Terá D. Afonso V tido um filho natural?
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Terá D. Afonso V tido um filho natural?
Caros colegas,
Quem faz a pergunta é o genealogista bem conhecido Luiz de Mello Vaz de Sào Payo, num trabalho publicado em 1986.
Terà Alvaro Soares da Cunha sido filho de D. Afonso V?
O nobiliario de Felgueiras Gaio, no titulo de Carvalhos §84 (salvo erro), aborda a questào, numa nota curiosa.
Os Carvalhos de Basto publicaram a "Relaçào de lembrança que Alvaro Soares da Cunha deixou feita a El Rey de sua descendência." Com data 1557 (tendo o dito Alvaro uns 90 anos).
A vista do documento Alvaro Soares da Cunha seria filho de D. Afonso V e de Maria da Cunha, entào moça (que depois veio a casar com Sancho de Noronha). Residia entào a menina em casa de seus tios Fernào Coutinho e Maria da Cunha (tia).
Foi criado o filho em casa dos ditos tios, e depois em casa do herdeiro Pedro da Cunha Coutinho.
Foi apresentado ao rei o menino, segundo a relaçào, em Vila Nova de Alvito.
Teriam conhecimento do assunto :
O duque de Bragança, Martim de Sousa, da casa do duque, Antonio de Magalhàes procurador de Lopo Peixoto, os filhos de Duarte Peixoto e alguns mais.
Sendo assim Rodrigo Alvares Carevalho e Branca Afonso Dinis nào serim pais mas sim avos do Alvaro.
A irmà Maria nào seria uma irmà bastante mais velha mas sim a màe do Alvaro.
O Felgueiras Gaio, no seu nobiliario nào parece dar muito credito à relaçào.
Mas Luiz de Mello Vaz de Sào Payo, na referida obra "A margem dos Carvalhos de Basto, Terà D. Afonso V tido um filho natural?" escreve em conclusào :
… atingimos a certeza (a humana certeza que se pode ter em tais assuntos) que de facto Alvaro Soares da Cunha era filho natural de D. Afonso V, havido em D. Maria da Cunha…"
Desejo saber se outros autores deram um parecer sobre a questào, e se os colegas do foruml têm conhecimentos a favor ou contra a dita filiaçào.
Carlos Silva
P.S.:
Noto que Alvaro Soares da Cunha aparece na base de dados GP:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=139475
com data de nascimento (22/11/1473).
A presença de D. Afonso V no norte (no Porto) teve lugar de Novembro de 1465 a Fevereiro de 1466, o que condiz com o facto de Alvaro ter 90 anos em 1557.
A data de nascimento em 22/11/1473 nào pode ser puro acaso. Deve resultar de alguma pesquisa util para responder à questào.
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Carlos Silva
Esse Álvaro Soares de Carvalho é tratado por Gayo no ttº de Carvalhos §82 N10 e não é feita qualquer menção a essa história. Nem na sua tia/mãe §113 N10.
Quem fala disso é Sousa da Silva, no ttº de Carvalhos (34) §1 N10 (pg. 181 do vol. II), dizendo que D. Maria da Cunha fez uma declaração, por sua letra, em 20-07-1557, com 90 anos de idade, em que Álvaro era filho dela e D. Afonso V, tido antes de casar com D. Sancho de Noronha. Terá apresentado testemunhas disso.
O que ambos dizem é que Álvaro era filho de Pedro Alvares de Carvalho e sua m.er D. Genebra de Utra, filha de um flamengo e não de Rodrigo Alvares de Carvalho e sua m.er Branca Dinis, como está no GP.
Esse Pedro Alvares de Carvalho é que era filho de Álvaro Rodrigues de Carvalho e sua m.er Mécia Soares (ou Vaz) da Cunha aqui em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=139481 .
Infelizmente, não tenho os “Carvalhos” aqui comigo pelo que não posso confrontar com o que lá é dito.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Vasco Jacome,
Felgueiras Gaio escreve no Titulo de Carvalhos §82 N10, em nota (1) : "Morreo Alvaro Soares a 20 de Julho de 1557. Fez uma declaraçào a hora da morte de q nào era f° de Pedro Alvares de Carvalho, inda q por tal o tinha mas q o era de D. Ma da Cunha a qual o tivera antes de casar com D. Sancho de Noronha no §113, do Rey D. Aff° 5, q.do ella estava em casa de sua thia D. Ma da Cunha m.er de Fernào Cout°. Diz meu primo Deào de Lamego tem esta declaraçào. Quiz-se fazer f° da p…., como se tal declaraçào fizesse prova."
A declaraçào é de 20/07/1557, mas nào é dito que é data de falecimento do Alvaro, ao contrario do que pensa Felgueiras Gaio.
