Para a genealogia de Fernando Pessoa
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Para a genealogia de Fernando Pessoa
Trago alguns elementos a este espaço que julgo de interesse.
1. José antóniob pereira de araujo e sousa, nasvdceu snata maria fermedo, aveiro, 23.8.1746. fidalgo da cota dsa armas.
2. lazaro moreira landeiro camisão, nasceu são martinho de arada, feira, 3.2.1710, filho natural, legitinmado por carta do régia de 27.1.1733. casou no fermedo a 20.2.1732, com a
3. dona francisca xavier de araujo e sousa, nasceu no fermedfo a 14.10.1712
4. roque landeiro pereira, nasceu em lagos, casou em são martinho de salreu a 19.2.1700 com maria martins camisoa, de quem não teve filhos e esta era viuva de manuel andré.
5. maria pereira
6. joão de sá da fonseca, casou em santo ildefondo, porto, a 4.6.1712
7. d. joana maria de araujo e sousa, nasceu no lugar do adro, fermedo, filha natural de baptista de araujo e sousa e luisa da costa (e não de D. leonor francisca coelho de athayde)
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico
Não entendo aquilo que diz. Cabe-lhe a si o ónus de provar aquilo que profere!
Quais são as suas fontes??
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numérico,
Agradecia mais esclarecimentos, por exemplo, as fontes em que se baseia.
Cumprimentos
Luís Filipe Coelho de Araújo Camizão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico,
De onde tirou esses elementos?
Vou ter que corrigir grande parte da minha ascendência.Que trabalheira que isso me vai dar..........
Cumprimentos,
Tiago
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Tiago,
A ser verdade, é uma trabalheira também para mim.......
Cumprimentos
Luís Camizão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
caros senhores.
possuo o açento de batismo do lazaro que diz ser filho da maria pereira e o casanto do joão sá da fonseca com dona joana, onde consta ser esta filha naturalç de baptista de araujo e sousa e de leonor da costa.
Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro RSA,
Então temos, que Lázaro Moreira Landeiro Camisão, era filho de Roque Landeiro Pereira, e de outra pessoa, que não a Maria Martins Camisão?
Pois é, acontece que eu tenho a carta de brasão e armas, passada a José António Pereira de Araújo e Souza, a carta passada a Roque Landeiro Pereira de Araújo e Souza, e finalmente a carta passada a Caetano José de Araújo e Souza, e todas elas dizem o mesmo.
Que tanto o José António, como o Roque, como o Caetano, são filhos de Lázaro Moreira Landeiro Camizão, e de D. Francisca Xavier de Araújo e Souza, e netos de Roque Landeiro Pereira, e de Maria Martins Camizão.
Agora, se o meu caro RSA possuí esses ASSENTOS, por favor queira transmiti-los, uma vez que, como pode verificar, isto mexe com a ascendência de várias pessoas, e nesse caso, acredite que vai contribuir para um possível esclarecimento deste assunto.
E não querendo com isto, desconfiar da sua boa fé, informo-o que também possuo informação do Brasil, sobre outro Lázaro Moreira Landeiro Camizão, irmão dos outros três referidos anteriormente.
Melhores cumprimentos
Luís Filipe Coelho de Oliveira Matafome Pereira de Araújo Camizão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico,
Que desolação.Comecei a rasgar páginas e paginas de costados com ornamentais brasões
pelos quais aparentava com todas as casas reais
da Europa.
Tiago
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
caro luís Camizão,
Retefico o nome sa senhora em quem batista de araujo e sousa teve a joana maria, chamase luisa de barros.
Poderá encontrar estes açentos no arqivo destrital do porto, freguesia de santo ildefonso, 12/livro 4 (microfilme 365), fls. 295 v.º e em arqivo destrital de aveiro, ovar, s martinho de arada, mistos 1, fls. 15 v.º.
Melhores Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numérico,
Desculpar-me-á a "blague", mas a bem da verdade histórica espero que tenha colocado mais esmero nas suas pesquisas que aquele que coloca na sua ortografia.
É que as suas revelações estão, aparentemente, a pontos de tornar baldado o árduo trabalho dos nossos confrades 2001 e Luís Camisão.
Os meus cumprimentos
aburma
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Meu caro,
Agradeço a informação, e vou concerteza investigar.
E o assento de baptismo do Lázaro? Perdeu-se?
Agora o seguinte:
Possuo os assentos de baptismo do meu avô, filho de José António de Araújo Camizão, e neto de Roque Landeiro Camizão, bisneto de Lázaro Moreira Landeiro Camizão
E do meu trisavô Roque Pereira Camizão, filho de Lázaro Moreira Landeiro Camizão, neto de José António Pereira de Araújo e Souza, e bisneto de Lázaro Moreira Landeiro Camizão.
Melhores cumprimentos
Luís Camizão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro abruma,
posso naõ escrevr muito bem mas sei ler e só aqui escrevi aqilo que li.
Cumprimentos
Evaristo Neves Antunes
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
caro luis,
tenho o açento do lázaro, nasceu em s martinho de arada em 3.2.1710, e dos irmãos roque, feliciana, leonro, teresa maria, todos filhos naturais de roque landeiro pereira, nascidos acerca de 1710.
Este roque só casou em 26-I-1730 com a maria martins camisoa, já viuva de Manuel andre. Se os filhos fossem dela este casamento legetimava-os, não era precisa carta. Digo eu.
A esposa de lazaro moreira landeiro camisão, dona francisca, não tem gota de sangue dos senhores das felgueiras, porque e neta de baptista de araujo e sousa e de luisa de barros.
Isto é o que sei.
Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico,
Realmente seu portugues devia ser melhorado, mas enfim percebe-se o quer dizer.
Infelizmente tirou-me os poucos bons costados que eu tinha.
Cumprimentos,
Tiago
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Evaristo,
Qual é na verdade a sua verdadeira abreviatura de nome?
RSA, como aparece no Tópico "Um ano de 2003 mais monárquico para todos", ou EVA, de Evaristo Neves Antunes?
Não é que seja importante, mas um nome com duas abreviaturas tão distintas...
Cumprimentos
Luís Camizão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico
O confrade deve ser um brincalhão.
De tudo o que diz, a única verdade é que Maria Martins Camizoa era viúva de Manuel André de Nube. Depois é que casou com Roque Landeiro Pereira, de quem teve geração. A não ser assim como é que tenho o apelido Camisão (Camizão)?
Aconselho-o a pensar antes de escrever!!!
Não brinque comigo, nem com o meu primo Luís!
Sem mais comentários....
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Não é muito invulgar os enteados viessem a adoptar o apelido do padrasto.
Tenho muitos casos na minha família o que só complica.
Tiago
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Tiago
O confrade Numerico é que conhece os factores de Sun Tsu!!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Artur,
Naõ que nem estou a brincar com quer quere que seja.
tem o açento de baptismo de lazaro em que diz que é filho de roque landeiro pereira e de maria martins camisoa?
e tem o de Joana maria de aráujo e sousa que que diz que é filha de baptista araujo e sousa e de D. Leonro francisca coelho de atayde?
sabe a data de nascimento de maria martins camisão? e quem são os pais desta? naõ o consegui encontra-lo.
naõ sei porque é que senvervou commigo. peço desculpa se o encomodei.
Melhores cumprimentos
Evaristo Neves Antunes, e naõ tenho culpa de naõ ter um nome maior e mais nobre
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Factores Sun Tsu
Senhores Artur Soares e Tiago e Numerico
Acabo de chegar a este forum ainda não percebo nada do que se passa cá. Será que o Senhor Tiago 2001 é parente do Senhor Numércio?
Desculpem estar a meter aonde não sou chamado mas fiquei curiso, o que é Sun Tsu? E que factores sao esses? Aqui tods precem muito matematicos e eu sou muit fraco na aritmetica desculpem se não os estou a preceber.
sem outro assunto me despeço
Roque
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RE: Factores Sun Tsu
Caro Roque Santeiro
Ainda faz colecção de "cromos"?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro EVA,
Jugo qe ésta equivacuado con tduo o que escravinhaxzou, psoi caos cotnráio, jás tinhs pediss deslpa, plo brinaceiro
Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro numerico,
Na verdade já tinha ouvido qualquer coisa a esse respeito.
Lembro-me que um membro da familia Camara, de Vila Viçosa, ter dito isso mesmo a propósito
do apelido Camisão.
Cumprimentos,
Nuno Ponces
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RE: Factores Sun Tsu
Caro Senhor
Não o percebo nada, até parece que o português aí do contenente é deferente do daqui da minha ilha, mas olhe que sun tzu fui ver ao enciclopedio antes de encomoda-lo e diz ca que era imperadore e mandou construire muntas feguras de barro para se enterrare com elas agora factores seriao essas feguras pergunto eu? Obregado mais uma vez e desculpe qualquer coisinha
Cumprementos
Roque S
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Artur,
Sem pretender meter foice em seara alheia, e apesar das aparentes limitações ortográficas e sintácticas do nosso confrade Numérico, a verdade é que ele identificou bem os assentos (ou "açentos", segundo ele, que não me leve a mal) em que baseia as suas asserções.
Assim sendo é muito fácil verificar se há ou não brincadeira. Não percebo aliás, por que razão acha que o homem está a brincar. Afinal o tópico até se refere a Fernando Pessoa, e provavelmente, com estas divagações, estamos a impedir o confrade Numérico de nos expor a possível ligação do grande poeta com as pessoas referidas.
Com sincera amizade, e se mo permite, recomendo-lhe um pouco de serenidade. Bem vistas as coisas, o confrade Numérico não atacou ninguém pessoalmente, e eu próprio me penitencio de ter brincado com ele.
Um abraço
Alexandre
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Nuno Ponces
Que membro da família Sousa da Câmara disse "isso"?
O que é "isso"?
O F.P.S.C. é da autoria do João de Sousa da Câmara!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Alexandre
Eu baseio-me em documentos autênticos: cartas de brasão passadas a antepassados meus.
Fora isso, para além do "Fernando Pessoa Supra Camões" existe o "Raízes de Fernando Pessoa em Terras de Santa Maria" da autoria de Maria Lucília Lencart.
A carta passada a José António Pereira de Araújo e Sousa, por exemplo, está no Livro 6 do Registo de Nobreza, folhas 108 verso. Vi o livro há anos, e mais recentemente obtive uma fotocópia do microfilme.
Mais ainda: cheguei a ver o "livro de família". Meu primo Luís António Pereira de Sá Sousa Araújo Camizão mostrou-mo. Este primo era amigo do Tenente-Coronel Armando de Sacadura Falcão, que conheço pessoalmente!
Mais uma coisa: o pai de Maria Martins Camizona chamava-se António Martins Camizão, foi Provedor da Misericórdia de Alfaiates.
Um abraço
Artur
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Arur,
e não volto a encomodar com este assunto, as cartas das armas não são documentos que façam prova de antepassados, era só precisas 3 testemunhas, como já aqui li no forúm, e desde que tivessem dinheiro podiam "compralas".
