4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
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4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Caros Srs.,
venho pôr uma dúvida aos interessados acerca da
passagem de títulos para a descendência. Um dos
primeiros directores do Jardim Botânico de Lisboa, o
Conde de Ficalho (Francisco Manuel de Mello Breyner,
1837-1903) apesar de filho único dos 2ºs Marqueses de
Ficalho, não foi agraciado com o título de Marquês.
Alguém sabe o porquê desse facto?
Obrigado e fica lançado o repto.
João Barroca
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
No caso concreto do 4º conde de Ficalho não faço ideia! Há neste fórum um primo dele que lhe poderá acender algumas luzes.
Apenas lhe adianto que no regime liberal o encartamento num título de nobreza era altamente taxado pelo que era normal os menos endinheirados encartarem-se num título mais baratucho.
Diogo Alenquer
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Caro João
Também não sei as razões. A explicação dada pelo Diogo A é plausivel um vez que o dinheiro foi coisa que nunca exixtiu muito na minha familia. De qualquer maneira El Rei Dom Luiz salvo erro dizia deste meu parente que o Conde de Ficalho era um "Conde entre os Lentes e um Lente entre os Condes"
Um abraço
JTMB
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Um lente entre os condes, um conde entre os lentes
Caros Srs. Diogo e JTMB,
obrigado pelas explicações. Não fazia ideia da existência de uma taxação nesses casos, no regime liberal. Quanto ao epíteto que lhe deu El-Rei D. Luiz, só posso acrescentar que todas as gerações de botânicos da Fac. Ciências têm dito coisas muito semelhantes em relação àquele que sem dúvida mais fez entre todos os directores, pelo Jardim Botânico da U. Lisboa.
Um abraço
João
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RE: Um lente entre os condes, um conde entre os lentes
Caro João,
O referido conde de Ficalho é meu tetravô e a história que passou na família foi que o rei agraciou Francisco de Melo Breyner com o título de conde quando o pai deste ainda era vivo pelos seus importantes estudos. O que me contaram foi que o rei pediu permissao ao sr marquês (pai do conde de ficalho) para lhe conceder o titulo de conde com o mesmo nome. Isto foi uma maneira de "recompensar" Francisco M.B. pelo trabalho no ramo da botânica que teria desenvolvido até então. Já a filha dele (chamada por nós a avó ficalho) usou o título de condessa sem ninguém perceber o porquê. Na família dizemos que, porque era uma mulher muito prática e ter tudo timbrado com coroa de conde, não se teve para se chatear e ficou condessa... Mas isso já não sei.
Um abraço,
Francisco Franco de Sousa
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RE: Um lente entre os condes, um conde entre os lentes
Um grande botânico, sem dúvida.
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RE: Um lente entre os condes, um conde entre os lentes
Caros confrades,
Devo acrescentar que os condes de ficalho não tinham quaisquer dificuldades financeiras. Antes pelo contrário! Eram detentores de várias terras desde Ficalho até Serpa, tinham um palácio no Bairro Alto chamado o palácio dos Caetanos, tinham um castelo em Serpa e eram Srs que não se podiam queixar quanto ao dinheiro. Por isso a ideia de se encartar do título de conde por ser mais baratucho está fora de questão. Não querendo descurar dos conhecimentos do meu tio José Tomas (e espero que não me leve a mal) os mafra, que também são meus avós, eram realmente menos dotados de dinheiros... Isso devia vir do facto de não terem herdado como herdou o varão desta casa. Entretanto devo estar a cometer uma data de gaffes, confusões e erros. Tudo para explicar que não foi concerteza devido à falta de dinheiro que o Sr conde de Ficalho se encartou deste título e não do de marquês, e para dizer que o tio José Tomas tem alguma razao naquilo que diz =P. (dsclp estar a desmenti-lo tio)
Um abraço a todos os confrades e um especial ao tio José Tomas,
Francisco Franco de Sousa
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RE: Um lente entre os condes, um conde entre os lentes
Grande Tito
Tens toda a razão deste mundo o ramo Ficalho como primógénitos sempre dispuseram de mais meios e património que o resto da familia como era normal naquele tempo.
Um abraço amigo
ZT
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Caros Confrades:
O título de Marques de Ficalho pode não ter sido outorgado de juro e herdade, sendo-o apenas em duas vidas, o que não parece ter sido o caso.
Quanto às questões de carácter económico, o facto de, tanto no Antigo Regime, como na monarquia Constitucional, como mostrou Nuno Gonçalo Monteiro em O Crepúsculo dos Grandes, a aristocracia ser detentora de um vasto património, não significava que tivesse liquidez suficiente para poder fazer face às despesas extraordinárias, ou até mesmo às despesas correntes, podendo ter-se dado o caso de não se ter encartado no título.
Cumprimentos,
Pedro urbano
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Caro João Barroca,
O 4.º Conde de Ficalho foi apenas conde por uma razão muito simples: porque lhe apeteceu. Porque foi o título da sua Casa em que ele se decidiu encartar, título que pediu e pelo qual pagou direitos de mercê. Ele decidiu não usar o título de Marquês mas sim apenas o título de Conde.
