D. Vasco da Gama
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D. Vasco da Gama
caros confrades
Muito gostaria de informação sobre a existência de documentação comprovativa de que Vasco da Gama foi feito cavaleiro da Ordem de Cristo antes da sua primeira viagem para a Índia, como afirma Adão da Fonseca.
É que eu tendo a seguir a tese de que isso só ocorreu antes da terceira viagem, porquanto a passagem de Vasco da Gama da Ordem de Santiago para a de Cristo dá-se apenas no ano de 1507, após litígio com D. Jorge de Lencastre, Grão-Mestre de Santiago e subsequente expulsão do futuro Almirante da vila de Sines.
Saudações
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RE: D. Vasco da Gama
Afinal esta ideia apenas assenta no facto de Vasco da Gama haver recebido de D.Manuel I uma bandeira da Ordem de Cristo (de que era Grão-Mestre) aquando da partida para a Índia. O mesmo aconteceu com Afonso de Albuquerque, que sempre foi da Ordem de Santiago, com Pedro Álvares Cabral etc... Não há pois razão na afirmação do professor Adão da Fonseca. Vasco da Gama só passa para a Ordem de Cristo em 1507.
Saudações
Sérgio Sodré
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RE: D. Vasco da Gama
Caro sr. Sérgio Sodré,
A sua informação está correcta, o enquadramento é que está muito incompleto.
Esse "incidente" está relacionado com mais uma das inverdades em que o ensino da nossa história é pródiga.
Ao contrário do ensinado, o Infante D. Henrique, inicialmente pouco teve a ver com as descobertas e se alguma coisa teve, foi tentando contrariá-las. D. Henrique era a figura típica do cavaleiro medieval e apenas pretendia conquistar honra e fama, o que o levou sempre a defender acções no Norte de África.
O verdadeiro precursor das descobertas, foi o Infante D. Pedro, "O das sete partidas", culto, viajado, senhor da Marca de Treviso e que encomendou em Itália os mapas que apoiaram já no tempo de D. João II, as descobertas.
A opção africana foi também apoiada por D. Afonso, que esteve no cerco de Ceuta e, na vã tentativa de os satisfazer, D. Pedro, enquanto regente, atribuíu a D. Afonso o senhorio de Bragança com o título de duque e concedeu fartos rendimentos a D. Henrique; não me recordo se foi logo nessa ocasião que ficou com o monopólio do fabrico de sabões, pelo que, com alguma graça, lhe chamaram o antecessor da CUF. No entanto, é justo dizer-se que, quando a empresa do Norte de África foi preterida, colaborou com o irmão mas, como aliás em todas a circunstâncias da sua vida, numa cinzenta subalternidade.
Mais tarde, e em grande parte graças a intrigas do duque de Bragança, dá-se o desastre nacional de Alfarrobeira e a Casa de Coimbra, do Infante D. Pedro é "apagada da história". O seu património é disperso e todos os seus brasões foram destruídos por pedreiros.
Com a governação de D. João II, ainda em vida do pai, dá-se como que uma recuperação do trabalho de D. Pedro - sempre a pensar na via marítima substituir o monopólio muçulmano - e, se a política de sigilo foi de tal forma eficaz que pouco se conhece de como e onde funcionava o "brain trust" das descobertas, a Escola de Sagres, como tal, nunca existiu.
Repare que para chegar à Índia, eram necessários pilotos, com prática de mar aberto e batido, pilotos esses que existiam na nossa costa oeste e onde se praticava pesca de alto mar, em especial nalguns portos do norte, em Aveiro e em Buarcos - importantíssimo no tempo onde havia farto intercâmbio com pilotos biscaínhos e comércio com Inglaterra - e ainda em Sines, porto de águas profundas, ou seja, tudo senhorios do ducado de Coimbra e da Ordem de Santiago. A ordem de Avis, não tinha portos nem marinheiros nem pilotos.
Com todo o perigo que as sínteses comportam, pode dizer-se que havia uma clivagem entre um Portugal, oceânico e moderno (pós-feudal e pré mercantilista) centrado na Beira Litoral e um Portugal, interior e senhorial (no sentido feudal), no fundo, as forças em presença em Alfarrobeira.
D. João II cortou algumas cabeças mas, desde a morte de seu filho, nunca duvidou do perigo que a sua empresa corria e tentou que seu filho bastardo, D. Jorge de Lencastre, Grão-Mestre de Santiago, fosse designado herdeiro da coroa, o que não conseguiu por falta de apoio de Roma.
É neste quadro que Vasco da Gama, obviamente cavaleiro de Santiago, parte para a Índia, com duas enormes promessas se chegasse a bom termo: os títulos de Dom - este concedido de tal forma que ainda hoje é causa de discussões, nomeadamente neste fiorum - e o de Conde, o primeiro concedido a alguém que não era parente da casa real.
Só que não era um conde qualquer, era o conde de Sines, onde possuía alguns bens e onde se instalou, tendo de imediato estalado um confronto entre os seus criados e os de D. Jorge, Mestre de Santiago e senhor de Sines.
Há duas teses em aberto, aliás sem grande relevância de distinção: uma de que a promessa do condado de Sines, teria sido feita na já na ideia que entretanto seria "dado destino" a D. Jorge, o que não teria acontecido porque Roma, que não aprovara a designação de um bastardo, também não sancionaria o seu afastamento; outra que Vasco da Gama teria sido usado como peão para desencadear um conflito que se previa mais grave - não passou de envolvimento de criados - e serviria de pretexto para afastar D. Jorge ou para poupar à coroa o cumprimento das promessa a Vasco da Gama, porventura a ambos os desígnios.
Não se identificam - se existiram - os "conspiradores" mas, face ao problema de de um conde sem condado, é o duque de Bragança quem aparece a resolver a questão, vendendo a Dom Vasco da Gama o seu senhorio da Vidigueira; e tão "barato" o vendeu que Dom Vasco, afogado em dívidas e sem possibilidades de as pagar, tem que interceder junto de D. Manuel para regressar à Índia, sendo-lhe imposto o abandono da ordem de Santiago e o ingresso na de Avis.
Esta interpretação, tem a virtude de enquadrar e explicar a relativa perda de importância de Coimbra, apoós 1449 e sobretudo, de explicar a meteórica decadência de Portugal após o reinado do Venturoso. Ficaram no poder as elites erradas.
Compare ainda a relativa modéstia dos quatro navios de Vasco da Gama, com a imponência da armada de Pedro Álvares Cabral. Só que este, a quem faltava cultura marítima e a quem foi dada a enorme honra de, antes de seguir para a Índia, "descobrir" oficialmente o Brasil, aí se demorou mais do que devia contra os conselhos dos seus pilotos e, não só não chegou à Índia como perdeu mais de metade dos navios no atribulado regresso a Lisboa.