À um estudo dum senhor Americo brasil, que se chama corrupçao e incompetência no cartoria da nobreza, salvo erro, que prova as diversas vigarices que se faziam.
esse antonio martins Camizão, o pai da maria martins camizona, é o que diz a carta das armas, mas n acredito porque ela, nascida cerca de 1700, não pode ser neta de alguem nascido por volta de 1560/70, o cristovaõ que teve as armas em espanha e pai do asima antónio.
è o que eu penso, mas só agora começo nas geneologias.
Desculpe mais uma vez, mas naõ quero encomodar com este assunto nem melinderar ninguém.
Melhores cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Exmos Senhores Artur e Luis Camisão, e Tiago Pedroso:
Desculpem a minha intervenção, mas parece-me que o confrade Numérico terá alguma razão no que escreve. Os assentos estão bem identificados. Sei que têm pena de não descenderem de quem pensam, mas a Genealogia é como a Matemática, ou seja tem de ser uma ciência exacta. Talvez melhor combinarem encontrar-se, ou pedirem para que o Confrade Numérico digitalize os documentos que tem e os mande para o vosso endereço electrónico
Cumprimentos
Jorge Serventia
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Senhor Tiago 792001
Tenho andado cá a ler atentamente a ver se percebo esto tudo e vejo que neste caso será que os enteados tomarao o nome a madrasta e nao ó padrasto. Sera asim? Aqui na ilha do Corvo o tio da minha afilhada Maria Angela foi assem com ele, ele é meu primo tambem por isso sei bem do que falo. Mas como por cá somos tods primos há quenhentos anos o padrasto dele também era primo do pai e meu e feqou tudo em familia. O senhor tambem ha de ser primo do senhor Numercio certemente.
os meus cumprementos Roque Santeiro
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Artur,
Apenas umas notas a respeito das Cartas de Brasão de Armas dos séculos XVII a XIX:
- as "provas" apresentadas eram frequentemente falsas e, consequentemente, os entroncamentos também
- a grande maioria dos processos não tinham sequer provas baseando-se apenas em testemunhos orais. As testemunhas eram por vezes pessoas simples, criados de casas, oficiais mecânicos, etc, que nada sabiam de Genealogia
- os requerentes raramente descendiam das Linhagens das armas que lhes eram concedidas. Se 10 das centenas de armigerados com armas de Silva, Almeida, ou Pereira - para citar só alguns apelidos vulgares - forem descendentes das respectivas linhagens será já muito bom.
O Marquês de São Payo publicou nas "Armas e Troféus" em 1969 um artigo intitulado: "Do processo judicial de acção de justificação de nobreza no antigo direito adjectivo português e do seu merecimento historiográfico", onde demonstra a falsidade de muitos destes processos. Lembro-me neste artigo de exempleficar, entre outros casos, o do Conde de Farrobo que teve armas de Pereira e Rebelo - apelidos dos seus antepassados - sendo a justificação da sua ascendência feita por criados seus!! Certidões nem vê-las.
A minha experiência de investigação confirma-me a 100% o que escreve este ilustre historiador e heraldista. Tenho um antepassado que "justifcou" o direito às armas dos Vales, apelido que usava e que lhe vinha de seu avô paterno, que o assumira no Brasil por ser natural da freguesia de S. Martinho do Vale!! Um outro antepassado meu teve armas de um apelido que os seus ascendentes nunca usaram e que "lhe vinham" de sua mulher e prima, pois a ascendente comum de ambos tinha tido filhos de 2 pais, um deles Costa - antepassado do armigerado - e o outro Freire - antepassado da mulher do armigerado. Confuso? Era assim que funcionava o Cartório da Nobreza. E como estes dar-lhe-ia muitos mais exemplos.
Abraço
Lourenço
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Senhor Professor Correia de Matos
Não tenho o prazer de o conhecer pessoalmente, mas tenho lido aqui os seus escritos, e têm-me dito que é um brilhante Professor e Investigador. Apenas para lhe dizer que estou de acordo com a sua teoria, e concordo que infelizmente já naqueles tempos as pessoas eram useiras em apresentar provas falsas. Quanto a este caso lamento o que se está a passar com o Tiago Pedroso que vai ter que refazer todos os seus estudos, que certamente muito trabalho lhe deram, bem como lamento o que aconteceu com os Senhores Camisão, mas quero crer que o confrade Nemérico está bem documentado.
Respeitosos Cumprimentos
Jorge Serventia
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Lourenço
Concerteza que muitos dos processos são falsos. Não é, porém, este o caso!
Um abraço
Artur
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numérico
Acho bem que prove o que diz. Caso contrário, processo-o por "ofensa ao bom nome" e por ferir o meu "direito de personalidade". Isso pode crer: juro-o em nome da minha família!!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Jorge
Que lástima!!!
Não tem vergonha de se esconder por debaixo de um pseudónimo. Os cobardes são assim!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
caro Artur,
pareçe desesperado. Eu já provei, com localização e cotas de açentos, aquilo que digo. Processe o padre que naõ fez os açentos conforme estaõ nas cartas das armas.
Eu naõ sabia que descendia dessa familia, sei que o fernando pessoa sim, que esta publicado, e naõ tive ideia de ofendelo,, nem a si nem a nenhuma pessoa.
Pessa os açentos que eu lhe digo atrás e veja, pois pareçeme que ainda naõ os viu. E depois naõ necessita pedirme desculpa por se ter enganado.
Melhores cumprimentos
Evaristo
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico
Estou mais furioso. Desesperado: não!
Apetece-me dar-lhe com os "assentos na cara"!!
Cumprimentos
Artur
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Calma ai
Senhor Artur Soares
Ó senhor Arture não estaja assim e acalme-se por favor que ninguem lhe faz male e estas coias sabe não se levao pra cova eu nao assisti ao perencipio disto mas nao é caso para isto que vejo passar se! Granda pancadaria aqui vai munto gostava eu de sabere proque! Parece dia de feira ca no Corvo ao fundo da Vila da Praia! Mas porque santo Deus?
Olhe camanha ja vai vere que nao tem importancia nenhuma seja la o que fore e conforme-se a vontade de Deus.
cumperimentos do
Roque Santeiro
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cartas falsas
Senhor Jorge Serventia é assim mesmo a vida se dantes não houvessem tanta carta falsa como ensenou o senhor porefessore Correia Matos agora nao anderiam por ai a falsificare para fingire que descendem dos dessas cartas faladas que qualquere um podia comprar naquela altura como agora pelo que tanho lido e ouvido. Digo esto mas nao é de ninguem aqui do forum que falo falo por falare pois apanas estou a aprendere. Tanho andado a aprendere muinto aqui neste forum e agradeço a todos muinto por esso.
respeitosos cumperimentos
Roque Santeiro
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Desculpem intrometer-me no que não me diz respeito. Fórum é fórum e cada um vai lendo para não estar a ver a guerra como os romanos viam a morte no circo.
Digam-me que este vosso diálogo é outra brincadeira. Tranquilizem-me.
Muito obrigada.
Zea
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Exmo Senhor Artur
Meu nome é Jorge Artur Lopes da Costa Serventia, e tenho um establecimento comercial aberto chamado Fábrica da Serventia onde sou representante de louças sanitárias ( passe a publicidade). Não percebo qual a raão porque diz que me escondo debaixo de um pseudónimo.
Cumprimentos
Jorge Serventia
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Do "Livro do Desassossego"
Caro Artur,
Como apenas o Lourenço e eu o conheceremos pessoalmente de entre todos os intervenientes deste tópico, sinto-me em posição privilegiada para mais uma vez apelar ao seu bom senso, que o Artur já neste Forum tantas vezes demonstrou possuír para dar e vender. E repare que o confrade Numérico pode ele próprio considerar-se ofendido, e desde já aqui a ele apelo para que não leve a sua compreensível mas epidérmica reacção a peito.
Mas, com a sua permissão, e porque até vem a propósito do título original deste tópico, cito do "Livro do Desassossego", do pessoano heterónimo Bernardo Soares:
"NA FLORESTA DO ALHEAMENTO"
"Sei que despertei e que ainda durmo. O meu corpo antigo, moído de eu viver, diz-me que é muito cedo ainda...Sinto-me febril de longe. Peso-me, não sei porquê...
Num torpor lúcido, pesadamente incorpóreo, estagno, entre o sono e a vigília, num sonho que é uma sombra de sonhar. Minha atenção bóia entre dois mundos e vê cegamente a profundeza de um mar e a profundeza de um céu; e estas profundezas interpenetram-se, misturam-se, e eu não sei onde estou nem o que sonho."
Um abraço
Alexandre
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RE: Do "Livro do Desassossego"
Caro Alexandre
Eu e o meu primo fomos ultrajados. Reina a perplexidade no meio familiar!
Quanto à citação: admirável, soberba!!
Grande abraço
Artur
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RE: Do "Livro do Desassossego"
caro alexandre aburma,
somente escrevi que vi dois açentos, escrevi aonde eas cótas, que saõ diferentes do que diz uma cartas das armas. Naõ precebo porque tanta furia de duas pessoas quem naõ conhço que ameaçam-me com processos nos tribunais por divulgar dois açentos paroqiais.
Melhores cumprimentos
Evaristo
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Jorge Serventia,
Não me meta em tamanha confusão, pois estou agora a fazer a minha primeira intervenção neste tópico.
O Tiago a que se deverá querer referir não sou eu, mas o Tiago792001 ...
Cumprimentos
Tiago Faro Pedroso
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Artur,
Não tenho nada com esta discussão mas reafirmo o que escrevi. Nunca vi os assentos que "numerico" diz ter visto mas, caso sejam verdade, são prova mais fidedigna que as Cartas de Brasão de Armas pelas razões apresentadas na minha outra mensagem.
Os Registos Paroquiais são a primeira das fontes genealógicas e têm a grande vantagem de serem contemporaneos dos acontecimentos, ou seja, é mais dificil mentir no próprio nome a um Pároco do que 100 anos depois num processo normalmente fraudulento. Melhor do que eu o Marquês de S. Payo trata exaustivamente este assunto no referido trabalho de que existe 2ª edição do Centro de Genealogia da U. Moderna do Porto - a Férin deve ter.
Se me permite um conselho de amigo consulte as fontes. Veja os registos paroquiais de todas as gerações para confirmar as filiações. Se de facto o Camisão fôr o apelido de uma senhora de quem não descende, todas as pessoas que o usaram legalmente desde então não deixam de ter direito a fazê-lo, como não perdem também o direito ao uso das armas concedidas por Carta de Brasão de Armas.
Um abraço
Lourenço
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Lourenço
Mas porque carga de água é que o Dr. João de Sousa da Câmara iria inventar?
Como sabe, ele descende dum "Camisão". Será por osmose?
O que tem sido dito não tem pés nem cabeça!!
Tenho andado a consultar paroquiais. Irei investigar esses hipotéticos registos.
Renovado abraço
Artur
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RE: Do "Livro do Desassossego"
Caro Evaristo,
Sim, eu entendo o que diz, e estou certo que os senhores Camisão, que sempre me pareceram gente de bom senso e há muito frequentam o Forum, também acabarão por entendê-lo.
