Azevedos de S. Joao de Rei
This topic is classified in rooms: Famílias | Regiões
Azevedos de S. Joao de Rei
Desejo saber se alguem conhece alguma obra, publicaçào, artigo, estudo de referencia sobre a familia dos Azevedos de S. Joào de Rei.
Obrigado
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Tenho alguma informação. Que procura exactamente?
Luis Melo
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Não sei se já conhece, mas no “Poeta do Neiva” de José de Sousa Machado, encontra alguma coisa sobre eles da pág. 261 à 275. Infelizmente, o autor só refere mesmo os senhores e não os filhos segundos. Ou seja, relativamente ao Cavaleiro de Malta não tem nada. Quanto a essa questão, já consultou livros sobre a história da Ordem? Por exemplo, o 4º Conde de Campo Belo, antigo Presidente da Assembleia Portuguesa, escreveu qualquer coisa sobre o assunto.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Procuro saber quanto mais possivel sobre esta familia nos sec. 15 e 16, de modo geral.
Devo dizer que a filiaçào de Antonio de Azevedo, filho de Diogo de Azevedo (4° senhor) é um assunto que me interessa muito.
Com efeito este eclesiastico tambem chamado Antonio de Azevedo Coutinho, foi segundo o nobiliario de Felgueiras Gaio, e segundo a Corografia portuguesa, desmbargador do Paço, e embaixador junto ao emperador/rei de Castela sobre o assunto das Molucas.
Alào de Moraes tem um titulo em que refere a um Antonio de Azevedo Coutinho, embaixador nas mesmas condiçoes, e que poderia ser o mesmo.
No entanto dà uma filiaçào ligada aos Fonsecas Coutinhos e aos Osorios da Beira.
De facto um Antonio de Azevedo Coutinho foi enviado a Carlos V (nào sei de memoria se em 1529 se em 1535).
Qual serà a verdade?
Dois embaixadores com nomes parecidos?
Um embaixador e um desembargador pessoas diferentes?
Uma pessoa apenas pertencendo a casa de S. Joào de Rei ou aos Osorios Fonsecas?
Por um lado a seriedade que se costuma verificar nas genealogias de Alào de Moraes, mas as fortes lacunas.
Por outro, o desenrolar minucioso da lihagem dos Azevedos de S. Joào de Rei que se acha na Corografia Portuguesa de Antonio Carvalho da Costa (Tomo III, de modo estranho no meio da descriçào da vila de Almada, e nào no norte, e como um ramo dos Cunhas, e de facto sào descendentes tambem de Gil Vaz da Cunha.
Acho, quanto a mim que as genealogias beiràs nào costumam ser nada faceis de tirar ao certo.
Por outro lado imagino que confusoes acerca da casa de S. Joào de Rei sào possiveis, mas algum estudo sobre a questào pode ja ter sido feito com mais probabilidade, ja que se trata de casa bastante famosa, representada na sala de Sintra em vez dos Azevedos da casa de Azevedo.
O proprio brasào como bela variante é motivo de curiosidade.
Por isso tudo estou interessado.
Obrigado
melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
Nào conheço o "Poeta do Neiva" mas a vida dos senhores da casa tambem interessa, mesmo sem os filhos segundos.
Sobre "maltezes" a minha pesquisa, que é nova, encontrou secas minhas habituais fontes de informaçào .
Obrigado por qualquer referencia
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Acho conveniente colar aqui copia da conversa que seguiu no topico "Gomes de Sousa e Xisto da Cunha", caso alguem esteja em medida de enriquecer a conversa sobre os Azevedos com novas informaçoes.
******************
Caro Carlos Silva
Segundo os tais manuscritos, de José de Sousa Machado, Genebra da Cunha teria propriedades em S. Martinho de Dume, Braga. Deve-as ter herdado do pai, mas podiam não estar ligadas ao Mosteiro de Oliveira.
Por este autor foi também realizada a obra “O Poeta do Neiva”, dedicada à vida, obra e genealogia do Poeta Francisco Sá de Miranda. Esta última faceta, obviamente a especialidade do autor, ocupa mais de metade do livro.
No Título I, começa por descrever a descendência de Sá de Miranda, ou seja, os Srs. da Casa da Tapada e seus ramos laterais.
Num Titulo II descreve os Srs. de S. João de Rei e de Terras de Bouro, cujo 10º donatário Diogo de Azevedo Coutinho cc D. Brites da Silva e Meneses, Srª da Tapada, passando os seus descendentes a possuírem todos estes senhorios, até Luís Manuel de Azevedo Sá Coutinho, último donatário de S. João de Rei e de Terras de Bouro.
O Título III é dedicado à família da m.er do Poeta, D. Briolanja de Azevedo, os Machados da Casa de Crasto e Srs. de Entre-Homem-e-Cávado. Refere ainda os primeiros donos desta Casa, de Rui Vicente de Penela ao derrotado de Alfarrobeira, Lopo de Azevedo. Os Machados são descritos até fins do séc. XIX.
O Título IV é um apontamento sobre a Honra de Vasconcelos e suas ligações com os Machados.
Por fim, um Título V, respeitante a Sás Sotomaiores, de Coimbra, ascendentes do Poeta.
Permanecendo disponível para mais esclarecimentos,
Vasco Jácome
****************************
Caro Vasco Jacome,
.....
Quanto ao "poeta do Neiva", se começa no decimo senhor nào corresponde à epoca que eu estudo. Mas talvez relate episodios anteriores ao decimo donatario.
O titulo III deve ser interessante quanto a outro aspecto, pois se me reporto a Bramcaamp Freire em principios do seculo, no seu titulo de Azevedos (brasoes da sala de Sintra)existe um forte duvida sobre a ligaçào entre Lopo Dias de Azevedo (o de Aljubarrota, 1° senhor de S. Joào de Rei) e os antigos Azevedos.
A casa de Crasto é mencionada no dito artigo, e o estudo dos successivos propretarios pode ter algum interesse para resolver o caso (muito embora eu esteja mais inclinado em pensar que neste aspecto Bramcaamp nào està certo, i.é. nào vejo problema maior nos antepassados de Lopo Dias de Azevedo, nem pelo facto do pai de Lopo, Diogo Gonçalves ser apelidado pelo nome desta Quinta de Crasto).
Em que epoca foi escrito?
cumprimentos
C. Silva
****************
Caro Carlos Silva
Talvez eu me tenha expressado mal, mas o Título II, relativo aos Srs. de S. João de Rei e de Terras de Bouro, acaba no 10º Donatário. Começa no 1º, Lopo Dias de Azevedo.
Quantos às eventuais dúvidas de filiação deste Cavaleiro, nunca as vi referidas em mais parte alguma. Pelo contrário, nesta obra é reafirmada a versão tradicional. Diogo Gonçalves herdou o Crasto de seu pai, e este, de sua mãe, D. Maria Rodrigues de Vasconcelos (filha de Mencia Rodrigues, filha esta de Rui Vicente de Penela).
Diogo Gonçalves, terá tido o apelido Crasto por ter reedificado esta Casa e ter fixado lá residência.
A obra data de 1928.
A propósito de filhos de Lopo Dias de Azevedo: tem alguma indicação, para além do Gayo, sobre Luís de Azevedo, descrito por este no §20 N17 e cc D. Joana de Melo Feio? Enfim, como se faz a ligação dos Azevedo Feio ao tronco dos Azevedo? Uns dizem que este Luís de Azevedo era bastardo, mas Sousa Machado diz que ele é irmão inteiro de Martim Lopes de Azevedo.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
*********************
Caro Vasco Jacome,
Obrigado pela resposta.
Com efeito deve ser muito interessante este titulo II. O Periodo que cobre Lopo Dias de Azevedo, Joào Lopes de Azevedo, Diogo Lopes de Azevedo e Diogo de Azevedo é o que desperta maior curiosidade por minha parte.
Devo dizer que as alianças matrimoniais desses senhores é um aspecto que eu gostaria de aprofundar : Por exemplo o casamanto "Carvalhal" ou o casamento "Leitào".
Ao contrario, penso que o casamento Vilhena Coutinho nào contem dificuldade significativa, tratando-se de uma linhagem bem estudada.
No que diz respeito à linhagem de Lopo Dias de Azevedo, tive uma ideia que nào passa de mera possibildade;
Os nobiliarios, ou melhor os contemporaneos membros da linhagem podem ter prestado um apelido diferente a Diogo Gonçalves de Azevedo ou entào de Crasto, por causa das circunstancias bem pouco honrosas de sua morte.
Com efeito segundo Fernào Lopes na cronica de D. Fernando, tentou entrar disfarçado dentro de Guimaràes para a entregar por traiçào ao rei de Castela que entào a sitiava.
Foi conhecido, logo morto e dado de comer aos caes(De facto, exactamante o contrario de seu filho, considerado um heroi).
Mas a lista dos patronos de mosteiro de Grijo de 1365 (que é anterior aos factos) poderà confirmar ou nào o que fica aqui escrito.
Por enquanto encontrei apenas Bramcaamp Freire a afirmar que houve duas casas de Azevedo diferentes.
E Bramcamp Freire nào é por certo qualquer um.
Creio alias que a opiniào dele foi depois espalhada por outros autores, enciclopedias etc...
Se estiver interessado em ver os argumentos que ele desenvolve posso transmitir.
No meu parecer a diferença de apelido é o motivo desta duvida em Bramcamp e outros.
O Poeta do Neiva é obra de 1928, e certamente nào se arranja tào facilmente.
Um estudo sobre a casa de Crasto e sua transmissào é, sem duvida o bom meio de ter certezas.
Emfim quanto a Luis de Azevedo, minha opiniào inclina para que foi irmào inteiro de Martim Lopes de Azevedo.
Minhas fontes sào as seguintes :
* A batalha de Alfarrobeira, de Humberto Baquero Moreno (1979), contem sua biografia, ja que Luis de Azevedo teve um papal importantissimo junto ao regente D. Pedro.
* A cronica de D. Pedro de Meneses, de Gomes Eanes de Azurara, que escreve que Lopo Dias de Azevedo teve 6 ou 7 filhos
- 3 sào mencionados entre os participantes nos eventos da Ceuta do Conde D. Pedro de meneses : Martim Lopes, que parece chefe de linhagem, Pero Lopes de Azevedo cuja morte heroica em 1416 (10 meses depois da tomada de Ceuta) é contada em pormenor, e Joào Lopes de Azevedo que é varias vezes mecionado e ao qual o conde chama "sobrinho")
- 4 filhos nào nomeados que ele Gomes Eanes de Zurara conheceu pessoalmente entre os quais distingue especialmente pela grande autoridade que gozaram :
Frei Fernào Lopes de Azevedo, Comendador da Ordem de Cristo
Luis de Azevedo, vedor da fazenda
Em nemhum lugar parece haver a minima diferença entre Luis de Azevedo e os outros irmàos.
Luis de Azevedo é geralmente considerado como terceirogenito.
De resto vou tentar ver em que medida se pode deslocar essa nossa conversa para outro topico ja que alguem pode ter alguma opiniào de valor sobre os Azevedos e nào se aproximar por nào ter nada a oferecer ao topico Sixto da Cunha.
melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caros Vasco Jácome e Carlos Silva
A filiação de Lopo Dias de Azevedo, 1º senhor de juro e herdade de S. João de Rei, etc, etc., está hoje perfeitamente documentada. Era efectivamente filho de Diogo Gonçalves de Azevedo, dito «de Crasto», e de sua mulher D. Aldonça Anes Coelho, senhores do torre do Crasto (Amares), do Souto de Ribeira do Homem, etc., etc. Para mais pormenores podem ver, por exemplo, o meu estudo sobre a Casa da Trofa (http://pwp.netcabo.pt/0437301501/casadatrofa)na ficha do 1º senhor.
