Abunazares da Maia e o Profeta
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Abunazares da Maia e o Profeta
Publiquei em 1999 o texto abaixo; ele discute a possibilidade de a família da Maia - os Abunazares da Maia - descenderem dos Omíadas, e serem em consequência aparentados ao Profeta do Islã; comentários serão claro muito bem vindos.
Francisco Antonio Doria
PS: Corrijo apenas um ponto: Lovesendo me parece deriva de Leowe-sind, `caminho do leão,' cf. Leowe-gild, `valor do leão.' `Sind' é, literalmente, senda, caminho, e não uma desinência participial.
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A Lenda do Rei Ramiro.
A lenda do rei Ramiro, ou lenda da Miragaia, ou lenda da família da Maia, conta a história das origens de uma família de infanções—nobres de baixa hierarquia—cujas terras situavam-se nos entornos do Porto. Foram os padroeiros do mosteiro de Santo Tirso de Ribadave, fundado em 978 pelo primeiro ancestral certo dessa família, um moçárabe (isto é, árabe cristianizado), Abunazar Lovesendes.
Na lenda o infanção Abunazar torna-se no infante Dom Alboazar Ramires, filho, que não o foi, de Ramiro II, rei de Leão.
O do. D. Ramiro roubou D. Ortiga, irmãa de Alboazar Abuzadão Sr. de Gaya the Santarem, e bisneta de [rei] Aboali a qual pela sua rara formozura obrigou ao do. Rey D. Ramiro a pedilla pa. cazar com ella, q lhe foi negada, dizendo-lhe Alboazar q a ley dos Christaons não premetia ter mais q hua mulher de q resultou o do. roubo, e sentido Alboazar do dito roubo sabendo onde D. Ramiro tinha deixado sua molher em q.to se devertia com D. Ortiga a foi tãobem Roubar, e levou para Gaya, e o q sabendo o Rey D. Ramiro, cobrio as suas fragatas de pano verde, e se veyo meter sem ser percebido em S. João da Foz q entam tinha muytos arvoredos, e pella sua industria se meteo no Palacio [de Alboazar] e fallou com sua mulher pa. ver como a havia de tirar do poder de Alboazar deixanbo ordem aa sua escolta pa. q ouvindo tocar uma corneta q levou lhe acudissem, e como sua m.er allem de queixosa estava namorada de Alboazar o fichou em Caza pa. o entregar aa morte, de q escapou dizendo [Rei Ramiro] a Alboazar q hia ali pagar seu pecado, e roubo de sua irmãa, mas q o seu comfessor lhe dissera q pa. ser perdoado o do. seu crime havia de morrer afrontozam.te diante do povo a tocar em aquella corneta the arrebentar, no q conveyo Alboazar, para o q lhe mandou fazer hum poste no meyo da Praça alto, e delle se poz a tocar a cujo toque acodindo a sua gente matarão todos os Mouros e trocerão a Raynha, q mandou D. Ramiro atar a hua moo, e lançar no Rio, e dipois recebeu D. Ortuga, de q teve o infante D. Alboazar Ramires.
Outras variantes dizem que D. Ortiga, ou Ortega (isto é, urtiga), chamava-se Zara antes do batismo. A lenda é fascinante, porque Ramiro II (c. 900-951) foi rei de Portugal, entre 920 e 930, e depois de Leão, e é personagem atestadíssimo. E rei Aboali é, com certeza, Abdallah, emir de Córdova (844-912; ascendeu ao emirado em 888). Isso tudo, no prólogo à genealogia dos Coelhos, em nosso autor setecentista, Gayo. Que mais nos diz no começo da história dos da Maia:
O Livro das Linhagens do Conde D. Po. [Pedro] principia esta familia em D. Ramiro 2o. de Leãm q roubando hua Moura q poz o nome no batismo Ortiga irmãa de Albuaçar Albocadão Sr. da terra de Gaya a the Santarem, e filha de D. Çadãoçada, e bisneta de ElRey Aboali, com a qual D. Ortiga cazou dipois da morte de sua m.er...
Mais detalhes. Em resumo, a lenda nos conta que Ramiro II trai a mulher, Aldara, com uma moura, Zara ou Ortega, de família nobre—é descendente dos Omíadas de Córdova, parentes do próprio Profeta do Islã. Aldara vinga-se traindo Ramiro com o mouro, e é morta por isso. Ramiro II sai sem punições ou penas, e se casa com a moura Ortega, de quem deixa um filho, Dom Alboazar Ramires.
Ausenda Guterres, a princesa que Ramiro II repudiou.
Ramiro II teve por primeira mulher a Ausenda Guterres, filha do conde Guterre Osores, e neta materna de Hermenegildo Guterres, o presor de Coimbra que nos guiou à história da princesa da Armênia. Tiveram quatro filhos: Bermudo, que morre adolescente; Ordonho, depois rei Ordonho III de Leão, e mais dois que desaparecem da história. O casamento dura uns dez anos; pois Ausenda Guterres é repudiada por volta de 930, e some. Ramiro volta a se casar ainda duas vezes, com uma infanta de Navarra e com uma certa Urraca, ou Teresa.
Por que foi repudiada Ausenda Guterres? Não por infertilidade. A lenda do Rei Ramiro nos sugere—que Ausenda Guterres, grande senhora, filha e neta de magnatas, haja traído o rei.
Se narrativas lendárias são como sonhos, nelas então ocorrem inversões e mecanismos compensatórios. Ramiro II trai Aldara, sua mulher na lenda. Ela dá o troco, e é punida. E se esta sentença refletir, com sinal contrário, o que de fato aconteceu? Ramiro II traído pela mulher, Ausenda?
Os documentos de Lorvão.
Na busca pelo que existe de histórico e de fantástico (se é que podemos separar uma coisa da outra) nessa narrativa fascinante encontramos de súbito um tesouro: os arquivos do mosteiro de Lorvão, publicados há século e meio por Alexandre Herculano nos seus Portugaliae Monumenta Historica, Diplomata et Chartae. As cartas de Lorvão formam a parte mais antiga do acervo. E neles comparecem quase todos os personagens da lenda do Rei Ramiro.
Por exemplo, leiamos o diploma que tem o código DC 39, datado do ano de 933:
Karta uenditionis de abbalat que comparauit gondemirus et uxor sua susana
in dei nomine. ego zahadon et uxor mee aragunti, cresconio et uxor mee smelilo, et ueremudo. placuit nobis casto animo proprio uolumptas integroque consilio nulliusque gentis imperio neque suadentis articulo set propria nobis accessit uoluntas et uenderemus tibi gondemiro et uxor tue susanna sicut et uendimus rationes nostras que abemus in uillas prenominatas in territorio conimbrense. de uilla albalat ...
.....
Zahadon in hanc scriptura uenditionis a me facta manus mea conf. — Aragunti manus mea conf. — Veremudus manus mea conf. — Exemenus didas conf.
Cresconio manus mea conf. — Elduara confirmans conf. — Froila gutierriz conf.
Veremudus rex confirmans — Ranemirus rex confirmans.
Zahadon e sua mulher, Aragunte, junto a Cresconio e a mulher, Smelilo, e ainda Bermudo, herdeiros de um certo Fromarico—decerto pai dos que têm nome visigodo, Aragunte, Cresconio e Bermudo—vendem a Gondemiro (que, aprendemos depois, chamava-se Gondemiro iben Dauti) e à sua mulher Susana, partes da Vila de Albalat na região de Coimbra. Testemunhas do ato? Leiam: Ramiro II; seu filho Bermudo; a condessa Ilduara (lembram-se da Aldara, a mulher de Ramiro na lenda?), os condes Ximeno Dias e Froila Guterres. Escritura de venda de gente poderosa, com o testemunho das gentes mais poderosas da terra, o rei, o príncipe, e membros da família de Hermenegildo Guterres, senhores da região de Coimbra.
Coincidência? Ora, vejamos o documento DC 47, de 938. É a doação de um moinho, na vila de Ançã, feita pela condessa Ilduara a Gondemiro iben Dauti e a sua mulher Susana:
In dei nomine. elduara a tibi gondemiro iben dauti salutem. donamus atque concedimus tibi nostro molino proprio que abemus in uilla que uocitant anzana...
Ueremundus prolis regis - Froila Gutierriz conf. Zahad test Zahadon presbiter test Nazari test
A relação das testemunhas repete, na mesma ordem, o fragmento da genealogia que nos é trazida na lenda: Alboazar filho de D. Zadão Zada, filho de Zada... [Abd al?] Nazar, test.; Zahadon, test.; Zahad, test. Zahadon aparece como presbiter, mas isso não lhe indica um status de eclesiástico. (Ainda que Zahad signifique “ermitão,“ e Zahadon, “referente ao ermitão.”) Presbiter era apenas alguém ligado a uma comunidade monástica, e essa família com certeza tinha padroado sobre Lorvão, pelas doações que faz ao mosteiro (DC 68, de 954):
Rodorigus Abudmundar et uxor ejus testamento legant Monasterio Laurbanensi uillas Tentugal, Cendelgas, Oleastrelo et alia bona mobilia et immobilia. Liber Testamentorum ejusdem monasterii textum nobis praebuit.
