Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
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Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Desejava contactar o actual representante da família Coelho, descendente de Egas Moniz.
José Luiz Teixeira Coelho de Melo
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Correndo todavia o risco de me enganar, penso que essa representação se encontra na família Pinto Coelho.
JP
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Há a possibilidade dos Fidalgos de Sergude (Coelhos), continuarem na descendência, que se encontra no Brasil, do General João Ferreira Sarmento Pimentel, o mesmo, embora com outra patente, que fez "ruir" a Monarquia do Norte; levando, Paiva Couceiro, a exilar-se uma vez mais.
Era o seu irmão Alfredo, dono de "quase tudo" que era produtivo na Zambézia - Moçambique, que detinha aquela prerrogativa.
Luis Belliago
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro senhor Luís Belliago
Recebi e agradeço a resposta sobre o representante da familia Coelho(Egas Moniz).Confesso que não era do meu conhecimento que o senhor general Sarmento Pimentel estivesse ligado por laços familiares aos Coelhos de Sergude, e nunca vi nos livros sobre genealogia, mesmo os mais recentes, como por exemplo "Felgerias Rubeas", do Dr. Eduardo de Freitas-1985 tal ligação.
Caso me possa esclarecer sobre este assunto muito grato lhe fico, pois o caso ainda diz respeito á minha família.
Muito agradecido
José Luíz Teixeira Coelho de Melo
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro José Luíz Teixeira Coelho de Melo
Se procura os actuais descendentes dos últimos Senhores de Felgueiras, então aconselho-o a procurar aqui em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=144620.
Conforme pode ver aqui no GP e no Livro de Oiro da Nobreza, Vol. III pg. 114 e 115, é por aqui que andarão os descendentes mais directos. Mas não possuo mais qualquer tipo de contacto com as pessoas em questão.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Vasco Jácome
Sabe dizer-me se existe alguma ligação dos Coelho a sangue real? Estou a pensar nomeadamente nos Coelho de Miranda, de Midões, depois Coelho de Miranda do Amaral por algum tempo.
Abç
Alexandre Tavares Festas
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Alexandre Tavares Festas
Julgo que esses Coelhos de Miranda, de Midões, devem ser os que Gayo dá origem no ttº de Coelhos §67 e ttº Mirandas §58, num Gonçalo Nunes, que seria de Barcelos. Nem num sítio, nem no outro, apresenta a filiação deste Gonçalo. Diz é que foi casado com uma Violante Machado que seria parente (sem dizer como) de Frei João Coelho, Bailio de Leça. Portanto, origens um bocado nublosas e não descortino ligação a sangue real, nem sequer um entroncamento claro nos verdadeiros Coelho.
Dada a origem barcelense deste Gonçalo, talvez o sapientíssimo António Júlio Trigueiros possa adiantar mais alguma coisa.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Vasco Jácome
Muito obrigado pela informação. Perguntarei ao António Júlio. O confrade Sapeca penso que já sabe muito disso também, e para publicar. Foi ele quem informou já do seguinte:
"I Gonçalo Nunes Coelho de Miranda, (1) natural de Barcelos, foi para Midões por aí lhe ter sido dado um prazo reguengo por D. Afonso V, dizendo os textos que lhe deu “el-rei privilégio de fidalgo para seus criados e caseiros por elle descender dos Coelhos e Mirandas (3)”. Casou com Violante Machado, prima de Fr. João Coelho, Bailio de Leça, na Ordem do Hospital.
I(1) João Nunes Coelho de Miranda, que segue, origem do ramo primogénito.
I(2) Pero Nunes Coelho, origem do ramo secundogénito dos Brandão Coelho, que se espalharam pelos Arcos de Valdevez, Ponte de Lima, e todo o Alto Minho.
II João Nunes Coelho de Miranda, senhor do Prazo reguengo de Midões, c.c. Ana Rodrigues de Castelo Branco. FILHA de Rodrigo Afonso e mulher Filipa Vaz de Castelo Branco. (...)".
Noutro fórum tenho ideia de ter visto sido posta em causa a ascendência tradicional a Egas Moniz. Mas a raiz da minha pergunta era meramente para tentar compreender um pormenor heráldico. Muito obrigado.
Alexandre Tavares Festas
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Alexandre Tavares Festas
O que sei sobre a ascendência de Egas Moniz, de mais rigoroso e científico, é o que José Pizarro escreveu nas “Linhagens Medievais” (árvore 4.6 RIBA DOURO e vol. 1 pg. 453). De qualquer modo, para este caso, parece ter-se baseado em José Mattoso “A Nobreza Medieval Portuguesa – a família e o poder”, pg. 184-208. Basicamente, parece-me conforme com o que está aqui no GP, podendo acrescentar que Egas Moniz I, aqui em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=42183, seria filho de Monio Viegas I. Daqui para trás é que parece que há bastantes dúvidas.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Vasco
Obrigado pela maçada a que se deu para me esclarecer, mas não era pergunta, e sim afirmação: "ascendência a Egas Moniz", e não "ascendência de Egas Moniz". A questão era mesmo apenas tentar saber se haveria alguma ascendência régia nos Coelhos que levassem à preferência desse apelido numas armas de família, em que aparecem estranhamente no 1º quartel do esquartelado.
Um abraço
Alexandre
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro José Luis Teixeira Coelho de Melo
Com efeito, o general Sarmento Pimentel, descende dos Coelhos, por intermédio de Dona Francisca Carolina Teixeira Coelho da Cunha Peixoto, que casou com João Maria Ferreira Sarmento Pimentel.
Curiosamente, a Casa da Torre, antigo feudo dos Coelhos, ainda se encontra na posse da família do primeiro; na pessoa do eng. António Sarmento Pimentel das Neves.
Suponho que na obra: "Famílias Transmontanas" de Quadros Morais Sarmento, poderá encontrar referências aos Ferreiras Sarmentos Pimenteis.
Recordo que ele foi um republicano convicto e esforçado. Logo, um anti-monárquico idêntico.
"Coitadinho, morreu como um mamífero perissodáctilo!..." Salvo seja!
Talvez, segundo informações, a representação dos Coelhos esteja na família Teixeira Coelho Pereira da Silva.
Cumprimentos
Luis Belliago
Curiosidade: O Reitor de Ermeiro, da família dos Coelhos, sózinho, enfrentou o Zé do Telhado e a respectiva seita, fazendo com que todos se acorvadassem e fugissem, abandonando um dos seus que ficou ferido!
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caros Alexandre e Vasco
Vi por aí referida uma obra do Dr. Eduardo de Freitas, "Felgerias Rubias", editada pela CMF, em 1985.
Não é de facto uma espécie de lista tefónica de carácter genealógico, nem alberga qualquer espécie de fantasias, para enaltecimento do Autor ou de pessoas das suas relações.
É muito rigoroso nas suas informações, e tanto que este seu livro se torna até "pesado" por via das muitas citações feitas, das inúmeras provas documentais apresentadas.
Conheceu bem, como muitas outras pessoas daquela região, a citada casa da Torre, as suas origens, os seus donos e detentores, no correr dos tempos. Até dos seus assombramentos e fantasmas teve notícia...
O Dr. Eduardo, bem como o Dr. Domingos Affonso, e muitos outros distintos investigadores naqueles idos anos 60, tiveram conhecimento da divertida notícia de que Egas Moniz, o Aio, saindo da "sua Casa de Cergude" (Felgueiras) em direcção à "sua Casa do Bonjardim" (Porto) pernoitava na "sua casa da Torre", em Felgueiras...
Um bom exemplo de "história fidedigna" transmitida de geração em geração, ouvida por mim não há muitos anos e afirmada categóricamente por um indivíduo com alguma cultura (não em História, necessáriamente...) e largas responsabilidades profissionais!
Declarar peremptóriamente que é A, B, ou C, representante dos Coelhos, mesmo q. legítimamente, não creio seja fácil.
cmptos,
Manuel Maria Magalhães
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
... mesmo q. ilegitimamente, era o pretendido.
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Meu caro Manuel Maria
Coitado do nosso ancestro: transformado em fantasma...!