Também a ascendência de Diogo Gonçalves do Crasto está hoje perfeitamente documentada. Era filho de Gonçalo Vasques de Azevedo e de sua mulher D. Berengária Vasques da Cunha; neto paterno de Vasco Paes de Azevedo e de sua mulher D. Maria Rodrigues de Vasconcellos; bisneto paterno de Paio Soares de Azevedo (de ascendência Baião) e de sua mulher D. Tereza Gomes Correa.
A propósito, eu defendo, se bem que ainda não tenha conseguido prova documental, que daquele Diogo Gonçalves foi filho, provavelmente bastardo, o Martim de Crasto alcaide-mor de Melgaço e Castro Laboreiro e capitão de Ceuta (1415-19), cuja descendência mudou para Castro (se bem que Diogo Gonçalves tanto apareça Crasto como Castro, pois afinal é a mesma coisa), cg nos Mello e Castro.
Cordias cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Relativamente à genealogia das m.ers de João Lopes de Azevedo (Leonor Leitão) e de Diogo Lopes de Azevedo (Catarina Lopes Carvalhal) a versão exposta é a mesma de Felgueiras Gayo.
Uma questão reafirmada com vários argumentos por Sousa Machado é a primogenitura de João Lopes de Azevedo (e não Martim Lopes).
Por uma frase sua, parece-me que ficou com vontade de adquirir o livro. Se assim for, em alfarrabistas pode ser que o encontre. Sugiro-lhe que tente:
Fernando Ferreira Santos
Rua dos Chãos, 121 r/c - T
4710-230 BRAGA
Telef: 253 271 962
Voltando a Luís de Azevedo: não conhece nenhum estudo que confirme o seu 2º casamento com D. Joana de Melo Feio e respectiva descendência na Casa da Torre do Vilar, em Figueiredo, Amares?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jácome
Ainda sobre Azevedo, posso acrescentar que pelo menos o 3º senhor de S. João de Rei tinha casa em Soutelo de Aguiar (provavelmente o próprio castelo de Aguiar, pois também tinha este senhorio), uma vez que nesta freguesia lhe nasceu um filho (de sua 2ª mulher D. Inez Pereira), João Lopes de Azevedo, como se documenta na matrícula para OM feita em Braga em 1454.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
antes de mais devo dizer que apos verificaçào na lista dos patronos do mosteiro de Grijo (publicada e comentada por Pizarro Sotomayor) Diogo Gonçalves de Crasto usava ja o apelido Crasto em 1365, antes do cerco de Guimaràes.
A hipotese proposta nào tem fundamento.
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
Quanto a primogenitura de Martim ou Joào, suponho como Felgueiras Gaio, que o filho primogenito herdou a casa de Azevedo (Martinho) e outro filho um novo dominio de familia : S. Joào de Rei.
Gomes Anes de Zurara na cronica de D. Pedro de Meneses, no captilo sobre a morte de Pero Lopes de Azevedo, apresenta o "pranto" de Martim Lopes, e de modo geral apresenta este como o Azevedo dominante entre os irmàos e Joào Lopes com um tom que me parece mais paternalista, mais adaptado a um jovem ("sobrinho" nas palavras de D. Pedro).
Salvo erro, a cronica da tomada de Ceuta faz por momentos referencias a Martim Lopes depois de seu pai e antes de qualquer outro membro da familia.
Obrigado pela contacto do alfarrabista. Esse genero de informaçào é precioso para mim.
Quanto a Luis de Azevedo tenho o que vem no Felgueiras Gaio, mais o que se acha nas Geraçoes de Entre Douro e Minho, alias a Pedatura Lusitana de Alào de Moraes nào tem titulo de Azevedo.
Verei se o Baquero Moreno faz referencia a algo assim.
Melhores cumprimentos.
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Dr. Manuel Abranches Soveral
Muito obrigado pelo seu aditamento.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Quanto à questão da primogenitura de João Lopes de Azevedo posso expor aqui os argumentos apresentados por Sousa Machado e assim, eventualmente, colher outras opiniões. Estes genealogista diz (pág. 273) que os documentos provam que:
1º - João Lopes de Azevedo sucedeu nos senhorios e padroados que teve seu pai, com excepção de Jales (que ficaram a sua irmã D. Maria Coelho (nota manuscrita no exemplar que possuo: corrigido para “de Azevedo”) e passou por sucessão aos Lemos, srs. da Trofa (nota minha: ver http://pwp.netcabo.pt/0437301501/casadatrofa/default.htm, da autoria de Manuel Abranches Soveral)) e de Souto, que teve seu irmão Martim Lopes de Azevedo.
2º - que os netos de João Lopes de Azevedo (filhos de Diogo Lopes de Azevedo) receberam em Braga ordens menores nos anos de 1452, 1455 e 1457; e que Diogo Lopes de Azevedo, filho e sucessor de Martim Lopes as recebeu em 1456. Os netos do primogénito foram, sem dúvida, coevos de Martim Lopes.
3º - que Diogo de Azevedo, sr. da casa de Azevedo, filho, repito, de Martim Lopes, sobreviveu a Pedro Lopes de Azevedo, bisneto de João Lopes de Azevedo. Morreu nonagenário em 1529; mas seu pai não podia ser mais velho que João Lopes de Azevedo 3º avô de António de Azevedo Coutinho que já em 1520 era snr. de S. João de Rei e de Terras de Bouro.
4º - que Martim Lopes de Azevedo viveu em Santa Maria do Souto de Riba de Homem, onde nasceram seus filhos (em nota manuscrita no exemplar que possuo: D. Aldonça Coelho, sua avó, havia-lhe feito doação da Quinta do Souto da Ribeira, por escritura lavrada nos Paços de Souto (Terras de Bouro) a 22 de Julho da era de 1459 (1421) manuscrito nº 1106 da Biblioteca Nacional (fl – 293v).
5º - que a quinta de Azevedo não estava vinculada e pertenceu a seus irmãos Lopo de Azevedo e Inês de Azevedo.
6º - Que Lopo de Azevedo, snr. da Casa de Crasto, fez doação a sua irmã D. Inês, a 15 de Fevereiro de 1439, da parte que lhe havia tocado na quinta de Azevedo; e que Fernão Afonso, marido de D. Inês de Azevedo “por se achar fraco e cançado e não poder correger a Quintã de Azevedo de que era senhor a vendera por 12:000 reais a Diogo de Azevedo, filho de Martim L. de Azevedo a 15 de Junho de 1454.
7º - Que Diogo de Azevedo, filho de Martim Lopes de Azevedo, teve o padroado de Santa Maria de Galegos e da sua anexa S. Salvador de Quirás, por doação dos respectivos fregueses, a 23 de Maio de 1480. O arcebispo D. Diogo de Sousa confirmou essa doação em 1505.
8º - E que Diogo Lopes de Azevedo, neto de Lopo Dias de Azevedo, e 3º snr. de S. João de Rei, teve os padroados da coroa dados por D. João 1º e foi compadroeiro de S. Clemente de Basto, como herdeiro de Diogo Gonçalves de Crasto. A 23 de Dezembro de 1466, foi confirmado em S. Clemenso de Basto, o abade Diogo Gonçalves (nota manuscrita: de Macedo), apresentado por Diogo Lopes de Azevedo e Fernão de Sousa, herdeiro de Diogo Gonçalves de Crasto e de Martim Afonso Botelho.
Fim de itação!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
obrigado pelas minuciosas informaçoes prosopograficas transmitidas.
De facto, na Historia do Arcebispado de Braga no sec. 15, de Jose Marques estào referidas as ordens dos filhos de Diogo Lopes de Azevedo e Catarina Lopes, em 5-4-1455 Fernando Silva e Garcia de Azevedo, em 2-4-1457 Tristào de Azevedo. Naturalidade :S. Joào de Rei
Os filhos de Martim Lopes recebem ordens pela mesma altura. Assim Luis de Azevedo em 1455.
Naturalidade : Sta Maria de Souto
O argumento tem peso.
Ainda nào acabei de apontar as datas extremas (referidas pelo menos) dos membros da linhagem mencionados nas biografias de Baquero Moreno.
A proposito de "Catarina Lopes", mulher de Diogo Lopes de Azevedo, suponho que se trata de "Catarina do Carvalhal".
Nào posso deixar de chamar a atençào para Fernào Lopes do Carvalhal, que foi abade de Santo Tirso no seculo 15 (até 1488 creio).
Segundo Felgueiras Gaio o casamento de Diogo Lopes com Catarina do carvalhal provocou conflito com a màe dele. Sabe alguem mais sobre este casamento ou sobre o conflito?
melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
A mulher de Diogo Lopes de Azevedo é “filha de Martim Gonçalves Carvalhal e de sua mulher D. Violante Pereira, irmã do santo contestável D. Nuno Álvares Pereira.”
Sousa Machado também não sabe a razão do conflito. Se calhar, digo eu, não era nada de verdadeiramente especial. Isto de sogras e noras...
O que também é dito é que “Diogo Lopes de Azevedo passou a segundas núpcias com Inês Pereira, filha de Gonçalo Rodrigues de Abreu, Alcaide mór de Elvas e de sua mulher Teresa Tavares Pereira, irmã do santo contestável”. Portanto, prima direita da 1ª m.er. É também filho da 1ª o sucessor Diogo de Azevedo.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
O que eu tiro da obra do H. Baquero Moreno nào é tào significativo quanto eu podia pensar.
No entanto, em abono da argumentaçào cronologica do "poeta do Neiva" digamos que Violante de Alvim dada como filha de Joào Lopes de Azevedo tem seu casamento com Vasco Fernandes de Lucena por volta de 1439.
Restantes membros referidos :
partidarios de D. Afonso V
- Diogo Lopes de Azevedo, filho de Lopo Dias : 1449 (Alfarrobeira) a 1462
- Frei Fernào Lopes de Azevedo, filho de Lopo Dias : 1415 (Ceuta) a 1449 (crise)
partidarios de D. Pedro, duque de Coimbra :
- Lopo de Azevedo, filho de Lopo Dias : 1449
- Luis de Azevedo, filho de Lopo Dias : 1435 (missào a Inglaterra) a 1462
- Rui Gomes de Azevedo, filho de Lopo de Azevedo : 1444 a 1450
Martim Lopes e Joào Lopes tinham ja falecido antes da regencia de D. Pedro, salvo erro.
Voltanto a argumentaçào sobre a primogenitura entre os filhos de Lopo Dias, segundo Felgueiras Gaio, Martim Lopes de Azevedo esteve homiziado em Espanha por volta de 1430.
A transmissoes hereditarias de bens foram fortemente perturbadas pela crise de 1383-85, pela crise de 1449, mas tambem pelas numerosas desavanças polticas ou particulares entre a coroa e numerosos fidalgos entre 1388 e finais do reinado de D. Joào I (i.é. todo o periodo de D. Joào I). Tambem podemos aplicar isso a sucessào na casa dos Azevedos.
Tambem o facto de ser primogenito significa certamente em termos estatiscos casar antes dos irmàos mais novos, e ter filhos igualmente, mas um caso individual diferente se pode imaginar, mais ainda no caso de Martim Lopes que pode ter casado tarde, pois casou parece com sua prima Leonor Dias de Azevedo.
Assim o primogenito, filho de primogenito deve ter tambem diferença de idade com a prima filha de tio mais novo que o pai.
Alias o facto de ver seu primogenito sem filhos pode ter movido Lopo Dias de Azevedo a favorecer o filho seguinte na ordem de primogenitura com geraçào segurada.
Isso nào é prova de nada, claro.
Devo confessar que dou bastante peso no entanto ao facto de ver Martim Lopes aparecer sempre em segundo de linhagem atras de Lopo Dias de Azevedo, seu pai, nas cronicas.
Quanto ao casamento Carvalhal, o facto de aparecer Catarina com o nome Catarina Lopes é interessante, pois nào vejo na genealogia dela donde virà o "Lopes", sendo filha de Martim Gonçalves Carvalhal.
