Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterres)
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Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterres)
Caros colegas,
A ascendência de Hermenegildo Guterres, conde de Coimbra (878), avô de S. Rosendo, e genearca de muitas familias medievais portuguesas, é muito discutida.
Nào poucos genealogistas pensam que o presor de Coimbra era descendente do Rei Visigodo Egica ou de Witiza.
Os autores que assim pensam dào a seguinte ascendência :
Hermenegildo seria filho de Guterre, que sria filho de outro Hermenegildo, este por sua vez de Teudo, filho de Athanarico, que seria filho de Athaulfo, filho de Sisebuto, que seria entào filho de Egica, rei dos Visigodos, ou do seu filho Witiza (m.710), tambem rei.
A proposta que liga de modo tào oportuno a familia Witiziana ao Conde Hermenegildo Guterres tem como base documental um documento de 732 e uma doaçào de um Teudo, Conde dos Cristàos de Coimbra ao mosteiro de Lorvào, em 760. Os documentos dào balisas genealogicas na successào da linhagem dos Condes de Coimbra.
Acho interessante dar a conhecer a opiniào de Francisco Javier Simonet, « Historia de los Mozarabes de Espana. Tomo I, Los virreyes (anos 711 a 756) » (Madrid 1897-1903), negando a validade dos documentos :
"En obsequio à la brevedad, hemos omitido algunas noticias de mayor o menor curiosidad que se contienen en ambas escrituras ; pero aun creemos habernos extendido en demasia, pues segun poderosas razones, ninguna de ellas merece el crédito que le han concedido con poca reflexion varios eruditos… Porque segunhan notado ya desde fines del pasados siglo dos insignes criticos portugueses (Joào Pedro Ribeiro, e Fr. Joaquim de Sto Agostinho), los documentos originales no sehallan, como pretendio su primer publicista, en el cartulario del monasterio de Lorbàn, ni se mencionan en un inventario del mismo, hecho amitad del siglo XVI, ni en el “livro preto” de Coimbra, ni en el cartulario del Real Monasterio de Alcobaza, ni pueden pertenecer por su lenguaje y estilo à la éopca que se les atribuye, y, finalmente, contienen anacronismos tales como el de dar à la iglesia del Monasterio de Lorbàn el titulo de Ecclesia Sancti Mametis et sancto Pelagio, siendo harto sabido que el santo de este nombre fé martirizado en Cordoba en el ano 925….Podemos afirmar resueltamente que entrambos escritos fueron fraguados à fin del siglo XVI por el insigne erudito portugués que las publico por primera vez (Bernardo de Brito)."
Francisco Javier Simonet nào ignorava as consequencias genealogicas ques epodiam tirar dos documentos cuja autenticidade nega :
"Si hemos de créer à un herudito gallego... este Teodo fué progenidor o ascendiente de uns personajes dignos de figurar en la historia de los Mozarabes : el conde Hermenegildo y su abuelo (no le nombra), que « no pudiendo sufrir la tirania de los moros, se unieron à los Reyes cristianos, y asi los heredaron y constituyeron por gobernadores en todo aquello del Puerto y Braga, hasta Tuy y parte de Galicia . » « Este conde (anade) fué ascendiente de S. Rosendo ».
N.B. : O informador português de Simonet era o arabista David Lopes.
Gostaria de saber se os colegas têm noticias de autores mais recentes a confirmar ou infirmar a opiniào; se sabem de novos elementos ou documentos.
Cumprimentos
Carlos Silva
P.S.: Como acontece muito na rede internet, a informaçào aqui posta em questào é aproveitada em muitos sites genealogicos individuais, sem verificaçào nem criterio, para estabelecer àrvores de costados impressionantes, saltando deste modo a informaçào de um site para outro.
Note-se que apoiados nestes ultimos reis godos, conseguem alguns autores superar, geraçào apos geraçào, a falta de força do principio hereditario na coroa Visigotica, o que os leva até por vezes a estabelecer ligaçào com a dinastia Balta, apesar de esta ter acabado com Amalarico em 531.