Grande abraço
Artur
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Crença no sangue régio dos Coelho
Ora viva MM
Então podes confirmar-me que em meados do sc. XIX se acreditava que os Coelho tinham sangue régio? E acreditavam que era por aonde, pelo Aio? Só este pormenor me interessa, se vêm ou não não é relevante.
Abç
Alexandre
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Alexandre
Não conheço esse caso e, naturalmente, também não sei qual a explicação para esse primeiro lugar, mas não creio que o facto de uma linhagem ter alguma ligação a sangue Real (a menos que isso seja reflectido nas suas Armas) seja motivo para tal.
Não é a varonia? Ou o apelido mais destacado?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Vasco Jácome
Nem varonia, nem apelido destacado. De facto, em novo usa um nome, depois de casar outro, e ao morrer um terceiro, alterando o número e a ordem dos apelidos excepto o principal, que não é o Coelho. Usar o Coelho, só mais para o fim da vida, intervalado nos restantes. Ascendência Coelho, duas trisavós maternas, irmãs, duas ou três vezes descendentes de Coelhos de Miranda.
Quanto ao facto de o 1º quartel levar as armas ligadas a sangue real, que passam à frente, li isso aqui num tópico há dias, quase nada percebo de heráldica. Fiquei curioso, porque nas armas da mulher, a par, o Albuquerque está realmente tb no 1º quartel, o que me pareceu indiciar que se tinha seguido a dita regra.
Obrigado pela atenção.
Um abraço
Alexandre
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Alexandre:
É de facto regra heráldica que as armas reais figurem sempre no primeiro quartel; como consequência, em qualquer esquartelado em que figurem armas que contenham as reais (v.g. Albuquerques, Sousas, etc.) devem estas ser colocadas no primeiro quartel, independentemente da ligação do armigerado ocm a respectiva família.
Um abraço,
António Bivar
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Alexandre
Pois é, mistérios da heráldica! Mas a regra é como disse António Bivar. Por isso, não há motivo para aplicá-la aos Coelho. Mas houve alguma carta de armas? Ou eram assumidas?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro António
Obrigado. Deviam mesmo acreditar no sangue régio em Coelhos, acho. Não percebo é como.
Porque no 2º quartel está a varonia, no 3º o apelido principal, no 4º o apelido da avó materna. A propósito, tu tens algumas armas de Varela que me possas mandar?, só tenho a preto e branco.
Abraço
Alexandre
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Vasco
Não chamarei assumidas por serem continuadas. Mas na reordenação heráldica dos seus costados não há carta de armas ao próprio (que eu saiba). Duvido que achassem preciso. De heráldica não percebo, mas pelo estilo artístico da pintura reparo numa forte influência que me parece francesa. Se não fosse a ordenação correctissima das armas femininas em paralelo (pelo princípio que aqui li) eu diria que as tinham posto como bem entendessem, mas não: há uma filosofia subjectiva àquela escolha.
Abç
ATF
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Manuel Magalhães e Alexandre
Também tenho aqui publicadas estórias desse género, sobre determinado ramo de Coelhos, dum desses de Felgueiras e seu termo...
A questão de sangue real coloca-se em relação aos tais Coelho Miranda, para os quais, pelos elementos que tenho (Gayo) não consigo descortinar “bola azul”.
Claro que nos “verdadeiros”, os do tronco, os de Felgueiras, aí existem várias ligações. Basta navegar por aqui à cata das azuis!
Em relação à representação, não parece que nos possamos afastar muito daquilo que eu disse. Pois as pessoas indicadas por mim, são os descendentes directos dos que me parece que foram os incontestáveis chefes de linhagem dos Coelho, que foram os Sr. de Felgueiras. É claro que outros ramos, seus parentes próximos, Teixeira Coelho, Simães, etc. também foram gente de destaque, mas daí a serem o ramo principal...
Também não podemos confundir a representação dos Coelho, com a de Egas Moniz, i.e., dos Riba Douro. Aqui sim, haveria matéria para correr muita tinta...
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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Estêvão Coelho de Sousa
Caros Amigos
Eureka! Mas era isso que eu queria ouvir. Nada percebo de Coelho que não seja Miranda, mas se esse tronco dito único verdadeiro, de Felgueiras, (desta CM que agora se fala?) tem várias ligações a sangue real, então faz-se-me luz, tanto mais que está-se em pleno sc. XIX e os conhecimentos genealógicos eram outros.
Que ligações são essas? Lembrei-me entretanto que ainda há neste caso mais uma ascendência Coelho, que eu não conheço, por Estêvão Coelho de Sousa, cujos pais o SA não menciona, e que cc. D. Feliciana Botelho de Miranda (descendente dos Coelhos de Miranda iniciais depois transformados em Miranda Brandão Castelo Branco), filha de D. Ana de Miranda Godinho do Amaral e s/m João Corrêa Botelho. É a partir deste casamento entre uma (Coelho de)Miranda Brandão Castelo Branco e um Coelho de Sousa que reaparece a extinta junção Coelho de Miranda, depois de um hiato de várias gerações, em António Coelho de Miranda seu filho, e pai das duas trisavós Coelho de Miranda do ordenador das armas.
Alguém sabe quem foram os pais deste Estêvão Coelho de Miranda? Curiosamente os Sousa, esses sim, vêm de bastardia real
Abraço
Alexandre
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RE: Estêvão Coelho de Sousa
Caro Alexandre
Está difícil encontrar essa gente no Gayo. Mas talvez com mais dados chegue lá. Se quiser pode-me enviar o que tem sobre esse costado, nem que seja a sequência de gerações, para aqui ou para o meu e-mail. Não prometo resultados, mas tento.
Cumprimentos,
Vasco
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RE: Estêvão Coelho de Sousa
Caro Vasco
Na linha final do post antecedente, aonde escrevi Estêvão Coelho de Sousa, queria obviamente significar Estêvão Coelho de Sousa, o filho dele é que volta a ser Coelho de Miranda. Vou então enviar a árvore, e muito obrigado.
Abraço
Alexandre
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RE: Estêvão Coelho de Sousa
e continuei a enganar-me! :) Não acerto no Coelho... ATF
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro António Bivar
A título de curiosidade, informo-o de que, pelo menos, uma vez, o C.Nobreza, não praticou a "norma" que alude: um parente meu solicitou a emissão de um novo alvará, tendo ficado, com a efectivação deste, com as armas reais colocadas no terceiro quartel!
Desejará, eventualmente, ter a maçada de pronunciar-se àcerca deste facto?
Com as minhas saudações
Luis Belliago
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Luís Belliago:
A regra que enunciei ouvi-a a amigos meus heraldistas (o que eu não me considero), pelo que, até prova em contrário, a tenho por certa. Não sei se comportará excepções (o que para a minha formação matemática é um contra-senso; ao contrário do que é vulgar dizer-se, as excepções, pelo menos no âmbito da matemática, infirmam e não confirmam as regras...). O caso que cita enche-me de curiosidade; poderá dar-me mais pormenores? gostaria de confrontar algum dos meu amigos heraldistas (em particular os que estiveram ligados ao Conselho da Nobreza) com essa questão.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro António
Posso-lhe dizer que dois antepassados meus, irmãos por sinal, usaram "armas reais" no 3.º quartel. Estou-me a referir a Roque Landeiro Camisão Pereira e Sousa e a José António Pereira de Araújo e Sousa.
Trata-se de um esquartelado: 1.º quartel- Pereiras; 2.º quartel- Camisões; 3.º quartel- Sousas (do Prado); 4.º quartel- Araújos.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Artur:
A questão que se põe será então saber se tais usos devem ou não ser considerados erros heráldicos (e ao abrigo de que ordenamento jurídico)...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Tó,
Durante muitos anos, até ao fim dos 80's inicio dos 90's, salvo erro, a Comissão de Heráldica do C.N. considerou armas Reais todas as composições em que figurassem as cinco quinas em cruz. Assim, Sousas, Albuquerques, Noronhas, etc, passavam para o primeiro quartel.
Nos últimos anos, penso que sob a presidência do Gen. Calvão Borges (q.D.g.), a Comissão entendeu serem armas Reais apenas aquelas que fossem inteiras, ou seja, as Reais propriamente ditas (usadas pelos Duques de Lafões, p.e.) e as de Lancastre. ficaram assim "afastados" para os seus respectivos lugares no ordenamento heráldico todos os outros apelidos.