Mas a semelhança de nome com D. Fernào Lopes do Carvalhal, abade de Santo Tirso a partir de 1460, e que eu nào acho nos nobiliarios, salvo erro, me faz pensar a um ramo desconhecido desta pouco conhecida familia.
As origens da familia Carvalhal sào bastante nebulosas, e algo nào bate certo no titulo de Felgueiras Gaio.
Alào de moraes està mais dubitativo. A origem da propria màe do Condestavel é motio a perguntas.
Pode vir de casamento nem tào vantajoso como o seria um casamento na familia do Condestavel o forte desatino com a màe de Diogo Lopes ("ela o amaldiçuou").
Penso que o assunto poderia merecer um topico Carvalhal.
melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel Abranches de Soveral,
muito obrigado pelas completas informaçoes contidas no (belo) site da casa da Trofa. Penso que està claro.
Aproveito no entanto para tentar resolver a questào da filiaçào da mulher de Lopo Dias de Azevedo.
Joana Gomes da Silva, era filha de Gonçalo Gomes, alcaide de Montemor e Sabugal, ou de Aires Gomes da Silva, alcaide de Guimaràes?
A proposito, entendo que uma filha de Lopo Dias tinha apelido "Coelho".
Mas a filha de Joào Lopes com o apelido "Alvim" é algo mais estranho. Alguem sabe mais sobre o assunto?
melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Joana Gomes da Silva era filha daquele Aires Gomes da Silva referido no site, o que está largamente documentado. Eu não fiz uma investigação de fundo sobre a descendência de Lopo Dias de Azevedo, por isso acho muito interessante o que possa vir a ser apurado neste debate.
Sobre alguns dos pontos já tratados por si ou pelo Vasco Jácome, eis a minha opinião especulativa:
1- Não dou importância à questão da primogenitura de Lopo Dias. Para mim o primogénito com geração é o sucessor nos senhorios de S. João de Rei e da terra de Aguiar. Qualquer outra hipótese só a acho de considerar se claramente documentada, o que francamente acho impossível. É preciso ver que há duas quintãs de Azevedo: a do couto de Azevedo (Barcelos), solar da família, e do Prado, adquirida em 1391. Com qual delas ficou o Martim? Mas mesmo que ficasse com o couto, não quer dizer nada quanto à primogenitura. Noutros casos, as honras donde a família tirou o nome chegam a ficar para as filhas, havendo irmãos. Tanto quanto julgo saber, Martim foi morto na empresa de Tanger com seu filho Lopo.
2- Verifica-se que os bens de Lopo Dias de Azevedo são distribuídos por três filhos: João, Martim e Maria. Donde julgo de concluir que ou não teve mais filhos cg ou os outros eram bastardos não legitimados.
3- Mais uma vez se verifica a prática portuguesa da distribuição igualitária entre irmãos, incluindo irmãs. D. Maria Coelho herda sobretudo os bens de proveniência materna (Jales, Alfarela e honra de Silva), mas também o senhorio de Entre-Homem-e-Cávado e a sua torre do Crasto, então talvez a mais emblemática propriedade da família, dado o avô lhe ter tomado o nome. A propósito, não vejo como Lopo de Azevedo possa ter sido, como refere Vasco Jácome, senhor da Casa do Crasto, se esta ficou para D. Maria Coelho que em 1450 a vendeu, com o senhorio de Entre-Homem-e-Cávado, a Pedro Machado.
4- Parece-me evidente que Catarina Lopes, assim documentada, não podia ser filha de Martim Gonçalves do Carvalhal e Violante Pereira. A hipótese de ser irmã (ou até filha) do abade Fernão Lopes do Carvalhal é uma boa pista. Pereira (Inez) era a 2ª mulher de Diogo Lopes, o que está documentado, como já referi.
5- Também desconfio da filiação da Alvim.
6- O Luiz de Azevedo de que fala Vasco Jácome não será, em vez do filho (que não terá tido geração), o neto de Lopo Dias?
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Estou muitissimo interessado em resolver a filiaçào de Joana Gomes da Silva, mulher de Lopo Dias de Azevedo.
A comparaçào entre os varios "titulos" de Silvas nos nobiliarios demonstra grande dificuldade em apartar os varios ramos da linhagem, no seculo 14 pelo menos.
As obras que consultei (Felgueiras Gaio, Alào de Morais, Sousa da Silva, Braamcamp Freire, Baquero Moreno baseado nos livros de linhagem do sec..16) sobre a questào parecem no entanto unanimes.
Claro que ser uma maioria nào significa ter razào contra os documentos.
Tem algum esclarecimento sobre esse ponto, um dos poucos que eu julgava seguro nesta linhagem?
Quanto aos Azevedos a propriamente falar :
1) A questào da primogenitura nào é no meu parecer questào importante desde que se prove que os individuos estudados tem os antepassados propostos. No entanto para incentivar a troca de opinioes sobre os Azevedos, tratou-se o assunto, e o resultado em termos documentais foi alem do que eu esperava. Outro ponto que me interessa pessoalmente muito mais, que é a participaçào nas guerras marroquinas, nào teria talvez dado tanto. Igualmente a participaçào no contexto politico da regencia por exemplo.
2) Alem dos bens, a alcaidaria de Aguiar foi confiada a Lopo de Azevedo, filho de Lopo Dias, até a altura de Alfarrobeira (1449). Passou depois para Diogo Lopes de Azevedo, o qual se me nào engano, ficou com bens tirados ao mesmo tio, partidario do antigo regente D. Pedro.
3) As terras de Alfarela e Jales nào poderiam estar entre dominios confiscados a Aires Gomes da Silva em 1384-1385, e doadas entào a Lopo Dias de Azevedo ou a Gonçalo Gomes da Silva, se este foi sogro de Lopo Dias?
6) O Luis de Azevedo, neto de Lopo Dias é filho de Martim Lopes, nào é este? Seria muito interessante de facto. O que me faz saltar para outra questào, relativa à filha, Florencia de Azevedo. Os argumentos trocados até aqui dào a entender que a noçào de casa de S. Joào de Rei nào é tào nitida como eu julgava, pelo menos como entidade que seria comparada com a "Casa de Azevedo". Tem entào um sentido diferente a afirmaçào que se acha na inquiriçào de Genere de 1690 (ou melhor nos documentos do embargo de purga em que se tenta negar origens cristàs novas em certo ramo de ascendentes) de Manuel de Azevedo (no Felgueiras Gaio, §40 sub N24) que Florencia de Azevedo era dos Azevedos de Sào Joào de Rei, quando o Felgueiras Gaio a dà como descente de Martim e nào de Joào.
Seria possivel que um(a) descendente de Martim Lopes fosse julgado em finais do seculo 17 como pertencendo aos Azevedos de S. Joào de Rei?
N.B. : Quanto a este ramo que se acha no §40 e no § 145 dos Azevedos do nobiliario de Felgueiras Gaio , o meu parecer é que as duas propostas alternativas de Felgueiras Gaio nào sào alternativas mas sim complementares (Os ultimos descendentes do §40 devem ser descendentes dos dois ramos de Azevedos como sào descendentes da duas casas evocadas (Valmelhorado e Breia, i.é. Azevedos de Valmelhorado com Florencia de Azevedo do § 40, e Azevedos da Breia com Antonio de Azevedo do § 145)
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Como sabe, há dois primos Aires Gomes da Silva mais ou menos contemporâneos. Um foi vassalo, senhor do castelo de Santarém (3.7.1357) e da quintã de Currelos, cc D. Senhorinha Martins Redondo, irmã da mãe do 2º Aires, dito o Grande, que foi senhor de juro e herdade de Aguiar, Unhão, Jales e Alfarela, Vilar do Torno, Manhucelos, Atães, Vila Caiz, Brunhais, Regilde, etc., rico-homem, do Conselho, aio de D. Fernando, alferes-mor, alcaide-mor de Guimarães, Valença e Cerveira. Legitimista, opôs-se a D. João I em Guimarães, falecendo pouco depois. A este 2º Aires tinha D. Fernando, a 15.7.1359, confirmado «para sempre» (ou seja, de posse plena, portanto patrimonial) a honra e torre de Silva. A 8.12.1413 esta honra pertencia a sua filha (que como tal se identifica, segundo informação de quem viu o documento), que naquela data, como seu marido Lopo Dias de Azevedo, fazem dela doação a sua filha D. Maria Coelho. Não se pode portanto duvidar que D. Joana Gomes da Silva era filha deste 2º Aires. A questão que eu ponho é saber de que casamento.
Este 2º Aires casou a 1ª vez c D. Mor Peres Varela e a 2ª, antes de 1368, com D. Urraca Mendes Tenório, irmã do arcebispo de Toledo D. Pedro Tenório, que tinha sido bispo de Coimbra. Do 1º casamento teve Gonçalo Gomes da Silva, que faleceu em vida do pai. Do 2º casamento teve Afonso Gomes, que foi para Castela e lá adoptou o nome Tenório, cg ilustríssima.
Este Aires terá nascido cerca de 1300/10 e faleceu em 1385/6. Ora, dá ideia que os filhos de Lopo Dias de Azevedo começam a nascer na década de 1380-90. O que aponta o casamento com D. Joana Gomes da Silva para 1380-4. Ora, a 1ª mulher de Aires Gomes faleceu antes de 1367, não se sabe quanto tempo. Como nessa época, pelo menos entre a Nobreza, o normal era as mulheres terem o seu 1º casamento entre os 14 e os 18 anos de idade, inclino-me hoje para a hipótese provável de D. Joana Gomes ter nascido do 2º casamento.
Quanto aos Azevedo, como disse, não estudei a descendência de Lopo Dias em pormenor, pelo que não me posso pronunciar com rigor. Sei que Lopo Dias foi sepultado em túmulo armoriado na capela de S. Braz, na Colegiada de Guimarães, que hoje se encontra no Museu Alberto Sampaio. Sei que não houve duas linhas Azevedo, como Braamcamp queria, e que Lopo Dias representava a velha linhagem Azevedo, de origem Baião. A propósito, está hoje completamente desmistificada a lenda da origem Baião a Carlos Magno, que ainda se vê muito por aí.
Como Felgueiras Gaio é autor que não tenho nem confio, sobretudo para esta época, não posso de momento compaginar as referência que faz. Quanto ao conceito de Casa de S. João de Rei, uma coisa é o que se pensava no séc. XIV e XV e outra o que no séc. XVII e posteriores se pensava que se pensava no séc. XIV... Finalmente, tem toda a razão quanto a Lopo de Azevedo. Tinha-me esquecido desse. É o que faz escrever aqui normalmente de memória, que já não é o que era...
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
.... pois é
isso de escrever de memoria.
Devo portanto rectificar antes de mais : Braamcamp Freire nào segue a opiniào defendida por Felgueiras, Alào de Morais ou Sousa da Silva. Para ele Joana Gomes da Silva pertence ao ramo de Aires Gomes da Silva.
melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Eu também não disse o contrário... O que disse foi que Braamcamp duvida da ligação de Lopo Dias aos antigos Azevedo.