...rodoricus cognomento abulmundar et uxor mea coraxia...
rodorigus in ac testamento manu mea + - coraxia in ac testamenti manu mea + - petrus abba conf. - eronius test. - valid test. - hadella test. - iubarius presbiter. - habdelmek test. - abobadella test. - neuridius test. - zahdon test. - menendo test. - azakri test. - egriz test.
Rodrigo, também conhecido como Abu al-Mundhir, e sua mulher Coraxia, legam ao mosteiro de Lorvão várias vilas, entre as quais Tentúgal, além de outros bens. E vejam os nomes dos confirmantes: Walid, Abdallah (Hadella), Abd al-Malik, Abu Abdallah, Zahadon... Al-Mundhir é o nome do emir de Córdova que morreu guerreando Ibn Hafsun em 888; irmão de Abdallah, este, já dissemos, nascido em 844 e falecido em 912, de quem a a genealogia, muito com certeza verdadeira, que está embutida na lenda, diz, descende essa gente de moçárabes com nome de emires, califas, e mais pessoas da família do Profeta.
(Por que verdadeira a genealogia? Ora, encontramos nos documentos, nos períodos corretos, consistentemente, os personagens da linhagem de Zara. Por que não seria verdadeira essa linhagem omíada desta família dos Zahads e Zahadons, família obviamente de alta hierarquia? Mas veja-se ainda o que dizemos em seguida.)
O núcleo histórico da lenda do Rei Ramiro.
A lenda do Rei Ramiro procura nos esclarecer sobre as origens da família da Maia, cujo primeiro ancestral documentado é certo Abunazar Lovesendes, fundador do mosteiro de Santo Tirso de Ribadave em 978. A lenda faz do rei Ramiro II pai deste Abunazar, o que é impossível—pela cronologia, já que Ramiro morreu em 951, e pelo patronímico, pois o pai de Abunazar se chamava Lovesendo, jamais Ramiro. Segundo a lenda, a família da Maia descenderia do adultério de Ramiro com uma princesa moura: Abunazar ganha na lenda uma ascendência real, da mais alta nobreza, por seu pai e por sua mãe.
Mas, notemos o seguinte: quando esta lenda se fixa por escrito nos livros de linhagens, o árabe é o inimigo subjugado. A conquista do Algarve fora feita nos fins do século XIII por Afonso III. A lenda conta uma ascendência ilustre dos senhores da Maia na família real do inimigo, inimigo político e religioso Numa família real que se aparentava ao próprio fundador da religião adversária.
Ramiro II parece que entra na lenda como um contrapeso ideológico. Mas notemos que há vínculos indiretos, indícios que mostram vínculos, entre a família da Maia, em fins do século X, e a família do conde de Coimbra, Hermenegildo Guterres. Uma das filhas de Abunazar Lovesendes tem o nome Ausenda—como a mulher repudiada de Ramiro II. Um dos filhos de Abunazar, de quem aliás descenderá outro personagem lendário português, Egas Moniz Aio, é Ermígio. Forma rara do nome Hermenegildo (mais comum é o vernáculo Mendo, ou Mem), aliás quase só encontrada nessa família dos da Maia (claro, há exceções, como Hermígio Mendes da Teixeira). Há mais evidências: no século XI, Soeiro Mendes da Maia, dito o bom, litiga nos tribunais contra os herdeiros de certo Froila Cresconiz, que, sempre pela raridade do nome, parece ser filho do Cresconio cunhado de Zahadon e irmão de Aragunte, mulher de Zahadon.
O que aconteceu, na história, no concreto, nunca vamos saber certo. Mas o seguinte cenário—cenário, deixo claro—parece explicar a narrativa lendária. Ausenda, rainha de Leão e mulher de Ramiro II, comete adultério. É, por isso, repudiada. (Não deve ter sido morta; sua família era poderosa demais.) Do filho adulterino, Lovesendo (compare-se a desinência participial, Ausenda, Lovesendo), que se casa com a filha de Zahadon, nasce Abunazar Lovesendes, primeiro senhor das terras da Maia.
Razão da lenda.
Para que a lenda? Para mascarar as origens adulterinas e heréticas de uma família tque será ão poderosa. Cujos descendentes, muitissimamente numerosos hoje em dia, todos compartilham, inda que muito, muito longe, do sangue dos Omíadas e de seu parentesco ao Profeta do Islã.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco,
No livro "A Nobreza Medieval Portuguesa" de J. Mattoso
à pg. 120 nos é dito que A. Fernandes em "Portugal no
Período Vimaranense" defende a hipótese do casamento entre
Ausenda Guterres e Ramiro II, mas que M. Rúben em "Jimeno
Díaz e Adosinda Gutierrez" demonstra ser impossível tal hipótese.
Se alguém pudesse indicar os argumentos desenvolvidos nestes dois
textos, ou informar onde encontrá-los, quem sabe até aqui no
Rio de Janeiro :-), seria ótimo.
Fernando de M. C. Vieira
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Um dos documentos que cito leva Ramiro II (Ranimirus Rex) como testemunha, junto de muito da família de Mendo Guterres, e dos supostos filhos de Ausenda. Vaz de São Payo é outro que aceita o casamento, e especula discretamente sobre o repúdio. Mas veja que isto é acessório a meu argumento; serve apenas à interpretacão da lenda.
fa
PS: Pelas circinstâncias, acho mesmo que nas fêmeas esses Abu Nazares eram parentes dos Omíadas.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco António Doria
Pelas informações que consegui recolher, penso que é a seguinte a ascendência de Zaira bint Zaydan. Diz-se que era descendente do profeta Maomé. Sabe com?
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
1. Abu Sufyan Umayyade, chefe da principal tribo de Meca
2. Moawiyah ibn Abu Sufyan Umayyade, 3º califa e 1º da dinastia omíada (661-80)
3. Yazid ibn Moawiyad Umayyade, 4º califa, fal 683. cc? Kuttum Umn Hashim, filha do profeta?
Sucedeu-lhe seu primo Abd al-Malik.
1. Abd al-Malik ibn Marwan Umayyade, 5º califa (685-705), filho de Marwan I Umayyade, que julgo irmão do califa Moawiyah
2. Hisham ibn Abd al-Malik Umayyade, 10º califa (724-43)
3. Muawiyah ibn Hisham Umayyade
4. Abd-ar-Rahamam I ibn Muaviah ibn Hisham Umayyade, 1º emir soberano de Espanha (758-88). Foi o único membro da família omíada que escapou do massacre (750) desta família, que assassinou o último califa omíada Marwan II
5. Hisham I ibn Abd-ar-Rahaman Umayyade, 2º emir de Espanha (788-96)
6. Al-Haken I ibn Hisham Umayyade, 3º emir de Espanha (790-822)
7. Abd-ar-Rahaman II ibn al-Haken Umayyade, 4º emir de Espanha (822-52)
8. Muhammad ibn Abd-ar-Rahaman Umayyade, 5º emir de Espanha (852-6)
9. Abdallah ibn Muhammad Umayyade, 6º emir soberano de Espanha, fal. 912
9. Zayd ibn Abdallah Umayyade
10. Zaidan ibn Zayd Umayyade
11. Zaira bint Zaydan Umayyade (Ortega de baptismo)cc Lovesendo
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Prezado Manuel Abranches do Soveral,
A linha é essencialmente esta. Vou postá-la com as (poucas) modificações. Aliás, em 98, quando me interessei por esta questão, andei circulando entre amigos portugueses, para comentários, um tal pedigree. Não seria uma das fontes deste que posta agora? (Reconheci restaurações tentativas como Zayd e Zaydan; hoje creio que seriam Zahad e Zahadon, atestados em Coimbra na primeira metade do século X).
Em resumo, meu argumento é:
- O fragmento de genealogia, Ortega/Zaira ou Zara filha de Zadão [filha de] Zada e bisneta d'el rei Aboali, tem a forma dos `nomes genealógicos' típicos do uso árabe: como tento restaurar, Zara bint Zahadon ben Zahad, e Zahad seria casado com uma filha de Abdallah, de Córdova.
(David Kelley, baseado em Sir Ian Moncreiffe, creio, tinha sugerido que este seria na verdade Abdallah banu Qasi; não o creio porque dois nomes típicos dos banu Qasi, Lope e Musa, não se atestam nas cartas de Lorvão. Apenas nomes omíadas típicos, como aquele surpreendente Rodrigo Abu al-Mundhir (= Rodoricus Abulmundar)... E, nessas cartas, atesta-se ao menos um Nazar, sendo que nosso herói da Maia, o `dom Alboazar [que não era] Ramires,' era um Abu Nazar!