Os meus cumprimentos
aburma
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RE: Do "Livro do Desassossego"
Caro Alexandre
O senhor Evaristo que fala "tão mal" é o mesmo de:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=36928#lista
Veja a diferença...
Renovado abraço
Artur
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Errata:
Onde se lê Sun Tsu, deve-se ler Sun Tzu.
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RE: Do "Livro do Desassossego"
Caro Evaristo
O confrade é duma inocência que faz lembrar a "Branca de Neve"...!
Caso não tenha "um pingo de sangue dos Senhores de Felgueiras" (expressão, de facto, admirável e demonstrativa da sua boa-fé e educação para comigo), não se preocupe: continuo a ser o Artur Camisão Soares. PERCEBE??
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. E agora vou dormir. Estou muito cansado, e, para além do mais, a minha mãe está doente!!
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Meu Caro Jorge Serventia,
Não é todos os dias que se começa o dia com um tópico que ontem à noite tinha cerca de 20 contribuições e que agora vai para lá das 50! Com todo o respeito que me merecem todos os intervenientes - sem excepção - tenho que confessar que me divirti a ler algumas das intervenções aqui apresentadas.
Quanto à Genealogia ser como a Matemática, não podia estar mais em desacordo com o meu amigo. A Genealogia é uma ciência social e, como tal, nunca poderá ser linear como a Matemática. Depende de muitos outros factores e de deduções, à falta de melhores provas.
Apercebo-me da frustação de quem descobre que, talvez, não descenda de quem julgue descender. No entanto, quantos de nós, nos nossos infinitos costados (que se propagam exponencialmente, 2^n - isto sim, puramente matemático), podem garantir que somos mesmo descendentes de quem aparece no registo e não de outras uniões? A infidelidade sempre foi um facto inegável na convivência do ser humano e, estou certo que a genética ainda virá para provocar muitas outras revoluções como aquela que o nosso confrade Numérico, aparentemente, motivou.
Aos interessados, um conselho: aproveitem uma folga para verificar as informações "numéricas" e não escrevam mais neste tópico até terem mais informação.
Um bom fim-de-semana e os meus melhores cumprimentos para todos,
Diogo Gomes de Araújo
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caros Amigos
Francamente não percebo a excitação que o tópico levantou.Estando habituado aos paroquiais,já por várias vezes tive de corrigir dados,havidos como certos,extraídos de certidões e mesmo cartas de armas.Tal pode dever-se a várias razões-1-a necessidade,em algum tempo,de "nobilitar"ascendentes2-O facto de se saber que A,dito filho de B,era na rwealidade filho de C-já nesses tempos isso existia.3-Engano no elaborar das certidões-e tambem nos assentos-Já se me deparou assentos em que F é dada como mãe e afinal o padre pôs o nome da avó...etc
Mas o que me levou ao tópico do Fernando Pessoa foi ver se alguem pe poderia adiantar mais sobre a ascendência Pessoa(do que o que já foi postado em tópicos anteriores)Julgo que eram dos Pessoas de Montemor,mas gostava de saber mais.
Cumprimentos
Gonçalo Calheiros
PS-Tambem já rasguei várias páginas brasonadas,como o Tiago-mas tambem já encontrei outras,não menos ilustres,por vezes por outros honrosos motivos...
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Artur,
Confesso que já não me lembro quem referiu esse
aspecto.
Mas os costados que estão transcritos limitam-se a copiar as gerações referidas nas cartas de armas.
Cumprimentos,
Nuno
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Sábias e sensatas palavras.
Caros Camisão,verifiquem os assentos,pois só assim se sabe,se o que já foi publicado por pessoas o mais idóneas possíveis,são a verdade e não o "puxa a brasa à sua sardinha",e admirem quem tão coragem teve de vos enfrentar.
Beijinhos
Maria
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Benteiro,
U compadre tem tuda a razõa.E un caso tupico de os entaados tomarem o nombe da madrinha e noã do madrasto.
Comido dase un caso aparecido.Meu trisavu de nome Ereira noa ser filho de nenhum laranjal
o que so complicu os ramos para cima.
Cumprimentos,
Tiago
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RE: Para o Srs Luis e Artur Camizao
Caros Senhores,
Só agora estou neste Fórum, óptimo por acaso.
O Sr Luis Camizão, escreveu há uns tempos para a minha mãe, Joana Camizão. Infelizmente, ela já faleceu, mas o conteúdo interessou-me, e tratei de vasculhar e pôr em ordem os arquivos da família, e fiquei surpreendida com a quantidade de informação disponível.
Muito agradeço ao meu avô, que tinha o "bichinho".
Tenho vários assentos de baptismo com apelidos de Camizão, bem como vários assentos de casamento,(julgo ser assim que se diz) alguns deles aqui referidos, mas infelizmente estão bastante maltratados, e não podem ser sequer digitalizados. Mas pela polémica aqui levantada, julgo que os senhores têm razão naquilo que afirmam, apesar de eu ser leiga na matéria. Em todo o caso, aqui fica o meu mail anabelaferreiraarrobasapopt, para me contactarem, pois tenho muito gosto em recebe-los cá no Porto, para juntos compilarmos esta informação.
Melhores cumprimentos
Ana Camizão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caríssima Maria
Nós estamos a verificar os assentos. Admiro quem me enfrenta de forma leal, desprezo quem precisa de escolher "vários nicknames" para dizer umas hipotéticas verdades.
A tese do "Camisão" aparecer através dum casamento sem filhos: é de bradar aos céus. É como daqui a nada me virem dizer que a minha família nunca possuiu a Quinta do Castello e Fonte de São João em Fermedo: era lá que estava um brasão de Araújos e Sousa. Este encontra-se actualmente (foi para lá transportado) numa propriedade em Arouca pertencente a primos meus.
Minha cara, começaram com guerrilha: não sabem no que se meteram!
Sou pela "verdades das coisas". Caso esteja errado por ter sido induzido em erro, serei o primeiro a dar a mão à palmatória!!
Meus respeitosos cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para o Srs Luis e Artur Camizao
Cara Anabela
O Luís já me tinha informado que tinha escrito para a sua mãe. Os meus pêsames pela sua morte!
Fico muito contente em receber uma resposta sua. Teremos o maior gosto em visitá-la.
Se me permite, enviar-lhe-ei um e-mail. O meu é: arturcamisaoarrobapontopt
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camizão Soares
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RE: Para o Srs Luis e Artur Camizao
Errata:
O meu e-mail é: arturcamisaoarrobanetcabopontopt
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico
Tenho a impressão que o assento, pelo que já me constou, reza o seguinte:
«Aos 4 dias do mês de Junho de 1712 e nesta Paroquial Igreja de Santo Ildefonso, feitas as denunciações na forma... João de Saá, filho legítimo de Manuel de Saá e Maria de Afonseca, da Rua Direita de Santo Ildefonso e Joana Maria, filha natural de Domingos Baptista de Araújo e Luísa de Barros da freguesia de Santa Maria de Fermedo, deste bispado e assistente na Rua Direita desta freguesia...»
(ADP, registos paroquiais, PPRT12, Lv 4, Fl 295 vº)
A bem da verdade!!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
caro Artur,
Muito bem, mas naõ é Domingos, é Doutor.
Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico
É curioso: eu li Domingos!
Para além do mais, não acha que "Araújo" é diferente de "Araújo e Sousa"?
E ainda insiste!!
Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico,
Assim sendo, confirma-se aquilo que tem afirmado.
Cumprimentos,
Tiago Azevedo
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Claro que sim. Nesse açento vem doutor batista de araujo, de Fermedo, que tem uma filha Joana Maria, que casa com joaõ de sá da fonseca, em santo ildefonso, na data apontada pelo doutor camara no seu livro (04-6-1712). A menos que nessa data aja dois casamentoss de 2 joo~es de sá com 2 joanas marias, ambas filhas de 2 Dr. baptistas de araujo, de fermedo, que não tem a haver um com o outro. Mas já naõ digo mais nada sobre a matéria em epigrafo.
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Mais uma coisa: é Manuel de Sá da Fonseca. Isto implica que o Fonseca já vinha de trás!
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Artur,
Todos nós perdemos de vez em quando uns avós e por vezes ganhamos outros.
É obvio que aquilo que o numérico afirma faz todo o sentido e o assento não deixa qualquer tipo de duvidas.
Porque não reconhecer a verdade?
Não me diga que vai tentar ver se o Fonseca tem
um A antes,porque assim for, vai dizer que já não é a mesma pessoa.
Cumprimentos,
Tiago
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Tiago
Em genealogia, como na vida, é preciso ter-se honestidade intelectual. No entanto, acredite naquilo que quiser!
Cumprimentos
Artur
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Artur,
Arre, que isto já parece uma novela mexicana, escrita por um argentino, realizada por um esquimó, com actores da Lapónia, e com cenários na Antártica, tal o número de pinguins que aparecem!!
Abraços
Luís
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Artur,
Estou de acordo consigo.É preciso honestidade intelectual.E onde vê o contrário?No assento?
Cumprimentos,
Tiago
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro tiago,
Comesso a fartarme deste assunto. No natal a minha tia ofreceu-me um livro que fala do fernando pessoa e qeu já aqui referiram, do senhor joaõ de sousa da camara, que publicou o dito casamento de santo ildefonso, nas páginas 68, e diz o seguyinte:
"e em outro livro da Freguezia de Santo Ildefonço Extramuros desta ciadde nele a folhas duzentos e noventa e cinco verço está o acento dos avós do suplicante do theor seguinte: =Aos quatorze dias do mes de Junho de mil setecentos e doze de tarde nesta Igreja de Santo Ildefonço feitas as denunciaçõis na forma do SagradoConcilio Tridentino sem se descubrir impedimento como constou das certidois dos Reverendos Parrochos na prezença de mim o Padre Cura João de Amorim Macial, e outras muitas testemunhas se cazaram Solennemente em face da IOgreja João de Sáa filho legitimo de Manuel de Sáa da Rua direitra de Santo Ildefonço e Donna Joana Maria filha do doutor Batista de Araujo da Freguezia de santa Maria de Fermedo e assistente na rua direita esta freguesia, e Receberam as bençaos na forma do ritual, etc."
Pareçeme que è muito diferente do asima identificado.
O verdaeiro fala em pais dos noivos, este naõ fala nisso mas o padre diz que esta conforme; o verdadeoro naõ dá Donna este sim dá.
Já naõ sei que pensar.
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Sr Numerico
Então o Sr Artur não descende de quem pensava descender? E logo ele que era aparentado com todas as Familias deste Reino. Até com o Sr Marquês de Fronteira segundo li noutro tópico. E agora? O que é costume fazer-se?
Cumprimentos
Jorge Serventia
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Maria Martins Camisoa = Maria Pereira?
