Rosária Dias Robalo (Casegas) - quem é?
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Rosária Dias Robalo (Casegas) - quem é?
Boa noite.
O nome "Rosária Dias Robalo" aparece na base de dados da Genea Portugal (é um dos dois que surgem na lista de nomes da família "Robalo"). Não tem nenhuma data, nem qualquer indicação adicional quanto aos motivos pelo qual foi incluído na base de dados. A referência bibliográfica para o nome é "GP 1118", ou seja, é de uma contribuição. Será uma antepassada ou descendente de outras pessoas constantes da base de dados? Se é, nada consta no seu registo.
Este nome interessa-me dado ter na minha família pessoas de apelido "Dias Robalo", todas naturais da aldeia de Casegas, concelho da Covilhã, já anteriormente referida no Fórum. Estas pessoas são as seguintes:
- Meu tetravô Faustino Dias Roballo, c. 01-12-1838 em Casegas com minha tetravó Brizida Dias de Carvalho;
- A filha deste casal, e minha trisavó, Maria Dias Roballo, c. com meu trisavô Joaquim Giraldes dos Santos.
Não deixa de ser interessante que há algum tempo, numa conversa com um familiar mais idoso, ele se tenha referido a esta Maria Dias Roballo como sendo Rosária Dias Roballo. Depois disso, a consulta de alguns registos desfez o equívoco, mas não seria a primeira vez que em lendas familiares surge uma confusão entre parentes com nomes parecidos. Pode muito bem existir uma (ou até mais) Rosária Dias Roballo na minha família. Será esta que aparece no Genea Portugal? Qualquer informação sobre este assunto será bem-vinda!
Obrigado pela atenção.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Como deve ter a certidão de casamento dos seus 4ºs Avós agradecia que me dissesse quem eram os Pais e eventualmente os Avós dos mesmos ou mesmo irmãos.
Não quero avançar mais ,mas a partir desses dados talvez a possa surpreeder.
Aguardo
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco:
Muito obrigado pela sua ajuda.
Obtive hoje novos dados em relação a esta questão (as certidões de nascimento dos noivos), que aproveito para incluir como complemento ao que me pediu.
Em relação aos meus quartos avós posso então informar o seguinte:
- Faustino Dias Roballo (n. 10-04-1814) - filho de Joze Roballo e Maria Paula, neto paterno de Faustino Fernandes e Maria Francisca, neto materno de Paulo Dias (de Casegas) e Maria Paula (da Erada). Foi baptizado pelo padre Manoel Fernandes Roballo (parente?). Testemunhas: Joze de Almeida e João Dias.
- Brizida Dias de Carvalho (n. 26-11-1810) - filha do Cap. Luiz Joze Pires e Anna Dias, neta paterna de Manoel Pires de Igreja e Paula Fernandes, neta materna de Paulo Vaz de Carvalho e Teresa Dias (todos de Casegas). Padrinhos: Capitão-Mor Bernardo Soares (mais um apelido ilegível) e sua mulher D. Brizida, da vila da Covilhã. Testemunhas: João de Almeyda, Alferes, e Manoel Fernandes, ambos de Casegas.
Casaram em Casegas em 01-12-1838, mas o assento relativo ao casamento foi feito depois (ignoro o motivo). Tem data de 16-09-1869 e está no fim do livro C-3 de Casegas (microfilme 169) da Torre do Tombo.
Aproveito para informar que também li os seus comentários sob o tópico "Famílias de Casegas (Covilhã)". O texto inicial foi escrito por uma pessoa da minha família, e continha alguns erros que entretanto vieram a ser emendados.
Sobre os apelidos "Cascão"/"Gascão": o apelido "Cascão" existe mesmo, sem margem para dúvidas, em Casegas. Aparece em documentos antigos da aldeia. A forma "Gascão" parece ser uma variação recente (séculos 19 e 20) da anterior.
Mais uma vez obrigado pela atenção.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Cara Prima
1º-Se for ao site dos Vaz de Carvalho de Casegas irá, senão já, encontrar o Paulo Vaz de Carvalho e Teresa Dias de Carvalho e entre seus filhos(ainda não aparece mas a informação já foi dada ao Genea)Ana Dias de Carvalho cc Capitão Luis José Vaz Pires .
2ºContinuo a pensar que será Gascão e não Cascão.
3ºNa maior parte das vezes, nos registos paroquiais os nomes estão incompletos Ex.Teresa Dias é na realidade Teresa Dias de Carvalho e aparece assim em documentos.
4ºÉ por esta razão que por vezes é dificil saber o nome completo Ex.o seu ascendente Jose Robalo deve ser certamente José Fernandes Robalo e Maria Paula ,Maria Paula Dias ...
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Cara Prima rmfrp
A propósito da Rosália Dias Robalo.Nas contas que tenho existem já duas:
-Uma casada com Francisco Rodrigues de Oliveira.
-Outra com José Pereira em épocas diferentes.
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Cara Prima fmfrp
Tem alguma informação dos pais e avós do seu Trisavô Joaquim dos Santos Giraldes?
Tenho refridos Joaquim dos Santos Dias Giraldes e Jerónimo dos Santos Giraldes.
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro primo Francisco:
Lamento não o poder ajudar com a família do meu trisavô Joaquim, pelo menos para já. As minhas investigações relativamente aos meus antepassados de Casegas estão apenas no início, dado comecei por me dedicar a outros ramos da minha família sem relação com Casegas, onde tinha melhores informações de partida e nos quais já atingi gerações da ordem de 10 a 13 (com algumas pessoas nascidas antes de 1700).
Posso, no entanto, indicar-lhe que o nome do meu trisavô, conforme aparece no registo de baptismo do seu neto e meu avô, é Joaquim Giraldes dos Santos, com o "dos Santos" antes do "Giraldes" e não o contrário. Acredite se quiser, já que todos sabemos como os registos são "flexíveis" no que se aos apelidos se refere...
Pode, naturalmente, tratar-se de uma pessoa diferente. Como já deve ter reparado, Casegas é uma dessas aldeias em que todos os nomes parecem provir de uma meia dúzia de nomes próprios e outra meia dúzia de apelidos, e em que todos são primos, mas nunca se sabe exactamente em que grau e muito menos por que parte. São primos - e é melhor não fazer mais perguntas para não ter que ouvir uma longa história com pouco nexo em que por vezes já nem o narrador sabe bem aonde quer chegar.
Daí que, no que se refere a Casegas, eu nunca tenha dado grande crédito a histórias da família que alegam que esta descende de famílias nobres. Afinal, talvez até seja verdade; mas a experiência de confusão de primos ensinou-me a desconfiar de tudo e a acreditar só em factos bem documentados.
Quanto aos nomes que referiu, de facto tudo bate certo a menos de uns apelidos não indicados:
MEUS DADOS
Paulo Vaz de Carvalho cc. Teresa Dias
têm filha Anna Dias cc. Cap. Luiz Joze Pires
SEUS DADOS
Paulo Vaz de Carvalho cc. Teresa Dias de Carvalho
têm filha Ana Dias de Carvalho cc. Cap. Luís José Vaz Pires
A patente de capitão do genro de Paulo Vaz de Carvalho é para mim a prova definitiva de que se trata das mesmas pessoas.
Notei ainda ao ler o registo de baptismo de Maria Dias Roballo (a filha de Faustino e Brizida) que a sua avó paterna vem indicada como Maria Paula Dias (e não só Maria Paula, como estava no registo de baptismo de Faustino), o que concorda com o que escreveu.
Mais uma vez muito obrigado pela atenção.
O seu primo :-)
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo
Quanto aos registos paroquiais é preciso por vezes fazer uma dedução lógica com algum fundamento é claro.(Ex no seu caso Fernandes Robalo).
Uma minha 5ª Avó de Josefa Maria Joaquina Fernandes Álvares Pereira de Carvalho e que justificou a sua nobreza e teve Carta de brazão de Armas e que casou com um irmão de Ana Dias de Carvalho * Casegas 1.8.1771 chamado Paulo Vaz de Carvalho é por vezes nomeada Dona Josefa Maria etc,outras Josefa Maria Alves,outras apenas Josefa Maria Joaquina etc.
Isto só um Ex da complicação que é destrinçar quem é quem.
No entanto será fácil deduzir que o o Pai do Capitão José Luis Vaz Pires chamava-se da Igreija por diferença de outro de igual nome mas que não moraria ao pé da Igreija.
Relativamente a irmãos da sua Avó Brizida posso garantir-le que tinha pelo menos mais dois irmãos Teresa Dias de Carvalho smn e Joaquim Dias de Carvalho Padre.
Relativamente ao Santos antes ou depois, penso que deverá ser sempre antes e o erro está no registo.
Não posso garantir mas a Rosália Dias Robalo cc Francisco Rodrigues de Oliveira de que lhe falei será quase de certeza neta do seu Avô Faustino pois a sua Mãe chamava-de Antonia Dias Robalo e as épocas e gerações coincidem.Mas só documentalmente se terá certezas.
Duma coisa está certo para destrinçar entre tantos com o mesno nome foi preciso TT registos Paroquiais e documentos de Família.
Quanto á fidalguia desta gente,penso que sim e há dados que a comprovam.Tive pena mas na Casa Brasonada ,levantei muita documentação documentos de partihas,certidões de nascimento, de compra e venda etc encontrei 4 tubos de zinco para guardar Cartas de Brazão infelizmente vazios.Algum Primo antigo os há-de ter levado.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo
Só agora cerifiquei que os dados que enviei ao Genea já estão no site.
Veja em Vaz de Carvalho
Um abraço.
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro primo Francisco:
A partir das indicações que me forneceu, estive a pesquisar a base de dados aqui na Genea Portugal, e encontrei os três Paulos Vaz de Carvalho consecutivos. Os dois primeiros são meus antepassados, e o terceiro já não (pelo menos por esta via...), é apenas meu tio, já que descendo da sua irmã mais nova Anna Dias de Carvalho, minha 5. avó e sogra do famigerado Faustino Dias Roballo.
Estive depois a ver aquele que presumo ser o seu ramo da família, que descende do terceiro Paulo Vaz de Carvalho e do seu filho Joaquim V. D. A. P. de Carvalho. Devo dizer que se todos aqueles dados foram por si coligidos o senhor fez um trabalho notável.
Depois de organizar as ideias, mostrei ao meu pai, natural de Casegas, os nomes deste ramo, e ele reconheceu imediatamente alguns. Por exemplo, o de Octávio Vaz Álvares de Carvalho (1900-1988), que será o professor Octávio que lhe deu aulas na escola primária e de quem eu já ouvira falar muitas vezes (parece que o meu pai era um dos seus alunos favoritos), e do seu filho Carlos Alberto Vital Álvares de Carvalho, que foi seu colega de escola (e aluno do pai!). Também os de António Vaz de Carvalho (n. 1891, filho de Abílio) e Patrocínio Dias Pereira (ao que parece esta ainda será minha prima por outro ramo, já que será neta de Faustino Dias Roballo!), que foram quem criou uma minha tia-avó depois de esta ter ficado órfã (o meu avô, alguns anos mais velho, foi criado por um irmão desta Patrocínio). Este casal, António e Patrocínio, teve vários filhos (que não estão referenciados no Genea Portugal), entre os quais José Álvares Vaz de Carvalho, Padre Jesuíta, pessoa de grande prestígio e que estudou em Roma.
Não sei exactamente a sua posição na árvore, mas se o senhor é o único Francisco que eu me recordo de ter visto em toda a descendência de Paulo Vaz de Carvalho III é muito possível que, sem o saber, tenha chegado a conhecer o meu pai. Diz ele que, quando estudava no liceu em Coimbra por volta de 1959, vivia no Bairro Silva Rosas, a pouca distância da casa de uma família numerosa de Casegas, em que os filhos mais velhos já eram crescidos e os mais novos ainda crianças... Soa-lhe familiar?
Fiquei ainda a saber, graças aos dados da Genea Portugal, que tive um primo em 6. grau (o já referido Joaquim V. D. A. P. de Carvalho) que era miguelista. É um bom complemento para o tio-6. avô que descobri no Algarve, que foi general e se destacou combatendo os miguelistas. Felizmente não pertenciam ao mesmo ramo...
Curiosamente, após tantas revelações, ainda não sei quem é a tal Rosária Dias Robalo!
Mais uma vez obrigado pela atenção.
O seu primo (ao que parece em 10. grau),
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo
Fui efectivamente eu que coligi aqueles dados todos até de colaterais.
O meu Pai era o José Vaz Álvares de Carvalho,Advogado em Luanda ,irmão do dito Octávio e na realidade eramos todos aqueles que que viviamos na altura em Coimbra.
Por curiosidade como reparou há três Paulos Vaz de Carvalho e exite ainda um 4º ,filho de Teresa Dias de Carvalho e de Paulo de Carvalho de Unhais da Serra ramo que ainda não desenvolvi por falta de datas.Tenho parte da descêndencia deles retirada imagine, a partir do Livro da Confraria das Almas e entre as filhas dos ditos ,irmã do 4º Paulo Vaz de Carvalho ,aparece Mariana Dias de Carvalho cc Manuel Rodrigues de Oliveira um dos filhos deste casal Francisco Rodrigues de Oliveira cc Rosária Dias Robalo filha de Antónia Dias Robalo que penso ser irmã do seu Avô Faustino,isto pelas gerações.
A outra Rosária Dias Roballo casou com com José Pereira e teve a dita Patrocinio Dias Pereira que cc com o primo António Vaz de Carvalho de que tenho a descêndencia entre outros o dito José Álvares Vaz de Carvalho da Companhia de Jesus,que só ainda não estão no Genea por uma questão de tempo.
Ora temos pois duas Rosárias Dias Robalo uma neta do dito Faustino outra filha de uma irmã do dito Faustino.
Caso o primo tenha dados a partir do dito Faustino eu informo o Genea dos filhos que conheço (entre elas a sua Avó Brizida que desconhecia )de Ana Dias de Carvalho e do Capitão Luís Vaz Pires e a partir dai o Primo desnvolvaria os Dias Robalos.
Sabe porque no meu ramo deixou de haver Paulos ,porque o J.D.V.A.P. de Carvalho foi deserdado.
Ao informar o Genea onde diz correcções faça-o geração a geração com os respectivos casamentos e pais da pessoa com quem casaram e seguir o léxico e só isso.Mais tarde quando estiver no Genea indica no devido site os Avòs.
Ex.no site dos filhos de Paulo Vaz de Carvalho e de Teresa Dias de Carvalho está a dita Ana em baixo diz Correcções escrever aí:
Ana Dias de Carvalho * Casegas 1.8.1771 cc Casegas -.-.1... com Capitão Luis José Vaz Pires * Casegas -.-.1...
Filhos:
-Teresa Dias de carvalho * Casegas smn.
-Joaquim Dias de Carvalho,Padre.
- Brizida Dias de Carvalho * Casegas 26.11.1810 cc Casegas 1.12.1838 com Faustino Dias Robalo * Casegas 10.8.1814 filho de José Fernandes Robalo * Casegas e de Maria Paula Dias * Casegas cs.
Esperar que apareça no Genea e só depois por os filhos conhecidos e assim sucessivamente.
Um Abraço do Primo
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo
"Soa-me familiar" o seu Avô era Juiz?
Sabe em 1959 tinha apenas 12 anos e tenho uma lembrança de "alguém " cujo Pai era um Juiz que era de Casegas.
Será que estou certo?
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Francisco:
Mais uma vez muito obrigado pelos dados adicionais, nomeadamente sobre as Rosárias. Tentarei investigar o assunto.
Quanto ao meu avô ser Juiz, não me "soa familiar". Como referi anteriormente, o meu avô (Joaquim Vaz Pereira, n. 29-05-1909) ficou órfão, assim como os seus irmãos (José, mais velho, e Maria da Anunciação, mais nova). Foram criados por pessoas muito humildes e nenhum teve oportunidade de estudar. Mesmo na geração do meu pai as coisas ainda estavam difíceis. O meu pai foi o único da família a tirar um curso superior, em parte graças aos esforços do seu (do Francisco) tio Octávio, que pelo que sei convenceu o meu avô de que tinha ali um rapaz que merecia a oportunidade de estudar mais.
Se eu obtiver novas informações não deixarei de as anunciar aqui no Fórum.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo
Deixe-me ser sincero ,a realidade é um dado objectivo,mas penso que os miserabelismos da vida não nos levam a nada.
O meu Pai sempre pretendeu fazer uma genealogia geral da Família Vaz de Carvalho de Casegas e não o pode fazer ,porque vivia longe das fontes que o permitissem atingir tal obectivo ,anotando contudo em apontamentos de gerações mais antigas.