Na vigência da Monarquia o Cartório da Nobreza não seguiu um principio rigido nesta matéria. Mas muito melhor que eu o Segismundo saberá esclarecer-te estas duvidas.
Um abraço amigo
Lourenço
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RE: Crença no sangue régio dos Coelho
Caro senhor Alexandre(portuguez)
Há nos Coelhos ascendencia régia, a comprovar isso a legenda num dos tumulos que estão na capela do solar dos Coelhos em Sergude: "NÓS VENIMUS Á SANGUINE REGUM ET NOSTRO VENIUNT A SANGUINE REGES."
Segundo aporei os Coelhos têm sua ascendencia nos reis de Leão,(Dom Ordonho e Dom Ramiro) e uma filha de Estevão Coelho Foi Avó de D. Beatriz, esposa de D. Afonso conde de Barcelos. Assim descendem de reis e do seu sangue reis descendem. Uma descendente destes Coelhos, D. Joana de Mello, filha de Gonçalo Coelho da Silva, foi mulher de Martim Teixeira de Azevedo meu décimo avô.
Cumprimentos
Teixeira Coelho de Melo
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RE: Crença no sangue régio dos Coelho
Corigenda á minha mensagem anterior
na 4ª linha onde se lê "aporei" deve se ler "apurei".
cumprimentos
Teixeira Coelho de Melo
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Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro senhor José Luís
Muito obrigado pela sua informação, que era exactamente a que eu esperava, e me fazia sentido, e que enfim chegou. Ficam assim as duplas armas em questão completamente compreendidas no seu ordenamento, e significado, que me parecem na minha ignorância heráldica perfeitos, mas sobre isso se pronunciará pessoa mais competente que eu, a quem pedi esse favor. Desconhecia por completo que o mote que referiu era dos Coelho, essa mesma divisa é a que encima as duplas armas grandes em questão, de que me ocupo, tirada então do costado principal do marido, o 1º quartel Coelho.
Duas perguntas: sabe se as armas tumulares que estão em Sergude são plenas de Coelho, ou têm outras misturadas a que possa aplicar-se este mote? pergunto por descargo de consciência... a segunda pergunta, é a referência bibliográfica da obra de que se serviu para obter a sua informação.
Cumprimentos
Roquette Tavares Festas
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RE: Crença no sangue régio dos Coelho
Caro José Luíz Teixeira Coelho de Melo
A ligação a D. Ordonho e D. Ramiro faz-se pela mulher de Egas Moniz, o Gasco, D. Toda Ermigues aqui em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=42209.
É claro que isto nos leva à questão da origem dos Maia (ver aqui Maia -> Famílias).
O facto de os Reis descenderem dos Coelho, resulta da ligação destes aos Alvim e destes a Nuno Álvares Pereira. Vejam-se os costados de Leonor Alvim em http://www.geneall.net/P/per_tree.php?id=17267.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro António Bivar
Antes de mais, manifesto-lhe o meu reconhecimento pela gentileza da sua resposta.
Permita-me, todavia, realçar, de que os critérios utilizados para classificar "umas" armas reais de primeira escolha e "outras" de segunda, - afigura-se -, por consequência, um tanto facetos, discricionários, discutíveis, segregatícios, como que ao sabor dos "paladares" ou tendências dos atribuidores de turno, como tivessem o objectivo de refinar o brasão (fidalguia) em causa!
Enfim, tudo nos "conformes" e conforme manda o cartesianismo!...
Com os melhores cumprimentos
Luis Belliago
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Lourenço:
Só agora é que vi a tua resposta que muito agradeço e que esclarece definitivamente a prática do CN ao longo dos tempos. Fiquei agora ainda mais curioso de saber em que legislação ou costume se baseou o dito Conselho para as diferentes práticas que adoptou. Julgava eu que a reverência devida às armas reais as "empurraria" sempre para o primeiro quartel, estivessem ou não integradas em armas de família. Sem pretender pôr em causa o critério do nosso saudoso General, confesso que a prática mais antiga do CN conforta mais o meu sentido da lógica, pois as armas reais não deixam de o ser pelo facto de entrarem na composição de armas de famílias descendentes da Casa Real; parece-me estranho tratá-las de maneira diferente nos dois casos. Na primeira oportunidade vou inquirir o Segismundo e outros nossos confrades heraldistas.
Um abraço,
Tó
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro senhor Roquette Tavares Festas
Só hoje me é possível responder às suas perguntas feitas a 25. Assim sou a informar que vi os túmulos da capela de Sergude há já muitos anos, ainda quando eles tinham os brasões lacados nas respectivas cores das armas. Voltei lá mais recentemente e pude verificar, que mão assassina teve a infeliz ideia de os lavar com água à pressão; ficaram muito lavadinhos e com pedra nova!! Assim mesmo são dignos de serem admirados.
No que se refere á sua composição os brasões dos túmulos são esquartelados, sendo no 1º túmulo e no 1º quartel as armas dos Teixeiras, no 2º as dos Melos, no 3º as dos Monizes(de Moninho Ermigues de onde vem Martim Moniz, o tal que morreu entalado nas portas de Lisboa) e no 4º as dos Coelhos. Este brasão é encimado por uma coroa real e acima desta o timbre dos Coelhos que é um leão com um coelho nas unhas. Neste túmulo foi sepultado Bernardo José Teixeira Coelho de Melo, que faleceu a 19 de setembro de 1738.
No meu modesto entender, embora os Coelhos apareçam aqui no 4º quartel, ao ter sido este brasão encimado com uma coroa real e sobre ela o timbre dos Coelhos isto é prova evidente que já nessa altura se consideravam de ascendência régia; assim sendo o que me parece estar errado é a colocação dos Coelhos no 4º quartel quando deveria ser no 1º, como acontece por exemplo com os Lencastres, embora estes tenham sempre o sinal de bastardia.
Como nota curiosa devo dizer que este Bernardo José, foi pai do conhecido Gonçalo Cristovão que deu o nome a uma rua do Porto e foi uma das vitimas do Marquês de Pombal.
O doutor Eduardo de Freitas também assinala o facto da ascendência Real.
Se recuarmos na ascendência dos Coelhos, chegamos aos reis de Leão, D. Afonso Magno e seus filhos D. Ordonho I e D. Ordonho II, também reis de Leão e por sua vez descendentes de outros reis. Parece- me que a melhor prova é esta. Todos estes factos nunca foram desmentidos até á data. Coincidem com a minha opinião e é também a de um linhagista ilustre com quem conversei o assunto. Quanto á descendência Real dos Coelhos é fácil de comprovar, basta uma pesquisa em ordem descendente e aí vamos dar ao 1º duque de Bragança e depois as coisas aprendem-se na escola.
Quanto á bibliografia que consultei não foi muita - Nobiliário do conde D. Pedro , Nobiliário de Felgueiras Gayo, Separatas avulsas como as do Dr. Domingos Afonso, Ilustração Portuguesa, Felgerias Rúbeas, do Dr. Eduardo de Freitas. Para os mais antigos os Livros Velhos, Frei António Brandão, Fernão Lopes- Crónica de D. Fernando e D. João I. Ainda a Corografia Portuguesa(artigo sobre Sergude onde se diz curiosamente : Martim Teixeira de Azevedo que casou com D. Maria Coelho de Mello era « era o maior home de corpo que neste século viveu na Europa e de grandes forças». Também os artigos do Dr. Magalhães Basto sobre Gonçalo Cristóvão são muito elucidativos. Com as Ultimas Gerações de Entre Douro e Minho, do Dr. Sousa Machado cheguei á minha geração, o resto foi trabalho de entrevistas, telefonemas e correio, até aos últimos nascidos.
Para heráldica o Armorial Lusitano, pois o de Armando de Matos, que é muito melhor, já vai nos trezentos contos.
Cumprimentos do:
José Luiz Teixeira Coelho de Melo
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro José Luiz
Descendendo de Pinto-Coelhos, sei alguma coisa sobre os Coelhos. Neste aspecto, tenho-lhe a dizer que muitas famílias têm sangue real. O que importa aqui é perceber-se que os "Coelhos" não têm simbolizadas "as armas reais": diferentemente do que acontece, p.e., com os "Sousas"; Albuquerques.