Houve muitos casos em tempo de Monarquia, em que as pessoas decidiram usar e encartar-se, por sucessão, em todos os títulos correspondentes a graus diferentes da mesma designação (o Estado até esfregava a mãos de contente pela receita pública extra em direitos de mercê), ou, por outro lado, em que essas pessoas, como neste caso concreto, escolheram usar e encartar-se apenas em algum ou alguns dos títulos de nobreza de grau inferior da mesma designação. Ou seja, são títulos diferentes, cada um com a sua individualidade própria, pagam direitos de mercê próprios e individuais, e até podem ser usados por pessoas diferentes (pai e filho, avô e neto, irmãos, etc)
É portanto um perfeito disparate, devendo-se ter por nulo e não escrito, o artigo 13.º do Estatuto de Reconhecimento de Distinções Nobiliárquicas do Instituto da Nobreza Portuguesa, que estabelece que: "os títulos de nobreza que tenham sido objecto de acrescentamento são tratados como um só, segundo a catogoria mais elevada, salvo se o contrário tiver sido expressamente reconhecido na vigência Monarquia.", o que equivale na prática a decretar a instinção de títulos nobiliárquicos pela sua elevação a graus superiores da mesma designação.
Ora isto é objectivamente falso, e o caso sub judice comprova-o.
Comprovam-no também muitos outros casos concretos na vigência da Monarquia e depois dela, a saber:
- Barões, Viscondes e Condes de Vila Pouca
- Barões, Viscondes e Condes de Vinhais
- Condes e Marquês de Tomar
- Condes e Marqueses de Terena
- Barões e Condes de Tavarede
- Barões, Viscondes e Condes de Sobral
- Barão, Viscondes e Condes de Seisal
- Viscondes e Condes de São Salvador de Matosinhos
- Condes e Marqueses de São Payo
- Barões e Viscondes de Santana
- Viscondes e Condes de Samodães
- Condes, Marqueses e Duques de Saldanha
- Barão, Viscondes e Marqueses de Sá da Bandeira
- Barões e Viscondes de Rio Seco
- Barões, Viscondes e Condes de Rilvas
- Barões e Viscondessa da Regaleira
- Viscondes e Condes de Proença-a-Velha
- Barões e Visconde do Cercal
- Viscondes e Condes dos Olivais
- Barões e Visconde de Almeida (na 3.ª família)
- Viscondes e Condes de Alte
- Condes e Marqueses de Lavradio
- Visconde e Condes de Ameal
- Marqueses e Duque de Ávila e Bolama
- Viscondes e Condes de Barbacena
- Viscondes e Condes de Botelho
- Viscondes e Condes de Carvalhido
- Condes e Marqueses de Castelo Melhor
- Viscondes e Condessa de Condeixa
- Barões e Condes da Fonte Bela
- Visconde, Condes e Marqueses de Graciosa
- Barões e Viscondes das Laranjeiras
- Condes e Duques de Miranda do Corvo
- Barões e Viscondes de Magé
- Viscondes e Condessa da Lourinhã
- Marqueses e Duques de Loulé
- Viscondes, Conde e Marquês de Lindoso
- Viscondes e Condes de Castro
- Viscondes e Condes de Macieira
entre outros....
Os melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Um lente entre os condes, um conde entre os lentes
Caro Francisco,
obrigado pela sua resposta, e pelo renovar do interesse deste meu inquérito nos demais participantes. Já o seu tio tinha tido há quase três anos a amabilidade de me dar umas pistas neste tema. Por falar nisso, não terá "inside knowledge" se se prepara para breve o lançamento da compilação das memórias sobre um outro seu familiar, o Dr. Thomaz de Mello Breyner...?
Espero atentamente a resposta :)
Um abraço
João de Sousa Barroca
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Caro confrade Francisco Novais
Trata-se, então, da criação de novos títulos, sem extinção dos anteriores?
Perdoe-me a pergunta mas estou um tanto confusa com a pequena polémica que tem rodeado esta matéria.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Um lente entre os condes, um conde entre os lentes
Caro João,
É sempre um prazer participar neste fórum e partilhar informações com quem precisa.
Acerca do livro do Dr. Thomaz de Mello Breyner, sei que já existe um livro com as suas memórias. Até porque já o tenho visto em casa dos meus tios e avós. Não tenho conhecimento de uma nova edição. O meu tio José Thomaz deve-lhe conseguir dar mais informações que eu.
Um abraço,
Francisco Franco de Sousa
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Cara confrade Maria Benedicta,
Peço-lhe humildemente desculpa por só agora responder à sua intervenção, mas estive algum tempo sem vir ao Genea devido a ausência fora de Lisboa.