Cordiais cumprimentos
MAS
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Dr. Manuel Abranches de Soveral e demais interessados
Antes de mais, gostaria de esclarecer que em relação à genealogia sou apenas curioso. Nunca fiz nenhum estudo digno desse nome, tendo-me limitado a ver uns quantos paroquiais. Tudo o resto, é mera leitura de livros feitos por outros. É o que expus aqui, com fonte bibliográfica devidamente identificada. De qualquer modo, queria fazer os seguintes comentários:
- Passagem do Crasto dos Azevedo aos Machado: foi realmente com grande surpresa que vi na sua Página que esta transmissão se fez por venda! Isto contraria tudo o que tenho visto escrito sobre o assunto, que refere Lopo de Azevedo, herdeiro do Crasto, partidário de D. Pedro e que, como tal, viu a sua propriedade confiscada por D. Afonso V, que a deu a Pedro Machado. Assim o diz Felgueiras Gayo, Manuel Souza da Silva e José de Sousa Machado (como já expus aqui). Vejo ainda repetido no trabalho “Os Machados da Torre de Geraz”, do Padre Arlindo Ribeiro da Cunha, publicado no “Distrito de Braga” do Ano I – 1961 – Fascículo I – II. Também na mesma publicação, mas no Vol. III, 2ª série (VII), 1978, pp. 7-11, José João Rigaud de Sousa, em "Casas-Torres Ainda Existentes nos Arredores de Braga" julgo que segue esta tese (digo julgo, porque não tenho o livro comigo, pelo que cito de memória). Assim sendo, nunca vi dúvida de que Lopo de Azevedo foi Sr. do Crasto. À volta desta questão, Sousa Machado na pág. 281 do “Poeta do Neiva”, diz que D. Afonso V fez esta mercê a 29 de Abril de 1450, mas que “só teria efeito esta doação desde o dia em que Pedro Machado pagasse a D. Maria de Azevedo, viuva de Álvaro de Meira, snr. de Jales, as quinhentas coroas em oiro que El-Rei D. João I lhes dera em casamento, e a cujo pagamento estava empenhada aquela terra de que continuariam senhores até realizar esse pagamento”. Não haverá confusão com qualquer documento de quitação do pagamento desta dívida, que terá sido confundido com venda?
- Primogenitura de João Lopes de Azevedo: também julgo que esta questão é secundária. De qualquer modo, continuando a citar “O Poeta do Neiva”, na pg. 271 diz-se que ela já lhe era atribuída pelos nobiliários quinhentistas, entre eles o de D. António de Lima, seu bisneto. “Partidários” de Martim Lopes, são José Freire de Monterroio Mascarenhas e Felgueiras Gayo. Estes ter-se-ão fundado “na sentença alcançada por Martim Lopes de Azevedo (neto do suposto primogénito) em 30 de Agosto de 1533; e na inscrição gravada em 1536 na Torre da casa solar dos Azevedos”. Do primeiro documento, diz Sousa Machado que o original não aparece, antes sim cópia do séc. XVIII “pejada de inexactidões” que abalam o seu crédito. Quanto à tal inscrição, penso que neste momento já estaremos todos de acordo, que este tipo de referência não é propriamente de confiança...
- Mulher de Lopo Dias de Azevedo: é dito que foi “casado com Joana Gomes da Silva, filha de Gonçalo Gomes da Silva, snr. de Vagos e de sua mulher Leonor Gonçalves Coutinho”.
- Luís de Azevedo: continuando a usar a mesma obra como referencial, na pg. 275, em nota de rodapé diz-se que “Luís Azevedo, irmão inteiro de Diogo de Azevedo, snr. da Casa de Azevedo (como mostra a justificação feita em Prado, pelo tabelião Simão da Rocha Pimentel, a 29 de Janeiro de 1592, na qual juraram, além de outras testemunhas, Martim Lopes de Azevedo, snr. de Azevedo e sua mulher D. Leonor da Silva)”. Claro está que este Martim Lopes é o do §1 N21 do Gayo. Tal como é dito nessa nota, ele é suposto ascendente da Torre do Vilar, em Figueiredo, Amares; da qual José de Sousa Machado descendia e foi mesmo seu dono. É, portanto, natural que o tenha estudado com afinco. Donde se conclui que também Sousa Machado se inclina para considerar este Luís, neto de Martim, como o progenitor dos “Azevedos Feio”. Aliás, o facto de se dizer descendente de Martim, fá-lo sentir ainda mais credível, pois está a afastar da primogenitura a linha de que provem. Daí a razão da minha questão em volta deste Luís, para tentar apurar quem era ele, já que Souza da Silva nem o refere e Gayo no seu §40 não lhe dá este casamento.
- Mulher de Diogo Lopes de Azevedo: talvez o patronímico Lopes colocado por Sousa Machado seja engano. Gayo e Sousa da Silva não lhe dão nenhum. De qualquer modo, neste início de séc. XV, será que os patronímicos ainda são regra rígida e “matematicamente” indicadora da filiação? Julgo que basta ver o caso deste Diogo, filho de João, que foi Lopes e não Anes para se ver que se calhar, não. Até porque, obviamente, Sousa Machado também conhecia essas regras e não se atrapalhou com o facto.
- Origem dos “de Baião”: realmente não conheço “o Estado da Arte” em matéria da origem desta linhagem. Será possível, em traços largos claro, colocar aqui a versão actual?
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
A questào da primogenitura tem pelo menos um interesse, uma implicaçào metodologica, i.e. motiva os intervenientes para comparar os elementos cronologicos de que dispoem.
E de facto a cronologia da linhagem nào é questào segundaria, por exemplo, quando torna possivel ou impossivel certas filiaçoes.
Luis de Azevedo. Quanto ao §40 do Felgueiras Gaio digamos que Felgueiras nào lhe dà esta aliança, mas tambem nào lhe dà outra, ja que ignora quem foi a màe da filha Florencia.
Quanto a mulher de Diogo Lopes de Azevedo o patronimico "Lopes" colocado por Sousa Machado nào é engano, porque vem assim referido em matriculas de ordems dos filhos (assim vem portanto no Jose Marques, citando a documentaçào sem a considerar no contexto genealogico).
Se o patronimico nào é , tem razào, matematicamente indicador, nào deixa na maior parte dos casos de ser transmitido em transmissào directa dos pais, ou mais raros casos dos avos. O facto de nào ser "Lopes" so por si um apelido ligado a uma terra, um dominio, uma memoria familiar, implica transmissào em parentesco chegado, ao contrario do que assinalamos no caso de Maria Coelho filha de Lopo Dias de Azevedo, que tem um apelido diferente dos pais, que lhe chegou por parentesco nào muito proximo (mas que condizia com a posse de certo dominio).
Nào lhe parece?
Depois o facto de aparecer um contemporaneo com a mesma associaçào de nomes "Lopes Carvalhal" em meio social compativel tem seu interesse.
Quanto aos "de Baiào" nào sei se o que tenho por minha parte é o mais recente fruto do estudo, numa disciplina em que a pesquisa universitaria evolui continuamente.
Fiquei, se me lembro bem, com o estado da questào visto por Jose Mattoso.
Penso portanto nào ser o mais conveniente para isso.
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Meu caro Vasco Jácome
Também eu sou um mero curioso destas coisas. Apanhei o «bichinho» muito novo e já perdi, ou ganhei, muitos milhares de horas com isto. E uma das coisas que mais me fascina na Genealogia é justamente a confusão que reina, o que nos permite a investigação e a todo o momento desbravar novos factos e tentar reinterpretar a realidade.
Começando com D. Joana Gomes da Silva, o Gonçalo Gomes da Silva que refere, falecido a 10.3.1386, foi senhor de Cantanhede, S. Marcos, Tentúgal, Buarcos e Nespereira, mas não foi senhor de Vagos. Quem primeiro teve este senhorio (23.4.1384) foi seu filho sucessor João Gomes da Silva. Aquele Gonçalo era irmão do Aires Gomes da Silva que tenho por pai de D. Joana Gomes da Silva pelas razões já aqui aduzidas.
Quanto ao senhorio de Entre-Homem-e-Cávado, D. Afonso V de facto confirmou-o a Pedro Machado a 29 de Abril de 1450, após D. Maria Coelho (de Azevedo) lhe ter vendido o Crasto, que herdara, e os seus direitos ao senhorio, que recebera efectivamente como garantia do dote de 500 coroas de ouro que lhe dera D. João I mas não pagara, o que era habitual por falta de fundos.
Quanto ao Luiz de Azevedo e às outras questões que refere, de facto, como já disse, não estudei a totalidade da descendência de Lopo Dias, pelo que pouco sei ao certo sobre o assunto para além do que vem nas genealogias. Como curiosidade, que talvez já tenha, aqui deixo uma informação avulsa que recolhi na TT: Diogo Lopes de Azevedo, intitulado criado d’el Rei e filho de João Lopes de Azevedo, teve a 11.3.1435 o senhorio de juro e herdade da Terra de Aguiar, em sucessão, como já tivera seu avô Lopo Dias de Azevedo.
Finalmente, quanto aos Baião. Os estudos modernos (Almeida Fernandes, Mattoso, Pizarro, etc.) filiam o 1º que teve este chamadouro, D. Arualdo Gondesendes de Baião, no conde D. Gondesendo Soares de Lugo, filho do conde D. Soeiro Gondesendes de Lugo, neto do conde D. Gondesendo Eriz de Lugo, bisneto do conde D. Ero Fernandes. Este D. Gondesendo Eriz cc D. Inderquina Mendes «Pala» filha do conde de Portucale D. Hermenegildo Guterrez de Coimbra.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Se de facto eu escrevi que Braamcamp inclina em considerar Joana Gomes da Silva como pertencendo ao ramo de Aires Gomes da Silva é porque nào é muito claro sobre a questào limitando-se a escrever em "brasoes da sala de Sintra" que Aires Gomes da Silva foi proprietario "para sempre" da casa da Silva, e de escvendo de imediato, visto um documento de 8/12/1413 (doc. por si referido), que Joana Gomes da Silva foi "irmà" (sic.) do anterior proprietario sem escrever quem era, mas deixando entender que se trata de Aires Gomes da Silva.
Claro que dificilmente a mulher de Lopo Dias de Azevedo seria irmà do "aio" Aires Gomes.
A referencia directa a Aires Gomes por pai de Joana Gomes, tal como foi escrito em anterior mensagem, é uma prova, mas nào é essa a leitura de Braamcamp.
Em contrapartida devo acrescentar Maria Jose Ferro Tavares entre os que adoptam a filiaçào Joana filha de Gonçalo Gomes da Silva.
Devo tambem dizer que a "propriedade para sempre" naquela epoca é uma noçào bem relativa. Entretanto houve a crise de 1383-1385.
A proposito, transcrevo para o demonstrar um documento que me parece interessante, tirado de "Exilados Portugueses em Castela durante a crise dos finais do seculo XIV (1384-1388)" de Humberto Baquero Moreno, que passo a citar:
"Curiosa se apresenta a carta enviada ao rei pelo seu vassalo Lopo Dias de Azevedo, na qual diz que quando o monarca era regente lhe tinha dado de juro e herdade a terra de Aguiar de Pena e de Boiro, a qual fora confiscada a Afonso Gomes da Silva. Agora quando o rei iniciou a campanha do Minho e tomou o castelo de Guimaràes, deu a referida terra de Aguiar a Aires Gomes da Silva, que entretanto faleceu, e a terra de Boiro a seu filho Afonso Gomes da Silva, o qual entranto "nom viera" ao serviço do rei. D. Joào I confirmou ao mencionado companheiro de armas em Aljubarrota, em 24 de Agosto de 1385, a posse das referidas terras."
(Chancelaria de D. Joào I, livro 1, fol.89)
Voltando ao assunto, agradeço a informaçào quanto a localizaçào da sepultura de Lopo Dias de Azevedo. Pode ser um "documento" de interesse. Por exemplo do ponto de vista heraldico, que nào é um campo de estudo dos meus favoritos, salvo neste caso se permitir a "dataçào" do novo brasào dito dos Azevedos de S. Joào de Rei, variante do brasào dos Azevedos, e se o facto de modificar o brasào corresponde a uma aliança matrimonial.
Quanto a lenda da origem carolingia dos senhores de Baiào, devo dizer que nunca entrou nas coisas que eu pensasse estudar, nem ao principio. Embora o estudo dos Carolingios seja materia interessante, pelo menos praticando frances ou alemào para ter acesso as obras e numerosas novidades universitarias.
Diz que Felgueiras Gaio nào é autor em que confie. Desejava saber com que autores ou obras costuma trabalhar.
Saber se autores diversos confirmam ou nào o que representa afinal o fulcro da minha inicial pergunta seria do maior interesse.
