Ordem de Malta e outras
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Ordem de Malta e outras
Caros Senhores:
será que me podem informar se existe qualquer obra onde estejam relacionados os membros portugueses, e também espanhóis, da Ordem de Malta e de outras ordens militares, ao longo da(s) sua(s) História(s)?
Melhores cumprimentos
José Sande Vasconcelos
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Confrade:
Há, pelo menos uma, que terá muito do que lhe interessa: "Portugal e a Ordem de Malta-Aspectos da Europa", editada pela SIBS em 1992,
sob a direcção de Martim de Albuquerque.
É uma belíssima edição, muito ilustrada.
Cumprimentos,
J. de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro J.de Castro e Mello Trovisqueira,
O Martim de Albuquerque a que se refere é o mesmo do Conselho de Nobreza?
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro António de Vasconcelos:
Presumivelmente, sim. A obra citada, segundo se diz no livro, tem a direcção de Martim de Albuquerque e a coordenação do mesmo e de Eugénio Andrea da Cunha Freitas. Foi editada sob os auspícios da Comissão do Património Histórico e Cultural da Assembleia dos Cavaleiros Portugueses da O. de Malta.
aproveito para acrescentar que a realização foi feita pelas Edições INAPA, SA. e o arranjo
gráfico é de João Paulo de Abreu Lima. Há também uma versão em inglês.
Cumprimentos
J. de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro J. de Castro e Mello Trovisqueira
Agradecendo-lhe as informações dadas, já agora perguntava-lhe se a obra indicada se encontra facilmente em qualquer livraria ou é melhor procurar nas especializadas? Caso, claro, não se encontre esgotada.
Melhores cumprimentos
José Sande Vasconcelos
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Sande Vasconcelos:
A edição de que lhe falei tem 10 anos. Não me parece fácil encontrá-la numa livraria. No site da INAPA, também a não vi, embora, na secção de "esgotados" esteja à venda uma outra
obra, sobre o mesmo tema e do mesmo autor (que
não possuo).
Talvez um contacto com directo com aquela editora seja esclarecedor.
Cumprimentos,
J. de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José S. Vasconcelos
Aqui no Porto e ainda há pouco tempo, essa obra existia na Esquina.
Em Lisboa, é possível q. exista na Férin. Passando a publicidade, q. de resto não precisam, são as duas casas q. mais e melhor nos ajudam com estes temas bibliográficos.
cmptos.
M.Magalhães
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RE: Ordem de Malta e outras
Meu Caro José Sande Vasconcelos
Para que não fique só na Ordem de Malta (a Obra indicada é excelente) propunha-lhe
Marrocos e Três Mestres da Ordem de Cristo, por Vieira Guimarães. Edição da Academis das Ciências de Lisboa. Ano de 1915.
Livro que só poderá encontrar em livrarias especializadas trata de D. Lopo Dias de Sousa, D. Henrique e D. Fernando, respectivamente 7º, 8º e 9º Mestres da Ordem de Cristo
Um abraço
D. João
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros M. Magalhães e Pombeiro:
embora um bocadinho (!) atrazado, agradeço as Vossas informações... de que já estou a tratar.
Melhores cumprimentos
José Sande Vasconcelos
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros confrades
Sobre a "Ordem de Malta" tenho ouvido comentar que existem, em actividade em Portugal, dois "ramos", sendo um deles "liderado" pelo Senhor Duque de Viseu, e outro por um Senhor Marquês.
A questão que coloco, e peço perdão pelo meu confessado desconhecimento sobre o asunto, é qual delas tem, efectivamente, legitimidade e é reconhecida internacionalmente, pois há corpo diplomático e representação dessa "Nação" em muitos países.
Cumprimentos
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel
Embora não sendo Cavaleiro de Malta, tenho bastantes amigos que o são, e nunca ouvi falar em 2 ramos, pelo que acho que se trata apenas de um boato.
Cumprimentos
José Tomaz de Mello Breyner
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RE: Ordem de Malta e outras
Caríssimo Zé Tomaz
Não é boato não...
Não sei se ainda existe a "O. de Malta II", mas existiu com peripécias muito divertidas, com missa solene no belo e secular Mosteiro de Leça do Balio!
Foi curiosa notícia na Tv e nos Jornais há relativamente pouco tempo.
Mais não posso/devo dizer pois poderia ser feito arguido de "crime grave"...
Abraço
Manuel Maria
PS-acho que o Sábio e muito produtivo GVS publicou algo sobre a verdadeira Ordem de Malta, mas que não possuo.
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros Senhores Tomaz de Mello Breyner e Manuel Maria
Também acho que é mais do que boato, pois vi uma notícia num jornal regional em que falava de uma visita do Senhor Marquês D'Ambert - Grão Prior de Portugal, Senhor Major Manuel Ferraz Nobre da Veiga Ferreira (Comendador), Senhor Duarte Malheiro Huet de Bacelar, entre outros, a uma antiga Igreja da Comenda de Malta.
O que eu gostava de saber é precisamente a legitimidade e quem reconhece esse "ramo" da Ordem.
Cumprimentos
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel
A actual Assembleia Portuguesa dos Cavaleiros da Ordem de Malta, que é a Ordem de Malta em Portugal, é efectivamente Presidida por S.A.R. o Senhor D. Miguel, como aliás aqui é dito em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7279
Se existem por aí outras pseudo Ordens de Malta, desconheço. Mas não se trata de “ramos”. Há a verdadeira e se calhar alguma coisa parecida, provavelmente “reconhecida” pelos próprios e não sei se mais alguém...
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Vasco
Pelos vistos existem 2 : a
- Ordem DE Malta
e
- Ordem DA Malta
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Ordem de Malta e outras
Senhores
Só agora acedi a este tópico e não pude ainda ler as mensagens todas.
Mas há uma Edição da Assembleia dos CAVALEIROS PORTUGUESES DA ORDEM SOBERANA MILITAR E HOSPITALÁRIA DE SÃO JOÃO DE JERUSALÉM DE RODES E DE MALTA ,está publicada na "FILERMO" Porto 1993.
Com valiosas informações para os interessados.
Cumprimentos.
RC
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel,
Só existe uma Ordem de Malta verdadeira, a Ordem Soberana Militar e Hospitalária de S. João de Jerusalém de Rodes e de Malta.
A Ordem é sujeito de Direito Internacional e por ser Soberana tem representação diplomática em diversos páises do Mundo entre eles Portugal, tendo o actual Embaixador Príncipe Leoplodo d'Arenberg, apresentado credenciais ao Presidente da República em Maio deste ano. A Ordem tem ainda o estatuto de observador permanente nas Nações Unidas.
A Assembleia dos Cavaleiros Portugueses da Ordem de Malta é de facto presidida pelo Indante D. Miguel, sendo Presidente de Honra o Senhor D. Duarte, como aliás o foi Seu Pai. A Assembleia foi reconhecida pelo Estado como IPSS - Instituição Privada de Solideriedade Social.
A outra Ordem de que fala é absolutamente falsa e nem sequer é original pois existem mais de 100 "ordens de Malta" falsas no Mundo, usando nomes e simbolos confundiveis.
O uso do nome e simbolos de uma entidade Soberana é absolutamente proibido podendo os infractores serem condenados por isso.
Infelizmente, alguns incautos ainda caem nestes "contos do vigário"!
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço e demais confrades
Agradeço as vossa respostas elucidativas, e aproveito para perguntar se me podem informar onde e como poderei adquirir a revista "Filermo".
Já agora, para os especialistas,pergunto se sabem da existência e validade do título de Marquês D'Ambert.
Cumprimentos
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço
Pelos vistos é como eu disse atrás, a outra é a ORDEM DA MALTA.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros Senhores
Como curiosidade, existe de facto uma outra Ordem de São João de Jerusalém oficial; mas, descansem, não é em Portugal, mas no Reino Unido.
Todos sabemos da importância histórica da Soberana e Militar Ordem de São João de Jerusalém, dita de Rodes, dita de Malta. Ora, parece que também os fidalgos ingleses quiseram pertencer a ela, mas sem a natural conversão ao catolicismo, obrigatória noutros tempos (se é que ainda não o é). Assim, uma das suas majestades britâncias resolveu o problema, criando a sua própria Ordem «de Malta», a que também chamou de São João de Jerusalém. Ainda existe e continua a ser atribuída por Isabel II.
