Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
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Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caros Participantes,
Com o devido respeito quero aqui deixar claro que discordo da forma como as questões relacionadas com a nobreza ou pseudo-nobreza vem sendo abordadas neste Forum. "Será o Dr. Balsemão de um ramo bastardo?..." ou "São os Lavradios mais nobres que os Sobral?..." Sinceramente não encontro qualquer contextualização cientifica para estes assuntos nem entendo a forma como estão a ser abordados. Louvo porém o Eduardo Albuquerque pelo esforço pedagógico que tem feito.
Feito o reparo lanço uma questão que me parece pertinente, consentanea e actual. Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Paulo Alcobia Neves
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Penso que se estão a confundir duas coisas. Por um lado a genealogia hoje em dia considerada, pelo menos noutros países, como ciência de corpo inteiro e já não mais como mera ciência auxiliar da história. Por outro o estudo da nobreza que será certamente uma das coisas que poderá ser estudada pela genelaogia.
Em Portugal temos a felicidade de dispor de registos que nos permitem seguir familias do povo até meados do seculo XVI já que a maioria dos livros estão preservados. Mas, salvo raríssimas excepções, para trás desta data só conseguimos traçar gente da nobreza ou, pelo menos, gente que tinha bens avultados, seja pelos testamentos, escrituras de compra e venda, instituição de capelas e morgadios, etc.
Por isso, de vez em quando, o estudo da genealogia surge associada aos conceitos de nobreza. E, creio, todos nós ficamos mais felizes por encontrar nos nossos antepassados gente de bem (ainda que não necessariamente nobre) do que malfeitores. Eu, pelo menos, fico.
Mas, quando se discute a sucessão nos títulos ou a chefia e representação de uma família os conceitos de bastardia, varonia, etc. começam, na minha opinião, a ser importantes não pelo seu valor em si, mas porque, de facto, a sucessão se regia por regras em que estes conceitos eram importantes.
E, como agora não vivemos em monarquia, as regras que hoje são "vigentes" não podem deixar de ser as que vigoravam no dia 4/10/1910. Quando restaurarmos a monarquia teremos provavelmente que fazer o "aggiormanento" de algumas dessas regras, como aliá têm feito as monarquias da Europa.
Outros odis conceitos que, na minha opinião tês sido aqui confundidos são os de nobreza e o fidalguia. Se, de facto, todos os fidalgos são nobres já a recíproca não ser, em minha opionião, verdadeira.
Bom fim de semana
João Cordovil Cardoso
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
O Estudo da nobreza é obviamente um dos objectivos da genealogia mas não o único. A genealogia serve diferentes areas do conhecimento e penso ser um dever de quantos se interessam por esta matéria pugnar para que não se confunda a ciência genealogica com a utilização de alguns pretensos conhecimentos de genealogia para tentar desprestigiar terceiros. Pelos vistos ainda há muita gente que não conhece o soneto do Abade de Jazente.
Depois, a genealogia não é nenhuma espécie de coleccionismo para que se possa afirmar que a família A é mais nobre porque tem n costados nobres do que a B só porque um tataravô de B não era de origens nobres.
Essa proclamada nobreza não é quantificavel em número de antepassados até por que, e como afirma, e bem, o João Cordovil Cardoso "nem todos os nobres são fidalgos".
A continuarem certas discussões qualquer dia estamos a discutir qual a família mais plebeia ou a competir em número de expostos, legitimados ou sei lá eu mais o quê...
Nao me posso esquecer das palavras do Sr.Marquês de Abrantes que tantas vezes repetia aos seus discipulos que o ramo que mais o entusiasmava na sua genealogia era o de um seu antepassado sapateiro justificando que era o unico que estava por estudar.
Já anteriormente a genealogia caiu em descrédito por causa de matérias identicas a algumas que se tem tratado neste Forum. Contribuir para que tal não se repite é o que Vos peço.