No próximo post coloco a linha.
fad
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
A genealogia aqui é resumida, e as mulheres não estão indicadas; omitem-se também os outros filhos e filhas. As fontes são:
1) D. e J. Sourdel, _La Civilisation de l'Islam Classique_, Arthaud (1968), tábuas às págs. 33 e 47.
2) A. Uzquiza Bartolomé, ``La família Omeya en al-Andalus,'' em M. Marín e J. Zanón, _Estudios Onomástico-Biográficos de al-Andalus_, Consejo Sup. de Inv. Científicas, s/d.
1. Abd Manaf, pai de:
- Hashim, tronco da família Hachemita, pai de Abd al-Muttalib, que foi o pai de Abd Allah, e este pai de Muhammad (Maomé), o Profeta do Islã.
- Abd Shams. Segue.
2. Abd Shams, pai de:
3. Ummaya, tronco da família omíade. Pai de:
- Abul As, segue.
- Harb, pai de Abu Sufyan (primeiro adversário e depois sogro do Profeta); pai de Muawiya, primeiro califa de Damasco na linha direta omíade, c.g. (Linha Sufiânida.)
4. Abul As, pai de:
- Affan, pai de Uthman, califa de Damasco, genro do Profeta.
- al-Hakam, segue.
5. al-Hakan, pai de:
6. Marwan I, califa omíade da linha dos Marwânidas; secretário de Uthman.
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Aqui surge a questão: seria sua mulher, ascendentes dos Omíadas espanhóis, filha de Uthman? E neta do Profeta? Os textos árabes são silenciosos a este respeito, ou negam tal possibilidade - no que pode estar embutido o preconceito histórico contra a família Omíada, que num tal casamento com sucessão legitimaria seu califado.
Não sei responder a esta pergunta.
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Marwan, pai de:
7. Abd al-Malik, califa de Damasco. Pai de:
8. Hisham, califa. Pai de:
9. Muawiya, pai de:
10. Abd ar-Rahman I (731-788), emir de Córdova, 756. Pai de:
11. Hisham I (757-796), emir de Córdova. Pai de:
12. al-Hakam I (770-827), emir de Córdova. Pai de:
13. Abd ar-Rahman II (792/3 - 852), emir de Córdova. Pai de:
14. Muhammad I (823-886), emir de Córdova. P.d.:
- al Mundhir (844-888), emir de Córdova.
- Abd Allah (844 - 912), emir de Córdova.
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15. Uma filha de Abd Allah teria casado com Zahad, de Coimbra. Pais de:
16. Zahadon, atestado em documento, 932. Seria o ``Dom Zadão Zada,'' i.e., Zahadon iben Zahad. Pai de:
17. Ortega, ou Zara, c.c. Lovesendo ... Segundo a lenda fundadora da família da Maia,
18. Abunazar Lovesendes, tronco da família da Maia, c.c. Unisco Godinhes. C.g. - praticamente toda a população portuguesa, e descendentes.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco Antonio Doria
Muito obrigado pelas informações. Estive entretanto a ver a ascendência dos reis da Jordânia e por lá completei a ascendência da Zaira conforme segue adiante. Tem a certeza de que é por uma filha e não por um filho que ela era bisneta do emir Abdallah? Quanto a Abu Nazir Lovesendis, a minha oponião já a tinha dado no tema «De quem era filho Alboazar Ramires?» colocado neste fórum.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
1. Qureish Fihr
2. Ghaleb
3. Lou’ayy
4. Ka’ab
5. Murra
6. Kilab
7. Quasai, rei de Meca
8. Abd Manaf
9. Abd Shams (irmão de Hashem, tronco da família hachemita, pai de Abd al-Muttalib, que foi o pai de Abdullah, e este pai do Profeta)
10. Ummaya, tronco da família omíade.
11. Abul As Ummayyade (irmão de Harb, pai de Abu Sufyan Umayyade, chefe da principal tribo de Meca primeiro adversário e depois sogro do Profeta, pai de Moawiyah ibn Abu Sufyan Umayyade, 3º califa e 1º da dinastia omíada (661-80), pai de Yazid ibn Moawiyad Umayyade, 4º califa, fal 683, sucedendo-lhe seu primo Abd al-Malik).
12. Al-Hakan ibn Abul As Ummayyade (irmão de Affan, pai de Uthman, califa de Damasco, genro do Profeta)
13. Marwan I ibn Al-Hakan Ummayyade, califa omíade secretário de Uthman.
14. Abd al-Malik ibn Marwan Umayyade, 5º califa (685-705) que dizem ter casado com uma filha de seu antessessor, o califa Yazid ibn Moawiyad Ummayyade, e de sua mulher Kuttum Umn Kashim, filha do profeta Maomé.
15. Hisham ibn Abd al-Malik Umayyade, 10º califa (724-43) (irmão de Abdul Yazid al-Wallid ibn Abd al-Malik, ascendente de D. Onega Fortunes, referida no nº 22)
16. Muawiyah ibn Hisham Umayyade
17. Abd-ar-Rahamam I ibn Muaviah ibn Hisham Umayyade, 1º emir soberano de Espanha (758-88). Foi o único membro da família omíada que escapou do massacre (750) desta família, que assassinou o último califa omíada Marwan II
18. Hisham I ibn Abd-ar-Rahaman Umayyade, 2º emir de Espanha (788-96)
19. Al-Haken I ibn Hisham Umayyade, 3º emir de Espanha (790-822)
20. Abd-ar-Rahaman II ibn al-Haken Umayyade, 4º emir de Espanha (822-52)
21. Muhammad ibn Abd-ar-Rahaman Umayyade, 5º emir de Espanha (852-6)
22. Abdallah ibn Muhammad Umayyade, 6º emir soberano de Espanha, fal. 912. Casou com D. Onega Fortunes, filha dos reis de Pamplona, descendente de Abdul Yazid al-Wallid ibn Abd al-Malik, referido no nº 15)
23. Zayd ibn Abdallah cc Zahad, de Coimbra (serão o mesmo?)
24. Zahdon ibn Zahad, documentado em 932
25. Zaira bint Zaydan (Ortega de baptismo) cc Lovesendo
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco Antonio Doria
Ainda outra coisa: sabe exactamente como a rainha Santa Isabel era descendente de Maomé. Eu julgo que é pela imperatriz Yolanda de Brienne, filha herdeira de João de Brienne, rei de Jerusalém.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Prezado amigo MAS:
Imagino que fosse uma filha (de nome desconhecido) de Adballah, e não um filho porque essa família da região de Coimbra é a família dos Zahad/Zahadon, nomes que não aparecem nos omíadas. Mas, admito, trata-se apenas de uma conjectura, aqui. Estou seguro do parentesco, por outro lado, porque existem na região tantos e tantos homônimos dos omíadas.
Qto a Lovesendo, interpreto este nome como Leowe/Leode (cf. Leowegild, Leodegild = cognato a Leute, povo) + sind, caminho, cf. senda.
fa
PS: Desculpe a demora na respostal; viajo muito.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
não sei. Uma vez a Condessa de Paris, durante uma conferência que fiz no Coleegio Brasileiro de Genealogia, disse que descendia do Profeta através da Zaida. Com certeza não; Zaida não deixou descendentes, e provavelmente era apenas uma princesa taifa.
fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caros Francisco A Doria e Manuel A Soveral
antes de mais desculpem a minha intromissão , mesmo tardia, mas gostaria que me informassem se esta Zaida que falam foi a ultima mulher de Afonso IV, depois Isabel e julgo filha de Ismail ihn Abbad de Sevilha. se Afirmativo, li algures que teve dois filhos Sancha e Sancho ???
è Verdade?
Por outro lado gostaria de saber a sua ascendencia mais remota?
muito obrigado
Francisco Pimentel
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco Antonio Doria,
Na mensagem inicial, solicita comentarios. Os meus vêm tarde, mas o assunto, interessantissimo, merece ser aprofundado.
Por apaixonante que seja, a hipotese traçada, cujos desenvolvimentos segui com prazer em varios sites, parece-me sofrer alguma fragilidade, que exponho sucintamente.
Se nào me engano a hipotese està principalmente baseada na associaçào « Lenda de Gaia » / « Onomastica Omiada » presente em documento original de 938.
Certamente a narrativa que confere origem muçulmana aos Maias, e cita alguns membros de linhagem seja ela Arabe, Berberes ou Muwalladun (irmào, pai e bisavô de Za(i)ra/Ortiga) é interessante e deve conter alguns elementos de verdade. Pois antes de mais é caso isolado nas linhagens Portuguesas me parece, e embora este tipo de lenda nào seja raro, o facto de assinalar nomeadamente varios membros de linhagem é raro.