Em annexa :
Emfim, apontei (ainda no Baquero Moreno, alfarrobeira..) elementos sobre Diogo Lopes de Azevedo para compartilhar :
Carta Regia 15/06/1449 pela qual recebe terra e Castelo de Aguiar com suas rendas, direitos, juridiçào civil e criminal, ressalvando a correiçào e alçadas, que trazia da coroa seu tio Lopo de Azevedo, transmissivel a um filho, revertendo logo a seguir ao patrimonio real.
31/03/1450 - confirmaçào da posse das terras de Aguiar de Pena, Jales, S. Joào de Rei e Bouro, com seus Coutos e termos, rendas, foros, tributos que tinham sido doados por D. Joào I a seu avö e confirmadas por D. Joào e D. Duarte a seu pai (ANTT chancelaria de D. Afonso V, livro 11, fls17-17v)
Carta regia 10/04/1450 - O rei desembargou-lhe 1500 coroas de ouro (pelo primeiro casamento), pelo qual se passou entào a receber a partir de 1450 a quantia de 15000 reais brancos anuais.
E ja que estou em citar obras do H. Baquero Moreno, aproveito para assinalar em simples informaçào a carta regia de 2/06/1472 q. concedeu a quinta do Souto, nas terras do Bouro a Diogo de Azevedo. Pertencera a Lopo de Azevedo seu irmào falecido sem descendencia legitima.
(in contestaçào e oposiçào da nobreza portuguesa ao poder politico nos finais da idade media").
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Obrigado pelas informações. Na doação de 1450 de Aguiar, etc., a Diogo Lopes, inclui Jales, o que não pode ser, pois desde 1449 estava na Casa da Trofa e antes com Álvaro de Meira.
No Felgueiras, só me fio minimamente para o Minho depois do séc. XVI. Quanto ao resto, depende da investigação. Dos mais generalistas, gosto do Manso e do Alão. O D. António, claro, é indispensável para aquilo que trata. Para antes do séc. XVI, tem toda uma série de autores, nomeadamente Damião de Góis, Lima, Xisto, etc. Depois, é evidente, há os estudos actuais.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Dr. Manuel Abranches de Soveral
Mais uma vez muito obrigado pelos seus preciosos esclarecimentos.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Com a questão do patronímico “Lopes” apenas queria passar a ideia de que o facto dela o usar, neste fim de Idade Média, a meu ver, já não quereria dizer que ela era obrigatoriamente filha de um Lopo. Nesta época, julgo que o uso dos patronímicos já começa a desaparecer ou então, a serem incorporados nos nomes das famílias, parece-me claro que em homenagem a um antepassado mais ilustre. Será precisamente o caso do Lopes nos Azevedo, perpetuando o combatente de Aljubarrota. Pelo mesmo motivo, terão alguns ramos de Vasconcelos incorporado o Mendes, por serem descendentes de Mem Roiz de Vasconcelos, comandante da Ala dos Namorados. Há ainda o caso, por exemplo, dos Duques de Cadaval que mantiveram o Álvares.
Voltando ao Luís Azevedo, queria aproveitar para transcrever um texto igualmente da autoria de Sousa Machado, que consta de uma nota num trabalho sobre a “Casa das Agras e suas Alianças”, no “Distrito de Braga” de 1961 – Fascículo III – IV, pág. 314 e 315:
“D. Martim Gonçalves de Ataíde, o Feio, cujos descendentes tiveram alcaidarias-mores, honras, foros e privilégios, e ocuparam na Corte dos nossos Reis os mais altos cargos citaremos Pedro Feio, senhor do Morgado de Monte Redondo, Cavaleiro da C.R. e Estribeiro-Mor d’El-Rei D. Afonso V, por carta dada de Évora a 5 de Junho de 1464 e em sucessão a seu tio Álvaro de Faria. Sua filha (ou neta segundo alguns nobiliários) D. Joana de Melo Feio foi mulher de Luís de Azevedo (neto do grande Lopo Dias de Azevedo, senhor de Azevedo), Vedor da Fazenda de D. Afonso V e Cavaleiro do Concelho, 1462, de quem teve Luís d’Azevedo Feio, que foi Fidalgo-Cavaleiro da Casa de El-Rei D. Manuel, 1519, e viveu na sua Casa e Quinta da Torre de Vilar em Figueiredo, Amares, onde casou com D. Joana Borges da Fonseca, senhora de qualificada nobreza como descendente de João Borges Alcaide-Mor de Castelo Rodrigo e de Gil Fernandes, Escudeiro Fidalgo da C.R. Juiz em Braga em 1445, e sobrinho do Arcebispo D. Fernando da Guerra, em quem foi renovado o prazo do Vilar a 6 de Março de 1448. Deste matrimónio nasceram, entre outros filhos, Francisco Borges de Azevedo, que justificou a sua nobreza a 5 de Novembro de 1529 e é 10º avô materno de João Maria de Sousa Machado da Maia e Vasconcelos, actual senhor da referida Casa da Torre de Vilar.
Braga, 10-VI-1901 José Machado”
Este João Maria era o pai de José de Sousa Machado. Em resumo, comparando a opinião deste autor com a de Gayo, dir-se-á que o Luís de Azevedo do §20N17, progenitor dos Azevedos Feio, não é o mesmo do §11 casado 2ª vez, mas sim o do §40 N18. Este, além do casamento, pode ter tido a tal filha Florência.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caros Manuel Abranches de Soveral e Vasco Jacome,
Ja que nào usamos as mesmas fontes ou parcialemente fontes diferentes, entre as quais muitas sào para mim duravelmente inacessiveis, gostava de recolher seus pareceres sobre uma questào crucial (para mim) que exponho :
Felgueiras Gaio (no seu titulo de Azevedos §19, §145 e §40), e/ou mais directamente a Corografia Portuguesa de Antonio Carvalho da Costa (no seu tomo III, capitulo 4 " da vila de Almada" , subcapitulo "ramo de outra familia dos Cunhas" p. 311 e seguintes) dào um ramo de (Cunhas e depois ) Azevedo assim constituido :
- Gil Vaz da Cunha, alferes-mor, pai de
- Fernào Vasques da Cunha, senhor de Basto, pai de
- Maria da Cunha senhora de Basto mulher de Fernào Coutinho, pais de
- Maria Coutinho da Cunha ou Maria de Vilhena, mulher de Diogo de Azevedo, 4° senhor de S. Joào de Rei, pais de
- Antonio de Azevedo, eclesiastico, desembargador, embaixador a Alemanha, pai de
- Diogo de Azevedo, bom cavaleiro, pai de
- Antonio de Azevedo, F.C.R. senhor da casa da Breia, pai de
- Joào da Costa de Azevedo, que sei ter falecido em 1641
Etc…
Digamos que posso confirmar por meios proprios estas duas ultimas geraçoes e as seguintes que nào interessam aqui.
Simplesmente noto que a corografia desenrola este ramo de Gil Vaz da Cunha (m.c. 1418) até Joào da Costa de Azevedo II (m. 1730) nesta unica linha sem aprofundar colaterais.
Mas topo na Pedatura do Alào de Morais o seguinte :
Em Azevedos uns volume 5, p. 176 (da ediçào 1998)
§ unico
N1 Luis de Azevedo c.c. Brites da Fonseca filha de Osorio Dias e de sua mulher Brites da Fonseca (i.e. Osorios da Fonseca do volume 2 p. 241 da mesma ediçào), e teve:
2 Antonio de Azevedo Coutinho, q. foi desembargador do Paço no tempo del Rei D. Joào III e embaixador a Castela nas diferenças do Moluco
2 Diogo de Azevedo
2 Lopo de Azevedo, q. segue
N2 Lopo de Azevedo filho 3° deste, teve:
3 Dr Luis de Azevedo s.m.n.
Os dois "Antonio de Azevedo, desembargador, embaixador" junto ao poder Imperial (seja a Castela ou a Alemanha, alias a embaixada de Antonio de Azevedo Coutinho a Castela sobre o assunto das Molucas é bem conhecida) sào muito parecidos. Parecem uma mesma pessoa e assim o julgou provavelmente Felgueiras Gaio no seu Titulo de Azevedos § 145.
Mas ao contrario do que diziamos em mensagens anteriores a proposito de Aires ou Gonçalo Gomes da Silva, nào parece haver aqui ponto comum nos antepassados desses dois Antonios de Azevedo.
As anteriores mensagens bem demonstram que grau de confiança se pode prestar a opiniào dominante.
Desejava ter sua opiniào sobre a questào e o parecer de outras fontes que nào as minhas costumadas.
Cordiais cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
Luis de Azevedo pode com certeza ter uma filha ilegitima Florencia de Azevedo, cuja màe nào identificaria a justificaçào utilizada por Felgueiras Gaio para escrever seu §40 (pelo menos N18, N19 e sub 19).
Teria logica.
A relaçào entre Luis de Azevedo §40 N18 e a casa de Valmelhorado (Freguesia de Casteloes, conc. de Famalicào), mencionada no §40 é entào estabelecida pelo marido de Florencia de Azevedo, que parece pertencer aos Costas do Cardeal Alpedrinha, com bens naquela area (a partir do momento em que conseguiram segurar para membros da familia o mosteiro de Santa Maria de Oliveira), ao contrario dos Azevedos Feios.
Quanto ao nome "Lopes" està certo e nào faltam os exemplos. Mas ao contrario do apelido nobre que salta geraçoes, o genitivo "Lopes" tem pouca vocaçào a saltar geraçoes salvo estreitamente associado ao apelido principal.
Pelo menos me parece.
Isso é que me faz duvidar dos antepassados propostos para Catarina Lopes (ou Lopes Carvalhal).
As evidentes hesitaçoes de Alào de Moraes e de Sousa da Silva quanto aos Carvalhaes em geral (inclusive a familia materna do Santo Condestavel), reforçam em mim a duvida.
Citou o caso do nome Alvares nos duques de Cadaval, ou Mendes nos Vasconcelos. Vimos os Gomes nos Silvas, etc...
Conheço pelo menos um exemplo de familia com dupla associaçào alternativa de "genitivo + apelido", senào tripla, segundo os ramos da mesma familia com periodo de hesitaçào em que a mesma pessoa pode usar dos nomes (duas associaçoes): Antào de Magalhàes, Mendes de Azevedo ou Rodrigues de Abreu, sem nunca misturar um genitivo com outro apelido que aquele a que costuma estar associado. Bernardo Antào de Magalhaes ou Bernardo Mendes de Azevedo mas nunca Bernardo Mendes de Magalhaes.
(nobiliario de Felgueiras Gaio, Aranhas §98 §99 §100).
Mas ja estou fora do assunto.
melhores cumprimentos.
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Tenho bem estudada e ascendência de Gil Vasques da Cunha, mas na sua descendência ainda estou a trabalhar. Para já posso-lhe adiantar que Pedro da Cunha Coutinho, senhor de Basto, etc., faz sua prima D. Helena de Ozorio (bisneta de Gil Vasques por sua filha D. Maria da Cunha) sua herdeira, por não ter outros herdeiros «que devam nem hajam de herdar», num instrumento feito a 29.5.1512 em Paço de Souza pelo tabelião João Álvares Rangel, era a dita Helena ainda solteira.
Sabe-se, na verdade, que Pedro da Cunha Coutinho e sua mulher D. Beatriz de Vilhena não tiveram filhos. Mas ele teve 5 irmãos, a saber: Gonçalo Vasques Coutinho, Vasco Fernandes Coutinho, João Rodrigues Coutinho, D. Branca Coutinho e D. Maria de Vilhena. Que significado tem ele dizer em 1512 que não tem outros herdeiros? E que, de facto, nenhum outro familiar venha a herdar nada da sua grande Casa? Não sei; será preciso investigar.