Por outro lado não confundia uma "coroa real" com um "coronel de nobreza". Esse brasão tem um "coronel de nobreza!
Em terceiro lugar, como o timbre simboliza, sempre, as armas do 1.º quartel alguma confusão existirá.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro José Luiz
Tem a certeza que por cima desse "coronel" vislumbra um timbre??
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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O Leão Real no Timbre dos Coelhos?
Caro Artur Camisão Soares
Concordo consigo que há-de ser um coronel de nobreza o que há-de estar no túmulo.
Em relação à ascendência régia visível heraldicamente nas armas de quem citou muito a propósito, Sousa, Albuquerque, e ainda Noronha, que agora também me ocorreu a mim, e que era o motivo segundo o meu amigo António Bivar para a sua passagem para o 1º quartel, por prosápia ou por sinal de respeito à Casa Real, que o mesmo é dizer a Portugal, precisamos lembrar-nos que enquanto essas famíliam descendiam por bastardia da mesma Casa, havendo geralmente tendência a na reprodução das suas armas esquecerem-se de colocar o filete da respectiva ilegitimidade sobre as quinas, a descendência régia reclamada pelos Coelho era legitima, e de soberanos estrangeiros quais sejam os reis de Leão e das Astúrias, tronco remoto da Monarquia Portuguesa.
Ao não dar o brasão de Coelho por isso lugar à representação das quinas com filete, como nos outros casos, não deixa de lá ter o «Leão sahinte» que agora suspeito ser alusivo a essa descendência dos reis de Leão. Talvez a mitologia própria à formação certamente por alcunha do sobrenome da nobre Casa Coelho se tenha formado ainda em tempos anteriores aos da independência portuguesa, e subida ao trono dos Borgonhas, nos esquecidos reinos da Reconquista anterior, sendo em consequência as suas armas também mais velhas que o Reino.
Caso o Artur Camisão Soares possua obras de heráldica em casa, foi assunto que a mim confesso nunca me interessou senão agora por necessidade de um trabalho que trago em mãos, agradecia-lhe que confirmasse este último pormenor sobre o timbre do leão nas armas dos Coelho. Infelizmente não possuo esses livros.
Melhores cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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Cronologia do Mote do Brasão dos Coelho
Caro José Luiz Teixeira Coelho de Melo
Sem senhor, sff, cinjamo-nos á norma habitual neste fórum. Muito agradeço as suas pormenorizadas informações, e bibliografia remetida. Realmente parece-me (na minha fraca heráldica) estranho o timbre de Coelho no túmulo, quando aparentemente deveria ser Teixeira, que se aparenta como varonia ao ser primeiro sobrenome e estar no 1º quartel. O José Luiz Teixeira Coelho de Melo esqueceu-se infelizmente de nos referir a forma por que foi pintado no túmulo o mote dos Coelho, suponho que de forma a envolver as armas? Ou pintado de forma a parecer supenso por cima delas?
Ocorre-me uma explicação possível: a escolha do timbre e divisa dos Coelho em atenção à sua (verdadeira genealogicamente ou não) descendência régia, enquanto que a não inclusão do leão rodeado de coelhinhos se deverá a não ter ainda nascido o bonito costume referido pelo meu amigo António Bivar, pessoa versada nestes assuntos, noutro post, de se homenagear a Casa Real e, através dela, Portugal.
Mas a meu ver o texto da divisa dos Coelho encerra a chave deste quesito: se descobrirmos desde quando foi usado por essa família, muita coisa se poderá perceber e comprovar.
Os meus cumprimentos
Alexandre Ferreira Roquette Tavares Festas
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RE: O Leão Real no Timbre dos Coelhos?
Caro Alexandre Taavares Festas
Se bem compreendo a sua pergunta, referente ao timbre, deseja saber a razão da existência do leão como timbre?
O Armorial Lusitano dá uma explicação para as armas dos Coelhos, na pág. 167:
«Descendem os Coelhos de D. Soeiro Viegas Coelho, que se diz ter sido o primeiro do seu nome, por tomar a terra de Conejo, se bem que alguns autores afirmem que que seu pai já tivera este apelido, tirado da quinta da Coelha»
Daqui se pode, talvez inferir a razão da bordadura de coelhos que existe no brasão!
Quanto ao "Leão sahinte", ele pretende significar "grande nobreza" (neste caso, a ascendência régia e imperial): o "Leão" e a "Águia" são símbolos heráldicos que simbolizam a força e o poder.
Se quiser posso-lhe indicar dois livros de heráldica:
1) Sousa Lara, António de- Genealogia, Heráldica e Ciências Sociais.
2)Marquês de Abrantes- Introdução ao Estudo da Genealogia, 1ª edição, 1992
Renovados cumprimentos
Artur João
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RE: Cronologia do Mote do Brasão dos Coelho
Caro Alexandre
O 1º quartel simboliza, em via de regra, a linha mais chegada à varonia (excepto se existirem armas régias). Sendo neste caso o 1º quartel de "Teixeiras" é "muitíssimo estranho" existir um timbre de "Coelhos". É que o timbre representa, sempre, as armas do 1ª quartel!
Melhores cumprimentos
Artur João
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Agradecimento
Caro Artur Camisão Soares
A falta de tempo me tem impedido de lhe agradecer, como devido, há mais tempo. Muito obrigado.
Cumptos.
Alexandre Tavares Festas
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RE: Agradecimento
Meu caro Alexandre Tavares Festas
Não tem de quê. Sempre ao dispor!
Um abraço
Artur
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro Artur Camisão Soares
Muito agradeço a sua observação à minha intervenção sobre a ascendência real dos Coelhos. Eu também descendo dessa família. O meu 8º avô, Luís Teixeira Coelho era irmão de Martim Teixeira Coelho(este foi pai de D. Maria Luísa da Silveira, 2ª mulher do seu antepassado António Luís Váz Pinto Coelho Pereira da Silva) neste Martim Teixeira Coelho seguiu a varonia de Sergude. Por esta razão senti-me com obrigação de saber um pouco da história da família.
Não sei se conhece os túmulos de Sergude, mas posso dizer-lhe, que a coroa que encima o brasão do túmulo que referi é uma Coroa Real e não um coronel de nobreza, pois apresenta 5 hastes visíveis, ou seja 3 de frente e 2 meias hastes visíveis de cada lado, isto segundo Luiz Stubbs Saldanha Monteiro, do Gabinete de Estudos Heráldicos e Genealógicos, é que classifica a Coroa Real. Peço desculpa por esta minha insistência mas a classificação desta coroa não foi uma coisa por mim decidida, fundamentei-me no que este tratadista escreveu e publicou.
Quanto ao facto das armas dos Coelhos não estarem no 1º quartel eu também o referi mas, se como diz saber alguma coisa sobre os Coelhos eu penso que também saberá e terá conhecimento dos erros heráldicos que então eram cometidos. Não é de esquecer que naquela data não havia tratados de heráldica á venda e que durante muito tempo a Galilé de Pombeiro é que regia este assunto, mas com a sua ruína e desaparecimento, cada um fazia como queria, e penso que em Sergude poderá ter sido o caso. Esta minha opinião baseia-se no que sei por leitura que fiz. Quanto ao que refere sobre Sousas e Alboquerques, isso não quer dizer que o erro fosse generalizado.
Quanto ao timbre que diz originar confusão, eu também referi este caso, que confirma a minha opinião de que naquele tempo cada um fazia á sua maneira.
Como sabe para pôr fim a esta anarquia heráldica, o nosso Rei D. Manuel I mandou a António Godinho desenhar o « Livro da Nobreza e Perfeiçam das Armas », também o livro do « Armeiro Mor » se destinava a pôr ordem neste assunto, mas como estes trabalhos se ficaram por Lisboa aqui no Entre Douro e Minho, e noutros lados a anarquia continuou por muito tempo e no que se refere a Coroas de Grandeza, era tudo á vontade de cada um. Eu vi na Vila de Valênça do Minho um brasão dos Teixeira Coelho com muitos erros nas armas. Isto foi assim por muito tempo!!!