O primeiro problema é o da interpretaçào do nome Aboali em Abdalla.
Abu Ali, nome plausivel na tradiçào onomastica Arabe pode servir a designar qualquer individuo cujo filho se chamava Ali, se nào me engano, ja que a dita tradiçào permete a definiçào onomatica do individuo em virtude desta relaçào Pai/Filho.
Depois, confesso ter alguma duvida quanto ao valor comprovativo da onomastica contida no documento de Lorvào.
Nào se trataria antes de mera coincidencia, com nomes cuja singularidade no contexto local ou na tradçào Arabe nào me aparece claramente.
De facto, no contexto andaluz, homonimia nào traduz parentesco, ou nào apenas parentesco, mas tambem e mais simplesmente relaçào de clientela entre um clà ou familia nobre arabe, e fieis Moçarabes, Muwalladun, Berberes ou até Arabes (etc…).
Agora, além disso, o meu parecer pessoal sobre a questào :
As pessoas referidas no documento parecem Moçarabes (cristàos dos territorios muçulmanos, ou de cultura ou lingua àrabe). Podem alias ter sido poucas geraçoes antes Muwalladun (muçulmanos espanhois), pois era realidade conjuntural um pouco fluctuante.
A populaçào, inclusive as elites da regiào de Coimbra devia pertencer a esta comunidade.
Considero que um clà da nobreza àrabe teria recuado com as fronteiras do Islào, e com os cargos governativos aferentes, mesmo perdendo bens. Nào teria ficado debaixo de dominaçào Astur-Leonesa.
Devo dizer que uma aliança matrimonial Omiada / Muwallad nào me parece plausivel.
Os Omiadas, descendentes de Abd al-Rahman ou de algum seus parentes dos que conseguiram escapar ao furor abbasida (alguns membros do clà conseguiram e migraram em direcçào a Espanha Omiada, por vezes passados anos) constituiam a elite da elite.
Nào « davam » mulheres a subditos, mas sim « tomavam » mulheres nos subditos, como claro sinal de dominaçào ou sujeiçào, especialmente desprestigiante.
A ligaçào Omiada / Muwallad parece-me altamente improvavel.
O melhor exemplo do estatuto, da situaçào do Muçulmano Espanhol em relaçào ao Muçumano Arabe (e nobre) nota-se na proporçào dos Reinos Taifas que ficaram debaixo de governo Muwallad na altura da Fitna : Apenas 1, em 22. Uns vinte governados por notaveis Arabes, e penso que nemhum Berbere, mesmo quando a populaçào era quase essencialmente mullawad ou moçarabe.
Elucidativo, Nào ?
Certo que quanto mais a Norte, e mais tarde cronologicamente falando, mas se inversa a situaçào das forças. Mas o caso dos Reinos Taifas é o exemplo dos limites da inversào.
Alias estou interessado em conhecer um exemplo concreto de mulher Omiada, ou de qualquer um daqueles poderosos clàs da « Hàssa », a aristocracia, bem definido, com um cristào, um moçarabe, e até um muwallad.
No entanto nào quero dar apenas elementos negativos. Argumentos merecem melhor estudo :
A descendencia dos principes Omiadas, poligamos, era numerosa.
Entre esses, as mulheres nào foram, creio, devidamente estudadas. Permaneceriam elas todas solteiras ou casadas apenas com membros do clà (o que me parece razoavel) ?
A consciência de força e prestigio da linhagem Omiada nào foi decerto constante e homogénea ao longo da Historia da Espanha muçulmana. Em fase de apodrecimento do poder Omiada as mulheres da familia podem ter sido destinadas a casamentos de menor âmbito.
Emfim os Omiadas nào sào, longe disso, a unica familia da aristocracia !arabe (ou Berbere), que uma lenda poderia chamar de « reis ». Governadores, em certa medida até independentes, foram servidores, antigos servidores, clientes ou mesmo escravos de outras familias da « Hàssa ».
Emfim nào é geneticamente impossivel, afinal.
Assunto complexo com certeza.
Para concluir, no ponto que diz respeito à ascendencia dos Omiadas no profeta, parece-me que uma ligaçào drecta a Maomé nào teria escapado aos genealogistas àrabes de al-andalus, que, estes, nào eram desfavoraveis aos Omiadas.
A ligaçào é ignorada ou negada o que me parece ja bastante significativo.
Sào essas as achegas que eu queria trazer ao lume do debate.
Lamento que nào participem em fazer de nos todos uns sayyedes, descendentes do Profeta.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Prezado Carlos:
Agradecendo suas críticas, e lembrando de início que vai ser impossível termos prova conclusiva aqui, passo a comentar várias de suas observações:
1 - Minha fonte principal, e guia, foi o texto de A. Urquiza-Bartolomé, ``La familia Omeya en al-Andalus,'' em _Estudios Onomástico-Biográficos de al-Andalus, V_
2 - A genealogia em fragmento, na qual me baseei, Ortega filha de Zadão [filho de] Zada, [genro de] Aboali/Aboail, tem a forma de um *nasab*, nome genealógico tradicional entre os árabes, terminando no que lembra uma *nisba*, ``o genro de Aboali/Aboail.'' Ou seja, tem a forma que se esperaria.
3 - Citada no Livro do Conde (numa variante, decerto - a análise textual, comento depois) terá sua origem em fins do século XIII. E' portanto (loc. cit.) contremporânea a boa parte das genealogias omíadas aceitas.
4 - Com certeza é difícil revertermos, da forma portuguesa, às formas árabes originais. Cheguei de Aboali/Aboail a Abdallah através da forma Boabdil, atestada no século XV, para Abu Abdallah. O -i- explica-se porque esse -a- interno é muito surdo; cf. a transliteração Abdullah.
Também Sir Iain Moncreiffe chegou, de Aboail, a Abdallah, que interpretou como Abdallah, dos banu Qasi. Isso me foi comunicado por David Kelley e por Stanford Mommaerts, este ex-aluno de Sir Iain.
5 - Os dois Abdallah, o amir de Córdova e o banu Qasi, são contemporâneos. Por que excluí o banu Qasi? Pela onomástica.
As regras usuais de transmissão de prenomes (paponímia) não funcionam com os muçulmanos, em geral, mas mantêm-se durante algum tempo nos Omíadas de al-Andaluz, e nalgumas grandes famílias da área, como os banu Qasi - Lubb e Musa neles abundam, e depois os Fortúns e as misteriosas Auriyas...
Assim, logo na primeira geração andalusina dos Omíadas encontramos um al-Mughira, lembrando um ancestral omíada na linha feminina destes da Andaluzia. Ao olhar os documentos de Lorvão que citei, percebi três grupos onomásticos:
- Zahad, Zahadon (são variantes de um mesmo nome).
- Nazar, Nazari (cf. Abunazar).
- Os nomes omíadas: destes, destaco dois, Rodericus Abu al-Mundhir (nome que repete o do amir antes de Abdallah, e irmão deste) e um `Abobadela,' que de início pensei ser Abu Abdallah, mas que, ao examinar os irmãos de al-Mundhir e Abdallah, reinterpretei como Ubayd'Allah, também dos irmãos.
6) Sua observação a respeito da quase impossibilidade de casamentos entre Omíadas e famílias moçárabes é corretíssima. Mas reconstruí, hipoteticamente, assim, os eventos: em 878 Hermenegildo Guterres faz-se independente. Veria o casamento proposto (antevisto na genealogia) entre Zahad e uma filha de Abdallah como sendo uma aliança entre uma família nobre muçulmana, da região, e os amires omíadas, para garantir um apoio local, perto de Coimbra.
Veja-se que esses personagens, Zahadon, Rodrigo Abu al-Mundhir, etc., são gente de *muito* alto status: confirmam diplomas, ou assinam, junto de Ranimirus Rex (Ramiro II), de gente da família de Hermenegildo Guterres - et caterva.
Por enquanto, é isso. Gostaria de ouvir seus comentários - e críticas.
Forte e grato abraço,
Francisco Antonio Doria
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco Antonio,
Perante o incomparavel interesse do assunto, nào quero deixar de contribuir um pouco com alguns comentarios mais, que nào criticas, como é obvio.
Antes de mais confesso nào entender se o fragmento de genealogia Ortega filha de Zadào filho de Zada genro de Aboali tambem sai do Urquiza-Bartolomé ? De facto, caso provenha esta genealogia de fonte independente constituiria isto uma achega de forte valor.
Emfim, nào tenho competencia para aceitar ou recusar a transformaçào de Aboali em Abdallah através de Boabdil (séc.15). Simplesmente a forma mais directa me parece seria Abu Ali.
Nào sei avaliar o facto de ter, Moncreiffe, chegado a Abdallah (dos Banu Qasi) por Aboali.