A partir destes é uma brincadeira, com ajuda de Cassiodoro e Jordanes remontar aos Deuses Gaut-Ansis, e talvez ao proprio Wotan.
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterre
Carlos,
Teria uma certa cautela nesse caso. O documento em causa, do qual existem duas versões muito próximas, mas em locais diversos, é com certeza um falso, mas pode ser que a genealogia seja autêntica. por que digo isso? A imensa maioria das genealogias falsas, nesse período, são cronologica e onomasticamente inconsistentes, e não é o caso desta, especificamente.
Dou um exemplo recente: há um documento, de c. 960, nos DC, que Herculano considera falso. No entanto, a genealogia que contem descreve um ramo atestado independentemente dos omíadas. Neste caso, a genealogia é verdadeira, e sobre o documento - uma venda banal - não vejo motivo plausível para sua falsificação.
E - há possibilidade, sim, de chegarmos aos Baltunge através de Leodegild, como vc bem sabe. Não na varonia, decerto.
Gdes abcs, fa
PS: Quando falo dessas linhas, uso sempre de máxima cautela, tudo qualificando. Mas, enfim, Glöckner tem uma frase decisiva no seu artigo sobre a origem dos Capetos; toda genealogia é, no fundo, hipótese.
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterre
Caro Fa,
O Glockner pode ter razào quando escreve que toda genealogia é hipotese.
Neste sentido afinal nada supera a prova biologica, genética.
No entanto, aquém deste modo de prova biologica irrefragavel, nào se pode dizer que é tudo igual, e por isso nào me parece viàvel dar ao parecer do Glockner mais força do que merecido.
Assim existe uma forte diferença genealogica entre Hermenegildo Guterres e Witiza ou Egica, que é a seguinte: O Fa, e muitos colegas do forum podem dizer e/ou escrever "Eu sou descendente do Conde Hermenegildo Guterres" sem que isto me pareça chocante, ou desprovido de qualquer base documental séria, apesar de nào existir em 878 Registo civil ou paroquial.
Mas se o Fa ou algum colega escrever "Eu sou descendente de Witiza", devo dizer que até prova documental em contrario que decerto ainda està por descobrir, vou duvidar fortemente da seriedade do proposito (embora me pese).
Assim nào me parece que se possa comparar uma genealogia omiada baseada em documento independente, mesmo que encostado a um falso, com uma genealogia cuja unica base é um falso.
A razào para falsificar uma genealogia dos Reis visigodos ao S. Rosendo, nào me parece de todo inimaginàvel. O afirmar uma protecçào vital em certa altura, e fundamental do Mosteiro de Lorvào perante uma linhagem, ou perante a linhagem real é acto propagandista de maior alcance, para quem prestar atençào a essas questoes.
A igreja Catolica sempre foi sensivel ao valor dos simbolos. O contrario seria supreendente.
Mais especialmente, confesso, quando uma ligaçào se estabelece do S. Rosendo, santo altamente presente na genealogia medieval portuguesa, na identidade historica portuguesa e galega, com o Rei Recaredo que tem um valor fortissimo no antigo ideàrio catolico hispànicio por se ter convertido, e com ele o seu Estado, ao catolicismo.
Outro fim propagandista o pretender que os bispos de Coimbra permaneceram sempre na cidade, debaixo do dominio muçulmano, segundo Simonet na Historia dos Mozarabes quando, segundo o mesmo autor, nào parece ter sido o caso.
Estou de acordo com o Fa quando escreve que genealogias falsas sào muitas vezes cronologica ou onomasticamente inconsistentes.
No entanto, e como o proprio Simonet escreve o Bernardo de Brito nào é qualquer falsario.
Depois a onomastica da genealogia de Sisebuto a Hermengildo Guterres tambem pode ser considerada como um conjunto de nomes tirados da tradiçào onomastica goda, e que nào concernam apenas a familia Witiziana, nem as familias reinantes visigodas, mas toda a aristocracia pre-711 e todos os meios cristàos post-711, por isso com o minimo de esforço de imaginaçào.