A data de 22/11/1473 que vem na base de dados do site GP como data de nascimento é data em que um Alvaro Roiz, filho de Rodrigo Alvares e de sua mulher Branca Diniz, de S. Pedro de Britelo tomou ordens menores.
Segundo L.M. Vaz de Sào Payo, « esse jovem Alvaro (Rodrigues por ser filho de Rodrigo) é com certeza o filho de Rodrigo Alvares que mais tarde se chamou Alvaro Soares. Nào sendo dispensado de idade, teria entào entre sete e quinze anos, quer dizer que nascera entre 1458 e 1466. »
Os carvalhos de Basto dào-no como nascido do casamento de Rodrigo Alvares Carvalho, senhor da Honra de Carvalho e do seu co-padroado, com Branca Afonso Diniz (Filha natural de Afonso Dinis, conego do Porto, e de Maria Afonso, e sobrinha-neta de D. Joào Afonso Aranha).
Tambem segundo os Carvalhos de Basto, alcançou CBA de Carvalhos com permissào de usar do costado de Cunhas, de quem procedia por sua màe, a 24/5/1501.
Alguns pormenores sào problematicos no meu entender.
Eu julgava que D. Maria da Cunha mulher de Fernào Coutinho era filha unica e unica herdeira, o que torna mais improvavel o facto de ter uma sobrinha (legitima).
Nào vejo o costado Cunha na ascendencia de Branca Afonso Dinis.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
P.S. :
Parece-me tambem que em certa medida a carreira de Alvaro soares da Cunha é mais caracteristica da burguesia Portuense dos sec. 15 e 16 do que da nobreza tradicional :
De facto foi vereador tres vezes, e guarda-mor um ano no tempo da peste.
Tambem andou « en frança e en Araguào e nestes reinos de Portugal e Castella com minha fazenda ».
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Carlos Silva
De facto, não sei onde é que estava com a cabeça... A nota de rodapé passou-me completamente!
Infelizmente, também não conheço esse trabalho e argumentação de Luís São Payo, pelo que não sei que mais dizer quanto a este caso.
Posso acrescentar que a Maria da Cunha, 3ª Sr.a de Basto, m.er Fernão Coutinho, segundo Gayo e Sousa da Silva, era efectivamente filha única. É a que está aqui em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1219.
Esta Maria da Cunha seria prima em 2º grau da Maria (ou Mécia) da Cunha m.er de Álvaro Roiz Carvalho (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=139481) e não tia.
Esta 2ª Maria é filha de Estevão Soares da Cunha, em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=56166.
É por aqui que vem o Cunha a estes Carvalhos. Fica aqui a sugestão ao GP de completar a ligação.
Em relação à carreira de Álvaro Soares de Carvalho, parece-me típica da Nobreza local e urbana do séc. XV em que aparece a exercer esse cargos de governança como os de vereador. A menos que queira usar o termo burguesa, no seu sentido geográfico e não no social :)
Já que falou nas idades para Ordens Menores, tenho ideia de ter lido algures (possivelmente escrito por Luís São Payo) que se o Ordenando tivesse menos de X anos era registado com o patronímico e só acima dessa idade ficava com o nome de família. Não me consegue confirmar isto? Qual era essa idade?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Vasco Jacome,
O estudo demonstra em primeiro lugar a autenticidade da relaçào, que parece "altamente provavel" ao autor, e procura demonstrar que nada contradiz a verosimilhança revistando uma serie de indicios, que acabam por constituir um feixe de argumentos.
Entre os elementos que incidiram na posiçào de Luis Vaz de Sào Payo pareceu-lhe que « a declaraçào é espantosa, nào por dizer que é filho de D. Maria da Cunha, mas por dizê-lo incidentalmente, com uma naturalidade desarmante, como se todos os circunstantes o soubessem ; mais como se nunca lhe tivessem atribuido outra filiaçào. Para nos uma certeza : ou o documento é apocrifo, ou o seu autor tinha nascido indubitavelmente (como ja seria do dominio publico) de D. Maria da Cunha. »
Ora tanto Luis Sào Payo como Eugenio Freitas consideram o documento como genuino (embora com conclusoes talvez diferentes).
Outro elemento decisivo para o autor aparece no aditamento à carta de brasào de armas, no qual Alvaro Soares, antes de lembrar a sua filiaçào “oficial”, invoca descender dos Cunhas “da parte de seu avô e de sua màe”.
Esperar-se-ia que logicamente, jà que quem era Cunha era a màe de Rodrigo Alvares, dissesse “da parte de sua avo e de sua màe”.
Além disso Alvaro cita testemunhas, entre os validos de D. Afonso V e herdeiros. O juramento do anciào tambem impressionou o historiador, numa época em que jurar era coisa séria.