Tinha plena consciência do declinio da Família a partir dos principios do Sec XVIII e que apenas teve tendência a piorar e que posteriormente e já neste século começou outra vez a erguer-se.Fora os casos da Nobreza Palaciana e dos Morgadios com grandes fortunas acumuladas e sempre adaptavéis ás novas situações, no nosso caso tal não havia.
De qualquer forma prefiro os principios á "feira de vaidades" que por vezes se pretende num estudo genealógico.
E foi com esse obectivo, dado o meu Pai não o poder realizar ,realizar na medida do possivél esta genelogia de forma a que a "Primalhada " no futuro a complemente e hoje em dia através da Net, é a forma mais fácil de o fazer.
Se não fosse a Net e a Rosália nunca nos teriamos conhecido mesmo em termos virtuais nem saberia da sua Avó (minha Prima)Brizida.Isto porque penso ter já feito mesmo que ainda não terminado ,um trabalho de longos anos de pesquisas.Se outros se interessarem que o complementem.
No entanto sendo ,quase um dado certo da nossa ligação aos Vaz de Carvalho do Fundão ainda não consegui estabelecer documentalmente tal ligação( todos os Avós se tratavam como assim como aos Vaz Preto e Rolão Preto) .Aliás o José Vaz de Carvalho Desembargador ,que dizem ter nascido em Seia um Genealogista meu Parente por afinidade diz que nascera no Fundão e que teria mais irmãos mais que possivelmente o nosso 1º Paulo Vaz de Carvalho como outros,Rodrigo Vaz de Carvalho,Catarina Vaz de Carvalho,Inês Vaz de Carvalho e Belchior Vaz de Carvalho que por lá ficaram e não interessaram aos genalogistas oficiais.
Isto não é só uma afirmação como também um desafio.....
Relativamente ao "soa-me familiar" tenho uma ligeira ideia do seu Pai ,mas como digo tinha apenas 12 anos.O Juiz era penso eu, Dias Pacheco.Pergunte ao seu Pai.
Já agora qual o seu nome?
Um Abraço
Francisco.
P.S.Quem é Rolália Dias Robalo vou tentar saber da mais moderna.Reparou que os Robalos eram do Fajão,Porto de Balsa e daí passaram a Casegas?
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Francisco:
Sou principiante neste assunto da genealogia. Posso porém assegurar-lhe que partilho consigo a ideia de não fazer de eventuais parentes ilustres pretexto para exibições. Interessa-me simplesmente saber quem são os meus antepassados e outros parentes, sejam quem forem. Claro que será sempre engraçado descobrir a ligação a uma pessoa famosa, mas terá alguém direito a reclamar uma conexão forte com uma dada pessoa por ser, por exemplo, seu décimo neto ou primo em vigésimo grau? Não creio. É apenas uma curiosidade.
Certas autoridades na matéria terão dito, e acredito que não andarão muito longe da realidade, que todos descendemos de D. Afonso Henriques. É a versão mais geral da famosa afirmação, tão popular em Casegas como em qualquer aldeia, do "este aqui ainda é primo". Primos todos somos - à escala dos milénios o mundo não passa de uma aldeia ligeiramente maior. O que é realmente interessante é saber por que via, ou vias, descendemos dessa personalidade ou de qualquer outra. Mas, repito, mesmo depois de o descobrir não passaremos por magia a ser os seus "representantes" na actualidade.
Apenas referi a fase difícil que o meu ramo atravessou para explicar que o meu avô, ou outro familiar meu dessa época, dificilmente seria o tal Juiz que referira.
Gostaria de fazer notar que o "Vaz" do meu avô não está (por agora) ligado aos nossos antepassados Vaz de Carvalho. Infelizmente, o ramo de onde vem o "Vaz" do meu avô está praticamente inexplorado. As idades das pessoas envolvidas criaram um fosso que só poderá ser preenchido com uma visita ao AD de Castelo Branco, que ainda está por fazer, para consultar os registos de 1860-1900. Para já, a linha que tenho do apelido Vaz é a seguinte: meu avô JVP; seu pai José Vaz Pereira; os pais deste, João Pereira e Delfina Vaz, que terão casado talvez na década de 1870. E é tudo.
Para terminar, gostaria de partilhar consigo uma informação que já deve ter. Pelo menos já conhece as pessoas. Mas como não está no GP... Trata-se do seguinte: no ANTT, no livro de casamentos de Casegas de 1757-1838 (folha 97, frente), há um casamento de 30-10-1822 entre Paulo de Carvalho, filho de Domingos de Carvalho e Antonia de Carvalho, de Unhais da Serra, e Thereza Dias, filha de Paulo Vaz de Carvalho e de Jozefa Maria, de Casegas. As testemunhas são Manoel Luiz Giraldes e Manoel Fernades Mathias. Reparei nele quando procurava dados para enriquecer os vários ramos de familiares de Casegas. Veremos as surpresas que daí virão.
Obrigado pela atenção.
O seu primo,
Rui Pereira (rmfrp)
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Primo Rui
Ser GP o 3º Paula vaz de Carvalho cc J.M.J.F:A.P.de Carvalho dos filhos já consta Teresa Dias de Carvalho cc Paulo de carvalho de Unhais da Serra só não sabia a data de casamento.
Foram Filhos deste casal pelo menos:
1ºAntónio Vaz Dias de Carvalho smn
2ºPalulo Vaz de Carvalho smn
3ºPofírio Giraldes Dias de Carvalho cc Fautina Fernandes cs,smn.
4ºBarbara Dias de Carvalho,smn.
5ºMariana Dias de Carvalho cc Manuel Rodriges de Oliveira e tiveram pelo menos os seguintes filhos:
1º-Francisco Rodrihues de Oliveira cc Rosária Dias Robalo filha de N.... e de Antómia Dias Robalo,cs smn.
2º-Maria Barbara de Jesus Dias de Oliveira smn.
3º-Candida de Jesus Dias de Oliveira smn
Apenas a falta de datas tanto do casamento como dos filhos fizeram adiar a sua introdução no GP.
Tendo a data do casamento sou capaz de fazer uma ligeira " vigarice " de forma a eles delá constarem com datas indicativas ( que irá facilitar buscas)e depois seus descendentes nossos primos corrigirem o que deva ser corrigido.
Vou estar fora 15 dias espero que entretanto tenha mais novidades a dar-me.
O GP já está informado da sua Avó Brizida deve neste espaço de tempo lá aparecer.
Um Abraço do Primo
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Para Rui Pereira(rmfrp)
Fiquei deveras sensibilizado pelo e-mail que me enviou ,congratulo-me pela sua nobreza de sentimentos e creio que já é um bom genealogista cuja probidade nos levará sempre a consultá-lo e pedir-lhe ajuda.
Não tenho o gosto de conhecê-lo pessoalmente,mas permita-me enviar-lhe um grande abraço muito amigo e de admiração.
Rafael Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Francisco:
Pelas suas contribuições recentes vejo que está de volta ao Fórum. No tempo que entretanto decorreu fiz algumas descobertas importantes relacionadas com os nossos antepassados comuns. Não foram tantas como poderiam ter sido, já que no ramo materno da minha família surgiram desenvolvimentos totalmente inesperados que provavelmente irão requerer a minha atenção durante muito tempo.
Quanto à nossa família comum, posso dizer-lhe que, por exemplo, já vi os registos de baptismo e casamento do nosso avô Cap. Paulo de Carvalho, pelo que já sei os nomes dos seus pais.
Posso enviar-lhe as informações por e-mail (se me der o seu endereço) ou se preferir pô-las aqui mesmo no Fórum.
Já agora, a propósito das investigações de que fala nos seus textos de hoje, refiro-lhe que também já descobri antepassados em Silvares e Dornelas (em ambos os casos trata-se de antepassados de Faustino Dias Roballo), mas os apelidos nada têm a ver com os que procura. E já sei que tenho um antepassado de apelido Cascão - com C - que era escrivão da Irmandade das Almas em 1756.
Por último, gostaria de saber se acaso tem alguma informação sobre Joze Joaquim de Vasconcellos, bisavô da minha avó paterna que não era de Casegas mas lá casou e deixou descendência, e que foi objecto de um texto meu sob o título "Vasconcelos de Avô/Piódão".
Obrigado pela atenção.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Desculpe o Português da última mensagem!!!!
O meu e-mail mop79436@mail.telepac .pt
Espero pois pela sua informção.
Um Abraço,
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Esqueci-me de lhe dizer que a Patrocínia Dias Pereira filha de Rosária Dias Robalo e de José Estevão Pereira nasceu em Casegas ano de 1891.
Estou ansioso com sua descoberta pois que podem trazer esclarecimentos importantes.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Se quizer pode enviar a informção para o Forum,penso que será o mais correcto.
De qualquer forma fica com o meu e-mail e terei sempre o prazer de receber mensagens directas suas.
Relativamente ao que me pediu, sobre os Vasconcelos ,vou ver em papeis antigos que tenho se existe alguma coisa.
Recordo-me que em alguns aparece o apelido Madeira.
É engraçado que com o destrinçar dos nomes e suas relações havia informações que estavam em certos documentos e que então não faziam sentido para mim e que talvez agora já o façam.Tenho que voltar a fazer uma revisão geral a essa papelada.
Já agora por curiosidade queria informar-lhe que num artigo sobre Casegas era referido um Frei Aleixo Reitor da Universidade.Dá-se o caso que em certidões de nascimento aprece um Frei Aleixo de Santa Rita de Cássia ,seria este? e outro o Padre Aleixo Vaz Giraldes Ferreira.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Aqui estão então as informações que obtive:
Paulo, filho de Manoel Carvalho e de sua mulher Maria Francisca, foi baptizado em Casegas em 25 de Janeiro de 1684 (o registo não diz a data de nascimento). Os seus padrinhos foram Pedro Rodrigues, do Barco, e Ellena Giraldes, de Casegas. Foi baptizado pelo Pe. Antonio Gaspar Cascão, homónimo do meu antepassado (folha 81 do livro M-2 de Casegas).
Quanto a Anna Vaz Freire, ainda não procurei o seu registo de nascimento.
Paulo de Carvalho e Anna Vaz (os nomes vêm assim), ambos solteiros, casaram no dia 29 de Junho de 1711 em Casegas. Os nomes dos pais de Paulo coincidem com os do baptismo. Os pais da noiva são Manoel Vaz e Catherina Rodrigues, já defuntos. Todos os pais dos noivos são/eram moradores em Casegas. As testemunhas do casamento foram Manoel Dias Neves e Antonio Fernandes Baratta (folha 63 do livro M-3 de Casegas). Foram casados pelo Pe. Jozeph Fernandes.
Os pais de Paulo, Manoel Carvalho e Maria Francisca, casaram no dia de São Matias (que eu ainda não sei que dia é, mas pode ser certamente visto num calendário religioso) de 1683 em Casegas. Foram dispensados em quarto grau de consanguinidade. Foram casados pelo referido Pe. Cascão. Infelizmente, este registo, tal como muitos dos mais antigos, não tem o nome dos pais. E como nos baptismos mais antigos não vem o nome dos avós, dificilmente se irá mais longe só com os registos paroquiais (folha 146 do livro M-2 de Casegas).
Os pais de Anna, Manoel Vaz e Catherina Rodrigues, casaram em 8 de Janeiro de 1663 em Casegas. Manoel Vaz era viúvo e Catherina Rodrigues solteira, ambos de Casegas. Foram testemunhas o Pe. Antonio Giraldes e Mathias Antunes. Mais uma vez não sabemos os pais dos noivos. Foram casados pelo Pe. Manoel Figueira, ou Figueiredo - está abreviado "Figr." (folha 128 do livro M-2 de Casegas).
Sobre o ramo de Teresa Dias de Carvalho não descobri nada.
Estes factos suscitam-me algumas reflexões:
Será que o Cap. Paulo Vaz de Carvalho tinha "Vaz" no nome? Vi sempre o seu nome como Paulo de Carvalho, e vi-o inúmeras vezes, já que, provavelmente por ser uma das pessoas mais ilustres de Casegas, ele era padrinho em quase todos os casamentos da aldeia. Assim, vi dezenas de vezes a assinatura escrita pelo seu punho, e era sempre "Paulo de Carvalho".
Como Paulo casou com Anna Vaz Freire, parece possível que o apelido duplo "Vaz de Carvalho" de Casegas tenha começado exactamente neste casal, e não seja mais antigo. Os pais de Paulo também não têm apelido Vaz, pelo menos nos registos que vi.
Outro caso que merece referência é o do "Freire" de Anna Vaz Freire. Este apelido nunca aparece nos registos que vi (embora neste caso a amostra seja mais reduzida). Onde o descobriu?
Os pais de Paulo de Carvalho têm consanguinidade de quarto grau, o que sugere que as suas famílias já estavam estabelecidas em Casegas pelo menos uns 100 anos antes.
Os pais de Anna Vaz Freire casaram em 1663, 29 anos antes da data que indicou para o seu nascimento no Fórum. Tem a certeza dessa data? Ela não seria uns 10 anos mais velha? Afinal, o marido nasceu em 1684 e ela podia ter mais ou menos a mesma idade. E repare que o pai dela era viúvo. Podia já não ser nada novo, o que diminuiria as hipóteses de viver até 1692.
Gostaria de saber a sua opinião a respeito destas questões.
Já agora, os meus antepassados de Dornelas e Silvares são dois casais de décimos avós: Simão Fernandes e Francisca Pires, de Silvares, e Gaspar Dias e Maria Gaspar, de Dornelas. Em ambos os casos trata-se de pais de pessoas que casaram na década de 1690.
Mais uma vez obrigado pela atenção, e boa sorte nas suas pesquisas.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo
Vou digerir toda esta informação que me enviou.
A embrulhada que se fazia de ,ou apenas se usar os Patronímicos esquecendo-se dos Apelidos ou o contrário ,torna complicado a busca de certezas.No entanto sempre ouvi falar que o 1º Paulo seria Vaz de Carvalho.O facto de apenas assinar de Carvalho não é uma prova irredutivél,pois que assim acontecia com muita boa gente.
Por Exp. a Mãe de Teresa Dias de Carvalho casada com o 2º Paulo Vaz de Carvalho aparece nas certidões apenas como Agueda Fernandes no entanto numa delas se diz que é irmã do Alferes Manuel Fernandes da Cunha ,além de que tenho documentos destes Fernandes da Cunha do Ourondo e de Silvares.
Há que ler bem por vezes nas entrelinhas para chegarmos á conclusão de qual é o apelido que deve estar ligado ao patronímico e vice-versa.
Aliás o seu Vasconcelos de Piodão parece-me que é um caso destes.
O Apelido Vaz Freire surje na certidão de casamento de Maria Vaz Feire com Francisco João Robalo de Porto de Balsa realizado em 24.2.1732 em Casegas.Ela era filha dos ditos Paulo "Vaz" de Carvalho e de Ana Vaz Freire.
Outro problema também surge quando dizem que são ambos da mesma terra,quando muitas vezes tal não acontecia.
Se passar pelo livro dos testamentos tenho uma vaga ideia de um testamento que um Manuel Vaz faz a suas filhas ou irmãs,talvez aí se possa esclerecer algo.
Vou ver se tenho dados adicionais que possam permitir algum esclarecimento.
Obrigado pelas informções preciosas que me enviou.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Estive a verificar a tal certidão de casamento e Ana Vaz é dita como Ana Vaz Freire e sua filha Maria Vaz Freire.Neste ponto há certezas.
Quanto ao Capitão Paulo ser ou não Vaz de Carvalho continuo a pensar que sim ,mas para já por mera tradição.
Quanto á data do 2º casamento de Manoel (Vaz ? ) de Carvalho com Catarina Rodrigues tem a certeza de ser 1663? não será 1683.É que me parece, um tanto ao quanto impossível, pois para a sua filha casar em 1711 e nascesse 4 ou 5 anos depois do casamento de seus Pais ou seja 1667 ou 1668 ela teria cerca de 44 ou 43 anos.
Por vezes ponho datas indicativas com uma certa razoabilidade de forma a dar "dicas" para efeitos de consulta.Isto não é de todo errado desde que as pessoas realmente existirem.
Espero poder-lhe dar-lhe mais alguma informação mais precisa em breve.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Lá volto eu à carga, agora sobre o que li nesta msg.