Caro Artur Camisão Soares
Reflectindo no que por aqui tenho lido, lembro que a onomástica dos assentos é variável e carece de interpretação. Por exemplo a minha trisavó Maria de Leão Esteves Varela é primeiro denominada em assento (snme no casamento) Maria Esteves Varella (matrilinearmente, segundo o costume, ambos os sobrenomes vindo pela mãe dela, Domingas Esteves Varella, que era filha de Manuel Varella e de Maria Esteves Fernandes) e depois noutros assentos (óbito, filhos e netos etc.) passa abreviadamente a Maria de Leão (do pai dela, José Lourenço de Leão, Leão que os filhos desta minha Trisavó entretanto tinham adoptado como sobrenome principal em uso, junto ao nome próprio).
Dai que até pode haver a posssibilidade de Maria Martins Camisoa e Maria Pereira serem a mesma Maria? Tanto mais que não se lhe conhece a mãe (no GP não lha dão, e podia também ser Maria Pereira eventualmente?). Resta claro ainda a necessidade de verificação de filiações e datas por assentos paroquiais, para ter-se a certeza absoluta sob o critério historicista que deve presidir a qualquer investigação desta natureza. A meu ver isso será prioritário antes de se avançar com qualquer outra informação ou suposição quanto ao assunto.
Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Maria Martins Camisoa = Maria Pereira?
Caro Alexandre Tavares Festas
A minha antepassada D. Maria Martins Camizoa está documentada em 3 cartas de brasão e em várias obras. Conheço o nome do pai, António Martins Camizão, mas não o da mãe. Também se sabe o nome do avô paterno: Cristóvão Gomes Camisão.
Acima de tudo, o que se tem assistido neste tópico é vergonhoso: basta de calúnias!
Concordo consigo quanto à necssidade de se ter um critério historicista, com base na pesquisa, na investigação de paroquiais. É o que eu e o meu primo Luís temos feito, e o que continuaremos a fazer.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Maria Martins Camisoa = Maria Pereira?
Sr Artur Camisão Soares
Então é tudo mentira? Ainda bem para si. Fico muito alegre apesar de não o conhecer. Qula a razão pela qual o Sr Numérico fez isto? Foi para causar a confusão.
Um abraço
Jorge Serventia
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Senhor Picanceira
Fique sabendo que são louças sanitárias da melhor qualidade. O nosso lema é " Com louças Serventia, eu também fazia" Somos uma fábrica de respeito e contamos com uma carteira de clientes em que estão incluidos alguns nomes da nossa melhor sociedade.
Cumprimentos
Jorge Serventia
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Errata
O nosso slogan é:
"Com louças serventia até eu fazia"
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caros confrades
Estou com o que dizem Lourenço Correia de Matos, Gonçalo Calheiros e Alexandre Tavares Festas. É certo que há Processos de Justificação de Nobreza em que nas inquirições, as testemunhas apenas declaram conhecer a família do requerente, sem mencionar os antepassados, e há PJN com erros e até com falha de pelo menos 1 geração,não falando naqueles em que as testemunhas se limitam a repetir o que lhes diz o inquiridor.
Nos registos paroquiais tb já vi de tudo. Desde pais trocados com avós, a erro na indicação dos pais, eu sei lá! Quanto a nomes, aparecem com um nome no casamento, com outro no batismo dos filhos e nem sempre o mesmo.
Mas é na procura da linha certa, que está o interesse da Genealogia e não no " Paste and Copy".
Aliás, é na negação de certas hipóteses levantadas, que confirma a verdadeira. E na Genealogia, a meu ver, devem ser feitas confirmações sempre que possível. Permito-me aqui mencionar um facto: Henrique Loureiro afirmou (pelo que se entende do Livro "Memórias da Vila Roma") ser Nuno Gonçalves da Costa ou de Gusmão o Nuno Gonçalves autor do Tríptico, com base em documentos que lhe facultaram, sendo estes falsos e que ele aceitou de boa fé. E penso ser Henrique Loureiro um Genealogista honesto, que o não faria, se o soubesse.
As afirmações valem o que vale quem as profere e têm a importância que lhes quisermos dar.
Por isso me parece que se anda a ferver em pouca água.
Estive a ver o "link" que indicou o Artur Camisão. Realmente, a ser o mesmo, é estranho, para não dizer pouco sério.
Cordiais cumprimentos
um abraço ao Artur Camizão
Manuel da Silva Rolão
PS-E vamos manter a calma.
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Meu caro Manuel Estevam
Registo com apreço as suas palavras.
Lamento profundamente que as coisas tenham chegado a semelhante ponto. A ver vamos se a tempestade já passou!
Um abraço
Artur
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Manuel da Silva Rolão,
A forma como se escreve a língua de Camões é de facto muito importante, já que isso encerra, em si, informações de natureza diversa.
Procurei, com esta brincadeira na escrita, comprovar se esse facto desvalorizaria, ou não, o importante desta questão, uma justificação de nobreza, e respectiva carta de Armas, que assenta em informações erróneas. Como esperava a partir de certo momento as «dificuldades de sintaxe» passaram a ter vital importância, ou seja, o acessório passou a ser mais importante.
Li todos os tópicos, fui acusado de infâmia, de calúnia, foram-me oferecidos «assentos na cara» e outros mimos, como se eu estivesse a ofender a honra de alguém. Não me recordo de aqui ter deixado uma única palavra menos agradável.
Os investigadores que trabalham a Inquisição correm, por isso, vários perigos de atentado à Honra alheia, já que existem muitos processos de, por exemplo, sodomitas, que casaram e tiveram descendência.
Tudo aquilo que aqui escrevi reafirmo-o. Existem falsidades nessa carta e pouco me importa aquilo que os descendentes pensam ou não.
Há anos o falecido Marquez de Sampayo escreveu sobre certa CBA dos Mouzinhos, como o tinha feito Anselmo Braamcamp, logo apareceram familiares a lavar a «honra», para mim essa carta é falsa como judas, o que não acontece neste caso, em que a carta é verdadeira mas deduz genealogias com pouco suporte cientifico, que os registos paroquiais podem confirmar a quem de interesse no assunto.
É-me indiferente aquilo em que o meu vizinho acredita.
Cordiais Cumprimentos
EVA, alias RSA
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Sr Numerico
De repente foi à escola... e olhe que deu resultado. Está a escrever muito melhor. Parabens. Pena é não sabermos quem fala verdade, se o senhor se os senhores Camisões.
"Com louças serventia, eu agora já fazia"
Jorge Serventia
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Serventia eu diria melhor "Com louças Serventia, eu também arrearia".
Os meus parabéns espero vir a contar-me na sua carteira de clientes, ao lado , quem sabe da Lili Caneças e dos seus amigos Camizão.
Os meus melhores Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Continua a fugir-lhe o pé pró chinelo, à semelhança daquilo que li da sua lavra noutros tópicos.
Não lhe reconheço legitimidade para atacar ninguém, muito menos confrades deste espaço, como o faz no seu post.
Não entendeu que este tópico não é, nem nunca foi, nada de pessoal contra ninguém?
Julgo ser do interesse de todos abaster-se de comentários de natureza ofensiva e procurar em www.sitiodosmiudos.pt matéria que, de facto, está ao seu alcance
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Sr Picanceira
Devido a ter sugerido um slogan que irei aplicar na minha próxima campanha de publicidade ganhou uma retrete automática com vários repuxos.
Infelizmente não conto com a Senhora Dona Lili Caneças, aliás Carvalho Monteiro, uma vez que este é um espaço de genealogia e temos que respeitar os verdadeiros nomes das pessoas, na lista dos meus clientes, mas talvez quem saiba com a nova campanha, e com a ajuda de V. Excª talvez possa ter essa fortuna.
Quanto ao Sr Camisão, infelizmente não o conheço, mas se ele é pessoa das relações de V. Excºa desde já lhe agradeço a sua recomendação.
Respeitosos Cumprimentos
Jorge de Serventia
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Picanceira é o Sanita?
Picanceira
Vejo que se não emenda e não tem conserto... ainda não percebeu que a sua presença não é desejada neste fórum? Sinceramente, não me espantaria de sabê-lo a assinar com o nick da sanita que tanto ocupa naturalmente o seu pensamento, de maneira a ofender pessoas de forma deslocada e extemporânea. Quando será que percebe que brincar não é descer de nível nem ofender?
Um conselho: peça desculpa aos senhores Camisão a quem ofendeu, e registo ainda a sua tão pouco cavalheiresca atitude para com uma senhora que deve conhecer de revistas de consumo fácil e não deve ter culpa disso.
Ao GP, sugiro que apague o post deste «cavalheiro» picanceira sem prejudicar o estudo sério da ascendência de Fernando Pessoa que a todos nos interessa.
Caturra Indignado
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Senhor
Ora ai está uma pessoa com sentido de humor (coisa que falta a esta página)os meus parabens.
Saudações cordiais e que tenha muita sorte na próxima campanha
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RE: Picanceira é o Sanita?
eu tive um papagaio chamado caturra falava era menos que este
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RE: Picanceira é o Sanita?
Sr Picanceira
Agora está a ser ordinário. O Caturra é meu amigo. Quando lhe ofereci uma retrete não era para comer nela, era para outra coisa. Pelos vistos enganou-se e comeu nela, e agora só lhe sái....
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RE: o Serventia
Comer na louça do Serventia é como comer em companhia das Indias.
ó serventia o senhor é que é rude e no entanto eu só o gabo.
Francamente ó serventia , mas acredite tive um papagaio com o nome de caturra que quer amigo?
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RE: o Serventia
Sr Picanceira
Agradeço os elogios à minha louça sanitária, mas por favor não ataque o meu amigo Caturra. Olhe que daqui a pouco entra o Barbuda, por sinal também grande amigo do Caturra e depois o Senhor fica mal.
Cumprimentos
Jorge Serventia
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Excelência,
Você não aprende mesmo com nada, nem mesmo a lambada que levou há dias o demove. Parece um elefante numa loja de porcelana. Já lhe disse em tempos as sérias hipóteses da pata descalça, mas aparece deste vez de meia turca, branca, daquelas que têm raquetes da parte de fora. Tem a enorme capacidade de se superar. Parabéns.
Calixto
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RE: o Serventia
o barbuda conheço que seja bem vindo .
Aliás hoje não tenho paciencia para grandes conversas e respostas (aliás sou bom nisso lol) vou deixar-vos em paz nas vossas conversas de estado.
Uma muito boa noite
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RE: Do "Livro do Desassossego"
Caro Artur,
Também me parecia que já por cá tinha visto este Evaristo!
E lanço-lhe (a ele, Evaristo) um apelo: ó Evaristo, tens cá mais disto? ("isto" sendo, claro, mais uns "açentos", mas sem polémicas adventícias).
Um abraço e creia que para mim, aconteça o que acontecer, você será sempre o Rei Artur destas paragens.
Sir Galahad
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Vossa senhoria
Lambada levou-a você.
Quanto a moda aqui é uma babilónia uns vendem loiças finas outros querem impingir meias brancas e raquetes, ó calixto tu não és aquele do martim moniz que se julga eminência e vende tamancas ?
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RE: calixto a eminência parda da meia branca
Até amanhã ó calixto vou descalçar a meia branca e xoinar ahahah
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Parece impossível!