Melhores cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Manuel Azevedo Graça e demais entendidos,
Confesso a minha ignorância nesta matéria. A minh avó materna era "Dama da Ordem de Malta". Trata-se de um equivalente feminino de Cavaleiro?
Desde já agradeço o esclarecimento.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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Ordem de Malta em Inglaterra
Caro Manuel Azevedo Graça
Não sei se será exactamente essa a situação em Inglaterra. Ou pelo menos, só essa a situação. É que lá também existe uma Associação plenamente integrada na Ordem de Malta internacional. Veja orderofmalta, que é uma organização e fica no uk (a ver se passa :)).
Mas para quem estiver interessado neste assunto, aconselho orderofmalta, que é uma organização ( :) )
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Alexandre Burmester
A minha ignorância sobre o assunto é, também, enorme. Mas creio que estará correcto na sua dedução.
Em tempos recentes tenho visto algumas Senhoras Damas da Ordem de Malta, também com qualificações semelhantes às dos Bailios Grã-Cruz (para as famílias reais, salvo o erro), Cavaleiros de Honra e Devoção e restantes graus. Como exemplo tem Dona Filipa de Lancastre, Condessa de Campo Bello (r.i.p.), ou Dona Maria da Natividade Azeredo (Brito e Faro pelo casamento), ambas Damas de Malta...
Melhores cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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RE: Ordem de Malta em Inglaterra
Caro Vasco Jácome
Claro que a Ordem de Malta também está no R.U.; ali também ficaram alguns Católicos, entre os quais os ilustres e dignos Duques de Norfolk, entre os quais também se contaram Cavaleiros de Malta.
Contudo, que existe uma Ordem inglesa de São João de Jerusalém, isso é inegável. Veja-se o que se diz no citado artigo da revista «Filermo», onde o assunto é tratado com algum detalhe; e consulte-se a lista de abreviaturas do «Burke's...», onde isso é bem claro.
Cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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Damas de Malta
Caro Alexandre Burmester
Exactamente! Como já disse Manuel Azevedo Graça, pelo menos actualmente, existem Damas como equivalente a Cavaleiros e com os mesmos graus que estes.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Ordem de Malta em Inglaterra
Caro Manuel Azevedo Graça
Certo! Aliás, no site que referi, fala-se sobre isso. Se for a (escolhendo em língua inglesa) “History” e depois “Orders of St. John”, é referida a Venerável Ordem de S. João.
Também dentro da opção “History” e depois em “Self-Styled Orders” é abordada a questão das falsas Ordens de Malta (as tais da malta...)
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Ordem de Malta em Inglaterra
Convenhamos que o Vasco fez lembrar um Piloto altamente experimentado a indicar um rumo secreto em cifra!
MM
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RE: Ordem de Malta e outras
O Dr. Orlando Guerreiro de Castro, que foi na década de 1920/30, Ministro Conselheiro na embaixada do Brasil, em Portugal, foi um grande estudioso da Órdem de Malta e de heráldica. Ele deixou grande biblioteca do tema, incluside de genealogia, para o Colégio Brasileiro de Genealogia, com sede no Rio de Janeiro. Infelizmente estou a 700 km de lá e não tive a oportunidade de consultá-la. Fica a dica aos interessados. Um abraço.
Samuel de Castro - Olímpia - SP - BRASIL
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Confissão...
Tá bem, pronto, eu confesso: inspirei-me na mensagem do João Cordovil Cardoso sobre o site do IPH!
Vasco
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Manuel Azevedo Graça
Em tempos encontrei uma referência a um "capitão auxiliar de Malta", referência essa de meados do século XVIII.Sabe dizer-me que posto seria esse?
Cumprimentos
Miguel Brandão Pimenta
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Vasco Jácome e demais confrades
Retomo a pergunta que fiz anteriormente, existe ou não o título de Marquês de L'Ambert?
Será que a Ordem de Malta que falam, Inglesa, não será a mesma de que se fala em Portugal, que tem investido alguns cavaleiros, como se referiu Manuel Maria Magalhães neste tópico, e se apelida de "ecuménica", pois admite não só católicos apostólicos romanos, mas também ortodoxos e de outros "ramos" católicos?
Não será essa ordem de quem é Grão Prior, em Portugal, o Senhor Marquês de L'Ambert, que penso ser, também, Bragança?
Agradeço que algum dos confrades mais especialistas na matéria possa clarificar mais estas situações.
Cumprimentos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Miguel Brandão Pimenta
O posto de «capitão auxiliar de Malta» refere-se, muito provavelmente, a um posto militar. Como sabe, Malta foi uma ilha independente, com instituições políticas e militares autónomas. No seu exército havia os mesmos postos militares de qualquer outro exército. Entre os fins do século XVIII e o século XIX (creio que como consequência do período napoleónico), foi ocupada pelos britânicos, o que levou os membros da Ordem ao exílio romano, onde permanecem.
Melhores cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel
Desconheço se de facto existe o tal Marquês de L’Ambert, pois não sou entendido em títulos estrangeiros. Aqui na base aparece um Marquês de Ambert. Será o mesmo?
Não me parece que a tal Venerável Ordem de S. João esteja muito vocaciona para “actuar” fora de Inglaterra, nomeadamente a fazer investiduras! E logo com ingleses...
Acho que até melhor opinião, devemos estar perante uma Falsa Ordem. Realmente, parece que há muita malta que gosta de passar por Malta!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel
Reitero as palavras de Vasco Jácome. A Ordem de São João inglesa não tem, muito seguramente, qualquer galho em Portugal...
Cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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Ordenanças das comendas de Malta
Caro Miguel Brandão Pimenta
É possível que realmente essa pessoa fizesse parte da milícia que nessa altura povoava a ilha de Malta com a missão de defender a cristandade. Mas nesse caso, julgo que teria de ser mesmo Cavaleiro (e nessa altura, freire) de Malta. Não creio que pessoas noutra condição fossem lá parar. Mas posso estar enganado...
Em alternativa, ele podia ser um oficial das ordenanças de algum território que fosse comenda da Ordem, cá em Portugal. Essas Ordenanças, são normalmente designadas como “Privilegiados de Malta”, pois os seus membros gozavam de algumas prerrogativas que não tinham as Ordenanças “normais”. Se a memória não me falha, existe um artigo sobre estes privilégios da autoria do Prof. Doutor Martim de Albuquerque publicado numa “Filermo”.
Neste caso, ele não teria de ser membro da Ordem. Sabe dizer de onde é que ele era?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros José Manuel, Vasco e MAG
Confesso (novamente) não estar outra vez muito à vontade para escrever sobre este assunto, mas para alé de alguma troca de letras, creio haverá igualmente um "equívoco" nas tais origens Saxe-Coburgo Gotha Bragança...
Todos estaremos de acordo em que quando não existe "provança" documental fidedigna, não há Hitória. Haverá sim, fantasia ou devaneio.
De todo o modo:
http://www.guardamor.com/club/rossio_msg.php?id=975
Poderá esclarecer.
Cumprimentos,
MM
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RE: Ordenanças das comendas de Malta
Caros Manuel Azevedo Graça e Vasco Jácome
Aos dois os meus agradecimentos.
Neste momento não tenho comigo os apontamentos sobre este ramo, mas posso adiantar que o "capitão auxiliar de Malta" era da região de Castelões, Vila nova de Famalicão, estava ligado aos Araújos e tinha apelido Braga.Penso que a segunda hipótese é a mais provável.Já agora:onde posso consultar a revista Filermo no que diz respeito á Ordem de Malta e, haverá alguma listagem de membros da Ordem para os séculos XVII e XVIII?É que encontrei um membro da Ordem (Sousa Coutinho)para os lados de Lamego e gostaria de saber um pouco mais.
Cumprimentos
Miguel Brandão Pimenta
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros confrades Manuel Maria, Vasco Jácome e demais participantes
Realmente a pessoa que eu ouvi dizer e já li na imprensa, como Grão Prior da Ordem de Malta, ramo "ecuménico", em Portugal é Saxe Coburgo-Gotha Bragança, usando o Título de Marquês de Ambert, ou de L'Ambert.
A minha curiosidade é a de saber se há ou não legitimidade nisso, pois tenho o costume, de boa fé, acreditando nas pessoas até prova em contrário, e sei que essa "organização" existe e possui vários "cavaleiros".
Não pondo em causa o mérito dos seus membros, dada a situação, pergunto-me da sua legitimidade e, francamente, gostava de saber a verdade.
