Instituto da Nobreza Portuguesa

Caros Confrades

Foi ontem constituída no Palácio Fronteira uma Associação intitulada "Instituto da Nobreza Portuguesa" cuja Direção é composta por: D. Jaime de Almeida (Presidente), D. Fernando José Mascarenhas, D. João de Castro Mendia, D. Luís Eduardo Mendia de Castro e Augusto Martins Ferreira do Amaral.

Transcreve-se o Artigo 4º
Artigo 4
(Fins)
1 - A associação tem por fins o estudo, a conservação e a divulgação do património cultural português imaterial, nomeadamente o património honorífico.
2 – Para prossecução dos seus fins, a associação pode, exemplificativamente:
a) – realizar e apoiar o estudo da história das instituições sociais portuguesas;
b) – identificar, reconhecer e apoiar a identificação e o reconhecimento de formas de tratamento, dignidades e distinções honoríficas portuguesas e dos seus destinatários criadas antes de 5 de Outubro de 1910, incluindo as próprias da nobreza e a sua sucessão;
c) – publicar e promover a publicação do resultado das suas actividades;
d) – filiar-se em organizações afins nacionais ou internacionais.

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando Mascarenhas,

Qual o valor, importancia do reconhecimento que diz essa associação fazer?

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor Marquês de Fronteira

Não quero deixar de lhe dar os meus parabens pois sei que foi um dos principais obreiros ao longo destes 2 anos para que esta nova Instituição tivesse sido possivel. Pedindo-lhe um pouco mais de trabalho, e uma vez que a partir de agora os Estatutos são publicos será que é possivel copiar para aqui os estatutos na integra? Para mim teria o maior interesse

Com os melhores cumprimentos e um abraço amigo


Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Vasco Cyrne

Pergunta difícil de responder; penso que só o tempo o fará. Em todo o caso, informo que S.A.R o Duque de Bragança, não podendo estar presente por se encontrar em Santiago de Compostela, enviou uma carta a "apadrinhar" a nova Associação, que, aliás, aprovou , logo a seguir à escritura, o Regulamanto de Adesão e o Estatuto do reconhecimento das distinções nobiliárquicas.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Zé Tomaz

Obrigado pelas suas palavras. Deixe-me consultar os meus colegas de Direcção.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor Marquês

Obrigado pela sua resposta. Agradeço sua disponibilidade para consultar seus colegas de Direcção, pois penso que teria o maior interesse para este espaço ter conhecimento na integra dos Regulamantos de Adesão e dos Estatutos do reconhecimento das distinções nobiliárquicas.

Com os melhores cumprimentos e um abraço amigo


Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caríssimo Fernando Mascarenhas,


É com agrado que recebo a notícia. Secundo o Zé Tomaz: julgo ser importante, na medida do possível, a colocação neste espaço dos "Regulamentos" e dos "Estatutos".


Aceite um abraço de elevada consideração

Artur João

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Ex.mo Sr. D. Fernando Mascarenhas,

Esta nova associação, aparentemente, configura um avanço em relação ao anterior CN uma vez que se afasta o Principe da polémica em que estava anteriormente imerso o reconhecimento de mercês nobiliárquicas, passando a constituir, em certa medida, um reconhecimento que é efectuado pelos seus pares e não pelo Principe.

Todavia, levantam-se algumas dúvidas:

1. Quem irá assessorar a direcção da associação nos fins a que se propõe?

2. A associação reconhecerá como representantes de determinado título ou merçê apenas aqueles que sejam seus associados ou qualquer pessoa poderá recorrer à associação? Suponho que este serviço da associação seja obviamente remunerado.

3. Quem poderá, segundo os estatutos, ser sócio da associação?

4. Além da identificação de titulares, prestará a associação tambem serviços do foro genealógico?

Grato pela atenção de V. Exa. apresento-lhe os meus cumprimentos,
JP

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meus Caros Zé Tomaz e Artur João

Como a consulta demorará o seu tempo e para não vos deixar, a vós e aos outros confrades, "aguados" por notícias, vou sumariamente explicar a filosofia em relação aos títulos nobiliárquicos:

1º O âmbito do Instituto é restringido a títulos portugueses criados antes de 5 de Outubro de 1910, pelo que não serão reconhecidos títulos de outras proveniências, nem títulos criados depois da implantação da República.

2º Por razões óbvias de respeito para com S.A.R. e o anterior C.N. que, embora tenha cometido alguns erros, fez um trabalho notável e inteiramente gracioso durante dezenas de anos, entendeu-se que não se deveriam pôr em causa os títulos que, preenchendo os requisitos enunciados no número anterior, tivessem sido reconhecidos pelo anterior Conselho de Nobreza, portanto, as pessoas a quem foram reconhecidos títulos nessas condições, continuarão a ser reconhecidos como os "legítimos" actuais detentores dos mesmos.

3º Quando houver nova sucessão nos títulos, será reavaliada a justeza da sua atribuição.

Penso ainda dever acrescentar duas coisas quanto à filosofia que presidiu à criação do INP:

1) ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa;

2) desenvolver um trabalho profissionalizado; não evidentemente a nível da Direcção que funcionará a título gracioso, mas ao nível dos serviços que entender necessários criar para um funcionamento condigno.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor Marquês e Caros Amigos

Estou a ver que este assunto tem o maior interesse para os participantes deste espaço, assim sugiro a organização de um encontro / esclarecimento informal tipo daqueles que costumávamos fazer no Patino, onde se a Direcção do Instituto se disponibilizar poderia responder a estas e outras perguntas. Por mim estou pronto a colaborar na organização de um encontro deste género se virem interesse.


Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro JP (zepas) e também Zé Tomaz

Começo por pedir desculpa, mas como não sou frequentador diário do Genea, não recordo a que correspondem as suas iniciais.

Agradeço as suas palavras de abertura, que efectivamente correspondem à filosofia do INP.

A Direcção, enquanto tal, ainda não reuniu uma única vez e só reunirá dentro de uns vinte dias. Informo também e para já apenas que a Associação tem sócios efectivos e agregados.

A ideia do Zé Tomaz pode ser boa, mas é prematura.

Peço licença ao Moderador para deixar aqui o meu endereço de e-mail: fjmascarenhas@netcabo.pt. Proponho que as pessoas debatam aqui as perguntas mais pertinentes e se organizem um pouco, e as enviem para o meu e-mail, que eu tratarei de as levar à Direcção do INP e de lhes responder aqui no Genea logo que possível. Vou estar ausente no Norte do país e sem acesso à net até dia 20. Peço encarecidamente que tenham a gentileza de não me encherem a caixa de correio desnecessariamente pois, como sabem, nada pior que chegar de viagem e ter que lidar com uma enorme quantidade de mensagens; e, por favor, não se lembrem de a dar a empresas que a possam encher de "spam".

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando Mascarenhas,


Agradeço a sua gentileza. Aguardarei, com serenidade, novos desenvolvimentos.


Renovado abraço

Artur João

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo. Senhor Marquês,

Em primeiro lugar gostaria de dar os parabéns a si e a todos quantos se esforçaram por preencher o vácuo deixado pela dissolução do Conselho da Nobreza.

Estou muito curioso em relação ao novo Instituto, já que me parece, em termos de fins e funções, uma mistura entre o antigo Conselho e a ANHP. Será que se justifica a continuidade da ANHP?

Não vou maçar todos os que frequentam este fórum com as muitas perguntas que gostaria de lhe fazer pessoalmente, pelo que escolho apenas uma: um dos objectivos do Instituto é "ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa"; porque razão então, se pretendem alterar e "modernizar" as regras que estabelecem o direito ao uso de brasão d'armas?

Sei do caso de uma pessoa que tinha um processo pronto para ser entregue no Conselho quando se soube da sua dissolução. Esta pessoa, que tinha direito a usar as armas dos seus antepassados poderá deixar de ter esse direito devido às novas regras. Como se justifica esta situação, sabendo nós que a "tradição nobiliárquica portuguesa" era ainda mais permissiva dos que as regras do extinto Conselho?

Devo dizer que desejo sinceramente que o novo Instituto venha pôr fim às muitas polémicas que têm surgido em torno de títulos e direitos nobiliárquicos e que têm fragilizado de sobremaneira a imagem da única "fonte de honra", o Chefe da Casa Real.

Com os melhores cumprimentos,

Gui Maia de Loureiro

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Gui Maia de Loureiro

Obrigado pelas suas palavras.

O INP não pretende de maneira nenhuma substituir-se à ANHP, muito pelo contrário, pretende trabalhar em estreita colaboração com ela.

Penso que todos desejamos pôr fim às polémicas. Temo, porém, que só uma acção correcta e justa do INP ao longo de vários anos possa conseguir esse difícil objectivo.

As palavras "ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" são minhas e são portanto uma interpretação do que considero ser a filosofia do INP. Quanto a "alterar e "modernizar" as regras que estabelecem o direito ao uso de brasão d'armas" são palavras suas que eu não creio ter usado.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

"...a Associação tem sócios efectivos e agregados...."

Exmo Senhor Marquês

Já se pode saber, ou ainda é cedo, quais as condições para se ser sócio desta nova Instituição?

Com os melhores cumprimentos


Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Zé Tomaz

Não me faça tão velho a tratar-me sempre por Senhor Marquês; para além de termos trocado algumas mensagens, nós até já nos conhecemos pessoalmente.

Em resposta à sua pergunta, transcrevo o Artigo 1 do Regulamento de Adesão:

"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."

e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP."

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caros Confrades, pergunto:
"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."

Cavaleiro Fidalgo é título nobiliárquico? E Moço da Câmara de El Rey?
Desculpem a ignorância mas sou nova nestas coisas
Obrigada
Rita Vasconcellos

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Sr Marquês,

Queira aceitar os meus sinceros parabens, assim que os meus melhores votos de éxito e reconhecimento futuro pela sua incansável acção pelo bem da nobreza de Portugal.

... et que pérenne soit la noble Maison de Fronteira et Alorna !

Com os meus melhores cumprimentos,
Philippe Martins

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Ex:mo Sr. Marquês da Fronteira:

Em primeiro lugar, apresento-me como participante neste Fórum.
Em segundo, queria colocar a V. Exª a seguinte questão:
- O INP, à imagem do que acontecia com o extinto CN, também se ocupa da concessão/renovação ou revalidação de alvarás de cartas de brasão de armas aos descendentes de antigos armigerados, tendo em conta o direito e normas de concessão das mesmas?
Desde já os meus agradecimentos pela atenção dispensada.
Respeitosamente,
Sempre,
Pedro França

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando

Longe de mim querer fazê-lo velho, é uma das pessoas mais actualizadas que conheço, e como pode ver o tratamento já foi alterado.

Obrigado pela resposta e já agora qual irá ser o valor da Joia e da quota mensal para os 2 tipos de sócios? Para onde se deverão enviar as propostas? Todos os sócios da ANHP podem ser automáticamente sócios do novo Instituto ou têm de ser aprovados pela Direcção?

Um abraço amigo

Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Fernando,


Julgo perceber que o "Instituto da Nobreza Portuguesa" tem competências próprias. No entanto, mantêm-se as competências delegadas: em caso de «...concessão/renovação ou revalidação de alvarás de cartas de alvarás de cartas de brasão de brasão de armas aos descendentes de antigos armigerados...». Em caso de conflito, a última palavra caberá a S.A.R. D. Duarte Pio; ou estou errado?


Um abraço

Artur João

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Pedro França,


Em boa hora colocou a questão.


Um abraço

Artur Camisão Soares

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando Mascarenhas,

os meus parabens pela iniciativa de criar o Instituto da Nobreza Portuguesa. Parecem-me muito de louvar os objectivos enunciados no ponto 1 do art. 4º.

O INP foi "inventado" para solucionar um problema especificamente português, ou terá sido seguido algum modelo já existente em outros paises? Se já existem organismos similares em outros paises, tenho a curiosidade de saber quais.

Muito obrigado,
Coelho

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

"Parecem-me muito de louvar os objectivos enunciados no ponto 1 do art. 4º. "

Exmo Senhor

Qual o artº a que se refere pois por muito que procure não encontro nenhum artº 4º.


Um abraço


JTMB

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor,

o Sr. Marquês de Fronteira iniciou este tópico precisamente citando o at. 4º daquilo que presumo serem os estatutos da associação designada Instituto da Nobreza Portuguesa. ;-)

Um abraço,
Coelho

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zamot
O artigo 4º vem transcrito na mensagem que lançou o presente tópico

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor

Tem toda a razão, foi o unico post em que não procurei. Concordo inteiramente consigo quanto à excelencia do ponto 1.

Um abraço


JTMB

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Philippe Martins

Obrigado pela sua gentileza.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Obrigado Zé Tomaz!

Já que o meu amigo é um assíduo frequentador do Genea, pedia-lhe que fizesse o grande favor de coligir as suas perguntas todas e, se tiver paciência para isso, as dos outros que lhe parecerem pertinentes e, não neste, mas no fim de semana seguinte me mandasse uma listagem ou súmula por e-mail.

Peço as maiores desculpas de abusar da sua boa vontade, mas percebi que pedi tão veemente para não me encherem a caixa do correio que ninguém me irá escrever espontaneamente.

Um grande abraço e o meu muito obrigado

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Pedro França

Já que me trata por Sr. Marquês, por favor, não "da", mas sim "de" Fronteira. Desculpe. é uma esquisitice, mas engalinho com o "da".

Penso que a resposta à sua pergunta é positiva.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Artur João

Se me tivesse feito a pergunta relativamente a títulos, como a uma primeira leitura distraída julguei entender, tinha respondido: "Está errado! A ideia como alguém já disse é que os assuntos sejam resolvidos entre pares. S.A.R. aceitou ser Presidente de Honra do Instituto e enquanto membro da Casa Real e por consequência da Nobreza Portuguesa tem votos na Assembleia Geral, mas fora disso, expressou o desejo de não ter qualquer jurisdição".

Para dizer a verdade, porém, não sei responder à sua pergunta. Mais uma para o Zé Tomaz coligir (obrigado Zé Tomaz, embora não tenha ainda aceite a incumbência). Suponho, por analogia, que a resposta continue a ser não. Dito isto, S.A.R. continua evidentemente a ter todo o direito de conceder as mercês que muito bem entender, desde que, digo eu e repito, digo eu, não colidam com as competências do INP.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Coelho (uma inicialzinha, por favor, acho um pouco desagradável ter que tratá-lo só por Coelho)

Obrigado, mas a iniciativa não foi minha, foi de SAR, o Duque de Bragança.

Sei que existem instituições análogas noutros países, mas não lhes conheço os estatutos. De qualquer modo, sem prejuízo da inspiração em instituições análogas doutros países, a solução adoptada é especificamente portuguesa.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

E presume muito bem. Foi lapso meu não ter dito que era dos Estatutos do INP.

Fernando Mascarenhas

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Para o Jonezes

Caro Sr. Marquês de Fronteira

Entendi a mensagem, o que muito agradeço. Se entender que devo usar de outra fórmula de tratamento para com V. Exª, estou perfeitamente à vontade.
Agradeço igualmente a pronta resposta que me enviou; apenas gostaria de saber o endereço do INP, e a quem deverei remeter um eventual processo de habilitação a alvará de carta de brasão de armas. É que, como genealogista e investigador, é frequente eu servir de intermediário entre a pessoa habilitanda a CBA e a entidade por onde decorrem os trâmites de um processo do género e que defere o competente alvará.
Para o acima exposto aguardarei a devida resposta.
Respeitosos cumprimentos e o meu tradicional abraço.
Sempre,
Pedro França

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RE: Para o Jonezes

Meu Caro Pedro França

Não tenha nada contra a forma de tratamento, sobretudo agora que já me soa bem.

:-)

O INP tem neste momento sede no Palácio Fronteira
Largo São Domingos de Bemfica, 1
1500-554 Lisboa

Gostei do seu tradicional abraço e com os meus não menos respeitosos cumprimentos envio-lhe o meu um pouco mais irreverente abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Para o Jonezes

Ex:mo Sr. Marquês de Fronteira:

Muito agradecido pela v. pronta e afável resposta.
No que eu puder atender a V. Exª, desde já me coloco à disposição.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França

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RE: Aceito e sugiro mudança no ARTº 2º

Caro Fernando

Assim farei, no próximo fim de semana farei um resumo de todas as questões que entretanto aqui forem colocadas e envio-lhas para o seu e-mail.
Entretanto eu próprio vou aqui colocar uma:
Não tenho tido muito tempo livre para ler o forum, razão pela qual tenho lido este e os outros posts que me interessam na "diagonal", no entanto hoje cheguei aqui cedo e resolvi ler este tópico do principio e deparei-me com o seguinte:


---------------------------
"...2º Por razões óbvias de respeito para com S.A.R. e o anterior C.N. que, embora tenha cometido alguns erros, fez um trabalho notável e inteiramente gracioso durante dezenas de anos, entendeu-se que não se deveriam pôr em causa os títulos que, preenchendo os requisitos enunciados no número anterior, tivessem sido reconhecidos pelo anterior Conselho de Nobreza, portanto, as pessoas a quem foram reconhecidos títulos nessas condições, continuarão a ser reconhecidos como os "legítimos" actuais detentores dos mesmos..."
-----------------

Em minha opinião, quero dizer-lhe frontalmente que não estou nada de acordo com este ponto. Imagine a seguinte situação:

O Senhor fulano de tal é a pessoa com melhor direito a habilitar-se no titulo X, titulo esse no entanto que foi atribuido por erro do anterior CN ( errar é humano e o anteror CN era composto por seres humanos) a uma pessoa completamente diferente. O Senhor fulano de tal ao saber da existência deste novo instituto dirige-se ao mesmo e diz que pretende ser sócio efectivo na qualidade de Visconde, Conde, Marquês ou Duque de Y. Caso se aplique o conceito que o Fernando expôs o Senhor fulano de tal recebe uma carta do novo Instituto que dirá mais ou menos o seguinte:
----------------------

Exmo Senhor Fulano de Tal

Acusamos sua inscrição como Viconde, Conde, Marquês ou Duque de Y, no entanto lamentamos informá-lo que a mesma não poderá ser aceite uma vez que o titulo em questão foi atribuido a uma outra pessoa pelo anterior Conselho de Nobreza.
No entanto por morte do actual titular poderá V. Excª, caso seja vivo, ou os seus descendentes caso o não seja, reabilitar-se ao titulo em questão.

Com os melhores cumprimentos

Instituto da Nobreza Portuguesa

--------------------------------

Em minha opinião Meu Caro Fernando, se forem a tempo este artº 2º deveria ter antes a seguinte Redacção:

Os titulares cujos titulos se tenham verificado entretanto terem sido atribuidos com prejuizo de 3ºs de melhor direito sujeitam-se a uma revisão do seu processo antes de poderem ser aceites como sócios efectivos.

Claro está que esta é uma redacção de um leigo, qualquer jurista redigirá este ponto bem melhor que eu, mas a sugestão aqui fica. Concorda?

Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Aceito e sugiro mudança no ARTº 2º

Meu Caro Zé Tomaz

Obrigadíssimo por ter aceite a minha abusiva incumbência!

Não se trata de um artigo dos estatutos, mas de um 2º ponto da minha mensagem. Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista e lamento a decepção que já sabia iria surgir. Pondere, por favor, que não se trata apenas do C.N. e que Sua Alteza Real, o Duque de Bragança, actual representante da fonte de todas as mercês é também um ser humano.

Grande abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Para o Jonezes

Obrigado e um abraço.

Já não voltarei ao Genea antes do meu regresso, lá para 20 deste mês.

Fernando Mascarenhas

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RE: Aceito e sugiro mudança no ARTº 2º

Caro Fernando

Perante a sua resposta, não posso nem devo dizer mais nada a não ser que me inclino perante a vontade de SAR o Senhor Dom Duarte a quem beijo respeitosamente a mão, pois considero-me um seu servidor.

Cumprimento-o a Si pela frontalidade com que tem vindo aqui debater este tema, e tenho a certeza de que o novo Instituto muito ganhou em contar nos seus orgãos dirigentes com pessoas sérias e frontais como o Fernando, que ao contrário do que é habitual não faz deste tema um "tabu" e debate-o com toda a naturalidade. Por tudo isto Obrigado.


Um abraço amigo

Zé Tomaz

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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza

Caros Amigos e Participantes do Forum

De acordo com o combinado com o Senhor Marquês de Fronteira podem então colocar aqui todas as vossas duvidas que eu farei um resumo para depois as enviar para o e-mail do Senhor Marquês que após o dia 20 responderá.

Um abraço

Zé Tomaz

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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza

Tenho seguido com atenção o tópico. Muito me satisfaz a criação do INP. Será também um meio de dignificar a disciplina da Heráldica que tanto aprecio. Nestes últimos anos tenho-me dedicado à Heráldica, nos tempos livres, é claro, ninguém vive disto. Ponho desde já à disposição do INP os meus humildes serviços heráldicos, dentro da minha disponibilidade, para a representar, quer no papel, quer informaticamente, os resultados das descrições heráldicas. A minha linha de trabalho pode ser contemplada nos brasões expostos aqui no fórum, no Banco de Imagens (títulos, brasões) são os que estão devidamente iluminados.