Paulo Alcobia Neves
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Uma vez que tenho contribuido para esta discussão sobre nobreza, e uma vez que me vejo muito citado pelo PauloAN, sinto que tenho que responder.
O Paulo Alcobia Neves, bem como o Eduardo Albuquerque nas suas muitas mensagens sobre este tema, têm insistido numa tónica da qual não percebo a razão de ser, isto é a recorrente referência á nobreza-moral, como se disso dependesse a discussão em torno da nobreza-classe.
Se por um lado é por demais evidente que a Madre Teresa de Calcutta era uma senhora de incontestável nobreza de sentimentos, por outro lado isso nada tem a ver com a sua petença á classe que historicamene representa por via genealógica a nobreza.
Quanto a formas de quantificar a nobreza, há muitas. A Ordem de malta tem um sistema misto de numero de costados nobres e antiguidade, outros porventura seguem a linha varonil, outros ainda consideram que a nobreza só existe quando não decái, outros pensaram que hoje a nobreza está totalmente extinta pelo que não é interessante fala sobre o tema, outros ainda poderão apresentar fórmulas matemáticas para apurar rácios de nobreza. Todas estas teorias apresentam argumentos válidos, argumentos menos válidos, resultados interessantes, e resultados porventura desinteressantes.
Enfim, o tema desdobra-se em mil vertentes e é apaixonante, e não vem mal ao mundo, nem á cientificidade genealógica, se for discutido com pés e cabeça, como a meu ver se tem tentado.
Uma vez que a nobreza passa de pai/mãe para filho/a, e ter antepassados nobres não é crime nem nunca foi (graças a Deus somos um pais democrático), a ligação entre nobiliarquia e genealogia é por demais evidente. Se alguns acham descabido, enfim não talvez não estejam a perceber a natureza do tema em discussão, que é académico e não idealista.
Esteja descansado o Sr. Paulo Alcobia Neves, que creio que o forum não se transformará, por se discutir estes temas, num núcleo avançado do PPM, numa sede virtual da associação de nobreza histórica, ou num clube de pavões.
Do não tatamento deste tipo de temática resulta apenas ainda mais ignorância e obscurantismo.
A meu ver, é claro.
Rodrigo Ortigao de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Ex.mos Senhores e Caros Amigos
Realmente,achei interessante a intervenção de Rodrigo Ortigão Oliveira e assim ,falo por mim próprio,porque não gosto de citar ninguém sem autorização do próprio ou quando não tenho confiança suficiente para isso.
Por isso vos digo,sinceramente,que privilegio o mérito e carácter das pessoas o que elas valem por si próprias,a nobreza de carácter,o seu valor intelectual,artístico,financeiro,político e tanto mais;não obstante, não enjeito os meus antepassados que pertenciam à nobreza e a tantos dos seus membros será a Pátria devedora do seu sacrifício e heroismo.
Vou dar um exemplo concreto:tenho um neto.Gostarei mais que ele case com Senhora de nobreza de sentimentos ,embora deculpem o termo,de "escalão mais baixo"em termos sociais ou de riqueza, do que vier a casar com Senhora cheia de pergaminhos,mas com predicados pouco recomendáveis.Mas se for possível e,graças a Deus,isso acontece reunir a nobreza de sentimentos à do sangue seria o ideal,não escondo seria a minha maior alegria.Obviamente,que me interesso pela Genealogia e um carinho especial pela Nobiliarquia,e é por isso me dedico a tais estudos e investigação e não me sinto responsável por actos menos dignos de antepassados, e que sinto orgulho por muitos deles é verdade,o que não não quer dizer que não privilegie a nobreza do mérito,sobretudo a do altruismo.
A finalizar,estou convencido,desculpem-me a presunção, que ninguém diz aqui mal da "Nobreza"como classe social que era ,aceitam-na como deve ser encarada à luz da razão e do seu contexto histórico,fazendo,isso sim,todos os possíveis para serem dignos do verdadeiro significado que a palavra-Nobreza-encerra;embora as opiniões possam divergir num ou noutro ponto,mas não na essência.