Agradeço e envio cumprimentos a todos,
José Manuel
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RE: Ordenanças das comendas de Malta
Caro Miguel Brandão Pimenta
Parece-me que consultar a Filermo não é fácil. Pelo menos, fiz uma pesquisa on-line na biblioteca de Braga e nada. Talvez no Porto.
Seria interessante localizar alguma comenda na zona de Castelões. Dada a sua situação geográfica, podia ser na zona ocidental de Guimarães. No site da Casa de Sarmento, encontrei da autoria de Alberto Vieira Braga:
Curiosidades de Guimarães: XIV— Da Ordem Militar do Hospital, ou de Malta, no antigo Julgado de Guimarães.
Edição: Guimarães, 1952. 1 vol.
Também no livro indicado no início deste tópico existem listas de comendas da Ordem. Listas de Cavaleiros, é que não tenho ideia de alguma vez ter visto, a não ser dos actuais ou dos falecidos, mas do tempo da actual Assembleia, criada em 1899, salvo erro (certamente, fins do séc. XIX).
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Confissão...
Também não tivemos qq dúvida que assim foi. Só lhe fica bem aprender com bons mestres. :-)
Um abraço,
Genea Portugal
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel
Se existe é a ordem da malta.
Cumptos
JTMB
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros Confrades
Peço perdão pela insistência, mas ninguém sabe mais nada sobre esta "Ordem de(a) Malta ecuménica"?
Nem sobre o Sr. Marquês de L'Ambert? É ou não um Saxe-Coburgo Gotha Bragança?
Cumprimentos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros confrades,
Duas questões me vêm à cabeça:
1. Estas duas Ordens existem "de jure"?
2. Serão as duas reconhecidas pelo Vaticano?
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro confrade
Perguntas muito interessantes. Gostaria também muito de saber quais as Ordens Portuguesas, ou das estrangeiras aqui representadas, que são reconhecidas pelo Vaticano.
Os melhores cumprimentos.
Rafael Guerreiro
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros Rafael e Artur,
A Santa Sé apenas reconhece uma Ordem de Malta, a que referi na outra mensagem, com sede em Roma na Via Condotti, tendo o Grão Mestre honras de Cardeal e consequente tratamento de Eminência. Ponto final.
A par desta existe a Ordem de S. João Inglesa de obediência anglicana sem relação portanto da Igreja Católica. Tudo o resto é falso ou fantasioso.
Das Ordens representadas em Portugal temos, além de Malta:
- Ordem Equestre do Santo Sepulcro de Jerusalém, dependente do Papa que nomeia um Cardeal para Grão Mestre
- Ordem Constantiniana de S. Jorge da Casa Real das Duas-Sicílias de que é Grão Mestre o Duque de Calábria, Infante de Espanha D. Carlos de Borbon, Chefe da CR das Duas-Sicílias
- Ordem de S. Maurício e S. Lázaro da Casa de Saboia de que é Grão Mestre o Príncipe Vittorio Emanuel, Duque de Saboia e Chefe da CR de Itália
Estas duas últimas são reconhecidas pela Santa Sé como "Ordens Dinásticas Católicas", como acontece com a Ordem de N. Sr.ª da Conceição de Vila Viçosa de que é Grão Mestre o Duque de Bragança.
Abraço
Lourenço
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço,
Obrigado pelo pronto esclarecimento. É que nestas "cousas", como noutras, teima-se na "inventio": enfim...há gente que fica feliz assim:-).
Um abraço
Artur
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço
Muito obrigado pela sua informação. Fiquei elucidado.
Retribuo o abraço.
Rafael
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros Confrades
Não foi minha intenção insistir em nada que não o conhecimento da verdade, e se o fiz foi com a intenção de poder saber, de quem é mais conhecedor, se realmente tem conhecimento da tal "Ordem" de que ouvi falar e vi escritos na imprensa.
Agradeço os esclarecimentos e contributos, embora tenha que considerar este particular, de Artur Camisão, tendencioso e algo pedante, ponto.
Cumprimentos a todos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço,
Se bem entendo da tua mensagem, pretendes dizer que a Ordem de N. Sraª da Conceição de Vila Viçosa é "reconhecida pela Santa Sé" como Ordem Dinástica Católica.
Isto causa-me alguma perplexidade. Que tem a Santa Sé a ver com isto? Esta ordem foi ou não criada pelo Estado Português? Que legitimidade tem a SS para reconhecer ordens portuguesas?
Um abraço
Alexandre
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel,
Não tendo eu, segundo penso, o prazer de o conhecer, tenho que lhe fazer alguns reparos:
1. Considerei as suas perguntas pertinentes.
2. Não concebo como me pode achar pedante. Será que alguma vez privou comigo?
a) Gostaria que me explicasse por que é tão assertivo:
«...embora tenha que considerar este particular, de Artur Camisão, tendencioso e algo pedante, ponto.»
b) Dir-lhe-ei também que não tenho o "dom da adivinhação". Será que o confrade o tem e consegue adivinhar os meus pensamentos?
3. Não sendo membro da Ordem de Malta, tenho o direito, constitucionalmente assegurado, de me exprimir.
4. Como não sou um "ser virtual"´tenho sentimentos. Por os ter, considero-me ofendido . Rogo-lhe a gentileza de me esclarecer: o que pretende...??
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Alexandre,
A Santa Sé reconhece os Príncipes sem trono como Grão-Mestres das Ordens Dinásticas das sua famílias que não foram "absorvidas" pelas repúblicas. Penso que este reconhecimento sirva apenas para não aparecerem falsos pretendentes e consequentemente falsas Ordens. Como calcula, e apesar de vir da Santa Sé, tem o valor que tem, exactamente como o reconhecimento de títulos e honras aos Príncipes destronados dos seus tronos, a quem os Papas reconhecem os títulos e recebem em audiência privada.
Se considerarmos a Ordem de N. Sr.ª da Conceição como Dinástica tudo certo. Se o Alexandre quiser questionar isto a conversa já será outra... interessante!
Abraço
Lourenço
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço,
Isso levanta uma questão interessante... já aqui - e em muitos outros lados - assistimos a discussões sobre a validade ou não da posição de D. Duarte enquanto legítimo e único pretendente à Coroa (esta discussão não tem interesse directo para este tópico, pelo que julgo desnecessário aprofundá-lo). Se, como diz, a Santa Sé reconhece a Ordem de N. Sr.ª da Conceição como Dinástica, isso não implica o reconhecimento "de jure" de D. Duarte como único pretendente por parte do Vaticano? E quando será que este reconhecimento ficou firmado?
com os melhores cumprimentos,
Frederico Muñoz
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caro Lourenço,
Várias questões se poderia aqui levantar. Desde logo a expressão, se bem que por ti colocada entre aspas, relativa às "Ordens Dinásticas" supostamente absorvidas pelas repúblicas. Presumo que por "Ordem Dinástica" queiras significar algo que não dependeria do Estado ou Coroa mas sim da Dinastia. Não sei, francamente, se é fácil ou sequer possível estabelecer que haveria esse tipo de ordens.
Considero também a expressão "aborvidas pelas repúblicas" como deslocada, porque o que aqui está em causa é a continuidade do estado Português, independentemente dos regimes. Há também uma contradição nessa expressão, pois se essas ordens eram realmente "dinásticas", não poderiam ser "absorvidas" por repúblicas ou monarquias.
Finalmente, não estou a ver a Santa Sé a pretender dar o seu aval aos lídimos pretendentes aos vários tronos vagos por essa Europa fora. Se recebe os representantes dinásticos em audiência privada, isso ficará decerto mais a dever-se a uma questão de cortesia e respeito pela História dos respectivos países.
Um abraço e larga o "você" :)
Alexandre
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Ordens "Dinásticas"
Este é que deveria ter sido o sub-título do tópico. É do Norton...
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caro Alexandre,
Existem de facto Ordens Dinásticas, ou seja, ordens dependentes de uma determinada dinastia independentemente de esta reinar ou não. Por exemplo, a Ordem de S. Mauricio e S. Lázaro era uma Ordem dos Duques de Saboia que estes levaram consigo quando se tornaram Reis da Sardenha e depois de Itália. Achas que se pode considerar uma Ordem do Estado Italiano? O mesmo acontece com a O. Constantiniana das Duas Sicílias: herdada dos Farnese, Duques de Parma, passou o seu Grão-Mestrado para os Reis das Duas Sicílias, netos de uma Farnese e de Filipe V de Espanha (Bourbon). Após a anexação deste Reino por Garibaldi em 1860 achas que os Príncipes perderam esta Ordem que eles próprios tinham levado para a sua nova terra?