Cumprimentos do "Reino do Algarve"
Miguel Angelo Boto

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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza

Exmo Senhor Marquês

Gostaria de saber se o arquivo do antigo Conselho da Nobreza passa para o novo Instituto e se os processos pendentes no primeiro são automáticamente tratados pelo Instituto, ou se é necessario novas solicitações dos interessados.

Na expectativa, apresento os meus cumprimentos.

B.Alegria

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Grato pela amabilíssima resposta sua, retribuo renovando os meus mais sinceros votos de tudo enquando V.a Ex.a possa desejar.

Longue vie et bonheur à la Maison de Fronteira et Alorna !

Melhores cumprimentos de França,

Philippe

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RE: Duvidas sobre o Instituto da Nobreza

Excelentíssimo e Ilustríssimo Senhor Marquês de Fronteira
É com enorme júbilo, que vejo a notícia da criação da Associação " Instituto da Nobreza Portuguesa " de cuja Direcção V.Exª. faz parte. Já estava tardando! embora, " tarde é o que nunca chega! ".
Parabéns.
Seguirei com a maior serenidade e interesse, aqui no Forum, relativamente ao I.N.P. e ao extinto C.N., a sequencia de questões e respostas, feitas e dadas, inteirando-me deste modo, do que se vai passando, fazendo votos que não haja duplicação de questões.
Muito obrigado.
Respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando Mascarenhas,

"Coelho" é um mero nickname ... que nem sequer corresponde a nada que conste no meu BI. As minhas desculpas pelo desconforto!

Dada a sua disponibilidade para responder a perguntas, aqui vão algumas:

1) Porque se restringe a acção do INP aos títulos criados até à implantação da república?

2) "Ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" significa seguir as coisas à letra, ou há alguma margem para inovação, dentro do espírito da tradição portuguesa?

3) Porquê condicionar a admissão como "associado agregrado" a ser-se associado da ANHP? Na verdade, são duas associações independentes, podendo a segunda a todo o tempo deixar de existir, por isso não me parece que faça muito sentido.

4) Tendo os titulos anteriores a 1910 sido concedidos pelos reis na condição de chefes de estado, não competiria ao próprio estado continuar a administrar estes assuntos? Ou há algum acordo prévio ou protocolo, segundo o qual o estado delega em SAR ou no INP essas responsabilidades?

5) Gostaria de ver o INP um pouco mais virado para o futuro, nomeadamente interessando-se pelo papel da nobreza na sociedade do século XXI, e isto independentemente do regime ser monarquico ou republicano. Está prevista alguma actividade neste sentido?

Por agora é só.

Muito obrigado,
Coelho

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Bom dia,

sera o Senhor Fernando Mascarenhas o Marquês da Fronteira?

Cumprimentos

Sérgio R

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Coelho

O seu ponto 4 parece-me pouco consentâneo com a legislação que saiu após a implantação da República e com a Própria Constituição.
Com efeito , por decreto de 15 de Outubro de 1910, o governo de então aboliu todos os títulos nobiliárquicos, distinções honoríficas e direitos de nobreza. Posteriormente o Código do Registo Civil,de 18 de Fevereiro de 1911,reitera esta posiçãoe o Decreto nº 10537 "mantem a alguns indivíduos o direito a usarem títulos nobiliárquicos caso sejam anteriores a 1910 e tenham AS RESPECTIVAS TAXAS PAGAS ".
A Constituição, nos seus artigos 1º e 2º, diz que Portugal é uma República democrática.
Com tais bases legais acha que a administração dos títulos nobiliárquicos deve competir ao Estado?O que vale é que já não há nada para abolir nem sobrevive nobre para pagar taxas.

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita,

o que eu deduzo das proprias informações que aqui deixou é que o estado não abdicou das suas responsabilidades na renovação de títulos nobiliarquicos, pretendendo continuar a cobrar as respectivas taxas. Se a lei é cumprida ou não, não sei ...

Será que há legislação mais clara (e posterior à que citou) no sentido da total abolição dos titulos concedidos antes de 1910?

Quanto ao facto de o estado ser democrático, julgo que isso em nada colide com a continuação da utilização de titulos nobiliarquicos.

Desconfio que este assunto nunca terá sido devidamente esclarecido, em boa parte porque se associa titulos nobiliarquicos a monarquia, levando a que os titulares (frequentemente monarquicos) não tenham procurado obter reconhecimento dos seus titulos junto do estado republicano.

No entanto, alguem lesado por uma das decisões polémicas do extinto CN provavelmente teria base legal para recorrer a uma instância judicial oficial para obter decisão favorável ... Estarei enganado?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Coelho:

Secundo a sua afirmação, constante do 3º parágrafo da mensagem anterior.
A propósito de outro tópico (já não me lembro do título) tive oportunidade de trocar impressões com a Participante Maria Benedita, nomeadamente a propósito de um preceito do Cód. de Reg. Civil, que se refere a títulos nobiliárquicos.
Continuo a entender que os mesmos existem do ponto de vista legal, servindo-lhes, perfeitamente, a tutela dos direitos de personalidade.
Julgo que a Maria Benedita não pensa da mesma forma, "defendendo" a sua não existência num plano meramente legal.
Não deixa no entanto de ser curioso que se criem entidades como o INP, para não falar de outras como o extinto CN, cujo objectivo principal radica na própria existência de títulos, encarados (e bem) como património histórico.
Apesar de esta questão já ter sido discutida noutros tópicos, não seria oportuno criar um novo tópico, aproveitando a criação do INP, para discutir esta questão da tutela legal dos títulos de nobreza, i.é, saber se os mesmos existem para efeitos legais ou não?
Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro João Pombo,


Os titulos não carecem de tutela, uma vez que os únicos que preduram serão os de jure e herdade, que como tal pertencem á "casa" a a que foram dados e por isso não têm que dar satisfação e muito menos pedir o que quer que seja a quem for. Acho que as coisas são tão simples quanto isto, no caso de titulares.

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Vasco Cyrne:

Essa é uma perspectiva nova, que até agora não tinha sido encarada, pelo menos nas discussões aqui travadas de que tenho conhecimento.
Mas quando falei em títulos, estava a falar na generalidade, incluindo todos os títulos nobiliárquicos criados, obviamente, antes de 1910 e de jure e herdade ou não.
A questão é simples: Os títulos (todos eles) existem perante a Lei actual ou não?
Mas talvez a introdução dessa distinção que fez possa ajudar a uma eventual resposta.

Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Coelho

A Républica extinguiu todos os títulos.Deixou, no entanto, que algumas pessoas podessem usar os títulos que lhes tinham sido atribuídos caso esta atribuição se reportasse a data anterior ao 5 de Outubro e as respectivas taxas estivessem pagas.Significa isto que pode legalmente usar um título aquele que seja já seu possuidor á data da implantação da República e tenha pago as bem elevadas taxas a ele inerentes.
Se ainda estiver viva alguma pessoa nestas circunstâncias...pode usar o respectivo título ,associado ao nome, sem qualquer óbice legal,podendo estar assim registado ,nos termos do Código de Registo Civil de 18 de Fevereiro de 1912.
Assim , o Estado Português não abdicou sequer da tutela desta matéria ,antes extiguiu a matéria e a respectiva tutela.
Perante o direito vigente não há ninguém lesado por uma discutível atribuição de títulos porque não há títulos para atribuir.As decisões do Conselho de Nobreza não produzem quaisquer efeitos jurídicos.
Se alguém for lesado pela utilização indevida de um título que lhe pertence ou ao qual o seu nome esteja associado pode accionar os respectivos mecanismos civis ou criminais,mas tem que provar o dano.Por exemplo, posso intentar uma acção contra terceiro ,que se serviu do nome pelo qual sou conhecida e que está associado á produção de batatas, para pôr no mercado batata bichosa provando o prejuízo que me causou o uso indevido daquele nome.Não posso, contudo, intentar acção para uso do mesmo nome.
Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita,

Lembrei-me desta:

Cod registo civil 1995 rt.40 autoriza o uso de titulos nobiliarquicos portugueses " quandoos interessados provem que têm direito á posse e uso de titúlo existente antes de 5 outobro 1910 e que as taxas devidas foram pagas."

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita,

O que se passou em 1910 e anos seguintes foi muito simples: a República aboliu primeiramente os títulos, pura e simplesmente. Sucede que em alguns casos os respectivos direitos de mercê estavam ainda a ser pagos, e ao verificarem que assim perderiam uma fonte de receita os inestimáveis igualitários fizeram parcialmente marcha-atrás, isto é, colocaram a carteira acima das suas convicções. Acresce que os titulares que haviam pago na íntegra esses direitos poderiam legitimamente sentir-se esbulhados, e como tal foi-lhes autorizado o uso dos respectivos títulos.

O preceito legal que legitima o uso de títulos nobiliárquicos em determinadas circunstâncias está ainda em vigor e não se aplica apenas aos titulares de 1910, mas também aos seus sucessores. Isto não significa que o Estado Português reconheça a existência de títulos nobiliárquicos, mas tão-somente representa um reconhecimento desse mesmo estado à existência dos mesmos como património histórico, cultural e familiar. Nem tudo se pode abolir (ou criar) por decreto, por mais que isso possa custar aos entusiastas da engenharia social.

Finalmente, não vejo em que é que o facto de o nosso regime ser democrático impede a existência de títulos: será que o Reino Unido não é um estado democrático?

Os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Vasco Cyrne

Isso é cópia do anterior.Cada vez mais se copia legislação anterior e que vai ser revogada pela "presente" sem se ver sequer se tem ou não aplicação.
Não tenho aqui o Código do Registo Civil, mas se a redacção é exactamente essa pode ser interpretada como um direito ao uso do título ,não há é maneira legal de provar esse direito.Contudo diz-me a experiência que se trata apenas de uma lei mal copiada,o que abunda infelizmente hoje em dia.Enquanto que a legislação de
1925 associava os títulos ás pessoas e só a essas, não aos descendentes,reconhecia o direito ao seu uso,a actual parece ir um pouco mais longe ou, como já disse, copiaram do anterior sem ver como e qual a aplicação.E quais taxas, hoje em dia?As do fim da Monarquia?E quais são os meios de prova?
A regulamentar posteriormente?
Tenho em cima da secretária um processo intentado porque a Inspecção Geral do Trabalho -IDICT_não procedeu a determinados exames médicos.Claro que não procedeu porque não tem médicos do trabalho,a lei , copiada da anterior, esqueceu-se das alterações sofridas pelo organismo e atribui-lhe obrigações incumpríveis já que os médicos do trabalho tinham passado a ser encargo das empresas. A febre legislativa tem levado aos maiores disparates que até podem ser gravosos para o Estado com a entrada em vigor do novo Código do Procedimento Administrativo.
De qualquer modo tudo isto é sem ver o artigo em causa e salvo melhor opinião

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester

Obrigada pela explicação que corresponde um pouco ao que eu supunha. O reconhecimento dos títulos foi uma maneira de ganhar dinheiro para a República e o cumprimento da obrigação legal de respeitar os direitos adquiridos. Contudo esse reconhecimento obrigaria ao estabelecimento de medidas legais que regulassem esse direito, e é isso que me parece não ter sido consagrado.
Quanto ao preceito legal que legitima o uso de títulos, se se trata da Lei de 10 de Julho de 1912 julgo que se dirige apenas aos titulares e não aos seus sucessores,da interpretação conjugada com o Decreto nº 10537, de 1925.
Finalmente a democracia nada tem a ver com impedimentos ao uso de títulos, citei o artigo da Constituição para dizer que uma républica que extingiu títulos não será agora indicada para a respectiva promoção e escrevi, e mal, o democrática que vinha a seguir a republica.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita:

Julgo que o artigo citado pelo Vasco Cyrne é o que eu transcrevi há tempos, noutro tópico, se a memória não me atraiçoa.
A sua conclusão foi pelo não reconhecimento dos títulos, i.é., pela sua não existência num plano legal, com a consequência de não merecerem a tutela legal, enquanto títulos.
Já tentei pesquisar em bases de dados jurídicas, nomeadamente jurisprudenciais, mas até agora sem sorte, pois tinha esperança de encontrar pelo menos um aresto que versasse sobre a matéria, sem ser na perspectiva dos direitos de autor e conexos ou prop. industrial.
Mas ainda não desisti.
Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester:

Refere-se a um preceito legal que legitima o uso de títulos.
Qual é esse preceito? Trata-se de uma Lei, Dec.-Lei, etc...?
O Alexandre Burmester menciona também o reconhecimento por parte do Estado à existência dos mesmos (títulos) como património histórico, cultural e familiar.
A meu ver, está assim o Estado Português implicitamente a reconhecer a existência dos títulos nobiliárquicos em si mesmos, passe a expressão.
Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro João Pombo,

Referia-me, para ser mais correcto, ao já famoso artigo do Código do Registo Civil, cujo número agora me escapa.

O reconhecimento por parte do Estado da existência dos títulos como património histórico, cultural e familiar é interpretação minha, pois não encontro outra explicação para o facto de o mesmo Estado que os aboliu autorizar o seu uso.

Os títulos existem também de factum como forma de tratamento social. Há até exemplos de casos de presidentes da República (já depois de 1974) se dirigirem por escrito a titulares, usando o respectivo título como forma de tratamento. E há inúmeras pessoas que são conhecidas pelos títulos que representam. Esta factualidade é, a meu ver, bem mais importante que - perdoe-me a expressão - as bizantinas questões legais ou para-legais em que nos estamos a emaranhar.

Os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita,

Peço desculpa de a voltar a maçar com este assunto, mas não estou de acordo quando refere não haver maneira legal de provar o direito ao uso de um título. Em primeiro lugar estamos a falar de descendentes de pessoas que morreram já em pleno século XX e que, como tal, facilmente fariam prova dessa descendência (há casos de tentativas - algumas delas informalmente bem sucedidas - de resuscitamento de títulos em desuso ou abolidos antes de 1910, mas não é disso que agora nos ocupamos) e em segundo lugar, se a sua dúvida se prende com o direito sucessório a aplicar, parece-me óbvio que seria o vigente sobre a matéria em apreço a 4.10.1910 (dia em que Paiva Couceiro ainda combatia na Rotunda).

Os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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PERTINENTE

!

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester:

Esse "famoso" artigo do Código do Registo Civil deve ser (só pode ser...) aquele que eu citei noutro tópico (Duquesa de Cadaval...?), tópico esse que mereceu a sua intervenção, se não estou em erro secundando a da Benedita Vasconcelos, pelo menos no que às ominosas taxas se refere.

Mas será que não há mais legislação? Parece improvável...

Sobretudo tendo em consideração que o Estado Português - por incrível que pareça - tem tendência a manter a legislação anterior, mesmo em casos de mudanças abruptas de "regime" (vg. Monarquia/República e Ditadura/Democracia).

Quanto ao mais, concordo inteiramente com a sua interpretação.
Hoje em dia e em termos práticos, um título já não serve de nada (já nem os de crédito servem...).
No entanto e para além do aspecto social, configura, a meu ver, um modo de viver (e reviver) a História.
Basta pensar, p.ex., no actual Marquês de Pombal que assim se identifica perante outra pessoa, remetendo-a, forçosamente, para tudo o que esta estudou na escola a propósito da nossa História e dessa figura em particular.

Certo é que as República continua reconhecendo os títulos como realidade social, bastando pensar no caso recente de um magistrado que instrui um processo de promoção (para uma Relação, creio) com a junção de um alvará do C.N. e de uma declaração sobre a sua orientação sexual.

Com os meus cumprimentos,

João Pombo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro João Pombo,

De facto intervim no tópico que refere acerca da Duquesa de Cadaval, mas não me parece que o que aí eu disse contrarie o que neste tópico deixei expresso.

Os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester

Começo por dizer que sou jurista , mas perita noutras áreas.Deve haver neste Forum quem possa fazer a este assunto mais do que a mera abordagem para que estou habilitada .Falo, por exemplo de mestres em História do Direito Português como é o confrade Eduardo Albuquerque.
De qualquer modo aí vai:

Mantendo que a legislação pós 5 de Outubro apenas deixa o uso de títulos aos próprios até porque o Decreto nº10537 refere explícitamente "...manteve a alguns indivíduos o direito de usarem de títulos nobiliárquicos com determinadas limitações",que bases posso ter para dizer que se transmite sucessóriamente uma coisa que um decreto de 15 de Outubro aboliu e que o Decreto nº 10537 vem explicitar que a interpretação a dar á Lei de 10 de Julho de 1912 sobre a questão"não teve , nem poderia ter em vista a permissão do uso incondicionado dessas referências, pois que nem a República Portuguesa admite foros de...a esses títulos nem alguins deles deixaram de ser extintos pelo nº3 do artigo 3º da Constituição Portuguesa de 1911,não alterada nesta parte pela lEI 635 de 28 de Setembro".
Mais, o direito a aplicar caso encarássemos a matéria como sucessória seria o direito vigente à data da morte do titular do ...titulo,-data do evento-e aí teríamos inúmeros problemas a nível constitucional, nomeadamente o não poder haver discriminação em termos de raça,SEXO,etc.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita,

Agradeço a amabilidade da sua resposta à minha anterior intervenção.

Sei que é jurista de profissão, e já aqui teve, aliás, oportunidade de nos ilustrar com a clareza do seu raciocínio. Faz parte do meu currículo, curiosamente, a frequência de uma faculdade de Direito, mas mudei de agulha a tempo, se me permite a brincadeira! :-)

A generalidade do seu raciocínio estará formalmente correcta, embora no meu espírito subsista a questão de qual a razão então de o actual Código do Registo Civil fazer menção expressa ao direito ao uso de títulos nobiliárquicos em determinadas circunstâncias quando os presumíveis beneficiários dessa disposição já não fazem parte do número dos vivos.

Mas permito-me remetê-la para o trecho seguinte, extraído de uma mensagem minha neste mesmo tópico ao seu ilustre colega e nosso estimado confrade João Pombo, onde resumo o essencial do que penso sobre a temática em apreço:

"Os títulos existem também de factum como forma de tratamento social. Há até exemplos de casos de presidentes da República (já depois de 1974) se dirigirem por escrito a titulares, usando o respectivo título como forma de tratamento. E há inúmeras pessoas que são conhecidas pelos títulos que representam. Esta factualidade é, a meu ver, bem mais importante que - perdoe-me a expressão - as bizantinas questões legais ou para-legais em que nos estamos a emaranhar."

Os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro João Pombo

Julgo que não há mais legislação, mas se houver foi de certeza invocada no caso da alegada filha de D.Carlos contra,creio, a Casa de Bragança.Deveríamos estudar esse caso, até porque, na altura a lei era bem feita, cuidadosamente estudada, quer a nível nacional quer internacional, e fazia-se para, pelo menos , 30 anos!
Claro que a actual Republica pactua com o uso de títulos mas isso não significa que o republicano Mário Soares , filho do maçon João Soares, goste deles ,apenas quer dizer que é civilizado.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester

Se mudou de faculdade e fugiu á de Direito dou-lhe os parabéns! Poucas palmas, porque é homem e, portanto, saiu de Direito e seguiu o que quiz.As mulheres não podiam fazer exactamente isso.Eu quiz ir para pintura,o meu Pai não deixou e, en révanche,decidi tirar o curso que ele mais odiava:Direito,em Coimbra! De onde vinham todos os males deste país! Acrescento ,a bem da sensatez , que o meu Pai queria que eu fosse para história.

Remete-me, e bem, para o texto do confrade João Pombo,e só lhe posso dizer o que lhe disse a ele:estudemos e tentemos fazr um projecto legislativo capaz para regular a questão.
Sem isso julgo não haver qualquer hipótese de defender jurídicamente essa hipótese.
Mais, com o Pedro Lopes no Governo isto até passa!
Para finalizar tenho a dizer que estou de acordo que os títulos existem como forma de tratamento social, resta saber se isso basta.
Socialmente ,sem tutela jurídica?
Creio que se deve querer mais

Maria
Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita,

Desculpe entrar na discussão, mas tenho que discordar de si num aspecto.

O nosso ordenamento tutela, efectivamente, o direito ao uso de título nobiliárquico, equiparando-o aos direitos pessoais ao nome ou ao pseudónimo. Com isso, eu consigo requerer uma providência cautelar, intentar uma acção de mero reconhecimento ou uma acção declarativa de condenação, impedindo que terceiro use um título que me pertence.

Por outro lado, o direito ao uso de um título é também regulado no Código de Propriedade Industrial - aqui com uma tutela dupla, uma vez que cabe ao INPI averiguar sobre o direito do requerente. O legislador foi, portanto, ainda mais longe; o uso do título é permitido, nesta sede, apenas e enquanto aquele direito existe, e não em resultado da criatividade e registo atempado do interessado.

Já em sede de direito adjectivo, encontramos menções no Código de Registo Civil, com bem notou, e julgo que no Código do Notariado. Sucede que, nestes diplomas, se regula apenas o uso do título em actos oficiais ou no registo civil. Trata-se de questão distinta; eu não perco o direito ao título, nem a possibilidade de impedir que terceiro o use, mesmo que não seja possível apresentar-me como o titular x numa escritura, ou registar o Dom de um filho. Isto significa, portanto, que a solução para a questão de fundo - que existe - se deve procurar fora do direito registral. E significa, também, que não devemos, nunca, extrair princípios gerais das normas contidas nestes dois diplomas secundários.