Com muito respeito e consideração por todos os intervenientes,os meus cordiais cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
A genealogia não é uma ciência, é uma técnica. Nem mesmo auxiliar a considero. Qual é a ciência subjacente a pesquisar livros de assentos?
A ciência aqui em causa é a história de familia. Não se poderá entender a genealogia como uma ciência sem que esse vinculo esteja presente nos estudos genealógicos, de forma clara, assumida e correcta. a história da família, é na minha opinião, uma ciência "per si". O facto de ser uma das muitas ciências auxiliares da história não impede que seja considerada uma ciência igual ás outras, como é o caso da paleografia, diplomática, demografia, numismática, epigrafia, arqueologia, etc...
Tem um método próprio, apoia-se em fontes, faz tese, antítese e síntese, logo é uma ciência.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caro Rodrigo,
Há que pense que a Genealogia é uma ciência. Assim Nuno Canas Mendes diz que "...Mais recentemente, estudiosos portugueses, como Malheiro da Silva, Calvão Borges, Sousa Lara e Marcus de Noronha, seguindo uma tendência mundial, vêem a Genealogia como uma ciência social autónoma (e não subsidiária da História) que vive em estreita relação com um ramo muito recente da História, a história da família..."
É pena que pense que ser genealogista é pesquisar livros paroquiais.
Cumprimentos
Nuno Borrego
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Creio que não leu a minha mensagem, cujo teor foi precisamente inspirado em Malheiro da Silva.
Rodrigo Origão de Oliveira
* ortigao@netcabo.pt
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caros Ortigão de oliveira / Rafael Carvalho / Cordovil Cardoso / Nuno Borrego
A pergunta é provocatória, talvez mesmo insidiosa. Num repente,poderia ser mesmo insultuosa, mas creio que tal não seria a intenção do seu autor. É tão repetida agora como foi há trinta anos atrás e bem por certo, há trezentos...
Ouvi já muitíssimas respostas a esta velha questão, mas, nunca tão esclarecedoras, tão honestas e sapientes. Emocionou-me (é o justo termo) a resposta de Nuno Borrego, talvez porque nisso mesmo cogito amiúde, talvez porque marcho rápido para a "3ªidade"...
É bem verdade que no Alentejo não há só searas, boa comida e vinho de primeira!
Bem hajam.
M.Magalhães
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira,
Perante a invocação de meu nome, e procurando dar satisfação às "dúvidas" manifestadas, sinto-me na especial obrigação de vir a este particular lugar do forum para tentar "clarificar" a questão.
A recorrência invocada por si mais não é do que o reflexo de uma outra recorrência, a resultante do dito neste foro.
Assim, vejamos:
A recorrência à nobreza-moral, ( que no meu caso concreto deve ser lido como "nobreza" de mérito, evidentemente sempre com fundamento ético-moral), resulta do facto de, nuns casos, perante a pergunta que pretende saber se há, actualmente, ou se se pode actualmente falar de nobreza, ou de uma classe nobre, noutros do pressuposto da sua existência actual, ser avançada a resposta que "de facto" e "de jure", quer a consciência comunitária portuguesa, quer a ordem jurídica portuguesa não reconhecem tal existência.
O que a comunidade e a ordem jurídica portuguesa reconhecem é o tal falado mérito.
Neste sentido, refiro as mercês honoríficas, destinadas a recompensar os serviços prestados ao Estado.
Assim, existiam em 1949:
a Ordem Militar da Torre-e-Espada,
a Ordem Militar de Cristo,
a Ordem Militar de Avis,
a Ordem Militar de Santiago da Espada,
a Ordem do Mérito Agrícola e Industrial,
a Ordem de Instrução Pública,
a Ordem de Benemerência
e a Ordem do Império Colonial
Ordens que comportam diversos graus a saber:
Cavaleiro, oficial, comendador, grande oficial e grã-cruz.