Como são os vencedores, ou os sobreviventes, a escrever a história, D. Henrique, além do pouco que lhe cabia, ficou com o imenso que cabia a D. Pedro; e D. Manuel, se não lhe foram atribuídos os louros de D. João II, foi-lhe olvidada a governação e o matrimónio que estabeleceram as sólidas bases da decadência subsequente.
Mas todo este tema, tem hoje o mesmo interesse que saber se D. Miguel era efectivamente filho de D. João VI. Prince Henry, the Navigator ou, numa inexacta versão que se ensina em escolas árabes, o português que sem nunca ter posto os pés num convés descobriu meio mundo, é hoje uma "marca" de marketing de que Portugal não pode abrir mão.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: D. Vasco da Gama
Caro confrade Fernando Aguiar
O que escreveu dava para longa conversa, mas só gostaria de alertá-lo para o facto de D. Henrique ser Administrador da Ordem de Cristo (não de Avis) e da sede da mesma ser ao tempo em Castro Marim no Algarve o que lhe dava bom acesso ao mar. Julgo que a D. Henrique se deve o plano e concretização do início dos descobrimentos de forma sistemática e não aleatória e que, pelo menos, embarcou aquando da conquista de Ceuta e aquando da tentativa falhada de conquista de Tânger.
Vasco da Gama era cavaleiro da Ordem de Cristo (não de Avis) quando foi escolhido para Vice-Rei da Índia, tal como Pedro Álvares Cabral pertencia a esta ordem. Pedro Álvares Cabral chegou à Índia, na viagem de descobrimento do Brasil, e após várias atribulações regressou carregado de especiarias que tornaram a sua viagem lucrativa apesar da perda de diversos navios.
com os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: D. Vasco da Gama
Caro sr. Sérgio Sodré,
Perdoe-me as imensas incorrecções. Foi tudo escrito a correr.
A confusão entre Avis e Cristo foi isso mesmo, confusão.
A Vasco da Gama foi, pela informação que tenho, imposta a mudança de Santiago para Cristo; porque não tenho a fonte disponível, poderá ter sido antes do que referi.
Álvares Cabral ter chegado e regressado da Índia, foi erro crasso de que dou a
mão à palmatória e agradeço a pronta correcção, aliás como as outras. Mas creio que o atraso da partida do Brasil, ou seja o não aproveitamento do melhor regime dos ventos atlânticos, causou efectivamente a perda de navios. A atribuição desse erro a falta de cultura marítima é mera especulação.
Claro que D. Henrique embarcou para Ceuta e Tânger, por isso mesmo disse que o que se ensinava em escolas árabes, era inexacto.
Agora, Castro Marim, não tinha, como escola de marinhagem, comparação possível com os outros portos que referi, nem creio que de lá tenham saído expedições de descobrimento. Poderia melhor ter dito que a Ordem de Cristo não tinha marinheiros nem pilotos de alto mar nem de mar aberto, podendo eventualmente tê-los mas mediterrânicos.
Este é um ponto fulcral porque a partilha da experiência de tempestades atlânticas - e da contratação e intercâmbio com marinheiros da Biscaia - com as técnicas de construção e armação dos navios, foi condição "sine qua non" para navegação exploratória na Costa de África. E certamente saberá que D. João II era tão inflexível na sua política de sigilo, que mandou perseguir e fazer matar, salvo erro em Cádiz, dois carpinteiros de navios que aceitaram ir trabalhar para Castela.
De facto, adiro à tese que atribui a D. João II e não a D. Henrique o plano e início da concretização dos descobrimentos.
Concordando que este tema dava pano para mangas e estaria deslocado neste forum, não quero contudo, deixar de transcrever, a propósito, parte de uma conclusão de um trabalho de um professor catedrático de história.
"Antes de tudo, esta razão: a época decisiva para a instauração do mito do Infante D. Henrique, tanto ou mais do que o tempo de Alfarrobeira e de Zurara, foi o tempo do "neto" (por via adoptiva) de D. Henrique ... o Rei D. Manuel I ... No tempo de D. Manuel, Portugal esteve na sua prosperidade máxima, e foi então que a história foi escrita ... E o novo Rei precisava de se libertar da monumental e omnipresente sombra do seu falecido antecessor ... Uma boa estratégia consistiu em apontar o pioneirismo dos "Descobrimentos" e do "Plano da Índia" para o seu "avô" Infante D. Henrique, em vez do primo D. João II ..."
(as reticências são do texto, não são texto omitido)
Será controverso, mas não é destituído de nexo e está argumentado com vasta fundamentação, embora o trabalho seja mais propriamente centrado no "esquecimento" do Infante D. Pedro.
Se quiser informação mais detalhada, basta juntar arrobahotmail.com ao meu username.
Mais uma vez agradeço as suas pertinentes correcções e penitencio-me por ter colocado a "síntese" sem rever os pormenores.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: D. Vasco da Gama
Peço desculpa por me meter nesta discussão, mas não posso deixar sem «resposta» algumas questões.
Quando se diz que «esse "incidente" está relacionado com mais uma das inverdades em que o ensino da nossa história é pródiga», a que tipo de ensino se refere? Desde que me lembro, que aquilo que me ensinaram é exactamente como contou! Julgo não existirem dúvidas sobre a influência do Infante D. Pedro nas viagens oceânicas, nem mesmo sobre a sua grande influência junto do irmão, D. Duarte, nesta matéria. Mais ainda que aquela que teve o seu outro irmão, D. Henrique! Este apenas aproveitou a «onda», permitam-me a expressão, pelo facto de depois de Alfarrobeira tudo se ter alterado. Julgo não estar errado quando digo que entre os estudiosos dos «Descobrimentos e da Expansão, a figura de D. Pedro sobressai mais e é mais relevante nalguns aspectos que o próprio Navegador.
O que é para mim original é atribuir o pioneirismo dos «Descobrimentos» quer a D. João II ou a D. Manuel I. Apesar das crónicas serem por vezes laudatórias, nem os cronistas se atreveram a tanto! Quanto ao suposto «Plano da Índia», se é que existiu, já que está muito por estudar e na maior parte das vezes fica-se apenas pelas meras suposições, não restam dúvidas que D. João II fez muita força para lá chegar mas foi D. Manuel quem chegou lá. Contigências do tempo: D. João II não passou de 1495.