Concordo consigo quando elenca diversas dificuldades na determinação do actual direito nobiliárquico. Não só a nível sucessório - onde, apesar de tudo, a Constituição deve ser cumprida -, mas também a nível de prova. O critério do pagamento das taxas é absurdo e julgo que nunca foi cumprido. Isto, evidentemente, para assegurar que o direito ao uso de um título é um verdadeiro direito, tutelado no nosso ordenamento, e não, apenas, uma praxe ou costume socialmente aceite; se falharmos aqui, em menos de 50 anos o nosso património nobiliárquico não mais será do que uma coisa do passado. Isso não significa, no entanto, que os mesmos não tenham lugar no nosso ordenamento jurídico. Conto mesmo alguns casos que, por muito pouco, não acabaram discutidos em tribunal, e asseguro-lhe que o tribunal não fugiria a uma decisão.

Pedindo novamente desculpa pela interrupção, apresento-lhe os meus melhores cumprimentos,

Jacinto Bettencourt

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RE: PERTINENTE

Cher Sérgio,

Pois claro, acertou : trata-se mesmo da pessoa que citou. Não está abusado, mas percebo que possa chegar a ter dúvidas.
Não tenha mais, então (embora aparece muito pouco por aqui, é sempre com óptimos motivos, um verdadeiro prazer e privilégio para todos).

Avec mes meilleurs voeux d'une excellente fin de semaine,
bien à vous,

Philippe

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melhor direito "versus" registo

Cara Maria Benedita,


Minha cara confreira, uma das questões fundamentais reside no seguinte:

É ou não sustentavel que um cidadão registe, de forma errónea, um título?
Não me parece que o argumento da fundamentação da sua legitimidade se basear no deferimento do pedido devido, também, a uma maior maior celeridade em apresentar o pedido e(ou) fazer o registo seja "muito feliz". Julgo que o critério do melhor direito deve prevalecer.

Significativo é o facto do novo "Instituto" admitir uma possível reapreciação do questão...!


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira

Caros Amigos

Ontem estive ausente do forum, no entanto ao ler as intervenções referentes ao dia 9 apenas recolhi 2 ( do Sr Coelho e do Paulo Vieira de Areia) para enviar ao Sr Marquês de Fronteira conforme solicitado por ele. As restantes intervenções foram um animado debate juridico. Correcto?

Um abraço

ZT

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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira

Caro Zé Tomaz,


Agradeço que acrescentes uma questão: o caso Cadaval.

Está o caso resolvido, ou as "partes" continuam em litígio porque discordam da solução encontrada?
No caso das "partes" estarem em desacordo, o que fazer?


Um abraço

Artur

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro João Pombo,


Gostaria, se me permite, de lhe colocar duas questões. As respostas, dado o possível melindre da situação, é de resposta facultativa.

1) Que "rocambolesco" caso é esse?

2) Porque é que foi feita a junção de um alvará do C.N. (gostaria de saber qual, em todo o caso) e de uma declaração sobre a sua orientação sexual?

Surrealismo, ou talvez não...:-)


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester:

De facto não há qualquer contradição entre as suas intervenções nos tópicos "Duquesa de Cadaval" e "INP", pelo que lhe peço desculpa se do teor da minha mensagem passou essa ideia.

Com os meus cumprimentos,
João Pombo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Artur Camisão Soares:

Pouco mais sei desse caso para além do que referi na minha mensagem.
No entanto, o mesmo foi noticiado na televisão e possivelmente na imprensa escrita, e tive de certo modo uma confirmação junto de um Tio magistrado no Supremo Tribunal de Justiça.
Tudo se passou há muito pouco tempo, creio que ainda em 2004 e ao que parece o magistrado em causa é marquês.
Passe o exotismo de se tratar de um aristocrata e de ter uma orientação sexual minoritária, julgo que é normal os magistrados darem esse tipo de informações, muito íntimas, em situações de progressão de carreira.
De todo o modo, é isto o que sei e é efectivamente pouco, mas fiquei de facto com a ideia de que o documento junto foi um alvará do C.N.
Se pensarmos bem, a situação não é assim tão surreal, talvez um pouco exótica, apenas:-)

Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro João Pombo,


Bom...obrigado pelas respostas. Não irei, como deve calcular, tecer mais considerações. Fica o registo!


Renovados cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Aqui no Brasil, como já comentei, se v. prova que o título pertenceu a algum antepassado, pode - em tese, já que títulos são equiparados a nomes de família - juntá-lo ao próprio nome. Basta pedir ao juiz do registro civil correspondente.

Por outro lado a memória já se foi. Há famílias brasileiras que se traçam, até na varonia (Yan de Almeida Prado fez delas uma resenha, há tempos), através de 450 anos na terra, e mesmo essa gente em boa parte já se esqueceu de suas origens. Os títulos do império, concedidos na maior parte dos casos numa só vida (houve títulos reiterados em descendentes) também já se esbateram.

fa

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Jacinto Bettencourt

Muito agradeço a sua participação neste tópico e alegra-me o facto de trazer factos novos que permitirão uma abordagem mais abrangente da questão.
Comecei por informar que esta não é a minha área e que deverá haver neste Fórum gente bem mais habilitada para analisar o direito nobiliárquico do que eu.
Desconhecia a existência de diplomas que tutelassem esta matéria,confesso que nunca consultei o Código da Propriedade Industrial,mas vou fazê-lo.De qualquer maneira a questão fulcral é saber se se encontra revogado, expressa ou tácitamente, o Decreto de 15 de Outubro de 1910. Confesso que não tenho elementos, neste momento, para formar opinião.
No que respeita ás célebres "taxas"acho que foi uma maneira desonesta de ganhar dinheiro engulindo para tal convicções,ideais,etc. Muito feio, realmente!
De qualquer modo, e isso será talvez por deformação profissional, acho que o Direito Nobiliárquico deveria estabelecer-se mediante a criação de um conjunto de normas jurídicas similares ás que regem os outros ramos de direito e que aclarassem de vez que o direito ao uso de um título é um verdadeiro direito existente como tal na esfera jurídica do seu titular e não um mero costume socialmente aceite.
Continuo a intuir que o tal processo da alegada filha do Rei D. Carlos poderia trazer elementos interessantes para a questão

Melhores cumprimentos

Maria benedita

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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira

Caro Artur

Colocarei com todo o gosto essa tua questão.


Um abraço amigo


Zé Tomaz

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro Artur Camisão Soares

Como jurista quero , primeiro, saber se é possível alguém REGISTAR_SE com um título dada a legislação pós 5 de Outubro.Julgo que não, salvo melhor opinião.
Registar um título julgo que é igualmente impossível, mas terei que consultar o Código da Propriedade Industrial, como informou o confrade Jacinto Bettencourt,
para ter uma ideia mais clara sobre a questão.
É evidente que se um "registo "assenta sobre falsas permissas deverá ser anulado, tenha sido ou não deferido.Mas isto já é questão a resolver pelo "Direito Nobiliárquico".
No actual ordenamento jurídico há casos em que o registo prevalece mesmo contra a boa-fé de terceiros,casos de registo de imóveis e de alguns móveis sujeitos a registo, mas esse pricípio deve-se á necessidade de preservar a estabilidade do direito, o que não será o caso dos títulos.
A criarem-se normas neste domínio julgo que deveriam ir no sentido da legitimidade e preservação do direito em si, repugna-me a prevalência de uma formalidade sobre um direito.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: melhor direito "versus" registo

Cara Maria Benedita

Não sou jurista, mas em minha opinião não é possivel ninguém registar-se OFICIALMENTE com um titulo. Nos dias de hoje os titulos são de caracter privado e as regras do seu uso eram feitas pelo anterior Conselho de Nobreza que passava alvarás. A partir de agora essas regras segundo entendi serão defenidas pelo Instituto da Nobreza Portuguesa.

Com os melhores cumprimentos


José Tomaz

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro José Tomás

Teoricamente é, já que a lei de 1925 ,no seguimento da de 1912, excepciona deternminadas pessoas que provem o uso e posse do título, anteriormente a 1910, e que tenham as taxas pagas.
A questão é controversa, merece ponderação,e deve haver estudos elaborados sobre o assunto. Eu é que não os conheço nem sou perita no ramo.O que me diz sobre as competências do CN e do Intituto é verdade, mas continuamos no puro domínio privado.
Continuo a pensar que, no caso da alegada filha de D. Carlos contra a Casa de Bragança deve haver matéria que interessa consultar.
Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: melhor direito "versus" registo

Cara Maria Benedita

Penso que já não deve haver muita gente viva nessas condições. Quanto à tal Maria Pia veja caso queira:

http://realcasaportuguesa.org/portugues/framesetintro1.html


Cumprimentos


Zé Tomaz

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RE: melhor direito "versus" registo

Nesta pagina tem acesso ao que eles chamam assuntos legais.


http://realcasaportuguesa.org/portugues/legal.html


ZT

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro José Tomás

Muito agradeço a informação que me envia,vai ser o culpado de uma tarde de`"Direito Nobiliárquico" e de fuga ao cumprimento do dever!

Grande abraço

Maria Benedita

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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira

Meu Caro Zé Tomaz,

Creio que a clareza e precisão dos seus argumentos e os inegáveis conhecimentos da matéria dos seus intervenientes fazem do "animado debate jurídico" um tópico do maior interesse para o INP.

Nesse âmbito deixo aqui uma sugestão para também passares ao novo INP, para usar este debate como plataforma para patrocinar, sob a sua égide, uma análise jurídica exaustiva sobre a matéria. É provavel que o antigo CN já tenha desenvolvido trabalhos semelhantes, mas desconheço o seu âmbito e as suas conclusões.

Um grande abraço,

Luis

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Primo Jacinto,

Aproveito a oportunidade para o cumprimentar, pois há já muitas "luas" que por aqui nos não cruzávamos.

Ao ver a sua intervenção lembrei-me que o meu caro Primo em tempos organizou ou participou na organização de umas "Jornadas de Direito Nobiliárquico" (não me recordo se foi esta exactamente a designação) das quais terá elaborado as respectivas actas. Se estiver de acordo, creio que a publicitação dessas actas seria do maior interesse para esta discussão.

Um abraço

Alexandre

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro José Tomás

Estes sites humorísticos bem espremidos deram sumo.

Procuro, neste momento, um parecer do Conselheiro Adriano Vera Jardim sobre "o regime legal do uso de títulos nobiliárquicos" Boletim do Ministério da Justiça nº28, pag.85 e segs.
Por acaso tem conhecimento deste parecer?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira

Meu Caro Luis

Fica desde já regsitada a sugestão que irei passar.


Um abraço

Zé Tomaz

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RE: melhor direito "versus" registo

Cara Benedita..e caro Primo Zé Tomaz,

O parecer em causa, cuja conclusão é no sentido de considerar legítimo o uso de títulos nobiliárquicos concedidos antes de 5.10.1910, mediante confirmação por portaria do Ministro da Justiça, depois de pagos os respectivos direitos, é do Conselho Consultivo da PGR, publicado no, então, Diário do Governo de 17.05.1951. É o modesto contributo de um jurista, apesar de não praticante...

Melhores cumprimentos e um grande abraço para o Zé Tomaz

Pedro Pedroso de Lima

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro Primo Pedro

Muito folgo em rever-te por aqui. Quanto ao tema em questão é minha opinião que não existem actualmente vivas pessoas nessas condições, pelo que este assunto legalmente não tem cabimento. Os regulamento de uso e de atribuição de titulos são do foro provado e social. No entanto titulares existem que com um Alvará do antigo CN conseguiram registar um titulo como marca de vinhos no registo de marcas e patentes, mas em minha opinião estou convencido que eu próprio sem um alvará o conseguiria fazer desde que não existisse nenhum registo com o mesmo nome. A minha duvida é se em caso de diferendo um alvará do CN terá alguma validade em tribunal.
Penso que há uns anos uma marca de aguardente que se chamava Conde de Amarante foi obrigada a mudar o nome para Ponte de Amarante por reclamação so Sr Conde de Amarante. Conhecem este caso?

Um abraço


Zé Tomaz

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro colega Pedro Pedroso de Lima

Bem haja pela informação prestada que me permite ler o parecer em causa.Pelo que me informa não vai adiantar muito , mas só uma procura exaustiva pode levar a conclusões acertadas.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Alexandre:

Há muito tempo que não nos "encontrávamos"! talvez seja relevante lembrar aos confrades a existência de alguns tópicos em que já se debateram longamente alguns destes temas. Aqui vai um deles:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=49294

Um grande abraço,

António

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RE: Perguntas para o Sr Marquês de Fronteira

Meu Caro Zé Tomás:

Lembrei lá para cima, em resposta ao Alexandre Burmester, um dos tópicos em que muito se debateram estas questões. Aqui vai também:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=49294

Um grande abraço,

António

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro António Bivar

Estava eu satisfeitíssima com as conclusões do parecer nº 55/50 de 8 de Fevereiro de 1951 da Procuradoria Geral da República quando a leitura do tópico supra me deixou completamente baralhada.
Com efeito ,conclui o dito parecer:
a)É legal o uso dos títulos nobiliárquicos
b)A prova do direito a usar um título pode fazer-se
1ºPor certidões extraídasde documentos ou registos das Secretarias de Estado,do Arquivo Nacional, do Arquivo do Ministério do Reino, ou de outros arquivos
2ºPela apresentação da Portaria a que se refereo Decreto nº10537
3ºpela exibição da cédula pessoal ou bilhete de identidade desde que nele esteja averbada a referência nobiliárquica
c)O título deve sempre ser precedido do nome civil.

Deparo-me agora ,lido o tópico indicado, com questão mais grave que a do pagamento das taxas: o Estado só reconhece os títulos nobiliárquicos que tenham sido concedidos pelos Reis no uso de prerrogativa constitucional e o problema será quem concede os títulos.
Estou errada?
Se possível esclareça-me sobre o assunto, por favor.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: melhor direito "versus" registo

Cara Maria Benedita,


Invoquei o "registo" dos títulos nobiliárquicos como "traditio" a respeitar. Parece-me, na verdade, que "os registos" têm sido, algumas vezes, postos em causa. Quem poderá negar que interpretações (posteriores a 1910) colocaram em causa direitos adquiridos?
Sendo certo que ninguém coloca em dúvida a "aquisição originária de mercês", o mesmo não se passa com a "derivada"!

A estabilidade do direito é, em princípio, de primordial importância. Mas o que fazer relativamente a práticas "praeter legem" que consubstanciem normas de "direito nobiliárquico". Parece-me fundamental que elas venham a adquirir um maior rigor, uma maior credibilidade. Ganhariam em autenticidade..., indo de encontro à sua verdadeira "essência"!!


Renovados cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910

Muito Ilustre Colega e Confrade, Maria Benedita Vasconcellos,

Começo por felicitá-la pela lucidez e pela clareza das suas precedentes mensagens, expressão de um pensamento que não posso deixar de subscrever.

De facto, os títulos na sua plena dimensão nobiliárquica, ou seja na sua função de HONRAR são, desde a implantação da República até ao presente quadro jurídico-constitucional, juridicamente irrelevantes!

Apenas alcançam tutela jurídica na sua função de IDENTIFICAÇÂO, quando antecedidos do nome civil.

Esta asserção resulta, não apenas do inscrito no decreto de 15 de Outubro de 1910, que por clareza, transcrevo:

« O Governo Provisorio da Republica Portuguesa, em nome da Republica, faz saber que se decretou, para valer como lei, o seguinte:

Artigo 1.º A Republica tem por abolidos e não reconhece titulos nobiliarchicos, distincções honorificas ou direitos de nobreza,

Art. 2.º As antigas ordens nobiliarchicas são declaradas extinctas para todos os efeitos.

Art.º 3.º É mantida a Ordem Militar da Torre e Espada, cujo quadro será revisto para a radicação pura e simples de todos os seus dignitários que não houverem sido agraciados por actos de valor militar em defesa da patria.

Art.º 4 OS INDIVIDUOS QUE ACTUALMENTE USAM TITULOS que lhe foram conferidos, e de que pagaram os respectivos direitos, PODEM CONTINUAR A USÁ-LOS, mas nos actos e contractos que tenham de produzir direitos ou obrigações SERÁ NECESSÁRIO O EMPREGO DO NOME CIVIL para que tenham validade.

Os Ministros de todas as Repartições o façam imprimir, publicar e correr. Dado nos Paços do Governo da Republica, aos 15 de outubro de 1910 = Joaquim Theophilo Braga = Antonio José de Almeida = Afonso Costa = Antonio Xavier Correia Barreto = José Relvas = Amaro Justiniano de Azevedo Gomes = Bernardino Luís Machado Guimarães = Antonio Luis Gomes. »

Mas, fundamentalmente de todas as constituições republicanas, pela consagração, como estruturante, do princípio republicano!

Desde logo pela sua dimensão antimonárquica, ou seja, a “República” como “não monarquia”, que encontraria expressa expressão no o art.º 40 da Constituição de 1911 e no art. 74.º da Constituição de 1933.

Proclamavam estes preceitos a ineligibilidade para a presidência da República dos membros da família real.

Princípio aquele que excluíu toda e qualquer forma de transmissão hereditária de privilégios ou de poder.

De forma cristalina, o n.º 3 do art.º 3.º da Constituição de 1911, proclamava:

« 3.º A Republica Portuguesa não admite privilegio de nascimento, nem foros de nobreza, extingue os títulos nobiliárquicos e de conselho e bem assim as ordens honoríficas, com todas as suas prerrogativas e regalias. (...) »

Princípio republicano explicitamente revelado no art.º 288.º /b) da actual constituição, na forma republicana do Estado, com emergências;

na existência de um presidente da República ( art.º 123.º ss);
no carácter não vitalício dos cargos políticos ( art.º 121.º);
no princípio da igualdade civil e política ( art.º 13.º )
(...)

Princípio da igualdade, que no âmbito dos seus possíveis sentidos, também incorpora a proibição de discriminação fundamentada em categorias subjectivas, como as explicitadas no seu n.º 2.

Ora os títulos, na sua função de honrar, não deixam de reforçar privilégios de nascimento.

Termos em que,

( e de acordo com:

o n.º 3 do art.º 3.º da actual Constituição,

« A validade das leis e dos demais actos do Estado, das regiões autónomas e do poder local depende da sua conformidade com a Constituição. »;

o art.º 207.º,

« Nos feitos submetidos a julgamento não podem os tribunais aplicar normas que infrinjam o disposto na Constituição ou os PRINCÍPIOS nela consignados.»;

o n.º 2 do art.º 266,

«Os órgãos e agentes administrativos estão subordinados à Constituição e à lei e devem actuar, no exercício das suas funções, com respeito pelos princípios da igualdade, da proporcionalidade, da justiça e da imparcialidade. »

e o n.º 1 do art.ª 277º,

« São inconstitucionais as normas que infrinjam o disposto na Constituição ou os princípios nela consignados. » )

Os títulos nobiliárquicos na sua plenitude e, consequentemente, na sua função de HONRAR, não podem ser reconhecidos.

Despojados dessa função, resta, apenas, a sua função de IDENTIFICAÇÃO.

Vai no sentido exposto o art.º 40.º do Código do Registo Civil, relativo à IDENTIFICAÇÃO do declarante; e às referências honoríficas ou nobiliárquicas, que vem dizer:

« 1. Os declarantes são identificados, no texto dos assentos em que intervierem, mediante a menção do seu nome completo e residência habitual.

2. São permitidas referências honoríficas ou nobiliárquicas, antecedidas do nome civil dos intervenientes nos actos de registo, desde que estes provem, por documento bastante, que deve ficar arquivado, o direito ao seu uso.

3. A referência a títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que têm direito à posse e uso de título existente antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas.

4.São documentos suficientes para prova das circunstâncias previstas no número anterior as certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional, de outros arquivos ou cartórios públicos ou a portaria a que se refere o Decreto n.º 10537, de 12 de Fevereiro de 1925. »

Reduzidos à sua função de identificação, vale para eles a DISCIPLINA DA TUTELA DO NOME.

A este propósito cfr. :

Ariano de Cupis, Os Direitos da Personalidade, Secção II, O direito ao título, pág.s 301 ss

F. Santoro-Passarelli, Teoria Geral do Direito Civil, Tutela da Personalidade, títulos e atributos nobiliárquicos, pág. 33 e 34.

Curiosamente, ou talvez não, esta é uma temática periodicamente recorrente.

Neste sentido, as minhas mensagens, nomeadamente:

na Tutela Jurídica do Brazão;

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=33686#lista

no Direito ao uso de um nome;

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=12729#lista

nos D.tos de Personalidade Lei mental;

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=65458#lista


Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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Reconhecimento de títulos pelo Estado

Cara Maria Benedita:

Nesta questão das possibilidades legais de reconhecimento de títulos pelo actual Estado português tenho muito mais a aprender consigo do que o inverso! a prova é que eu desconhecia esse parecer que me parece bastante relevante.