Tudo o que aqui fica, não invalida a certeza de que a linha ascendente dos Coelhos de Sergude vá dar aos Reis de Leão, o que é o fundo da questão.
Quanto á coroa pode ter a certeza de que ela lá está, e sobre esta um leão com um coelho nas unhas.
Cumprimentos do:
José Luíz Teixeira Coelho de Melo
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RE: Cronologia do Mote do Brasão dos Coelho
Caro Alexandre Ferreira Roquette Tavares Festas
Em resposta á sua mensagem de 29, faço penitencia pela falha que tive, não lhe indicando a localização do mote ou divisa dos Coelhos, o que faço agora. Lamento não saber dar-lhe por escrito, a ideia do que é na realidade o sumptuoso túmulo que se encontra na capela de Sergude.
Devo dizer-lhe que essa divisa se encontra por cima de tudo o que está esculpido no túmulo, e ao centro de uma guarnição em granito lavrado, e elevada em relação a esta. A divisa já sua conhecida encontra-se num florão esculpida em baixo relevo, ocupando 6 linhas.
Pode ver uma fotografia antiga na ILUSTRAÇÃO PORTUGUESA, II SÉRIE N º 24 de 6 de Agosto de 1906, que talvez esteja disponível em alguma biblioteca. Para ter uma ideia de como é a casa de Sergude vá ao sapo e em TÚMULOS DE SERGUDE seleccione SOLARES E CASAS ANTIGAS. Verá a sua história. Clique em Casa de Sergude. Verá o aspecto geral do solar, mas infelizmente, não aparece a capela.
Por ultimo, parece-me que alguns dos nossos confrades não conhecem os túmulos desta capela!
Cumprimentos do :
José Luíz Teixeira Coelho de Melo
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro José Luiz
Agradecendo a sua explanação, continuo com um problema insanável: é que não existe alguma "casa real" com essas armas!
A ser uma coroa seria uma "coroa de grandeza"!?
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro Artur José
Quanto a “Coroas de Grandeza”, consultando os livros de armaria de que disponho, não encontro coroas de grandeza, mas unicamente: coroa real , imperial, de Duque, de Marquês, de Conde, de Visconde, de Barão; isto segundo Luís Stubbs.
Em J. A. Correia de Leite Ribeiro, no seu tratado de armaria, editado em 1907 diz : “ Hoje o escudo é encimado pela coroa respectiva, onde se assenta o timbre.”. É curioso e bate certo com o que está em Sergude.
O Dr. Eduardo de Freitas no seu livro diz, referindo-se ao brasão de Sergude: “Esta coroa parece-se com a ducal*. Depois do sec. XVI usou-se e abusou-se muito da coroa encimando os escudos brasonados.”.
Em face de tudo isto, parece-me agora, que os senhores de Sergude, influenciados pela sua indesmentível ascendência real, e abusando da tal liberdade e confusão heráldica, então em voga, mandaram esculpir a coroa real. De notar a colocação da divisa que usavam por cima de tudo.
Fico-me por aqui.
Cumprimentos do:
José Luíz Melo
*A coroa ducal é muito semelhante á real, e com esta pode ser confundida.
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Coronéis de Nobreza
Caro José Luiz Teixeira de Melo
Conseguiu colocar-me em dúvida relativamente ás coroas que encimam as armas sob o mote de Coelho, as armas de que me venho ocupando. De facto, conhecendo eu perfeitamente os detentores das mesmas, não olhei sequer evidentemente como podendo ser «reais» as duas coroas que ostentam, via-as apenas como coronéis de nobreza, neste caso realmente, muito similares à coroa real aberta usada em Portugal pelos nossos reis antes de D. Sebastião assumir o título de Majestade, e mandar fechar a coroa que encima as armas portuguesas.
Dada a minha consabida ignorância heráldica, muito agradeceria se alguém nos informasse sobre o coronel de nobreza, nomeadamente:
1. Quando se começou a usar em Portugal o coronel de nobreza?.
2. Que pressupostos nobiliárquicos eram obrigatórios para o seu uso em brasão de simples famílias nobres. Ou era livre o uso em substituição do elmo de cavaleiro? Já aqui li algures que o coronel de nobreza implicava a categoria de Conselheiro de SMF.
3. Quais os formatos utilizados ao longo dos tempos para esses coronéis de nobreza, nomeadamente se os ditos formatos puderam ser numa primeira fase de tipo coroa condal, com pérolas, além da posterior parecença com a ducal. Também gostaria de salientar que uma das "minhas" coroas parece inteiramente igual nas suas folhas (três inteiras e duas meias folhas douradas) enquanto a outra tem uma folha inteira, duas meias folhas laterais, e duas bolas grossas redondinhas intervaladas entre a folha inteira central e as duas meias folhas laterais.
Melhores cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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P/ Genea Portugal: Tópico em Heráldica
Agradecia que classificassem também em heráldica este topico. Obgd.
Cumptos.
ATF
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro José Luíz
Quando me referi a "coroas de grandeza": quis-me referir à de Duque; de Conde; de Visconde (mesmo neste caso só alguns têm "Grandeza"). Foi uma metáfora.
Na realidade expliquei-me de forma deficiente. Enfim acontece!
Fico, no entanto, contente por ter despoletado determinadas conclusões.
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Coronéis de Nobreza
Caro Alexandre
A ideia que eu tenho é que “coronel de nobreza” é o termo utilizado para identificar coroas que aparecem em brasões (pedras de armas, desenhos, etc) mas que não têm correspondência com nenhum título.
Como certamente sabe, a cada título cabe o uso de uma coroa específica que tem uma forma perfeitamente determinada.
No entanto, existem numerosas manifestações de heráldica familiar correspondentes a famílias não tituladas que são ornamentadas com uma coroa em vez do elmo. Talvez este hábito remonte ao séc. XVI, mas terá aumentado no séc. XVIII e XIX. Aliás, tal como o uso da heráldica nas suas formas mais perenes, nomeadamente pedras de armas.
Nesses casos, como não se pode dizer que estamos perante uma coroa de conde, visconde, etc, diz-se que se trata de um coronel de nobreza.
Portanto, para usar esta designação, não basta apreciar o desenho ou a peça em si, é preciso saber a quem se referem as armas onde ela aparece.
Também desconheço qualquer “categoria” que desse acesso ao uso “oficial” destes ornamentos. Suponho que fosse bastante à base da vontade do próprio.
Para terminar, acrescentava que a forma normal destes coronéis era próxima da da coroa de marquês ou de duque. O que aliás se compreende, uma vez que a ideia do seu uso seria engrandecer. Não conheço nenhum que seja próximo da de barão, nem, verdade seja dita, nenhum caso de alguém que se tenha atrevido a fechar a coroa...
É esta a minha ideia, mas estou na disposição a “dar a mão à palmatória” caso surjam ideias contrárias, se devidamente fundamentadas, claro.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Coronéis de Nobreza
Meu Caro Vasco
Muito obrigado pela informação generalista (sem querer ser ingrato) mas no entanto a minha pergunta era mais específica, pois foi o Manuel Maria Magalhães quem me disse que o CN era no sc. XVIII ainda exclusivo dos Conselheiros de SMF. :)
Ora eu e em primeiro lugar supunha que fossem só conselheiros de Estado, em setecentos, e que os de SMF fossem lucrativa e oitocentista invenção, aliás com pagamento das taxas mais altas no mercado, sendo que de facto isso funcionou como titulo em vida, renovável desde que sujeito a novo pagamento na descendência (tenho aqui ao lado um original de concessão de um "título de Conselho", que muito me espantou). Daí a minha dúvida. Conheço um caso único em que o coronel de nobreza tem pérolas de conde, mas pode ser que não seja, ou seja, não seja caso único.
Talvez que a partir de certa altura se tenha generalizado o uso do coronel, mas em primeiro lugar, porque se chama «coronel»? E se diz que o uso do coronel vem do sc. XVI, esse foi o momento em que os reis sobem de alteza a majestade e a coroa real se fecha, ou melhor dizendo, começa a fechar-se. Será coincidência, ou consequência da coroa real antiga ter ficado «vaga», esse novo uso dos coronéis?