A Repúlica de Itália extingiu a referida O. de S. Mauricio. Teria legitimidade para o fazer? Embora a Ordem fosse atribuida pelos Reis do país existia na posse destes antes do serem, antes mesmo da formação de Itália. Não achas que era, como os títulos, um património histórico da família Saboia?
Dei-te dois exemplos que conheço relativamente bem. Para mim é este o conceito de Ordem Dinástica. Se a Santa Sé faz bem ou mal em ter este "conceito" não te sei dizer.
Quanto à Ordem da Conceição o problema é outro. Esta foi criada por um Rei, D. João VI, como chefe de estado soberano de Portugal, no ainda denominado "antigo regime" (1818). Porquê considerá-la "dinástica"? Como a República não a recriou quando o fez com as antigas Ordens Militares - Cristo, Aviz e Santiago - todas extintas em 1910, a Casa Real entendeu que poderia e deveria continuar a atribui-la. Sendo a evocação da Ordem - N.ª Sr.ª da Conceição de Vila Viçosa - muito ligada à Coroa e à Casa de Bragança, entenderam os seus representantes que a mesma lhes pertencia, sendo o seu Chefe o Grão-Mestre nato da mesma. A República, ao que parece, não contestou... e até o Secretário-Geral da Presidência, José Vicente de Bragança, a aceitou.
Voltando à Santa Sé. Ao receber o Duque de Bragança com este título e o de Alteza Real está a reconhecer ao Senhor D. Duarte um estatuto que não reconhece a ti ou a mim, exactamente por Ele ser quem é. Deste modo considero que temos um reconhecimento inplicito das representações das Casas Reais. É esta a minha visão do assunto. Não garanto que seja a certa mas é bom conversar estas coisas :-)
Já agora um pedido que não sei se já te fiz: o teu sogro terá por acaso a carta de título de Conde do Covo dada por D. Miguel no exílio ou alguma outra documentação sobre este assunto? Vou fazer uma comunicação ao IPH sobre este tema para a semana e estou a tentar reunir o maior número possível de documentos.
Abraço
Lourenço
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caro Lourenço,
No que ao conceito de Ordem Dinástica se refere, considero-me esclarecido perante os teus felizes exemplos, que muito agradeço, corrigindo apenas a expressão "anexação deste reino por Garibaldi", que entendo tenhas apenas usado por comodidade de linguagem.
Permanece, sem dúvida, a questão de saber se a Ordem de Nª Sra da Conceição de Vila Viçosa é ou não dinástica. O facto de o secretário-geral da Presidência da República a ter aceite será, a meu ver, mais uma manifestação dos nossos tradicionais laxismo e "nacional-porreirismo" que propriamente um reconhecimento implícito do carácter dinástico da Ordem. Mas isto não é para mim questão crucial.
Claro que SS o Papa sabe muito bem quem é e o que representa o Senhor Dom Duarte, tal como o Patriarca de Lisboa o sabia quando celebrou a cerimónia do seu casamento, e tal como as casas reinantes por essa Europa fora o sabem. É uma questão de deferência para com uma pessoa que representa a História de Portugal.
Perguntarei ao meu sogro por aquilo que me pedes. O título em causa foi mais tarde também atribuído pelo regime constitucional no reinado de D. Luís, como deves saber.
Um abraço
Alexandre
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caros Lourenço e Alexandre
No passado dia 8 de Dezembro, SAR o Senhor Dom Duarte apareceu numa curta entrevista, no programa «Ecclesia», que é transmitido na RTP2 (ou qualquer que seja ou venha a ser o nome do canal). Falava da solenidade do dia de Nossa Senhora da Conceição, da Coroação da Virgem como Rainha de Portugal e, entre outras, coisas, acabou referindo-se à Ordem em causa. Segundo parece, houve uma conversa entre SAR e o então Presidente da República, General Ramalho Eanes. Ou a pedido do primeiro, ou por concessão do segundo, acabaram acordando que, uma vez que a Ordem não estava a uso, SAR poderia retomá-la e lançá-la novamente.
Para mim foi, a princípio, uma enorme surpresa. Então o Chefe da Casa Real Portuguesa e o Presidente da República Portuguesa chegam a acordo sobre ordens honoríficas?!... Depois lembrei-me da tal
«manifestação dos nossos tradicionais laxismo e "nacional-porreirismo"» (citando o caro Alexandre Burmester). Na realidade, a grande aproximação entre a Casa Real e o Estado Português deu-se nos anos '80. Bem sei que Salazar mandara regressar o Chefe da Casa ainda nos anos '40 e que nessa década já mandara proclamar a Infanta Dona Adelaide «Património Português», para que fosse libertada pelas SS da Áustria nazi. Bem sei que SAR o Senhor Dom Duarte Nuno estivera nas cerimónias de recepção à Rainha de Inglaterra, em meados de '50. Contudo, esta incorporação do Chefe da Casa Real no Protocolo de Estado, teve início no mandato do General Eanes, tendo como ponte culminante a proposta de lei dos socialistas de Gueterres, que pretendiam que SSAARR passasse à frente dos Deputados da Nação em cerimónias oficiais do Estado Republicano (creio que nunca soube qual o desfecho da história, mas que Soares deve ter ficado em pulgas, ai isso deve!).
Melhores cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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RE: Ordem de N.S.C.Vila Viçosa
Caros Alexandre Burmester e Lourenço Correia de Matos:
No livro "The Cross on the Sword" de Peter Bander van Duren, que trata das Ordens Papais e Dinásticas, lê-se o seguinte:
"In order to clarify matters, H.R.H. Dom Duarte Pio, Duke of Braganza, made a public declaration in 1986 that the Order of Our Lady of the Conception of Vila Viçosa is a Catholic Dynastic Order of the Royal House of Portugal"
Terá assim sido o próprio Duque de Bragança que a definiu ou confimou como Ordem Dinástica.
Um abraço para ambos e parabéns ao Lourenço pela seu aniversário.
João de Castro e Mello Trovisqueira
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caros Senhores
Já notei que alguns destes meus confrades são pessoas que n estão satisfeitas com nada .
Gente demasiado complicada, se calhar preferiam que a aludida Ordem de N S da Conceição estivesse proibida pelo Estado Português.
Meus caros sejam mais positivos e menos "papistas que o papa".
lol
PTP
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caro PTP
A carapuça quase me enfia... Alguns desabafos não deixam de marcar a minha maior satisfação em ver restituída a ordem de N.ª Sr.ª da Conceição de Vila Viçosa à sua legítima Chefia. Espera-se que a Chefia do Estado Português tome o mesmo caminho.
Agora, que não deixa de ter piada que hajam acordos entre Chefes de Casas Reais e Presidentes de Repúblicas de uma única e mesma Nação!...
MSPAG
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caro MSPAG
Muito me alegra o que disse, eu tb gostava de outra chefia de estado.
Mas penso que se houver cortesia entre as duas formas de chefia de estado estamos no bom caminho pelo menos seremos uma democracia de 1º, há que n esqueçer o gesto de Mário Soares (independentemente das suas intenções) em valorizar o casamento de SAR, guindando-o a niver práticamente oficial a ponto de ter sido considerado uma lufada de ar fresco na sociedade portuguesa e de forma, pasme-se, consensual.
O seu a seus donos (D.Duarte e M.Soares)
Cumprimentos
PTP
(Picanceira)
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Artur Camisão Soares
Antes de mais quero dizer que não foi minha intenção atingi-lo de qualquer forma, muito menos ofende-lo, apenas mantenho o que pensei e senti ao ler a sua participação sobre o assunto.
É evidente que ao participar neste assunto do fórum apenas tentei esclarecer uma situação que me surgiu e na qual pedi ajuda de alguém mais informado, e como é meu timbre, coloco as questões com a humildade natural de quem reconhece ignorância no assunto, por isso, francamente não apreciei a sua intervenção, o que me levou, de facto, de forma assertiva, a intervir, também eu exprimindo a minha opinião, não sobre a sua pessoa, que,não conhecendo, respeito, mas sobre a sua dita participação.