Vejamos os factos de que disponho:
Fernão Vasques da Cunha casou em finais 1419 com D. Branca de Vilhena, já viúva de Rui Vasques Coutinho, com filhos menores emancipados em 1420. Sua filha D. Maria da Cunha, nascida de seguida, casou em 1435, teria 14 anos de idade, com seu primo Fernão Coutinho, pois a 16 de Outubro desse ano ambos recebem do pai dela a freguesia de Ourilhe e os vales do Boiro, do Real e de Carçarelhe e o contrato de arras é de 24.2.1435, no qual o noivo promete 2.000 coroas de ouro, às quais ficam obrigadas as suas terras de Armamar, Penaquião, Fontes e Godim. Ainda nesse ano o casal recebe dos pais dela as quintas da Panasqueira, Gestaçô, Parada, Avintes e Belmir, bens em Condeixa, Santarém e Trás-os-Montes, várias honras no Entre-Douro-e-Minho, rendas na Guarda, Celorico e Codesseiro, e metade da aldeia de Algeriz e da quinta de Vila Nova. A 29.1.1437 recebe do rei uma tença de 30.000 reais de prata pelas 3.000 coroas de ouro que lhe tinham sido prometidas no casamento. Seu sogro, Fernão Vasques da Cunha, faleceu em Tanger em 1437 e, de facto, Fernão Coutinho recebe em 1438, por morte dele, os senhorios de Basto e da Maia a 26 de Abril desse ano. A 6.3.1449 são-lhe confirmados todos os coutos e honras que foram do sogro. Em 1440 estabelece um acordo sobre a Maia com sua sogra (e tia, pois casara a 1ª vez com seu tio Rui Vasques Coutinho, como ficou dito).
Fernão Coutinho terá nascido cerca de 1410, pois a 29.1.1437 ainda era escudeiro, apesar de já ser há muito senhor de juro e herdade de Armamar, Penaguião, Fontes e Godim, por transferência de seu pai , após autorização real, de 2.8.1421, seria então criança, apesar de a 4.7.1423 ser também comprado em seu nome o casal de Alderete (Penaguião). Digo que nasceu cerca de 1410, e não mais cedo, uma vez que uma irmã do pai (D. Maria da Cunha, avó daquela D. Helena de Ozorio) nasceu em 1402.
Fernão Coutinho foi armado cavaleiro em Tanger, para onde foi naquele ano de 1437, e a 23 de Abril do ano seguinte já era cavaleiro quando foi feito alcaide-mor de Celorico da Beira, teria 28 anos de idade. A 3.6.1449 entrou para o Conselho do rei. A 3.5.1443 manda arranjar as casas de Monchique, na cidade do Porto, que seu avô Gil Vasques da Cunha tivera autorização para comprar (antiga judiaria). A 28.2.1449 obtém licença para viver nessas suas casas de Monchique. Em 1450-4 foi fronteiro de Pinhel. Faleceu cerca de 1465 e foi sepultado no mosteiro de S. Francisco (ou da Conceição) de Matosinhos. Sua mulher, D. Maria da Cunha, foi sepultada na capela-mor de S. Domingos de Guimarães.
Dos seus filhos, D. Branca Coutinho recebe a 8.8.1453 dos pais o dote de 4.000 dobras de oiro para casar com João Vaz da Silva. Este João parece portanto ser o 4º senhor de Vagos, pai do 5º. Mas será ela a mãe? É que daquelas 4.000 dobras, 3.000 foram pagas com a doação do senhorio de Vila Boa de Ródão e metade dos senhorios de Montelongo e Portocarreiro (a outra metade ficara para a citada D. Maria da Cunha). Ora, estes senhorios ficaram depois para Pedro da Cunha Coutinho. O que não se compreende se esta D. Branca tivesse descendência. Salvo se houve algum acordo que desconheço.
Os irmãos mais velhos de Pedro da Cunha Coutinho, inegavelmente o herdeiro, parece que faleceram todos em vida do pai. Assim aconteceu com Gonçalo Vasques Coutinho, que tirou OM em 1448, mandado degolar por ter morto a 2ª mulher, D. Joana de Noronha (como já tinha feito à 1ª...), com geração que se extinguiu logo. O outro, Vasco Fernandes Coutinho, segundo uma transcrição do letreiro do seu túmulo em Ponte de Lima, foi morto no «combate de Sete Igrejas». Diz-se que deste foi filho ou neto um Fernão Coutinho, que foi para Castela, mas não há, que eu saiba, documentação que o comprove. Do outro irmão não sei nada, mas certamente não teve geração. Porque Pedro da Cunha Coutinho, que a 12.11.1535 obteve breve papal para com sua mulher instituir o convento da Madre de Deus nas suas casas de Monchique, faleceu pouco depois, voltando os seus senhorios para a coroa, salvo Celorico de Basto, que ficou para a viúva, falecida a 26.11.1546, com testamento de 25.11.1545, em que nomeia herdeiros a dita D. Helena de Ozorio (de quem vêm os Portocarrero do palácio da Bandeirinha, no Porto) e três irmãos que tinham sido criados e escudeiros de Pedro da Cunha Coutinho e parece que ainda eram parentes (se bem que pelo lado Moura, e esse possível parentesco não seja referido, ao contrário do que acontece com D. Helena de Ozorio, a quem Pedro da Cunha Coutinho chama prima e diz qual e como é o parentesco), Heitor, Manuel e Luiz de Moura, mas que depois acrescentaram Coutinho, dando origem aos Moura Coutinho.
Que a «sua» D. Maria de Vilhena aparece nos nobiliários como casada com Diogo Lopes de Azevedo, é um facto. Mas será a mesma Maria de Vilhena? A verdade é que não sei de documentação, nomeadamente de dote, como existe para a irmã. Por outro lado, se era esta a irmã e teve filhos, porque não herdaram nada da enorme Casa de seu tio Pedro da Cunha Coutinho, falecido sem geração, sendo aparentemente os únicos herdeiros directos?
Desculpará, enfim, a extensão da resposta. Mas estas coisas não podem ser mais sintetizadas sem prejuízo do raciocínio sustentado. Ainda que depois o meu velho amigo Fernando de Sá Monteiro lhe vá dizer que sou «contundentemente descritivo»...
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
PS:
Quando disse que D. Maria da Cunha era irmã do pai de Fernão Coutinho queria dizer do sogro. Fernão Coutinho pode, portanto, ter nascido mais cedo.
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel Abranches de Soveral,
agradeço a resposta, com seus preciosos dados prosopograficos, e como é obvio a extensào desta é motivo de louvor.
Houvera ela sido maior ....
Ao fim e ao cabo as questoes nào param de se sobrepor umas as outras.
A data de nascimento de Fernào Coutinho (e portanto o nome de sua màe), é um assunto que eu iria forçosamente por em topico depois de resolvida (caso se resolva) a duvida acerca de Antonio de Azevedo, filho do 4° senhor de S. Joào de Rei.
Certo é que nào contava ver aparecer qualquer nova duvida a proposito da mulher de Diogo de Azevedo, senhor de S. Joào de Rei.
Mais um ponto vem entào enfraquecer a solidez do edificio proposto pela opiniào genealogica dominante, e ao qual me tinha habituado confesso.
O « poeta do Neiva » referido por Vasco Jacome, e que por enquanto parece ser o unico estudo sobre os Azevedos de Sào Joào de Rei contem talvez um parecer ou uma documentaçào para propor.
De momento nào tenho acesso as minhas habituais fontes impressas, mas terei de ver a questào da mulher de Diogo de Azevedo, assim como sobre a data de morte de Fernào Coutinho, quero ver se o Baquero Moreno nào o acha referido depois de 1465, por volta de 1473 (de memoria).
Temos aqui uma questào importante. A data de nascimento mais ou menos tardia de Fernào Coutinho significa que é filho da primeira ou da segunda mulher de Gonçalo Vaz Coutinho.
Luis Filipe Oliveira, em seu recente « A casa dos coutinhos (1360-1452), linhagem, espaço e poder » escreve que Gonçalo Vaz Coutinho casou com Joana de Albuquerque entre 1402 e 1408. Tem duvida quanto a màe de Fernào Coutinho, e supoem que a situaçào privilegiada que lhe foi feita pelo pai na transmissào dos bens é devida ao facto de ser « primogenito » do segundo casamento. A fortiori, baseado em certa carta dirigida ao papa nào tem duvida quanto a màe de Luis, que foi bispo, e que era filho do segundo matrimonio (ao contrario do que vem escrito na maior parte dos nobiliarios).
No entanto acho estranho que a memoria familiar dos descendentes de Fernào Coutinho nào tenha aproveitado o prestigio ligado a familia de Joana de Albuquerque se Fernào Coutinho foi seu filho. Nào acha ?
Os linhagistas tradicionais que eu conheço tem homogeneidade de opiniào.
Mas a cronologia (c. 1420-c.1470) de Fernào Coutinho é tardia em comparaçào com seus irmàos, alguns referidos ja em 1393 (o Magriço se me lembro bem).
Ficam assim 3 perguntas entre as quais apenas duas ao principio tinha em mente :
1)Quem eram os pais de Antonio de Azevedo?
2)Quem era a màe de Fernào Coutinho?
3)Quem era a mulher de Diogo de Azevedo?
fica aqui tambem a ultima pergunta que eu pensei por a atençào dos listeiros que era a seguinte.
4)Origens dos Fonsecas e/ou Coutinhos : Que credito merece a ligaçào entre os Fonsecas/Coutinhos e D. Afonso IX de Leon, por via dos Varelas, como proposto pelos linhagistas, e neste site?
melhores cumprimentos
C. Silva
P.S. : As propostas de Sotomaior Pizarro, nos patronos do Mosteiro de Grijo, quanto a ascendencia de Gil Vaz da Cunha sào confirmadas pelos seus estudos ?
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva:
Sobre as outras questões que põe, não lhe posso infelizmente acrescentar nada de relevante. Vejamos então os três pontos sobre os quais posso dizer alguma coisa:
FONSECA. Está hoje documentado que D. Mem Gonçalves da Fonseca, com quem D. Pedro começa a linhagem dos Fonseca, era filho de D. Gonçalo Veegas e de sua mulher D. Tereza. Este D. Gonçalo, pela onomástica, pelas propriedades e pela heráldica, deveria ser filho de D. Egas Mendes de Ribadouro, documentado em 1159, e este filho de D. Mem Veegas de Ribadouro, o filho do Aio D. Egas Moniz de Ribadouro que este sepultou em 1137 em Paço de Souza. Este versão, proposta por Almeida Fernandes e hoje geralmente aceite, só não a dou por definitiva porque julgo que aquele D. Egas Mendes também poderia ser filho de D. Mem Moniz, irmão do Aio. É uma questão que ainda estou a estudar, que se relaciona com outras e que conduzirá provavelmente a uma publicação sobre o assunto, sendo impossível aqui sequer resumir as razões e raciocínios de suporte. Sobre os Varela, não investiguei, pelo que não lhe posso dizer nada de seguro.
GIL VASQUES DA CUNHA. Está hoje sobejamente documentado que era filho de Vasco Martins da Cunha e sua 1ª mulher D. Leonor Roiz de Vasconcellos (filha de Lopo Soares de Albergaria); neto de Vasco Martins da Cunha e sua mulher D. Violante Lopes Pacheco; bisneto de Vasco Lourenço da Cunha e de sua mulher D. Tereza Pires Portugal; trineto de Lourenço Fernandes da Cunha e de sua mulher D. Sancha Lourenço de Maceira, 4º neto. Fernão Paes da Cunha e de sua mulher D. Maior Uzbertes, filha do cavaleiro franco Uzberto, que teve o senhorio de Tábua e a quem D. Tereza doou em 1128 o couto de Figueira e D. Afonso Henriques em 1135 a serra da Lousã.