Faz nela referência a Rolão Preto, mas não entendi a ligação. Tenho a ascendência dos Rolão e Preto ( também sou Rolão e Preto, embora só com um dos apelidos, por razões(?!)de família) até +- 1600. Não encontro até essa data, ligação dos Preto do Vaz Preto com os Preto de Rolão Preto. Sei que 6 filhos de Gonçalo Vaz viveram e estudaram em Castelo Novo ( onde a alguém foi pedido para os apedrejar e maltratar), e que o 1º Preto que tenho, morou tb em Castelo Novo e Soalheira, na mesma altura, mas não tenho ligação entre eles. Conhece alguma?.
Com os melhores cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel da Silva Rolão
Lá de volta eu também á carga.Francamente não sei também a relação.São tradições orais que se transmitiram na minha família.
Qual a veracidade?Era esta a questão que colocava.
Com os meus melhores cumprimentos,
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Foi o senhor que ainda hoje referiu que não podemos estar demasiado condicionados por ideias feitas em relação aos nomes das pessoas. Ora em relação às idades acontece exactamente o mesmo.
O casamento de Manoel Vaz (este é Vaz, o pai de Anna Vaz Freire, e não é Carvalho!) com Catherina Rodrigues foi mesmo em 1663. Também eu estranhei esta data, mas a simples comparação dos números de folha do mesmo livro com os de outros que anotei de antepassados meus confirma-a. Não se esqueça que os registos são efectuados por ordem cronológica.
Será que Anna Vaz Freire casou com 43 ou 44 anos? Talvez não. Por vezes os casais têm filhos até mais de 20 anos depois do casamento. Por exemplo, o meu tio-6. avô que referi há dias nasceu quase 23 anos depois do casamento dos pais, o que se compreende se se reparar que a mãe dele casou apenas 17 anos depois dos pais dela, ou seja, devia ter 15 ou 16 anos quando casou e este filho, apesar de tão tardio, teve-o ainda antes dos 40 anos.
Por outro lado, tenho um antepassado que teve cinco filhos do primeiro casamento e mais três do segundo, o último dos quais cerca dos 65 anos... E no assento do óbito deste senhor diz que faleceu com 75 anos (quando na realidade são 77), deixando cinco filhos maiores e três menores. Não se espera que alguém perto dos 80 anos deixe filhos menores, mas aconteceu e causou-me muitos problemas na minha pesquisa.
Já agora, reparou que os Carvalhos do Capitão Paulo são os únicos de Casegas nessa época?
Obrigado pela atenção.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Pois não deixa de ter razão.A minha Avó paterna teve filhos até aos 40 e tais anos.
Nas sua buscas encontrou alguma:
1º-Catarina Vaz Freire cc Manuel Fernandes Giraldes
2º Luisa Vaz Freire cc Manuel dos Santos Dias Giraldes(irmãs da nossa Avó Ana Vaz Freire).
Tenho estes casamentos ,já não sei bem donde os retirei.
Do 1º casamento penso virem Francisca Luiza Vaz Giraldes e o Padre Paulo Vaz Giraldes e os Vaz Giraldes posteriores.
Do 2ªpenso que vem pelo menos ,José dos Santos Dias Giraldes e outros Santos Dias Giraldes ou só Santos Giraldes posteriores.
Quanto a serem os únicos Carvalhos penso que não ,existe também a linha de Manuel Dias Campos de Carvalho que apenas era referido como Manuel Dias e seu filho Manuel Dias da Praça (por diferença e não como apelido) de onde provêem os nossos Avós Teresa Dias de Carvalho e José Dias de Carvalho.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Em documentos de Família de compra e venda( 1777-1790) encontrei os seguintes nomes:
-Domingos Gonçalves Rolão cc Maria Madeira.
-Manuel Gonçalves Pacheco cc Helena Madeira.
-Paulo Antunes do Casal.
-Padre Manuel José Robalo.
-José dos Santos Giraldes,assim mesmo.
Pode ás vezes ser importante ter conhecimento destes patronímicos ligados a apelidos que depois podem desaparecer em gerações posteriores.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Nos já referidos documentos ,encontrei num com data de 1803,José Fernandes Roballo como testemunha.
É com toda a certeza o seu Avô que apenas é referido como José Roballo.
O Padre Manuel Fernandes Roballo ou é irmão ou Tio.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Estive a ver as suas mensagens mais recentes. Gostaria de ter respondido mais depressa, mas nem sempre me é possível fazê-lo.
Em relação aos casamentos das irmãs Vaz Freire, esses não os encontrei ainda na minha família. Não quer dizer que não eu seja descendente de algum desses casais, porque ainda há muitos buracos por tapar. Espero fazê-lo pelo menos parcialmente com os baptismos mas não tenho tido tempo para essa pesquisa.
Tenho no entanto entre os antepassados de Faustino Dias Roballo (para variar) uma pessoa de apelido "Dias Giraldes", a saber:
Geração 1. Eu próprio (...) 6. FDR 7. Maria Paula Dias 8. Paulo Dias (que teve um filho com o mesmo nome) 9. Anna Giraldes Dias 10. Maria Dias Giraldes 11. Manoel Dias e Catherina Giraldes, que casaram a 11-04-1695.
Talvez os dois últimos sejam pais de Manuel dos Santos Dias Giraldes. Só o "Santos" é que não encaixa. Se calhar são uma linha independente.
Acabo, no entanto, de reparar que entre os meus vários antepassados de apelido Giraldes encontro na 10. geração uma trisavó de FDR chamada Paula Giraldes, filha de Pedro Vaz e Paula Antão (casaram a 28-09-1667). Se calhar este Pedro Vaz era Vaz Giraldes, e nesse caso os Vaz Giraldes serão mais antigos do que o Francisco supõe. E já reparou que os Giraldes são dos poucos habitantes de Casegas que têm habitualmente o "luxo" de dois apelidos (seja Dias Giraldes, Vaz Giraldes, etc.)?
Os nomes que encontrou nos documentos do século XVIII não apareceram até agora entre os meus antepassados.
Só por curiosidade, gostaria de lhe fazer uma pergunta. Vi que tem familiares de apelido Rolão. Por acaso não estão relacionados com o Algarve? Parece que tenho no lado materno um antepassado de Faro com este apelido, nascido na segunda metade do século XVII, e ainda não sei nada sobre ele.
Obrigado pela atenção.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Veja no nosso site, Manuel Dias Campos de Carvalho cc Catarina Fernandes Giraldes.
A sua Avó Maria Dias Giraldes é concerteza filha destes.É curioso que a a filha já usasse Giraldes Dias.
Eu só tinha como filho o que lá estava que é outro Manuel Dias Campos de Carvalho conhecido por Manuel Dias da Praça por diferença de seu Pai ,que apenas era conhecido por Manuel Dias.
Estive a falar com o Eng Manuel da Silva de Castelo Branco e ele Grande Genealogista confirmou este hábito terrivél, de nos registos paroquiais de ás vezes apenas apontarem os patronímicos,com perda dos verdadeiros apelidos.
Relativamente aos Vaz Giraldes eu penso que vêem de uma irmã de Ana Vaz Freire,Catarina Vaz Freire cc com Manuel Fernandes Giraldes e que teriam tido pelo menos dois filhos :
-O Padre Paulo Vaz Giraldes;
-Francisca Luiza Vaz Giraldes esta casada duas vezes da 1ºcom N.... e teve Frei Manuel de Santa Maria Religioso de S.Francisco e outra com um meu Avô José Dias de Carvalho.
Curiosamente surge-me nas papeladas uma outra Luiza Vaz Giraldes cc Antonio Lopes Ferreira e teve pelo menos um filho o Padre Aleixo Vaz Giraldes Ferreira.
Ao principio pensava que eram as mesmas mas penso que não são.
Quanto ao Santos não era apelido, mas um nome normalmente dado a quem nascia no Dia de Todos os Santos.Daí a passar a Apelido e ficar á frente do verdadeiro apelido era muito usual.
Existe para complicar tudo um outro casamento de Luiza Vaz Freire con Manuel Dias Giraldes..??
Quanto á sua dedução penso que estará correcta quanto ao Pedro ser Vaz Giraldes mas sendo o seu 10º Avô a data que me parece mais consentânea seria de ser filho da dita Catarina Vaz Freire e de Manuel Fernandes Giraldes .No entanto o casamento é mais recuado no tempo!
Já dei ao Genea os dados referentes á descendência da sua Avò Ana Dias de carvalho e Brizida Dias de Carvalho mas até agora ainda não estão lá.
Veja depois se os completa porque é sempre mais facil serem vários a dar a informação.
Pode imaginar o trabalho louco que eles lá devem ter.
Um abraço,
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
A maria Dias Giraldes sua Avó é certamente filha de Manuel Dias Campos de Carvalho e de Catarina Fernandes Giraldes (ver site no Genea)
Acho que devia enviar essa informação ao Genea de forma a começar-se a completar esse ramo.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Veja a mensagem que lhe devia ter enviado e por engano não deve ter chegado a sua cx de correio.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Estive com a impressora avariada e só agora estou em condições de ler,com cuidado ,as questões que levantou e são bem pertinentes.
Coloquei no forum um titulo Quinta dos Lamaçães que devia ser Quintã dos Lamassaes junto á Covilhã.
Isto porque ,seja do lado da minha avó Josefa Maria Joaquina FAPC ou do lado Vaz de Carvalho havia gente com ela relacionada ,pois que nas partilhas de seus filhos JVDAPC e TDC se refere que ficam por partilhar os bens herdados na Quintã dos Lamassaes.
Para lhe dar um exemplo de como os dados paroquiais devem ser analisados de forma critica e lhe dar mais uma origem dos Carvalhos de Casegas tenho o seguinte assento de nascimento:
Teresa nascida a 2.2.1755 filha de João.... de Carvalho de Casegas e de Isabel Maria de Unhais da Serra neta paterna de Paulo Fernandes...(dito Cabeçudo)das Relvas e de Ana....de Carvalho de Casegas e materna de Manuel....de Carvalho do Alvôco da Serra e de Catarina Fernandes...de Unhais da Serra.
Vou ler pois com calma as questões que levantou e irei em breve responder.
Tem mais alguma notícia adicional?
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Francisco:
Volto ao contacto consigo para lhe dar uma interessante novidade: somos de novo parentes.
Quando estava a investigar a consanguinidade referida no casamento da minha antepassada, e sua prima, Brízida Dias de Carvalho com o omnipresente Faustino Dias Roballo, eis que finalmente cheguei a um casal de trisavós comum a ambos: o Capitão Paulo de Carvalho e Ana Vaz Freire...
É que, como já seria de suspeitar, Faustino é descendente (bisneto) do primeiro Robalo de Casegas, o tal Francisco João Robalo natural de Porto de Balsa que casou com a sua tia Maria Vaz Freire.
Consegui entretanto, graças aos baptismos, desbloquear alguns ramos em que não tinha encontrado o casamento respectivo (como o dos Robalos), mas ainda não tive tempo de explorar todas as vias agora abertas, pelo que poderei ter em breve mais novidades.
Também estou a começar a colocar nomes de parentes meus na base de dados. Os seus conselhos sobre este assunto foram muito úteis. Lembro-me de há algum tempo me ter dito que ia colocar a minha avó Brízida, mas ela não chegou a aparecer. Se quiser, eu posso tratar disso.
Obrigado pela atenção.
O seu duplo primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Fiquei satisfeito com a evolução das suas investigações.
Relativamente á sua avó Brizida já dei a informação ao Genea,acho no entanto que deve o Primo voltar a dar a informção a insiatr com a mesma.
Aliás o n/ site não tem evoluido como desejaria ,mas sei bem do trabalho que eles têem e como se diz "nós não somos os unicos".
Acho pois por bem o Rui atacar com os dados que tem de forma a não ser eu só a insistir.
Se relativamente aos Robalos o 1º descendendente do referido João Francisco Robalo e de Maria Vaz Freire se não chamar Vaz Robalo ,ou se algum se assim chamar e outros Fernandes Roballo ,penso eu que já de Porto de Balsa seriam Fernandes Robalo.
Sobre as datas,algumas são indicativas de acordo com a papelada que tenho.O Genea usa c. (cerca de )mas nos casos que era eu a dar a data preferi diferenciar.
Aliás existem muitos dados que ainda não estão no Genea e que já dei informação.Por Ex. os Dias Delgado e Leal Delgado cuja representação está hoje em dia nos Frazões Castelo Branco.
Portanto o que tiver e que já se relaciona com o que lá está acho que é de avançar.Só me ajuda pois tenho feito tudo isto sózinho.
Um abraço
Do Primo Francisco
P.S. Ainda vamos chegar á conclusão que seremos mais que duplos Primos!!!
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
As minhas investigações sobre Casegas estão de facto a evoluir muito, e deverão avançar ainda mais nos próximos tempos, dado que já tenho em minha posse os dados de Castelo Branco de que necessitava para investigar 3/8 dos antepassados do meu pai.
É que tudo o que até agora descobri sobre antepassados distantes do meu lado paterno se refere ao restante, constituído pela ascendência da minha avó (cujos pais tinham quase idade de avós, o que permitiu procurar directamente o casamento dos avós dela nos registos anteriores a 1860) e pela da avó materna do meu avô, Maria Dias Roballo, filha de FDR, o que só foi possível devido ao facto de, contrariamente ao que sucedia nos outros ramos do meu avô, haver ainda na família uma memória muito viva do tal Faustino Dias Roballo (ainda se sabia o nome exacto) e da sua mulher Brízida. Passarei agora aos tais 3/8, que incluem a minha linha de varonia, o que traz sempre a curiosidade acrescida de saber a origem do apelido que uso.
É portanto muito possível que em breve venhamos a ser primos por outros ramos. Casegas é pequena demais para que alguém que lá tem raízes profundas como nós não seja aparentado. Não há melhor prova disso do que eu ter descoberto há poucos dias, para surpresa de muita gente (não minha), que os meus avós também eram primos afastados sem o saberem. Permita-me apenas fazer uma correcção ao que escrevi há dias: Faustino e Brízida eram ambos descendentes do Cap. Paulo de Carvalho e Ana Vaz Freire, mas Faustino era trineto e Brízida bisneta (isto, em particular, faz de nós primos em 13. grau pela via de FDR).
Entretanto, pelos dados de Castelo Branco fiquei a saber que a mãe do meu avô, filha de Maria Dias Roballo, que se chamava Rosária, era afilhada de baptismo de... Rosária Dias Robalo! Já sei que havia várias pessoas com este nome, uma das quais era irmã de FDR e faleceu em 1860 com a idade de 40 anos. Aliás, "Dias Robalo" eram muitos. Há, por exemplo, uma outra Maria DR contemporânea da minha antepassada.
Já o "Fernandes Robalo" tem uma explicação simples. Joze Fernandes Roballo, pai de FDR, era filho de Faustino Fernandes e Maria Francisca (esta filha de Francisco João Robalo e Maria Vaz Freire). Este ramo provocou-me terríveis confusões já que o referido Faustino Fernandes, marido de Maria Francisca, é por sua vez filho de Faustino Fernandes e enteado de Maria Francisca.
Quanto a colocar nomes da base de dados do GP, tenho estado nos últimos dias à espera de que apareça um primeiro nome que experimentei colocar, relativo ao lado materno. Já enviei a informação há algum tempo, e dei as fontes, mas como foi o primeiro e ainda não apareceu preferi esperar até ter a certeza de ter feito tudo bem. Quando isso acontecer avançarei com a minha avó Brízida e outros.
Uma última questão: tem alguns dados sobre os antepassados dos Araújos de Casegas? Apareceram-me familiares com este nome, que descendem de João de Araújo, natural de Gontilhe, freguesia de Proselo, concelho de Arcos de Valdevez, filho de Luís de Araújo e Maria Gonçalves, e que casou em 1720 em Casegas com Anna Francisca Dias, natural da aldeia. Há hoje alguns Araújos em Casegas, que penso que terão herdado o apelido deste antepassado minhoto, de forma semelhante ao que sucedeu com os Robalos.
Obrigado pela atenção, e boa sorte nas suas investigações.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Não sei se tem posibilidades de me procurar de duas datas de nascimento e casamento assim como dos seus ascendentes de três Dias Robalo, a saber:
1º-A de Rosária Dias Robalo mãe de Patrocinio Dias Pereira e casada com José Estevão (Vaz?) Pereira e que deu origem ao nosso e ainda virtual conhecimento.
2ª-A de Rosária Dias Robalo ( filha de Antónia Dias Robalo e não sei o nome do mariado)casada com Francisco Rodrigues de Oliveira este filho de Manuel Rodrigues de Oliveira e de Mariana Dias de Carvalho filha da Teresa Dias de Carvalho e de Paulo de Carvalho de Unhais da Serra;
3ª-A de Antónia Dias Robalo mãe da anterior que penso ser irmã ou filha do referido Faustino Dias Robalo.