Respeitosos cumprimentos,
José Manuel
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caro Manuel Azevedo Graça:
A sua referência à Coroação da Virgem Nossa Senhora como Rainha de Portugal trouxe-me à memória, com grande saudade, a última conversa que tive com o Henrique Barrilaro Ruas, no dia 1 de Fevereiro de 2003, junto ao local onde foram assassinados El Rei D. Carlos e o Príncipe Real D. Luís Filipe. Falando-se daquele tema, o saudoso Amigo referiu que, ao contrário do que habitualmente se diz, D. João IV não coroou Nossa Senhora, mas antes depôs a Coroa Real aos pés da Virgem; Henrique Ruas parecia atribuir importância a esta distinção, manifestando algum desagrado pela imprecisão com que o facto histórico é habitualmente retratado. Alguém referiu nessa altura que El Rei D. Carlos teria presidido a uma cerimónia semelhante, mas descrevendo-a mesmo como “coroação”; Henrique Barrilaro Ruas desconhecia esse facto mas ficou muito interessado em esclarecer a realidade dos factos; não tive oportunidade de voltar a falar com ele, pelo que ignoro se chegou a apurar mais alguma coisa. Julgo que seria importante esclarecer esta questão, pois a importância histórica e espiritual de que se reveste não se compadece com as referidas imprecisões.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Coroação ou deposição da Coroa?
Obviamentre, o título da mensagem anterior deveria ter sido este e não o que lá figura...
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caro António Bivar
Confesso não saber o que realmente terá acontecido junto da Imagem de Nossa Senhora da Conceição de Vila Viçosa: se uma deposição junto da Virgem, se a sua coroação. Seja como for, seria realmente importante relêr as crónicas da época, esclarecendo factos.
Mas, destes pequenos grandes erros se reveste a nossa História. É o caso do desembarque dos 7.500 Bravos do Midelo, que não foi na Praia do Mindelo, mas em Angeiras, sendo esta em Matosinhos, cerca de 20 km a Sul daquela, situada junto a Vila do Conde. Contudo, torna-se bem mais fácil continuar a chamar Bravos do Mindelo. Como este, há outros exemplos.
Melhores cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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RE: Ordem de N.S.C.Vila Viçosa
Caro João de Castro e Mello Trovisqueira,
Agradeço o seu esclarecimento.
Entendo assim que, pelo menos implicitamente, o Estado Português também reconhece a Ordem como Dinástica, não se aplicando a minha anterior referência a "laxismo e nacional-porreirismo".
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: Coroação ou deposição da Coroa?
Caro Tó
Tanto quanto sei, pelo que li já há bastantes anos, a coroa foi deposta aos pés de N.S. da Conceição e foi proclamada Rainha de Portugal.
Peço desculpa de já não me lembrar onde li sobre este assunto.
Um abraço,
Zé Castro Canelas
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RE: Coroação ou deposição da Coroa?
Caros confrades
No "Armas & Troféus" do ano de 1932-1936, Vol. 1 e creio ser o 1.º vem um soberbo ttrabalho sobre D.António Manuel de Vilhena, Grão Mestre da Ordem de Malta, da autoria de D.Thomaz D'Almeida Manuel de Vilhena ( conde de Vila Flor) e que trata desenvolvidamente de tão excelsa figura e da Ordem sde que foi ilustre Grão Mestre. E também neste vol. dpelo Prof. Custódio Cabeça outro valioso contributo sobre "Malta e os Grão-Mestres Portugiueses da Ordem de S.João de Jerusalém".
Um Bom Natal a todos extensivo a vossas Famílias.
Rafael Guerreiro
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Caríssimo António,
No fundamental, julgo que o essencial da questão reside na consagração de Nossa Senhora como "Mãe Protectora" e elemento de culto e devoção.
A deposição da Coroa Real aos pés da Virgem significa a oferta simbólica de Portugal. Esta oferta constitui um acto de humildade: valorizando os aspectos espirituais. Uma coroação envolveria uma hipervalorização dos aspectos materiais.
Julgo que a questão se mantém actual. Sendo Portugal um "Estado Laico", a "sociedade", na sua maioria, não o é. Por isto mesmo, penso que Portugal se deve bater pela inclusão dos "valores cristãos" na futura Constituição Europeia!!
Um abraço
Artur
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RE: Hino de D. João VI - Hino do Príncipe
Errata:
Onde se lê mantém, deve-se ler mantem.
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Estado Laico e a Constituição Europeia
Caro Artur,
"Estado Laico", como saberá, é aquele em que a Igreja e o Estado se encontram separados. Isto não exprime necessariamente nenhuma hostilidade à Igreja (já não estamos em 1910, nem tão-pouco em 1789).
No polo oposto temos os "Estados Teocráticos", de que o melhor exemplo é o Irão dos Ayatollahs.
Quanto à Constituição Europeia, Portugal prepara-se para a engolir sem tugir nem mugir, e creio que a controvérsia acerca do preâmbulo só tem servido para se não discutir os verdadeiros problemas dese texto.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Estado Laico e a Constituição Europeia
Meu caro Alexandre,
Uma democracia pluralista implica liberdade de credo.
Concordo consigo quando diz que não se discutem as verdadeiras questões. Apesar disto, não vejo razão para se omitirem referências à influência do "Cristianismo". Nunca numa perspectiva exclusivista, claro!
Um abraço
Artur
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço.
Destas três Ordens era Comendador, portanto tri-Comendador, o meu conterrâneo António Augusto Nogueira da Silva que mandou esculpir na frontaria de sua casa as insignias destas Ordens. Parece-me que hoje o público em geral olha para o edificio e não se apercebe do significado daquelas enormes pedras lavradas.
Ignoro se o folheto descritivo da Casa-Museu Nogueira da Silva(Braga)refere a leitura que se impunha.
Um abraço
Vasco Briteiros
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Vasco,
António Augusto Nogueira da Silva (1901-1976) foi Cavaleiro Grã-Cruz da Ordem do St.º Sepulcro, tendo sido admitido na mesma em 1959.
Não o encontro nas minhas listas das Ordens de S. Maurício e Constantiniana... Há alguma biografia onde possa procurar a confirmação desses dados?
Um abraço
Lourenço
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço.
Existe uma pequena biografia, que julgo ter aqui em casa, mas nas buscas que fiz ainda não encontrei.
Vou tentar novamente.
Um abraço
Vasco
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Sezures, comenda de Malta
Caro Miguel Brandão Pimenta
Não sei se já avançou mais alguma coisa sobre este assunto, mas no tal livro "Portugal e a Ordem de Malta - Aspectos da Europa", encontrei uma referência segundo a qual Sezures (ou Cezures?) foi comenda, ou ramo, agregada à de Águas Santas, Maia.
É um pouco afastado da sua zona, mas pode ser uma pista. Até porque não encontrei mais nada, nem em Famalicão, nem em Guimarães. Só depois em Basto (Faia, Cabeceiras e Veade, Celorico).
Com os votos de Feliz Natal e de Próspero 2004,
Vasco Jácome
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RE: Sezures, comenda de Malta
Caro Vasco Jácome
Antes de tudo, espero que tenha tido um Bom Natal e espero também que tenha um óptimo ano de 2004.
Relativamente á comenda de Malta, tentei saber um pouco mais, mas sem sucesso. Castelões não pertencia á ordem de Malta, nem nenhuma das freguesias vizinhas.Quanto ao capitão de Malta fiquei a saber um pouco mais sobre este meu 6º avô.Chamava-se Custódio Francisco Braga, era natural de Esporões (Braga), casou com uma Araújo (de Castelões) e possuia uma bonita casa na região,a casa e quinta de Santiago, classificada mais ou menos recentemente pelo IPPAR.Foi doada em testamento a um dos ramos que descendem de Custódio Francisco Braga (Fonseca e Castro)e comprada recentemente por um industrial da região.Na descendencia de Custódio Braga (no ramo Fonseca e Castro)aparece novamente um capitão de Malta, mas continuo sem saber o que significa exactamente este posto.
Um abraço
Miguel Pimenta
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Organização militar
Caro Miguel Pimenta
Sobre a organização militar, se não o fez já, vale a pena visitar o site “irmão” deste: arqnet (que fica em Portugal).
Logo na página inicial, no lado esquerdo, há uma imagem que diz “O Exército português de 1793 a 1823”. Clique aí e vai encontrar muita coisa sobre milícias, ordenanças, etc.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Sezures, comenda de Malta
Caro Miguel Pimenta,
Nào sabia que era descendente da familia da bela casa de Santiago (Casteloes).
Talvez encontre um pouco de matéria nos topico seguintes:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=53611#lista
porque os Cunhas (referidos na ordem de Malta) e os Araujos tiveram ligaçào, e ambas familias "povoaram" Casteloes.