Um abraço
Alexandre
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RE: Coronéis de Nobreza
Meu caro
Se empreguei o termo "exclusivo" foi mal feito.
O dito coronel de nobreza substituindo o elmo aparece realmente com alguma frequencia em cartas d'armas do séc. 18, sendo um grande surto das mesmas a partir de 1720. Vasculhando as biografias dos armoreados, encontramos altos servidores do Reino, aqui tomado no sentido de Cauza Pública ou Estado.
D. António Caetano de Souza, descreve alguma armas-novas em seu tempo e explica cabalmente o porquê do Rei d'Armas Portugal ter dado coronel de grandeza - fulano presedia à Real Meza Censória, Juiz vitalício do TSO, Dezembargador do Paço, do Conselho d'El-Rei, etc. etc., não sei de momento quem na hierarquia tinha esse privilégio, pois q. o era de facto - escolta em determinadas ocasiões, posição na Côrte e avultadas compensações pecuniárias.
Há uma citação curiosa dum filho 2º duma grande Casa (não me lembro agora qual) que servindo durante longos anos a El-Rey Dom João, o 5º., foi tam bem recompensado que ao morrerdeixou os seu filhos bem melhor que o sobrinho, Chefe da sua estirpe...
Armando de mattos e outros referem o "coronel de grandeza" como acessório que respeitava ao próprio, exclusivamente, e só teria continuidade no caso dum filho, neto ou bisneto, tivesse cargo igual ou equivalente para usar dessa mercê.
Daí não ser muito usual rematar um brasão esculpido na pedra com este remate, pois se sabia de antemão que o mesmo teria de ser suprimido após a morte do seu detentor. É um facto que hoje se vêem dezenas e dezenas de boas casas com fantásticos brasões encimados por belas coroas de marquês e até ducais!
Algumas, muito perfeitas imitações de antigas armas, conseguindo-se até alcançar os efeitos da corrosão dos tempos! Perfeita maravilha das novas técnicas!
Mas disso não passam. Fantasias...
Estas existem e existiram sempre.
Por exemplo, as já por aí muito badaladas armas tumulares do meu 6º Avô Bernardo José Teixeira Coelho. Efectivamente ostentam um "coronel de nobreza" para o qual não encontro a menor explicação. Para além de ter sido realmente muitíssimo rico, não teve qualquer alto cargo ou dignidade no Reino. Limitou-se a herdar a rica Casa do seu Pai eos proventos de duas boas comendas na Ordem de Christo, ora isto, pela leis da Armaria, não era suficiente para justificar o "coronel de nobreza". Acresce que os seu descendentes passaram a usar sempre o mesmo remate (em vez do elmo q. lhe caberia) sobre as armas que foram variando, mas mantendo-se sempre (naturalmente) o Teixeira que representam e o Coelho que muito estimam, mas de facto não representam.
Já com as armas dos Meirelles Leite sucede o mesmo, mas nesses encontrei justificação no Dr. Francisco de Meirelles Sequeira Leite Pereira (a grafia do nome diverge em muitos documentos pessoais) bem como o seu filho primogénito, Dr. António Maria, foram do Conselho d'El-Rei. O 1º, já em fim de vida, foi agente da Infanta Dona Maria Thereza, pertenceu à "Santa Hermandad" e até à sua morte, grande entusiasta da Causa de D. Miguel! Os seus descendentes por varonia lá usam as respectivas armas com o "coronel de grandeza" exactamente igual ao dos seus primos T.C., e tanto quanto sei nunca ninguém "lhes foi à mão"...
Todavia, as armas sobre a porta da bela e rica Capela da Casa do Campo, têm um muito bem esculpido elmo, paquife e virol, setecentistas essas.
Se o João C.C. pudesse largar as suas Purdey e Frankotte, por uns minutos q. fosse e reparar nesta arengada, bem que poderia dizer e comentar, pois é bem sabedor desta matéria.
Abraço
Manuel M/
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RE: Coronéis de Nobreza
Caríssimo Manel
Ora muito obrigado, e começo a ver luz ao fundo do túnel. É decerto na HGCRP que D. António Caetano aborda os coronéis de nobreza? Vislumbra-se (sistematizando) que aparte eventuais exageros pontuais no sc. XVIII o uso do CN tinha uma função e obedecia a regras. Já no sc. XIX penso que se tenha liberalizado o seu uso, é epoca em que cada qual faz o que quer, e se importam modas heráldicas estrangeiras novas, como os mantos de arminho para casas ducais, etc.
Sobre o resto te escreverei em pvt.
Gd abraço
Alexandre
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RE: Coronéis de Nobreza
Caro Alexandre
Não sei qual possa ser a diferença entre coroa e coronel. Parecem-me dois termos para dizer o mesmo. O Próprio “Armorial Lusitano” na pg. 593 (não on-line) define “Coronel. Designação que se dá às coroas dos títulos, a começar no de duque até ao de barão”.
Quanto ao resto, depois da resposta de Manuel Magalhães, nada a acrescentar.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Coronéis de Nobreza
Caros Vasco, e Manel Maria
Só duas linhas para lhes agradecer a vossa ajuda. Penso que adiantaram mais do que o que há publicado, segundo oiço. Os meus parabéns por isso.
Um abraço do
Alexandre
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RE: Coronéis de Nobreza
Caro Alexandre
Recebi e agradeço a sua mensagem de 3 a que venho responder. Como já deve ter reparado, eu não ponho nunca a minha opinião ,quando está em desacordo com o que os tratadistas afirmam. Quem sou eu para o fazer ? Somente me baseio no que aprendi nos livros, de quem sabe mais, e sempre de autores idóneos.
Sobre o que me interroga , tenho dificuldade em responder-lhe concretamente pois a informação de que disponho é também contraditória, assim, Stubbs Bandeira diz: «Uma lei de 1597 determinou que só podiam usar CORONEIS DE NOBREZA os duques e seus filhos, marqueses e condes», logo, o seu uso era anterior a esta data. Quanto a pressupostos obrigatórios para o seu uso, não os encontro e inclino-me, como já disse, para o seu uso abusivo.
No que se refere ao seu formato, tenho alguma dificuldade em o definir, mas se tiver em sua posse a obra de Stubbs, poderá verificar na página 251, figura 360, que o CORONEL DE NOBREZA é totalmente diferente da coroa real aberta, da dos duques, marqueses e condes.
J.A. Corrêa Leite Ribeiro no seu Tratado de Armaria a página 127 diz: «Hoje o escudo do Titular é encimado pela coroa respectiva ,onde se assenta o timbre». Assim sendo, como os senhores de Sergude não eram titulares, parece-me na realidade que a coroa está lá a mais, ou indevidamente.
No que se refere à sua primeira descrição, lá vamos cair na coroa real, ducal, etc.... que segundo Stubbs é de 5 hastes visíveis, (3 de frente e duas meias de lado) esta é a única que me parece condizer com a descrição. No que se refere à segunda descrição, a que mais se assemelha é a que Leite Ribeiro indica como de marquês, (fig. 195), mas esta não tem duas bolas grossas (pérolas) mas sim 3 em triângulo.
E mais não lhe posso dizer, por não ter elementos.
Afectuosos cumprimentos do
José Luíz Melo
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro sr. José Luís
Já pedi ao moderador o favor de lhe disponibilizar o meu email.
Fico a aguardar o seu contacto.
Cumprimentos
Júlio Óscar de Carvalho Pereyra
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro
Julio Oscar de Carvalho Pereira
Venho informa-lo que não recebi o seu Mail e por esta razão não posso entrar em contacto consigo.
È favor tentar enviar novamente.
José Luiz T.C.Melo
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro sr. José Luís
Foi-me enviado um mail pelo Moderador dizendo-me que aguardavam a sua autorização para me ser disponibilizado o seu endereço electrónico. Até à data ainda não o fizeram.
Cumprimentos
Júlio óscar de Carv. Pereyra
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro sr. José Luís
Foi-me enviado um mail pelo Moderador dizendo-me que aguardavam a sua autorização para me ser disponibilizado o seu endereço electrónico. Até à data ainda não o fizeram.