FERNÃO COUTINHO. Na anterior mensagem digo que terá nascido cerca de 1410 e noutra mensagem seguida, em Post Scriptum, digo que poderá mesmo ter nascido um pouco antes. Sabe-se que D. Joana de Albuquerque, 2ª mulher de Gonçalo Vasques Coutinho, ainda estava solteira em 1402 e já estava casada em 1410. E sabe-se que Gonçalo Vasques pede ao rei em 1417 autorização para repartir entre sua 2ª mulher e seus filhos as terras de Armamar, Penaguião, Fontes e Godim, terras que em 1421 doa como morgadio a seu filho Fernão Coutinho por ser o primogénito (obviamente desde 2º casamento). Não vejo assim como possa haver dúvidas sobre a filiação de Fernão Coutinho em D. Joana de Albuquerque.
Cá fico, entretanto, à espera das informações que encontrar sobre D. Maria de Vilhena casada com Diogo Lopes de Azevedo.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Vou tentar solicitar a opiniào de Vasco Jacome sobre a questào da mulher de Diogo de Azevedo, e talvez de Luis de Melo que ao principio da troca de mensagens escreveu que tinha "alguma coisa" sobres Azevedos de S. Joào de Rei.
Do meu lado consultei sem grande exito.
Apenas tiro de Baquero Moreno, em "Alfarrobeira", na biografia de Fernào Coutinho, o seguinte, a saber que Fernào Coutinho e Maria da Cunha tiveram :
- Gonçalo Vaz Coutinho, primogenito, que faleceu em vida de seu pai (fonte : livro de linhagens do seculo XVI p.195)
- Vasco Fernandes Coutinho herdou dos pais as terras de Montelongo, Portocarreiro, Vila Boa de Roda, Barqueiros (ANTT, Chancelaria de D. Afonso V, livro 22, fol. 52v; Livro 4 de Alem Douro, fls. 27v-28), Maia e Celorico de Basto (ANTT, chancelaria de D. Afonso V, livro 29, fol.205, Livro 4 de Alem Douro fol.12v)
- Pedro da Cunha Coutinho obteve as terras de Basto, com o seu castelo, os julgados de Borba, Genhores e Vale do Boiro, a terra da Maia e as casas de Monchique (ANTT Livro 4 de Alem Douro fols 289-289v)
- As filhas Branca Coutinho e Maria de Vilhena casaram respectivamente com Joào da Silva, camareiro-mor do principe D. Joào e Diogo de Azevedo, senhor de Aguiar de Pena (Livro de linhagens do seculo XVI, p. 195)
Noto tambem que Alào de Morais tem Maria de Vilhena no titulo de Coutinhos (§19 Coutinhos sem "Dom") mas assinalando que esta Maria de Vilhena nào està no nobiliario de Torres (que eu nào conheço).
Nào se encontra no titulo de Cunhas ao contrario da irmà, mas os irmàos tambem nào estào, portanto julgo que nào tem especial significado.
Alào nào tem titulo de Azevedos pelo menos na minha ediçào (1998), muito embora faça referencia a um titulo de Azevedos em certa altura do texto.
cordiais cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
ignoro se andou a ler as ultimas trocas de mensagens deste "topico".
Desejava conhecer seu parecer quanto a questào da mulher de Diogo de Azevedo, 4° senhor de S. Joào de Rei, sobre a identidade da qual a documentaçào consultada deixa Manuel Abranches de Soveral bastante perplexo.
melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Luis Melo,
na sua mensagem de 13/05/2001 escreveu que tem alguma informaçào sobre os Azevedos de S. Joào de Rei.
Ignoro em que medida seguiu o decorrer deste "topico" no forum, mas gostava de saber se tem alguma informaçào sobre os Azevedos de S. Joào de Rei no periodo sobre o qual conversamos até aqui i.e. sec. 14, 15 e 16.
E se tem alguma informaçào de interesse sobre a identidade da mulher de Diogo de Azevedo, 4° senhor de S. Joào de Rei?
Perdoe o incomodo
Melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Neste momento, o que posso acrescentar sobre o assunto é transcrever o que está no “Poeta do Neiva”:
“Diogo de Azevedo, que havia recebido ordens menores em 1452. Foi Cavaleiro Fidalgo (1462) e do Conselho del-Rei e foi casado com D. Maria da Cunha (filha de Fernão Coutinho, snr. de Celorico de Basto, Montelongo etc. e de sua mulher D. Maria da Cunha) a quem prometeu em arras duas mil dobras de oiro, a que obrigou os bens próprios e os da corôa, por escritura outorgada, no Porto, a 10 de Fevereiro de 1466. Passou a segundas núpcias com D. Leonor de Melo, filha de Vasco Martins de Melo, Alcaide mór de Castelo de Vide; s.g.
Apresentou João Aires Ramos na igreja de S. João de Rei, vaga pela renúncia de Martins Anes, e Vicente Anes na igreja de S. João do Campo. Estas apresentações foram respectivamente confirmadas, a 8 de Março de 1487 e a 13 de Maio de 1497, pelo arcebispo D. Jorge da Costa. Em 1499, apresentou na igreja de S. João do Campo António de Azevedo, seu filho. Por alvará, assinado por sua mão a 31 de Maio de 1497, apresentou em S. João de Rei, João Anes, abade de Rande, que foi confirmado a 22 de Junho do mesmo ano.”
Cumprimentos,
Vasco Jácome
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Encontrei casualmente, e depois de ter navegado no fórum, um artigo da autoria de Armando de Jesus Marques, publicado nos Anais da APH, II Série, Vol. 28, 1982, pág. 125 e seguintes, intitulado Retratos Luso-Salamantinos , onde constam vários Antónios Azevedos, um deles António de Azevedo Coutinho, o período em questão é o reinado de D. Manuel/D. João III.
Cumprimentos
Nuno Borrego
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caros Carlos Silva e Vasco Jácome
Se existe contracto de casamento e arras, está lá o nome dos pais dessa D. Maria da Cunha (vem normalmente como de Vilhena). Quando for à TT vou verificar. Assim sendo, as objecções que levantei ou se devem a outro factor ou não houve geração do 1º casamento e sim do 2º.
É uma questão a investigar.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Vasco Jacome,
Muito obrigado pela ajuda.
Como fica contido na resposta de Manuel Abranches de Soveral trata-se de base de trabalho de interesse.
Noto que o Poeta do Neiva chama "Maria da Cunha" a filha de Fernào Coutinho em vez de "Maria de Vilhena".
De facto na Corografia Portuguesa de Carvalho da Costa tambem se acha :
"D. Maria Coutinho da Cunha a q. os nobiliarios chamào Maria de Vilhena"
O que eu vejo no Jose Marques confirma as ordens de Diogo de Azevedo (em data diferente,1456 em vez de 1452, mas confirma).
Alias tambem confirma o padroado de S. Joào do Campo (Bouro) na casa de Diogo Lopes de Azevedo.
Devo notar que o poeta do Neiva documenta bastante as sucessivas geraçoes, e neste caso confirma a existencia do filho de Diogo de Azevedo, Antonio de Azevedo, clerigo, em 1499.
Resta saber se falamos do mesmo Antonio de Azevedo.
Portanto, muito obrigado, mais uma vez.
Melhores cumprimentos.
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Nuno Borrego,
Muito obrigado. Creio que estamos no fulcro.
Esses retratos Luso-Salamantinos podem ser a chave do problema.
Pode me dizer o significa APH?
Constam dados biograficos, nomes dos pais, e/ou naturalidade?
Tirou apontamentos? ou tem acesso comodo a essa fonte?
Melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva,
A sigla APH significa Academia Portuguesa de História. Tenho todos os volumes dos Anais em casa, e posso enviar-lhe o artigo em questão se me facultar um n.º de fax ou direcção de correio (infelizmente tenho o scanner com problemas). Li o artigo muito por alto e não me parece que o autor resolva a questão da filição de António de Azevedo Coutinho, muito embora o faça em relação a outros Antónios, como é o caso de um deles, filho de Dom João de Azevedo, Bispo do Porto. De qualquer forma este artigo pode ajudá-lo, ao cruzá-lo com os elementos de que já dispõe.
Cumprimentos
Nuno Borrego
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caros Carlos Silva e Vasco Jácome
Há alguma documentação que confirme que os filhos com geração de Diogo Lopes de Azevedo são do seu 1º casamento com essa D. Maria da Cunha?
Abraços
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Nào tenho por minha parte prova documental quanto a màe dos filhos de Diogo de Azevedo.
Talvez o Vasco Jacome nos reserve mais uma agradavel surpresa?
No entanto quero assinalar o seguinte que tem seu interesse :
1) Leonor de Melo
A pesquisa tambem se pode fazer entào por via de Leonor de Melo, 2a esposa de Diogo de Azevedo.
Segundo Felgueiras Gaio, Leonor de Melo, filha de Vasco Martins de Melo "o Moço", alcaide de Castelo de Vide
casou primeiro com Diogo de Azevedo, s.g.
2a vez c.c. Joào de Saldanha, s.g.
3a c.c. Dr. Gonçalo Mendes de Oliveira, s.g.
Segundo Alào de Moraes
Primeiro cc Diogo de Azevedo de q. foi 2a mulher, s.g.
2a c.c. Dr Gonçalo Mendes da Silveira (sua 3a mulher)
3a c.c. Joào de Saldanha (sua mulher 2a) vedor da Rainha D. Maria e da Imperatriz D. Isabel;
"e de nenhum teve filhos".
Se os dois autores nào dào a mesma ordem nos casamentos parecem concordar de modo explicito em nào dar filhos a Leonor de Melo.
Os filhos sào entào do primeiro casamento, ou bastardos, ou de casamento desconhecido (ou Alào e Felgueiras estào ambos enganados).
2) Herdeiros de Pero da Cunha Coutinho
Creio que a transmissào de bens de Pero da Cunha Coutinho a prima Helena Osorio deve ter outro motivo que o simples facto de nào ter sobrinhos.
Pondo de lado a descendencia de Diogo de Azevedo, tivemos ja ocasiào de mencionar os filhos de Joào da Silva, senhor de Vagos.
Nào tenho prova documental que sejam filhos de sua mulher Branca Coutinho.
Mas um deles tem de levantar suspeita de o serem : D. Fernando Coutinho, Prior de Oliveira (Guimaràes) (1488), bispo de Lamego, e de Silves (1502-1535).
O apelido Coutinho foi transmitido me parece pela màe, Branca Coutinho. Nào acha?
Uma transmissào desde Teresa Vasques Coutinho (a filha de Vasco Fernandes Coutinho, mulher de Martinho de Meneses, e màe de D. Beatriz de Meneses), bisavo paterna de D. Fernando Coutinho parece pouco provavel.
Segundo Alào de Moraes ele chamou-se Joào Fernandes da Silva antes de ser bispo.
Nào sei, mas penso que nào tira valor ao facto de se chamar D. Fernando Coutinho em determinada altura.
Alem disto, Adelaide Pereira de Moraes em "Ao redor de nossa Senhora de Oliveira" (Guimaràes 1998) cita documento de 1490 (julgo que nào era bispo mas sim prior de Oliveira) em que é tratado por Coutinho.
Baquero Moreno (Alfarrobeira) traça uma ampla biografia de Joào da Silva, senhor de Vagos, da qual tiro que casou com Branca Coutinho, donzela da Casa da Rainha. Tiveram entào tença anual de 40000 reais brancos com inicio em 01/04/1456 "porque ao dito tempo tomaram sua Casa" (Carta Regia 29/05/1456 ANTT Chancelaria de D. Afonso V, livro 13, fol. 63v; Livro 3 de Misticos, fols 67v-69).
Branca Coutinho era ainda viva em 10/06/1497 (Tença anual de 7000 reais brancos).
Eis os elementos de que disponho por enquanto.
Cordiais cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Silva
Como os senhorios de Pedro da Cunha Coutinho voltaram à coroa, parece-me que ele não terá tido sobrinhos legítimos dos irmãos, até porque estes eram mais velhos.