Mas a proposito de Moncreiffe é possivel que o tenha ja cruzado como fonte em outros sites. Gostaria que me confirmasse que é este autor que propoe a ligaçào genealogica do Profeta à Rainha de Inglaterra por via dos Banu Qasi (aspecto sobre o qual tenho forte reserva) e que demonstra especial predileçào para o estudo de potenciais ligaçoes da familia Real Inglesa com antigas familias nào Europeias (com os respectivos desenvolvimentos na Antiguidade de tipo DFA).
Como acontece muitas vezes nesse tipo de genealogia, o autor chega somente….onde pretende chegar. Dito isso com toda a prudencia, pois desejo nào cometer injustiça em relaçào ao trabalho de Moncreiffe.
O Banu Qasi e o Omiada nào sào os unicos contemporaneos de nome Abdallah nas mais poderosas elites muçulmanas Espanholas.
Tomo a liberdade de sair um pouco do assunto para tratar da onomastica Banu Qasi. Os Banu Qasi sào Muwalladun. A tradiçào onomastica que eles seguiram nào é claramente àrabe, me parece. Os furtun e os Lubb, sào frutos da tradiçào Vasca (Fortun e Lopo). Talvez por isso mantenham maior repetiçào dos nomes tradicionais que qualquer dinastia muçulmana espanhola (diga-se no entanto que esta familia foi de fê religiosa especialmente fluctuante).
Claro que nào significa que os Omiadas e outros estejam desprovidos de qualquer tradiçào onomastica, mas apoiar uma hipotese em onomastica apresenta grau importante de incerteza em familias muçumanas.
Antes de mais, porque os clientes convertidos usavam muitas vezes nomes da familia ou clà dos protectores.
Porque a onomastica àrabe nào é muito rica.
De modo que, baseados na onomastica poderiamos afirmar que os Banu Tugib,àrabes, ou até os Banu Marwan al Jilliqi, muwalladun, tambem seriam Omiadas (tambem chamados Marwanidas).
Claro que estou de acordo com a definiçào do "status" das pessoas citadas no documento de Lorvào.
Nào abordei em pormenores a questào. Pode-se no entanto adivinhar o que dela penso no exemplo dado com o caso dos Reinos Taifas. Moçarabes e Muwalladun de muito alto "status", havia alguns, nào poucos (diremos até que foi um factor que fez com que se julgasse bastante "suave" a presença muçulmana em Espanha).
Mas creio que por alto que seja o "status", havia dimensoes que nào se ultrapassavam tào facilmente :
Ser um Quraichita antes de mais, ou mais geralmente ser um Qaisita ou ser um Qalbita, era ter um « status » que a tudo se sobrepunha.
Referi ja a dimensào seguinte : "Dar" mulheres, ou "receber" mulheres de determinadas familias como elemento prestigiante ou desprestigiante.
Assim consituiria certamente um dado muito elucidativo uma aliança matrimonial comprovada de alguma mulher dessas tribos com membros da poderosa linhagem dos Banu Qasi, ou da familia muwallad dos Banu jilliki, por exemplo.
Nào digo que seja impossivel. Digo que seria um passo determinante.
Ja nào falo em Moçarabes.
Transponha a situaçào da casa real de Navarra, das casas condais de Castela ou de Aragào.
Em situaçoes de fraqueza politica ou militar estas casas cristàs tiveram de "dar" mulheres em casamento a principes da familia dos Banu Qasi, ou dos Omiadas (digo com mais reserva quanto aos motivos de alianças com Banu Qasi).
Jamais estes ultimos se viram em ponto de fraqueza em que tivessem de "dar" uma filha ou uma irmà a algum membro das referidas casas cristàs, por prestigiosas que fossem (tirando alguns Banu Qasi convertidos ao cristianismo).
O prestigio das casas cristàs do Norte, como antes o da casa real visigoda podia nào ser nulo, e nào era de facto, mas as mulheres casadoiras, da familia real Goda do séc. 8 foram dadas a membros poderosos de clàs importantes, que nào eram membros de familias soberanas.
Repito que nada ultrapassava no contexto o facto de ser um Qaisita, ou um Qalbita.
A hipotese Omiada é sedutora, a ponto de se achar largamente divulgada, mas julgo que na maior parte dos casos sem os indispensaveis cuidados quanto aos aspectos simplesmente prospectivos de tal proposta.
Espero que esses modestos comentarios possam ser de algum proveito na sua aliciante pesquisa.
Um abraço
Carlos Silva
P.S. : a frase em que diz que « em 878 Hermenegildo Guterres faz-se independente », està cheia de consequencias, que creio nào foram devidamente debatidas neste forum.
significativo assunto, isso é Hermenegildo era moçarabe ou Astur-Leonês ? Antevejo os interessantes desenvolvimentos de tal questào.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Prezado Carlos,
Novamente agradecendo seus comentários, prometendo estender-me no futuro, faço em resumo esboços de respostas:
1 - Não, o fragmento de genealogia que nos guia não vem de Urquiza-Bartolomé. Vem do Livro do Conde, apenas. Disse apenas que tem a forma típica de um nome genealógico árabe: A filha de B filho de c filho de D, ``o que era...'' Entre aspas a nisba - al-Quraisi, por exemplo, ``o membro da tribo dos Quraish.''
Também disse que (segundo o que sabemos da datação deste material do livro do Conde) este fragmento, devendo remontar a fins do século XIII, é contemporâneo dos textos que nos trazem as genealogias omíadas conhecidas (fontes árabes, bem entendido).
2 - Lendo no artigo de Mattoso sobre as famílias condais a respeito de Hermenegildo Guterres (teve, ou tem ainda ativo, um thread sobre estes presores de Coimbra aqui no fórum) vi a citação de Zahadon. Corri ao Real Gabinete Português de Leitura, onde existem os Diplomata et Chartae no Rio, e me surpreendi com os personagens homônimos aos omíadas, testemunhando documentos na presença da família condal e de Ramiro II.
Na verdade, são homônimos dos personagens da narrativa da Miragaia - Aldara [Ilduara], o próprio Ramiro II, um personagem de nome Nazar, etc., além de Zahadon (pronuncia-se Zaadum, a longo), que identifiquei tentativamente ao ``dom Zadão Zada'' da lenda.
(Devemos notar também que em Arouca temos atestado, um século depois, uma Lovesenda, mãe do bispo moçárabe D. Cresconio Mougueimes. E Lovesendo é o nome do pai de Abunazar Lovesendes, o primeiro senhor da Maya conhecido, o mítico ``dom Alboazar Ramires.'')
3 - Vi também as circunstâncias: os senhores da Maya terem um castelo de nome Monte Córdova - por que esse nome? Por que assinalar-se uma origem omíada - muçulmana, enfim - para uma grande família cristã, e isso no século XIV, já?
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Admito que seguir a onomástica, no caso muçulmano, não leva a nada, em geral. Mas, nesse exemplo específico, ainda cedo, a onomástica ainda marca as relações de parentesco. Há um exemplo, ao menos, no artigo citado. E enfatizei a *proximidade* das referências - Rodrigo Abu al-Mundhir é um nome muito, muito estranho, e isso junto ao Ubayd'Allah (se se aceita que Abobadella é este), por exemplo.
Há muitas dúvidas, com certeza, e duvido que tenhamos, nesse caso, uma resposta definitiva, nalgum momento. Mas, em minha opinião, é muito alto o índice de plausibilidade da linha.
Sobre Hermenegildo Guterres - que tal começarmos a discussão no diploma citado por fr. Bernardo de Brito, que lhe leva a ascendência aos últimos reis visigodos, e que o faz descendente do Conde Ardabasto, ou Artavazd? Talvez seja de seu conhecimento que, numa discussão de uns 3 anos atrás, com Christian Settipani, esboçamos uma linha que vai desse Conde Ardabasto a Vardan III Mamikonian, e daí aos Arsácidas e Aquemênidas e a...???
(Claro, me interesso muito pelas DFAs.)
Forte abraço,
Francisco Antonio
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco Antonio,
Nào abordei a questào da dataçào do fragmento considerado da obra do Conde D. Pedro, em relaçào às genealogias Omiadas àrabes, embora considere que é elemento importantissimo (o que nào significa que eu disponha de elementos de interesse).
No entanto é questào anexa a um argumento que assinalei de passagem anteriormente, i.e. que o caso da origem muçulmana prestigiosa (e nào digo Omiada) dos Maias é um caso mesmo isolado, na literatura genealogica medieval portuguesa (nào raro na literatura, mas raro nas linhagens).
As personagens da lenda que pertencem a linhagem da Ortiga, tem nomes àrabes da tradiçào muçulmana, sem mistura com nomes cristàos, com acontece com um Aboazar Ramires (ou melhor Lovesendes), ou com um Randulfo Soleiman dos livros de linhagem que usam nomes mistos.
Sendo assim, origens muçulmanas, certamente; Arabes ou Berberes ou Muwalladun, està me parece està para se definir; Omiada é uma hipotese de trabalho.