Cumprimentos
Júlio óscar de Carv. Pereyra
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Sr. Vasco Jácome,
Nesta sua mensagem, bem como na deixada neste tópico em 19/01, V. Exa. indica como actuais representantes da família Coelho o ramo descendente de João Pinto Coelho Pereira da Silva. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=38777
Todavia, pergunto-lhe se os representantes da família Coelho não poderão antes ser os descendentes de Francisco Pinto da Cunha, irmão do anterior. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=34279
É que a base do Genea indica como data de nascimento de ambos o ano 1640... assim, qual dos dois irmãos nasceu primeiro?
Cumprimentos,
JP
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro Vasco Jácome,
Refiro-me à sua mensagem de 21/01.
JP
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro JP
Não acha que o facto do senhorio de Felgueiras ter passado para João Pinto Coelho Pereira da Silva indica a resposta à sua pergunta?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Estêvão Coelho de Sousa
Alexandre, desafortunado caçador...
Se quiseres empresto-te um Sarrasqueta de canos paralelos, cal.16, muito bonita!
Mas não tenho cartuchos...
Terás de pedir ao JCC
Manoel Soeiro Teixeira Coelho Soares, à Beira de Basto, no Porto, condenado a não comer + lampreia...
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro Artur Camisão Soares,
Tem razão, realmente o senhorio de Felgueiras passou para João Pinto Coelho Pereira da Silva, embora não tenha depois passado para os seus filhos.
Desconheço todavia as vicissitudes da transmissão do senhorio, pelo que, peço-lhe que não me leve a mal, mas continuo na dúvida sobre quem nasceu primeiro.
Verifico todavia com curiosidade que José Luís Pinto Coelho, filho de Francisco Pinto da Cunha, sempre tinha o senhorio da Quinta de Mondrões...
Partindo porém do princípio que a linha de João Carlos Pinto Coelho Pereira da Silva é a primogénita, podemos concluír que o actual chefe dos Coelhos é Júlio Oscar de Carvalho Pereyra. Será assim?
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=144620.
Cumprimentos,
JP
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro JP
Sim, penso que o actual chefe dos Coelhos é Júlio Oscar de Carvalho Pereyra, descendente de António Luís Vaz Pinto Coelho, irmão de minha antepassada Leonor Francisca Coelho da Silva, e de sua mulher Mariana Luísa da Silveira e Mesquita.
Renovados cumprimentos
Artur João
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro Artur João,
Salvaguardado o devido respeito para com o dito senhor, que é muito, confesso que me faz um pouco de confusão o chefe dos Coelhos já não ostentar esse apelido à várias gerações.
Esta situação é comum?
Um abraço,
JP
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro JP
Não vejo porque faça confusão. Não é caso único!
Um abraço
Artur João
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro Artur João,
Perde-se a meu ver o laço de ligação à família...
Renovado abraço,
JP
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro JP
O facto de não se ter determinado apelido no "nome registado" não significa que não se pertença a determinada família. Como sabe, existiu sempre uma variação nos apelidos. Só mais recentemente: segunda metade do séc. XIX e séc. XX, se operou uma maior uniformização.
Isto acontecia, mesmo, em linhas varonis: bastas vezes procuravam-se os apelidos mais antigos (com tradição, de famílias nobres mais importantes), ou os conjunturalmente mais mediáticos.
Renovado abraço
Artur João
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro Artur João,
A variação que refere nos apelidos, e as confusões que daí podem decorrer, levam-me a concluír que talvez tivesse sido preferível que os títulos e chefias de casa se transmitissem apenas em linha varonil, muito embora essa nunca tenha sido a prática adoptada em Portugal.
Abraço,
JP
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro JP
A questão é que o senhorio de Felgueiras e Vieira continuou na linha que eu indiquei, só que não é dito aqui no GP.
O último Senhor, terá sido Francisco Peixoto Pinto Coelho Pereira da Silva, aqui em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=38644
Depois, ter-se-á dado a extinção dos senhorios régios. Pelo menos, é o que está nas “Últimas Gerações de Entre-Douro e Minho”, vol. II, pg. 266, apostila 183.
Deixando de lado as Ex.cias como é aqui costume e com os Melhores Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro Julio Oscar
Isto tem corrido.mal,mas espero que agóra fique esclarecido.Omeu mail é texmel 2o oninet.pt
Fico a aguerdar as suas noticias.
Cumprimentos do
José Luiz T.C.Melo
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro JP
Não são assim tantas as gerações que não ostentam o apelido Coelho: apenas duas, como vou explicar a seguir:
Da minha Bisavó Berta Peixoto Pinto Coelho (...) a representação passou para o meu 2.º primo John Soares de Albergaria Jones, casado sem descendentes, e a seguir para mim.
Ignoro a razão pela qual os meus antepassados mais próximos preferiram manter o apelido Padilha em vez de Coelho, mas já o meu Trisavô António Peixoto Pinto Coelho Pereira da Silva de Sousa Padilha e Seixas d'Aucourt apenas assinava António Padilha.
Cumprimentos
Júlio Pereyra
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so do Nome de Família pelo Respectivo "Chefe"
Caro JP,
Posso dar-lhe outro exemplo: o "chefe" da família Bettencourt de Vasconcelos Correia e Ávila também não usa esse nome, na sua forma composta, há três gerações.
Os meus cumprimentos
aburma
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caros Amigos:
Parece-me que a intrepretação do uso (correcto)das armas reais no primeiro quartel tem sido algo abusiva.Assim,as armas dos Sousa,Noronha,etc-NÂO SÂO ARMAS REAIS-são as armas destes apelidos,com ascendência real,efectivamente ,e que ficou na composição das respectivas armas segundo o preceito heráldico-no 1º quartel do escudo composto.Ora,neste momento as armas reais serão as do reino-SEM DIFERENÇA-pelo que apenas os armigerados com direito a estas-Braganças-deverão cumprir tal regra. Mesmo no caso Lencastre,embora usualmente a norma seja respeitada,considero que tal não o deveria ser-efectivamente não são as armas reais mas as dos Lencastres,diferenciadas das reais pelo filete de bastardia. Quanto ao caso de Sergude,ainda não reparei que citassem o 2º quartel-poderá ser o timbre deste,muito vulgar em pedras de armas copiadas de ...sinete.
Cumprimentos
Gonçalo Calheiros
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Caro Gonçalo Bandeira Calheiros
Não, não é bem assim. É que quando, neste contexto, se fala em armas reais, não quer dizer que tenham de ser mesmo as armas do reino. Mas “passo palavra” a Artur Vaz Osório da Nóbrega, na sua obra recentemente publicada “Compêndio Português de Heráldica de Família”, pg. 209:
“Por privilégio. Disposição legal que determina que, num escudo composto em que entrem as armas de PORTUGAL ou de PORTUGAL-ANTIGO, estas devem estar sempre na 1ª partição (LENCASTRE, SOUSA (do Prado), SOUSA (de Arronches), etc.), passando para a 2ª as armas que, por dedução genealógica (TEIXEIRA, por exemplo), devessem ocupar a 1ª, e ficando timbrado o brasão de armas com o timbre das armas da 2ª partição (TEIXEIRA).
Esta disposição legal consta da Ordenação Manuelina de 31-3-1520, e repete-se nas Ordenações Filipinas (liv. V, tít. 92, nº 5): E não poderá pessoa alguma trazer as armas do Reino direitas, posto que sejam misturadas com outras armas, mas hão-de ser trazidas no quartel direito com a diferença, assim como a cada um pertence trazê-las, convém a saber, as que vem por bastardia, e as outras com a diferença ordenada pelo Rei de Armas.
Nas armas dos NORONHA propriamente ditas temos talvez o exemplo mais antigo de privilégio: no esquartelado, a varonia Castela-Leão (D. Afonso Henriques, Conde de Noroña e de Gijon, filho bastardo de Henrique II de Castela) passa para os 2º e 3º quartéis, ficando nos 1º e 4º PORTUGAL (pelo casamento do Conde com D. Isabel, filha natural de D. Fernando I de Portugal).”
Cumprimentos,
Vasco
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro Julio Pereyra,
Está esclarecido!