Como, além disso, não sou jurista, tudo o que posso fazer é colocar interrogações e tentar compreender o que até agora ouvi acerca do assunto. O que posso dizer é que até agora não encontrei nada na argumentação de que tenho conhecimento que me convença de que ao abrigo da legislação em vigor seja claramente possível o reconhecimento oficial do uso de títulos a outros que não fossem os eventuais últimos titulares sobreviventes de antes de 1910, que cumprissem os requisitos legais em vigor (nomeadamente terem pago os direitos de mercê).

Não me parece nada claro que a Lei actual reconheça direitos sucessórios em títulos nobiliárquicos, mesmo nos que eram de juro e herdade; não quero dizer com isto que eu não admita a possibilidade de algum tribunal interpretar a lei em sentido diverso, mas só começarei a considerar a hipótese de que o Estado actual português possa efectivamente tutelar, ao abrigo da Lei, a sucessão de títulos nobiliárquicos, quando me surgir alguma decisão concreta de tribunal nesse sentido.

Não quer isto dizer, para mais, que, nessa eventualidade (que considero altamente improvável), me sentiria forçado a reconhecer que essas sucessões tuteladas pelo Estado republicano teriam algum valor para a preservação do nosso património nobiliárquico.

Voltando ao parecer, pelo que escreve não encontro nada que me diga que se reconhecem direitos ao uso de títulos para além dos que já tivessem sido reconhecidos no tempo da Monarquia (o que em 1951 era perfeitamente possível).
Fico curioso quanto ao conteúdo do citado Decreto nº 10537.

A argumentação que tenho ouvido defender relativamente aos títulos de juro e herdade, nomeadamente que, tendo sido criados "para sempre", e sem restrições desde que foi abolida a lei mental, são reconhecíveis nos legítimos sucessores "ad aeternum", face à lei vigente, não me convence muito; acho que poderia ser argumento de advogado face a um tribunal, mas o advogado "da parte contrária" teria bons argumentos para convencer o juíz... no mínimo, se fosse este o sentido da Lei, careceria de alguma regulamentação que evitasse, por exemplo, as dúvidas que se levantariam em caso semelhante ao Cadaval (mas que correspondesse a título de juro e herdade, para servir de exemplo).

Desculpe o arrazoado, até porque não me parece que eu seja capaz de dizer nada de essencialmente novo relativemente ao que já tinha escrito no tal outro tópico onde já tinha ocupado espaço de sobra...

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910

Preclaríssimo colega e confrade Eduardo Albuquerque

Em boa hora o vejo entrar neste tópico algo conturbado e esclarecer as dúvidas até agora existentes.
Com efeito o reconhecimento dos títulos, primeiramente apenas intuitu personae e posteriormente com âmbito mais alargado face ao parecer da PGR nº 5550, de 8 de Fevereirode 1951, é feito pela República apenas com efeito de identificação e no seguimento do nome civil. Foi-lhes retirada a sua dimensão nobiliárquica apesar de o Decreto 10537, de 12 de Fevereiro de 1925 explícitar " que estes foros ou títulos, anteriormente concedidos por quem de direito, representavam muitas vezes o reconhecimento de relevantes serviços prestados á Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família, recordando altos feitos de portugueses que souberam horar a Pátria."
Parece-me ,contudo, que não se tratando de direitos ineriditáveis por força da lei
poderão ser objecto de transmissão sucessória como direitos pessoais transmissíveis, os títulos reconhecidos pela República, devendo a sucessão obedecer ás disposições legais vigentes, quer Constitucionais quer regulamentares.

Melhores cumprimentos
Maria Benedita

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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado

Caro António Bivar

Remeto-o, primeiramente, para a participação do confrade Eduardo Albuquerque bem elucidativa de que os títulos, com a República, passaram a ter efeitos apenas a nível de registos nas conservatórias perdendo toda a dimensão histórica e cultural que lhes era reconhecida apesar do preâmbulo do Decreto nº 10537 justificar a medida então tomada no sentido do reconhecimento dos mesmos com o facto de representarem "o reconhecimento de relevantes serviços prestados á Nação".
É discutível a sucessão nos mesmos, mas partindo do princípio que são direitos da personalidade hereditáveis, já que a lei é taxativa ao explicitar os inereditáveis, julgo que poderiam ter tutela jurídica e jurisdicional desde que obedecessem aos princípios constitucionais e regulamentares vigentes.
É muito interessante o parecer da PGR sobre o pedido de registo numa conservatória predial do título de Condessa de Mendia.
Quaisquer diplomas que queira ver estou á disposição para lhos enviar.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro Artur Camisão Soares

A questão foi brilhantemente explicitada pelo confrade Eduardo Albuquerque.
Restão algumas dúvidas a nível de sucessões mas estou inteiramente de acordo que uma clarificação a todos os níveis seria do maior interesse

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: melhor direito "versus" registo

corrijo com rapidez tão grande quanta a vergonha.."Restam..."

Maria benedita

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RE: melhor direito "versus" registo

Cara Maria Benedita,


O confrade Eduardo Albuquerque teve mais uma explêndida intervenção, sem dúvida.

Tenho certas dúvidas quanto ao aspecto honorífico: existe ou não um "património honorífico"? Se existe, ele é jurídicamente protegido.
O que lhe parece...?


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: melhor direito "versus" registo

Caro Artur Camisão Soares

Creio que não.
A Contitiução Política de 12 de Agosto de 1911 determina no número 3 do seu artigo 3º:
"A república Portuguesa não admite privilégios de nascimento, nem foros de nobreza,extingue os títulos nobiliárquicos e de conselho e bem assim as ordens honoríficas com todas as suas prerrogativas e regalias."
Fica de fora, pois, o registo ,nas conservatórias, de determinados títulos, antecedidos do nome civil.
A sucessão nesses títulos parece-me hipótese a ponderar mas nos termos Constitucionais e legais vigentes, que diferem das regras de Direito Nobiliárquico.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Alexandre,

Lembras-te do nosso avô que tu dizias não estar bem na linhagem aqui descrita, tens razão! e dá-me a impresão de que esse é filho de quem está referenciado como sendo o filho. Já agora diz também que era par do reino, mas nas listas não encontro nada, sabes alguma coisa sobre isso?

Um abraço,

Vasco

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RE: Títulos nobiliárquicos, doutrina

Cara Maria Benedita Vasconcellos,

Em aditamento à minha mensagem precedente, e no quadro doutrinal, passo a trasladar o texto de Adriano de Cupis, referente ao Direito ao Título, ( títulos nobiliárquicos ) extraído da obra "Os Direitos da Personalidade" :

« Pelo que diz respeito aos títulos nobiliárquicos, apresentavam características particulares. Dizemos «apresentavam» porque a nova Constituição italiana, nas suas disposições transitórias e finais, não os reconhece, prescrevendo que « Os predicados dos existentes antes de 28 de Outubro de 1922 valem como parte do nome » (321)

Este não reconhecimento actual dos títulos nobiliárquicos, é a última fase de uma evolução histórica, pela qual estes, da expressão de um senhorio feudal, se reduziram a simples distinções honoríficas.

Exprimiam e perpetuavam o lustre dos antepassados, dos quais faziam recordar as antigas glórias, tendo, portanto, natureza familiar. De facto, não se extinguiam com a morte da pessoa à qual eram concedidos, estendendo-se, segundo certas regras jurídicas, aos outros membros da sua família.

Não tem parecido compatível com as exigências de uma verdadeira democracia a conservação de tais distinções honoríficas, próprias para reforçarem os privilégios do nascimento. É assim que, à conservação dos títulos nobiliárquicos, proclamada pelo Estatuto Albertino ( art.º 79.º) (321), não correspondeu, na nova Constituição, uma norma análoga. Pelo contrário, esta recusou-lhes expressamente o reconhecimento ( 322).

Havendo perdido o valor jurídico, podem os títulos conservar unicamente um certo valor social em face do costume perdurante.

Os « predicados» eram aqueles atributos que se juntavam ao título nobiliárquico para o especificar ou completar. Actualmente, em virtude da citada disposição, valem como parte do nome quando se trate de predicados de títulos existentes antes de 28 de Outubro de 1922. A tais predicados aplicam-se as regras jurídicas relativas ao nome.

Sendo este o estudo do direito, seria supérfluo expor uma disciplina jurídica extinta. O direito ao título nobiliárquico, como o direito a todo outro título, nem era inato ( a sua aquisição exigia, além do pressuposto da personalidade, um acto de concessão ) nem essencial ( uma vez que estava prevista a sua perda ) ( 323). Mas, ao contrário dos outros títulos, os nobiliárquicos, como já vimos, não se extinguiam com a morte da pessoa a quem eram concedidos, estendendo-se, segundo certas regras jurídicas ( Cfr. art. 40.º do ordenamento sobre o estado nobiliário italiano ) a outros membros da sua família ( tratava-se de uma sucessão que tinha carácter puramente cronológico: a aquisição do título não se dava JURE TRANSMISSO, mas JURE PROPRIO por força do acto de concessão ) (324). Em certos aspectos, o título nobiliárquico era uma figura jurídica de certo interesse. Mas havendo cessado como figura jurídica, tal interesse passou a ser apenas histórico.

(320) Uma interessante análise crítica desta norma constitucional foi feita por BOM ( I diritti nobiliari e la nuova costitzione, in Arch. Giur. 1949, pág 67 ).

(321) « Os títulos nobiliárquicos são mantidos aos que a eles têm direito. O Rei pode conferir novos títulos.»

(322) Cfr. FUNAIOLI C. A., I titoli nobiliari sono aboliti? In Foro Civ., 1948, pág. 191.

(323) Cfr. VUOLI, La perdita delle distinzione nobiliari e del diritto succedervi e la sospensione del loro uso, in Arch. Giur., 1935, vol. CXIII, pág 137, vol CXIV, págs 89 e seguintes.

(324) Cfr. Messineo, Man., vol. I, cit págs. 101, 391-392. »

Tendo sido extinto o título nobiliárquico em Portugal, na sua função honorífica, com esta extinção sucumbiu, também, a disciplina jurídica que lhe era própria.

Pelo que a única disciplina aplicável é a da tutela do nome.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Títulos nobiliárquicos, doutrina

Caro Eduardo Albuquerque

É decididamente um privilégio ter acesso ás suas intervenções.Claríssimas e excelentemente fundamentadas e documentadas.
O problema da concessão dos títulos nobiliárquicos é uma barreira que o Direito Nobiliárquico põe a uma eventual sucessão nos mesmos, sucessão essa que a concretizar-se se limitaria a um mero registo com um valor social relativo e teria que subordinar-se á lei vigente, o que seria pouco consentâneo com o valor jurídico e histórico que os títulos representam.
Problema similar se verifica em Itália, de acordo com a Doutrina que invoca, e as razões que fundamentam a não aceitação do valor jurídico dos mesmos pela República Portuguesa está bem patente na introdução feita ao Parecer nº 55/50, já citado

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Francisco Diogo de Sousa Cirne Madureira

Viva Primo Vasco!

De facto eu acho que a linhagem está correcta, apenas alguns dos dados biográficos do meu tetravô e teu 5º avô Francisco Diogo, casado com D. Maria Isabel de Bourbon da Silva Guedes, dizem respeito aos de seu pai, Francisco (que também já vi referido como Francisco Diogo), casado com D. Rita Rufina Soares de Albergaria Pereira, nomeadamente os relativos à sua participação nos acontecimentos de 24 de Agosto de 1820 e ao cargo de Provedor da Companhia Geral da Agricultura das Vinhas do Alto Douro.

Quanto ao cargo de Par do Reino, eu inclino-me mais também para a hipótese de ter sido o progenitor a detê-lo, mas também nunca vi isso referido taxativamente.

Tudo isto me recorda que temos um "plano" de visita ao Paço de Gominhães. Talvez o nosso Primo lá esteja em Setembro, e seria uma boa ocasião para o visitarmos. Tentarei combinar.

Um abraço

Alexandre

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro António,

É sem dúvida um prazer reencontrá-lo por estas paragens. De facto trata-se de um tema recorrente, agora propiciado pelo tópico aqui aberto pelo nosso prezado confrade Fernando Mascarenhas.

Como facilmente se deduzirá das minhas palavras no tópico que cita, congratulo-me especialmente com a sábia decisão de S.A.R. em afastar-se desta questão, deixando-a nas mãos dos próprios interessados, os quais, estou certo, bem saberão defender e prestigiar o património histórico, cultural e social que os títulos nobiliárquicos representam. E creio que é nas três referidas vertentes que deveríamos concentrar a nossa atenção, sem desprimor para com o zelo, empenho e erudição neste tópico evidenciados pelos nossos confrades juristas.

Um abraço para si também

Alexandre Burmester

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RE: melhor direito "versus" registo

Cara ex-futura colega Maria Benedita :-)

Independentemente do facto, algo despiciendo para o tema em apreço, de que havia privilégios de nascimento que a República Portuguesa de 1910 admitia - "graças a Deus e à Constituição", como diria um conhecido político vintista - pois nem nos seus mais delirantes momentos ela pôs em causa, por exemplo, o direito de propriedade e respectiva transmissão, a minha longínqua e inacabada experiência coimbrã diz-me que seria um absurdo legal o próprio Estado que aboliu os títulos nobiliárquicos legislar ou emitir jurisprudência sobre a sua sucessão e respectivas regras.

E, o que decorre do que atrás expus, quer-me também parecer que se em determinado pleito legal já aqui referido acerca de uma conhecida - e afamada, acrescento eu - marca de aguardente se decidiu em favor do representante do título em causa, as regras de sucessão no mesmo que ao caso foram aplicadas para determinar se o queixoso era ou não o seu lídimo - para não utilizar a palavra "legítimo" - representante, só podem ter sido as vigentes antes de 5 de Outubro de 1910.

Com os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Maria Benedita,

De facto os títulos nobiliárquicos eram atribuídos pelo Estado Português, representado pelo seu mais alto magistrado, que à época era um Rei. Independentemente do facto de a maioria esmagadora dos titulos serem concedidos em vidas - o que significa que careciam de renovação aquando da respectiva sucessão - era regra geral eles serem sucessivamente renovados na descendência, desde que esta, obviamente, nisso estivesse interessada, o que tornava os títulos, na prática, hereditários. Mesmo os chamados títulos de juro e herdade careciam de confirmação aquando da sucessão.

Isto vale por dizer que os títulos não atribuídos ou renovados nas circunstâncias por mim descritas no primeiro parágrafo desta mensagem não tinham existência legal a 4.10.1910, estando entre esses os atribuídos por D. Miguel I no exílio e que não tenham sido posteriormente reconhecidos pela ordem constitucional vigente depois de 1834 e aqueles cujas famílias, por adversas à referida ordem constitucional, não requereram a respectiva renovação entre 1834 e 1910.

Feito este esclarecimento, não entendo, decerto por falha minha, a sua dúvida quando levanta a questão de "o problema será quem concede os títulos".

Com os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester

Feito esse esclarecimento claro que nenhumas dúvidas persistem.
Aliás nenhumas persistiram depois das magníficas lições do confrade Eduardo Albuquerque.
Permita a uma jurista que trabalha apenas na concepção das leis, perita em acidentes de trabalho e doenças profissionais, que nada sabe de direito nobiliárquico, questionar a questão da concessão de títulos, que, afinal, até é essencial para uma hipotética renovação dos mesmos.Tão essencial como o problema das taxas, mal resolvido pela República, mas que vinha da Monarquia.
Melhores cumprimentos
Benedita Vasconcelos

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Benedita,

Mas quem sou eu para lhe permitir ou não seja o que fôr!? :-)

Louvo até a sua incursão neste campo, por vezes tão desnecessariamente controverso.

Os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre Burmester

Sem mau génio deixo-lhe um apontamento do seu amigo do Neiva

Comigo me desavim,
Sou posto em todo o perigo;
Não posso viver comigo
Nem posso fugir de mim.

Com dor da gente fugia,
Antes que esta assi crecesse;
Agora já fugiria
De mim se de mim pudesse.
Que meo espero ou que fim
Do vão trabalho que sigo
Pois que trago a mim comigo
Tamanho imigo de mim?

Cumprimentos

Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Cara Benedita,

Para demonstrar a minha gratidão e o meu apreço pela sua inspirada ideia de aqui citar o grande poeta do Neiva - como sabia da minha predilecção por este vate? - aqui lhe deixo, se me permite - digo eu, agora :-) - estas linhas de um insigne poeta dos Açores, terra do maior número de meus avós:

"O cómico avançou num rodopio
galvanizando o ar... Depois cantou,
com graça, entre piruetas, recitou,
e nem um riso único surgiu!

De mágoa eu tinha lágrimas em fio,
quando esta ausência estranha despertou
o espectador que eu era, e me apontou
o coliseu sem público...vazio...

- Oh solidão macabra da plateia!
bem cedo abriu a tua sombra fria
no meu olhar altas paisagens de ouro:

- Fumos de luz onde voei perdido
o ano dum minuto agradecido,
para ver-te no fim rir do meu choro..."

Edmundo de Bettencourt, 1927


Cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: COMUNICADO DE SAR O DUQUE DE BRAGANÇA

Caros Amigos

Pela sua importância e contribuição para este debate passo a divulgar o comunicado de SAR o Senhor Dom Duarte que ontem foi enviado a todos os sócios da Associação da Nobreza Histórica de Portugal.
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COMUNICADO DE S.A.R O DOQUE DE BRAGANÇA



As distinções nobiliárquicas e honorificas assim como as dignidades e formas de tratamento concedidas a pessoas e familias em Portugal até 1910, constituem Património Cultural e Histórico que importa preservar. E a melhor forma de o conseguir será facultar às novas gerações a compreensão das virtudes e serviços que essas distinções comportam através do exemplo vivo dos seus representantes actuais, consubstanciando uma linha de continuidade que é determinante no fortalecimento da identidade nacional.

Na sequência do que fora decidido e praticado por El-Rei D. Manuel II no exilio e mais tarde pelo Duque de Bragança, meu Pai, mantive sob minha autoridade o reconhecimento da sucessão na representação histórica das distinções nobiliárquicas. O Conselho de Nobreza criado por meu Pai, foi a Instituição que teve a responsabilidade de garantir a execução desta orientação mediante regras instituidas aquando da sua criação, o que fez com esforço e dedicação exemplares de todos os que nele participaram ao longo de muitos anos até à cessação da sua actividade, por pedido de exoneração do Presidente e todos os demais membros, a qual concedi com palavras de justo apreço.

Certo de que as actuais circunstâncias são diversas das que presidiram à criação do Conselho de Nobreza, impunha-se uma reflexão sobre todas estas matérias à luz da experiência de outros países europeus, o que foi feito na âmbito de uma Comissão que criei para o efeito.

Após uma análise exaustiva do relatório produzido pela Comissão e ouvido o meu Conselho Privado, decidi não reconstituir o Conselho de Nobreza preferindo que os actuais representantes da antiga nobreza, no contexto da sua responsabilidade histórica, tomem a iniciativa de se organizar em Associação de Direito Civil, especificamente constituida para tratar estas matérias, em estreita colaboração com a existente Associação da Nobreza Histórica de Portugal.

Esta nova asociação deverá designar-se Instituto da Nobreza Portuguesa e será a única entidade com competência para aplicar as normas e regulamentos aprovados para manter viva a memória histórica das distinções nobiliárquicas e honoroficas, dignidades e formas de tratamento da Tradição Portuguesa.

Poderá também pronunciar-se, quando por mim expressamente solicitado, relativamente a mercês de minha inteira responsabilidade e fora do âmbito deste instituto.

Dom Duarte, Duque de Bragança

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COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança,

Não vejo onde, o que Senhor D. Duarte diz, tenha a ver com o Instituto Nobreza Portugueza, pois este não comtempla a nobreza mas sómente titulares independentemente da sua qualidade nobiliarquica e consequentemente a sua representação histórica e nacional excepto alguns agraciados pelos seus feitos.
Escrevo isto mediante o depreendi sobre o que é este novo INP!

Com os melhores cumprimentos,

Vasco de Souza Cyrne

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Vasco

Se leres bem o Comunicado é de SAR mas não foi SAR quem o colocou aqui no forum. Este comunicado foi enviado pela ANHP a todos os seus sócios e eu resolvi aqui transcrevê-lo para ajudar o debate.

Não sei se SAR lê este forum, pelo que achei estranho dirigires-te directamente ao Senhor Dom Duarte.

Para mim o comunicado é clarissimo e cito:

"...preferindo que os actuais representantes da antiga nobreza, no contexto da sua responsabilidade histórica, tomem a iniciativa de se organizar em Associação de Direito Civil, especificamente constituida para tratar estas matérias, em estreita colaboração com a existente Associação da Nobreza Histórica de Portugal."

esta frase diz tudo e apoio-a na totalidade. SAR desmarca-se e bem desta questão e DELEGA nos interessados o tratamento dos seus problemas.

Segundo entendi das explicações que o Senhor Marquês de Fronteira teve a amabilidade de aqui nos dar irão haver 2 categorias de sócios:

"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."

e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP." "

Penso que estas 2 categorias apanham toda a nobreza Portuguesa. Correcto?


Um abraço amigo


Zé Tomaz

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Zé Tomaz,

Dirigi-me a D. Duarte porque provavelmente terá conhecimento do meu post.
Quanto às categorias lá do INP não pertenço nem a uma nem a outra e o Zé Tomaz também não ! Como é que ficamos...abrange toda a nobreza!?