Quanto à interessante familia Fonseca e castro, veio jà referida, mas em topico amarelo :
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=45224#lista
Gostaria de saber mais sobre a casa de Santiago, que foi de facto classificada recentemente, e sobre as familias que là viveram.
Prospero ano novo, e abraço
Carlos Silva
P.S. : A proposito dos seus antepassados em Esporoes, suponho que jà viu a base de dados do Neps sobre a mesma freguesia.
Direct link:
RE: Sezures, comenda de Malta
Caro Carlos Silva
De facto descendo da casa de Santiago, mas não pelo ramo Fonseca e Castro.
Custódio Francisco Braga teve muita descendência:uma das filhas deu origem aos Fonseca e Castro e uma outra, Francisca Maria de Sá e Araújo (a minha)casou com um Coelho da Cunha de Rebordões.O que me diz sobre a ligação dos Cunhas e dos Araújos de Castelões é portanto muito interessante.Vejo que tem interesse nesta região e respectivos ramos.Mas devo acrescentar que a informação que tenho sobre este ramo é pouca.Limita-se a alguns apontamentos de um tio avô e a algumas dezenas de nomes encontrados nos arquivos paroquias.De futuro e quando terminar o ramo que estudo actualmente, penso dedicar-me um pouco mais a esta gente de Castelões.Quanto á casa de Santiago conheço duas pessoas que conhecem razoavelmente a história da mesma.Em breve enviar-lhe-ei os respectivos contactos.Desta casa e da região, de momento, só lhe posso acrescentar, que a igreja de Castelões foi recontruida no século XVIII pelo tal capitão Custódio Braga,aliás como se pode ler numa inscrição existente na mesma.
Um abraço
Miguel Pimenta
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RE: Organização militar
Caro Vasco Jácome
Muito obrigado pela informação, sem dúvida de grande utilidade.
Um abraço
Miguel Pimenta
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RE: Sezures, comenda de Malta
Caro Carlos Paulo
Alteraram o endereço do NEPS. Caso tenha o novo pedia-lhe o obséquio de mo transmitir para o meu e-mail.
Um abraço
Vasco (vbriteirosarrobanetcabopontopt)
P.S.Entretanto fico a saber que o Dr. Humberto Fonseca e Castro pertence a essa familia da Casa de Santiago, dado ser primo direito do Durval,pai do mencionado no tópico 2
Direct link:
RE: Casteloes
Caro Miguel Pimenta,
continuo em topico proprio "Araujos de Santiago de Casteloes" :
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=54386
Pode ser que nào lhe traga nada de novo, mas fica à disposiçào.
Nunca se sabe.
abraço
Carlos Silva
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço Correia de Matos
Depois de algum interregno e de ter efectuado uma atenta leitura ao que escreveu, já pesquisei alguma bibliografia e sei que realmente existe um Grão Priorado da Ordem Ecuménica de Malta em Portugal e que esta Ordem tem acção e existe em vários outros Países do Mundo, nomeadamente na própria ilha de Malta.
O seu Grão Prior em Portugal é o Ex.mo Sr. Marquês de Lambert - Arthur Lambert Coburgo- Gotha de Bragança, com recentemente quem falei e me explicou, em traço breves, a situação.
Abreviadamente, e de acordo com o que pude saber, posso dizer-lhe que a cisão na Ordem de Malta se deu aquando da passagem de Paulo I, Imperador da Rússia pelo Grão Mestrado da Ordem, este Imperador Russo, dadas as convulsões políticas na Europa, foi "eleito" pelo competente orgão da Ordem e introduziu alterações na sua constituição, nomeadamente que os Grãos Mestres seriam sempre da família Reinante Russa, penso que Romanov.
O poder Papal de então, rectificou com Bula essa nova forma da Ordem, uma vez que tinha sido a Casa Russa a proteger e acolher a Ordem de Malta por esse tempo e reconheceu esse poder ao Grão Mestre.
Poucos tempo depois uma conspiração interna conduziu ao assassinato deste Grão Mestre e foi nessa altura que, já outro Papa, com ideias próprias sobre o assunto, desdiz a Bula anterior e "cria" o "ramo" Pontifício directamente dependente da Santa Sé e do Papa, que passa a, não sei se, eleger ou confirmar o Grão Mestre da Ordem.
No entanto parece que a Casa Russa decidiu manter a tradição anterior e com base na referida Bula Papal continua a Ordem por essa via, ficando sendo o Grão Mestrado da Casa Imperial, neste momento e por menor idade do seu descendente representante têm apena Lugar Tenente que é o Sr. Barão de Lobera, de Espanha.
Aos factos atrás relatados acresce ainda a benção apostólica concedida á Ordem Ecuménica de Malta por Sua Santidade o Papa João Paulo II, no ano 2000, por documento do qual vi uma fotocópia, assim sendo não sei mas parece-me que a Benção dada pelo Santo Padre tem poder de reconhecimento, mas sobre isso gostava de ouvir opiniões.
O que é certo é que mais do que esta questão importa referir a acção que se desenvolve e esta Ordem de Malta tem praticado algumas acções de caridade e apoio aos mais desfavorecidos que não sendo muito publicitadas têm mérito e seguem no espírito original de Malta.
Também, pelo que ouvi, a Ordem Pontifícia parace fazer uma "guerra" á Ordem Ecuménica, que não é recíproca e em nada parece dignificar a sua acção.
O que não compreendo também é a necessidade da Ordem de Malta (pontifícia) ser reconhecida pela República, como foi e é por ter a forma de Associação de interesse publico, uma vez tratar-se de uma Ordem Honorífica, Nobre e Nobilitante, será que, também aqui, não há contradições?
Respeitosos Cumprimentos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Ex.mo Senhor,
A Ordem Ecuménica é em tudo falsa, e se por mais não fosse, ter como representante o "Ex.mo Sr. Marquês de Lambert - Arthur Lambert Coburgo- Gotha de Bragança" não deixava sombra para dúvidas sobre a sua falsidade. Como já escrevi, existem no mundo dezenas de "Ordens de Malta" todas com uma estória de legitimdade parecida com esta que conta. Só "herdeiras" da Ordem russa devem ser umas 30 ou 40!!! Todas, claro está, legitimas!!
Tem V. Ex.ª o direito de acreditar naquilo que quiser. Assim sendo não entrarei em discussão sobre este tema.
Apenas uma nota: o reconhecimento da Ordem Soberana de Malta pela República Portuguesa faz todo o sentido, pois implica o reconhecimento desta como entidade Soberana, reconhecida aliás por muitos outros países do mundo onde tem Embaixadas. O reconhecimento da Assembleia dos Cavaleiros Portugueses com IPSS é importante para as obras assistenciais da Ordem, pois é o reconhecimento do Estado da importância das mesmas.
Cumprimentos,
Lourenço Correia de Matos
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço Correia de Matos
Não se trata de acreditar ou deixar de acreditar, nem sequer colocar em questão o que afirma que, aliás, penso ser correcto, antes de como nas suas sábias palavras "Não valem os avós se não valemos Nós", aferir da validade das coisas, neste caso esta "Ordem" e das suas acções antes de a condenar, independentemente da sua legitimidade.
Já agora e porque levanta a questão da falsidade do Sr. Marquês, se não se importa diz-me a razão.
Agradeço-lhe a sua atenção,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Como lhe disse não coninuarei um debate público sobre este assunto. A minha opinião está escrita e reescrita pelo que nada tenho a acresecentar. Novamente digo que cada um é livre de acreditar no que quiser, sejam estórias, nomes, títulos e ordens.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço
Apenas hoje retomei o contacto com o Fórum e só por isso é que agora lhe peço que possa então "falar" directamente comigo sobre os assuntos em apreço.
Se tiver a amabilidade e diponibilidade para o fazer, porque tenho algum interesse neles, aqui fica o meu e-mail:
requejo_alvarez@hotmail.com
Cumprimentos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço Correia de Matos e demais confrades interessados
Depois deste interregno sobre o assunto, que serviu para tentar estudar mais sobre o mesmo, chego á conclusão que se poderia ter rematado a matéria com uma explicação de inequívoca clareza esclarecedora, evitando mais dúvidas.
Na realidade a Soberana Ordem de Malta sofreu vários "golpes" que no século XVIII a debilitaram. O maior, já foi referido, com a cisão dada em 1800, e a criação de uma "ramo ortodoxo", aquando do Grão Mestrado de Paulo I, isso é sem dúvida verdade.