Um ponto sobre o qual desejo nào haja ambiguidade. O que eu escrevi sobre DFA nào deve ser mal interpretado.
Nào tenho nada contra a DFA, ou seja ligaçoes Genealogicas com personagens da Antiguidade, e aprecio verdadeiramente os trabalhos de Settipani. Aspecto da genealogia, que é curioso e apaixonante, intelectualmente aliciante, mas que nào deixa de apresentar riscos.
De facto, o que vem apresentado nas obras de Settipani ou nas suas, como hipoteses de trabalho, com a devida prudencia, os devidos condicionais, transforma-se naturalmente em crença firme, nào por via de analise (o que ainda seria de respeitar), mas por via de transmissào simplificada da informaçào.
Depois, contemporaneos nossos nào hesitam até em publicar na rede internet genealogias que os ligam geraçào por geraçào a um Ramses II, sem mesmo ver que o proprio Settipani achou entretanto elementos para negar o que nunca deixou de ser mera hipotese de trabalho.
Outros dào sua genealogia até Adào e Eva (Ja passou certamente por este tipo de publicaçào no net).
Como proceder entào, ja que neste forum, nào raros casos de revoluçoes genealogicas acontecem. Estudiosos, historiadores fazem todos os meses nestas paginas revelaçoes documentais, que desactualizam nossos conhecimentos.
Um listeiro como o talentoso Manuel Abranches Soveral (desculpe citar alguem, e por outro lado esquecer outros), traz muitas vezes por estes topicos fora, novas informaçoes verificadas, documentadas, que negam "verdades estabelecidas" da genealogia medieval Portuguesa.
Os universitarios, sem por vezes saber, publicam informaçoes que confirmam por vezes, mas negam nào poucas vezes, ligaçoes genealogicas, informaçoes cronologicas, que foram tidas como bases solidas durante séculos pelos linhagistas.
Por outro lado, a outra realidade, pela qual nào se culpa nimguem, que quere que a DFA predispoe o estudioso a orientar a pesquisa para onde lhe vai sair um argumento favoravel. Imaginaçào faz o resto.
Desculpe esta filosofia toda. Repito que é um sector da genealogia dos mais aliciantes.
Para voltar ao assunto, fico atento a mais desenvolvimentos, que lirei com o maior prazer.
Forte abraço
Carlos Paulo
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Prezado Carlos Paulo:
Entendo-o perfeitamente, e uso da mesma cautela que o prezado amigo. Lembro o comentário de Glöckner, ao fim de seu trabalho de 36 sobre a origem dos Robertinos e Capetos: toda genealogia é, no fundo, hipótese.
Toda genealogia devia ser escrita com montes e montes de notas ao pé da página... O que apresento, a respeito da ligação entre a família da Maya e os omíadas é, nesse sentido de Glöckner, uma hipótese, e não pode ser vista sem as notas ao pé da página. Se me permite um comentário pessoal, considero esta ligação altamente plausível. (Claro, e sou necessariamente suspeito.)
Há uma série de ramificações desta análise que fiz; a primeira de todas, a questão da crítica textual. O fragmento da genealogia, como a utilizei, peguei-a não no texto de Mattoso para o Livro do Conde, e sim, originalmente, em Gayo. Antes que me crucifiquem aqui, lembro que deveríamos ampliar o trabalho de Mattoso, de reconstituição do texto dos livros de linhagens medievais, usando-se os critérios editoriais de Hermann Diels e Walther Kranz, para os pré-socráticos, vindos por sua vez da crítica bíblica do século XIX.
Me parece que, pelo século XVI, haveria já dezenas de cópias do Livro do Conde, e menos, decerto, dos outros dois; nobiliários como o de D. António de Lima e o de Afonso Torres (deles temos cópias antigas aqui no Rio, presente de D. João VI :)) Com certeza Gayo tinha, assim como Montarroyo, cópia ou cópias do Livro do Conde nas respectivas bibliotecas. Teríamos que examinar os ``fragmentos do Conde'' (aspas necessárias) nesses todos nobiliários mais recentes, para restabelecer-lhe textos e conteúdos precisos. (Há um exemplo de como isso é difícil: o ensaio de Franz Dirlmeyer, ``Der Satz des Anaximander von Milet,'' e a crítica de Heidegger, ``Der Satz von Anaximander.'' Mas pode ser feito.)
Critérios? E' bom ler a análise de Dirlmeyer, sobre o fragmento único exibido em Diels-Kranz para Anaximander B, e o refinamento que Heidegger faz em cima de Dirlmeyer. Entram aqui não só os instrumentos da filologia, mas também instrumentos tomados à crítica histórica, etc. Uma vez, numa conversa com meu amigo e colega Emmanuel Carneiro Leão, tiramos o ``all' hósper'' - porém, assim como, em grego - inicial do fr. DK 22 B 124 ; a razão? a estrutura paratática do texto de Heráclito (no DK 22 B 50, muito citado, me parece que o ``eînai'' - ser - final é espúrio, pelo mesmo motivo).
- Perdoem, por favor, as eruditâncias ;-)) Isso aqui serve apenas como exemplo da técnica, para quem tiver interesse em ir além; não tem outro valor -
Estou tentando começar coisa parecida aqui no Brasil, restaurando a genealogia perdida do Pe. Lourenço Ribeiro (c. 1670) a partir de suas duas derivações, Jaboatão (1768) e Macedo Leme (1793). Mas decisivos são os fragmentos em habilitações ao S.O., que muito o citam.
Grato sempre pela crítica e comentários amigos,
Francisco Antonio
PS: Settipani já rejeitou a linha a Ramsés II, publicada no seu livro LGA, mas há outras alternativas, exploradas por Chris Bennett e Don Stone.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Espero que no importe si contesto en español. Puedo leer el portugues, pero nada más. Francisco Antonio Doria nos ha hablado del foro en Gen-medieval y yo he decidido entrar pues los temas españoles y portugueses están muy cercanos.
Respecto a Adosinda gutiérrez y Jimeno Diaz, el problema es que hay dos Adosindas gutiérrez contemporáneas. La nº 1 sería la hija de gutier menendez e ilduara eriz, hermana de san rosendo, de la que se cree casó primero con Jimeno Diaz (muerto en 961) y luego con Ramiro Menéndez (muerto en 964). La nº2 sería hija de Gutier Osoriz y hermana del conde santo Osorio Gutiérrez. Esta es la que se ha creído siempre casada con ramiro II y luego repudiada.
Pero Almeida Fernandez dice que la nº1 se casó solamente con Ramiro Menendez y que la nº 2, una vez repudiada por el rey, se casó con Jimeno Diaz. Para eso se basa en dos documentos que le parecen concluyentes, pero que sería muy complicado explicar aquí. Yo tengo el artículo de M.R. García alvarez y si a alguien le interesa puedo enviarle una fotocopia por correo. Tengo también otro del mismo autor que sería una continuación del anterior, sobre la reina Velasquita, esposa de Vermudo II, puesto que Garcia Alvarez la cree hija de Ramiro Menéndez y Adosinda Gutiérrez.Si los artículos los quiere más de una persona puedo enviar la copia a Chico Doria y el la hará llegar aa los demás.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Mande-me, sim, uma cópia dos artigos, que os re-remeto. Grato por sua opinião!
Você conhece algo mais sobre estes homônimos dos omíadas próximos a Coimbra, que tenho interpretado como ascendentes da família da Maya?
E - preciso de seu endereço; o livro que enviei a você retornou.
Grato sempre, fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco Antonio,
Desculpe a intromissào. Deve-se supor ao ler o que escreveu, que suas propostas de DFA se acham publicadas em papel?
Se assim fôr, como proceder para as arranjar?
Escusa dizer que gostaria de estudar a argumentaçào proposta de modo pormenorizado.
(Além do facto de ser a DFA um exercicio intelectualmente motivante).
Voltanto ao assunto da ultima mensagem em resposta a minha intervençào no topico, devo dizer que apesar de certa relutancia em ver simplificadas ao extremo questoes complexas, e por via de consequencia propagadas afirmaçoes que deveriam ser consideradas como hipoteses de trabalho, seria com o maior gosto que veria desenvolvidas nestas paginas as propostas de Don Stone e de Chris Bennett, por pouco que tambem sejam divulgados tambem os pareceres de Stewart Baldwin ou de Todd Farmerie (dito isso sem os opor).
Claro que quem quizer pode ir ao Gen-medieval (por pouco que tenha um inglês suficiente para aproveitar nuanças, o que nào é sempre facil) e que o Francisco Antonio Doria nào pode ser um tradutor (o que ja nào é pequena competencia).
Nem eu sou proprietario do site mas de facto acho que seria interessante ver aqui confrontados pareceres sobre DFAs que tenham em ponto de partida gateways mais ou menos portuguesas ou que digam mais especialmente respeito à genealogia portuguesa sem forçasamente serem Ibericas.