4º-Um outro filho de Teresa Dias de Carvalho e de Paulo de Carvalho de Unhais da Serra chamava-se Porfirio Giraldes Dias de Carvalho e casou com Faustina Fernandes.Será mera coincidência mas Faustinos Fernandes aparecem penso eu por mais de uma vez.Faustina Fernandes será da mesma gente?
Por curiosidade posso informar que este Porfirio Giraldes (ou um filho)foi um verdadeiro cacique em Casegas.Li isto ,já vai muito tempo num jornal da Covilhã.
Se me puder ver algum destes assuntos agradecia.
Quanto ao Araújos vou ver na papelada que tenho.
Já relativamente ao apelido Rolão houve um N..Gonçalves Rolão que casou em Casegas com N...Madeira .Não sei se tiveram descendentes.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Não tenho grandes informações para lhe dar relativamente às pessoas que referiu. De facto, os meus dados foram obtidos numa visita-relâmpago a Castelo Branco em que o tempo não chegou para cumprir a agenda (já limitada) que tinha prevista. Ficou nomeadamente por fazer um levantamento dos casamentos de tios meus. Mesmo assim, posso adiantar-lhe o seguinte:
1 - Do que o meu pai me disse quando toda a questão da Rosária começou, posso deduzir, embora sem certezas, que a RDR mãe de Patrocínio Dias Pereira seria filha de FDR e BDC. Estes casaram em 1838, e tiveram filhos até pelo menos cerca de 1854 (data que obtive a partir da idade à data do óbito de um filho de FDR igualmente chamado Faustino Dias Roballo, cuja existência até agora desconhecia e que faleceu com 19 anos em 7.1.1874). Quanto ao marido nada sei.
Se RDR for quem eu penso, então os seus avós paternos serão Joze Fernandes Roballo e Maria Paula Dias, e os maternos o Cap. Luiz Pires e Anna Dias de Carvalho. Avise-me se quiser dados mais completos, já que sendo então irmã de Maria DR todos os ascendentes dela também são meus. Tenho todos os nomes até aos trisavós, a maioria dos quartos avós e ainda alguns quintos avós.
2 e 3 - Aqui não o posso ajudar, pelo menos para já. Irmãos registados para FDR só tenho a Rosária mais velha, que faleceu sem deixar descendência.
4 - Não tenho nenhum registo especificamente do Porfírio Giraldes Dias de Carvalho de que fala, mas ele foi testemunha nos casamentos dos dois casais de avós do meu avô, em 1868 e 1873 (que é exactamente o que se esperaria de um cacique!). Faustina Fernandes não tenho nenhuma. Tenho apenas três Faustinos Fernandes em gerações consecutivas, que são bisavô, avô e tio paterno de FDR. A Faustina deve ser da família, porque o nome Faustino parece exclusivo daquele ramo. Pela época a que se reporta talvez seja neta de FF-3. Tenho é a data do falecimento de um "Paulo Vás Alves Preira de Carvalho", irmão de Porfírio (os pais são os que refere, e até tem os nomes dos avós, PVC-3, etc.), solteiro, proprietário, que faleceu em 13.11.1861 com a idade de 25 anos.
Obrigado pela atenção. Espero que esta informação ajude.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
E vão três. Depois do 10. e do 13. grau, agora somos primos em 15. grau.
Faustino Dias Roballo é quarto neto de Manuel Dias Campos de Carvalho e Catarina Fernandes Giraldes. A linha é a seguinte: MDCC/CFG; Maria Dias Giraldes; Ana Giraldes Dias; Paulo Dias; Maria Paula Dias; FDR.
Isto significa também que o Francisco já é duplo primo de FDR. Já reparou como este senhor irrompe em todos os assuntos que discutimos?
Descobri isto quando decidi dar uma olhadela ao seu trabalho incluído na base de dados do GP para ver se via algum dos antepassados que descobri nos últimos tempos. Pelo meio, reparei que já lá estavam os pais de Águeda Fernandes da Cunha, que ainda não tinha nos meus dados.
Deixo-lhe uma informação que não sei se tem: os pais de MDCC são Gaspar Dias e Maria Gaspar, naturais do Carregal, freguesia de Dornelas, e os pais de CFG são Domingos Gaspar e Helena Francisca, de Casegas. MDCC e CFG casaram em Casegas em 11.4.1695.
Obrigado pela atenção.
O seu triplo primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Estive a verificar as mensagens que me enviou e numa delas a primeira de abertura,fala no seu trisavô Joaquim Giraldes dos Santos.
Sabe de quem era filho e neto?
É que tenho uma avó Margarida Vaz de Carvalho que casou duas vezes uma com Joaquim dos Santos Dias Giraldes e outra com Jerónimo dos Santos Giraldes.
Do 1º casamento existem Rosália dos Santos Dias Giraldes Vaz de Carvalho minha avó e Joaquim Dias Giraldes Vaz de Carvalho.
Do 2º casamento apenas sei existir pelo menos um filho Jerónimo dos Santos Giraldes.
Não sei se esta informação o pedrá ajudar.
Um abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
O meu trisavô Joaquim Giraldes dos Santos não é certamente a mesma pessoa que o Joaquim de que fala. O "meu" Joaquim nasceu cerca de 1840 e casou em 1873 com Maria Dias Roballo, filha de FDR. Estive hoje a investigar a sua ascendência e não tem relação próxima com os Vaz de Carvalho. No entanto, o facto de ser neto materno de Faustino Fernandes III (tio paterno de FDR) implica que este meu trisavô é descendente de Maria Vaz Freire, logo, também é seu primo.
E por falar em primo, já segui o rasto do "Vaz" da minha família. E adivinhe... Ele vem do segundo casamento de Maria Vaz Freire, com Miguel Antunes, originário do Vidoal de Cima, e do qual não são indicados filhos nos dados que pôs no GP. Só que o casal teve pelo menos uma filha, Maria Vaz de Carvalho, mãe de Maria Vaz, mãe de Maria Vaz, mãe de Delfina Vaz, minha trisavó.
Obrigado pela atenção.
O seu QUÍNTUPLO primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Temos que chegar á conclusão que a consaguinidade em Casegas deve atingir os limites quasi absurdos!!!
Na realidade não tinha conhecimento desse II casamento.Aliás como pode imaginar tudo aquilo que lá está fui eu sózinho que investiguei,o que se diga já não é nada pouco.E agora com a sua ajuda acho que podemos ir mais longe.
Quando tiver informações adicionais dê dirctamente a informção ao GP.Acho no entanto que deve ter atenção que se deve por o nome de família e não o que os Padres de então resolviam fazer.
Queria informar que pelos documentos que tenho os antigos Antunes eram Antunes do Casal o que o caso Miguel Antunes.
Mais tarde aparecem já uns Antunes Duarte deve ser mais uma dos Páracos e das Paroquiais.
Um abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Nas últimas cert. que recebi do Carregal do Sal, descobri um parente com o apelido Robalo, em meados do sec. xviii. haverá alguma ligação com Casegas?
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
De facto, torna-se complicado lidar com tanta consanguinidade. Eu já tinha uma vaga ideia de que as coisas seriam assim, mas uma coisa é sabê-lo na teoria e outra é poder tratar de casos práticos, como "Eu sou três vezes (ou mais...) descendente de Maria Vaz Freire".
Parece-me que a consanguinidade de Casegas decorre naturalmente do facto de se tratar de um meio pequeno e pouco aberto ao exterior. A maior parte dos casos que tenho nos meus antepassados de Casegas até são de primos afastados, que certamente em muitos casos nem sabiam que o eram (como os meus avós). Só tenho um casamento de primos direitos.
Por acaso, tive uma excelente preparação para tudo isto com uma investigação que fiz há algum tempo de um ramo materno. É que se o que se passa em Casegas lhe parece estranho, imagine o que é ter um sem fim de casais de antepassados que são primos direitos, e até um casal de duplos primos direitos, isto é, pessoas que são netos exactamente dos mesmos quatro avós... Foi com casamentos assim que acabei por me achar DOZE vezes descendente do patriarca da família, que viveu no século XVI.
Enfim, veremos o que se segue. Onde é que encaixa a minha avó Maria Vaz, das Relvas, que casou em 1662 em Casegas? E o avô Pedro Vaz, que casou em 1667? E o avô Sebastião Vaz, pai de uma avó noiva em 1687, será o mesmo que o avô Sebastião Vaz, pai de outra avó noiva em 1700? Nenhum está até agora ligado aos outros, nem com os Vaz Freire, mas todos podem ser tios de Ana Vaz Freire, por exemplo.
Obrigado pela atenção.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Cara Senhora:
O apelido Robalo de Casegas tem, de acordo com investigação efectuada pelo Primo Francisco e por mim próprio, origem em Francisco João Robalo, natural de Porto de Balsa, freguesia de Fajão, concelho de Pampilhosa da Serra, que casou em Casegas em 1732 com Maria Vaz Freire e aí teve descendência. Os pais deste Robalo são Francisco João Robalo e Águeda Francisca.
Se as informações que tem se referem a pessoas do final do século XVIII, talvez possa haver relação com Casegas. Se forem do início do século, é pouco provável que essa relação exista.
Espero que esta informação lhe seja útil.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Deve ter mais elementos que eu, pois de Casegas práticamente não tenho nenhuns.
Todos os Concelhos do Fundão, Covilhã e Castelo Novo estão cheios de Álveres de Carvalho, Fernandes e Carvalho e Rodrigues de Carvalho e até no Marmaleiro, Guarda os há.
Os de S. Vicente da Baira são os mesmos de Alpedrinha, quanto a uns Álveres de Carvalho, do Souto da Casa e Ourondo,
estarão ligados aos de S. Vicente, mas não sei a ligação.
Tem referido um Pedro Vaz, Casado em 1667 e outro em 1687.
Mas tem no Livro 1 de Mistos de Casegas, que não sei se os tem, os seguintes:
Pedro, filho de Aleixo Vaz e de Helena Geraldes, bat em 20-03-1620
Pedro Vaz, de Travessa, termo de Salavisa ( Perto de Vila de Rei ), falecido em 20-03-1650, enterrado na Igreja, atrás da Capela Mor.
Pedro Vaz o moço, falecido em 20-09-1661
Pedro Vaz, casado em 07-02-1638 com Margarida Francisca
Pedro Álveres fº de António Álveres e de Maria Francisca, casado em 07-02-1638 com Maria Antunes, fª de Pedro Antunes e de Maria Gonçalves.
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel Rolão
Eu e o meu primo Rui chegamos á seguinte relação genealógica consistente de n/ ascendendentes o Capitão Paulo Vaz de Carvalho b.25.1.1684 casou a 29.6.1711 com Ana Vaz Freire ,aquele filho de Manuel Vaz de Carvalho e de Maria Francisca sua prima em 4º grau de consaguinidade casados em 1683 e ela filha de Manuel Vaz Freire de sua segunda mulher Catarina Rodrigues (de Carvalho? ou de Oliveira?)casados em 8.1.1663.
Penso que a partir destes dois casais será possivél distinguir dentro dos Vaz quem é quem.
Não tenho tido tempo de consultar os registos paroquiais, porque vivo no Porto e a alternativa de ver na Igreija de Jesus Cristo de Todos os Santos que têem microfilmados estes registos ,tive o azar de se meter a Páscoa e outras actividades deles que me impediram a referida consulta.
De qualquer forma estou a dar prioridade á investigação de toda a parentela de Casegas, Ourondo,Unhais o Velho e Dornélas do Zêzere desde cerca de 1700 até 1850.Só depois deste levantamento feito partirei para tempos mais recuados.
Em documemntos de família SEC XVIII os Antunes são Antunes do Casal o que também permite dar ao patronímico o apelido correto.
Existe também os Dias Campos de Carvalho cujo o elemento mais antigo que tenho conhecimento casou com Catarina Fernandes Giraldes.
Quanto aos Álvares penso que são Fernandes Álvares Pereira de Carvalho e que usavam ora só Alvares,ora Álvares de Carvalho ora Álvares Pereira e outras variantes e que penso virem de Unhais o Velho e estes de S.Vicente da Beira através de António Fernandes Álvares Pereira de Carvalho dito António Álvares Capitão Mor de S.Vicente da Beira e primo co-irmão de Cristovão Fernandes de Carvalho também Capitão Mor de S. Vicente da Beira .
Para complicar tudo existem também Fernandes de Carvalho em Dornelas do Zêzere que penso também virem de S.Vicente da Beira mas ainda não tenho a ligação.
E estes podem ter ido parar ao Ourondo porque havia uma relação grande de matrimonios entre Ourondo e mesmo Silvares,Casegas e Unhais o Velho.
Aliás há também Carvalhos em Alvôco da Serra e Unhais da Serra.
Para confundir isto tudo a consaguinidade é muito grande o que vem a dificultar as pesquisas.
Cumprimentos
Francisco Álvares de Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Penso que já viu a mensagem do Manuel da Silva Rolão que trás novos nomes á baila.
Penso que por uma questão metodológica e porque a tradição familiar sempre considero a varonia como Vaz de Carvalho considerarmos o 1º Paulo Vaz de Carvalho como filho de Manuel Vaz de Carvalho e de Maria Francisca Vaz de Carvalho (esta como hipótese pois pode ser prima por outro lado)e o pais de Ana Vaz Freire ,Manuel Vaz Freire e de Catarina Rodrigues(ou de Carvalho ou de Oliveira).
Talvez assim se consiga saber relativamente os Vaz mais antigos em que ramo se encaixam.Doutra forma temos o caos de Vazes.
É evidente que há também os Vaz Giraldes mais antigos ,mas aí será provavelmente um casamento ou de um Vaz Freire ou de um Vaz de Carvalho com uma Giraldes e estes Giraldes mais antigos podem ser Fernandes Giraldes ou Marques Giraldes.
Como já lhe disse os Antunes são Antunes do Casal e os Gonçalves podem ser Gonçalves Maciel se do Ourondo ou Silvares ou Gonçalves "Cascão",os Lopes são Lopes Ferreira,os Álvares Álvares Pereira de Carvalho ou só Álvares de Carvalho .
Penso que desta forma talvez se consiga chegar com consistência aos mais antigos desde que se parta do casal Paulo Vaz de Carvalho e Ana Vaz Freire.
Ora este partir pode ser necessário 1º saber quais os seus irmãos filhos e descendentes.
Era esta a proposta que lhe faria ,fazermos o levantamento total dos irmãos do 1ºPaulo Vaz de Carvalho de sua mulher Ana Vaz Freire e de seus descendentes, assim como de Manuel Vaz de Carvalho e de Maria Francisca (Vaz de Carvalho),assim como de Manuel Vaz Freire e de Catarina Rodrigues(de Carvalho ou de Oliveira).
Penso que só assim chegaremos a conclusões que irão indicar quem é quem.
Diga-me a sua opinião sobre esta tarefa genealógica que se calhar vai cobrir metade de Casegas o que não deixa de ser ineteressante também sobre o ponto de vista antropológico.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Não conheço exactamente todos os elementos de que dispõe em relação à origem dos Vaz de Carvalho. No entanto, os dados que conheço constituem em minha opinião forte indício de que o duplo apelido "Vaz de Carvalho" começa no casamento do Cap. Paulo de Carvalho com Ana Vaz Freire.
Creio que os elementos de que dispõe em relação aos pais de Paulo de Carvalho são os que lhe forneci. Nos documentos em que eles aparecem referidos, e são três, os seus nomes constam sempre como "Manoel Carvalho" e "Maria Francisca", e não há qualquer elemento que nos leve a pensar que algum deles, ou os dois, fossem Vaz.
Se nem a esposa de Paulo de Carvalho nem os ascendentes desta fossem Vaz, haveria lugar a especulações sobre a origem do apelido do filho, esse sim chamado Paulo Vaz de Carvalho. Mas se Ana Vaz Freire é Vaz, Paulo não tem que o ser. Mais, o facto de ele ser referido dezenas de vezes nos registos de Casegas, sempre da mesma forma, constitui prova em contrário.
Os apelidos não são insubstituíveis. O próprio Primo já não é Vaz de Carvalho. É inevitável que recuando o suficiente até o apelido Carvalho acabe por desaparecer. Também eu tenho ramos de antepassados em que um apelido duplo se manteve ao longo de muitas gerações, mas em muitos casos já recuei o suficiente para atingir a junção dos dois apelidos. Creio ser este o caso.