Voltando ao pioneirismo, por causa do rigor histórico, é bom não esquecer que praticamente toda a costa ocidental africana já era conhecida dos portugueses antes de 1487, conhecimento alcançado durante os reinados anteriores a D. João II. Não deixa de ser curioso que a Bartolomeu Dias tenha sido confiada a missão de encontrar o Preste João das Índias e tenha dobrado o Cabo da Boa Esperança. Só não chegou à Índia por oposição dos restantes tripulantes! Curioso, também, que não tenha acompanhado Vasco da Gama em 1497, mas tenha acompanhado Pedro Álvares Cabral em 1500. Infelizmente os documentos, ou a falta deles, não nos dizem tudo o que queremos saber. Para mim o verdadeiro pioneiro dos Descobrimentos é o rei D. Dinis, mas opiniões são opiniões e valem o que valem.
Sem querer ser, ou parecer, incómodo, até por considerar que se calhar a minha memória está a falhar, sempre tive a ideia que Vasco da Gama era mais novo que Paulo da Gama, razão pela qual se discutia porque tinha sido ele o escolhido e não o irmão. E resta a tese de Armando Cortesão, segundo a qual Vasco da Gama teria sido escolhido por D. Manuel I pela experiência adquirida nalgumas viagens secretas realizadas durante o reinado de D. João II. Algo deve ter corrido mal na minhas aulas de História.
Sem mais, cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: D. Vasco da Gama
Caro sr. Jorge Afonso,
Teve mais sorte com as suas aulas de história do que eu com as minhas.
Desejava fazer-lhe três observações e um pedido.
Não duvidando do que afirma, apenas observo que, salvo erro no ano de 1994, foram levados a cabo umas Comemorações do Infante D. Henrique, com Comissário nomeado pelo governo e dinheiros públicos, em que a identificação Descobrimentos-Infante D. Henrique atingiu o seu máximo absoluto e a que ficaram ligados alguns "escândalos" por terem sido suprimidos artigos previamente contratados mas que se desviavam dessa orientação(?) tendo sido mesmo afastado um dos membros da Comissão, professor prestigiado com trabalhos em cartografia por esse mesmo motivo. Terei de concluir que os estudiosos da Descoberta e da Expansão a que se refere, nunca tiveram projecção pública. Curiosamente, nessas comemorações, referiu-se uma obra literária que Jaime Cortesão escreveu em 1916, precisamente "O Infante de Sagres" calando toda sua obra historiográfica posterior (terá morrido no início dos anos 60).
O príncipe D. João, com 19 anos e em vida do pai, fica praticamente à frente dos descobrimentos e navegações em 1474. Até essa data, e na vigência do contrato com Fernão Gomes, tinha sido atingido o Cabo Catarina (1º 54' S) faltando assim muito por descobrir da costa africana. Aliás, o futuro D. João II, que era já senhor de Coimbra, Montemor-o-Velho e Buarcos, recebe ainda nesse ano os senhorios de Caminha, Valença, Viana da Foz do Lima, Monção, Valadares e Lagos. Como também estavam sob o seu senhorio, Aveiro o Ílhavo, é iniludível o reforço do seu senhorio no litoral, quase certamente com vista a ter pessoal para utilizar nas navegações.
Bartolomeu Dias apenas chegou a Mossel Bay, na actual República Sul-Africana. Vasco da Gama, depois de dobrar a Boa-Esperança, começou a contactar as cidades muçulmanas da costa oriental africana até encontrar um piloto árabe - considerado um traidor na historiografia árabe - que o conduziu a Calecut. Se alguns consideram que sem esse piloto Vasco da Gama não teria chegado à Índia, Bartolomeu Dias, apenas com ordens de D. João II para ultrapassar os limites atingidos por Diogo Cão, razão da oposição ao prosseguimento porque as ordens do Rei estavam cumpridas, provavelmente com as tripulações depauperadas porque não fizera o largo afastamento da Costa de África a partir da Serra Leoa (Vasco da Gama foi o primeiro ) não teria quaisquer condições para chegar à Índia.
Agora o pedido.
A questão de Paulo da Gama e de Vasco da Gama, pessoalmente escolhido por D. João II e que D. Manuel não substitui. embora tivesse atrasado a partida da armada, para mim continua misteriosa, por ser totalmente contrária aos usos da época. A hipótese de Jaime Cortesão, que eu saiba, não foi confirmada por nenhuma historiografia recente. Por acaso conhece alguma obra que informe sobre a vida de Paulo da Gama, se teve preparação náutica ou, ao contrário, se teria qualquer particularidade que o desqualificasse para o comando?
Porque, sem informação contrária, acho mais provável que a escolha da Vasco da Gama se deva a possível competência no campo inovador da navegação astronómica que, provadamente, apenas se iniciou em 1485 no levantamento do Golfo da Guiné e era imprescidível para o fim proposto.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
PS.- Em princípio não voltarei a este tópico mas pode, se o pretender, usar o meu e-mail acima indicado.
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RE: D. Vasco da Gama
Caro confrade
Quando refiro e insisto em que Vasco da Gama era mais novo do que Paulo da Gama o meu objectivo é levar à alteração do erro que existe na Base de Dados do Genea nos filhos de Isabel Sodré (e também nos pais) e nos de Estevão da Gama. Sei que de há muito que a maioria das pessoas segue esta tese, pois Gaspar Correia que viveu com o Conde-Almirante na Índia (1524) e Diogo do Couto que conviveu com desdendentes seus são muito claros neste ponto. O erro de alguns decorre do problema da existência de um meio-irmão ilegítimo mais velho também com o nome de Vasco da Gama.
cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Fernando Aguiar (deixemos o sr. de lado, se não se importa)
Não sei se foi ou não sorte nas aulas. Para o tempo em que foi, princípios dos anos 80 do século passado, abriam-se novos caminhos, novos Descobrimentos, por assim dizer, na historiografia portuguesa. Claro que essa abertura era muito anterior e, sem querer arriscar nomes, estavam na primeira linha aqueles que contrariavam um certo academismo que imperava e, pelos vistos, continua ainda. A figura do Navegador sempre foi bem vista numa determinada perspectiva, talvez por apelar ao sentimento civilizacional e se identificar com certos meios necessitados de manter os mitos. Há pessoas e coisas que não mudam e são quase sempre as mesmas. Há quem lhe chame tradição. Eu chamo-lhe retrocesso. Enfim ... desabafos.