Por exemplo um portal para "genealogia da Antiguidade", que diz respeito a Genealogia Portuguesa é o de Constança de Arles, esposa de Roberto II de França, na medida em que toca a antepassados de D. Afonso Henriques, antepassado nào apenas "tutelar" mas tambem "genetico" dos Portugueses, ou de forte parte deles.
Com possibilidade razoavel, na minha opiniào pessoal, de levar aos Arsacidas, em Genealogia descontinua (nào digo aos Aquemenidas por minha parte, seguindo nisso, creio, opiniào de S. Baldwin, salvo erro), hipotese mais que aliciante, e com material documental de algum valor.
Um abraço
Carlos Paulo
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Prezado Carlos Paulo,
Com certeza você encontra no site de Sergio Buratto,
http://genealogias.org
(vá até arquivos, e lá procure meu nome, por favor) um texto meu, em formato .pdf, para download, com o nome ``ramses.pdf.'' Contêm essa linha de Constance d'Arles, desde a 12a. dinastia egípcia.
A linha possui grandes fragilidades em três ou quatro pontos: o caso de Neithiti, a ligação arsácida-aquemênida (embora pouco clara, acho que existe), e o fato de a linha ``passar'' por Basilio I, em vez de Miguel III o Bêbado. O que é interessante no texto são as notas, compiladas tanto da discussão na gen-med quanto de msgs em particular, para mim, de Chris Bennett (aliás, parti de um artigo de Chris, que ele me mandou online).
Vale como ilustração, e ponto de partida.
O DFA que propus nasceu de uma conversa minha com Settipani, na gen-med, em 97. Passa pela ascendência de Hermenegildo Guterres, através do documento duvidoso - ainda a ser melhor examinado - qye fr. Bernardo de Brito, autor problemático, sei, publica, onde está (ou estaria) a ascendência de Mendo Guterres. Nat Taylor apontou neste documento dificuldades que sugerem ser um falso...
Mas...
O DFA está no Conde Ardabasto (= Artavazd), que vejo, com o apoio de Settipani, como neto (se bem me lembro) de Vardan III Mamikonian. A memória dessa ``conexão armênia'' estaria na lenda da Princesa da Armênia, dos Braganções.
Sugiro o seguinte: me dê um ou dois dias; abro um tema novo: A Princesa da Armênia e uma linha de DFA, e posto meu texto publicado em português a respeito, para conversarmos (uma versão em inglês foi publicada por Ken Finton na _The Plantagenet Connection_).
Que tal? E Maria Emma conhece infinitamente mais que eu a história dos condes de Coimbra...
Forte abraço,
Francisco Antonio
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Lo primero pedir excusas a chico Doria porque no encuentro su dirección . Creía haberla guarrdado en los contactos de yahoo, pero no está, así que le ruego vuelva a enviarmela.
Mi dirección es: María Emma Escobar. Calle Cid,12, 2º C. Majadahonda 28220. Madrid, España.
Sobre el linaje portugues de Maia no se nada más que lo que dice Mattoso en sus obras. Conozco la historia o leyenda de Gaia, pero nada más.
Lo que me ha llamado la atención es lo de Rodrigo Abolmondar. ¿es este el mismo Abolmondar Albo que aparece en la documentación castellana? Si acaso lo es, hay sobre él en España diversidad de opiniones. Para Fray Justo Pérez de Urbel es el hermano de fernando Diaz, hijos ambos del conde Diego Rodríguez Porcelos, el repoblador de Roa,muerto hacia el año 885, e hijo del conde de Castilla Don Rodrigo.
En cambio en opinión de la investigadora leonesa Margarita Torres Sevilla, abolmondar es "Munio Gómez" que da origen al linaje de los Beni Gómez.Abolmondar y su hijo Diego fueron hechos prisioneros por Ordoño II después de la derrota de Valdejunquera. Ella sostiene que en un ataque del emir cordobés Al-mundhir r en 865 muere un Gómez, señor de mijangos, en alava. Sería fácil que Al-mundhir se llevara prisioneros a su hijo y nieto y que vivieran un tiempo en su corte como mozárabes, y que por eso habrían tomado el nombre de Abu al-mundhir. o sea de la Kunya de Al-mundhir.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Obrigado, Maria Emma. O livro vai segunda-feira.
Esse Rodrigo Abolmondar parece ser o mesmo dos docs. castelhanos, mas veja que sua mulher se chama Coraxia, o que talvez o distinga dos demais, e que ele tem propriedades perto de Lorvão.
fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
De início, e sempre grato, Maria Emma, eis meu endereço (morada):
\
Francisco Antonio Doria
Rua Capitão Antonio Francisco Magalhães, 175.
25660-020 Petrópolis RJ Brasil
Depois - antes de comentar essa identificação de M. Torres Sevilla para ``Rodoricus cognomento Abu al-Mundhir,'' - cognomento pode, de fato, traduzir Kunya - vejo com satisfação que um pesquisador, ao menos, relaciona o personagem à corte omíada.
Não creio que o de Lorvão seja este: ou o doc. em DC de Herculano está mal datado, ou seria velho demais em 954, data do documento. Mas esses detalhes, discuto depois.
Faço um comentário: me parece que há uma ``barreira psicológica,'' se me permitem - e que não confundo a uma cautela sempre necessária - a que se admita uma conexão que me parece no entanto tão natural dessa gente aos omíadas. Deixo claro que a cautela é necessária, mas temos que perceber a existência da barreira. Um exemplo de dificuldade similar é o mapa de Andrea Bianco, na Ambrosiana - a ixola oitinticha [que] se lunga a ponente 1500 mia (ilha autêntica, distante ao poente [de Cabo Verde] 1500 milhas) só pode ser... o Brasil. Mas é difícil admitir (procurem ver um facsímile do mapa).
Gdes abcs ;-))
fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Esclarecendo o que entendo como ``barreira psicológica'': Todd Farmerie, na gen-med, me disse certa vez que ``nothing short of a birth certificate will satisfy me.'' Isso, não vamos ter nesse caso, com certeza. No fundo, há uma certa crença de que tais alianças - ramos dos omíadas e moçárabes, ou famílias muçulmanas depois tornadas moçárabes - são impossíveis.
(Um exemplo de dificuldade similar está na identificacão plausível de Beatrix de Portugal/``Bea Fettiplace,'' mulher de um Talbot e depois de um Fettiplace, a uma Beatriz de Sousa, filha B. de D. Lopo de Sousa. Por favor, olhem os arquivos da gen-med: ao ver a evidência heráldica, formulei de cara esta hipótese que, depois soube, tinha sido proposta por um pesquisador inglês no século XIX. Mas a turma lá resiste...)
Por outro lado, endosso plenamente as cautelas expostas nos posts de Carlos Silva, como exemplo das mais que necessárias cautelas. Tenho visto os posts do Carlos como guias no trabalho.
Só como esclarecimento, e afirmação metodológica.
fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Hola Francisco: Esta mañana envié por correo las fotocopias prometidas de los dos artículos de Manuel Rubén García Alvarez. Espero que sean útiles!
Hasta pronto
María Emma.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
En relación con la polémica entre Almeida Fernández y M.R. García Alvarez sobre las dos Adosindas Gutiérrez, y sobre cual casó con Ramiro II, y con quien casó la otra, hoy puse al correo las fotocopias del artículo prometido sobre el tema..
Además, revisando documentos de Celanova, encuentro dos documentos que, aunque no son concluyentes, sí creo que respaldan la posición de Manuel Rubén García:
En 942, San Rosendo, hijo de Gutier Menéndez e Ilduara Eriz entrega muchas propiedades al monasterio de Celanova. Después del rey Vermudo confirma la madre: Ilduara Eriz y luego "...Munius Guttiherri omnem axem testamenti confirmo- Froila Guttiherri ex toto corde obtans et fieri conf.- Adosinda in matris et fratrum meorum voluntatem conf.-Scemenus Didaci interfui conf. - Pelagius Gundisalvi interfui conf..- Fredenanda conf.- Sarracina conf. ..."
Está claro para mí que que: primero confirman los hermanos: Munio, Froila y Adosinda. Luego los dos cuñados: Jimeno Diaz, esposo de Adosinda y Pelayo González, esposo de Ermesinda (quien no aparece) Luego Fernanda, que puede ser la esposa de Munio, porque Sarracina es la esposa de Froila.
Para apoyar la otra parte de la tesis: que la esposa de Ramiro II fue la Adosinda Gutiérrez hija de Gutier Osoriz e Ildoncia Menéndez, tenemos un documento de 942 en el que Gutier (Osoriz)e Ildoncia (Menendiz) hacen una donación al monasterio de Celanova. Al final del documento se lee:
"...Guttierr in hoc testamentum quod fieri elegi confirmans.- (Signo) Ildoncia in hoc testamentum quo fieri elegi confirmans.-(signo). (Primera columna) - Solarius Guttiherriz confirmans. - Roderici Guttiherriz confirmans.-Hosorius Guttiherriz confirmans.- Froyla Guttiherriz confirmans.- Gunterode Abbatissa confirmans. - Adosinda, olim regina, confirmans.-Gilvira, confessa, confirmans..."