Quanto a mim não há qualquer polémica. Alguém se apresentou aqui no Forum a defender a extinção por elevação dos títulos nobiliárquicos ? Bom seria que as pessoas assumissem publicamente as suas posições e as fundamentassem.
Acha que, por exemplo, os títulos de conde e marquês de Palmela estão extintos ? eu tenho a certeza que não !
Com os meus melhores cumprimentos,
Francisco
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Caro confrade Francisco de Novais
Confesso humildemente que, sobre o assunto, não acho nada! A ignorância segue a par com a prudência! Queria apenas perceber se a elevação de um título implica a extinção do anterior ou se, pelo contrário, se pode configurar como uma nova mercê, mantendo-se aquele.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Cara Maria Benedicta,
Os exemplos de títulos nobiliárquicos que dei na minha penúltima intervenção deste tópico, alguns dos quais muito significativos, com mais esta ou aquela nuance, constituem casos de renovações de títulos de grau inferior após a elevação ou casos de uso simultâneo de títulos de graus diferentes da mesma designação por pessoas diferentes da mesma família (pai e filho, por ex). Ora isto contradiz frontalmente o disposto no anteriormente referido artigo 13.º do Estatuto de Reconhecimento de Disctinções Nobiliárquicas.
O referido artigo 13.º inverte assim o ónus da prova contra os titulares, representantes e suas famílias, estabelecendo uma presunção de que os títulos objecto de elevação se extinguem. Ora isto é inadmissível.
Onde é que está ou alguma vez esteve escrito que as elevações implicam a extinção do título anterior ?
Eu, pelo meu lado, tenho fotocópias de documentação original que o comprova a minha argumentação, mas peço-lhe que confirme nos nobiliários, anuários e outra bibliografia genealógica de títulos.
Por outro lado, quando quando se verificava uma elevação, os direitos de mercê relativos ao título anterior (e de grau inferior) não eram devolvidos ao titular, nem tão pouco este pagava a apenas diferença para chegar ao título de grau superior.
E já agora, conhece algum país do Mundo onde as elevações impliquem a extinção do(s) título(s) anterior(es) da mesma designação ? Eu não conheço, mas souber de algum caso, peço-lhe que me informe.
Mas se quiser ter melhor conhecimento da minha argumentação, sugiro-lhe que leia no tópico "Instituto da Nobreza Portuguesa", iniciado pelo Senhor Marquês de Fronteira, as intervenções sob a epígrafe "Contestação".
Subscrevo-me com os melhores cumprimentos,
Francisco de Novais
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RE: 4º conde de Ficalho (Pq não Marquês?)
Caro confrade Francisco Novais
Por ter lido o tópico "Instituto da Nobreza Portuguesa", nomeadamente "Contestação", fiquei com dúvidas sobre o assunto e acabei a pedir-lhe os esclarecimentos que tão simpaticamente me está a dar. Há um argumento que me parece incontornável, o do pagamento das taxas. Independentemente de qualquer "doutrina" sobre a matéria , pagar por inteiro uma mercê , depois de ter pago a anterior, implica a subsistência das duas, e basta ler os diplomas que implementam o regime das taxas para ver que esta interpretação é a única possível.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Não Extinção por Elevação
Cara confrade Maria Benedicta,
Aproveito ainda a oportunidade para referir, pelo menos que seja do meu conhecimento, que o Conselho de Nobreza nunca seguiu (e bem) esta nova original orientação, reconhecendo o uso de vários títulos de nobreza objecto de elevação como por exemplo os títulos de Visconde de Castro, de Visconde de Botelho, de Visconde de Macieira, etc., alguns deles até em pessoas diferentes daquelas que tinham o uso dos títulos de grau superior (filhos ou filhos segundos, por ex.).
Por outro lado, na vigência da Monarquia, era costume muito frequente duas pessoas da mesma família usarem legítima e legalmente o mesmo título simultaneamente (por exemplo pai e filho primogénito), sendo que muitas vezes se diferenciavam uns dos outros pelo facto de acrescentarem ao título (logo a seguir) o nome própio entre parentesis. Tal aconteceu com o primeiro e segundo Condes de Arnoso, por exemplo. Logo, e penso que concordará comigo, por maioria de razão, é evidente que os títulos de grau inferior objecto de elevação a grau superior têm a sua individualidade própria e não eram nem nunca foram extintos pelo simples facto de o seu titular ter sido agraciado com outro(s) título(s) de grau superior com a mesma designação. Aliás para ser mais preciso, eram as pessoas que eram elevadas e não os títulos.
Pelo que sei, a Maria Benedicta é jurista, e como tal deve compreender bem a minha argumentação.
Subscrevo-me com os meus melhores cumprimentos,
Francisco
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RE: Não Extinção por Elevação
Caro confrade Francisco de Novais
Concordo inteiramente com a interpretação que faz da questão. Não me parece que a elevação de um título leve á extinção do título de grau inferior, e aqui refiro novamente o pagamento de direitos de mercê pelos dois títulos , salvo se essa extinção for expressamente declarada.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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