Caro Senhor Artur Camisão Soares
Na minha qualidade de pessoa ligada à comunicação tenho pouco tempo geralmente para ler assuntos que me interessam apenas a nível particular como a genealogia. Aproveitando uma noite chuvosa de fds comecei agora a ler e... nem queria acreditar!...
Parece impossível poder achar alguém que é preciso provar pelos tais «açentos» que uma pessoa é quem é e descende de quem descende! Como se uma pessoa não soubesse perfeitamente de quem vem, ainda mais dispondo particularmente de elementos comprovativos como as cartas de brasão que já aqui mostrou de que dispunha. Na minha opinião o senhor não devia dar importância ao que lhe têm dito e deixá-los realmente a eles fazerem o tal ónus da prova que exigiu com toda a razão!
Apesar do adiantado da hora, queria apenas aqui deixar expressa a minha repulsa por estes actos atentatórios da inteligência humana, a si e ao seu primo.
Aproveito para informar o site que existe o apelido Transparente, que não encontrei na minha pesquisa. É oriundo segundo minha mãe me disse de Olivença, mais concretamente de Vila Real junto a essa cidade ocupada, do lado de lá do Guadiana, por isso também não deve haver «açentos» da minha família. Mas que a há, há!
Com os meus cumprimentos solidários, e desejos de melhoras para a sua mãe
Cândida da Luz Transparente
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caros Primos, Luís e Artur,
Manifestamente, cheguei a este Forum na altura errada, mas em todo o caso, passo a disponibilizar o conteúdo de alguns do arquivos de meu avô, com a devida vénia, e sem querer ferir qualquer susceptibilidades:
Assento de baptismo de Lázaro Moreira :
Lázaro em os trez dias do mes de Fevereiro do anno de mil setecentos e dez nasceo em os oito dias do dito mes de Fevereiro do dito anno de milt setecentos e dez baptizei eu o Padre João Carneiro Parrocho neste Igreja de São Martinho de Arada hé do izento de Matla Comarca da Feira Lázaro filho legítimo de Roque Landeiro Pereira Sargento Mor do Terço da Feira e de Donna Maria Martins Camizon natural da Villa de Alfayates no Bispado de Lamego ambos moradores nesta freguesia de que forão Padrinhos o Capitão Manoel da Silva morador na Freguezia de Mortoza e Donna Antonia filha de Donna Feliciana moradora na Freguezia de São João de ver por procuração que mandou a Maria Dias mulher de Manuel Lopes Jorge desta freguezia. Testemunhas António de Almeida filho de Valentim de Azevedo André Leite e outras mais deste freguezia, e por verdade fis este acento.
"Livro dos acentos dos baptizados da Freguezia de Fermedo, Comarca da Feira a folhas quinze verso"
Meus queridos primos, tenho mais certdões que posso mostra, mas neste caso, e apesar de não estar por dentro destes assunto, e de o meu horário ser bastante limitado, devido ao julgamento de Hipócrates a que estou votada, tenho que dar esta contribuição, esperando contribuir não com mais quezílias, mas para o esclarecimento de mais um capítulo ( e estou a ver que são muitos) da história da nossa família.
E depois das nossas conversas telefónicas de ontem, e como já posso usar esse abuso:
Um grande beijo para os dois, e cá vos espero no Porto, depois da Páscoa!
Ana Camisão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Cara Ana,
É curioso esse assento, já que é muito «melhor» do que aquele que consta na justificação de Nobreza de Roque, publicado em Supra-Camões, págs. 17-18, que diz o seguinte:
"Certifico eu José Alvez Ferreira Parrocho da igreja de São Martinho de Arada do izento de Malta e mesmo do livro dos acentos dos baptizados desta freguesia se acha a folhas quinze verço o theor do acento seguinte // Lazaro em os trez dias do mes de Fevereiro do anno de mil e setecentos e dez nasceo em os oito dias do dito mes de Fevereiro do dito anno de mil e setecentos e dez baptizei eu o Padre João Carneiro Parrocho nesta Igreja de São Martinho de Arada hé do izento de Malta Comarca da Feira Lazaro filho de Roque Landeiro Pereira Sargento Mor do Terço da Feira e de Donna Maria Martins natural da villa de Alfayates no Bispado de lamego ambos moradores nesta freguezia de que forão Padrinhos o Capitão Manoel da Silva morador na Freguezia de Mortoza e Donna Antonia filha de Donna Feliciana, moradora na freguesia de São joão de ver, etc..."
Ora vamos comparar os assentos, o «seu» e o «meu».
O meu, aquele que consta da justificação de nobreza, não fala em filho legitimo nem chama Camizoa a Donna Maria Martins. E haveira todo o interesse em faze-lo, já que se trata de uma justificação de nobreza.
A cópia que tenho desse assento (Arquivo Distrital de Aveiro, São Martinho de Arada, Mistos 1, fls. 15 v.º), dessa data, nessa freguesia, nesse livro e nessas folhas, diz Lazaro, filho NATURAL, de Roque Landeiro Pereira e de MARIA PEREIRA.
Cordiais Cumprimentos
RSA
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Cara prima Ana
Obrigadíssimo pelo seu contributo. Confesso que lhe agradeço a divulgação do assento: assim, não me podem acusar de parcialidade e de puxar "a brasa à minha sardinha"!
Um beijinho para si do
Artur
P.S. Vou combinar com o Luís, a ida ao Porto.
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro Numerico
Ainda continua com dúvidas??
Espero bem que não continue a persistir na ilegitimidade de Roque Landeiro Pereira.
Digo-lhe mais uma vez: sou um legítimo "Camisão"!!
Melhores cumprimentos
Artur Camizão Soares
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caro RSA
Tem toda a razão!
Infelizmente, enganei-me na cópia do mesmo, e por tal facto peço desculpa desde já.
Mas como já disse anteriormente, apenas me estou a referir a documentos que possuo e que creio serem verdadeiros, pois sinceramente só me interessei por este assunto, (geneologia) após o agora primo Luís, que desconhecia até então, ter escrito a minha mãe, facto que já referí anteriormente.
Como tal nada sei nada desse tal de Supra-Camões, apesar de o ter visto mencionado noutro tópico.
Mas atenção, meu caro senhor, não quero entrar em polémicas, pois o que realmente me interessa a mim, é possivelmente aquilo que interessa a quem entra neste Forum.
A mim, foi descobrir o ramo Camizão, depois de o meu primo Luís, me ter escrito e ter dado os dados de entrada neste mesmo Forum.
A mim, como já disse ao Luís e ao Artur, não me interessa de sobremaneira, a nobreza, a realeza, ou seja o que for relacionado com isso.
A mim, como pessoa, apenas me interessa descobrir familiares desconhecidos até agora, o que creio, já aconteceu com os meus primos.
Esperando ter satisfeito a sua curiosidade,
Melhores cumprimentos
Ana Camisão
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Caros Artur e Luís,
Houve um engano na transcrição do mesmo, e como tal peço as minhas desculpas, se causei algum transtorno.
Renovados beijos
Ana
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Errata:
Onde se lê Roque Landeiro Pereira, deve-se ler Lázaro Moreira Landeiro Camizão.
Nota: As minha desculpas pelo lapso.
Direct link:
RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Cara Ana,
Longe de mim atacá-la a si, e aos seus primos Luís e Artur.
A mim também não me interessam fidalguias ou prosápias, abomino-as. Só a genealogia me interessa, desde que documentada.
Quando lancei este tópico não fazia ideia que existissem descendentes aqui e que se magoassem tanto, se tenho sabido não teria lançado este «maldito» tópico.
E a minha curiosidade está completamente satisfeita, com base no que li.
Melhores cumprimentos
RSA
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Cara Ana
Como não tinha o F.P.S.C. à mão, não me pude certificar das palavras exactas. Não tem que me pedir desculpas!
Renovados cumprimentos
Artur
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Cara Ana,
Grato pela cópia que fizeste, apesar dos erros, mas enfim, errar é humano. Também registo as palavras do Sr. RSA em que diz que não pretendia atacar ninguém.
E por isso, vou-te transcrever mais um assunto:
Certidão do Recebimento do Sargento mor Roque Landeiro que prova ser Avô paterno do suplicante Roque Landeiro.
"Achei nele a folhas cento e trinta e sete hum acento do Theor seguinte. Em vinte e seis de Janeiro de mil setecentos e trinta annos Recebi na Ermida de São Sebastian desta Freguezia com Licença do Senhor Bispo Vigario Capitular a Roque Landeiro Pereira Sargento mor da Comarca de Esgueira natural da Cidade de Lagos Reyno do Algarve com Donna Maria Martins Camizona natural da Villa de Alfaytes Bispado de Lamego veuva que ficou de Manoel Andre de Nube na forma da licença do Senhor Bispo Vigario Capitular forão testemunhas Luiz Thomaz Fidalgo da Trofa, e Gonçalo de Souza de Menezes de que fis este acento em dezanove de Fevereiro de mil setecentos e trinta o Prior Dom António Coutinho de Quadros"
Ana, vi a tua preocupação com a tua entrada neste Forum. Mas digo-te desde já, que nós por vezes entramos em confronto directo, e por vezes indirecto,(como viste) mas que é um sítio onde podes aprender muito. Claro que é, por vezes, mais político que genealógico, mas tentamos SEMPRE estabelecer um diálogo o mais cordial possível.
Beijos para ti, e até breve
Luís
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Cara Ana,
Presumo que tenha sido erro, mas é juRamento, não juLGamento.
Perdoe-me o reparo, é a minha mania do prefeccionismo :o)
Renovados cumprimentos,
RSA
Direct link:
RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
errata:
perfeccionismo, teclas ao lado uma da outra :)
Direct link:
RE: Parece impossível!
Ó Minha Senhora,
Francamente! Como é que pode considerar-se interessada na Genealogia e simultaneamente demonstrar um aparente desprezo pelos paroquiais?
Não estou agora a referir-me concretamente à polémica deste tópico, mas sim à fonte primordial que esses assentos representam. Aliás, reparará que ambos os lados da contenda procuram agora apresentar, precisamente, assentos paroquiais, como documentos mais fidedignos que outros quaisquer, incluindo as famosas CBAs!
"Repulsa por actos atentatórios da inteligência humana"! Indeed!
Cumprimentos
aburma
PS É natural que não tenha encontrado o seu nome na base de dados, pois se é transparente deve ser difícil de enxergar.
Direct link:
RE: Parece impossível!
Caro Senhor Aburma
Sou uma interessada amadora, mas tenho olhos na cara. Esta tarde, com a cabeça fresca, reli isto tudo e acho que o que ontem me passou se me tornou evidente, com as novas intervenções que surgiram. Não é possível agora ninguém duvidar que alguém anda por aqui a forjar ou acrescentar documentos ou acentos ou lá como se chama para fins menos escrupulosos. Se é um lado ou o outro, isso não sei com certeza absoluta. Mas que me parece muito mal, isso de certeza. Pois se a Dra. Ana Camisão confessa que se enganou (?!) a copiar uma prova tão importante, porque não corrige e dá o texto inteiro e completo e sem erros? Gato escondido com o rabo de fora... parece-me.