Um abraço,

Vasco

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Vasco

Eu por mim identifico-me com esta:

"e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP." " "

e penso que tu também, pois reunes todas as condições para poderes seres sócio ( se é que já não és) da ANHP.


Um abraço


Zé Tomaz

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Zé Tomaz,

Mas não és titular, nesta acertei... :)

Quanto a mim, nunca pertenci nem pertenço a numhum tipo de de associação ou partido, independentemente de reunir condições para o poder fazer.

Um abraço,

Vasco

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RE: Por mim bastava a ANHP

Caro Vasco

Para mim apoio concerteza o novo Instituto, mas em minha opinião não era necessário a criação do mesmo. Para mim que não estou na posse de todos os dados que levaram à criação deste novo Instituto bastava que SAR tivesse delegado estes poderes na ANHP. Aqui fica uma pergunto para juntar à lista de perguntas a enviar ao Sr Marquês de Fronteira.


Um abraço


Zé Tomaz

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Vasco

Não sou nem nunca serei titular.


Um abc

Direct link:

RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Zé Tomaz,

E eu não sou nem nunca fui e não tenho pertenções, e é exactamente por esta última razão que este INP não lhe interessa abranger pessoas como nós, pois não somos o seu target ou mercado alvo...he he

Abraço,

Vasco

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RE: Títulos nobiliárquicos, Constituição de 1933

Cara Maria Benedita de Vasconcellos,

O privilégio é reciproco, e esta é uma constatação que a justiça obriga a não calar!

No quadro da temática em apreço, convirá, também, relevar a versão original do art.º 5º da Constituição de 11 de Abril de 1933 que passo a trasladar:

« O Estado português é uma República unitária e corporativa, baseada na igualdade dos cidadãos perante a lei, no livre acesso de todas as classes aos benefícios da civilização e na interferência de todos os elementos estruturais da Nação na vida administrativa e na feitura das leis

§ único – A igualdade perante a lei envolve o direito de ser provido nos cargos públicos, conforme a capacidade ou serviços prestados, e a NEGAÇÂO de qualquer privilégio de nascimento, NOBREZA, TÍTULO NOBILIÁRQUICO, sexo, ou condição social, salvas, quanto à mulher, as diferenças resultantes da sua natureza e do bem da família, e, quanto aos encargos ou vantagens dos cidadãos, as impostas pela diversidade das circunstâncias ou pela natureza das coisas. »

O texto deste artigo 5.º, parágrafo único, traduz, de forma obviamente explicita, qual era pensamento jurídico nesta matéria.

Com a mais elevada estima e consideração pessoal,

Eduardo Albuquerque

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

"pois não somos o seu target ou mercado alvo...he he "


Caro Vasco

Estás a chamar a atenção para pontos muito importantes e se me permites vou juntar alguns destes comentários à lista para o Sr Marquês de Fronteira. Sem duvida que não somos o mercado alvo, somos apenas um mercado secundário. Por outro lado, e pensando melhor, aqui está mais 1 pergunta para colocarmos ao MF não podendo nós ser sócios efectivos do novo Instituto, quais as vantagens em sermos sócios agregados? Não será uma duplicação para quem já é sócio da ANHP?
Aqui fica esta duvida

Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Títulos nobiliárquicos, Constituição de 1933

Caro Eduardo Albuquerque

Uma vez mais bem haja pelo esclarecimento prestado.
Vou abusar da sua paciência perguntando-lhe qual a legislação que prevê o pagamento das taxas, é pura curiosidade mas , já agora, gostaria de consultá-la.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Primo Alexandre,

Tem toda a razão no que diz respeito às actas. Estão atrasadíssimas! Infelizmente, metade dos oradores ainda não nos entregaram os textos ou estão inacessíveis. De qualquer forma, até ao fim deste ano teremos o assunto definido, seja por transcrição seja (infelizmente) por omissão.
Um abraço,

Jacinto

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RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910

Caro Eduardo Albuquerque,

Deixe-me dar os parabéns por mais um extraordinário parecer. É sempre com enorme gosto que leio as suas mensagens.
Aproveito, ainda, para deixar uma pergunta/comentário: o título, despojado daquele conteúdo associado ao estado da pessoa, continuou a estar ligado ao nome. Não se pode, pois, e nessa medida, apenas, considerar como uma realidade jurídicamente irrelevante. A "autorização" para o seu uso (e que hoje se materializa num direito subjectivo do titular no seu uso, mesmo em actos oficiais, uma vez preenchidos os requisitos exigidos por Lei) não equivale à manutenção do mesmo? Mesmo que ao titular não seja atribuído outro status?
Um abraço,

Jacinto Bettencourt

Direct link:

RE: Títulos, Decreto de 15 de Outubro de 1910

Caro Jacinto,


Acompanhando o seu raciocínio tendo a dizer, segundo a minha modesta opinião, que estamos numa "zona de fronteira". Tenho para mim que o caracter honorífico se manteve, e manterá, o que na prática levará a uma "dignificação" da pessoa que o use. O que não se mantém, isso sim, são os privilégios que antigamente existiam.

Todos sabemos que determinados conceitos "igualitários" são perigosos e falsos, basta olhar para a História. Numa sociedade global, cada vez mais materialista, acho curiosa a posição de "certas" pessoas, ditas republicanas: não se importam nada em pertencer a "lobbys", ganhando "muito e bom" dinheiro; quando confrontadas com o problema da justa "redistribuição" explicam que para ela contribuem com os impostos (os que declaram...), e(ou) com contribuições para "obras de caridade". E assim se cumpre a velha trilogia: LIBERDADE; IGUALDADE; FRATERNIDADE!


Um abraço

Artur

P.S. Desculpe o meu tom azedo. Fez-me impressão ver a "situação no Alqueva": milhares de hectares arderam em nome de interesses imobiliários. É a "REPÚBLICA" que temos, e que, porventura, merecemos...:-)

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RE: Títulos nobiliárquicos, taxas

Cara Maria Benedita,

Como princípio de resposta à sua solicitação, refiro:

1 - Ordenações da Fazenda de 17 de Outubro de 1516 cap. 241 § 4;

2 - As Ordenações Manuelinas, Livro II, título XVIII, § 1º;

3 - Leis Extravagantes, Quinta parte, título IX;

4 - As Ordenações Filipinas, Livro II, título XXXVIII, § 1º;

5 - Regimento de 16 de Janeiro de 1589, que criou os DIREITOS, posteriormente designados de velhos, para se distinguirem dos novos criados em 1643 e 1661;

6 - Alvará de 12 de Setembro de 1631, que criou a contribuição das MEIAS ANNATAS e que se adicionou às do Regimento de 1589;

7 - Al. de 29 de Janeiro de 1643, que veio alterar a legislação anterior sobre esta matéria, criando-se o imposto dos NOVOS DIREITOS;

8 - Regimento de 11 de Abril de 1661


Para o Brasil

9 - Decreto de 17 de Novembro de 1801;

10 - Alvará de 19 de Junho de 1809;

11 - Decreto de 19 de Julho de 1810;

12 - Lei n.º 243, de 30 de Novembro de 1841;

13 - Aviso n.º 168 de 16 de Outubro de 1850;

14 - Lei n.º 1507 de 26 de Setembro de 1867.


De relevar, para Portugal:

15 – Decreto de 24 de Maio de 1902, que, no quadro da lei do selo, consagra um capítulo específico atinente às mercês honoríficas.

Em consequência, era onerado:

O título de Duque com o imposto de selo de 500$000 reis;
O de Marquês com 400$000 reis;
O de Conde com 300$000 reis;
O de Visconde com 200$000 reis;
O de Barão com 100$000 reis;
O título de Dom com 100$000 reis;
(...)

Relativamente a outros períodos ou épocas, de momento, não disponho de referências legislativas.

Não obstante, socorrendo-me da carta do título de Visconde de Roriz, concedido por Dona Maria a um primo meu, António Marinho Falcão de Castro Moraes, em 13 de Julho de 1853, reproduzo:

« Pagou de Direitos de Mercê e addicionaes um conto e cincoenta e cinco mil reis, como constou d’ um recibo de Talão numero quarenta e quatro, passado em onze do corrente na Direcção Geral da Thezouraria do Ministerio da Fazenda, e de um conhecimento em forma numero trinta e oito, passado em doze do mesmo mez na Administração Geral da Casa da Moeda e Papel Sellado. »

Infelizmente, não menciona o texto transcrito o respectivo fundamento legal...

Neste contexto, e conexo, sobre a concessão de mercês, é de referir ainda:

16 – A Constituição de 1822, art.º 123.º , n.º 10;

17 - A Carta Constitucional de 1826, art.º 75.º, § 11.º;

18 – A Constituição de 1838, art.º 82.º, n.º 9.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Títulos nobiliárquicos, relevância jurídica

Caro Jacinto Bettencourt,

Começo por agradecer as suas gentis palavras e, reportando-me a elas deixar umas breves notas.

O título, prefaciando Adriano de Cupis, apresentando-se como um « sinal verbal que serve para completar a identidade da pessoa, pondo ao mesmo tempo em relevo os seus méritos e o grau da sua posição » manifesta-se numa dupla função:

numa função honorífica;
e numa função de identificação.

O que deixou de ser juridicamente irrelevante, por não ser reconhecido pelo ordenamento jurídico português, posterior ao decreto de 15 de Outubro de 1910, foi a sua função ou dimensão honorífica.

A função de identificação teve e tem relevância jurídica decorrente da tutela dada pelo nosso ordenamento, na exacta medida em que a dá ao nome ou ao pseudónimo...

Assim, as minhas palavras:

De facto, os títulos na sua plena dimensão nobiliárquica, ou seja na sua função de HONRAR são, desde a implantação da República até ao presente quadro jurídico-constitucional, juridicamente irrelevantes!

Quanto à sua segunda interrogação, convém chamar à colação o sobejamente citado art.º 40.º do Código de Registo Civil.

« 3. A referência a títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados PROVEM QUE TÊM DIREITO À POSSE E USO de título existente antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas. »

Condição sine qua non para a tutela jurídica correspondente à do nome, é, pois, o direito à posse e uso do título... pelo que dou por respondida a sua última interrogação.

Retribuindo o seu estimado abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: corrigenda

O que deixou de ser juridicamente irrelevante,

alterar para:

o que deixou de ser juridicamente relevante.


Eduardo Albuquerque

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RE: Títulos nobiliárquicos, taxas

Caro Eduardo Albuquerque

Os meus mais sinceros agradecimentos pela informação tão sábia e exaustivamente prestada.
Tenho gabinete num antigo convento em cujo sótão anda aos pontapés o espólio da ex-Direcção geral da Acção Social o qual tem legislação desde o começo do sec. XIX pronta a ser investigada, afastando as teias de aranha e o inevitável pó.

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Conceito de honra e de honorífico

Caro Artur Camisão Soares,

Agradecendo as suas boas palavras, vou-me reportar ao carácter honorifico.

Para o bem e para o mal, «Honores mutant mores»,

Ou seja,

«as honras mudam os costumes».


São adágios consabidos;

«Honra e proveito não cabem em um saco;

Honra sem honra é alcaide de aldeia e padrinho de boda;

Mais honra a alma que a barba;

Mais merecer honra e não a ter, que tendo-a não merecer;

Onde não há honra, não há desonra;

Dar é honra e pedir desonra;

Honra que em baixo amigo se procura, pouco dura;

Honra é dos amos o que se faz aos criados;

Aonde te conhecem, honra te fazem;

De barba a barba, honra se cata.»


Fundamento da honra são as virtudes, o talento, as qualidades, a boa fama, a reputação, que no humano e recíproco reconhecimento, leva à minha específica deferência e reverência, perante “ o outro” pelo mérito revelado.

Nas palavras de De Cupis, seguindo Specker, Die Persönlichkeitsrechte, 1911, págs. 81-82, a «honra» significa tanto o valor moral íntimo do homem, como a estima dos outros, ou a consideração social, o bom nome ou a boa fama, como, enfim, o sentimento, ou consciência, da própria dignidade»

Pelo que, esta honra, por certo a actual ordem jurídica portuguesa a reconhece e promove.

Desde logo a actual constituição no seu artigo 26.º, que por demais relevante, transcrevo:

« 1. A todos são reconhecidos os direitos à identidade pessoal, à capacidade civil, à cidadania, ao bom nome e reputação, à imagem, à palavra e à reserva da intimidade da vida privada e familiar.

2. A lei estabelecerá garantias efectivas contra a utilização abusiva, ou contrária à dignidade humana, de informações relativas às pessoas e famílias,

3. A privação da cidadania e as restrições à capacidade civil, só podem efectuar-se nos casos e termos previstos na lei, não podendo ter como fundamento motivos políticos. »


Mas também, num outro plano, mais propriamente honorífico, com base no mérito, vem dizer o art.º 137.º / j :

« Compete ao Presidente da República, na prática de actos próprios:

(...)

j) Conferir condecorações, nos termos da lei, e exercer a função de grão-mestre das ordens honoríficas portuguesas.

(...) »

A própria constituição de 1911 declarava:

« art.º 75

É assegurado a todos aqueles que, à data de ser promulgada esta Constituição, se encontrem servindo no exército e na armada, o direito à medalha militar, nos termos das respectivas leis e regulamentos

§ único – São mantidas as pensões que até o presente foram concedidas ais condecorados com a Ordem da Torre e Espada. » ;

« Art.º 76

É mantida a medalha ao mérito, filantropia e generosidade, bem como a de bons serviços no Ultramar. »


Se monarquia e república concedem títulos honoríficos, porque razão esta última, a república, não reconhece a dimensão honorifica dos títulos nobiliárquicos, ou dito de outra forma, onde se encontra a diferença?

A diferença reside no facto de a república apenas reconhecer aqueles que se fundam na teoria do mérito e na versão intuitu persona, não os decorrentes da teoria do nascimento ou da sucessão.

Assim sendo, não pode deixar a república de reconhecer os títulos nobiliárquicos atribuídos por mérito, mas, agora, apenas relativamente ao seu primeiro titular!

Como quer que se entenda, uma coisa é o reconhecimento ou o não-reconhecimento dado pelo ordenamento jurídico republicano, outra bem diferente, é o reconhecimento pessoal que cada um queira atribuir ao respectivo titulo nobiliárquico.

Mas, como tudo na vida, não há regra que não tenha a sua excepção...excepção fundamentada em particulares e profundas razões de identidade, historicidade, tradicionalidade e eticidade...e que se poderão enquadrar nas consabidas antinomias, colisões ou conflitos de direitos...

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caros confrades

Aproveito para deixar aqui algumas questões:

1. Os membros de famílias nobres não titulares, algumas das quais bem antigas e notáveis, também podem ser associados do INP ?

2. Em caso de resposta afirmativa, as pessoas em causa no número anterior só poderão ser sócios agregados ?

3. Só os titulares é que podem ser membros dos orgãos sociais do INP ?

Antecipadamente agradecido,

Francisco Pinto de Novais

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RE: COMUNICADO NÃO SE IDENTIFICA COM O INP

Caro Francisco

Vou colocar as suas questões na lista que estou a fazer para o Sr MF no entanto pelo que li penso que as resposta irão ser:

1 - Podem ser apenas Sócios Agregados desde que sejam já Sócios da ANHP

2 - Já respondida na anterior

3 - Sim, porque apenas os titulares são sócios efectivos.


Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado

Cara Maria Benedita:

Julgo que o problema da sucessão é exactamente a dificuldade fulcral. Não vejo como a lei actual possa tutelar essa questão; em última análise, nos casos controversos, qual a autoridade que poderia decidir e com fundamento em que Lei? Exemplo de uma questão controversa: antes de 1910 os filhos ilegítimos estavam excluídos da sucessão regular dos títulos; como interpretar essa determinação na actualidade? legítimo significará “filho de legítimo matrimónio, de acordo com o direito canónico”, “filho de casamento legal face à actual lei” ou “qualquer filho, uma vez que a lei actual não permite a distinção entre legítimos e ilegítimos”? Não sabendo nós o que o futuro nos reserva poderá vir a pôr-se também a seguinte questão: quais as características que deverá ter um contrato legal para poder ser considerado casamento para efeitos de determinação da legitimidade dos filhos, aplicada à sucessão de títulos (bastará, por exemplo, que, na definição desse tipo de contrato se utilize a palavra “casamento”)? Como sabe, o já tão discutido “Caso Cadaval” tem como origem uma questão deste tipo.

Gostaria imenso de conhecer o conteúdo do parecer relativo à Condessa de Mendia.

Com os melhores cumprimentos e agradecendo todos os esclarecimentos,

António Bivar

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Alexandre:

Estamos de acordo quanto à importância primordial da defesa desse património e até posso reconhecer a conveniência política de um maior afastamento do Senhor Dom Duarte relativamente a estas questões. Onde divergimos (como também já suspeitaria pelas minhas intervenções no tal tópico...) é no optimismo quanto à solução encontrada, do ponto de vista apenas da defesa do referido património; ou seja, temo que os interesses políticos da Instituição Real sejam aqui contraditórios com uma maior eficácia na defesa do património nobiliárquico, ainda que eu também coloque aqueles interesses acima desta eficácia.

Em qualquer caso o recente comunicado do Senhor Dom Duarte veio confortar um dos meus receios lógicos ao evitar que se incorresse no conhecido paradoxo que, neste caso, se consubstanciaria na pretensão de colocar no colectivo dos titulares a decisão acerca de quem constitui esse mesmo colectivo...

Parece-me evidente que a existência de um INP para além da ANHP só se justifica para tomar decisões acerca da sucessão de títulos e (eventualmente) outras mercês nobiliárquicas, pois as restantes funções ligadas à preservação do património nobiliárquico já seriam cumpridas pela ANHP. O comunicado do Senhor Dom Duarte vem de alguma maneira endossar ao INP esta função, pelo que, formalmente, as decisões que tomar, enquanto se mantiver esta situação, têm implicitamente a chancela do Chefe da Casa Real. Assim quanto à “legitimidade de origem” nada de essencial mudou relativamente ao anterior Conselho de Nobreza; quanto ao “modus faciendi”, deixa de haver promulgação caso a caso pelo Chefe da Casa Real, havendo antes utilização sistemática da anteriormente referida “procuração”. Quanto aos detentores actuais dessa “procuração”, trata-se de um colectivo constituído por algumas das pessoas a quem o anterior Conselho de Nobreza reconheceu o direito ao uso de títulos e dos que esse colectivo inicial cooptar de acordo com as regras e procedimentos que aprovar. Também aqui há continuidade essencial, a qual evita, aliás, o paradoxo lógico que eu atrás referia.

Tenho grande consideração pelas pessoas que decidiram constituir o INP e amizade pessoal por algumas delas, mas, pelas razões que expus longa e maçadoramente no outro tópico, confesso que, do estrito ponto de vista dos interesses do património nobiliárquico, desagrada-me colocar as decisões nas mãos de um colectivo com regras mais ou menos democráticas e sem intervenção caso a caso do representante da autoridade real. Embora, formalmente, as questões controversas (uma sucessão polémica em algum título, por exemplo) ao serem decididas pelo INP acabem, por ter, implicitamente, pelo menos por enquanto, a aprovação do Senhor Dom Duarte, a forma como essas decisões são tomadas conferem-lhes, quanto a mim, maior fragilidade; admito que o ganho político para a causa Real que este afastamento poderá trazer compense o que considero ser um prejuízo para a causa do património.

Um abraço,

António

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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado

Caro António Bivar

O Parecer nº 55/50 da Procuradoria Geral da República sobre um requerimento de Dona Ana de Sousa Coutinho é muito extenso pelo que, sendo eu péssima dactilógrafa a picar no teclado com um só dedo qual galinho á procura de minhoca, não me proponho transcrevê-lo aqui, mas fotocopio e mando-lhe por fax ou correio, conforme lhe pareça melhor.
Quanto ao problema de enquadrar os títulos no direito sucessório teríamos que a lei a aplicar é bem diferente das normas de "Direito Nobiliárquico" a que os mesmos têm estados sujeitos, o que traria inevitáveis diferendos.
Desde já porque para a lei civil vigente não há filhos ilegítimos, todos são filhos,quer provenham de matrimónio ctólico, quer civil, quer sejam concebidos fora do matrimónio. Como filhos têm todos direitos iguais em termos de sucessões. Depois porque não há distinções fundadas no sexo, problema , aliás, com que se confrontam as actuais monarquias reinantes.
Quanto ao casamento como contrato ele está tipificado no Código Civil, e o artigo 1588º rege os efeitos civis do casamento católico. Não sei bem qual é o problema que se põe no caso Cadaval, apenas sei que o 1º casamento do falecido Duque não teria obedecido a determinadas normas.Quais?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado

Cara Maria Benedita:

Agradeço-lhe muito a disponibilidade para me mandar o parecer; não queria abusar da sua boa vontade, mas se tiver paciência poderia contactar-me para o meu mail (abivar arroba sapo ponto pt) para combinarmos qual a maneira mais simples para si? tenho fax no meu telefone caseiro, mas não está permanentemente ligado (se me mandar um mail a avisar mais ou menos quando me pode mandar o fax estaria preparado para o receber, mandando-lhe, nessa altura, o meu número de telefone).