Quanto às polémicas das Comemorações dos anos 90, algumas foram justificadas exactamente porque tinham existido afrontas ao nosso passado glorioso! Tudo porque alguns investigadores não seguiam a orientação da Comissão dos Descobrimentos para seguir uma pretensa historiografia oficial muito à «Estado Novo» que algumas figuras ilustres tentavam fazer passar. Era, sómente, a continuação do mito, embora se tenham realizado algumas coisas boas e muito bem feitas. Das demissões julgo que se refere ao Prof. Luís de Albuquerque e ao Prof. Alfredo Pinheiro Marques, ambos poucos adeptos da tal historiografia oficial e passadista. Recordo-me que foi por causa de uma bibliografia e pelos comentários que nela se fazia da tal historiografia. Mas o Prof. Alfredo Pinheiro Marques que, não por acaso, tem feito alguma investigação sobre D. Pedro, «vingou-se» bem. Julgo que a todos interessará conhecer, assim como respondo sem responder ao seu pedido, que essa bibliografia está disponível (http://www.uc.pt/bd.apm/) e actualizada, com a respectiva justificação (http://www.uc.pt/bd.apm/ptbd.htm).
Há, de facto, muito silêncio nas fontes. As fontes são quase todas conhecidas e poucas novidades trazem. Mas acredito que ainda haverá muito por descobrir. Infelizmente há muitos investigadores que não gostam de dar nas vistas, tendo por isso menos ou nenhum tempo de antena. Na minha intervenção apenas tratei das coisas muito pela rama, quase apenas em defesa do que se aprende nas aulas de História e que, verdade seja dita, contraria muitas vezes os lugares-comuns da nossa História que ficam retidos na memória. Com desgosto para mim, têm os lugares-comuns sido preferidos em detrimento do que vai saindo da investigação pura e dura sobre a matéria.
Também não quero abusar deste tópico, pois o mais importante já foi dito. Muito me satisfaz saber das provas documentais acerca de Vasco da Gama, que é o que interessava e que confirma o que tenho na memória, mas deixo aqui apenas como corolário da reflexão o seguinte:
História de Portugal / Oliveira Marques
Em 1474, o moço infante D. João - futuro D. João II - foi posto à testa da expansão ultramarina. A ele, mais do que ao infante D. Henrique ou a outro qualquer, se deve a criação de um plano coerente de descobertas, com seus meios e fins bem estabelecidos. O infante D. João, ou os seus conselheiros, conceberam o projecto de chegar à Ásia (à Índia de hoje) por via marítima e subordinaram-lhe todos os esforços.
Bibliografia internacional dos Descobrimentos e encontros ultramarinos / Alfredo Pinheiro Marques
A Bibliografia dos Descobrimentos foi inaugurada em 25.11.1992 por Sua Excelência o Presidente da República Portuguesa, Doutor Mário Soares, no âmbito das Comemorações do VI Centenário do Nascimento do Infante Dom Pedro - centenário esse que, infelizmente, por outros foi deixado passar tão despercebido a nível nacional, não ficando ainda neste século saldada a dívida que Portugal tem para com o Regente Dom Pedro incentivador dos Descobrimentos Portugueses e autor do Livro da Virtuosa Benfeitoria.
Apesar dos lugares-comuns que por aí abundam, ainda vou tendo algum optimismo em relação ao ensino da História de Portugal.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Jorge Afonso,
Nada me importa fazer cair o sr., só que, por razões que não vêm ao caso, nunca tomo a iniciativa.
Infelizmente não comungo do seu optimismo, excepto para reduzidíssimas elites culturais. Os meus filhos nem sequer sabem a cronologia dos reis de Portugal; que hipóteses terão de ultrapassar os lugares-comuns?
Desculpe a insistência mas, estou realmente interessado.
Paulo da Gama era mais velho do que Vasco. Não era incapaz, senão não seria capitão de um navio. Na época, um irmão mais novo a comandar um mais velho era quase "contra natura"; impensável. Qual a qualificação especial de Vasco da Gama que lhe determinou o comando?
Como lhe disse creio que poderia ser o conhecimento da navegação astronómica, imprescindível para a rota ao largo da costa sul de África e para cruzar o Índico, ainda que com piloto árabe, mas gostava de ver o meu palpite confirmado ou infirmado.
Por último, não resisto a citar uma quadra que tenho todas as razões para pensar que já conhece e quase todas para pensar que a grande maioria dos frequentadores deste forum desconhecerão:
"Nunca choraremos bastante nem com pranto
Assaz amargo e forte
Aquele que fundou glória e grandeza
E recebeu em paga insulto e morte"
Pranto pelo Infante D. Pedro das Sete Partidas
Sophia de Mello Breyner Andresen
Melhores cumprimentos
Fernando Aguiar
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Jorge Afonso,
Relendo a sua primeira mensagem, não resisto a uma "boutade" final, antes de me ir deitar.
Estranhou que Bartolomeu Dias, que efectivamente preparou a armada de Vasco da Gama - coube-lhe coordenar e, tal como D. João II pessoalmente fizera diversas vezes, verificar que tudo desde mantimentos, armamento, cordoaria, etc.. tinha sido feito conforme previamente determinado - não embarcou com Vasco da Gama mas veio a embarcar em 1500 com Pedro Álvares de Gouveia (só depois do regressa se passou a chamar Cabral).
O meu palpite é que alguém teve consciência que Vasco da Gama teria competência suficiente para dispensar Bartolomeu Dias mas que Pedro Álvares, fidalgo da Casa de Viseu e da Ordem de Cristo, natural da Beira interior, sem Bartolomeu Dias não chegaria à Madeira, quanto mais ao Brasil.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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D. Vasco da Gama
Caros Confrades,
Para reflexão, com a devida vénia: http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_jul2000/pag5.html
«O primeiro passo
para a globalização
Com mais ou menos polémica, comemorámos até ao ano 2000, quinhentos anos sobre algumas das mais significativas viagens de descobrimento. Essa devassa dos oceanos alterou a imagem que o Homem tinha do Planeta, rasgou vastos e poderosos horizontes que abriram as portas a uma época nova e imprimiu um novo sentido à História.
Foram as navegações oceânicas que obrigaram a encarar de um ângulo novo os conhecimentos de astronomia e as técnicas de observação de cálculo e de registo, ditados por um experimentalismo que tornou Portugal pioneiro da moderna ciência europeia.
A grande força da nossa História do século XV reside, precisamente, em que pouco ou nada aconteceu por acaso e os capitães, os pilotos, os cartógrafos, os carpinteiros e os diplomatas portugueses mais não foram do que elementos valiosos de um conjunto metodicamente ordenado, com objectivos bem definidos, conscientemente atingidos. As grandes viagens dos Portugueses têm sido comparadas muitas vezes aos modernos projectos de descoberta de novos planetas para além do nosso. O projecto de colocar uma nau na Índia tem sido termo de comparação, guardadas as distâncias no tempo, com o de colocar um homem na Lua. Só em sacrifícios humanos as duas epopeias são incomparáveis.