Grande abraço
PS: Como é obvio nào està posta em causa a atitude pessoal nem a prudência do Francisco Antonio Doria. Nào impede que a rede internet esteja cheia de sujeitos que consideram sem remorso de consciência que sào descendentes de Alarico I porque o viram escrito algures.
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterre
Boa tarde, Carlos!
Obrigado, antes de tudo, pela ressalva ao pé de sua msg. Vamos agora ao caso deste diploma:
- A falsificação (com que concordo) deve ser dos séculos XI, XIII, coisa assim. Há uma outra cópia, versão independente mas muito próxima da que o Brito publicou.
- Concordo que o Brito é inconfiável. Mas tb concordo com Braamcamp, que antes o vê ignorante, ou ingênuo.
- Já vi falsificações de genealogias. Uma dessas cá no Brasil; toda documentada, com documentos autênticos - e inconsistentes.
Nesse caso, me pergunto o motivo de falsificarem um tal documento no meio da Idade Média. Seria antes para garantir prioridades a Lorvão. Toda falsificação precisa ser, em parte, verdadeira, para que a parte verdadeira endosse a falsa. No caso, a parte verdadeira seria a genealogia.
Settipani, na introdução a _Les ancêtres de Charlemagne_, chama a atenção para a onomástica e sua validade na análise dessas linhagens. O nome Hermenegildo do conde era já uma afirmação de sua pretensão de descender de Santo Hermenegildo (não era santo, à época; creio que deveu a santidade a Filipe II). Ou seja, tal genealogia, autêntica ou falsa, já corria com certeza pelo século IX.
Essa, minha impressão.
Forte abraço cá do Brasil, fa
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterre
Caro Fa,
Quanto aos motivos para falsificar um documento, ou uma genealogia, penso ter jà apontado alguns, como o proprio Fa tambem o fez.
Nada permite dizer que a possivel parte verdadeira de um documento falso deva ser a genealogica. Antes pelo contrario, uma genealogia é algo deveras fràgil quando faltam documentos.
Precisamente nesse caso, nào me parece que a frase de Christian Settipani sobre o valor da onomastica possa ser aplicada aos visigodos, nem aos Cristàos espanhois depois de 711.
A onomastica pode ter validade, mas tem preferivelmente de se encostar a outro sistema de presunçào, e ao melhor deles: o criterio patrimonial.
A onomastica pode interrogar o historiador quanto a saber por exemplo se um Alaviv, cujo papel foi importante na integraçào dos godos ao Imperio por volta de 376 nào poderia ser o pai de Alarico, o mais celebre chefe visigodo. Neste caso, onomasticamente tudo està bem, mas sem nemhuma certeza.
No caso da genealogia proposta para Hermenegildo, tal como ficou jà referida, podemos nos interrogar sobre uma lista cujos nomes por diferentes que sejam apenas contêm reis (ou assimilados no caso de Atanarico, primeiro Balta indentificado pelos autores clàssicos), e santos excepto o Guterre, que diga-se tem de ter existido pois é forçosamente pai de Hermenegildo Guterres.
Ora a onomastica tem limites :
Nào se podem considerar descendentes de Hermenegildo o Hermenegildo, bispo de Oviedo, em tempo de Afonso III, nem o "dux" Hermenegildo Aloitiz, na casa de Traba.
nem do Rei Ataulfo, o bispo de Barcelona (c.860) do mesmo nome, ou o Ataulfo bispo de Iria (c.792) (salvo pela mesma construcçào),
nem do rei Sisebuto, o influente Sisebuto Perez, proximo de Ordonho II
ou do Rei Witiza o nobre galego Witiza que se revoltou contra Afonso III por volta de 895 (revolta durante a qual Hermegildo Guterres se manteve fiel ao soberano.
ou do Rei Athanagildo, o abade Athanagildo, como o filho e succesor do famoso dux Teodomiro
Etc...
A conquista muçulmana de 711 teve sobre os visigodos efeitos destruturantes julgo que superiores aos efeitos da apressada e desordonada passagem do Danubio em 376 pelos visigodos famintos e perseguidos pelos Hunos, mais perto que nunca da destruiçào total.