Depois começa a haver uma separação e, inclusivé, nomeação de Grão Mestres diferenciados, uma vez que a Casa Russa manteve como válida a prerrogativa da sucessão do mesmo ligada á sua sucessão dinástica. O que também é certo é que desde logo parte dos Cavaleiros rumou a Roma onde se estabeleceu sob a protecção Papal. Também parece certo que o "ramo ortodoxo" terminou com a morte da Família Imperial Russa em 1917, tendo a partir daí surgido uma série de "Ordens" baseadas em estórias, lendas e mal entendidos e vivendo um pouco dessa confusa lembrança. Parece se o caso da chamada "Ordem Ecuménica de Malta", que baseia a sua estória na ascendência fabulada de Alex Briemeyer, que depois se reclama descendente directo de Nicolau II e por isso de Paulo I, estória muito comentada e que até deu origem a alguns processo judiciais (para os interessados: poderão pesquisar na net). Daí a formação de variadas "Ordens" com base na referida estória, evidentemente que carecem de fundamento legal, histórico e acima de tudo comprovativo.
No entanto quem está de boa fé e pouca informação poderá ser levado a questionar o assunto. Foi o que na realidade fiz, e depois disso não posso deixar de concordar com o Lourenço, apenas discordando da forma pouco elucidativa como afirmou as coisas.
Sua Alteza Eminentíssima, o Príncipe e Grão Mestre Fr. Andrew Willoughby Ninian Bertie é o actual representante da Soberana Ordem, que continua o seu espírito original e garante da sua unidade, representada em Portugal pelo Senhor Dom Miguel de Bragança, o que nunca contestei ou coloquei em causa, e é rigorosamente verdade;
Quanto ao "ramo ortodoxo", há em Inglaterra quem continue a considera-lo vivo e o coloque sob a protecção do actual Papa da Igreja Ortodoxa, cabendo a representação a descendentes de antigos comendadores hereditários Russos, criados por Paulo I, no entanto mais uma vez afirmo que na realidade há uma série de "Ordens" que aproveitando este facto histórico se autoproclamam legítimas, carecendo, no entanto, de qualquer fundamento que lhos permita afirmar, sendo o caso da referida "Ordem Ecuménica de Malta" que nem sequer se relaciona ou é aceite pela referida ortodoxa;Quanto aos "títulos" usados por muitos que a compõem, parecem fundamentar-se na sua atribuição pelo tal herdeiro do Czar, carecendo assim, de igual forma, de fundamento legal;
Do pouco que refiro sobre este complexo assunto, apenas o quero deixar como um esclarecimento a todos os confrades que tenho como pessoas de bem.
Cumprimentos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel
A sua última mensagem levantou um assunto bem mais grave do que saber quantas ordens de Malta existem.
Fala num Papa da Igreja Ortodoxa ?!!
Garanto-lhe que não existe nenhum Papa dessa igreja.
Das poucas coisas indiscutíveis é que o único Papa é S.S. João Paulo II.
O mundo actual já tem complicações que chegue.
Por favor não invente mais uma.
Cumprimentos
Miguel Vaz Pinto
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Miguel Vaz Pinto
A minha última mensagem, mais uma vez, não teve por fim "inventar mais uma complicação".
Para nós Católicos Apostólicos Romanos, o sumo Ponifíce é S.S. o Papa João Paulo II, no entanto, parece-me, que não podemos esquecer a existência de outras Igrejas, entre as quais a Ortodoxa.
Francamente, do ponto de vista legal canónico e talvez teológico o seu representante não terá o "título" de Papa, será uma imprecisão minha por influência de uma leitura que o afirmava, no entanto parece-me que o correcto será dizer o "Patriarca" da Igreja Ortodoxa. Fica a rectificação.
Cumprimentos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro José Manuel
Agradeço a sua rectificação que descomplicou completamente o assunto.
Espero que não tenha levado a mal a minha chamada de atenção.
Cumprimentos
M. Vaz Pinto
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Miguel Vaz Pinto
É claro que não a levei a mal. Todos os contributos que clarifiquem assuntos em discussão, penso eu, são bem vindos; de forma particular fico reconhecido pela amabilidade da sua atenção.
Cumprimentos,
José Manuel
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RE: Ordem de Malta e outras
Caros Confrades
Gostaria de perguntar se é possível obter o regulamento de admissão na Ordem de Malta( refiro-me à autêntica e não às edições piratas) ou se, como quase tudo neste "jardim à beira mar plantado", é segredo de Estado?
Agradeço, desde já, a resposta.
Cumprimentos,
MVP
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RE: Ordem de Malta e outras
Vasco
Já esclareceste essa questão das comendas de Nogueira da Silva?
Eu tenho cá na ideia de que para além do Stº Sepúlcro – via sr. Arcebispo – foi comendador do Estado Novo, Mérito Industrial, Benemerência, talvez Socorros a Náufragos, ou coisa assim.
Na O. de Malta não acredito muito tenha sido admitido. Bem se sabe da "ferocidade" nas admissões pelo terrível Guardião de então, do qual se conta que em todos os sacos por onde era chamado a decidir, só sabia botar bolas pretas! Nem com uma taluda de Natal o demoviam!
Com isto não pretendo diminuir o muito mérito daquele ilustre bracarense que tantas obras pias patrocinou.
Abraço
MM
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Manuel Maria
Confirmo em absloluto que o meu conterrâneo António Nogueira da Silva foi realmente Cavaleiro de Graça Magistral da S. O. Malta.
Com efeito, a minha memória ainda retem o facto de, nos idos de sessenta do século passado, ter visto exposto, no posto de Turismo de Braga e eventualmente aquando de alguma homenagem que a edilidade à altura lhe terá feito, um quadro pintado, salvo erro, pelo Eduardo Malta, em que aquele bracarense aparecia devidamente equipado com a farda de gala da referida ordem.
Esperando ter-lhe satisfeito a curiosidade,
Um abraço
Luís Freire de Andrade
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Luís
Muito obrigado pelo pronto esclarecimento dessa minha dúvida. Mil perdões ao Vasco Briteiros pelo desrespeito da sua fiel memória!
Essa minha dúvida assentava em conversa ouvida faz muitos anos, com participantes muito seus conhecidos, da OM, sobre candidaturas à mesma. Quando acontecer o próximo encontro consigo, em enterro, casamento ou baptizado, lhe darei os pormenores que por aqui não dá muito jeito contar…
E por enterros ou mortes.
Acabei de ler no obituário do Guarda-Mór (pelo-me por aquele noticiário!), a notícia de da recente morte de Uberto Moncada, filho do Príncipe di Patenó, Duque de San Giovani. Sendo nome que me chama a atenção logo fui correr os respectivos costados (bem chibantes), com pelo menos, meio milénio de varonia!
Volto a uma velha questão.
Não haverá jeito de entroncar os Moncada portugueses com estes, ou com os da Catalunha, possivelmente os mesmos?
Outro abraço!
MM
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Manuel Maria
Sobre os Moncadas pouco lhe posso de momento adiantar...
No entanto, com alguma coincidência acontece que acabo de participar numa almoçarada havida neste passado domingo em casa dos pais do Luís Cabral de Moncada, em Coimbra, promovida por este, a pretexto de se comemorar o respectivo doutoramento, tendo-lhe -nem de propósito - abordado levemente o tema.
Falou-me, entretanto, de que havia publicado algo sobre os Valentes (de Serpa) na última revista TABARDO (Univ. Lusíada) sendo certo que a varonia Moncada portuguesa estaria nestes uma vez que um deles João Valente Correia (salvo erro) teria casado com D. Isabel Panes de Moncada.
De qualquer modo, sem ainda se ter certeza absoluta crê-se que esta D. Isabel Panes de Moncada, ascendente de todos os Moncadas portugueses, seria originária de Lorca e não de Murcia como primitavamente "os livros" terão dito. Com efeito, contactos recentes entre o pai do Luís Cabral de Moncada com genealogistas espanhóis terão referido àquele, com forte possibilidade de não falhar, que a verdadeira terra natal da dita D Isabel Panes de Moncada seria Lorca (na Catalunha).
Em fim, situação a esclarecer sendo certo que tenho muito interesse neste assunto ou a minha mulher não fosse a representante de um dos ramos de Moncadas (Calado Ferreira de Oliveira e Silva) em Portugal.
Mais uma vez um abraço do
Luís
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pois não... claro !