Em menos de cem anos, os Descobrimentos Portugueses trouxeram ao conhecimento da Europa dois terços do mundo até então desconhecido. Com eles conheceu-se uma enorme diversidade de terras, de línguas, de economias, de religiões, de civilizações e de mentalidades. Tendo projectado a Europa no Mundo e o Mundo na Europa, obrigado à revisão do conhecimento geográfico e aproximado civilizações até então desconhecidas, os Descobrimentos Marítimos deram, pois, início a uma nova fase da vida da Humanidade.
Com os Descobrimentos Portugal contribuiu decisivamente para que se alterasse os esquemas tradicionais de pensar a geografia, a astronomia, o magnetismo terrestre, a etnologia, a botânica e a zoologia. Com os Descobrimentos alteraram-se conceitos fundamentais como os de cultura, raça, pátria, religião, centro, espaço e tempo. Criou-se um novo espírito – moderno, científico, experimental, crítico.
Um pouco por toda a parte, em testemunho do universalismo português, está um rasto sem fronteiras; a língua, hoje falada por quase 200 milhões de pessoas; a numerosa descendência, espelho da sua natural sedução por povos e civilização; as feitorias, fruto do seu interesse pelo comércio; os castelos e as muralhas, obra da sua estratégia militar; as igrejas e os conventos, a afirmação da sua ideologia religiosa; os costumes, retrato do seu quotidiano não alienado.
A viagem de Vasco da Gama foi sinal de uma tendência a que hoje chamamos globalização.
Os pormenores da sua viagem são conhecidos. Mas sobre ela, não resisto a traduzir um brevíssimo relato da obra do insuspeito historiador e pensador americano Daniel Boorstin:
"Após dois anos de preparação, a frota de quatro navios de Vasco da Gama zarpou do porto de Lisboa em 8 de Julho de 1497. (...) Os navios levavam provisões para três anos. (...) Ao todo, os tripulantes andavam à volta de 170 homens.
(...) A fama ofuscante de Colombo, pelo menos da perspectiva americana, tem-nos cegado para outros feitos maiores do que o seu naquela primeira idade do mar. Os efeitos imediatos da viagem de Vasco da Gama foram incomparavelmente mais concretos do que os da viagem de Cristóvão Colombo. Este prometeu as cidades fabulosas do Japão e da Índia, mas chegou apenas a incertas praias selvagens. Vasco da Gama propôs-se alcançar as capitais comerciais da Índia e iniciar um comércio lucrativo – e cumpriu. Prometeu restringir os monopólios comerciais asiáticos dos muçulmanos do Levante e dos mercadores da Génova e Veneza – e cumpriu.
E conclui o historiador americano: "Até então, não houvera nenhum feito de navegação de igual amplitude".
Como se vê, Boorstin não diz mal de Vasco da Gama nem das consequências da sua viagem, contrariamente à moderna corrente de pensamento de certa esquerda intelectual e aos olhares de alguns escritores estrangeiros, que surgiram ultimamente, e que procuram destruir o "mito de Vasco da Gama", denegrindo a sua viagem, a sua acção em terras indianas e a sua incapacidade para se adaptar às realidades da política terrestre.
Sabemos que os Portugueses das Descobertas cometeram, por vezes, violências e actos julgados criminosos à luz do direito actual, mas a época em que foram cometidos e a cultura europeia coeva são fortes atenuantes que não deixam tirar à devassa dos Oceanos a sua utilidade e a sua importância e à figura de Vasco da Gama tudo o que ele simboliza e representa. Não é possível julgar os acontecimentos dos séculos XV e XVI à luz dos valores morais dos tempos presentes.
Hoje ninguém tem dúvidas, como afirmaram pela primeira vez historiadores ingleses e indianos, de que a viagem de Vasco da Gama separa em dois períodos inteiramente distintos a história da Humanidade.
O Professor Prakash Anan da Universidade de Nova Deli, no seu livro "Origens e Desenvolvimento do Direito do Mar", não hesita em escrever: "Vasco da Gama descobriu o caminho marítimo para a terra, há muito procurada, das especiarias, do marfim, do ouro e das pedras preciosas e demonstrou que o Oceano Índico não era um lago. Se os seus feitos foram ou não igualados pelos de Colombo e de Magalhães ou se ele colheu o fruto do trabalho de outros, a verdade é que depois dele a vida no mundo da Europa e da Ásia nunca mais foi a mesma". Ou, como escreve Veríssimo Serrão: "De 1498 a 1580 estendeu-se a presença lusíada no Mundo, graças à ligação marítima com o Oriente, que passou a constituir o fundamento de uma política de grandeza imperial. O feito de Vasco da Gama deu uma perspectiva nova à expansão europeia, não apenas por implicar uma verdadeira revolução económica, como também por definir, política e culturalmente, a primeira hegemonia de um povo nos tempos modernos". Foi o início da globalização!
Uma dúvida subsiste sempre que se fala na viagem de Vasco da Gama, das suas causas e das suas consequências: Terá o sonho das Índias surgido no tempo do Infante ou apenas no tempo do Príncipe Perfeito?
Uma ilustre e significativa maioria dos historiadores portugueses manifesta-se pela segunda possibilidade – o sonho surgiu no tempo do Príncipe Perfeito, em grande parte por falta de documentos históricos que comprovem a primeira – o sonho surgiu no tempo do Infante.
Com devido respeito pelos sábios historiadores e sem a responsabilidade de ser um deles, permito-me aceitar que nasceu no tempo do Infante a intenção de chegar por mar ao Oriente. Chegar a uma Índia possivelmente diferente daquela que encontrou Vasco da Gama, mas uma Índia onde já existiam ricas e cobiçadas mercadorias com largo consumo nos mercados da Europa.
Inteligente, culto, profundamente ocidental, o Infante forçosamente se teria apercebido da natureza e da magnitude dos problemas que dominavam a Europa. Ao Infante, fortemente pressionado pelo "lobby" dos homens de negócios que estarão a seu lado no painel de Nuno Gonçalves, não terão passado despercebidas as fantásticas repercussões da chegada às Índias através do mar.
Em apoio dessa tese, alguém escreveu acerca do Infante que "pela personificação do espírito de cruzada e a mais perfeita expressão do mercantilismo, ecoavam na sua mente todos os anseios, todas as aspirações e todos os interesses que constituíam a vida europeia de então". Nesses anseios, nessas aspirações e nesses interesses, digo eu, estavam, sem dúvida, incluídos o avanço dos Turcos e o Oriente das especiarias.