Quanto à mãe de Paulo de Carvalho, o facto de ser prima do marido não significa que o seja pelo lado dos Carvalhos (ou, hipoteticamente, Vaz de Carvalho).
Tenho entretanto um elemento que pode ser importante: apareceu-me num registo uma testemunha que é "Manoel Carvalho alferes". A data é, segundo creio, 1692, o que indica que se pode mesmo tratar do pai de Paulo, que também seria assim militar.
Outra informação importante, e que encaixa no que já aqui me referira, é a que se refere ao parentesco entre os Vaz de Carvalho e os Vaz Giraldes. Estes últimos, ou pelo menos alguns deles, descendem de facto de uma irmã de Ana Vaz Freire, Catarina Vaz dos Santos (já vi a própria Ana referida como "Ana Vaz dos Santos"), que casou com Manuel Fernandes Giraldes. Os descendentes usaram "Vaz Giraldes", "dos Santos Giraldes" e "Giraldes dos Santos". Acabei por descobrir isto ao procurar a ascendência do meu trisavô Joaquim Giraldes dos Santos que, sei-o agora, tirou exactamente daí o nome, pois descende de Maria Vaz dos Santos Giraldes, uma filha de Catarina que creio que ainda não tinha sido aqui falada.
Este nosso parentesco já é o sexto, mas creio que não será o último. É que entre os meus antepassados surgiu uma Catarina Fernandes Álvares, casada em Casegas em 1740 com Domingos Francisco e filha de Manuel Francisco e Maria Fernandes (Álvares?...), do Ourondo ou de Silvares. Pela idade, esta Catarina tem todas as condições para ser, por exemplo, prima direita do pai da sua avó JMJFAPC...
Entretanto, tentei procurar alguma coisa de parentes em mercês reais, etc., e surgiram uns Vaz Freire e uns Robalos que talvez venham a ter interesse.
Seria de facto muito interessante estabelecer toda a descendência de Paulo de Carvalho e Ana Vaz Freire, e dos restantes casais que refere, mas pela minha parte creio que tal tarefa seria impossível de abordar pela sua dimensão. Para mais, existem outros ramos na minha árvore que têm sido descurados ultimamente devido às investigações de Casegas, e tenciono retomá-los em breve.
Obrigado pela atenção.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Quando digo que o 1º Paulo deverá ser Vaz de Carvalho digo-o baseado na tradição familiar de que a varonia foi sempre Vaz de Carvalho.Pode-lhe parecer que não ,mas esta tradição tem muita força.O facto de nos registos se chamar Paulo de Carvalho e assim assinar e o Pai Manuel de Carvalho apenas traduzem uma velha mania de se deixarem de usar os patronímicos o que aconteceu em numerosas famílias.
Quanto ao Vaz dos Santos penso que é outra tradição de nos registos paroquiais por certos nomes depois dos apelidos sei de inumeros casos desta forma de registar filhos João Monteiro Leandro quando a nome de família é Monteiro e Leandro e apenas nome que se resolveu por a seguir.
Já lhe havia falado desta Catarina Vaz Freire casada com Manuel Fernandes Giraldes.
Em Genealogia não podemos seguir á risca os registos paroquiais mas descobrir o verdeiro Apelido,o verdadeiro Patronímico e diferenciar aquilo que é nome e Apelido mesmo que colocado depois do Apelido.
Ou seja se quizer a dita Cartarina Vaz Freire irmã de Ana Vaz Freire poderemos chama-la???? de Catarina dos Santos Vaz Freire chamá-la outra coisa é retirar verdade á história de um Apelido.
Aliás há pelo menos outra irmã ou sobrinha,Luisa Vaz Freire casada com Manuel Dias Giraldes.
Já está no GP a sua Avó Brizida.
A ideia de fazer um levantamento seria interessante pois muitas informções posteriores encerram a verdade do passado.
Um abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Vou apresentar-lhe um exemplo que creio ser elucidativo da questão dos apelidos numa família.
Tenho um casal de antepassados do século XVI chamados Jerónimo Borges da Costa e Ana Rodrigues Pereira. Deste casal conheço quatro filhos, com os seguintes nomes: Isabel Álvares Pereira, Duarte Borges, Maria Mesquita e Pascoal Borges da Costa.
Se eu aplicar as suas ideias sobre apelidos a este caso, então o nome da minha antepassada Isabel passará a ser algo como Isabel Rodrigues Álvares Pereira Borges da Costa Mesquita.
Isabel casou com João Lobo de Sampaio, filho de Diogo Fernandes de Sampaio e Tomásia Loba. O filho deste casal de que descendo chama-se Jerónimo Borges Lobo.
Se eu aplicar a mesma lógica a estas pessoas, João passará a ser João Lobo Fernandes de Sampaio. Quanto ao filho, será Jerónimo Rodrigues Álvares Pereira Borges da Costa Mesquita Fernandes Lobo de Sampaio.
Continuando assim geração após geração, assumindo que por uma pessoa ter um dado apelido os pais, filhos, irmãos, etc., também o têm, imagine o comprimento do nome que eu teria com os 642 antepassados que tenho actualmente registados.
Assim, até prova em contrário, não posso concordar consigo quando chama Paulo Vaz de Carvalho a Paulo de Carvalho, ou Catarina Vaz Freire a Catarina Vaz dos Santos. Aliás, ao ver os dados relativos à minha avó Brízida no GP, reparei que incluiu o pai de Luís José Pires como Manuel Vaz Pires, quando segundo todas as informações de que disponho o nome correcto é apenas Manuel Pires, dito Manuel Pires da Igreja (por ser Juiz da Igreja de Casegas, o que descobri recentemente). O próprio Luís José Pires parece não ter o apelido Vaz, apesar de ter uma bisavó no lado materno chamada Francisca Vaz.
Para mim, está completamente provado que os Carvalhos mais antigos não eram Vaz de Carvalho, e é partindo desta base que avançarei para pesquisas subsequentes.
Obrigado pela atenção.
O seu primo,
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Pela sua resposta ,um pouco agressiva diga-se de passagem,não entendeu exactamente aquilo que eu queria dizer.
Até há pouco tempo Casegas pouco lhe dizia e basta ver as suas mensagens iniciais.Isto para mim só significa ,que passou a ter interesse para mais alguém o que é bom.
Relativamente ao 1º Paulo continuo a considerá-lo Vaz de Carvalho até prova ao contrário,pelas razões que lhe expliquei e por uma questão metodológica.
Quanto ás Vaz Freire que se encontram no seu ramo considere-as como bem entender.
Relativamente a ser Vaz Pires ou só Pires faça as correcções que achar por bem.Se bem me lembro, quando dizia ao principio que o seu avô se chamava da Igreija eu bem lhe disse que apenas podia ser dito da Igreija,e bem tinha razão assim como ao Fernandes Robalo.
Acho que podemos continuar numa útil colaboração, embora possa haver apreciações diferentes ,que uma investigação mais cuidada irá esclarecer.
Um abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco.
Desculpem a intromissão.
Em Casegas, só encontro um Manuel de Carvalho, casado com Maria Francisca,que tiveram 3 filhas Ana, uma delas em 09-11-1687, em cujo registo diz ser neta pat de Domingos de Carvalho, da Erada e de Helena Fernandes, de Casegas e mat de Manuel Pires e de Ana Francisca.
Vaz, encontro uma série deles, sem relação aparente. Nem os Vaz têm Carvalho, nem os Carvalho têm Vaz, o q tb não é de admirar.
Normalmente o fº usava o patronímico e só o neto recuperava o apelido.
Por outro lado, dada a pequenez do meio e para casarem no mesmo nível, era costume casarem entre primos.
Quando isso não acontecia, íam para outra terra casar !.
A primeira vez que encontro Vaz de Carvalho, é nos Carvalhos de S vicente da Beira, uma Maria Vaz de Carvalho fª de Pedro Fernandes Machado de Carvalho e de Maria vAz, fª esta de Manuel Fernandes Barata e de Catarina Vaz Leitão.
Estão tb nos filhos do DEsembargador Vaz Preto e de Inês Falcão de Carvalho.
Quanto aos Álvares de Carvalho, tenho:
Álvaro de Carvalho, falecido em S. V. da Beira em 1585
Manuel de Carvalho cc Isabel Gaspar, pais de Maria de Carvalho cc Álvaro Fernandes 1622
Qq destes pode dar Álvares de Carvalho.
Quanto aos Álvares de Carvalho
Pedro Álvares de Carvalho, do Souto da Casa, que não sei se casou com Domingas Nunes +- em 1600 e se tb foi Padre no Ourondo ( Relvas é um lugar do Ourondo)
António Álvares de Carvalho, neto de Pedro Fernandes e de Éria àlvares, faleceu solteiro em 1624 no Louriçal do Campo.
Outro, cc Maria Dias, pais de António, nascido no Louriçal em 1625.
Isto é do que eu disponho, de momento. Parece-me não se dever cingir só a Casegas e ter que " correr "as freguesias limítrofes, poi essa " malta " só andava em casamentos e batisados, e normalmente aparecem como padrinhos.
Se por acaso encontrarem a passear o dito Pedro àlvares de Carvalho e a Domingas Nunes, agradeço a informação.
Se puder contribuir para esclarecer alguna coisa, óptimo. O pior é se aumento a confusão.
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Senhor Manuel da Silva Rolão:
Esta sua informação é da maior importância. De facto, a Ana nascida em 1687 só pode ser irmã de Paulo (baptizado em 1684). Graças ao seu contributo, ficamos com mais uma geração neste ramo e uma interessante ligação à Erada. Muito obrigado!
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
Obrigado pela intromissão ,esta-se sempre a aprender consigo e as suas informações são sempre preciosas.
Como reparou nas mensagens, eu parto do principio que a varonia é Vaz de Carvalho e que o dito Manuel cc Maria Francisca sua prima em 4º grau de consaguinidade é Vaz de Carvalho,isto pela tradição que sempre houve na família .Estará errado esta posição?
Eu tinha como certo que o Manuel Fernandes Barata seria Manuel Fernandes de Carvalho cc Catarina Vaz Leitão e que teriam tido pelo menos dois filhos:
-Maria Vaz (Fernandes) de Carvalho cc Pedro Fernandes Machado de onde viriam os 1ºs Machados de Carvalho de S.Vicente.
-Manuel Fernandes de Carvalho de onde viriam (hipótese de investigação)os Fernandes de Carvalho de Dornélas do Zêzere.
Que o dito 1º Manuel Fernandes de Carvalho era irmão entre outros de António Fernandes Álvares Pereira de Carvalho Capitão Mor de S.Vicente da Beira,de Cristovão Fernandes de Carvalho e de Domingos Fernandes de Carvalho.
Pelo NFP titulo de Leitões está lá parte disto.
Já agora duas perguntas o meu primo Carlos Manuel falou-me:
1-de uma família Falcão do Barco que seriam nossos parentes tem alguma informação sobre esta família.
2-Sei por conversa com o falecido meu primo Albano Frazão Castelo Branco que os Leal Delgado do Paúl passaram a Cunha Leal e que a Mãe do Albano ,Maria José da Cunha Leal de Frias Delgado era a representante dos Leal Delgado.O meu primo Carlos Manuel diz que um menbro desta família o consultou sobre o assunto.Sabe mais alguma coisa para além do que já tenho no GP?Gostava de concluir este ramo mas agora é a vez de ir aos Vazes e Carvalhos.
Um abraço e se eu vir por aí o dito Pedro Álvares de Carvalho não me esquecerei.
Cumprimentos
Francisco Álvares de Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Lamento, mas não tenho nenhuma indicação dos apelidos que menciona. Há uns Falcão e Delgados em Castelo Novo tb, mas não tenho nada referenciado. Tenho que ver tb no Paúl se uns Duarte que de lá vieram são Preto ou não. Do Barco tenho qq coisa, mas penso que só 2 ou 3 casamentos.
De qq maneira, fico com o apontamento e dir-lhe-ei se encontrar alguma coisa.
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Esqueci-me de indicar uma coisa.
Como disse, Manuel de Carvalho cc Maria Francisca, teve 3 filhas Ana. Só na que nasceu em 1687, são mencionados os avós. Na que nasceu em 10-02-1692, vem sua mãe, Maria Francisca, como 2ª mulher de Manuel de Carvalho, não dizendo qual a 1ª nem se teve filhos dela. Se teve, ainda é pior!
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Como lhe disse, dessa região tenho muito Pouco.
Falcão:
Em S.Vicente da Beira desde 1560 +-
Uma delas, Ana Falcão foi madrinha em SVB em 1622 juntamente com um Domingos de Carvalho !
Aparecem tb em Alpedrinha e Soalheira em 1710 +-
Paúl-Administradora do Morgado do Paúl, Maria de Eça Teles, parente de Isabel Maria Botelho ( dos Botelho de Aragão)
Delgado:
Manuel Rodrigues ( Magro?), do Freixial do Campo, morador no Barco, cc Isabel Fernandes, fª de António João e de Maria Fernandes ( Delgado ?), pais de Manuel Rodrigues Magro, do Barco, que casou em Apedrinha com Margarida Gonçalves.
Em 19-02-1672, faleceu Maria Fernandes Delgado, já viúva, sendo tia de Isabel fª de sua irmã Ana, tia de Maria Fernandes cc Brás Afonso e avó de Manuel Delgado. Ainda não procurei estes casamentos.
Leal-Nada! Penso que os Cunha Leal são da Guarda, não?
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
Relativamente aos Leal existem duas cartas de brazão:uma de 25.9.1807 e outra de 5.1.1781 cuja descendências destes Leal é a seguinte:
-Alferes José dos Santos Leal cc Maria Antunes (do Casal ou Castelo Branco)
e tiveram pelo menos os seguntes filhos:
1º-Manuel dos Santos Leal cc Maria José da Fonseca.
2º-Capitão José dos Santos Leal cc Rosália Mendes Barata de Castelo Branco filha de Domingos Barata Preto e de Isabel Mendes de Castelo Branco.
Do 1ºhouve pelo menos uma filha Maria José dos Santos Leal cc Manuel Miguens Delgado filho de Manuel Miguens da Costa e de Maria Fernandes Delgado de que houve pelo menos uma filha Maria José dos Santos Delgado cc com seu primo Manuel Dias delgado filho de Luis Fernandes Delgado e de Maria Dias Campos de Carvalho de Casegas neto paterno de Marcos Fernandes da Silva do Paúl e de Vitória Fernandes Delgado do Barco e tiveram pelo menos três filhos.
Do 2ºhouve pelo menos um filho José Joaquim Antunes Leal de Castelo Branco do Telhado Fundão que teve a referido brazão de armas de 1781.
Estes Leal devem ser daquelas bandas só não consigo descobrir de onde.
Cumprimentos
Francisco Álvares de Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Realmente os Leal não me dizem nada. Quanto ao Barata Preto cc Isabel Mendes de Castelo Branco, soa-me a algo familiar, penso que do Fonseca Achioly, mas como tenho isso em Castelo Branco, só quando lá for. Esse Campos de Carvalho, de Casegas, tem alguma coisa que ver com os Campos da Atalaia do Campo?
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
Os ditos Leal uns foram parar ao Paúl ,outros ao Telhado ,Fundão mas a sua casa mãe não sei onde é.
Quanto aos Dias Campos de Carvalho ainda não fiz uma investigação séria e o primeiro que tenho é um Manuel Dias Campos de Carvalho cc em Casegas com Catarina Fernandes Giraldes isto c. 1661.
Também estes me deram uma dor de cabeça para descobrir os Apelidos porque em documentos de família o 1º aparecia apenas como Dias o filho como Dias dito da Praça ou Dias Campos e por fim em netos Dias Campos de Carvalho.
Suponho que foram importados para Casegas e aí tomaram lugar de destaque passando a Dias de Carvalho,ou Dias Campos ou Dias Campos de Carvalho.Já em meados do Sec XVIII aparece um Capitão Luís Dias Campos de Carvalho filho de José Dias de Carvalho e de Francica Luisa Vaz Giraldes.
Para já ,para além destes dados nada mais tenho.
Cumprimentos
Francisco Álvares de Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caros Primo Francisco e Manuel da Silva Rolão:
Tenho várias informações que creio interessarão a ambos.
Em relação aos antepassados do Cap. Paulo de Carvalho, graças às novas informações aqui surgidas consegui chegar a todos os seus bisavós. Os dados que agora tenho são os seguintes:
1 - PAULO DE CARVALHO, capitão, natural de Casegas, onde foi baptizado em 25 de Janeiro de 1684 e onde casou em 27 de Junho de 1711 com Ana Vaz Freire dos Santos.