Outra coisa que me traz muito desconfiada é que as tais cartas de Brasão de que falam, noutras mensagens de outro tópico, dizem que nem se podem fotocopiar, nem passar no scanner... (eu ontem não tinha ainda lido isso) e o mesmo esta Doutora diz hoje do suposto acento que copiou: demasiado delicado para isso... ora até eu sei que as cartas de brasão eram escritas em pergaminho duro e rijo, e além disso podiam perfeitamente tirar fotografia sem flash e depois por ao scanner as fotos, mesmo que estivessem a desfazer-se! Espantei-me quando li que, em 18 de Fevereiro deste ano, os senhores Camisão escreviam que as tais cartas de Brasão eram cópias, e ainda que nessa altura disseram: "o mais intrigante disto tudo, é que esta nova carta tem exactamente o mesmo registo, da carta passada, ou supostamente passada a José António Pereira de Araújo e Sousa, capitão do regimento de artilharia do Algarve." Sic. Pode ler aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=26716. E também nunca uma médica falaria de "julgamento de Hipocrates" Rsss. Enfim.
E por isto tudo dou o dito por não dito e resolvi sair definitivamente de um assunto que realmente não me diz respeito. Aonde vi vítimas, deixei de as ver. Talvez as brincadeiras de menos gosto que ontem li aqui misturadas com brincadeiras sem maldade me tenham levado a indignar e a não ver esta questão como ela realmente aparenta ser.
Saudações
Cândida da Luz
Direct link:
RE: Parece impossível!
Cara Cândida
Tenho que lhe fazer umas observações:
1- Nós não somos "falsificadores"!
2- A Ana Camizão enganou-se na transcrição. A Senhora nunca se enganou?
3- Tenho o maior prazer em disponibilizar-lhe uma´fotocópia da carta de armas de Roque Landeiro Pereira e Souza. Quanto à carta de José António Pereira de Araújo eu tenho uma cópia do microfilme existente no A.N.T.T. Por acaso foi passado para o papel por um confrade nosso: chama-se Pedro de Salter Cid e é funcionário do A.N.T.T.!!
4- Relativamente ao "julgamento de Hipócrates": como a Senhora nunca se engana, mesmo estando irritada, o lapso constitui um "crime de lesa-magestade".
5- Finalmente, tenha calma.
Recomendo-lhe uma consulta a paroquiais: vai ver que vai encontrar informações que lhe interessarão.
Melhores cumprimentos
Artur Camizão Soares
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RE: Parece impossível!
Cara Cândida
Agradeço-lhe a sua atenção: a minha mãe está melhor, menos debilitada!
Renovados cumprimentos
Artur Camizão Soares
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RE: Parece impossível!
Cara Cândida,
Considero a sua resposta bastante ofensiva para com os intervenientes neste tópico. Eu nunca forjei nada na vida, nem a assinatura do meu encarregado de educação quando, por vezes, faltava às aulas para ir jogar pin-ball's.
Urge a parte interessada neste assunto, publicar aqui os veros assentos, conforme estão nos arquivos e não como constam de obras publicadas, para não terem o labéu de falsificadores, conta em que os não tenho, nem ninguém neste espaço. Eles, como pessoas de bem, por certo o irão fazer assim que os tenham na sua posse.
Cumprimentos
RSA
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RE: Parece impossível!
Caro RSA
Eu afirmei simplesmente que um dos dois lados anda a querer enganar os leitores, ontem pensava que esse lado andava a querer enganar-se a si próprio, mas não sei qual é o lado que erra deliberadamente: quem sou eu para decidir qual é esse lado? O senhor pelo menos apresentou quotas que podem ser investigadas, pois foi. A não ser que os tais acentos com quota não possam também ser fotocopiados? :) Já não sei nada...
Quanto ao seu segundo e último parágrafo, concordo inteiramente, acho que foi isso o que eu quiz dizer. Não percebo do que a Dra. Ana está à espera, mas sinceramente e como lhe disse, este assunto não me diz respeito e estou muito arrependida de ter entrado nele ontem à noite. Devia só de ter rido e calado-me! Por isso não se ofenda por favor, esta minha mania de falar de mais sempre me prejudicou, não me leve a mal.
Saudações
Cândida
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RE: Parece impossível!
Caro Senhor RSA
Lá coragem não lhe falta!
Ocorreu-me uma dúvida: o senhor não confia em livros?
É que eu ouvi falar num Felgueiras Gayo que tinha escrito uma série de livros. Dei uma vista de olhos e verifiquei que não faz referência a paroquiais. Acha que poderei confiar nele?
Cumprimentos
Ana Camizão
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RE: Parece impossível!
Prezada D. Cândida da Luz Transparente.
Tenho seguido este tópico somente por curiosidade, pois a participação tem sido muito estranha, até de louça sanitária se falou. Pela minha parte venho simplesmente perguntar-lhe, a si directamente e independentemente do tema desta discussão, se o seu apelido Transparente terá passado ao Brasil , mais precisamente ao Estado de Minas Gerais no Sec. XIX. Como fala em proximidades da fronteira espanhola poderá estar aí a origem dos Transparent y Borja que aparecem no Brasil. Se tiver alguma informação que me possa adiantar , ficar-lhe-ei muito grato.
(os meus primos e eu supomos a origem na Argentina)
Cumprimentos
Vasco Briteiros
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RE: Parece impossível!
Cara Ana,
Não quero ser indelicado consigo, nem com ninguém. Até saltei em defesa, ao não tolerar que nos chamassem falsificadores.
Mas colocou aqui um assento, que afinal admitiu estar errado, esperei que o colocasse de forma correcta, não daquela que eu coloquei, porque essa já lhe afirmei, e faço-o mais uma vez sob juramento, que está errada.
O Felgueiras Gayo é um genealogista que atravessou o Sécs. XVIII/XIX, reuniu milhares de genealogias, que pediu ou copiou de outros genealogistas, por esta razão uns títulos são bons, outros assim e outros menos bons. Se pode confiar nele? Bem, cautela e caldos de galinha nunca fizeram mal a ninguém.
Perdoe-me a provocação, mas para quem não entende muito destas coisas até já cita o Felgueiras Gayo, no qual deu uma vista de olhos :o)
Cordiais Cumprimentos
RSA
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Transparentes e Transparents
Caro Senhor Vasco Briteiros
É verdade que ontem fiquei desiludida por não haver aqui referencia aos Transparentes, mas a família é pequena e está quase toda em Espanha e na América Central acho. Só comecei por ler este tópico por ser o primeiro da lista e realmente também fiquei de boca aberta, mas nem quero falar mais disso. O meu interesse era e é só o Fernando Pessoa de quem sou admiradora deslumbrada desde sempre. Mas como dele ninguém fala aqui no tópico, como se não tivesse inportância nenhuma, desisti de me interessar mais.
O que eu sei dos Transparentes da minha mãe é só o que ela e a minha avó me contam: depois da ocupação espanhola, vários emigraram, outros ficaram em Vila Real e casaram com espanholas e passaram a chamar-lhes Transparent e passaram à Guatemala e dali ao Belize aonde parece que usam brasão de armas como as que a minha avó tem no dedo. Isto foi-me dito por um amigo que fez férias em Acapulco aqui há uns anos. Também me t~em dito sempre que já não há Transparentes em Olivença, que outros Transparents passaram para outros lados de Espanha e emigraram para Cuba no sc. XIX e acabaram por ficar americanos fugidos em Miami. Se algum deles casou com alguém Borja não sei, nem se esses da Argentina que foram para Minas Gerais vieram de Cuba ou directamente de Olivença quando fugiram de lá porque começaram a chamar para lá viver espanhóis que não eram de lá. O nome nasceu como alcunha a um português oliventino que furioso por esses espanhois que não eram de lá estarem a tomar conta de tudo acho que disse "nos portugueses ficámos transparentes". Fico á espera de mais notícias e cheia de curiosidade, vou pesquisar com o browser a ver se descubro mais qualquer coisinha.
Saudações e obrigada
Cândida Transparente
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Ónus da Prova
Caro Artur
Eu realmente não tenho nada que ver com este assunto, interessam-me só aqui os meus parentes Transparentes e espero que o sr. Vasco Briteiros me dê mais informações deles. Como já disse vim aqui á procura de informação sobre o Pessoa mas fiquei gorada. Portanto, retiro-me de vez deste assunto como já tinha dito, respondendo apenas ao que aqui me diz como respondi ao outro senhor e por causa disso:
1 - Eu tinha dito que não sei nem posso saber quem anda a brincar com a informação. Mas ou é um lado ou o outro, parece evidente. Não chamei falsificador a ninguém, mas reparei nas incongruências. Espero que tudo tenha explicação lógica no final para contentamento de todos e sobretudo para sabermos os avós verdadeiros do FP.
2 - se eu me enganasse numa transcrição tão importante até para a história da literatura, imediatamente a corrigia e foi isso que me pareceu estranho. Temos que ser responsáveis.
3 - Disso nada percebo, mas agradeço embora não tenha interesse pessoal nisso e por isso recuse a oferta. Os outros senhores é que dizem que só interessam os acentos e que essas cartas não são seguras. Eu sou amadora e não o escondi.
4 - Realmente não acho admissível esse erro numa médica, só em quem ande a querer passar por médica. Deus me perdoe se me engano, mas é assim.
5 - Finalmente, como varias vezes disse, retiro-me de vez deste assunto, pedindo desculpa se por acaso melindrei alguem: não era a minha intenção com certeza. Calma não me falta como vê: mas não é a mim que me cabe fazer o ónus da prova. Penso que seja á Dra. Camisão.
os meus cumprimentos e desejos de continuação de melhoras para a sua mãe
Cândida da Luz Transparente
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RE: Transparentes e Transparents
Cara Cândida Transparente,
A ortografia "Transparent" de sua família não me sôa nada a castelhano, antes talvez catalão. Não terá essa ortografia sido adoptada por algum seu ancestro ter ido para a Catalunha?
Outra hipótese é de aventar: como diz que também passaram ao Belize, e como se trata da antiga colónia das Honduras Britânicas, não será "Transparent" simplesmente a anglicização do seu nome?
Enfim, tema e especulações que longe nos levariam.
Beijo a sua mão
aburma
PS Tem razão, que tem isto a ver com Fernando Pessoa?! Eu ainda citei do "Livro do Desassossego", mas não tive seguidores.
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RE: Ónus da Prova
Cara Cândida
As cartas de brasão são documentos autênticos.
Não acha estranho eu chamar-me "Camisão" não tendo nenhum antepassado com este apelido? De resto: se Roque Landeiro Pereira teve um filho natural, ele deveria apenas ter o apelido Moreira Landeiro (Pereira) e não "Moreira Landeiro Camizão". Não será assim?
Digo-lhe o seguinte: vou tratar de alguns assuntos em Espanha. Eles têm arquivos que preciso de consultar!