As situaçoes apresentam semelhanças e desemelhanças interessantes.
Esta primeira ocurência tào apocaliptica do sec IV permitiu provavelmente uma etnogenese fundadora, em que possivelmente o poder da familia dos baltas foi o unico polo de unidade, desagregando-se os clàs e as instituiçoes tradicionais.
Mas a conquista àrabe de 711 nào produziu os mesmos efeitos, nem os principes Witizianos, que sabemos terem sobrevivido, foram considerados uma hipotese para uma continuaçào politica autonoma no norte Asturiano.
A fraqueza do principio hereditario da monarquia visigotica favoreceu mais uma vez o aparecimento de pretendentes "suficientes" no seio da aristocracia, daquela vez bem sucedidos, no norte, sem ligaçào com a (antiga)familia reinante, como sempre ou quase sempre foi o caso na historia hispanica dos visigodos depois da morte do ultimo balta em 531.
A onomastica nos visigodos, principalmente depois do embate de 711, nào tem valor de prova.
Além disso, o caracter altamente galego ou astur-leonês do magnate Hermenegildo Guterres, servidor proximo do poder real, nào é parecido, salvo erro, com uma figura propriamente moçarabe como a do Sisnando Davidiz.
Mesmo assim nào impede que este ultimo tenha uma onomastica individual que tanto pode ser caracteristica de meio judeu que visigodo (por referencia ao rei Sisnando).
Abraço
Carlos Paulo Silva
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterre
Prezado Carlos,
Permita-me, por favor, responder com mais calma a vc amanhã - estou correndo agora, devido a compromissos. E quero ponderar o que vc escreveu.
Gdes abcs, fa
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterre
Para confirmar a opiniào de que a onomastica nào é suficiente nem significativa para estabelecer uma ligaçào genealogica na sociedade moçarabe (jà que o uso de nome de origem germânica nào era discriminativo de quem tivesse sangue germânico), julgo interessante transcrever um trecho da Nova Historia de Portugal de Joel Serrào e Oliveira Marques :
"Assim no século X, continuavam a usar-se os nomes germânicos Atanagildo, Atila, Gundemiro, Leovigildo, Recaredo, Segefredo, Segemundo, Teodorico, Teodegildo ou Vitiza, ao lado dos latinos Octàvio, Abundâncio, Eusébio ou Félix e dos judaico-cristàos Benedito, Daniel, David, Elias, Estêvào, Joào, Làzaro, Pedro ou Vicente.
Como fonte cita José Leite de Vasconcelos, Antroponimia Portuguesa, Lisboa (1928).
C. Silva
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Flávio Sizibuto Conde de Coimbra
Pedido de ajuda aos Confrades Doria_gen e Carlos Silva
Começo por pedir desculpa pela minha "abordagem", mas ao ver no fórum o tópico "Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterres)", pensei que me poderiam ajudar a começar a entender a história dos Condes de Coimbra .
A minha questão é.
O irmão morto de Flávio Sizibuto Conde de Coimbra será Witiza Da Galicia Rei dos Visigodos ????
Lourenço Mendes no seu Nobiliário diz de Flávio Sizibuto Conde de Coimbra que “Vendo a perda da Espanha e seu irmão morto, se recolhe as partes de Coimbra pelos anos de 708, onde tinha fazendas por toda a província de Beira por seu pai e avô, sobrinho do Rei Bamba (Vamba) por comissão do Rei Mouro.
Em 714 ficou com o tt.o de Conde de Coimbra e Governador dos Cristão daquele território por concentim.to dos mouros q. o dominarão.”
Mais uma vez as minhas desculpas
Cumprimentos
Mcmalvim
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterres)
Caros Confrades Carlos Silva e Doria_gen,
Como será do vosso conhecimento, a 19 de Outubro do corrente ano decorreu o III Colóquio Internacional sobre os Moçárabes - Coimbra e o seu espaço: terra de Moçárabes (séculos VIII-XII), na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, por iniciativa conjunta do Instituto de Estudos Medievais (IEM), desta Faculdade, e do Centro de História da Sociedade e da Cultura (CHSC) da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, cujo programa pode ser visto em http://iem.fcsh.unl.pt/organizar/coloquios/cim3 .