Pais:
2 - MANUEL CARVALHO, alferes?, natural de Casegas, onde casou em 24 de Fevereiro de 1683 com...
3 - MARIA FRANCISCA, natural de Casegas.
Avós:
4 - DOMINGOS CARVALHO, natural da Erada, onde casou em 24 de Fevereiro de 1647 com Helena Barata. Depois de enviuvar, voltou a casar em 4 de Fevereiro de 1655, desta vez em Casegas, com...
5 - HELENA FERNANDES, natural de Casegas.
6 - MANUEL PIRES, natural de Casegas, onde casou em 17 de Junho de 1657 com...
7 - ANA FRANCISCA, natural de Casegas.
Bisavós:
8 - DOMINGOS CARVALHO, natural da Erada, falecido em 18 de Setembro de 1635 no Castelejo (pelo menos há uma pessoa com este nome no livro de óbitos da Erada, que faleceu antes da esposa e depois dos pais e dos sogros, como se deduz do correspondente testamento, apesar de este não ter um único nome). Era casado com...
9 - LEONOR RODRIGUES, natural da Erada, falecida em 19 de Setembro de 1645 (aqui há certezas, dado que o assento indica o nome do marido).
10 - FRANCISCO FERNANDES, natural de Casegas, casado com...
11 - ISABEL ANTUNES, natural de Casegas, falecida em 1655 ou antes.
12 - ANTÓNIO PIRES, natural de Casegas, onde casou em 15 de Outubro de 1625 (o registo não tem os pais) com...
13 - FRANCISCA GIRALDES, natural de Casegas.
14 - SIMÃO FRANCISCO, natural de Casegas, casado com...
15 - ANA SIMÃO, natural de Casegas.
Os nomes dos bisavós de Paulo de Carvalho são, tanto quanto pude verificar, completamente novos nos meus registos, não estando até agora relacionados com outras famílias de Casegas, embora apelidos como "Pires" e "Giraldes" sugiram possíveis parentescos.
Em relação aos Dias Campos de Carvalho, o registo mais antigo que eu tenho é o do casamento, em 11 de Abril de 1695, de Manoel Dias (pai de Manoel Dias da Praça, e sogro de Águeda Fernandes da Cunha), natural do Carregal, freguesia de Dornelas, com Catharina Giraldes, natural de Casegas. Os pais de Manoel são Gaspar Dias e Maria Gaspar; os de Catharina são Domingos Gaspar e Helena Francisca (que casaram em 26 de Agosto de 1666 em Casegas).
Finalmente, a exploração de um ramo dos meus antepassados levou-me até uma Maria Fernandes, do Ourondo, filha de Simão Fernandes e Natália Fernandes. Só passado algum tempo me apercebi de que esta Maria Fernandes é uma irmã, aparentemente muitíssimo mais velha (casou em 1702), de Águeda Fernandes da Cunha. A aparente diferença de idades é tão grande que fui verificar os meus dados para ver se não se teria saltado uma geração, no ramo de Águeda, mas não. A não ser, claro, que haja um outro casal Simão Fernandes / Natália Fernandes, uns 20 ou 30 anos mais novo...
Sobre o Simão e a Natália que são pais de Maria, tenho os seguintes dados: são ambos do Ourondo, e lá casaram em 11 de Janeiro de 1671. Simão é filho de Manuel Simão e Maria Francisca. Natália é filha de Antão Fernandes e Simoa Bastião.
Para terminar, deixem-me referir que no mesmo dia em que Simão casou com Natália houve um outro casamento, o de Antão Fernandes, irmão de Natália, com Maria Simão, irmã de Simão. O assento de casamento até é, facto inédito nas minhas pesquisas, dois em um. Será que desta confusão acabou por aparecer um segundo casal Simão-Natália? Eu já tenho documentado (até já o referi aqui) um caso na minha família em que aconteceu exactamente um par de casamentos cruzados deste tipo, e em que depois o filho de um dos casais casou com a filha do outro, sua dupla prima direita...
Tenho ainda investigado os Vaz Freire, mas para isso vou abrir um tópico novo.
Obrigado pela atenção.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Só hoje pude requisitar os microfilmes que me estarão em principio disponíveis dentro de 15 dias.
Como já lhe disse vou dar prioridade a pôr em ordem datas precisas de nascimento e casamento dos que faltam e procurar primalhada a partir do Sec XVIII e meados do Sec XIX.
Acho notável a sua investigação dos Carvalhos e que á que chegar á conclusão:
Todos eles sejam "Vaz" de Carvalho ou Dias Campos de Carvalho vieram de fora de Casegas.Uns de Erada e outros do Carregal.
Restam para já em Casegas, se não estarei errado,os Fernandes Giraldes,os Vaz Freire,os Pires (serão Pires Vaz ? não é trocadilho ,que poderão ter vindo de Salgueiro,Fundão ou ter ido para lá onde existiu um Capitão Manuel Pires Vaz cc Isabel Leitão)os Antunes que podem ser do Casal ou de Castelo Branco
Relativamente aos Vaz Freire continuo que deve ser dos Santos Vaz Freire a verdade genalógica.
Se seguisse á risca as paroquiais poderia discutir se a Catarina não seria Catarina dos Santos ou Catarina Vaz dos Santos como já vi em vários registos,e o Freire ia de borda fora.
Relativamente aos Fernandes da Cunha penso que serão necessáriamente gerações diferentes embora parentes.
Pela documentação que tenho estes seriam originários de Silvares e não do Ourondo.
Já agora por curiosidade quais os outros nomes do 1º Domingos de Carvalho.
Aliás se morreu no Castelejo é porque teria alguma coisa a ver com tal lugar?
Nunca lhe falei disto mas num mapa do Sec XVI-XVII sobre a região vinham apenas assinaladas Covilhã,Casegas e Unhais o Velho.
Penso pois que Casegas terá tido uma importância notável e que decaiu até se transformar no lugar que hoje é em dia.
Um abraço e dar-lhe-ei conta das minhas ivestigações sempre que houver novidades.
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Depois de analizar os dados mais que importantes que investigou ,chego á conclusão que em termos de apelidos só nas gerações do Sec XVIII e XIX ,e nem sempre ,eles são recuperados.
É por isso também que vou dar prioridade para já ,ás datas entre 1700 e 1870.
Como deve ter lido na resposta ao Manuel da Silva Rolão,os Dias Campos de Carvalho como apelido só descobri em gerações posteriores:
1º-A sua avó Ana não seria Dias de Carvalho se não fosse Carvalho anteriormente.
2º-O serem Dias Campos aparece em inumeros documentos ;
3-Efectivamente em Carregal aparece não sei o ano ,os que referi nos tópico Vaz Freire e o nome Gaspar como neto.Será coincidência?
É capaz de dar mais trabalho ,mas concerteza teremos mais respostas ,para situações,como a nossa avó ser Ana Francisca por ser filha de Simão Francisco!
Um abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caros Francisco e Rui
Longe de mim a idéia de ensinar o Padre Nosso ao Cura, mas permitam-me os seguintes comentários:
Quanto ao apelido Vaz, e reporto-me tão sòmente à minha experiência advinda da leitura dos registos paroquiais, ele fixou-se ( na região em discussão, tomemos como centro Castelo Novo)ou a um apelido, para o diferenciar de outro ramo da mesma família ( por exemplo Vaz de Beja e Rodrigues de Beja, embora sendo dos mesmos Bejas)ou se fixou mesmo como apelido. O curioso, é que embora apareçam dezenas de Antão, de Pero, de Rodrigo, Gonçalo , etc., em centenas de registos que vi, apenas vi 2 Vasco!. Isto em inícios do Sec XVII. O que me leva a concluir, que na região referida, os Vaco são muito anteriores e Vaz tornou-se apelido há bastante tempo atrás, havendo-os que não têm nada a ver uns com os outros. Eu não me fiava muito no Vaz, para estabelecer uma ligação. Nem no Pires. Os Pires que eu conheço, ou vêm só com um nome e um apelido, ou então vêm sempre junto a outro, se for um " bom " apelido. Para confirmar certas ligações, tive que ler os Registos Paroquiais como se fosse um livro. Para lhe dar um exemplo, fiquei a saber que um indivíduo era pai de outro, porque este, sendo solteiro, foi padrinho de batismo de alguém que não tinha nada a ver com a família, mas como era solteiro dizia o nomes dos pais. Não falando de outro, que já casado fez a confirmação e dizia o nome dos pais.
Quanto a casais exactamente com o mesmo nome, é muito mais frequente que o que possa parecer. E irmãos com diferença de idades de 20 anos, era normal.
Conto-lhe outro exemplo. Tinha um casal, casado em data que tinha que vir nos registos, e andei anos para o encontrar.E encontrei-o, porque depois de se ter formado em Salamanca, viveu 3 anos no Souto da Casa, onde tinha fazenda. Fui ver os registos do Souto da Casa, que até a essa altura não me diziam nada, e lá estava o casamento dele com a filha do Pedro Álvares de Carvalho !
E digo isto por terem falado em Castelejo. Não teria aí fazenda? Já consultaram os registos Notariais do Fundão?. Desde compras, vendas, testamentos, etc., vem lá muita coisa. Estão é em Castelo Branco !. Eu devo lá passar parte das férias grandes, e um trabalho que levo para fazer, é ler os registos notariais, pois só consegui ler um. Se me derem nomes a verificar, se passar por eles nada me custa tomar apontamento.
Não intrepetem mal esta minha opinião, pois o mais certo é saberem mais que eu, mas...
Os Campos que tenho, que deram Campos de Matos, Campos Preto e Esteves de Campos, vêm todos da Atalaia do Campo onde viviam por volta de 1600.
Com os melhores cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
Mais uma vez as suas sensatas orientações ,o que agradeço.
Os Dias Campos de Carvalho de Casegas não há dúvida que vieram ,para já ,de Dornelas,Carregal (face ás informações que o meu primo Rui deu) para Casegas pelo casamento de Manuel Dias Campos de Carvalho em 11.4.1695 com Catarina Fernandes Giraldes de Casegas e que em Carregal, sei por outras fontes que o apelido Dias de Carvalho (pelo menos )aí era já existente.Daí até 1600 ainda há tempo que sobra.
Sei que se tem que procurar mas estou limitado ao sítio onde vivo no Porto e á Igreija Mormon que como sabe tem microfilmados os registos.Por uma questão de metodologia vou centrar para já as investigações entre 1700 e 1860 nas freguesias de Casegas,Ourondo,Silvares,Paúl e Erada porque não só,nelas já tenho familiares referenciados como podem clarificar situações, como de Ana Francisca ser filha de Simão Francisco.
Aliás já em pleno 1800 tenho um familiar afim que chama Manuel Fernandes Mathias porque o pai era Mathias Simão e a mãe Maria Fernandes da Silva.Não haveria um outro apelido?
Eu sei que os apelidos se vão formando ao longo do tempo mas,há casos que existem apelidos mais antigos e por uma questão de nos registos paroquiais ficar o nascituro com o patronímico ,porque fica bem referenciado ao tempo,eu estou a procurar ir mais loge que isso.
Ao falar com o Eng. Manuel da Silva Castelo Branco ele falou-me desta questão ,que dificultava a redescoberta do verdadeiro apelido.
Já agora mais uma pergunta.Nas partilhas de bens de uns avós cerca de 1830 falava-se que ficavam por partilhar os bens da quintã dos Lamassaes (era esta a grafia) hoje chama-se quinta dos Lamaçais e pertence ao Estado e penso que era junto ao Sabugal ou Covilhã.
Aí está um caso ,de quem era a fazenda? Nada sei.Mas que alguém veio de lá não posso ter dúvidas.Pode-me ver isso em Castelo Branco?
Cumprimentos
Francisco Álvares de Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caros Primo Francisco e Manuel da Silva Rolão:
De facto, os casais com o mesmo par de nomes aparecem de vez em quando e causam confusões. Já me aconteceram dois casos bicudos.
O primeiro envolveu dois casais "Faustino Fernandes-Maria Francisca". O primeiro Faustino era pai do segundo, a primeira Maria era madrasta do segundo Faustino. Só suspeitei de haver dois casais porque a diferença de idades era manifestamente exagerada.
O segundo caso aconteceu recentemente e foi ainda mais complicado. Envolveu dois casais "Manuel Francisco-Maria Fernandes". Neste caso a suspeita veio dos apelidos dos descendentes e de alguma incoerência nos locais de onde eram naturais. Assim, acabei por descobrir pelos baptismos que num casal o marido era Manuel Francisco Giraldes, e a Maria Fernandes era a tal irmã (?) de Águeda Fernandes da Cunha, enquanto no outro o marido é, por enquanto, apenas Manuel Francisco e a mulher é Maria Fernandes Álvares.
Quanto a Domingos Carvalho, ele aparece referido apenas assim nas fontes que tenho, e que são: os dois casamentos do filho (também Domingos Carvalho), o óbito da esposa e o óbito do próprio, se for mesmo ele. Em relação a ter falecido no Castelejo, diz o registo de óbito: "Aos dezoito dias do mês de Setembro de 1635 faleceu da vida presente Domingos Carvalho deste lugar e morreu no Castelejo porque o foram lá a curar de uma perna que quebrou e o vieram enterrar nesta Igreja donde é (emendado para "foi") freguês".
Em relação ao apelido Vaz, eu tenho plena consciência de que se trata de um patronímico, e é bastante comum na zona em questão. Daí que só no caso dos Vaz Freire, em que já tenho um outro apelido associado, é que tenha considerado já ter elementos mínimos para procurar uma ligação. O Vaz do meu avô vem exactamente daí. Não deixa de ser curioso que sempre tenha constado na minha família que o apelido Vaz era importante, e talvez o fosse pois entre Manuel Vaz, pai de Ana Vaz Freire e sua irmã Catarina (o apelido do meu avô vem desta, embora ele descenda de ambas), e o meu bisavô medeiam 6 gerações em que o apelido passou sempre por via materna.
Aproveito para deixar ao Primo Francisco uma indicação que talvez lhe seja útil: no final do rolo de Casegas que tem os casamentos mais recentes e os livros de óbitos, encontram-se todos os registos paroquiais de Cebola desde que a paróquia foi criada cerca de 1750. Não sei se precisará destes registos, mas a mim foram muito úteis porque tinha lá muitos antepassados. Para os registos anteriores, naturalmente, bastará consultar Casegas.
Obrigado pela atenção.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Obrigado pela dica sobre Cebola.Como vou centrar as buscas entre 1700 e 1860 esta informação é importante.
Sobre os Vaz Freire respondi ao Nuno Borrego porque pode ser um potencial interessado nesta investigação,dê uma olhadela.
A Maria Fernandes Álvares não terá origem em Unhais o Velho?
Um abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caros Primo Francisco e Manuel da Silva Rolão:
Acabei de descobrir mais um elemento importante relacionado com a ascendência de Paulo de Carvalho.
O avô materno de Paulo é Manuel Pires, cc Ana Francisca em 1657 em Casegas, filho de António Pires e Francisca Giraldes, casados em 1625 em Casegas. E o avô materno de Manuel Pires da Igreja (pai do Cap. Luís José Pires) é Manuel Pires, cc Maria Francisca em 1689 em Casegas, filho de António Pires e Francisca Giraldes. Este Manuel Pires faleceu antes de 1700.
A conclusão é óbvia, e fornece finalmente a explicação para o terceiro e quarto grau de consanguinidade referido no casamento do Cap. Luís José Pires com Ana Dias de Carvalho. É que Manuel Pires é bisavô de Luís e trisavô de Ana.
Portanto, os Pires e os Carvalhos são primos. A consanguinidade de Casegas nunca deixa de nos surpreender.
Quanto à minha antepassada Maria Fernandes Álvares, tenho dois documentos em que é referida e num diz que é de Casegas, no outro diz que é do Ourondo. O marido, Manuel Francisco, é dado como sendo de Silvares em ambos os casos. Não sei se acabarei por ir ter a Unhais-o-Velho, mas por enquanto não tenho nada que o indique.
Obrigado pela atenção.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
É possivél indicar-me as datas e local de nascimento das três filhas que conhece de Manuel de Carvalho e de Maria Francisca?
É que pelo menos uma delas a Ana penso que foi casar no Ourondo,Relvas e entra na época que vou tratar de momento e através da sua neta abre uma "porta" para Carvalhos de Alvôco da Serra.
Cumprimentos
Francico Álvares de Carvalho
O meu primo Rui como já deve ter visto entrou a 1ª mulher do dito Manuel de Carvalho e chamava-se Helena Barata.