A cronologia dos acontecimentos, proposta por L. Vaz de Sào Payo é a seguinte :
D. Afonso V teve romance com D. Maria da Cunha nos finais de 1465 principios de 1466, no Porto.
Alvaro nasceu nos finais de 1466.
Foi em 1476, quando o rei estava de volta ao norte que o menino adoeceu e nào pôde ser levado ao Porto pela sua màe, onde se encontrava o soberano que, muito embora, a contemplou com uma tença de 3000 reis anuais.
A apresentaçào e o reconhecimento particular so teria lugar no longinquo Alvito onde D. Afonso V tinha a sua corte em Janeiro de 1480.
Mais dois pormenores me causam embaraço.
1) Os reis portugueses da idade media nunca mostraram relutancia em assumir seus bastardos, nem as màes destes, fosse qual fosse o meio de origem, pareceram julgar vergonhoso « o favor regio ».
2) Em 1480 Alvaro teria entào 13/14 anos. Era uma idade em que um jovem rapaz podia ser apresentado ao rei, ou de modo mais global à corte, para iniciar seu itinerario cortesào. Pode ser o que aconteceu com o Alvaro Soares da Cunha.
Agradeço, caro Vasco Jacome, ter respondido a proposito de Maria da Cunha mulher de Fernào Coutinho, prima da jovem Maria da Cunha. Podemos supor que a mais nova das duas, filha de escudeiro da casa de Fernào Coutinho, podia
chamar à senhora de Celorico de Basto, de tia, com efeito por ser parenta mais velha, mais rica e mais poderosa, por estar ligada por um vinculo vassalico, e por ser afinal a mulher do chefe de familia.
Em relação à carreira de Álvaro Soares de Carvalho, nào sei em que medida meu Post scriptum é ilustrativo para o caso que nos interessa, salvo, precisamente, se trate de farsa genealogica superiormente organizada no seio de alguma linhagem do Patriciado Portuense, o que nào parece ser o caso.
Ou para submeter a relaçào à critica, recusar a autenticidade do documento.
Mas o Luis Vaz de Sào Payo e o Eugenio de Freitas jà estudaram este aspecto,
para concluir que o documento é genuino.
Ou entào, no caso hipotetico, mas possivel em que haja dois Alvaros Soares nas fontes estudadas. Mas isto nào poem nem tira ao facto de Alvaro Soares da Cunha, de 90 anos em 1557 ter declarado que era filho de D. Afonso V.
O assunto, interessante em si, nào traz luz directa ao caso.
A proposito das idades para Ordens Menores, se o Ordenando fosse criança era registado com o patronímico e sem apelido.
De facto é o L. Vaz Sào Payo que o confirma, mas parece dizer que as crianças consideradas têm idade entre 7 e 15 anos.
Cumprimentos,
Carlos Silva
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Carlos Silva
Começo por lhe agradecer o esclarecimento relativo à idade das ordens. Portanto, se tivessem mais de 15 anos, ficavam registados com o apelido de família?
Hoje tive possibilidade de dar uma vista de olhos muito rápida aos “Carvalhos”. De facto, lá é negada a filiação deste Álvaro Soares no tal Pedro Carvalho do qual duvidam mesmo que tivesse existido! Parecem aceitar que era filho de Rodrigo Álvares dado o tal registo das Ordens Menores.
A carta de armas também está nos “Brasões Inéditos”, pg. 4, nº 9:
“Alvaro Soares, escudeiro de linhagem, filho de Rodrigo Alvares Carvalho, neto de Alvaro Roiz de Carvalho e bisneto de Ruy Lourenço Carvalho.
Carvalhos. Também pediu as armas dos Cunhas que lhes pertenciam por sua mãe. B. p. 24 de maio de 1501.”
Ora, se com isto já está a “confessar” que é filho de Maria da Cunha, onde é que fica o Carvalho? Se esta Maria não era filha do tal Pedro, era filha de quem? Também teria ascendência Carvalho?
Enfim, isto parece tudo muito complicado!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Vasco Jàcome,
Nào sei se a regra que "me parece" ter entendido do estudo de Luiz Vaz de Sào Payo, se aplicava sempre rigorosamente, quanto a idade dos pretendentes.
A proposito da ascendência de D. Maria da Cunha, suponho que era filha de Alvaro Rodrigues de Carvalho, o que a faz irmà "oficial" de Alvaro Soares, com vem geralmente referido.
Vou tratar de lhe mandar o estudo, para que possamos debater sobre as mesmas bases.
Depois entào, nào hesite em dar o seu parecer.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Vasco Jàcome,
A vista do documento qual é seu parecer sobre a questào (se teve tempo de ler o estudo)?
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Carlos Silva
Peço desculpa pela demora, mas quis ler bem o trabalho que me enviou.