Eduardo H. Serra Brandão
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Nota:
Excerto da oração de sapiência na sessão inaugural do colóquio "Vasco da Gama, os oceanos e o futuro", Escola Naval, 1998»
Com os melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Fernando de Aguiar,
Permita-me um esclarecimento. .."tentou que seu filho bastardo, D. Jorge de Lencastre, Grão-Mestre de Santiago, fosse designado herdeiro da coroa, o que não conseguiu por falta de apoio de Roma."
O Papa Alexander VI (1492-1503) Espanhol tinha pouco a ver com o caso. Quem estava interessado em manter D. Jorge fora do trono eram as mesmas pessoas que envenenaram D. João II.
Era a Rainha Dona Leonor, era a Duquesa de Beja Dona Beatriz, era com quase toda a certeza o Mestre de Cristo, D. Manuel e todos os seus partidários os quais pediam aos pés da Rainha D. Isabel para não apoiar a subida ao trono de D. Jorge.
Foi assim que o Papa negou apoiar o bastardo ao trono.
Foi por estar tantos traidores de D. João II a mexer a sopa que ela se perdeu.
Sim o Papa pregou o último prego no caixão mas não devemos de esquecer quem fez o caixão . Foram os traidores do reino de Portugal e o Inimigo de Castela.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. Vasco da Gama
ressalvo: Foram os traidores do reino de Portugal e o Inimigo em Castela.
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foi D. Dinis o 1º dos nossos reis a pensar para al
Caro Jorge Afonso,
"... não restam dúvidas que D. João II fez muita força para lá chegar mas foi D. Manuel quem chegou lá. Contigências do tempo: D. João II não passou de 1495."
Podemos dizer que a ìndia foi descoberta por D. João II com Pêro da Covilhã 10 anos antes de Vasco da Gama lá chegar entretanto este não ía em navios portugueses mas muçulmanos.
A questão é que se eu faço um carro para Rallye que não falha ganhar todas as corridas, e se eu ensino o piloto como conduzir esse carro, se eu dou-lhe um mapa pormenorizado com todos as pedras, curvas e buracos da pista, e ainda mando uma pessoa adiante para averiguar que todos os co-pilotos estão prontos á espera para ajudar o piloto mas morro no dia antes do iniico da corrida quem deverá de colher a glória de tudo isto?
Meu filho que não sabe nada de Rally nem de pilotos?
A história tal como a vida é por vezes muita injusta.
Concordo 100% qur foi D. Dinis o 1º dos nossos reis a pensar para além das fronteiras do mar e logo seu filho manda irem conquistar as Canárias em 1340 não deve de ter sido nada pro acaso.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Vasco da Gama, D. Vasco da Gama e Paulo da Gama
Caros Confrades,
Quando da conferência na Sociedade de Geografia de Lisboa este Fevereiro tevo um Professor que apontou que haviam dois Vascos da Gama filhos do mesmo pai.
Não em lembro do nome desse Professor, talvez alguém que lá esteve siaba, mas neste caso poderiamos estar a falar de um irmão mais velho e um mais novo que Paulo da Gama sem sabermos qual deles foi deveras o Almirante da Índia.
Sabendo mais detalhes podia-se resolver o problema da idade.
Cpts,
Manuel Rosa
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segredo em Portugal o sacrfifico da Glória devida.
Caro Artur João,
Como disse no meu livro, Cirstõvão Colon navegou 33 dias no mar, uma viagen quase insignificante. Era como ir e regressar dos Açores.
Bartoloemu Dias levou 16 meses na sua viagem.
Vasco da Gama meses e meses para chegar á india.
Quem dos três merecia de ser exaltado em Portugal e pelo mundo?
Para mim seria Bartolomeu Dias o qual chegou ao ponto mais Sul alguma vez chegado e 7 anos antes de Colon fazer a sua viagem e 10 anos antes de Gama.
Mas ninguém o soube.
Foi esse o preço do segredo em Portugal o sacrfifico da Glória devida.
O que fez de Cristõvão Colon tão grande e famoso "descobridor"?
Foi D. João II.
D- João II apagou a luz da fama a uns para que o outro podesse brilhar mais claro e dessa forma cegar os Castelhanos.
Foi tudo genial.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: D. Vasco da Gama
Estimado Artur Camisâo Soares:
Veja-se esta maravilha de página web sobre a influencia de Portugal no mundo:
http://www.colonialvoyage.com/remainP.html
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: D. Vasco da Gama
Estimado Fernando,
Já vi..., já vi!
Obrigado pela sua indicação.
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Artur Joâo:
O mais assombroso está na influencia da lingua portuguesa que ainda hoje se podem ver rastos por aí.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Manuel Rosa,
Claro que sim. Apenas mencionei Roma, por simplificação pois o que estava em causa era a apenas o facto e não a sua génese.
Mas, além dos que aponta, teve papel primordial em Roma contra as pretensões de D. João II, D. Jorge da Costa, o Cardeal Alpedrinha.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Fernando,
É espantoso o que Portugal fez; muito preocupante o que Portugal está a fazer!
Com honrosas excepções, alguém me faça o favor de explicar o que é que o Estado Português está a fazer no campo diplomático para dignificar Portugal...e, claro para proporcionar "condições" nas relações com o "mundo lusófono"?!
Os consulados fecham. As fundações (honras sejam feitas à "Fundação Champalimaud" e à "Gulbenkian") funcionam mal. As verbas são esbanjadas!!
Algumas questões, a nível interno:
1ª- Sines reavivou, bem sei. Mas em que condições...?
2ª- O Alqueva tem um projecto estruturante?
3ª- O que será feito dos nossos recursos hidrícos?
4ª- Que subsistemas rodoviário, ferroviário, aeroportuário, marítimo-portuário, e logístico??
5ª- O que é que Portugal "pode" produzir......???
Renovados cumprimentos,
Artur João
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Vicente Gil, navegador
Caro Fernando Aguiar,
O que você sabe a respeito deste navegador, do qual descendo? O que sei é o que está publicado na internet e nada mais.
Cumprimentos
Lourval
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Artur Joâo:
Tradicionalmente, no campo diplomático, nunca fez nada pelos seus colncidadâos, nunca teve iniciiativas ppróprias, e sempre se rebaixou ás exigencias dos demais. nâo foi sdó no célebre mapa côr de rosa, mas no pacto de Madrid em que se entrega uma zona da costa africana, (logo conhecida por Guiné Espanhola), para em contrapartida englobar a Colonia de Sacramento ao Brasil (e algo mais que nâo me lebro agora, mas que em qualquer enciclopédia se pode encontrar). Ora como sabemos a Colónia de Sacramento deu origem ao Uruguai, espanhol, a Guiné Equatorial ficou espanhola e nunca conseguimos fazer cumprir esse pacto. A devoluçâo de Olivença, a pesar do arbitrio internacional que obriga a Espanha a devolver a Portugal, numca conseguimos fazer cumprir, nem nunca mais o governo português levantou a questâo...