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
As 3 Anas, nasceram em Casegas, uma em 10-02-1692, fª de Manuel de Carvalho e de sua 2ª mulher, outra em 09-11-1687 fª de Manuel de Carvalho e de Maria Francisca, neta pat de Domingos de Carvalho,da Erada e de Helena Fernandes, mat de Manuel Pires e de Ana Francisca. Da outra não tirei elementos, mas deveria ter nascido entre as duas. Aliás 2 deviam ter morrido cedo, pois dois irmãos com o mesmo nome, normalmente só os tinham quando havia grande diferença de idades entre eles.
A minha grande dúvida é de onde vieram os Álvares de Carvalho.
Os Fernandes de Carvalho, penso não haver dúvidas, pois mesmo não considerando Elvira Fernandes de Carvalho, mãe de Fernão Anes de Carvalho, quer este quer seu filho, Fernão de Carvalho, terão descendentes Fernandes.
Quanto aos Álvares:
Uma fª do 1º Fernão de Carvalho, Comendador de S. Vicente da Beira, casado com Leonor Feio, na Covilhã, casa com um Nuno Álvares da Costa, morador na Covilhã.
Fernão de Carvalho, fº do 1º, cujos filhos seguem o Fernandes, casa com uma Isabel Álvares da Costa, sobrinha de seu cunhado. Sua filha, Maria de Carvalho, casa com Martim Leitão ( da Cunha e Costa).
Segundo as Genealogias Manuscrutias, estes são pais de Maria de Carvalho, que casa com o L.do João Leitão etc. Só que este casa no Souto da Casa com Maria Álvares de Carvalho, fª de Pedro Álvares de Carvalho, do Souto da Casa e de Domingas Nunes, da Castanheira ( onde é ?). Serão não filhos de Maria de Carvalho e de Martim Leitão, mas netos ou bisnetos.
Parece-me assim que os Fernandes de Carvalho serão da linha masculina, e os Álvares de Carvalho da feminina, o que não seria caso inédito.Nesta linha dos Fernandes de Carvalho, só muito mais tarde usam o Vaz de Carvalho. Parece-me que o uso do Vaz de Carvalho, de que trata, seria para os diferenciar dos Fernandes de Carvalho e dos Álvares de Carvalho, por serem todos dos mesmos Carvalho. Os Vaz radicados numa povoação, os Fernandes noutra e os Álvares noutra. Pelo menos é essa a hipótese que sigo, enquanto não encontrar outra em que não tenha dúvidas. O pior é encontrar o tronco comum!
Com os melhores cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Senhor Manuel da Silva Rolão:
Referiu de passagem o apelido Leitão. Não sei se me pode ajudar, mas no meu ramo materno apareceu-me um Diogo Leitão, natural da Covilhã, filho de Diogo Gonçalves e Andreza Leitoa. Este Diogo Leitão casou em 25-06-1590 em Tânger com Filipa de Andrade. Tem alguma coisa sobre ele?
Por coincidência, Diogo Leitão e Filipa de Andrade são bisavós e trisavós das Joanas Mimosas de Faro, esposa e filha do meu antepassado Manuel Rolão. A propósito deste assunto, posso referir-lhe que não consegui até agora qualquer informação sobre a ascendência deste Rolão. Só fiquei a saber que casou duas vezes, ambas na paróquia de São Pedro de Faro, a primeira em 07-10-1666 com Margarida de Mendonça e a segunda em 12-02-1680 com Joana Mimosa-mãe. No primeiro não puseram os pais dos noivos, e no segundo puseram os de Joana por ser solteira, mas no caso de Manuel limitaram-se a referir de quem era viúvo. Lembro-me de ter visto outros Rolão durante essas pesquisas, mas naturalmente não os pude relacionar com o que tenho.
Sei ainda que, para além de Joana Mimosa-filha, o casal teve pelo menos mais um filho, Amaro de Siqueira Mimoso, cc D. Catarina de Azevedo e Siqueira em 1710 (apesar do apelido comum o casamento não refere consanguinidade). O apelido Siqueira deve vir do lado do pai, porque de Joana-mãe tenho os pais, avós, bisavós e alguns trisavós e este apelido não apareceu.
Obrigado pela atenção.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Falou em Carvalhos do Alvoco da Serra? Não me diga que também chegou a Manoel de Carvalho, do Alvoco da Serra, casado com Maria da Serra, de Unhais da Serra... Estes que refiro são antepassados da minha trisavó Delfina Vaz, e ainda não sei mais nada para trás deles.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
Não conheço o livro sobre os Carvalhos de S. Vicente.
Agradecia que me informasse se nele constam os ascendentes de Cristovão Fernandes de Carvalho Capitão Mor de S.Vicente e de Domingos Fernandes de Carvalho Capitão Mor de S.Vicente.
Existe também qualquer referência a um Manuel Fernandes de Carvalho da mesma geração dos anteriores?
Existe também alguma refência a António Fernandes Álvares Pereira de Carvalho Capitão Mor de S.Vicente da mesma geração que tenho-o como filho de Garcia Fernandes de Carvalho Alferes Mor de Alcacer Ceguer?
Tudo esta geração por volta de 1470.
Tem também de alguma informção de Fernão Annes de Carvalho Comendador de S.Vicente ter casado duas vezes uma com a dita Leonor Feio da Covilhã e outra com Maria Mendes Caldeira?
Os Fernandes Álvares Pereira de Carvalho de Unhais o Velho, uasavam por vezes só Fernandes Álvares de Carvalho e penso ser uma boa hipótese Unhais o Velho para os Álvares de Carvalho.
Cumprimentos
Francisco Álvares de carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
Desculpe mas há bocado esqueci-me de agradecer a informação sobre as três Anas.Penso pela lógica será a última que terá sobrevivido.Mas será uma questão a ver.
Sobre a sua hipótese dos Fernandes de Carvalho,Álvares de Carvalho e vaz de Carvalho não há dúvida que faz sentido.Mas como sabe também acontecia ,supondo, uma Álvares da Costa casar com um Fernandes de Carvalho e o resultado ser um(a) Álvares de Carvalho.
Aliás, eu penso que desde que se deixou de se usar os patronímicos com o apelido se deixou de se terem pistas para gerações anteriores e pior ainda quando se passaram a usar apenas os patronímicos.
Mais uma vez os meus agradecimentos.
Francisco Álvares de Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
O Manuel de Carvalho de Alvôco da Serra casou com Catarina Fernandes de Unhais da Serra.Foram pais de Isabel Maria cc João de Carvalho de Casegas filho de Paulo Fernandes do Ourondo,Relvas e de Ana de Carvalho de Casegas que penso ser irmã do Capitão Paulo.
O João de Carvalho e Isabel Maria tiveram pelo menos uma filha Teresa nascida em Casegas a 2.2.1755 e isto tudo de acordo com o registo desta Teresa.
Um Abraço (já estou meio ensonado)
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Pelo conjunto de informações que já há podemos chegar á conclusão que:
Que o pai do Capitão Paulo casou duas vezes uma com Maria Fracisca outra com ? e desta teve An nascida em Casegas 10.2.1692.
Que o bisavô Domingos casou com Leonor Rodrigues da Erada.
No entanto parece-me que não há 100% de certezas de que ele fosse da Erada.
Será que ele não teria lá casado?
E na Erada os Rodrigues terão dado origem a algum outro apelido?
Como está nas ivestigações antes de 1700 não queria de deixar de colocar estas reflexões.
Um Abraço,
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco e Rui
Sobre Cristóvão Fernandes de Carvalho, Cap Mor de S Vicente:
Filho de Domingos Fernandes de Carvalho, que viveu rico em SVB ( S. Vicente da Beira), que correu com uma catana atrás de D. Nuno da Cunha, de onde nasceu inimizade entre as famílias.Vereador no ano de 1578. Casou com Fagunda Vaz Leitão em 1563.
Neto pat de Cristóvão Fernandes de Carvalho, que viveu em SVB, irmão de Maria de Carvalho q cc Martim Leitão ( estes deram Álvares de Carvalho)
Bisneto pat de Fernão de Carvalho, viveu em SVB, vereador no ano de 1566, Sr. do Lugar do Alcaide, cc Isabel Álvares da Costa
Terceiro neto pat de Fernão Anes de Carvalho, comendador de SVB, casado na Covilhã com Isabel Feio. Não sei se teve outro casamento.
Quarto neto, segundo uns, de Elvira Fernandes de Carvalho e de João Pires.
Cristóvão Fernandes de Carvalho casou 2ª vez com Aldonça Antunes, fª de António Álvares, Cap Mor de Álvaro, fº este de Silvestre Fernandes Barata e de Leonor Álvares. Era viúva de Francisco Leitão, Sargento Mor de SVB.
A sua descendência juntou o Apelido de Machado.
Manuel Fernandes de Carvalho, que casou em Sarzedo, Covilhã com Natália Jorge, pais de Manuel de Carvalho c 1630 c Sebastiana Pires, fª de Sebastião Pires e de Maria Fernandes, que não sei quem é,, nem um Manuel Fernandes de Carvalho, natural do Marmeleiro, Giuarda, +- em 1620.
Os elementos que lhe vou dar a seguir, são isolados e não tenho ainda as famílias constituidas.
Cristóvão Fernandes, c em SVB com Catarina Fernandes, pais de Domingos em 1587;
Domingos Fernandes, cc Leonor Álvares em SVB em 1567;
Domingos Fernandes, cc Fagunda Vaz, pais de Manuel em SVB em 1574 ( este é dos Carvalhos de SVB);
Domingos Fernandes, fº de João Fernandes c em 1577 em SVB c Maria Vaz, fª de António Vaz;
António Fernandes c em SVB c Lucrécia Fernandes em 1559.
Adão Dias cc Andreza Leitão, pais de Francisco Leitão cc Maria Brás, fª de Simão Gnçalves e de Maria Brás em SVB em 1583.
Nos óbitos de SVB consta em 1580, o falecimento de uma fª de FRancisco Álvares ...ão e de Joana Rodrigues, esta agora casada com Diogo Leitão. Estes foram pais de Isabel em 1580 em SVB.
Sobre o Manuel Rolão, tudo dúvidas.
Sei que os do Algarve dizem ter origem na Beira Baixa, mas não sei em que geração, pois tb aí os há desde muito cedo. Os que jã estão estudados, são os de Aveiro, +- desde 1510.
Destes, um Tomé André Rolão, pai de Matias André em 1571, casou 2ª vez com Branca da Costa Couceiro, fª ou irmã de António Couceiro cc Leonor Cardoso, Juiz de Fora na Covilhã.
Teria passado um destes para a região do Fundão ?
Nesta Altura aparece na Aldeia de Joanes um Tomé André, de quem ainda não sei a descendência. Vamos ver o que dá.( Aveiro conection?)
Quem anda a estudar o Rolão de Aveiro sei que é José Couceiro Rolão, ou Pimentel, já não sei, mas pelo e-mail que me deram não consigo contactá-lo.
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caros Primo Francisco e Manuel da Silva Rolão:
A descoberta da ascendência dos Carvalhos levou-me a pesquisar atentamente a zona mais antiga dos baptizados de Casegas com avós, cerca de 1688. São poucas folhas mas dali pode extrair-se muita informação útil.
Entre outras coisas, consegui chegar a vários Vaz antigos. Não consegui entroncar nestes os Vaz Freire que se conhecem, mas é muito natural que sejam da mesma família. E, mesmo que não o sejam, interessam-me igualmente porque são meus antepassados por outras vias.
Assim, sumariando a informação que neste momento tenho sobre os Vaz do século XVII em Casegas, tenho os seguintes ramos (vou tentar escrevê-los de forma compreensível):
*** RAMO 1 *** (Vaz Freires)
1. MANUEL VAZ * Casegas cc (Casegas 08.01.1663) CATARINA RODRIGUES * Casegas, tiveram:
2. Catarina Vaz dos Santos
2. Ana Vaz Freire dos Santos
(2. Maria Vaz? - nos baptizados de Bernardo e de António Gaspar Cascão, ramo 2, a madrinha é Maria, solteira, filha de Manuel Vaz)
2. CATARINA VAZ DOS SANTOS * Casegas cc (Casegas 09.03.1702) MANUEL FERNANDES GIRALDES * Casegas, tiveram:
3. Maria Vaz dos Santos Giraldes
3. Francisca Luísa Vaz Giraldes
2. ANA VAZ FREIRE DOS SANTOS * Casegas cc (Casegas 29.06.1711) PAULO DE CARVALHO * Casegas 1684, tiveram:
3. Maria Vaz Freire
3. Paulo Vaz de Carvalho
3. Catarina Vaz de Carvalho
*** RAMO 2 ***
1. MARIA VAZ * Casegas cc (Casegas 12.02.1645) MANUEL AFONSO * Silvares, tiveram:
2. Francisca Vaz
2. Ana Vaz
2. FRANCISCA VAZ * Casegas cc (Casegas 19.03.1675) MANUEL GASPAR * Casegas (este havia sido antes casado com Maria Francisca), tiveram:
3. António Gaspar Cascão * Casegas 1688
2. ANA VAZ cc MANUEL FRANCISCO SILVESTRE, tiveram:
3. Bernardo * Casegas 1688
*** RAMO 3 ***
1. MARIA VAZ * Relvas cc JOAQUIM FERNANDES * Relvas, tiveram:
2. Maria Fernandes
2. MARIA FERNANDES cc FAUSTINO FERNANDES * Casegas
*** RAMO 4 ***
1. PEDRO VAZ * Casegas cc (Casegas 28.09.1667) PAULA ANTÃO * Casegas, tiveram:
2. Paula Giraldes
2. PAULA GIRALDES * Casegas cc (Casegas 05.05.1707) MANUEL FERNANDES RUIVO * Erada, tiveram:
3. Francisco Fernandes (* Erada)
*** RAMO 5 ***
1. SEBASTIÃO VAZ * Casegas cc MARIA ANTUNES * Casegas, tiveram:
2. Maria Antunes
2. MARIA ANTUNES cc (Casegas 18.08.1687) FERNANDO GONÇALVES * Casegas, tiveram:
3. Simão Gonçalves
*** RAMO 6 ***
1. SEBASTIÃO VAZ (provavelmente o mesmo) * Casegas cc TERESA GASPAR * Casegas, tiveram:
2. Inocência Gaspar
2. INOCÊNCIA GASPAR * Casegas cc (Casegas 26.10.1700) MANUEL FERNANDES ANDRÉ * Casegas, tiveram:
3. Izabel Fernandes
*** RAMO 7 ***
1. PEDRO VAZ cc MARGARIDA FRANCISCA, tiveram:
2. Pedro Vaz
2. PEDRO VAZ * Casegas cc NATÁLIA ANTÃO (= Paula Antão - Ramo 4?) * Casegas, tiveram:
3. N... * Casegas 1688
Comentários:
Manuel Gaspar (Ramo 2) e Natália Antão (Ramo 7) são irmãos. São ambos filhos de Cap. Domingos Gaspar * Silvares? cc (Casegas 15.06.1630) Helena Giraldes * Casegas, netos paternos de Gaspar Domingues cc Paula Antão e maternos de Pedro Domingos cc Maria Giraldes.
É bem possível que, como muitas vezes acontecia nesta época, duas famílias se unissem por vários casamentos. Parece plausível então que Pedro Vaz e Francisca Vaz sejam irmãos.
O padrinho de António Gaspar Cascão (Ramo 2) é o Pe. António Gaspar Cascão, que é quase de certeza seu tio. Manuel Gaspar, pai do baptizado, devia ter uns 50 anos quando este filho nasceu. Se a minha hipótese estiver correcta, então eventuais documentos da Igreja sobre o Pe. Cascão indicarão os seus pais como Gaspar Domingues e Paula Antão. Se tiverem mais gerações permitirão recuar mais na origem dos Cascões.
O insistente aparecimento de Maria, filha de Manuel Vaz, nos baptizados faz-me supor que Francisca Vaz e Ana Vaz serão irmãs de Manuel Vaz (Francisca casa cedo demais para ser filha, daquele casamento pelo menos).
Sebastião Vaz e Pedro Vaz (provavelmente só existe um de cada) também se enquadrariam bem como irmãos de Manuel Vaz. A Maria Vaz das Relvas não é deste filme, a menos que seja natural de Casegas mas tenha ido viver para lá.
A Maria Vaz mais antiga (Ramo 2) complica o cenário porque casou só 18 anos antes de Manuel Vaz. Uma alternativa é supor que Manuel Vaz é irmão pelo menos desta Maria Vaz, e tio dos outros. Ou então que Maria casou duas vezes.