Gostaria também de dizer uma coisa: tenho muita pena que o nome de FERNANDO PESSOA tenha, desta maneira, sido pronunciado. Se calhar merecemos o país que temos!!
Obrigado pela sua atenção no que diz respeito às melhoras de minha mãe.
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Transparentes e Transparents
Caro Senhor Aburma
Não lhe parece deslocado beijar a mão de uma desconhecida e solteira ainda por cima, que nem o seu nome sabe? Só se tivesse muita intimidade ou fosse velho amigo da família o que não é o caso não lhe parece? Mas enfim dado o ambiente deste tópico surrealizante passemos adiante, pois não posso deixar de lhe agradecer as suas sugestões que me parecem muito lógicas e de bom senso. E na vida não há nada mais importante que o bom senso...
O meu ramo vem de um Transparente refugiado em Juromenha, e não sei como os da América Central perderam o e final, mas foi assim que o meu amigo em Acapulco me contou, e o Sr. Briteiros confirmou. Estou á espera de mais notícias deste ultimo.
Nós não sabemos castelhano até por causa da história da família e portanto não lhe sei dizer se será catalão ou só inglês. As marcas vão atravessando as gerações... como vê.
Com um shake-hands
Cândida da Luz Transparente
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RE: Ónus da Prova
Caro Artur,
Onde é que viu, aqui, ser o nome desse Grande Português vilipendiado, ofendido ou achicalhado?
Acaso a sua notável obra é diferente se Fernando Pessoa não fôr Camisão?
Adoro Fernando Pessoa, particularmente o Quinto Império.
Acho que está a tentar «politizar» o tópico, mas tudo bem.
Renovados Cumprimentos
RSA
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Alcunha Camisão
Caro Artur
Desejo-lhe uma boa viagem até Espanha e os seus arquivos. Confesso que não gosto de lá ir. Tenho razões, como sabe...
Quanto a eu achar estranho o que me pergunta, por acaso até não acho. Como sabe eu uso com muito orgulho o apelido da minha mãe que nasceu de uma alcunha, e uma alcunha é isso mesmo: um nome que a pessoa não é e que lhe começam a chamar, até que a pessoa, ou filhos da pessoa acaba por comodismo ou por gostar começar a chamar-se assim mesmo. Quem me diz a mim que não há mais famílias Transparentes descendentes de outros homens quaisquer alcunhados? Infelizmente não há que conheça nenhum livro escrito que esclareça isso sobre a minha família, mas já agora peço-lhe um favor: se em Espanha nas livrarias vir alguma coisa publicada ou nos arquivos que vai consultar visto o senhor parecer um entendido nestes assuntos, sobre Tranparentes, agradecia que me tirasse a referência para eu mandar vir.
Reiteradas saudações também para sua mãe e para si da
Cândida da Luz
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RE: Ónus da Prova
Caro RSA
Realmente não entende. Considero pura e simplesmente que o nome de Fernando Pessoa não deve ser usado da maneira como foi.
Não tem nada a ver com os apelidos que ele possa ter!
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Alcunha Camisão
Cara Cândida
Peço-lhe o fervoroso favor de não brincar com o apelido Camisão. Sabe, surgiu há séculos por feitos guerreiros: "EL CAMISON".
Se quiser conto-lhe o que sei, caso não tenha ainda consultado a carta de brasão de armas.
Renovadíssimos cumprimentos
Artur João
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RE: Alcunha Camisão: El Camison
Caro Artur
Ontem deixou-me perplexa. Aliás desculpe que lhe diga mas sempre que o leio fico baralhada, confusa, acho que tudo o que se lhe diz leva para o campo pessoal e não lê com atenção. Já várias vezes eu tinha aqui dito que me quero retirar deste assunto aonde entrei, só digo outra vez, para descobrir informação sobre as origens de Fernando Pessoa. Dei-me ao trabalho de reler o meu post a que respondeu três vezes, sem entender como pode de ter achado que eu tenha brincado ou sido menos respeitosa com o seu apelido Camisão!!! Que o Camisão vem de alcunha como tantos milhares de outros nomes parece não haver dúvida nenhuma, ou pouca, porque é o que está aqui escrito em famílias, ora leia: "(...)Esta família (...) cujo nome terá sido provavelmente originado por uma alcunha" etc. etc. é o que dizem aqui na base de dados. http://www.geneall.net/P/fam_page.php?id=1195 Não fui eu que inventei. A não ser realmente que o seu nome venha de outra família homónima da que está aqui descrita e seja de outros Camisões e nesse caso peço desculpa mas já não percebo nada. E por que é que o seu nome vir de alcunha pode ser achado uma brincadeira ou ofensivo é que eu não compreendo mesmo. Até lhe disse que o meu nome também vinha e eu ume orgulhava imenso de ser Transparente... Ou acha que a sua família é melhor que a dos outros?
Sabe nós mulheres damos mais valor à paz que à guerra, mas claro se quiser aqui contar o que sabe sobre a origem do El Camison leio interessada, pode-se dar o caso de o Pessoa ter sangue Camisão, o que ainda não foi tirado a limpo. Tudo depende dos tais acentos segundo percebi. Deve ser alguma história interessante com certeza. Será que o poeta sabia disso? Digo-lhe sinceramente que procurei no browser (Google) com as palavras El Camison, mas infelizmente sairam páginas e páginas seguidas de links porno e eróticos espanhóis e por isso abandonei logo a busca como pode calcular.
Sem mais, com não menos renovadíssimos cumprimentos
Cândida da Luz Transparente da S. N e C.
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RE: Alcunha Camisão: El Camison
Minha cara Cândida
Não tenho problemas alguns que um de meus apelidos derive de alcunha: muito pelo contrário!
Apenas exigo respeito. Nunca julguei que a minha família fosse superior às outras!!
Quantos aos links porno-eróticos: tenha dó...
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Transparentes e Transparents
Menina Transparente,
Fiquemo-nos então por um handshake, atendendo ao seu estado civil.
Os meus cumprimentos
aburma
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RE: Parece impossível!
Caro Artur Camizão Soares,
Há muito que navego neste interessante Forum, mas nunca aqui tinha intervindo. Faço-o porque acho que tudo isto que aqui se passa neste tópico não passa de uma tempestade num copo de água.
Ao fim e ao cabo, o senhor mesmo fornece a chave para a toda a polémica na sua resposta a Cândida Transparente em que diz "Recomendo-lhe uma consulta a paroquiais: vai ver que vai encontrar informações que lhe interessarão."
Então, em vez de aqui se esgrimirem alegações de supostas falsificações e ofensas, por que não se limita quem duvida dos dados aqui revelados por "Numérico" a consultar os assentos por ele referidos? É que não me parece bem levantar-se duvidas e fazer-se insinuações, ao mesmo tempo que se afirma, tal qual rede de segurança de trapezista, que se os factos derem razão ao sr. "Numérico" se dará a mão à palmatória! E tudo isto no meio de apelos ao bom senso e à honestidade.
Sempre fui de opinião que uma vantagem pelo menos teve para os judeus a forçada conversão que fez de muitos deles "cristãos-novos": os seus nomes puderam assim constar dos paroquiais, valiosíssimo instrumento de pesquisa genealógica em boa hora criado e que nenhum outro documento pode substituir em autenticidade.
A propósito da relativa importância dos nomes que usamos, termino citando William Shakespeare: "a rose by any other name would smell as sweet".
Shalom!
David da Silva Glikstein
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Verdade das Cartas de Armas
Caro Lourenço
Parece-me que aqui há que distinguir duas coisas: a genealogia que era referida explicitamente nas Carta de Armas e a questão do entroncamento nas linhagens a que respeitavam as armas atribuídas.
Quanto ao primeiro ponto, na maioria dos casos, não se recua por muitas gerações, não passando dos avós em grande parte delas. Quando assim era, julgo que na sua esmagadora maioria, a genealogia será verdadeira, até porque seriam pessoas mais ou menos coevas das testemunhas e de fácil confirmação por quem o quisesse fazer. Os problemas começam quando a genealogia se “aventura” por uma série de gerações para trás, até séc. XVI ou XV. Aí é que já dá para desconfiar e a confirmação por outros meios impõe-se.
Quando se chega à parte do “descendente das Famílias dos apelidos Tal e Tal” aí é que o caldo estava entornado! Como bem disse, em muitos casos não há provas da ligação dos armigerados ao tronco das linhagens das armas, bem pelo contrário. Ainda estou para saber como é que, por exemplo, quando passavam armas de Sousa faziam a escolha entre Prado e Arronches...
Mas não há dúvida que essa era a prática da época. Toda a gente era considerada descendente dos “verdadeiros” desses apelidos. Julgo mesmo que isto, pelo menos em grande parte, correspondia ao entendimento da genealogia que existia na época e não a uma burla. Obviamente, que também havia os que eram mesmo :)
É claro que isto não invalida que existam cartas com profundas falsidades ou até referências falsas a Cartas que nunca existiram.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Verdade das Cartas de Armas
Caro Vasco,
Concordo com aquilo que afirma. Mas em Portugal chegou-se a forjar a Carta que segue, que exemplifica bem o estado a que se chegou.