Estruturalmente cada uma com um Conselho da Ordem composto por:
Presidente da República, presidente;
chanceler, vice-presidente;
e oito vogais da ordem.
Esta era, sucintamente, a situação que existia em 1949.
Feito este reparo, passemos a outro.
Para que se possa dizer que há uma classe nobre, não basta que A ou B a invoquem, nem mesmo um elevado número de pessoas com "vínculos" à antiga classe nobre.
Fundamental na matéria é o reconhecimento da situação pela comunidade, "in casu", pela comunidade portuguesa, e isto a nível da consciência comunitária geral.
Se tal se verificasse, poder-se-ia falar de uma situação de existência de facto, não obstante a sua não consagração a nível do corpo legal.
Ora tal não se verifica, não há reconhecimento, e não havendo reconhecimento não há existência de facto.
Então com que ficamos?
Apenas e tão sómente com pessoas que históricamente incluem na sua família elementos que pertenceram àquela classe social.
Resumindo,
a nobreza enquanto classe social não existe;
o que existe são ordens de mérito.
E aqui é capaz de ter algum acerto incluir A Madre Teresa de Calcutá.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caro Paulo Alcobia Neves,
Manifestamente sensibilizado pelo seu generoso louvor, vou tentar dar resposta à questão que muito adequadamente lançou.
Para o efeito, e porque nestas "andanças" e não só...sou muito mais aprendiz que não mestre, dou a palavra à Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, que no tomo 12, página 270, refere a propósito do conceito de genealogia:
« Um dos ramos da História, o que especialmente se refere às famílias, estudando-lhes as origens, mostrando a sua evolução, descrevendo as gerações e traçando as biografias das pessoas que as compõem.
Os trabalhos genealógicos feitos com o rigor e método exigidos modernamente na História são muito complexos, porque utilizam elementos de vária ordem.
Não empregam apenas a documentação familiar, nem, tampouco, as fontes que conteem referências à linhagem ou aos indivíduos que a formam;
baseiam-se em todo o material histórico que possa dar a feição exacta da família e o ambiente em que se desenvolveu, indicar os feitos que praticou e as influências exercidas ou recebidas, assim como integrá-la na história pátria.
A investigação genealógica vai, até, mesmo aos caracteres fisiológicos e psíquicos, procurando conhecer-lhes a etiologia.
É, pois, presentemente, um ramo difícil da História.
...
Só no séc. XIX a Genealogia tomou aspecto científico e passou a interessar os estudiosos como ramo histórico e subsidiário. »
Nestes termos, parece que a sua questão fica resolvida, restando acrescer que a atribuição do carácter científico ou não científico a qualquer actividade humana depende do método utilizado, ( Do grego méthodos, caminho para chegar a um fim,).
Será científica se o método utilizado o for.
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Sendo Ciência ou Ciência auxiliar, o que me parece é ser a Genealogia fundamental para um conhecimento mais humanizado da nossa História, quer pela natureza das sua fontes, quer pelos elementos que estas contêm. Com os elementos que se recolhem numa pesquisa genealógica, temos acesso à " Alma " dos intervenientes, que justifica de certo modo o seu comportamento, que a História deixa sempre de lado, mas que para mim não deixa de ter importância.Pode, além disso, dar certas pistas para a compreensão de um ou outro caso. E dou 2 exemplos, que me vão obrigar estudar a nossa História de Portugal, de uma maneira diferente:
1º-Já depois de 1640, um Capitão de Castelo Novo, teve de ir para o Castelo de Segura com 50 Homens, para uma acção relacionada com os espanhóis.Não faço a mínima ideia do que se passou após a Restauração da Independência, mas pelos vistos as "escaramuças" ainda continuaram, pelo menos junto à fronteira, durante alguns anos.