A questão que se pôs com a sucessão dos títulos da Casa Cadaval já foi longamente discutida noutros tópicos, nomeadamente neste:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=38369#lista;

O primeiro casamento do falecido Duque não foi celebrado catolicamente (tratou-se de casamento civil), existindo além disso um filho varão havido fora dos dois casamentos (o segundo dos quais foi católico e havendo descendência de ambos). Trata-se assim de exemplo paradigmático das diferentes opções existentes quanto à sucessão conforme se interprete, para este efeito, a norma tradicional da exclusão dos filhos “havidos fora do legítimo matrimónio” (não sei se esta expressão integra algum texto legal mas parece-me traduzir o que se entendeu por filhos ilegítimos na época da criação dos títulos em questão).

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?

Caros Amigos


Enviei hoje para o e-mail do Sr Marquês de Fronteira cerca de 10 questões que surgiram aqui no forum relacionadas com a criação do novo Instituto. Uma vez que o Sr Marquês estará de volta no dia 20 gostaria de saber se mais alguém terá mais alguma pergunta a colocar.


Um abraço


Zé Tomaz

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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?

Caro Zé Tomaz,


Pretendo ser esclarecido quanto a 3 questões:

1) Qual o método de votação a seguir: unanimidade; maioria (com as suas variantes)?

2) Irá ter o Instituto uma "Comissão Jurídica", ou recorrerá a "elementos externos"?

3) Os pareceres da "Comissão de Genealogia" serão, ou não, vinculativos?


Um abraço

Artur

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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?

Exmo Senhor,

penso que seria util deixar aqui essa lista de 10 questões.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: HÁ MAIS PERGUNTAS PARA O SR M DE FRONTEIRA?

Exmo Senhor

Apesar de todas elas estarem já neste tópico aqui ficam as perguntas que enviei para o e-mail do Senhor Marquês de Fronteira.

Cumprimentos

José Tomaz de Mello Breyner

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DIA 8.7.2004
Tenho seguido com atenção o tópico. Muito me satisfaz a criação do INP. Será também um meio de dignificar a disciplina da Heráldica que tanto aprecio. Nestes últimos anos tenho-me dedicado à Heráldica, nos tempos livres, é claro, ninguém vive disto. Ponho desde já à disposição do INP os meus humildes serviços heráldicos, dentro da minha disponibilidade, para a representar, quer no papel, quer informaticamente, os resultados das descrições heráldicas. A minha linha de trabalho pode ser contemplada nos brasões expostos aqui no fórum, no Banco de Imagens (títulos, brasões) são os que estão devidamente iluminados.

Cumprimentos do "Reino do Algarve"
Miguel Angelo Boto

Exmo Senhor Marquês

Gostaria de saber se o arquivo do antigo Conselho da Nobreza passa para o novo Instituto e se os processos pendentes no primeiro são automáticamente tratados pelo Instituto, ou se é necessario novas solicitações dos interessados.

Na expectativa, apresento os meus cumprimentos.

B.Alegria

9.7.04

Caro Fernando Mascarenhas,

"Coelho" é um mero nickname ... que nem sequer corresponde a nada que conste no meu BI. As minhas desculpas pelo desconforto!

Dada a sua disponibilidade para responder a perguntas, aqui vão algumas:

1) Porque se restringe a acção do INP aos títulos criados até à implantação da república?

2) "Ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" significa seguir as coisas à letra, ou há alguma margem para inovação, dentro do espírito da tradição portuguesa?

3) Porquê condicionar a admissão como "associado agregrado" a ser-se associado da ANHP? Na verdade, são duas associações independentes, podendo a segunda a todo o tempo deixar de existir, por isso não me parece que faça muito sentido.

4) Tendo os titulos anteriores a 1910 sido concedidos pelos reis na condição de chefes de estado, não competiria ao próprio estado continuar a administrar estes assuntos? Ou há algum acordo prévio ou protocolo, segundo o qual o estado delega em SAR ou no INP essas responsabilidades?

5) Gostaria de ver o INP um pouco mais virado para o futuro, nomeadamente interessando-se pelo papel da nobreza na sociedade do século XXI, e isto independentemente do regime ser monarquico ou republicano. Está prevista alguma actividade neste sentido?

Por agora é só.

Muito obrigado,
Coelho




Caro João Pombo,


Os titulos não carecem de tutela, uma vez que os únicos que preduram serão os de jure e herdade, que como tal pertencem á "casa" a a que foram dados e por isso não têm que dar satisfação e muito menos pedir o que quer que seja a quem for. Acho que as coisas são tão simples quanto isto, no caso de titulares.

Cumprimentos,

Vasco Cyrne


Excelentíssimo e Ilustríssimo Senhor Marquês de Fronteira
É com enorme júbilo, que vejo a notícia da criação da Associação " Instituto da Nobreza Portuguesa " de cuja Direcção V.Exª. faz parte. Já estava tardando! embora, " tarde é o que nunca chega! ".
Parabéns.
Seguirei com a maior serenidade e interesse, aqui no Forum, relativamente ao I.N.P. e ao extinto C.N., a sequencia de questões e respostas, feitas e dadas, inteirando-me deste modo, do que se vai passando, fazendo votos que não haja duplicação de questões.
Muito obrigado.
Respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia



Bom dia,

sera o Senhor Fernando Mascarenhas o Marquês da Fronteira?

Cumprimentos

Sérgio R









10.7.04


Caro Zé Tomaz,


Agradeço que acrescentes uma questão: o caso Cadaval.

Está o caso resolvido, ou as "partes" continuam em litígio porque discordam da solução encontrada?
No caso das "partes" estarem em desacordo, o que fazer?


Um abraço

Artur

15.7.04

Caros confrades

Aproveito para deixar aqui algumas questões:

1. Os membros de famílias nobres não titulares, algumas das quais bem antigas e notáveis, também podem ser associados do INP ?

2. Em caso de resposta afirmativa, as pessoas em causa no número anterior só poderão ser sócios agregados ?

3. Só os titulares é que podem ser membros dos orgãos sociais do INP ?

Antecipadamente agradecido,

Francisco Pinto de Novais

17.07.2004
Caro Zé Tomaz,


Pretendo ser esclarecido quanto a 3 questões:

1) Qual o método de votação a seguir: unanimidade; maioria (com as suas variantes)?

2) Irá ter o Instituto uma "Comissão Jurídica", ou recorrerá a "elementos externos"?

3) Os pareceres da "Comissão de Genealogia" serão, ou não, vinculativos?

Um abraço

Artur

Direct link:

RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

DIA 8.7.2004
Tenho seguido com atenção o tópico. Muito me satisfaz a criação do INP. Será também um meio de dignificar a disciplina da Heráldica que tanto aprecio. Nestes últimos anos tenho-me dedicado à Heráldica, nos tempos livres, é claro, ninguém vive disto. Ponho desde já à disposição do INP os meus humildes serviços heráldicos, dentro da minha disponibilidade, para a representar, quer no papel, quer informaticamente, os resultados das descrições heráldicas. A minha linha de trabalho pode ser contemplada nos brasões expostos aqui no fórum, no Banco de Imagens (títulos, brasões) são os que estão devidamente iluminados.

Cumprimentos do "Reino do Algarve"
Miguel Angelo Boto
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Exmo Senhor Marquês

Gostaria de saber se o arquivo do antigo Conselho da Nobreza passa para o novo Instituto e se os processos pendentes no primeiro são automáticamente tratados pelo Instituto, ou se é necessario novas solicitações dos interessados.

Na expectativa, apresento os meus cumprimentos.

B.Alegria
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9.7.04

Caro Fernando Mascarenhas,

"Coelho" é um mero nickname ... que nem sequer corresponde a nada que conste no meu BI. As minhas desculpas pelo desconforto!

Dada a sua disponibilidade para responder a perguntas, aqui vão algumas:

1) Porque se restringe a acção do INP aos títulos criados até à implantação da república?

2) "Ser tão fiel quanto possível à tradição nobiliárquica portuguesa" significa seguir as coisas à letra, ou há alguma margem para inovação, dentro do espírito da tradição portuguesa?

3) Porquê condicionar a admissão como "associado agregrado" a ser-se associado da ANHP? Na verdade, são duas associações independentes, podendo a segunda a todo o tempo deixar de existir, por isso não me parece que faça muito sentido.

4) Tendo os titulos anteriores a 1910 sido concedidos pelos reis na condição de chefes de estado, não competiria ao próprio estado continuar a administrar estes assuntos? Ou há algum acordo prévio ou protocolo, segundo o qual o estado delega em SAR ou no INP essas responsabilidades?

5) Gostaria de ver o INP um pouco mais virado para o futuro, nomeadamente interessando-se pelo papel da nobreza na sociedade do século XXI, e isto independentemente do regime ser monarquico ou republicano. Está prevista alguma actividade neste sentido?

Por agora é só.

Muito obrigado,
Coelho
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Caro João Pombo,


Os titulos não carecem de tutela, uma vez que os únicos que preduram serão os de jure e herdade, que como tal pertencem á "casa" a a que foram dados e por isso não têm que dar satisfação e muito menos pedir o que quer que seja a quem for. Acho que as coisas são tão simples quanto isto, no caso de titulares.

Cumprimentos,

Vasco Cyrne
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Excelentíssimo e Ilustríssimo Senhor Marquês de Fronteira
É com enorme júbilo, que vejo a notícia da criação da Associação " Instituto da Nobreza Portuguesa " de cuja Direcção V.Exª. faz parte. Já estava tardando! embora, " tarde é o que nunca chega! ".
Parabéns.
Seguirei com a maior serenidade e interesse, aqui no Forum, relativamente ao I.N.P. e ao extinto C.N., a sequencia de questões e respostas, feitas e dadas, inteirando-me deste modo, do que se vai passando, fazendo votos que não haja duplicação de questões.
Muito obrigado.
Respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia
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Bom dia,

sera o Senhor Fernando Mascarenhas o Marquês da Fronteira?

Cumprimentos

Sérgio R
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10.7.04



Caro Zé Tomaz,


Agradeço que acrescentes uma questão: o caso Cadaval.

Está o caso resolvido, ou as "partes" continuam em litígio porque discordam da solução encontrada?
No caso das "partes" estarem em desacordo, o que fazer?


Um abraço

Artur
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15.7.04



Caros confrades

Aproveito para deixar aqui algumas questões:

1. Os membros de famílias nobres não titulares, algumas das quais bem antigas e notáveis, também podem ser associados do INP ?

2. Em caso de resposta afirmativa, as pessoas em causa no número anterior só poderão ser sócios agregados ?

3. Só os titulares é que podem ser membros dos orgãos sociais do INP ?

Antecipadamente agradecido,

Francisco Pinto de Novais
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17.07.2004


Caro Zé Tomaz,


Pretendo ser esclarecido quanto a 3 questões:

1) Qual o método de votação a seguir: unanimidade; maioria (com as suas variantes)?

2) Irá ter o Instituto uma "Comissão Jurídica", ou recorrerá a "elementos externos"?

3) Os pareceres da "Comissão de Genealogia" serão, ou não, vinculativos?

Um abraço

Artur
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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro António,

Como sabe, já tive a oportunidade de expor o essencial do que penso sobre a questão da "fonte de todas as mercês" no tópico por si referido neste mesmo tópico. De qualquer modo, e esperando eu não o maçar, gostaria de reiterar alguns aspectos que me parecem importantes.

Desde logo, no tópico do ano passado, o meu ênfase ia para o interesse que me parecia haver para o prestígio de S.A.R. o Duque de Bragança e da causa que personifica em separar o tema dos títulos nobiliárquicos da Sua figura. Agora o que está aqui principalmente em causa é o próprio tema dos títulos e o reconhecimento do direito ao seu uso.

A solução encontrada, e que já tive ocasião de louvar, permite várias interpretações, incluindo a do meu caro amigo. Decerto concordará que o modelo a arquitectar teria de se revestir de uma formulação tão diplomática quanto a dignidade das pessoas e instituições em causa o exigiam, e creio que isso foi conseguido.

Não partilho da sua estranheza ou preocupação com aquilo que descreve como o paradoxo de serem os próprios titulares a decidir quem faz ou não parte do seu número. Sem querer comparar, afinal são os próprios advogados, médicos e engenheiros, através das respectivas ordens, quem decide da admissão de novos pares na profissão. Mas, ainda para mais, aqui não se trata de "admitir" novos titulares, mas tão-somente de determinar quem sucede no uso de um título, o que, na esmagadora maioria dos casos, nada tem de extraordinariamente problemático. E gostaria, a este propósito, de enfatizar a expressão "uso", pois é disso que se trata, no duplo sentido do termo, e não de ditirâmbicas, apesar de doutas, sapientes e eruditas, considerações em torno das Ordenações Filipinas, dos decretos da República Velha enquanto jovem, ou do Código de Leovigildo.

De qualquer modo, não me parece que seja esse o nosso principal ponto de divergência, mas sim a já por mim referida questão da "fonte de todas as mercês", a qual para si é o "representante da autoridade real".
Como se torna óbvio ao analisar-se a prática seguida durante o constitucionalismo monárquico, essa fonte era o próprio estado, o que até se demonstra no comezinho exemplo de os direitos de mercê serem pagos ao erário público e não à Casa Real. Se a República não tivesse abolido os títulos nobiliárquicos (o que só aparentemente teria sido um absurdo, pois há repúblicas que concedem títulos) não restariam dúvidas a ninguém sobre qual a "fonte de todas as mercês": actualmente o seu nome seria Lopes e Sampaio. Creio que a sua visão acerca desta matéria se radicará numa interpretação a meu ver errónea e a-histórica da origem do poder real ao longo da História de Portugal. Não foi apenas a partir de 1820 ou 1834 que a origem do poder passou a ser atribuída à nação. Desde a origem da nacionalidade que os monarcas portugueses derivavam a sua condição dessa mesma nação, cujos foros, direitos e liberdades se comprometiam a respeitar. Nunca por cá vingou a teoria da origem divina do poder real, e nem mesmo no auge do absolutismo (e não me refiro, obviamente, ao reinado de D. Miguel I) esse compromisso foi posto de parte.

O que acabo de expor permite-me passar à análise da natureza e origem do Conselho da Nobreza, que o António vê como uma espécie de repositório da tradição e "legalidade" histórica e da já referida "autoridade real". Ora a realidade foi, a meu ver, muito diferente. O Conselho da Nobreza, sem deixar de ter o objectivo louvável e largamente conseguido de manter vivo o património histórico e cultural representado pelos títulos nobiliárquicos, foi criado numa época e por mentes influenciadas por visões absolutistas da monarquia como o Integralismo Lusitano e as teorias de Charles Maurras, e pela própria natureza do regime que então vigorava em Portugal. Terá tido ainda o objectivo de melhor legitimar aos olhos da porventura ainda renitente aristocracia liberal a figura do Senhor D. Duarte Nuno, que por essa altura foi autorizado a estabelecer residência na terra de seus avós. Ora essa visão da História e da nobiliarquia, se, mesmo que assente numa quimera, era compreensível à época, encontra-se hoje completamente ultrapassada. Isso mesmo terão entendido S.A.R. e os titulares que compõem a comissão que esteve na origem do I.N.P.

Grato pela atenção que poder dedicar à leitura destas linhas, saúdo-do com

Um abraço

Alexandre

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre

Li atentamente este teu post e no essencial concordo com ele. Onde divergimos é na tal "fonte de todas as mercês". Se para ti essa fonte não é SAR qual a razão pela qual quando era requerido o uso de um titulo ao CN era obrigatório colcar no respectivo requerimento a seguinte formula:
"Declaro reconhecer SAR O Senhor Dom Duarte Duque de Bragança como unico pretendente ao trono de Portugal"
E agora com o novo Instituto como irá ser?
Por outro lado como interpretas esta frase do comunicado de SAR a criar o novo Instituto :

"Na sequência do que fora decidido e praticado por El-Rei D. Manuel II no exilio e mais tarde pelo Duque de Bragança, meu Pai, mantive sob MINHA AUTORIDADE o reconhecimento da sucessão na representação histórica das distinções nobiliárquicas."

E como explicas esta frase:

"Poderá também pronunciar-se, quando por mim expressamente solicitado, relativamente a mercês de minha inteira responsabilidade e fora do âmbito deste instituto. "

Em minha opinião a "fonte de todas as mercês" mantém-se e bem embora delegando os seus poderes.

Um abraço amigo


Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zé Tomaz,

Entendendo eu, embora, serem as tuas estimadas questões fundadas na retórica e não em qualquer dúvida que efectivamente no teu espírito se acolha, é com o prazer de sempre que a elas me apronto a responder.

Logo à partida, a questão, claramente axiomática, do reconhecimento de S.A.R. o Senhor D. Duarte Pio como único pretendente em nada colide com o que expus na minha mensagem de hoje ao nosso estimado confrade António Bivar.

Já quando citas as palavras do próprio Senhor D. Duarte e nomeadamente estas - "mantive sob minha autoridade o reconhecimento da sucessão na representação histórica das distinções nobiliárquicas" - não estás a prestar a devida atenção à contextualização evidente no próprio texto, referindo-se S.A.R. àquilo que praticou até à extinção do Conselho de Nobreza. Como aliás resulta claro do seguinte trecho do comunicado:

"Certo de que as actuais circunstâncias são diversas das que presidiram à criação do Conselho de Nobreza, impunha-se uma reflexão sobre todas estas matérias à luz da experiência de outros países europeus, o que foi feito na âmbito de uma Comissão que criei para o efeito.

Após uma análise exaustiva do relatório produzido pela Comissão e ouvido o meu Conselho Privado, decidi não reconstituir o Conselho de Nobreza preferindo que os actuais representantes da antiga nobreza, no contexto da sua responsabilidade histórica, tomem a iniciativa de se organizar em Associação de Direito Civil, especificamente constituida para tratar estas matérias, em estreita colaboração com a existente Associação da Nobreza Histórica de Portugal."

E está explicado.

Um abraço

Alexandre

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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

Ex:mo Sr. Marquês de Fronteira:

Gostaria de saber se o INP está em condições (de acordo com os seus Estatutos) de ajuizar da chefia de uma determinada família ou da representação de determinada família em determinado indivíduo (chefe).
Ponho esta questão porque está em jogo um pedido de pesquisa nesse sentido; terei de proceder ao levantamento de todas as linhas provenientes de um dado ponto de encontro de apelidos que estão presentes em certa CBA.
Agradeceria um possível esclarecimento sobre esta matéria, em meu nome (Para o Pedro França).
Um abraço.
Sempre,
Pedro França

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RE: Reconhecimento de títulos pelo Estado

Caro António Bivar

Tenho as fotocópias do parecer.Diga-me como lhas posso mandar ,fax ou correio.
O meu mail é beneditavasconcelosarrobahotmailpontocom

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Quando cito alguém digo-o!

Caro João Pombo,

Se julga mal ou bem não sei, mas quanto ao artigo que eu aqui citei é por este estar disposto na lei e então ter sido daí transcrito e por sua vez para aqui citado, e não porque o João Pombo o escreveu onde diz ter escrito. Até porque quando cito alguém tenho a educação, amabilidade e respeito de o enunciar , referir e explicitar, e que isto fique claro.

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Quando cito alguém digo-o!

Caro Vasco Cyrne:

Fica registado perante todos o seu reparo, mas se me permite queria que também ficasse registado o meu, nomeadamente o m/espanto com a agressividade e/ou animosidade, mais ou menos dissimulada, das suas palavras, ainda por cima com tantos dias de atraso em relação à m/mensagem.
Quanto ao mais, o teor singelo dessa m/intervenção, que mereceu a sua tão "musculada" resposta, fala por si, passe a expressão.

Que isto fique também bem claro.

Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Títulos nobiliárquicos, Lei de 2.12.1910

Caros Confrades,

Segue-se a Lei de 2 de Dezembro de 1910:

« Tendo-se suscitado dúvidas na execução do artigo 4.º do decreto com força de lei de 15 de Outubro último, o Governo Provisório da República Portuguesa faz saber que em nome da República fica o mesmo artigo substituído, para valer como lei, pelo seguinte:

Artigo 4.º Os indivíduos que ACTUALMENTE USAM títulos nobiliárquicos, distinções honoríficas ou direitos de nobreza, que lhes foram conferidos, e dos quais tenham quitação ou direito a ela, ou sejam devedores dos respectivos impostos ou estejam pagando, quer por terem prestado caução, quer por usufruírem vencimentos do Estado, PODEM CONTINUAR A USÁ-LOS; mas nos actos que tenham de produzir direitos ou obrigações será necessário o EMPREGO DO NOME CIVIL para que esses actos tenham validade.

Os Ministros de todas as Repartições o façam imprimir, publicar e correr.

Paços do Governo da República, em 2 de Dezembro de 1910.