Talvez com outros registos que ainda não vi se consiga entroncar pelo menos alguns ramos. Para já, é isto que tenho. É de supor que pelo menos alguns ramos além do primeiro possam ser de Vaz Freires.
Obrigado pela atenção.
rmfrp
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Ainda não tive tempo de digerir toda esta informação.
O Manuel da Silva Rolão numa das mensagens que enviou sobre este tópico ,refere-se a Vaz de Casegas ainda mais antigos.
Como o Rui está a investigar estes tempos mais recuados ,penso a leitura dessa mensagem poderá util,para ligações aos que agora refere.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Boa tarde.
Depois de há dias ter tentado "inventariar" os Vaz de Casegas, alguns dados novos fizeram virar a minha atenção para os Giraldes. E, contrariamente ao caso dos Vaz, aqui as coisas parecem até fazer algum sentido.
Ao pesquisar o meu ramo dos Cascões cheguei a Pedro Domingos e Maria Giraldes, que são os pais de Catarina Giraldes, cc o Capitão Domingos Gaspar em Casegas em 15.06.1630. Este Cap. Domingos Gaspar é, como já referi, avô do meu antepassado António Gaspar Cascão e é provável que seja também o pai do Pe. António Gaspar Cascão.
Por outro lado, a esposa de Manuel Dias, antepassado dos Dias Campos de Carvalho que veio do Carregal para Casegas, chamava-se Catarina Giraldes e era filha de Domingos Gaspar e Helena Francisca. Estes casaram em 1666. Não é precisa muita imaginação para se perceber que se este Domingos for filho do Cap. Domingos Gaspar, Catarina Giraldes será neta de Catarina Giraldes. Nessa época era muito vulgar dar aos netos o nome completo dos avós.
E por falar em avós e netos, eu tinha uma Paula Giraldes, filha de Pedro Vaz e Paula Antão (casados em Casegas a 28.08.1667). Cheguei a pensar, e a escrever, que este Pedro Vaz podia ser Vaz Giraldes. Mas isto foi antes de saber que a mãe do Cap. Domingos Gaspar se chamava Paula Antão. Qual a relação entre as duas Paulas Antão? Torna-se claro que são avó e neta. A Paula Antão mais nova é filha do Cap. Domingos Gaspar e de Catarina Giraldes (isto é exactamente o que se obtém se se admitir que a "Natalia Antam", mulher de Pedro Vaz, que aparece num baptizado de 1688 é lapso, isto a menos que Pedro Vaz tenha casado sucessivamente com duas irmãs, e mesmo assim a ascendência estará correcta). E Paula Giraldes tem o apelido da avó materna, e não do pai.
Outros ramos também vão encaixando. Tenho documentados Manuel Francisco Giraldes, filho de Pedro Francisco e Helena Giraldes, estes casados em Casegas em 12.02.1657, e Manuel Fernandes Giraldes, filho de Francisco Fernandes e Francisca Giraldes, casados em Casegas em 15.12.1665. Devem assim começar nestes casais os "Francisco Giraldes" e "Fernandes Giraldes". Uma consequência de tudo isto é que a Catarina Giraldes atrás referida, que casou com Manuel Dias Campos de Carvalho, não seria provavelmente Fernandes, como se tem admitido.
Muito interessante é a forma como os Giraldes anteriores a 1650, aproximadamente, se parecem dispor claramente em gerações. E todos são mulheres. Isto leva-me a pensar que todos os Giraldes de Casegas podem mesmo ser descendentes de filhas de Pedro Domingos e Maria Giraldes. Depois de Maria Giraldes, as mais antigas que tenho são: a filha confirmada Catarina Giraldes, e Francisca Giraldes cc António Pires em Casegas em 16.10.1625 (antepassados de Paulo de Carvalho, Luís José Pires, etc.). Francisca tem a idade certa para ser também filha do mesmo casal.
Neste ponto, para entroncar todos os Giraldes que conheço só falta saber se Francisca Giraldes cc Francisco Fernandes é filha de Francisca ou Catarina. Considerando o nome, admitamos para já que é filha de Francisca. Ficamos então com a seguinte descendência, em que (C) marca os filhos confirmados e (H) os hipotéticos:
1. PEDRO DOMINGUES cc MARIA GIRALDES
(C) Catarina Giraldes cc Cap. Domingos Gaspar
(H) Francisca Giraldes cc António Pires
(filhos)
2. CATARINA GIRALDES cc Cap. DOMINGOS GASPAR (Casegas 15.06.1630)
(C) Paula Antão cc Pedro Vaz
(C) Manuel Gaspar cc (I) Maria Francisca, (II) Francisca Vaz
(H) Domingos Gaspar cc Helena Francisca
(H) Pe. António Gaspar Cascão
2. FRANCISCA GIRALDES cc ANTÓNIO PIRES (Casegas 15.10.1625)
(C) Manuel Pires cc (I) Ana Francisca, (II) Maria Francisca
(C) Helena Giraldes cc Pedro Francisco
(H) Francisca Giraldes cc Francisco Fernandes
(netos)
3. PAULA ANTÃO cc PEDRO VAZ (Casegas 28.09.1667)
(C) Paula Giraldes cc Manuel Fernandes Ruivo (Casegas 05.05.1707)
(C) (nome ilegível) * 1688
3. MANUEL GASPAR
cc (I) MARIA FRANCISCA
(sem filhos conhecidos)
cc (II) FRANCISCA VAZ (Casegas 19.03.1675)
(C) António Gaspar Cascão cc Páscoa Fernandes
3. DOMINGOS GASPAR cc HELENA FRANCISCA (Casegas 26.08.1666)
(C) Catarina Giraldes cc Manuel Dias (Casegas 11.04.1695)
3. Pe. ANTÓNIO GASPAR CASCÃO
3. MANUEL PIRES
cc (I) ANA FRANCISCA (Casegas 17.06.1657)
(C) Maria Francisca cc Manuel Carvalho (Casegas 24.02.1683)
cc (II) MARIA FRANCISCA (Casegas 08.08.1689)
(C) Maria Pires cc António Fernandes Pereira (Casegas 25.08.1710)
3. HELENA GIRALDES cc PEDRO FRANCISCO (Casegas 12.02.1657)
(C) Manuel Francisco Giraldes cc Maria Fernandes (Casegas 09.02.1702)
3. FRANCISCA GIRALDES cc FRANCISCO FERNANDES (Casegas 15.12.1665)
(C) Manuel Fernandes Giraldes cc Catarina Vaz dos Santos (Casegas 09.03.1702)
(C) Maria Fernandes Giraldes cc Pedro Francisco (Casegas 17.06.1697)
(H) Maria Fernandes (provavelmente a mesma) cc Manuel Duarte, pais de Manuel Duarte Giraldes
Isto vale o que vale, envolve bastante especulação, mas penso que grande parte estará certa. Naturalmente, agradeço qualquer dado a favor ou contra este esquema.
Obrigado pela atenção.
Rui Pereira
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Estou ainda a digerir o que me mandou.
Um Abraço
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Penso que não está nada publicado dos Carvalhos de S. Vicente. Os apontamentos que tenho, vêm nas Genealogias Manuscritas- 21-F-18, ou Rolo 690, onde vêm mais, mas não tomei apontamento. Estes de S.Vicente, estão nos Carvalhos Patalins, §5 Pag 297 da Referência 21-F-18.
Sobre Vaz Freire, tb os há em Penamacor. Em Monsanto, em 11-01-1773, foi bat Vicente, fº de Manuel Vaz Furtado Freire e de Isabel Lopes de Mendonça. O Pai era fº de Martinho Vaz Freire e de Beatriz Furtado, e a mãe fª de José Lourenço e de Maria Lopes de Mendonça, de Penamcor. Devem proceder de Francisco Vaz Robalo, médico da Casa Real, que se estabeleceu em Penamacor e de Isabel Robalo Freire, com bisnetos em 1598.
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Francisco
Ainda sobre os Carvalho de S. Vicente
O Tomo que indiquei, trata de Vários Titulos, de todo o País, e entre eles vêm os Carvalhos. Pode-se pedir uma cópia só das folhas que interessam, mas não sei se se terá que pagar tb o microfilme. Na próxima semana posso ver quantas folhas serão as que tratam dos Carvalhos, e ver o que se deve pedir. Vamos ver se não me esqueço. Se na 3ª feira não disser nada, lembre-me na 4ª, OK?
Cumprimentos
MSR
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Manuel
Obrigado pela informação.Penso que se refere a documentos que estão na TT.
Agradecia a confirmação.
Cumprimentos
Francisco Álvares de Carvalho
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
Já descobri quem é Rosaria Dias Robalo * Casegas 1849 cc 18.4.1885 com José Estevão Pereira * Casegas 1832.
Só que no casamento ,o nome dela é Rosária Dias de Carvalho filha do Faustino Dias Robalo e de Brigida Dias de carvalho.
E no casamento de Patrocinio Dias Pereira sua filha ,se diz filha de José Estevão Pereira e de Rosária Dias Robalo.
De Casegas há sempre surpresas...
Vou-a deixar como Rosária Dias Robalo e em nota ponho tambêm conhecida por Rosária Dias de Carvalho.
Um abraço,
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Por acaso tem os nomes dos pais de José Estêvão Pereira, marido de Rosária Dias Robalo?
Estes são antepassados de uns primos muito chegados, e creio que o nome dos pais de José me será útil para esclarecer algumas dúvidas.
Obrigado pela atenção.
Rui Pereira
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo Rui
O José Estevão Pereira casou já com 53 anos com com a referida Rosária Dias Robalo e no assento diz que é solteiro.
O nome dos pais- Luis Pereira e Rosária Antunes ambos de Casegas.
Quando andou por Mazagão encontrou algum Luis Matos de Carvalho ou Luís Fernandes de Carvalho?
Um Abraço,
Francisco
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Caro Primo:
Não sei se sabe, mas a nossa parente Rosária Dias Robalo é uma figura quase lendária em Casegas pela sua longevidade. Diz-se que chegou aos 105, ou 107 anos (depende da versão). Após algumas diligências, consegui finalmente apurar que esta senhora nasceu em Casegas em 27.03.1849 e faleceu também em Casegas em 02.09.1947, portanto com a idade de 98 anos, embora no registo de óbito lhe seja atribuída a idade de 102 anos.
PS - Peço-lhe sinceras desculpas por não lhe ter respondido atempadamente à sua questão dos Luís de Carvalho. Não o posso no entanto ajudar, visto que não sei onde se encontram os registos de Mazagão, se ainda existem (só sei do livro dos de Tânger, e não consegui ainda localizar os originais; parece que os de Ceuta, que também me interessam, estão em Espanha).
Obrigado pela atenção.
Rui Pereira
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RE: Rosária Dias Robalo - quem é?
Dear Primo Rui
It seems that we may be related on yet another branch of our family trees.
I again appologize for having to answer only in English. My written Portuguese would surely make members here either laugh or cry!
The Joze Joaquim Vasconcellos I have in my family tree was married to Anna Madeira.
Their daughter Rosalia Maderia (born December 20 1803 in Casegas) married a Antonio Araujo Lopes (born April 27 1801 in Casegas) on February 20 1823 in Casegas.
They had 4 daughters that I have managed to confirm all born in Casegas.
Margarida Araujo Maderia born January 29 1826.
Maria Maderia born July 28 1832.
Anna Maderia born February 16 1825.
Barbara Maderia born May 16 1825.
Magarida Araujo Maderia married Domingos Fernandes (born August 15 1820 in Casegas). I do not have their wedding date.
This marriage produced 5 offspring that I was able to confirm all of which were born in Casegas.
Maria Araujo born August 10 1844.
Anna Fernandes born December 26 1847.
Agostinho Fernandes born May 30 1850.
Maria Fernandes Araujo born January 7 1853.
Jose Domingoes Fernandes born January 14 1856.
Jose Domingoes Fernandes married Ritta de Jesus Duarte Gaspar (date of birth unknown to me). Ritta de Jesus Duarte Gaspar is the legitimate daughter of Antonio "Cego" Duarte (born January 25 1830 in Casegas) and Maria Barbara de Jesus Gaspar (born December 17, 1826 in Casegas). Paternal grand-daughter of Manuel Duarte (born August 28 1788 in Casegas) and Ellena Branca (born November 8 1789 in Casegas). Maternal grand-daughter of Joao Manuel Gaspar (born December 17 1800 in Casegas) and Anna Barbara de Jesus (born October 15 1799)
This marriage produced 3 children that I have been able to identify:
Ana Duarte born January 25 1884.
Manuel Duarte Fernandes
Conceicao Duarte.
Ana Duarte was the mother of my maternal grandfather, Anibal Duarte born December 31 1908.
Regards,
Maria Isabel
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RE: José Joaquim de Vasconcelos
Dear Maria Isabel:
Yes, it's true, we are cousins once again (and again, and again).
Yes, we are speaking of the same José Joaquim de Vasconcelos (I stopped using ancient spellings shortly after those old messages of mine). He was born around 1757 in the place of Sobral Gordo in the parish of Pomares, died 03-Oct-1821 in Casegas. He married three times:
- 1st to Paula Maria - had at least a daughter, Maria Paula, who married Manuel Gonçalves Cabril in Casegas on 17-Oct-1812.
- 2nd (Casegas 27-Mar-1796) to Ana Maria Madeira - had at least a daughter, Rosária Madeira married to António Araújo Lopes as you know.
- 3rd (Casegas 03-Feb-1818) to Isabel de Gouveia - had at least a son, my g-g-grandfather Rodrigo Joaquim (born Casegas 25-Mar-1819, died Casegas 27-Dec-1895), married 1st (Casegas 06-May-1843) my g-g-grandmother Maria Josefa, married 2nd (Casegas 05-Jul-1892) Ana Maria Moreira.
The parents of José Joaquim de Vasconcelos were Manuel José, born in Sobral Gordo, christened 20-Oct-1723, and Mariana Rosa Nunes, born in Aldeia das Dez, christened 23-Jan-1726, married 30-Aug-1750 in Aldeia das Dez. Paternal grandparents were Pedro Lopes Nunes, born in Piódão, christened 30-Jan-1692, and Maria Rodrigues da Rosa, born 17-Apr-1689 in Sobral de Casegas (now Sobral de São Miguel), married 20-Mar-1708 in Casegas. Maternal grandparents were Amaro João Fernandes, born in Regada in the parish of Aldeia das Dez, christened 15-Jan-1691, and Maria Nunes, born in Alvoco das Várzeas, christened 25-Jul-1693, married 10-Sep-1708 in Alvoco das Várzeas.
Ana Maria Madeira's parents were Domingos Gonçalves Relvas, from the place of Relvas in the parish of Ourondo, and Maria Madeira, from Casegas, married 27-Jan-1750 in Casegas. Paternal grandparents were Manuel Gonçalves and Ana Bernardes. Maternal grandparents were Miguel Fernandes and Ana Francisca Madeira, married 02-Apr-1726 in Casegas. This Ana Francisca Madeira was the daugther of João Madeira, the first Madeira to come to Casegas, mentioned in my previous message as a probable ancestor of Marcelino Madeira.
João Madeira's wife, Ana's mother, was one Maria Francisca from Casegas through which we are cousins again since I am descended from her paternal grandparents. We are also remote cousins several times on the side of Miguel Fernandes.
Domingos Fernandes and Margarida Araújo married in Casegas on 09-Sep-1843. I found the marriages of four of their children:
- Ana Agostinha married (Casegas 12-Feb-1873) José Gonçalves das Relvas.
- Rosária Araújo married (Casegas 16-May-1877) José Duarte Gaspar.
- José Domingos Fernandes married (Casegas 22-Jan-1881) Rita Duarte (only had her with this name).
- Joaquim Fernandes married (Casegas 02-May-1888) Ana Giraldes.
Through your g-g-grandmother Rita we are cousins countless times.
As a side note, the message that started this topic, dated 18 March 2001, was the first of many hundreds of messages related to Casegas I have posted in this Forum in the last eight years.
Best regards,
Rui Pereira
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Rosária Dias Robalo (Casegas) - quem é?
Preciso de ajuda face a Joaquim Giraldes Vaz de Carvalho, avô do meu avô.
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Rosária Dias Robalo (Casegas) - quem é?
Cara Bárbara,
Se esse seu trisavô era de Casegas eu terei certamente alguma informação para si. Pode indicar com quem ele foi casado?
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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Rosária Dias Robalo (Casegas) - quem é?
Joaquim Geraldes (Giraldes) Vaz de Carvaho casado com Delfina Nunes Gil!
Grata!
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