Um dos responsáveis pela iniciativa, o Prof. Doutor António Rei (IEM), apresentou a comunicação "Os condes de Coimbra do século VIII. Ascendências e descendências", que tem que ver com o assunto deste tópico.
Depois do colóquio, Bernardo Vasconcelos e Sousa (IEM/FCSH-UNL) fez ainda a apresentação da obra: O Gharb al-Andalus al-Aqsâ na Geografia Árabe (sécs. III h. / IX d.C – XI h. / XVII d.C.), apresentação, tradução e edição anotada por António Rei, Lisboa, Instituto de Estudos Medievais (Colecção Documentos, 3), 2012.
Não assisti ao colóquio, mas contactei o Prof. Doutor António Rei (IEM), e tanto como me foi dado saber, a sua apresentação baseada em diversas fontes árabes e cristãs, acabou por validar a informação que Francisco Javier Simonet questionou. Ainda não houve publicação das Actas do colóquio, que nestes momentos de crise económica, têm sempre dificudades acrescidas em ver a luz do dia.
A ser assim, fica novamente de pé a genealogia dos Condes de Coimbra, incluindo a ascendência de Hermenegildo Guterres, conde de Coimbra (878) e a ligação ao Rei Visigodo Egica ou de Witiza, à semelhança do que Felgueiras Gayo explanou no início do título Barbozas (ver 1ª edição em http://purl.pt/12151/1/hg-40104-v/hg-40104-v_item1/P13.html ).
Não sou especialista do assunto, pelo que teria todo o interesse no desenvolvimento desta questão.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo Queiroz da Fonseca
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RE: Os condes de Coimbra (e o Hermenegildo Guterres)
Caros Confrades Carlos Silva e Doria_gen,
Como será do vosso conhecimento, a 19 de Outubro do corrente ano decorreu o III Colóquio Internacional sobre os Moçárabes - Coimbra e o seu espaço: terra de Moçárabes (séculos VIII-XII), na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, por iniciativa conjunta do Instituto de Estudos Medievais (IEM), desta Faculdade, e do Centro de História da Sociedade e da Cultura (CHSC) da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, cujo programa pode ser visto em http://iem.fcsh.unl.pt/organizar/coloquios/cim3 .
Um dos responsáveis pela iniciativa, o Prof. Doutor António Rei (IEM), apresentou a comunicação "Os condes de Coimbra do século VIII. Ascendências e descendências", que tem que ver com o assunto deste tópico.
Depois do colóquio, Bernardo Vasconcelos e Sousa (IEM/FCSH-UNL) fez ainda a apresentação da obra: O Gharb al-Andalus al-Aqsâ na Geografia Árabe (sécs. III h. / IX d.C – XI h. / XVII d.C.), apresentação, tradução e edição anotada por António Rei, Lisboa, Instituto de Estudos Medievais (Colecção Documentos, 3), 2012.
Não assisti ao colóquio, mas contactei o Prof. Doutor António Rei (IEM), e tanto como me foi dado saber, a sua apresentação baseada em diversas fontes árabes e cristãs, acabou por validar a informação que Francisco Javier Simonet questionou. Ainda não houve publicação das Actas do colóquio, que nestes momentos de crise económica, têm sempre dificudades acrescidas em ver a luz do dia.
A ser assim, fica novamente de pé a genealogia dos Condes de Coimbra, incluindo a ascendência de Hermenegildo Guterres, conde de Coimbra (878) e a ligação ao Rei Visigodo Egica ou de Witiza, à semelhança do que Felgueiras Gayo explanou no início do título Barbozas (ver 1ª edição em http://purl.pt/12151/1/hg-40104-v/hg-40104-v_item1/P13.html ).
Não sou especialista do assunto, pelo que teria todo o interesse no desenvolvimento desta questão.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo Queiroz da Fonseca
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