– Joaquim Teófilo Braga – António José de Almeida – Afonso Costa – José Relvas – António Xavier Correia Barreto – Amaro de Azevedo Gomes – Bernardino Machado – Manuel de Brito Camacho. »

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RE: Títulos, art.º 144.º do C.R.C. de 1911

Caros Confrades,

Prosseguindo nas nossas leis, traslada-se o art.º 144.º do Código do Registo Civil de 18 de Fevereiro de 1911:

« Art.º 144.º

Nos assentos de nascimento não poderão figurar, em caso algum, os sobrenomes e quaisquer referências honoríficas ou nobiliárquicas do registado, nem os títulos ou honras que porventura, ao lado dos nomes civis, ainda possam usar seus pais ou avós. »

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Títulos, Lei de 10.6.1912

Caros Confrades,

Segue-se a Lei de 10 de Julho de 1912, que veio alterar o Código de Registo Civil de 1911.

« Em nome da Nação, O Congresso da República decreta, e eu promulgo, a lei seguinte:

(...)

Art.º 51.º Ficam revogados os artigos 144.º e 224.º do Código de Registo Civil.

(...)

Art.º 54.º Fica revogada a legislação em contrário

O Ministro da Justiça a faça imprimir, publicar e correr.

Dada nos Paços do Governo da República, em 10 de Julho de 1912.

- Manuel de Arriaga – Francisco Correia de Lemos. »


Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque.

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RE: Títulos, Decreto n.º 10.537, de 12.2.1925

Caros Confrades,

Continuando a transcrição da legislação atinente aos títulos nobiliárquicos:

« Decreto n.º 10.537

Tendo chegado ao conhecimento do Governo que em algumas repartições se permite às pessoas que intervêm nos actos oficiais o uso de títulos de nobreza, em contravenção das disposições legais sobre o assunto; e

Considerando que, proclamada a República, o Governo decretou em 15 de Outubro de 1910 a abolição dos títulos nobiliárquicos, distinções honoríficas e direitos de nobreza;

E se os artigos 144.º e 224.º do Código do Registo Civil, de 18 de Fevereiro de 1911, que proibiam nos assentos de nascimento e de casamento as referências nobiliárquicas foram revogados pelo artigo 51.º da lei de 10 de Julho de 1912,

esta todavia NÃO teve, nem podia ter em vista, a PERMISSÃO ILIMITADA E INCONDICIONAL DO USO dessas referências,

pois que nem a Republica Portuguesa admite foros de nobreza,

nem de TÍTULOS alguns dessa espécie deixaram de ser EXTINTOS pelo n.º 3.º da Constituição Política da República Portuguesa, de 21 de Agosto de 1911, não alterada, essencialmente, nesta parte pela lei n.º 635, de 28 de Setembro de 1916;

Considerando que esses foros ou títulos, anteriormente concedidos por quem de direito, representaram por vezes o reconhecimento de relevantes serviços prestados à Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família, recordando altos feitos de portuguesas, que souberam honrar a pátria;

Considerando que, se uma disposição transitória dos decretos de 15 de Outubro e 2 de Dezembro de 1910 manteve a alguns indivíduos o direito de usarem de títulos nobiliárquicos COM DETERMINADAS LIMITAÇÕES, é justo defender esse direito contra abusos, que são até puníveis nos termos do artigo 237.º do Código Penal;

Considerando que a legitimidade do facultativo uso de tais títulos pode ser facilmente documentada por um simples averbamento na cédula pessoal, facultada pela lei n.º 1,680, de 6 de Dezembro de 1924,a todos os indivíduos nascidos anteriormente a 14 de Abril desses ano:

Hei por bem, sob proposta do Ministro da Justiça e dos Cultos, visto o disposto no artigo 344.º do Código do Registo Civil, e usando da faculdade que me confere o n.º 3 do artigo 47.º da Constituição Política da República Portuguesa, decretar o seguinte:


Artigo 1.º Em nenhum acto, contrato ou documento que haja de produzir direitos ou obrigações, e por cujo texto, assinaturas, reconhecimento, confirmação ou legalização se verifique a presença, por si ou por procurador, de pessoas designadas pelo seu nome civil adicionado de referência honorífica, poderá intervir ou dar ulterior despacho qualquer magistrado, notário ou outro oficial público, sem que lhe seja exibido documento comprovativo do direito ao uso do título ou distinção correspondente.


Artigo 2.º O direito a que o artigo 1.º se refere só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos com existência anterior a 5 de Outubro de 1910, e só poderá ser exercido estando pagos os impostos ou taxas devidas segundo legislação respectiva.

§ 1.º É facultado aos interessados fazerem a prova por uma só vez no Ministério da Justiça e dos Cultos para o efeito de ser-lhes averbado na cédula pessoal pelo funcionário competente do registo civil, precedendo portaria ministerial publicada no Diário do Governo, o título ou distinção a que tiverem direito, com a data da portaria e do Diário do Governo em que lhes foi reconhecido.

§ 2.º Para efeito de emolumentos e mais encargos fiscais a justificação prevista no parágrafo antecedente é equiparada às do artigo 43.º da lei de 10 de Julho de 1912.


Art.º 3.º Da exibição do documento comprovativo será sempre feita menção expressa pelo magistrado ou oficial público interveniente, especificando-se qual o documento apresentado e arquivando-se este, caso não seja a cédula pessoal, que será desde logo restituída ao apresentante.

§ único Se o interessado for funcionário público, que queira, no exercício das suas funções, usar de título honorífico ou nobiliárquico a que se julgue com direito, o documento será apresentado no acto da posse, fazendo-se no termo a menção. Estando o funcionário já empossado à data em que este decreto começar a vigorar, a apresentação será feita nessa data ao superior hierárquico e averbada no auto anterior.


Art.º 4.º A transgressão do preceituado nos artigos 1.º e 3.º e seu parágrafo será punida com multa de 50$ a 300$, não inferior a metade do máximo na primeira reincidência, além de ser considerada como acto de desrespeito às Instituições para efeitos meramente disciplinares.


Art.º 5.º Os delegados do Procurador da Republica e as autoridades administrativas e policiais em cuja circunscrição haja indivíduos que publicamente usem de títulos honoríficos ou nobiliárquicos inquirirão da legalidade desse uso, podendo requisitar de todas as repartições os elementos que carecerem e quando o uso for ilegítimo promoverão o respectivo procedimento criminal para aplicação da pena indicada no artigo 237.º do Código Penal.


Art.º 6.º O presente decreto entra em vigor no dia 1 de Junho do corrente ano, e fica revogada a legislação em contrário.

Paços do Governo da República, 12 Fevereiro de 1925. – Manuel Teixeira Gomes – Pedro Augusto Pereira de Castro. »

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Títulos, Parecer da P.G.R. n.º 55 /50

Caros Confrades,

No âmbito da nossa peregrinação pelas normas e doutrinas que regem esta matéria, aqui fica o parecer da Procuradoria-Geral da República atinente ao reconhecimento dos títulos nobiliárquicos na sua função de identificação.

Uma prévia nota de chamada de atenção para o facto deste parecer surgir na vigência da versão original do art.º 5.º da Constituição de 1933, já aqui reproduzido, e que viria a ser alterado pela Lei n.º 3, de 16 de Agosto de 1971, onde veio a omitir, no âmbito das negações, a referência taxativa à nobreza e aos títulos nobiliárquicos, passando a dizer:

« O Estado Português é unitário, podendo compreender regiões autónomas com organização político-administrativa adequada à sua situação geográfica e às condições do respectivo meio social.

§ 1. A forma do regime é a República Corporativa, baseada na igualdade perante a lei, no livre acesso de todos os Portugueses aos benefícios da civilização e na participação dos elementos estruturais da Nação na política e na administração geral e local.

§ 2. A igualdade perante a lei envolve o direito de ser provido nos cargos públicos conforme a capacidade ou serviços prestados, e a negação de qualquer privilégio de nascimento, raça, sexo, religião ou condição social, salvas, quanto ao sexo, as diferenças de tratamento justificadas pela natureza e, quanto aos encargos ou vantagens dos cidadãos, as impostas pela diversidade das circunstâncias ou pela natureza das coisas.

§ 3.º São elementos estruturais da Nação os cidadãos, as famílias, as autarquias locais e os organismos corporativos. »



« Parecer n.º 55 / 50, livro n.º 58 – Recurso legal de uso de títulos nobiliárquicos

É legítimo o uso dos títulos nobiliárquicos quando tenham sido concedidos anteriormente a 5 de Outubro de 1910.


1) D. Ana de Sousa Coutinho, viúva, doméstica, residente nesta cidade, requereu na 2.ª Conservatória do Registo Predial desta comarca de Lisboa, que, por averbamento à inscrição n.º 32.018, se declarasse que usa o título de condessa de Mendia.

E, como lhe tivesse sido recusada a prática de tal acto de registo, interpôs para V. Ex.a recurso hierárquico.

O conselho técnico dos registos e do notariado, no seu esclarecido e douto parecer, pronunciou-se pela improcedência do recurso, havendo o mesmo sido decidido de harmonia com as conclusões formuladas.

Entendeu, porém, V. Ex.a que, quando ao regime legal de prova e uso de títulos nobiliárquicos ou honoríficos, devia o assunto ser submetido à apreciação da Procuradoria-Geral da República, por haver manifesta conveniência em fixar as normas a transmitir aos serviços de identificação, para rigoroso cumprimento do regime legal.


2) Não poderá dizer-se, a propósito do uso dos títulos nobiliárquicos, que é tão antigo como a própria humanidade, pois, como dizia Monteiro de Campos no seu Tratado de Nobreza ( Amsterdão, MDCCLIV ):

“Sem escrúpulos da nobreza, sem a vaidade das altivezas começou o mundo: era em aquela infância dos homens de todos uma a qualidade, era de todos a nobreza a mesma.

Não desprezava a purpura ao Saigal, nem a humilde choça reconhecia vantagem aos palácios grandes, porque ainda a soberba não levantara os palácios, nem a vaidade tecera a purpura.

Porém, continua o mesmo autor, como o mesmo Adão privando-os da justiça original, de que Deus os dotara, os fez sujeitos com o pecado de sua desobediência, que dele herdaram, a variedade de inclinações, que neles há, daqui veio que uns entregando-se a baixos procedimentos, e vida humilde, deixarão na baixeza de suas obras escurecido o seu nome. Outros dando-se a heróicas acções e feitos ilustres perpetuam sua fama no mundo, e desviando-se gloriosamente dos mais eternizam seu nome na estimação.”

Estas palavras servirão para iniciarmos uma pequena introdução sobre as origens históricas do uso dos títulos nobiliárquicos.

E não podem deixar de considerá-las esclarecedoras, e de tal forma que quase não valerá a pena acrescentar-lhes algo para explicar como as distinções entre os homens, nas suas naturezas complexas, deram origem às divisões de várias espécies que entre eles se formaram.

Porém, aquela distinção nem sempre teve origem no procedimento dos homens – heróico e notável o de uns, apagado ou torpe o de outros.

Já Garcia de Resende ( Miscelânea ) dizia:

“ Os Reis por acrescentar
As pessoas em valia,
Por lhes serviços pagar
Vimos a uns o Dom dar
E a outros a fidalguia.
Já se os Reis não hão mister
Pois toma Dom quem o quer
E as armas nobres também
Toma quem armas não tem
E dá o Dom à mulher.”

Não pode, no entanto, duvidar-se de que, de princípio foi de facto a notabilidade real de alguns que, por feitos ilustres praticados, deu origem à verdadeira nobreza.

Percorrendo as páginas da história, e mencionadamente da história pátria, é possível concluir que a heroicidade na guerra, ao serviço do príncipe, foi o primeiro passo para a formação das elites.

Recuando no tempo, já encontramos no Império Romano a distinção das classes sociais, e um certo número de apelidos ( o apelido parece ter sido usado primeiramente pelos romanos ) revela-nos a organização de uma verdadeira nobreza, que tem, precisamente a sua origem nos feitos famosos; os Africanos, os Catões, os Coriolanos, etc.

A ascendência tem então, como mais tarde, importância decisiva na vida do homem, pois não é o mesmo ser-se patrício ou plebeu.

Se volvermos o nosso olhar para a Península Ibérica, onde teremos de nos fixar, observaremos que, mesmo antes das invasões muçulmanas, já os títulos nobiliárquicos são usados, mencionadamente no reinado de Roderico ( vide Louis Bertrand, Histoire d’ Espangne, p. 41, Arthéme Fariard, Paris, 1938 ).

No que diz respeito a Portugal, pode dizer-se que, com a nacionalidade, nasce a nobreza portuguesa.

Efectivamente, nas Cortes celebradas na cidade de Lamego a 22 de Abril de 1143 ( vide Frei António Brandão, Monarchia, liv. 10, cap. 13 ), um dos principais assuntos tratados foi o da nobreza:

“ Conhecia aquele Príncipe que para se estabelecer com felicidade o Império havia de levar nos alicerces a nobreza. E é para advertir, que assim como em aquela lei ofereceram aqueles primeiros heróis do nosso Rei no prémio da nobreza aos que procedessem com acerto...”

É assim que ao serviço do rei, na luta pela nacionalidade ou na conquista do território, se inicia a nobreza.

Mais tarde, no reinado de D. João I, confere-se pela primeira vez, segundo supomos, um título de nobreza a um intelectual. É D. João das Regras o primeiro beneficiado.

“ De sorte que pelos caminhos honrados das armas e das letras se acrescentam as casas e se enobrecem as famílias, pois com uma e outra faculdade se serve ao Príncipe, e se aproveita a pátria...”


3) Costumam os autores que se têm ocupado do assunto dividir a nobreza em hereditária e política ou civil.

A primeira « é uma antiga sucessão de sangue de uma antiga família que teve pessoas ilustres, e famosas, em armas, ou letras, ou em outro exercício honesto. A nobreza política ou civil é aquela que alguém logra, não pela sucessão do sangue, mas por respeito do posto, ou cargo que exercita ».

Como meio de distinção, para que se conhecesse na pessoa a quem era conferido, ou nos seus descendentes, a notabilidade da sua condição, é que começou a usar-se o título nobiliárquico.

Dispunha-se nas Ordenações, liv. 5, tít. 92 :

“ Como os brasões das armas, e apelidos, que se dão a aqueles, que por honrosos feitos os ganharam, sejam certos sinais e prova da nobreza e honra e dos que deles descendem, é facto, que essas insígnias e apelidos andem em tanta certeza que duas famílias e nomes se não confundam com as dos outros que não tiverem iguais merecimentos, e que assim como elas por serviços feitos a seus Reis e Republicas se assinalaram e avantajaram dos outros assim sua proeminência e dignidade seja a todos notória.”

Qual foi, porém, e em que época conferido o primeiro título nobiliárquico ?

Parece assente que os primeiros títulos foram os de «escudeiro» e «cavaleiro», já usados na 1.º dinastia. Mas os títulos nobiliárquicos, cujo uso ainda hoje se conserva ( duque, marquês, conde, etc. ), só foram concedidos na 2,ª dinastia pelo Rei D. João I., sendo os primeiros beneficiados seus filhos, os infantes: D. Pedro é o primeiro duque de Coimbra e D. Afonso, conde de Barcelos, onde se origina a casa reinante ( 4.ª dinastia), é o primeiro duque de Bragança.

A partir de então, usaram os reis do privilégio que só ao rei pertencia: de conceder títulos nobiliárquicos aos seus vassalos, títulos esses que, originariamente, passavam, por direito, para os descendentes.

A concessão do título, como favor do príncipe, que de princípio era usada muito limitadamente, passou mais tarde a sofrer menor limitação, e é assim que em 1750 já podem contar-se mais de cinquenta condados.

Verifica-se, no entanto, que a partir da concessão dos primeiros títulos, se conserva sempre, até à queda da monarquia, não só a mesma terminologia, como também a mesma ordem referida à importância, digamos à hierarquia, das mercês nobiliárquicas.

É, porém, na 4.ª dinastia que os reis concedem maior número de títulos nobiliárquicos.

No período a seguir à luta entre os dois ramos da Casa de Bragança ( D. Miguel e D. Pedro ) são concedidos inúmeros títulos nobiliárquicos àqueles que representavam o partido vencedor, havendo-se já empregado a expressão “ fornada” para significar a forma como foi constituída a nova nobreza ( vide Vitorino Nemésio, Exilados, p. 220 )

Depois disto, a concessão dos títulos continuou, passando a fazer-se, nos últimos tempos da monarquia, em tal escala que não deixou de merecer o sarcasmo de alguns dos nossos melhores nomes da literatura, como Garrett e Camilo, que, no entanto, vieram, a seguir, a beneficiar também do privilégio.

Passou ainda a haver, lado a lado, duas categorias de nobres: aqueles que, pelo sangue, representavam os primeiros fidalgos do reino ( e será essa a verdadeira nobreza ) e aqueles outros que, sem ascendência ou feito nobre que tivessem praticado, conseguiam a concessão do título pela influência política ou económica. Com as limitações que, no entanto, foram concedidos a estes últimos títulos nobiliárquicos, se pode dizer que, com eles, desapareceu essa nobreza efémera e muitas vezes discutível..., a não ser que sigamos a sentença de Filipe II, de Espanha que dizia:

“...que não havia neste mundo mais de duas qualidades: ter e não ter.”


4) Implantado o regime republicano, foi publicado o Decreto de 15 de Outubro de 1910, que, abolindo os títulos nobiliárquicos, prescrevia, no entanto, no seu artigo 4.º :

“ Os indivíduos que actualmente usam títulos que lhe foram conferidos, e de que pagaram os respectivos direitos, podem continuar a usá-los, mas nos actos e contratos que tenham de produzir direitos ou obrigações será necessário o emprego do nome civil para que tenham validade.”

No mesmo sentido dispunha o artigo 144.º do Código do Registo Civil de 1911.

Tais disposições foram, no entanto, expressamente revogadas pela Lei de 10 de Junho de 1912.

Mas já a Constituição Política de 1911 ( 12 de Agosto ) determinava no n.º 3.º do seu artigo 3.º:

“ A República Portuguesa não admite privilégios de nascimento, nem foros de nobreza, extingue os títulos nobiliárquicos e de conselho, e bem assim as ordens honoríficas com todas as prerrogativas e regalias.”

Porém, o Decreto n.º 10.537, de 12 de Fevereiro de 1925, introduziu alteração no regime anteriormente estabelecido, determinando:

“ Artigo 1.º Em nenhum acto, contrato ou documento que haja de produzir direitos e obrigações, e por cujo texto, assinaturas, reconhecimento, confirmação ou legalização se verifique a presença, por si ou por procurador, de pessoas designadas pelo seu nome civil adicionado de referência honorífica, poderá intervir ou dar ulterior despacho qualquer magistrado, notário ou outro oficial público, sem que lhe seja exibido documento comprovativo do direito ao uso do título ou distinção correspondente.

Artigo 2.º O direito a que o artigo 1.º se refere só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios públicos com existência anterior a 5 de Outubro de 1910, e só poderá ser exercido estando pagos os impostos ou taxas devidas segundo legislação respectiva.

§ 1.º É facultado aos interessados fazerem a prova por uma só vez no Ministério da Justiça e dos Cultos para o efeito de ser-lhes averbado na cédula pessoal pelo funcionário competente do registo civil, precedendo portaria ministerial publicada no Diário do Governo, o título ou distinção a que tiverem direito, com a data da portaria e do Diário do Governo em que lhes foi reconhecido.”

Este diploma, como aliás se diz no seu relatório, teve por principal finalidade defender o direito do uso dos títulos concedidos contra abusos, pois era certo « que esses foros ou títulos, anteriormente concedidos por quem de direito, representavam, por vezes o reconhecimento de relevantes serviços prestados à Nação, e alguns deles correspondem a gloriosas tradições de família, recordando altos feitos de portugueses, que souberam honrar a pátria».

O regime instituído por este decreto manteve-se até à publicação do Código do Registo Civil de 1932 ( 22 de Dezembro ), que, no seu artigo 211.º diz serem permitidas as referências honoríficas ou nobiliárquicas, devendo, porém, o título ser sempre precedido do nome civil do registado ou dos intervenientes nos registos, devendo os funcionários exigir certidões dos interessados, extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do antigo Ministério do Reino, do Arquivo Nacional e de outros arquivos públicos, para prova do direito a usar o título, e de que foram pagas as taxas devidas, ou então a apresentação da portaria a que se refere o Decreto n.º 10.537, da cédula pessoal ou bilhete de identidade, desde que neles esteja averbada a referência honorífica ou nobiliárquica.

Em face destes últimos preceitos legais ( Decreto n.º 10.537 e Código do Registo Civil de 1932), que são aqueles que presentemente regulam a matéria, pode concluir-se que:

a) É legal o uso dos títulos nobiliárquicos;

b) A prova do direito a usar do título pode fazer-se:

1) Por certidão extraída de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional, do Arquivo do Ministério do Reino, ou de outros arquivos;

2) Pela apresentação da portaria a que se refere o Decreto n.º 10.537;

3) Pela exibição da cédula pessoal ou bilhete de identidade, desde que neles esteja averbada a referência nobiliárquica.

c) O título deverá ser sempre precedido do nome civil.