2º-Lutas Liberais. Porque razão foram uma mãe e duas filhas ( houve muitas mais) metidas num convento, sem saberem as razões, de onde só sairam após a entrada do Exército Libertador?.O que foram as campanhas da Serra do Algarve? O que foi a defesa da Ponte de Ferreira?.
Todos estes elementos, entre outros, recolhi numa pesquisa genealógia. Claro que o meu nível de exigência, está ao nível do que procuro. Mas para quem é mais exigente, não constituirá a Genealogia, ela própria uma Fonte da História? Uma Fonte das Fontes?
Com os melhores cumprimentos a todos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Quando o Duque de Palmela foi nomeado embaixador em Londres o Decreto de nomeação, no Diário do Governo de netão, intitulava-o Duque de Palmela.
Outrso titulares foram alvo de tratamento semelhante, ao que me informam.
E não se diga que foi o Governo Nates do 25/4. Não. Existem decretos de expropriação de propriedade, no âmbito da chamada reforma agrária, em pleno PREC, que expropriam herdades ao Sr. Conde tal ou Duque da outro ali, etc.
Assim, se vamos pelo reconhecimento de facto, parecem estar reunids as condiçoes para que se proclame, alto e bom som, que a répública reconhece os títulos (e a sua sucessão) dados pelos Reis de Portugal.
João Cordovil Cardoso
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caro João Cordovil Cardoso,
Na sequência da sua muito oportuna intervenção, cumpre referir que, em meu modesto entender, as situações que acabou de referir não configuram qualquer tipo de reconhecimento.
Na verdade, o facto de certas entidades oficiais, meios de comunicação social, e até mesmo o vulgar dos cidadãos se referir a certas pessoas pelo dito "título", não significa que lhes reconheça um estatuto jurídico específico.
Trata-se nuns casos de mera cortesia, noutros de mera "alcunha" ou mesmo um hábito.
Não há reconhecimento de facto nem de direito de tais situações.
Concretizando, não há nenhuma autoridade nem nenhum cidadão que diga que o senhor A ou B, a quem chamam de Y ou Z, tenha direitos específicos.
O referido encontra consagração legislativa a nível da Constituição da República Portuguesa, particularmente no seu artigo 13º que passo a citar:
« 1 - Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.
2 - Ninguém pode ser priviligiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião. convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica ou condição social. »
Encontra-se, pois, consagrado o princípio da igualdade como um dos princípios estruturantes do sistema constitucional, nas vertentes:
liberal - enquanto consubstância a ideia de igual posição de todos os cidadãos, independentemente do seu status, perante a lei - logo igualdade na aplicação do direito;
democrática - enquanto exíge a explícita proibição de discriminações na participação no exercício do poder político, quer a nível do acesso a ele, quer na qualidade ou relevância dele ( desigualdade de voto ) , quer no acesso a cargos públicos - logo igualdade de participação na vida política e no acesso aos cargos e funções públicas;
social - enquanto acentua a função de atenuar as desigualdades fácticas ( económicas, sociais e culturais ) entre os portugueses - logo eliminação das desigualdades de facto.
O fundamento do princípio da igualdade é a igual dignidade social de todos os cidadãos, corolário da igual dignidade humana de todas as pessoas, o que implica o não reconhecimento de formas de tratamento ou de consideração social discriminatórias.
Nestes termos, o dito princípio da igualdade,apresenta-se como:
princípio de disciplina das relações entre o Estado e o cidadão;
regra de estatuto social dos cidadãos;
princípio de conformação social e de qualificação da posição de cada cidadão na colectividade.
É minha mais profunda convicção que se perguntar a qualquer indivíduo se A ou B tem mais direitos que ele próprio a resposta será um categórico não.
No fundo, também, tudo isto corresponde à nossa própria maneira de ser expressa na famosa frase: « os portugueses foram feitos mais para mandar do que para serem mandados...»
E o reconhecimento pela comunidade é fundamental pelo simples facto de a soberania há muito ter transitado do príncipe para o povo.