Abraço
NB
In: Sousa Machado, Brasões Inéditos, pág. 109-111
341 MANUEL ÁLVARES VELHO, morador no logar da Levada, concelho de Rio de Moinhos, comarca de Vizeu, filho natural do Infante D. Duarte, que falleceu em Milão a 3 de setembro de 1649, e de D. Maria de Lara, da casa dos Duques de Caminha; neto, por parte de seu pae, de D. Theodozio 2.º do nome e 7.º Duque de Bragança e de sua mulher a Duqueza D. Anna de Vallasco; bisneto de João 1.º do nome e 6.º Duque de Bragança e 1.º de Barcellos e de sua mulher a Duqueza D. Catharina, sua prima co-irmã, que era filha do Infante D. Duarte, Duque de Guimarães, e neta de el-rei D. Manoel; terceiro neto, por varonia, de D. Theodozio 1.º do nome e 5.º Duque de Bragança, e de sua mulher a Duqueza D. Isabel, sua prima co-irmã; quarto neto de D. Jayme 4.º Duque de Bragança e de sua primeira mulher a Duqueza D. Leonor de Mendonça; quinto neto de D. Fernando 2.º do nome 3.º Duque de Bragança, e 1.º de Guimarães e de sua segunda mulher a Duqueza D. Isabel, irmã de el-rei D. Manoel; sexto neto de D.Fernando 1.º do nome e 2.º Duque de Bragança e 1.º Marquez de Villa Viçosa e de sua mulher a Duqueza D. Joanna de Castro, Senhora de Cadaval e Peral; setimo neto de D. Affonso, 1.º Duque de Bragança (casado no ano de 1442) Conde de Barcellos e Ourem e de sua primeira mulher a Condessa D. Beatriz Pereira, filha do grande condestável D. Nuno Álvares Pereira, Conde de Arrayolos, Barcellos e Ourem, e de sua mulher a Condessa D. Leonor de Alvim; oitavo neto, por varonia, de EI-rei D. João 1 e de D. Ignez Pires, depois comendadeira de Sanctos; nono neto d’El-Rei D. Pedro, Justiceiro, e de D. Thereza Lourenço; décimo neto d’EI-Rei D. Affonso IV (o Bravo) e de sua mulher a rainha D. Brites; undécimo neto d’El-Rei D. Diniz (o Pae da pátria) e de sua mulher a Rainha Santa Isabel; duodécimo neto d’EI-Rei D. Affonso III e de sua segunda mulher a Rainha D. Brites; décimo terceiro neto d’El-rei D. Affonso II (o Gôrdo) e de sua mulher a Rainha D. Urraca; décimo quarto neto d’EI-rei D. Sancho I (o Povoador) e de sua mulher a Rainha D. Dulce; e finalmente décimo quinto neto,. por varonia, d’El-rei D. Affonso Henriques, 1. rei de Portugal e de sua mulher a Rainha D. Mafalda. Por parte de sua mãe D. Maria de Lara, irmã do capitão Braz Álvares Paes de Menezes, era neto de João Álvares Paes de Menezes de Albuquerque e de sua mulher D. Joanna de Lara; bisneto de Pedro Álvares Paes de Menezes e Albuquerque, mestre de Campo, general e governador das Armas da província da Beira, a quem se passou brasão em 1523, e de sua mulher D. Helena da Costa, sobrinha do Cardeal D. Jorge da Costa; terceiro neto de Gonçalo Vaz de Mello, Mestre de Sala d’El-Rei D. Affonso v e D. João II. Por parte de sua avó D. Joanna de Lara, irmã do Duque de Caminha D. Miguel Luiz de Menezes, o suplicante era bisneto de D. Manoel de Menezes, Duque de Villa Real e de sua mulher a Duqueza D. Maria da Silva; terceiro neto de D. Pedro de Menezes, Marquez de VilIa Real e de sua mulher a Marqueza D. Brites de Lara, sua prima co-irmã; quarto neto de D. Fernando de Menezes, Marquez de Villa Real e de sua mulher D. Marta Freire d’Andrade; quinto neto de D. Pedro de Menezes 1.º Marquez de Villa Real e de sua mulher a Marqueza D. Brites, filha do referido D. Fernando 1.º de nome e 2.º Duque de Bragança e da Duqueza D. Joanna de Castro, Senhora do Cadaval e do Peral. O suplicante estava casado com D. Domingas Paes, filha legitima de Manoel Paes Velho a quem se passou brasão em 1628 (n.º 375) e de sua mulher D. Maria Lopes, natural de Rio de Moinhos, moradores na quinta do Companheiro, do concelho de Gulfar, comarca de Vizeu; neta, pela parte paterna, de Gaspar Paes Velho e de sua mulher D. Maria Rodrigues de Bermonda; bisneta de Álvaro Velho a quem se passou brasão no anno de 1530 (n.º 10) e de sua mulher D. Maria de Menezes (filha do referido D. Fernando de Menezes, 2.º Marquez de Villa Real) moradores no Iogar das Romans concelho de Gulfar; terceira e quarta neta de Nuno Velho e de Ruy Velho, fidalgo da casa do Infante D. Henrique, filho de el-rei D. João 1.
Armas do reino, sendo atravessado o escudo, das quinas por baixo d’ellas, com uma risca preta em banda, que é signal de bastardia e por differença sobre o escudo das ditas quinas nos cantos superiores dous quadradinhos de esquaques partidos em pala. O primeiro todo de oiro - armas dos Menezes; e o segundo, em campo azul, três flores de liz de oiro em banda. E assim o segundo. Elmo de prata, guarnecido de oiro. Timbre: urna serpente de oiro.
Livro 2.º, fls. 386
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RE: Alcunha Camisão: El Camison
Cara Cândida,
Só agora pude entrar no Fórum, e tenho apenas duas coisas para lhe dizer:
- A primeira, em relação às duas cartas de brasão e armas que têm o mesmo número de livro e folhas, é realmente estranho que aconteca mas é verdade. Os motivos, não o sei, a não ser que a do Caetano foi copiado à mão pelo meu Tio Avô, Nuno Camizão, infelizmente já falecido, e a do José António está realmente na Torre do Tombo, e tenho cópia autenticada da mesma.
- A segunda, em relação à alcunha Camizão. Tudo indica para que assim seja, aliás, para mim não vem mal ao mundo nisso, uma vez que até eu brinco com o meu apelido. O facto de nos motores de busca, aparecerem numerosos sites de pornografia, (em especial brasileiros), também é verdade que nesses motores de busca, encontra referência a Camizões no Brasil, inclusivé a transcrição total da marcha da coluna do Coronel Carlos de Moraes Camizão, durante a guerra com o Paraguai.
E no entanto tem graça, pois pareceu-me que na sua primeira intervenção, não me deu a ideia de qualquer ataque à minha pessoa ou à do Artur. Aliás, ataques pessoais, por aqui, são raros e só acontecem por vezes no calor da discussão.
Posto isto, e como este tópico já tem pano para mangas, desejo-lhe as melhores felicidades na busca dos seus Transparentes.
Melhores cumprimentos
Luís Camizão ( El Camizon más joven )
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Afinal quem ganhou depois de tudo isto?
Cumprimentos
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RE: Para a genealogia de Fernando Pessoa
Meu caro Royal,
Ganhou o INFINITO, esse destino de muitas conversas.
Esta é a minha última intervenção neste tópico, por isso...
Best regards
Luís Camizão
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RE: Verdade das Cartas de Armas
Caro Nuno Borrego
Já conhecia esse caso e os restantes que também estão nos “Brasões Inéditos”. Mas é bom que deixe aqui este testemunho, pois nem todos terão acesso à obra.
De qualquer modo, estes casos serão a excepção e julgo que serão raros. Mas ilustra a questão da genealogia abundante, demasiadamente abundante... quando não confirmada por outras fontes e quando é bastante “dourada” é de desconfiar!
Já agora que falamos destas falsificações, elas também vão ser incluídas na colectânea que está a preparar? Mais concretamente o que quero saber é se está prevista algum tipo de revisão ao que já está publicado ou não estão a prever qualquer trabalho crítico.
Cumprimentos,
Vasco
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RE: Verdade das Cartas de Armas
Caro Vasco Jácome,
Nesta colectânea serão inseridos os textos de Brasões Inéditos, Brasões Inéditos suplemento (Sousa Machado); Cartas de Brasão de Armas (Machado de Faria), e todas (?) aquelas publicadas por diversos ao longo dos últimos 100 anos, mais ou menos.
Algumas dessas CBA'S sabem-se falsas e apesar de serem publicadas isso é referido, com indicação das obras onde o mesmo foi referido e estudado e fundamentado.
É impossível confirmar todos os extratos constantes nessas obras, mas já apareceram algumas CBA'S que aí constam que vão ser publicadas na integra, bem como uma dúzia totalmente inéditas e outras que constam no Sanches de Baena, cujos textos completos nunca foram publicados.
Destas CBA'S (inéditas) aparecerá foto das Armas e indicação do proprietário, sempre que os mesmos o autorizem.
Falamos de apx. 1000 cartas para além das referidas no AHG e o único objectivo desta colectânea é juntar aquilo que se encontra disperso por variadíssimos trabalhos e assim facilitar a vida aos investigadores e interessados nestas matérias.
Cumprimentos
NB
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RE: Verdade das Cartas de Armas
Caro Nuno Borrego
Agradeço o seu esclarecimento! Também calculei que fosse essa a resposta, pois dado o elevadíssimo número de Cartas a incluir seria humanamente impraticável uma revisão sistemática das mesmas.
Cumprimentos,
Vasco
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RE: Verdade das Cartas de Armas
Caro Vasco,
Humanamente não seria. O problema é saber onde é que elas estão.
Cumprimentos
NB
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Camisões e Barbudas e duas Marias?
Caro Calixto,
Vi noutro tópico que o seu nome completo é Carlos Calixto de Barbuda. E nem imagina a coincidencia que encontrei ao folhear as Cartas de Brasão coligidas por Sanches de Baena (Manuel Arnão Metelo, "Gente D'Algo"):
Nº 2230 = 8.11.1756 = Camisões e Araújos
1 = Roque Landeiro Pereira e Sousa, nt Fermedo e res. em Lisboa
14= Gonçalo Rodrigues de Araújo de Barbuda, que teve CBA em 22/2/1629.
Seria este último seu parente? Estará o senhor também envolvido neste imbróglio sem o saber?
E já agora, ainda a propósito desta turbulência:
na 2230 o 9 é Maria Martins Camisão casada com Lázaro Moreira Landeiro, mas na 2240 = 23/3/1778 = Pereiras, Camisões, Sousas e Araújos ( atribuída a Roque Landeiro Pereira de Sousa, Juíz da Alfândega de Lagos) o nº 9 está omisso mas aparece o mesmo nome em 5, sendo aqui o marido o Sarg.-Mor Roque Landeiro Pereira. Estes Roques das Armas presumo que eram a mesma pessoa (?), pois os pais são os mesmos. Será que são duas Marias Camisões? Confesso que estou confuso...
Shalom!
David da Silva Glikstein
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RE: Camisões e Barbudas e duas Marias?
Caro David
AS cartas transcritas têm erros. Maria Martins Camisão é a nº 5.
Posso provar aquilo que digo. Contacte-me por favor para o meu e-mail. Ou então, terei todo prazer em recebê-lo na minha casa, ou em lugar a combinar!!
Não voltarei a escrever mais neste tópico.
Shalom!
Artur Camisão Soares
arturcamisao@netcabo.pt
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RE: Parece impossível!
Prezada D. Cândida da Luz Transparente.
Realmente há um pequeno equívoco ao tentar relacionar o seu apelido Transparente com o dos Meus primos Transparent y Borja, que não são de Minas mas sim de Manila com geração actual na Argentina e Cuba , descendentes de Don Martin de Goiti (Mestre de Campo em Manila/1574) e Dona Lucia del Corral.
Com o meu pedido de desculpas queira aceitar os meus respeitosos cumprimentos
Vasco Briteiros
Direct link:
Para a genealogia de Fernando Pessoa
Sem querer reacender polémicas, junto a este tópico os links para os assentos objecto da discussão:
Assento de baptismo de Lázaro, filho natural de Roque Landeiro Pereira e de Maria Pereira:
http://digitarq.adavr.arquivos.pt/viewer?id=1094995
Imagem 34
Assento de casamento de João de Sá e de Joana Maria:
http://pesquisa.adporto.pt/viewer?id=490409
Imagem 1001
De facto, confirma-se que Lázaro era filho natural de Roque Landeiro Pereira e de Maria Pereira, e que Joana Maria era filha do Dr. Baptista de Araújo e de Luísa de Barros, de Fermedo.
Atrevo-me a dizer que os dados aqui disponibilizados pelo Sr. Evaristo Neves Antunes e a discussão que se gerou em torno dos mesmos foram de grande valia para o estudo das origens familiares de Fernando Pessoa.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
Direct link:
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