Melhor não iludir-se com tal organisação. Servir junto à ela sim, mas aceder à certas dignidades não há hipótese para todos.
Desculpe a franquêza...
Philippe
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Manel Maria,
Mais uma achega à informação do Luís, a quem mando um abraço: António Augusto Nogueira da Silva foi admitido na Ordem de Malta como Cavaleiro de Graça Magistral (grau sem provas de nobreza), em 1966, tendo nascido em 1901 e morrido em 1976 ("Filermo", 7/8).
Em 1966 era Presidente da Assembleia dos Cavaleiros portugueses o Conde de Vila Flor e Alpedrinha, D. Francisco de Almeida Manoel de Vilhena, e Vice-Presidente o Conde de Campo Bello, D. Henrique, que passou a Presidente em 1968.
Quando vem finalmente a Lisboa? O Nuno Borrego e eu prometemos uma recepção condigna!!
Um grande abraço,
Lourenço
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RE: pois não... claro !
Desculpo a "franquêza" mas confesso que não percebi o que queria dizer-me.
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço
Sempre atento e bom observador nas entrelinhas!
Foi por esses anos que me comecei a interessar por essas tricas, quer na OM, quer em outras, como ouvinte atento. Confesso que não me lembrava quem presidia à assembleia da OM em 66, cuidando mesmo que era o CCB esse sim, terrível Guardião dos usos e costumes não só ali como em todas as outras muitas assembleias onde a sua serena e decidida voz se fazia ouvir. Era um caso sério! Consta que quando alguém entrava em q.q. associação contra a sua vontade, era o primeiro a fazer saber ao próprio com explicação detalhada. Não se escondia nem mandava recado. O que tinha a dizer dizia-o na hora.
Já o CVF e A tinha outro feitio, outra forma de ser estar. Muito tolerante e condescendente aprovava abertamente a “promoção social” e tinha muita consideração por aqueles que se faziam por si, a pulso, tal como tinha enorme pena da parentela decaída de meios e que por tal era forçada a viver à margem. Não lhes virava nunca a cara e bastas vezes lhes dava a ajuda que podia. Bem sabemos que na sua velha casa da Costa do Castelo, nunca fechou a porta a ninguém e dali saíram muitas “cartas de recomendação” para colocações, empregos, arbítrio de litígios, etc. em favor de parentes desfavorecidos. Também sei que muitos desses lhe vieram a morder a mão, mesmo depois de morto e enterrado…
Ambos eram verdadeiros Senhores, como agora dificilmente se encontra.
Que saudades tenho deles e do círculo de parentesco e amizade de ambos, que deste mundo marchou já…
As memória que me fizeste surgir…
Em breve aparecerei por aí com o maior gosto, sobretudo para agradecer ao Nuno e a ti o forte empenho na publicação das 7 gerações sucessoras do meu patusco herói, o 1º Visc. de Alpendurada!
Grande abraço,
Manuel Maria
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RE: Ordenanças das comendas de Malta
Caro Vasco Jacome,
O artigo :
Curiosidades de Guimarães. XIV Da Ordem Militar do Hospital ou de Malta no antigo Julgado de Guimarães.
Revista: 62 (3-4) Jul.-Dez. 1952, p. 362-441. (1952)
pode agorz ser consultado online no referido site.
Cumprimentos
Carlos Silva
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RE: pois não... claro !
Queria dizer que a Ordem de Malta não é qualquer... associação.
cumprimentos,
Philippe
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Ordem de Malta - Acesso
E isso quererá dizer também que se eu por exemplo quizesse aceder á ordem não teria acesso?
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RE: Ordem de Malta e outras
Para conhecer os estatutos, queira consultar o Extracto Legal no Diário da República, III série, nº 202/96 suplemento de 31-08-1996 convertido em registo definitivo em 9.2.98 com o nº48/67.
Tambem pode consultar www.orderofmalta.org
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RE: Ordem de Malta e outras
Agradeço a informação sobre o site bem como a indicação sobre o Diário da República.
Pena que nenhuma dessas fontes forneça o que eu pedi: o regulamento de admissão.
Cumprimentos
MVP
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RE: Ordem de Malta - Acesso
Caro Sr Vasco Sousa Cyrne,
Seria estranho, pelo contrário, que lhe negassem a admissão ! Ademais, ninguém, entre os seus antepassados, foi membro da Ordem ? Vamos-là, deve de haver mais de um, com certeza.
com os meus melhores cumprimentos,
Philippe
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RE: Ordem de Malta e outras
O artigo 11º dos estatutos publicados no D.R. especificam como deve proceder caso queira ser admitido.
As admissões são por deliberação do concelho, tal como também decorre dos estatutos.
Se estiver de facto interessado em ser admitido deverá dirigir-se à sede, que funciona Igreja de Santa Luzia, Tel : 21 888 1303.
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Casa Sarmento
Caro Carlos Silva
Devido a problemas com o meu computador, só agora lhe posso responder e agradecer a indicação. Com efeito, no Núcleo de Documentação Abade de Tagilde já é possível chegar ao artigo.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Ordem de Malta e outras
Caro Lourenço e restantes intervenientes deste tópico antigo:
Peço desculpa por "repescar" este assunto, mas casualmente, consultando no Google matérias relacionadas com a Ordem de Malta, deparei com este tópico que nunca lera.
Há alguns anos, fui contactado por um saudoso, bom e inesquecível Amigo e companheiro de longa data desde a minha admissão no PPM – onde ele foi um dos meus maiores e VERDADEIROS admiradores – parente próximo de meu sogro, o Conde de Paçô Vieira.
Quis ele à viva força que eu aderisse a esta “Ordem” de Malta, à qual ele pertencia, falando-me no nome que aqui aparece. Estranhei tudo aquilo e pedi-lhe para pensar. Mas farto que estou de “falsas Ordens”, reconhecidas sempre por entidades estranhas e muitas vezes desconhecidas ou que nunca deram qualquer tipo de reconhecimento verdadeiro (às vezes uma simples resposta cavalheiresca a uma missiva serve para ser utlizada como “reconhecimento, pasme-se!), tentei averiguar mais um pouco.
Obviamente que de imediato me assolou à memória aquele apelido meu conhecido (até por se tratar de família tida por “parente” dos Pereiras Marramaques de minha sogra): LAMBERT.
Falando com um tio muito querido, de que me abstenho de citar o nome, eis que ele confirma as minhas suspeitas: era quem eu desconfiava!
Mais uma vez o prestimoso amigo e companheiro de Partido me voltou a telefonar a pedir que decidisse rapidamente pois queria ser meu “padrinho” e iria haver uma investidura da Ordem em breve. Delicadamente e sem referir as verdadeiras razões invoquei indisponibilidade na altura, os muitos afazeres, a falta de saúde, etc.
O saudoso Conde ficou algo aborrecido, apercebi-me disso. Mas a amizade e parentesco estavam acima de tudo isso.
Pois caros amigos, esse dito cavalheiro, que se diz (ou dizia, pois desconheço, sinceramente, se ainda se encontra entre os vivos) Artur Lambert de Coburgo Gotta de Bragança (logo estes apelidos me deixaram altamente desconfiado…), dito “Marquês de Lambert”, não poderá e deverá ser associado ou mesmo identificado com a personalidade que abaixo repesco deste fórum? Se estiver errado, peço as minhas desculpas, mas francamente não encontro nenhum Marquês de Lambert e muito menos alguém com o nome acima referido. E depois, pelo que me disse aquele meu tio…
Queiram fazer o obséquio de consultar aqui no Genea Portugal este tópico:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=121421
Sem mais comentários!
Sonhos quem os não tem?
Abraço a todos.
Fernando de Sá Monteiro
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Ordem de Malta e outras
Caros confrades
Anexo um link que esclarece a situação d a cisão criada por Paulo I:
http://www.imperialhouse.ru/eng/interest/interest.html
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Ordem de Malta e outras
Boa tarde
Confirmo que a pessoa referida corresponde e se intitulava "Marquês de Lambert" e Grão Prior da Ordem Ecuménica de Malta
Penso que já faleceu - Paz á sua Alma.
A referida falsa Ordem, mantém-se, não sabendo que será o actual responsável; Sei que ainda há pouco tempo fez nova investidura na igreja da Lapa - Quintela da Lapa - Sernancelhe (antiga Comenda da Ordem de Malta) continuando a angariar pessoas, mesmo no seio do Clero.
Cumprimentos para todos,
José Manuel Correia Alves
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