Por isso, é por aqui que, sem discriminações, devem começar se pretendem recuperar uma certa "tradição"...
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caros Participantes,
É de facto notável a participação que este Fórum suscita. Como só tenho Net de semana não será fácil hoje responder a tantas intervenções no entanto queria aqui ressalvar dois aspectos, 1º - Este tópico intitula-se Genealogia: ciência ou ciência auxiliar? E parece-me um ou outro participante se esqueceram disso.
2º - A sigla P.P.M. lê-se Partido POPULAR Monarquico.
Um abraço
Paulo Alcobia Neves
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Caro Eduardo,
Caros Participantes
Muito obrigado pela Sua participação e pela forma notavel com que tem contribuido para o sucessso deste Forum.
Depois de pelas intervenções iniciais deste tópico eu ter chegado a pensar que as discussões mais ou menos interessantes sobre o estatuto da nobreza nos tempos que correm se terem mudado para aqui, constato que as ultimas participações efectivamente compreenderam a razão de ser da questão levantada.
Para lá das opiniões do Rodrigo Oliveira que primeiro considera que a genealogia se resume ás buscas nos livros paroquiais e depois a classifica como uma técnica, as demais opiniões a respeito da genealogia repartem-se em duas tipologias, primeiramente os que defendem a genealogia enquanto ciência auxiliar, opinião mais antiga e muito divulgada, e os que mais recentemente defendem que a Genealogia é uma ciência havendo até quem chegue a classificar a História como ciência auxiliar da Genealogia.
Com efeito a Genealogia é para mim hoje e com uma importância cada vez maior no capitulo das ciencias sociais e humanas, uma ciência. As dificuldades de afirmação desta no quadro das supracitadas ciencias passa precisamente pela desmistificação de diversas questões, nomeadamente do facto de ainda hoje muita gente erradamente associar a genealogia como um exclusivo da nobreza. Entendo que a genealogia estará sempre muito mais relacionada com a Antropologia ou com a História Local do que com o indiscutivel mas não exclusivo estudo de nobreza de certas famílias.
Mais, a genealogia é ferida cada vez que alguém tenta trazer a público sem qualquer objectivo científico os costados ditos "menos bons" de alguém para alimentar algum tipo de inveja ou através disso tentar obter algum tipo de promoção. A Genealogia mexe com muitas informações, algumas muito delicadas e cabe a todos os que se interessam pelas temáticas que lhe estão relacionadas o dever de saber utilizar com maturidade o aludido manancial que as multiplas fontes nos proporcionam, peço por isso, mesmo aos que considerem a Genealogia tudo menos uma ciência, bom senso, maturidade e elevaçao.
Muito obrigado
paulo Alcobia Neves
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RE: Genealogia: ciência ou ciência auxiliar?
Excelências, Ilustres Senhores, Caros Amigos, Companheiros,
Perante tantas manifestações de especial apoio e particular solidariedade, e tornando-se já difícil uma resposta individualizada a todos quantos generosamente me quiseram honrar com a sua muito prestimosa intervenção, sinto o irrenunciável dever de a todos vir expressar a minha mais profunda gratidão.
Não foi, não é, nem será, minha intenção fazer intervenções para afirmar a minha “ipseidade”, nem tão pouco ditar o “ modus faciendi” do que quer que seja.
Foi o mero acaso, que me trouxe a este forum, na demanda de uma genealogia sem mais..., e o mero acaso me levou a mencionar alguns pontos de e para reflexão...
Não invoco, nunca invoquei, e jamais invocarei qualquer pessoal “estatuto” e por isso qualquer aleivosa e pusilânime insinuação decai perante a minha específica compreensão...
Também, não é meu propósito prosseguir neste lugar, com este tipo de abordagens, porventura mais adequadas para outros foruns, até porque o inelutável tempo disponível não me o permite.
Termino, pois, exprimindo a todos, sem excepção, o meu muito obrigado!
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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