Infelizmente, para um mero amador como eu, é difícil fazer grandes comentários sobre o que foi dito por um grande “entendido” da nossa praça.
De qualquer modo, fiquei intrigado com o que se terá passado efectivamente em Alvito em Janeiro de 1480. Reconhecimento oficial parece evidente que não houve, pois não são mencionados o respectivo documento de chancela e, depois disso, aquando da justificação para obter a carta de armas, Álvaro mantém a filiação paterna em Rodrigo Álvares de Carvalho.
Como se explica tal? Será efectivamente suficiente a postura de D. Afonso V perante a existência de bastardos? Se a atitude do monarca era não dar maus exemplos, não seria perante a Corte, pois os cortesãos ficaram a saber (a menos que não tivesse havido reconhecimento). Talvez fosse perante o País em geral. Haverá outros casos de bastardos ou pseudo bastardos de D. Afonso V?
Por outro lado, é curioso que o patronímico adoptado por Álvaro Soares da Cunha e o próprio apelido de família, nada tenham a ver com o pai directamente, mas sim com a mãe, caso esta seja Maria da Cunha. O Soares também parece vir dos Cunha, de Estevão Soares da Cunha, avô materno de Rodrigo Alvares Carvalho, portanto bisavô “oficial” ou trisavô caso a história seja verdadeira.
Enfim, quando estas coisas ficam logo na época numa zona cinzenta, depois parece-me que é difícil averiguar onde está efectivamente a verdade. Pena é, que não haja nenhum testemunho escrito dos presentes em Alvito que, fora do circulo familiar, seriam os sabedores desta história.
Como disse, para mim, é difícil alargar-me muito mais do que isto.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Terà D. Afonso V tido um filho natural?
Caro Vasco Jàcome,
Obrigado pelo (prudente) comentario.
A vista dos argumentos do ilustre genealogista, e dos dados que trocamos neste topico, confesso em conclusào encontrar-me na maior perplexidade.
A proposito do encontro de Alvito julgo ter jà deixado uma explicaçào plausivel. Mas ....
Uma confirmaçào pelo menos tiro disso tudo, que nào diz directamente respeito ao assunto : As relaçoes entre parentes, servidores e apaniguados da casa senhorial de Fernào Coutinho e Maria da Cunha eram complexas.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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Falsidades na declaração
Caro Carlos Silva
Volto a este assunto, pois houve um desenvolvimento que não sei se será já do seu conhecimento. Nas “Ascendências Visienses”, de Manuel Abranches Soveral, no vol. II, pág. 83, fala-se de Álvaro Soares. Mas é dito que a declaração de que ele era filho de D. Afonso V contém falsidades que lhe destroem qualquer credibilidade.
Na nota 95: “Esta declaração é falsa, pois contém informações erradas que Álvaro Soares tinha de saber e que não são relevantes para o que quer provar o documento. Assim, no documento Álvaro Soares diz ter sido criado com D. Maria da Cunha mulher de Fernão Coutinho, e afirma que sua alegada mãe Maria da Cunha era sobrinha desta D. Maria da Cunha, o que é mentira. Diz depois que foi também criado em Celorico com a dita D. Maria da Cunha e seu 3º marido Nuno Martins de Portocarreiro, o que é igualmente falso, uma vez que o dito Nuno, já falecido em 1467, foi o 3º marido de outra D. Maria da Cunha, tia da D. Maria da Cunha mulher de Fernão Coutinho, ainda vivo em 1476.”
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Falsidades na declaração
Caro Vasco Jácome,
Agradeço a chamada de atenção. Ainda não li as “Ascendências Visienses” de Manuel Abranches Soveral. Sabemos tratar-se de um autor criterioso.
Se entendo bem temos então um documento apócrifo.
cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Falsidades na declaração
Eu encontrei recentemente que eu sou o décimo oitavo grande neto de Alvaro Soares da Cunha e de Ines da Mota.
Eu quis ver se esta história ainda prende verdadeiro... É Alvaro o filho natural de Afonso V e Maria Soares da Cunha Cunha? Também, é Maria Soares da Cunha, filha de Pedro Alvares de Carvalho e de Genebra de Utra (filha de Jacob de Utra e de Isabel Corte-Real)?
Se não, quem você sugeriria seja os pais de Alvaro?
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=139475
Com os melhores cumprimentos,
Miguel
labregom@email.chop.edu
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RE: Falsidades na declaração
Caro Miguel,
Depois da troca de mensagens que tivemos com o nosso saudoso colega Vasco Jàcome nunca mais tive oportunidade de voltar ao assunto, de forma que nao tomei conhecimento de novidades que possam ter aparecido depois do nosso exame da questao.
Lamento nao poder dar um parecer além do que vem escrito neste topico.
Talvez outros colegas tenham um conhecimento mais fino do assunto.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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