Das irmãs, não sei. A verdade é que ele diz que não tem quem haja ou deva herdar. Assim, será necessário documentar que as irmã tiveram de facto filhos e que estes tiveram geração legítima. Porque as irmãs podiam de facto ter tido filhos, mas estes, por serem padres ou por não terem geração legítima, não serem herdeiros. Assim, importa documentar sobretudo como filhos de D. Branca e D. Maria os que tiveram sucessão legítima.
O facto de todos os nobiliários dizerem a mesma coisa, não quer dizer nada pois copiavam-se uns aos outros. Já documentei muitos erros que vão iguais em todos os nobiliários.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel abranches de Soveral,
O Braamcamp Freire (Brasoes da sala de Sintra) parece encontrar em "Memorias sepulchraes" fl. 117, de D. Antonio Caetano de Sousa, (e em Joaquim de Vasconcelos, o Convento de S. Marcos, pag. 87) forma de "documento" que refere a existencia de sobrinhos de Pero da Cunha Coutinho, com filhos legitimos, pelo menos por parte de Branca Coutinho :
O epitafio de Ayres da Silva, filho de Joào da Silva e Branca Coutinho dizia, parece, o seguinte :
"Aqui jaz Ayres da Silva filho de Joào da Sylva e D. Branca Coutinho o qual foi Camareiro mor do muy esclarecido rey D. Joào o 2° (….). Faleceo em dia de N. Snra de Março era de 1530. Etc…
Os documentos de Bramcamp Freire confirmam a morte de Ayres da Silva entre 19/03/1530 e 05/09/1530, data de confirmaçào passada a seu filho Joào da Silva (m. 11/08/1557).
A varonia nào se extingiu no sec. 16.
Estes dizeres desapareceram. Mas nào tivessem desaparecido, as pedras tumulares nem sempre sào provas suficientes.
Em familia estudada como a dos senhores de Vagos julgo que uma falha nào identificada quanto a màe de Ayres da Silva seria de surprender.
A nào ser que se trate de outra Branca Coutinho que nào a irmà de Pero da Cunha Coutinho?
As razoes pelas quais Manuel de Moura herdou de Pero da Cunha Coutinho, Francisco Xavier da Serra Craesbeck as indiqua de certa forma, nas suas memorias ressuscitadas de 1726 (Titulo III cap. 22, Borba de Godim, quinta do Passo).
A quinta do Passo ..... suscedeo seo filho Pedro da Cunha Coutinho (fundador do mosteiros das relligiosas de Monchique do Porto) , o qual, por nào ter filhos de sua mulher D. Brites de Vilhena, lhe fes a ella doaçào da dita quinta. Mas por o seo marido lhe ter recomendado o grande serviço que lhe fizera Manoel de Moura e que lho pagasse, lhe fez doaçào do lugar da quintam, aos 13 de Agosto de 1544, na cidade do Porto, em Monchique, no caes de Miragaia (como diz o pergaminho que vimos), e nelle ser nomeado por sobrinho e dis que vivera com elles e lho dava, pello bem, que os servio com lealdade e fidellidade. Foi o tabaliào, que o fez Jorge de Araujo. E ja entào era o dito Manoel de Moura, senhor desta quinta, por lha haver dado en sua vida o dito Pedro da Cunha Coutinho, com a dita sua mulher, em 17 de Outubro de 1541; ratificada a doaçào em 4 de Outubro de 1543; e depois foi confirmada por el Rei D. Joào 3°, em Evora, aos 25 de Novembro de 1544; e tomou posse della aos 6 de Fevereiro de 1545, en vida do dito senhor, pello tabaliào Francisco de Magalhàes. E esta quinta se lhe deo com foro (com outros lugares mais, que pertencem à quinta) de dous mil e novecentos reis, que paga à Coroa cada anno, que he dos direitos reais desta villa, de que he senhor o Marquês de Valença: o que tudo consta dos pergaminhos que vimos, no cartorio desta casa, que concerva hoje Diogo de Moura Coutinho, neto por varonia…….
A este Manoel de Moura tinha feito o dito Pedro da Cunha Coutinho, Alcaide mor desta villa de Celorico de Basto….
E achamos ser filho de Heitor de Moura, que veio de Lamego para o Porto, onde casou com Maria Coutinho, que veio da India. Etc….
No capitulo 1 colhe-se mais
Em tempo do sobredito Pedro da Cunha Coutinho, foi Alcaide mor deste castello Manoel de Moura; por sua morte foi Alcaide mor Estevào da Motta, e depois Francisco Pinto da Cunha.
Escreve-se portanto "vivera com elles e lho dava, pello bem, que os servio com lealdade e fidellidade", aponto de o fazer Alcaide mor, e o nomear por sobrinho.
Nào o seria por via de sua mulher?
Quanto ao resto dos bens suponho que o convento de Monchique terà recebido alguma coisa, como afinal escreve Serra Craesbeck : "e por nào terem filhos fundarào o mosteiro de Monchique do Porto, onde jasem na cappela mor do dito mosteiro."
Nada que se pareça com certidoes de batismo, casamento ou obito, mas sào mais umas achegas.
Melhores cumprimentos
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Carlos Santos
Que D. Branca Coutinho filha de Fernão Coutinho foi mulher de João (Vaz) da Silva está documentado, como já referi. Também eu julgo que Aires da Silva é filho de D. Branca Coutinho. Só devido às razões aduzidas penso que seria conveniente documentá-lo, o que não será difícil.
Quanto à informação de Craesbeck sobre Heitor de Moura o Velho ter casado com uma Coutinho é completamente falso. De resto, ele diz que essa Coutinho tinha vindo da Índia, quando na época em que os filhos nasceram ainda Vasco da Gama não tinha ido à India...
É evidente que a razão das doações aos irmãos Moura são conhecidas, desde logo porque são referidas no próprio testamento.
A questão está na doação, muito anterior, a D. Helena de Ozorio, as razões invocadas, e o facto de os senhorios de Pedro da Cunha Coutinho terem voltado à coroa.
Estes factos, contudo, não invalidam que tivesse sobrinhos legítimos cg das suas irmãs, que por qualquer outra razão não fez herdeiros. Mas, na dúvida, o melhor é procurar documentação específica sobre a filiação desses sobrinhos. Por exemplo, a filiação de Aires da Silva, para além do epitáfio (que, se foi feito à data da sua morte, já considero prova) poderá documentar-se no seu contracto de casamento, em OM que tenha tirado, no testamento ou em qualquer outro documento do género, que não devem faltar numa pessoa da sua qualidade. É mesmo provável que D. Branca Coutinho tenha deixado testamento. Como lhe disse, ainda não fiz essa investigação que, a bem dizer, aguarda vez. Para já, estava sobretudo interessado em saber se alguém já a fez.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Do meu lado creio que està esgotado o que posso trazer a questào.
Agradecimentos e melhores cumprimentos.
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Meu argumento quanto a ordem de apresentaçào dos filhos de Lopo Dias, com Martim Lopes "sempre adiante" dos irmaos (como argumento em favor de sua primogenitura)nào é exacto, como facilmente se verifica .
Queria asinalar simplesmente.
C. Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caros Senhores
Acompanhei com muito interesse o vosso debate. Ao contrário de vós, genealogistas consagrados sou um apenas um amador que se preocupa pela genealogia e biografia dos seus antepassados. Caso não se importem, pretendia voltar ao tema com leves modificações ou seja, interessa-me aumentar o período consagrado ao senhorio de S. João de Rei; tenho algumas opiniões sobre o assunto, dúvidas e questões a apresentar sendo assim proponho que o tema passe a chamar-se: Os Azevedo/Azevedo Coutinho de S. João de Rei, infelizmente por uma questão de prioridades só posso dedicar pouco do meu tempo (semanal) ao debate não tenho á partida a disponibilidade de participar numa discussão tão viva como o vossa, nem o acesso imediato a livros de consulta, portanto colocarei vários assuntos de forma a poder rentabilizar o tempo limitado que disponho, assim sendo abrirei desde já o novo Tópico.
Cumprimentos
José de Azevedo Coutinho
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Nuno Borrego,
Estou confuso. Como foi possivel nào ver sua resposta à minha pergunta?
Quanto mais sabendo que as mensagens do Nuno Borrego sào sempre limpidas e claras.
Espero nào lhe ter parecido excessivamente leve por minha parte.
Claro que gostaria de ter uma copia do artigo.
O meu fax é o seguinte :
00 33 (0)1 69 12 62 27
Meu e-mail:
vizoivizoi@hotmail.com
Desde ja agradeço.
Mais uma vez, espero nào lhe ter parecido incorrecto.
Carlos Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caro Nuno Borrego,
Segue o meu endereço postal, caso nào se importe mandar copia do artigo.
Melhores cumprimentos.
Carlos P.M.M. da Silva
11 avenue de la Republique
91170 Viry-Chatillon
França
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caros participantes
Num artigo muito recente num jornal regional, o Rev. Monsenhor Bento da Guia, fala num brasão esquartelado de Azevedos de S. João de Rei, presente num edifício em Castelo (Moimenta da Beira), armas que devem ter lá chegado por parte de Dª Maria do Carmo Carolina de Mendonça de Azevedo Meneses e Sousa, que era filha de Manuel Cardoso de Mendonça Figueira de Azevedo, será que são os mesmos Azevedos aqui falados?
Cumprimentos
José Alvez
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Entre os dados cronologicos sobre Diogo Lopes de Azevedo omiti assinalar mais a sentença d’ElRey D. Afonso V a favor do Cabido de Braga contra Diogo Lopes de Azevedo sobre dois casais de Linhares na freguesia de S. Maria de Verim pertencentes à Igreja de S. Martinho de Monsul unida ao dito Cabido os quais o dito Diogo Lopes de Azevedo pretendia que pertencessem aos Reguengos de S. Maria de Verim, Julgado de S. Joào de Rey de que El Rey D. Joào I lhe tinha feito mercê : Ano de 1440
(gaveta das Igrejas do A.D. de Braga)
C.Silva
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Conheço e tenho um livro sobre Azevedo de Andrelândia. Chama-se 20 Gerações de João Ramalho e Bartyra.Tem uma Genealogia dos Azevedos bastante completa.
ReplyDirect link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Caros confrades,
procuro descendentes de Miguel de Azevedo e Ataíde filho de Bento de Azevedo e Ataíde. Consultando a obra "Coreografia portugueza, e descripçam topografica do famoso reyno de Portugal" disponível online encontra-se o seguinte texto que passo a transcrever:
"S. Mattheus, Abbadia da Mitra, rende cento & vinte mil reis, tem sessenta vizinhos. Aqui está a Casa de Moure, a que chamão Paço, por sempre nelle viverem fidalgos honrados, como são os que hoje a possuem do appellido de Azevedo, descendentes por varonia da Casa de Aevedo; porque Martim Lopes de Azevedo senhor della, & sua mulher Dona Isabel de Ataíde tiverão filho segundo a Miguel de Azevedo, pay de Miguel de Azevedo, que o foi de Bento de Aevedo, Gualter de Azevedo, Alexandre de Azevedo, Agostinho de Azevdo de Menezes, familiar do Santo Officio, & filhas, que hoje vivem nessa Casa de Moure, como seus avós".
Quero crer, portanto, que a informação disponível no Geneall poderá estar incompleta.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=212361
Será que os confrades possuem referências às descendências dos filhos e filhas (o plural indica que houve mais do que D. Luísa de Azevedo e Menezes) de Miguel de Azevedo e Ataíde e Helena Machado?
Muito obrigada,
MAA
Direct link:
RE: Azevedos de S. Joao de Rei
Car@ MAA
também gostava de esclarecer esta descendência. Nas minhas notas tenho as seguintes filhas: Catarina, Luísa, Mariana e Serafina. Tem alguma informação sobre alguma delas? Muito obrigada,
C
Direct link:
Forum messages ordered by date
L' heure présentée corrrespond au GMT. Heure actuelle: 25 nov. 2024, 08:15