Quanto á protecçâo dos seus nacionais, basta o exemplo que acabo de ler em "Fluxo e Refluxo" (do tráfico de escravos entre o Golfo do Benin e a Bahia de Todos os Santos), de Pierre Verger, em que um feitor françês fica admirado de visitar um rei da área da costa da Mina e alí encontra a uns portugueses alí prisioneiros por já dez anos, vivendo completamente na miséria e nús, feitos práticamente escravos, e quando volta para a sua feitoria, e pôe o caso em conhecimento do feitor português, que era como um consulado na época, este responde ao françês que se alí estavam presos é porque algo teriam feito... Foi posteriormente um feitor inglês, que conseguio a libertaçâo desta gente. (alguns alí ficaram detidos por vinte anos). Para que se veja o quanto nos respeitamos...
Os recursos hidricos, se nâo obrigamos a Espanha a cumprir com a lei innternacional, amanhâ será a dependencia total da vontade de Madrid e, como nâo apoiemos a divisâo da actual Espanha em vários cantôes, nada temos a fazer...
Os sistemas de transporte em geral estâo dependentes da vontade da Espanha, que nos obriga a ser um periférico de Madrid, em toda a sua extençâo...
O que é que Portugal pode produzir?, Pode ter uma alta possibilidade, se aposta por uma educaçâo de qualidade superior e saber aplicar o capital humano dimanante. Pode reaproveitar os terrenos que a UE nos obrigou a abandonar por excesso de producçâo cerealifera europeia, e voltar a cultivar os seus campos para os biocombustiveis. Tem á partida um factor importante de apoio, que é ter um irmâo, Brasil, que é o País que mais experiencia tem no mundo, sobre esta matéria.-
Pode aproveitar a sua experiencia maritima milenária e reactivar a sua marinha mercante, que pode ser altamente competitiva, e isto lhe diz um oficial que navegou lado a lado com espanhois, e que conhece perfeitamente as capacidades de uns e outros, amém de conhecer a capacidade de tripulantes de outras naçôes...
Pode enfim, ser um País dedicado a alta tecnologia (de última geraçâo), se sabe aproveitar as últimas ajudas que vem da UE. Pode ser um País de serviços, mas nâo apenas isto. O Turismo: ainda há muita area a desenvolver em Portugal, onde se pode ganhar dinheiro.-
A Irlanda e a Grécia, que partiam com os mesmos problemas de Portugal para a integraçâo europeia, souberam aproveitar bastante bem os dinheiros de Europa. É uma vergonha que seja vox popoli na Europa, que Portugal esbanjou e nâo soube aproveitar os fundos de coesâo... Isto me disse a semana passada uma Srª de Badajoz, ama de casa de profissâo. Está tudo dito.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Fernando,
Corroborando muito do que diz, eu tnho sérias dúvidas quanto às "prioridades" da nossa política externa. Há falta de método e logística (a desorganização é enorme) para se transformarem ideias em obras!
Refere, e bem, o "Sacramento" e a "Guiné Espamhola:mas esses já se perderam há muito; agora...Olivença e Juromenha demonstram o nosso "agachamento".
A têmpera e a astúcia foram substituídas pela "chico-espertice" e pelo "nacional porreirismo". Há que iniciar um novo ciclo..., é que corremos o risco de morrer como NAÇÃO.
Acabámos com a CNN (Companhia Nacional de Navegação); com a CUF; com a Siderurgia Nacional.
No entanto, lá longe..., muito longe não nos esquecem!
Renovados cumprimentos,
Artur João
P.S. Meu avô paterno Artur pertenceu à Companhia Nacional de Navegação. O que diria ele...??
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Fernando,
Peço desculpa pelos dislates.
Onde se lê tnho deve ler-se tenho
Onde se lê Guiné Espamhola deve ler-se Guiné Espanhola
Cumprimentos,
Artur João
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Oliveiras e mais Oliveiras RE: D. Vasco da Gama
Caro Artur,
"5ª- O que é que Portugal "pode" produzir......???"
Oliveiras.
Sim oliveiras as milhares de alqueires já plantadas, geridas e para serem colhidas pelos..... Espanhois.
Sim o Sul de Portugal está a ser plantado de oliveiras pelos Espanhois que depois irão vender azeite marcado Produzido en Espanha
... quem anda a dormir?
Depois de D. João II parece que todos andamos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Pesca e Oliveiras ..e pesca ..RE: D. Vasco da Gama
Caro Artur,
"5ª- O que é que Portugal "pode" produzir......???"
Esqueci-me de outra.
Pescado. Portugal tem um extenso territóri de mar que poderia dar uma boa fortuna se houvesse uma tentatvia de explorar esse mar para nosso beneficio.
Mas sabe o quê?
Dois meses atrás falava com o dono de um barco de pesca no Porto da Madalena do Pico que queixava-se que as coisas estavam a dar para mal.
Queixava-se porque o Governo Português licenciou barcos espanhois para virem pescar no mar dos Açores e que estes espanhois pescas de uma forma que levam tudo em frente e atrás de si.
Disse-me ainda que ordenaram que os pescadores portugueses tinham que destruir um certos barcos de pesaca.. é verdade eu vi-os a tornarem-se em pedaços perante as serras e reduzidos a nada no cais da Madalena e não eram barcos pequenos eram barcos de uns 40 metros eu vi 3 dezaparecerem assim.
Depois para proteger os pescadores de cá passaram uma lei que pessoas como tu e eu só podem pescar até 5 quilos (acho que é 5 pode ser 7.5 não me lembro) de peixe se forem apanhados com mais do que esse peso são multados.
Imagina Artur que vivendo numa ilha sem outros recursos que o mar até pescar está a ser proibido para que os Espanhois possam pescar aqui.
... quem anda a dormir?
Depois de D. João II parece que todos andamos.
D. João II teria arrancado Olivença aos Espanhois o teria morrido tentando.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Pesca e Oliveiras ..e pesca ..RE: D. Vasco da Gama
Caro Manuel,
A vantagem que temos, hoje em dia, é enorme. Se no âmbito da nossa "liberdade de expressão" demonstrarmos uma clara indignação, já é "meio caminho andado". É que temos de fazer algo: não podemos continuar assim!