Es verdad que en el encabezamiento no pone los apellidos de los padres, pero los confirmantes son todos los hermanos, y solamente Gutier Osoriz tuvo un hijo llamado Osorio.
En mi opinión estas dos cartas prueban que la "olim regina" fue la hija de Gutier Osoriz, y que la esposa de Jimeno Diaz fue la hija de Gutier Menéndez.
Otras dos cosas, aunque no tengan nada que ver con lo anterior:
En Celanov, en un documento del 918, precisamente de Gutier e Ilduara, me encuentro entre los confirmantes un "David" y pensando en Sisnando Davidiz, pienso que este nombre no era desconocido en el Portugal y la Galicia del siglo X.
Otra cosa. Encuentro en Castilla (monasterio de Cardeña) otro Abolmondar: Abolmondar Sarracinez, miembro de una familia conocida, así que debió ser un nombre que no llevó solo una persona por un motivo especial.
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Com certeza, Maria Emma, e repasso a quem quiser. Grato. O livro vai, de novo, de S. Paulo, segunda-feira.
Viu que postei a discussão sobre a origem dos Meneses? Pedi à nossa bibliotecária os artigos.
Grato, fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Caro Francisco Antonio,
Desejaria chamar sua atençào para o topico ha pouco lançado neste forum da GP intitulado “Linhagens genéticas”, que transcrevia um interessante artigo do Diario de Noticias :
http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=12041
e sobretudo
http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=12042
Antes de mais, julgo que nào é sem qualquer influencia sobre o assunto debatido neste seu topico (e nào forçosamente no sentido por mim defendido, ja que demonstra a existencia de linhagens genéticas femininas e masculinas de origem Berbere em todo o territorio português).
Além de seu comentario pessoal que seria bemvindo, julgo que serà o Francisco Antonio o participante da GP o mais indicado para chamar a atençào de nosso confrade (e penso que seu amigo) Todd Farmerie, da soc.genealogy.medieval, dando a conhecer e comentar o dito artigo.
O perfil do Todd Farmerie, genealogista, medievalista hispanico, e biologista, tem, escusa dizer, algum interesse neste assunto.
Esperando nào incomodar no desenvolver de suas numerosas tarefas, penso que uma colaboraçào pontual, e neste caso por seu intermédio, com o webmaster de outro site nào seria inoportuna para o desenvolvimento e saude deste nosso forum.
…caso o assunto seja tambem de interesse para si.
Desde ja obrigado
Um abraço
Carlos Paulo
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Un artículo muy interesante sobre el tema puede verse en:
http://www.mondeberbere.com/civilisation/histoire/genomica_historica.htm
El profesor Arnaiz presentó su ponencia en un congreso en Madrid hace un par de años, y fue muy debatido el tema. El otro ponenete: Jorge Alonso, sostiene que la lengua vasca es un residuo de la "lengua franca" usada en el mediterraneo antes de las lenguas indoeuropeas, así que ese sustrato bereber no sería de la época de la invasión árabe a la península, sino muy anterior a ella. Todos estos temas están por estudiar y sobre todo el linguístico está muy mal visto por la comunidad cietífica, en especial porque Jorge Alonso no es un filólogo, y eso los endogámigos del tema no lo perdonan
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Não sou biólogo, sou físico matemático (BS em engenharia química, DSc em física matemática), de modo que me mexo em genética apenas na parte algorítmica, área na qual - teoria dos algoritmos - tenho alguns trabalhos. Todd pode opinar com muito mais segurança, pois é bioquímico.
A respeito do substrato pré-indoeuropeu, nada sei. Há alguma extensão dos estudos de Cavalli-Sforza sobre tal questão? Li muita coisa de Colin Renfrew (agora Lord Renfrew) a respeito da expansão indoeuropéia ligada à expansão da agricultura, isso devido à colaboração esporádica que mantenho com a arqueóloga Maria Beltrão, mas nada além disso.
fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Apenas uma curiosidade, apesar de o tópico ser antigo:
Diz-se que a família dos Távoras também descende do Rei Ramiro II de Leão.
É minimamente possível saber-se?
Cumprimentos,
António Távora
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Não, não é, pelo menos na varonia. Há duas dificuldades. Primeiro, não se conhece, documentalmente, direta ou indiretamente, uma ligação entre Abunazar Lovesendes, tronco dos senhores da Maia, e Ramiro II - fora do que já expus, dos documentos de Lorvão, que mostram a família que chamei de família dos Zahad como moçárabes de muito alta hierarquia, confirmando junto a Ranimirus Rex.
Segundo: ``Dom Rosendo Hermiges,'' ancestral dado pelos nobiliários como tronco dos Távoras, não é documentado.
*Pode* existir uma conexão aos da Maia: a onomástica o sugere, mas não o comprova. A linha passaria pelo Piniolo, referido no documento de 1091.
Forte abraço, Francisco Antonio Doria
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Prezado Francisco António Doria
Agradeço a fineza de me esclarecer, se plausível, a duas questões; sendo uma lateral, mas directamente ligada aos assuntos desenvolvidos:
a) Será lícito inferir, suspeitar, que a presença de genes arábicos nos portugueses, é uma probabilidade, no mínimo?
b) Moçárabe: Cristão ou designativo do cristão que durante o domínio muçulmano na P.Ibérica se converteu ao Islamismo e que, após a reconquista cristã, voltou ao catolicismo, transmitindo a cultura árabe?
"Must'rib", que se tornou árabe?
Muito obrigado e melhores saudações
Iurancha
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Sobre sua primeira questão: com certeza. Há vários modelos matemáticos sugerindo que (dadas certas condições: que o indivíduo tenha duas ou três gerações de ascendentes ibéricos, e que o antepassado provável, distante mais de seis ou sete séculos, tenha tido acho que três gerações sabidas de descendentes) todo personagem do século XIII é ascendente (com probabilidade de 90 e muitos por cento) de todo indivíduo do século XX.
E houve *muita* descendência dos Omíadas, documentada historicamente. E não se casavam apenas entre si.
Mocárabe era, sim, o converso ou já cristão de sangue árabe/muçulmano - porque a maioria era marroquina, dentre os invasores, e não árabe.
Forte abraço, fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Muito obrigado pelo esclarecimento.
Cumprimentos,
ACT
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Não tem de que, e à disposição no que puder contribuir.
fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Com renovados agradecimentos pela amabilidade em me responder, poderei concluir que a maioria dos genes são de origem marroquina e não árabe?
Como curiosidade e complementarmente, refiro que análises feitas ao sangue, pelo departamento de genética humana do Instituto Ricardo Jorge de Lisboa, de 16000 rapazes que ingressavam no serviço militar, a sul do Mondego (Coruche e Alcácer do Sal), revelaram, com muita frequência, a Hemogobina "S", que não é de origem europeia, mas sim africana!
Melhores saudações e obrigado
Iurancha
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Interessante essa observação sobre a genética de populações ao sul. Grato pela informação.
Historicamente, ao que parece, a maioria dos invasores era marroquina, sob liderança árabe.
Mas, pelo que sei das muitíssimas linhas omíadas atestadas até o século XIII em fontes árabes - alguns dos amires tiveram cerca de 50 filhos conhecidos - é praticamente impossível que este sangue tenha desaparecido.
Abcs, fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Exmo. Senhor,
Sou descendente de uma família Brasileira da Baía, de apelido Nunes da Silva ou Nunes dos Santos. Sabe-me dizer alguma coisa sobre essa família?
Deve ser um apelido muito comum, mas como se tratava de uma família abastada (no Séc. XIX), talvez seja conhecida.
Anteciadamente grato.
ACT
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Muito provavelmente existem inventários dos membros dessa família no APEBA, Arquivo Público do Estado da Bahia (escrevemos o nome do estado com o h). O endereço é:
Arquivo Público do Estado da Bahia,
Quinta do Tanque,
Salvador, Bahia.
Mas sugeriria um contacto telefônico, se possível.
Forte abraço, fa
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Muito obrigado pela informação - e pela correcção.
Existe algum modo de obter informação online?
Não estou a fazer nenhum estudo exaustivo, apenas tenho curiosidade por este meu ramo brasileiro.
Um abraço do
ACT
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RE: Abunazares da Maia e o Profeta
Não, infelizmente não há consulta online. Mas é um lugar bem organizado, e com muita informação, abundante de meados do século XVIII para cá.
Caso seja de seu interesse, posso dar-lhe em pvt os telefones da equipe local.
Boa sorte! fa
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