E que fique também claro que nunca pus em causa que a representação lhe pertence.
Apenas notei com curiosidade que o apelido "Coelho" já não é de facto utilizado por quem tem a respectiva chefia.
Melhores cumprimentos,
JP
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RE: so do Nome de Família pelo Respectivo "Chefe"
Caro aburma,
Tem toda a razão. Estou mais uma vez perfeitamente esclarecido.
Aliás, até já tive a oportunidade de verificar na base de dados do Genea quem é o "chefe" a que se refere na sua mensagem.
Já agora permito-me deixar-lhe uma questão, a título de mera curiosidade: O título de Visconde de Bettencourt chegou alguma vez a ser renovado?
Melhores cumprimentos,
JP
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RE: Crença de Sangue Régio em Coelho
Carissímo Vasco
Estou totalmente de acordo com o que disse-Armas compostas em que entre a casa real-caso dos Noronha,Sousa,Albuquerque-assim se passa.Mas a partir dessa composição,passaram a ser as armas destas famílias,e não as reais.Como comporíamos o brasão duma pessoa que tivesse Sousa,Albuquerque,Noronha e Menezes/Cantanhede?Qual a precedência?Creio que hoje-que não há atribuição de armas novas para apelido-essa prescrição apenas terá lógica para Bragança,pois mesmo as armas dos Lencastre já não são as armas reais mas apenas armas oriundos das reais,diferenciadas das mesmas pelo filete de bastardia...
Pelo menos"penso eu de que..."
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RE: so do Nome de Família pelo Respectivo "Chefe"
Caro Confrade JP,
Respondendo à sua questão, o 1º Visconde de Bettencourt, João de Bettencourt de Vasconcelos Correia e Ávila, coincidentemente também "chefe" da família do mesmo nome, morreu poucos anos antes do 5 de Outubro. Por motivos que não vêm ao caso, o seu filho primogénito e do mesmo nome não requereu imediatamente a renovação do título, sendo mais tarde apanhado de surpresa, digamos assim, pela revolta republicana. O título não chegou, portanto, a ser renovado.
Contudo, e tal como inúmeros outros herdeiros de titulares, o primogénito do 1º Visconde de Bettencourt usou o título sob o regime republicano, e por ele era conhecido, o mesmo se aplicando a sua filha primogénita (não teve filhos varões), Maria dos Prazeres de Carvalho Rebelo Teixeira Cirne de Bettencourt.
Em termos de renovação "oficiosa", chamemos-lhe assim, foi o título reconhecido em 1980 pelo CN, na pessoa do actual representante do mesmo.
Espero que mais uma vez tenha ficado "perfeitamente esclarecido".:)
Os meus Cumprimentos
Alexandre Burmester
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Armas com armas reais
Caro Gonçalo Bandeira Calheiros
Como eu digo na mensagem anterior, esta ideia de prioridade das armas reais, segundo se vê pela interpretação dos heraldistas, estende-se às armas das famílias que as incorporaram, mesmo que ligeiramente alteradas.
É claro que isto é uma regra que nem sempre terá sido usada. Julgo que acima de tudo, serve para explicar algumas “ultrapassagens” que possam surgir nalguma representação heráldica.
No caso que expõe, de determinado indivíduo usar mais do que uma dessas armas (Sousas, Albuquerque, etc) julgo que a precedência deve ser dada a essas. E entre estas, suponho (não tenho a certeza) que fosse seguido o critério de proximidade à varonia ou a uma eventual representação, tal como nas outras.
Cumprimentos,
Vasco
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro JP
Peço desculpa se acaso ficou melindrado com a minha mensagem, a minha intenção era apenas prestar um esclarecimento e também não depreendi que estivesse a por algo em causa.
Os meus melhores cumprimentos
Júlio Pereyra
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RE: Coelho, descendentes de Egas Moniz
Caro JP
Peço desculpa se acaso ficou melindrado com a minha mensagem, a minha intenção era apenas prestar um esclarecimento e também não depreendi que estivesse a por algo em causa.
Os meus melhores cumprimentos
Júlio Pereyra
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Exmo Sr. José Coelho de Melo,
Por acaso a sua Ascendência pelos Coelhos e Melos remota a Santo Estêvão de Faiões, concelho de Chaves? Veja o tópico: Família Coelho de Faiões.
Obrigado e cumprimentos,
Luís Murta Gomes
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caros confrades,
o primeiro Coelho na linhagem de Egas Moniz o Aio foi seu neto Soeiro Viegas Coelho. No entanto, a que propósito é que uma pessoa passa a chamar-se Coelho??
Mesmo que fosse inicialmente alcunha, porque razão haviam de pôr essa alcunha a alguem? (Coelho não parece nem ofensivo nem prestigiante) Como Coelho, ha muitos outros: Gato, Galo, Pato, Pintasilgo, Rato, Touro, etc. etc.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cronologia do Mote do Brasão dos Coelho
Caro José Luiz Teixeira Coelho de Melo
Tenho um desenho de um brasão de armas, esquartelado, com a sarmas dos Coelho no 3º quartel.
No entanto, para minha estranheza, este brasão de armas, assim usado há bem mais de dois séculos, trás as armas dos Coelho carregadas na orla com 7 coelhos em vez de 5 coelhos.
Conhece algumas armas dos Coelho com 7 coelhos ou trata-se apenas de armas mal desenhadas?
Os meus melhore cumprimentos
Luís Soveral Varella
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Coelho, de João Vasques Coelho
Caro Luís Soveral Varella
Manuel Artur Norton, no vol. II, pág. 132, de “A Heráldica em Portugal”, menciona umas armas de Coelho, que seriam de João Vasques Coelho: “De ouro, com um leão de púrpura, armado e lampassado de vermelho, carregado de três burelas xadrezadas de ouro e azul; bordadura de azul, carregada de sete coelhos de prata malhados de negro. Timbre: o leão do escudo, com um dos coelhos nas garras.”
Infelizmente, não consegui identificar genealogicamente este João Vasques Coelho. É possível que tenha tido carta de armas com esta diferença dos 7 coelhos em vez dos 5. Palpita-me que deve ser do séc. XVI. Será que nos antepassados de quem usou esse brasão, não há nenhum João Vasques Coelho?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Coelho, de João Vasques Coelho
Caro Vasco Jácome
Muito obrigado pela sua resposta.
Nos antepassados de quem usou estas armas há dois ramos Coelho, o dos senhores de Felgueiras e os da Barca. Aliás há vários ramos ascendentes aos Coelho pois cruzam-se por casamentos.
Mas na sua ascendência não há nenhum João Vasques Coelho, pelo menos a avaliar pelo Gayo e pelo Alão, já que não fiz pesquisa nas fontes primárias. Apenas, a partir de apontamentos da Família, organizei essas linhas e tento perceber o porquê destas armas.
Parece-me pois que embora existentes foram neste ramo erradamente usadas.
Os melhores cumprimentos e agradecido pela sua atenção
Luís Soveral Varella
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Sou descente de Nicolau Coelho com tr~es quebras de varonia. Qual será a minha posição no meio desta família?
Obrigado
António Queiroz e Menezes
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RE: Coelho, decendentes de Egas Moniz
Caro António Queirós e Meneses
Desculpe emiscuir-me, pois penso que a sua mensagem seria dirigida ao nosso saudoso Vasco Jácome, que infelizmente faleceu há cerca de dois anos.
Não sei responder à sua pergunta, mas penso que seria melhor abrir um novo tópico, porque aqui concerteza vai passar despercebida.
Os meus melhores cumprimentos
Júlio Óscar de Carvalho Pereyra
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RE: Ascendência Régia Heráldica nos Coelho
Caro José Luiz Teixeira Coelho de Melo,
Gostaria de, a título particular, trocar impressões. Será que posso pedir o seu mail?
Cumprimentos
Pedro de Morais Bessa
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RE: Representante da família Coelho. (Eg. Moniz)
Caro Texmel
Como este tópico foi reaberto e como me parece que conhece bem Sergude pergunto-lhe se lá se encontram armas de Magro em solar, sepultura etc.
Já agora. qual o melhor caminho para ir a Sergude?
Cumprimentos
RAAL
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