O que se passa nas "pescas" é escandaloso: as cotas de produção; o dinheiro que foi (e continua a ser..) pago para o "abate de embarcações"; a desigualdade de tratamento face aos nossos vizinhos espanhóis.
Dói-me muito ver famílias sem sustento, acredite-me. Talvez, também, por ser descendente de mareantes. Mas, principalmente por ser português.
Os nossos governantes têm a obrigação de zelar pelo interesse nacional. Se lhes faltasse a comida, como era...?!
«...quem anda a dormir?»
Uns andam, outros fingem. No fim quem se trama é o "mexilhão": ou seja, práticamente toda a população.
«D. João II teria arrancado Olivença aos Espanhois o teria morrido tentando.»
Já não estamos nessa época, Manuel. Hoje em dia vivemos em democracia e, dessa forma, não recorremos à violência. Temos que pensar desta maneira, senão um dia....que espero que não chegue, usaremos outros "argumentos"...
Temos que resolver, de forma pacífica e ordeira, a situação. Pelo menos tentemos, de uma vez por todas...!
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: D. Vasco da Gama
Caro Artur Joâo:
Completamente de acordo. Faltou-me apenas citar Ceuta, mas essa também se perdeu há muito. Quanto á politica exterior, essa anda á deriva faz muito. Como achega, basta citar, do livro que indico, que a Mina, passou ás mâos holandesas e naquele tempo, os holandeses tiveram a audácia de impor um imposto de 25% sobre as mercadorias que Portugal, via Brasil, introduzia na costa da Guiné... Durante pelo menos um século, andaram a impor dito imposto, sem que ninguém se atrevesse a parar com tamanho roubo. Humm..., alí andavam franceses e ingleses, mas apenas aos portugueses, os safados holandeses impunham o imposto... Diz bem do desleixo que reinava... um pouco parecido com a politica exterior, que deixamos á deriva, sem uma linha bem defenida, sobre o papel de Portugal no mundo actual.-
Que diria a madrinha da minha mâe, que foi uma das principais acionistas da CUF.-
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: foi D. Dinis o 1º dos nossos reis a pensar para al
Caro Manuel Rosa,
Após dois anos e meio da mensagem que originou o seu comentário não consigo descortinar o que possa ter havido de novo na historiografia portuguesa ou mesmo na historiografia mundial para o meu texto merecer um seu reparo. Hesitei se deveria ou não tecer algum comentário ao seu texto já que, melhor do que eu certamente, a leitura de várias obras sobre a História de Portugal lhe poderia trazer melhores respostas! Decerto, mal algum lhe faria.
O modo como fez os seus comentários não me deixa alternativa, pois não me agradou nem a forma nem o conteúdo. Ainda pensei, inocentemente, que talvez tivesse feito uma leitura apressada desse meu texto ou dos restantes sobre o mesmo assunto, mas tal não se verificou. Apesar do tempo que passou, suficiente para já ter podido reflectir convenientemente sobre esses textos, que até estão muito certinhos e arrumadinhos, diga-se de passagem, o seu comentário nada acrescenta. Antes pelo contrário, só traz alguma confusão tal é a forma como baralha a questão, mais parecendo que numa singela frase existe um enorme erro ou que se tenha tratado de uma afirmação despropositada! Se pretendia comentar uma frase específica, não faria mal nenhum reler o texto inicial, onde verificará com toda a certeza que a retirou do contexto em que foi proferida, pois essa frase não se refere à chegada dos portugueses à Índia, a sua grande preocupação não sei bem porquê, mas sim a um suposto «Plano da Índia», que como é óbvio não é nem pode ser a mesma coisa. Haja rigor!
O resto é bem pior e nem merece comentário, pois as considerações que faz sobre D. João II ter descoberto a Índia, a mim nunca me ocorreriam. Eu, pelos vistos inocentemente, pensava que toda a gente sabia que a Índia existia e que até já lá se tinha ido por rotas terrestres; também pensava que toda a gente sabia que os portugueses em 1498 apenas descobriram um caminho marítimo para a Índia. O que, mesmo assim, é muito, pois ninguém o tinha feito antes, apesar de alguém andar a afirmar o contrário desde 1492! Mas o que eu não percebo mesmo, deve estar a escapar-me algo, é a lógica da sua «científica» argumentação, o porquê da sua tentativa em explicar seja o que for da forma como o faz ou mesmo a sua preocupação com quem colhe ou colheu as glórias. Mas se calhar tem razão. Eu, cá por mim, apenas sei que cada um trabalha como sabe e com as ferramentas que tem.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: foi D. Dinis o 1º dos nossos reis a pensar par
Caro Jorge Afonso,
Peço desculpas se a minha mensagem não saio bem clara.
Eu só queria apontar que a Índia foi descoberta sim durante o rienado de D. Manuel I mas que o trabalho duro e necessário para lá chegar foi feito na maior parte por D. João II.
A minha mensagem foi uma tentativa não de exaltar D. João II o qual parece nunca terem-lhe dado a devida glória em Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: foi D. Dinis o 1º dos nossos reis a pensar par
Caro Manuel Rosa,
Entendo perfeitamente que em certas ocasiões tenha alguma dificuldade em fazer passar a sua mensagem e que noutras tenha alguma dificuldade em expressar-se melhor na língua portuguesa. Por estes motivos está devidamente desculpado, mas deverá entender-me e concordar comigo quando considero que deverá existir maior rigor no que se escreve de forma a evitar comentários óbvios.
Como disse anteriormente, não vi no seu comentário nada de novo em relação ao que tinha escrito tempos atrás. É pena, ou não, pois talvez pudéssemos ficar a saber um pouco mais sobre certos assuntos. Apesar de eu não conseguir atingir o que será para si a expressão ou o conceito de «glória», a importância de D. João II é por demais evidente para alguém se ter esquecido dele. Mais uma vez, que se tente evitar cair no óbvio. Quanto ao resto, para mim o assunto fica aqui encerrado.
Cumprimentos, do
Jorge Afonso
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Pesca e Oliveiras ..e pesca ..RE: D. Vasco da Gama
Caro Artur Joâo:
Estando basicamente de acordo, que a violencia, em politica já nào se justifica, o certo é que nâo se aproveitou nada da entrada na Ue para fazer reviver alguns conceitos nacionais, como a reinvidicaçâo de que há território português, ocupado, Os nossos vizinhos, sempre fizeram bandeira da questâo de Gibraltar, que até é uma situaçâo muito parecida á de Olivença...-
Certamente, falta vontade politica e nacionalismo para continuar a reivindicar território Pátrio.
Melhores cumprimentos,
Fernando
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