5) Das mesmas citadas disposições se pode ainda concluir que só pode ser reconhecido o direito ao uso do título que tenha existência anterior a 5 de Outubro de 1910. Isto é, o Estado só reconhece os títulos nobiliárquicos que tenham sido concedidos pelos reis no uso de prerrogativa constitucional, mas admitem as leis citadas que o titular do direito ao uso do título faça a prova desse direito por duas formas diferentes:

Ou por uma só vez, requerendo perante o Ministro da Justiça:

Ou em todos os actos públicos em que tenham intervenção, exibindo os documentos extraídos dos arquivos já anteriormente referidos.

O título nobiliárquico só pode constar do documento de identificação ( bilhete de identidade, Código do Registo Civil, artigo 418.º ), por averbamento, como se conclui da disposição do § único do artigo 211.º do Código do Registo Civil, isto no caso de o direito ao uso do título haver sido reconhecido em acto diverso do registo de nascimento.

Na verdade, quando a prova do direito ao uso do título é feita no próprio acto do registo, diz a lei ( corpo do citado artigo 211.º ) que o título deve ser sempre precedido do nome civil. Se, pois, o título consta do próprio assento e se segue imediatamente ao nome, é óbvio que não se torna necessário qualquer averbamento em relação a ele. Efectivamente , da certidão de nascimento, necessária para o efeito da passagem do bilhete de identidade, não pode deixar de constar o título cujo uso foi julgado legítimo ( artigo 432.º do Código do Registo Civil ).


6) A mulher, como o homem, podia, no nosso antigo direito, usar títulos nobiliárquicos ou honoríficos ( vide Ordenação, liv. I, tít. LXXXVI, §.23).

Presentemente, a prova do direito ao uso do título pode fazer-se, relativamente à mulher, nas condições já referidas.

Resta apenas examinar o caso especial da mulher casada.

No domínio do Código Civil, prescrevia-se no artigo 1188.º:

“ A mulher goza das honras do marido que não sejam meramente inerentes ao cargo que ele exerce ou haja exercido, e conserva-as enquanto não passar a segundas núpcias.”

A doutrina aqui consignada é tradicional no nosso direito civil ( vide, por exemplo, Ordenação, LV, tít.XCII, § 7.º ).

Esta disposição encontra-se, porém, substituída pela do artigo 43.º do Decreto n.º1 de 25 de Dezembro de 1910, onde se diz:

“ A mulher goza das honras do marido que não sejam meramente inerentes ao cargo que ele exerce ou haja exercido, e conserva-as, bem como o direito a usar o seu nome, até ser proferido divórcio ou, em caso de viuvez, até passar a segundas núpcias.”

Da aplicação desta disposição pode concluir-se que o direito ao uso do título pertencente ao marido resulta da celebração do matrimónio e que, feita a prova relativamente ao marido, pode a mulher usá-lo enquanto não for proferido divórcio ou, em caso de viuvez, até passar a segundas núpcias.

Assim, após a celebração do casamento, o direito as uso do título pela mulher deve fazer-se, de harmonia com a legislação já citada, por averbamento ao respectivo bilhete de identidade, e basta, para tanto, que do próprio assento de casamento conste que o marido usa legitimamente tal título.

Se a prova for feita por portaria, nos termos aplicáveis do Decreto n.º 10.537, pode igualmente proceder-se ao averbamento, provado que seja o casamento pela certidão respectiva.

Em conclusão:

a) É legítimo o uso dos títulos nobiliárquicos quando tenham sido concedidos anteriormente a 5 de Outubro de 1910;

b) Em face da prova produzida, e depois de pagos os respectivos direitos, pode o Ministro da Justiça, em portaria, confirmar o direito ao uso do título.

Este parecer foi votado no conselho consultivo da Procuradoria-Geral da República de 8 de Fevereiro de 1951.

A bem da Nação.

Procuradoria-Geral da República, 10 de Fevereiro de 1951, - O Ajudante do Procurador-Geral da República, Adriano Vera Jardim.

Está conforme.

Procuradoria-Geral da República, 28 de Setembro de 1951. – O Secretário da Procuradoria-Geral da República, Carlos Cecílio Nunes Góis Mota »

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Quando cito alguém digo-o!

Caro João Pombo,

Aqui quem me conhece, sabe como sou. Posso parecer e até ser bruto mas está-me no sangue alem de ser homem, o que me embrutece um pouco mais. Com isto não quer porem dizer que não sou sensivel, correcto, civlizado, verdadeiro e como é muito minha caracteristica, directo !
Tudo isto para que o senhor saiba, para que não se espante e para que nem se arrepie, tal como parece que aconteceu na sua mensagem a que chama de musculada á minha anterior mensagem.

Durma bem,

Vasco Cyrne

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RE: Títulos, Parecer da P.G.R. n.º 55 /50

Caro Eduardo Albuquerque

Felicito-o pela excelente ideia de colocar aqui a legislação reguladora dos títulos nobiliárquicos, facilitando a todos os participantes do Fórum a percepção da interpretação a dar á questão sub judice.
Uma vez mais a sua disponibilidade e inestimável colaboração para tornar este Fórum uma fonte de ensinamentos me levam a render-lhe a merecida homenagem.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902

Cara Maria Benedita,

Agradecendo e retribuindo as suas sempre amáveis palavras, venho dar o devido traslado, na parte que releva, ao decreto, de 24 de Maio de 1902, atinente às taxas.

Assim:

« Dom Carlos, por graça de Deus, Rei de Portugal e dos Algarves, etc. Fazemos saber a todos os nossos súbditos, que as Cortes Gerais decretaram e nós queremos a lei seguinte:

Artigo 1.º É aprovada a tabela geral do imposto do selo que faz parte integrante desta lei.

§ 1.º O Governo fará o regulamento necessário para a execução desta lei e codificará nele toda a legislação concernente ao imposto do selo.

§ 2.º Das disposições referentes a imposto do selo, sua fiscalização e respectivos serviços será só considerada matéria legislativa a taxa do imposto, bem como quaisquer imposições adicionais a essa taxa, a fixação do quadro geral dos empregados e seus vencimentos e as penas.

Art.º 2.º A multa pela falta de pagamento da taxa legal do imposto do selo será, pela primeira vez, o duplo da importância do imposto que tiver deixado de pagar-se, pela segunda vez o quíntuplo, pela terceira vez o decuplo e pelas seguintes 20 a 50 vezes o imposto, conforme o número e importância das transgressões. Em nenhum dos casos a multa será inferior a 2$000 réis, e não se compreenderá na multa o imposto, que todavia, será cobrado com esta.

§ 1.º A multa, nos casos em que os documentos forem voluntariamente apresentados, será só de importância igual à do imposto que se dever.

(...)

Art.º 7.º Ficam revogadas as tabelas anexas à lei de 29 de Julho de 1899 e toda a legislação contrária à presente lei, que começará a vigorar no mesmo dia que o respectivo regulamento.

§ único. As penas estabelecidas nesta lei serão aplicadas às infracções que se descobrirem depois que ela começar a vigorar, embora anteriormente praticadas, não se contando para o efeito da progressão das multas as infracções anteriormente descobertas.

(...)

Dada no Paço, aos 24 de Maio de 1902. – El Rei com rubrica e guarda. Fernando Matoso Santos

(anexo)

TABELA GERAL DO IMPOSTO DO SELO

(...)

Diplomas nobiliários:

I. – Carta de mercê de título de duque ou de duquesa, ( selo de verba) - 500$000

II – Carta de mercê do título de marquês ou de marquesa - 400$000

III – Carta de mercê de título de conde ou de condessa – 300$000

IV – Carta de mercê do título de grandeza – 300$000

V – Carta de mercê de título de visconde ou de viscondessa – 200$000

VI – Carta de mercê de título de barão ou de baronesa – 100$000
Quando algum dos ditos títulos for de juro e herdade, a carta pagará mais – 50$000

VII – carta que concede honras de parente – 600$000

VIII – Alvará de vida em algum dos ditos títulos – 100$000

IX – Carta de conselho – 100$000

X – Carta de alcaide-mor – 100$000

XI – Alvará de mercê do tratamento de excelência – 80$000

XII – Alvará de mercê de tratamento de senhoria – 70$000

XIII – Alvará de mercê de tratamento ou título de dom – 150$000

XIV – Alvará de mercê de foro de fidalgo cavaleiro ou moço fidalgo com exercício – 100$000

XV – Alvará de fidalgo escudeiro ou moço fidalgo - 80$000

XVI – Alvará de cavaleiro fidalgo ou escudeiro fidalgo – 80$000

XVII – Alvará de qualquer foro de fidalgo inerente a título ou por sucessão – 50$000

XVIII – Alvará da mercê de uso de brasão de armas – 60$000
Quando a mercê for por sucessão – 10$000

XIX – Alvará de licença para casamentos de donatários da Coroa – 80$000

XX – Banda da Ordem de Santa Isabel – 300$000

XXI – Portaria para aceitar ou usar de banda de ordem ou título nobiliário, concedido por qualquer nação estrangeira – 300$000

Ficam isentos os diplomas dos n.ºs IV e IX, quando as mercês forem inerentes a algum cargo ou função pública.

DIPLOMAS DE ORDENS MILITARES E CIVIS:

I – Carta de mercê de grã-cruz – 150$000

II – Carta de mercê de comendador – 100$000

III – Carta de mercê de oficial cavaleiro – 50$000

IV – Carta de transferência de uma para outra ordem – 25$000

V – Portaria concedendo o uso de insígnia antes da carta – 20$000

VI – Portaria concedendo licença para aceitar ou gozar condecorações estrangeiras, sendo:

De grã-cruz – 180$000

De grande oficial – 150$000

De comendador – 100$000

De oficial ou cavaleiro – 90$000

De grande dignatário – 200$000

Estas taxas serão reduzidas a um terço para os oficiais do exército e armada e para os empregados do Estado que forem agraciados por serviços no exercício das suas funções.

O Governo poderá dispensar o pagamento de todo o selo quando as mercês sejam concedidas por serviços relevantes, prestados em combate contra o inimigo, por serviços distintos no exercício de funções públicas, por provado mérito literário, cientifico ou artístico, ou ainda por acto singular e público de devoção cívica.

Ficam isentas as cartas de mercês dos graus da Real Ordem Militar de S. Bento de Avis, as portarias das licenças aos Ministros de Estado efectivos pelas mercês estrangeiras que lhes forem concedidas, as cartas das mercês concedidas a praças do exército e da armada, e as cartas das mercês concedidas a operários, nos termos da lei de 25 de Agosto de 1887. »

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902

Caro Eduardo Albuquerque,


Muito interessantes, e significativos, estes dados!

Poder-me-á elucidar a respeito da razão da "isenção" atinente à Ordem Militar de S. Bento de Avis?
Entre outras condecorações, meu pai a tinha: no grau de cavaleiro. Como ando a recolher informações concernentes ao "curriculum" do meu pai seria interessante saber este tipo de "cousas".


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Ordem de Avis, isenção de taxas

Meu Caro Artur Camisão Soares,

Agradecendo a sua mensagem, lamento informar que, de momento, não tenho qualquer indicação firme para a sua dúvida.

No entanto, repare que a legislação apresentada é do tempo da monarquia, pelo que, possivelmente, não será aplicável ao seu caso.

Contudo, o texto transcrito parece querer revelar que na base das isenções estariam considerações de carácter económico.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Ordem de Avis, isenção de taxas

Caríssimo Eduardo Albuquerque,


Obrigado pela sua resposta.

Estou perfeitamente ciente que a legislação não se aplica ao meu caso. O meu interesse é perceber o que esteve na base da "isenção", o pressuposto: o confrade refere considerações de carácter económico, o que é bem possível. Sei, p.e., que as viúvas de agraciados ficariam a beneficiar de uma renda vitalícia.


Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando Mascarenhas

1.º parágrafo do comunicado de S.A.R. o Duque de Bragança:

“... E a melhor forma de o de conseguir será facultar às novas gerações a compreensão das virtudes e serviços que essas distinções comportam através do exemplo vivo dos seus representantes actuais...”.

Quererá e não se importará, se faz favor, de ter a amabilidade de objectivar a frase que eu sublinhei?

Com os meus agradecimentos e saudações

Gervásio Costa

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

“...através do exemplo vivo dos seus representantes actuais...”. Esta é a frase que disse que tinha sublinhado!
Gervásio Costa

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Gervásio Costa

Como compreenderá, não me compete "objectivar" frases de S.A.R.

O meu pedido de desculpas e os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Processo

Caros Confrades

Estando certo que as pessoas gostariam de saber o que devem fazer para iniciar um processo junto do INP, transcrevo o art. 24 do Estatuto de reconhecimento das distinções nobiliárquicas:

Artigo 24
O processo iniciar-se-á por uma petição assinada pelo interessado, dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para os serviços deste Instituto ou da Associação da Nobreza Histórica de Portugal.

Morada actual do Instituto: Largo São Domingos de Bemfica, nº 1, 1500-554 Lisboa.

P.S. À medida e na medida em que me for possível irei respondendo às perguntas que gentilmente me foram remetidas pelo Zé Tomaz

Fernando Mascarenhas

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RE: Títulos honoríficos, Lei 635, de 28.9.1916

Caros Confrades,

Aqui fica a transcrição do lei n.º 635, de 28 de Setembro de 1916, que veio a alterar o n.º 3.º, do artigo 3,º da Constituição de 1911.

Assim:

« Lei n.º 635

Em nome da Nação, o Congresso da República decreta, e eu promulgo, a lei seguinte:

Artigo 1.º O n.º 3.º do artigo 3,º da Constituição Política da República Portuguesa fica substituído pelo seguinte:

“ A República Portuguesa não admite privilégios de nascimento nem foros de nobreza e extingue os títulos nobiliárquicos e de Conselho.

Os feitos cívicos e os actos militares podem ser galardoados com ordens honoríficas, condecorações ou diplomas especiais. Se as condecorações forem estrangeiras, a sua aceitação depende do consentimento do Governo Português”

Artigo 2.º O n.º 22.º do artigo 3.º da Constituição é eliminado.

Artigo 3.º Após o artigo 59.º da Constituição será inserto o seguinte artigo:

“ Artigo 59.º. – A, A pena de morte e as penas corporais perpétuas ou de duração ilimitada não poderão ser restabelecidas em caso algum, nem ainda quando for declarado o estado de sítio com suspensão total ou parcial das garantias constitucionais.

§ único. Exceptua-se, quando à pena de morte, somente o caso de guerra com país estrangeiro, em tanto quanto a aplicação dessa pena seja indispensável, e apenas no teatro da guerra”.

Artigo 4.º A Constituição Política da República Portuguesa será novamente publicada com as modificações constantes dos artigos anteriores.

Artigo 5.º Fica revogada a legislação em contrário.

O Presidente do Ministério e os Ministros de todas as Repartições a façam imprimir, publicar e correr.

Paços do Governo da República, 28 de Setembro de 1916.

- Bernardino Machado – Afonso Costa – Brás Mousinho de Albuquerque – Luís de Mesquita Carvalho – José Mendes Ribeiro Norton de Matos – Vítor Hugo de Azevedo Coutinho – Augusto Luís Vieira Soares – Francisco José Fernandes Costa – Joaquim Pedro Martins – António Maria da Silva. »

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

Exmos Senhores

a) Miguel Angelo Boto

Agradeço as suas palavras e registo a sua disponibilidade.

b) B.Alegria

Ainda não disponho de elementos para responder com segurança à sua pergunta.

c) "Coelho"

Parece-me pouco cortês da sua parte continuar sob a capa de anonimato. Ainda assim tentarei responder-lhe na medida do possível: 1) SAR nomeou uma comissão que apresentou 3 modelos alternativos, dos quais SAR escolheu um para ser desenvolvido por uma outra comissão, parcialmente coincidente com a primeira, que criou o INP e elaborou os respectivos estatutos; os membros desta comissão entenderam restringir o âmbito do INP aos títulos criados até à implantação da república. 2) No meu entender, e as palavras que cita são minhas e não comprometem mais ninguém, ser fiel à tradição é muito mais da ordem do espírito do que da ordem da letra, embora esta não seja de descurar. 3) Porque é importante que a nobreza portuguesa continue a ter uma associação que a represente e defenda os seus interesses, além de ser o seu local privilegiado de encontro e confraternização. Não é intenção do INP fazer concorrência à ANHP, antes pelo contrário, pretende colaborar estreitamente com ela e contribuir para o seu fortalecimento. 4) É um ponto de vista defensável, mas nem me parece que o Estado esteja interessado em desempenhar esse papel, nem creio que isso pudesse fazer-se sem considerável quebra da tradição nobiliárquica portuguesa; que eu saiba, não há qualquer protocolo ou acordo explícito. 5) É demasiado cedo para responder a esta pergunta; penso porém que o tema é altamente relevante, entendendo que compete individualmente a cada nobre contribuir para que a nobreza do século XXI tome parte activa na sociedade portuguesa e europeia e dê, como lhe compete, um exemplo de excelência dentro da medida das capacidades e disposições naturais de cada um; para além disso, todos podemos contribuir para que a ANHP desempenhe esse papel, que mais naturalmente lhe cabe e certamente que o INP não se furtará a colaborar com a ANHP, se para isso for solicitado.

d) Vasco Cyrne

Creio que o Zé Tomaz terá inserido a sua mensagem por lapso, já que não vejo nela qualquer pergunta, antes a expressão da sua legítima opinião sobre a matéria.

e) Paulo Vieira d'Areia

Agradeço as suas simpáticas palavras.

f) Sérgio R

Tendo já apresentado cópia e mostrado os originais dos Alvarás do Conselho de Nobreza aos meus colegas de Direcção, posso confirmar que sou Dom Fernando José Fernandes Costa Mascarenhas, Marquês de Fronteira e Alorna, Conde da Torre, de Coculim e Assumar.

g) Artur

O INP ainda não dispõe de documentação que permita responder a essa pergunta e faço sinceros votos que quando vier a dispor, esta seja de molde a deixar um assunto de tão alta relevância - trata-se da primeira Casa portuguesa, depois da Casa Real - devidamente esclarecido.

h) Francisco Pinto de Novais

1) Sim. 2) Sim. 3) Sim, só os sócios efectivos podem ser membros da Direcção e do Conselho Fiscal.

i) Artur

1), 2) e 3) Apresento-lhe pelo facto as minhas desculpas, mas entendo, de momento, não dever ou não poder responder a nenhuma das suas 3 perguntas.

Um abraço a todos e os meus agradecimentos pelo vosso interesse.

Fernando Mascarenhas

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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

Meu Caro Pedro França

Logo que me for possível apresentarei a sua questão numa reunião da Direcção.

Um abraço e obrigado pelo seu interesse

Fernando Mascarenhas

Direct link:

RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

Senhor Marquês de Fronteira e Alorna,

Relativamente ao ponto 2. da sua mensagem de 06/07/2004 na qual dizia:

"Por razões óbvias de respeito para com S.A.R. e o anterior C.N. que, embora tenha cometido alguns erros, fez um trabalho notável e inteiramente gracioso durante dezenas de anos, entendeu-se que não se deveriam pôr em causa os títulos que, preenchendo os requisitos enunciados no número anterior, tivessem sido reconhecidos pelo anterior Conselho de Nobreza, portanto, as pessoas a quem foram reconhecidos títulos nessas condições, continuarão a ser reconhecidos como os "legítimos" actuais detentores dos mesmos (...)"

Permito-me propor-lhe a seguinte questão:

Depois da morte de um actual titular irá o I.N.P. reapreciar a bondade da anterior decisão do C.N., podendo até reconhecer a representação do título em causa a um ramo familiar distante que eventualmente tivesse melhor direito do que o falecido, ou, pura e simplesmente, e em coerência e respeito com a anterior decisão do C.N., reconhecerá simplesmente o título na pessoa do legítimo sucessor do falecido titular, mesmo que o título tivesse sido no passado erradamente reconhecido a est'último?

Apresento-lhe os meus respeitosos cumprimentos e agradeço antecipadamente a sua resposta, caso V. Exa. a entenda oportuna.

José Pedro

Direct link:

RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

Meu Caro José Pedro

Depois da morte de um actual titular irá o I.N.P. reapreciar a bondade da anterior decisão do C.N., podendo até reconhecer a representação do título em causa a um ramo familiar distante que eventualmente tivesse melhor direito do que o falecido? É esse o meu entendimento dos estatutos.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

Direct link:

Corecção ao lapso

Caro Fernando Mascarenhas,

Creio ter sido esta a questão que o Zé Tomaz lhe queria colocar(transcrito de uma das mensagens);

Cumprimentos,

Vasco Cyrne

"pois não somos o seu target ou mercado alvo... "


Caro Vasco

Estás a chamar a atenção para pontos muito importantes e se me permites vou juntar alguns destes comentários à lista para o Sr Marquês de Fronteira. Sem duvida que não somos o mercado alvo, somos apenas um mercado secundário. Por outro lado, e pensando melhor, aqui está mais 1 pergunta para colocarmos ao MF não podendo nós ser sócios efectivos do novo Instituto, quais as vantagens em sermos sócios agregados? Não será uma duplicação para quem já é sócio da ANHP?
Aqui fica esta duvida

Um abraço


Zé Tomaz

Direct link:

RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

Ex.mo Senhor D. Fernando Mascarenhas,

Se o I.N.P. for por aí poderá eventualmente entrar por caminhos complicados pois os herdeiros do falecido titular podem "não estar pelos ajustes".

A esse propósito permito-me transcrever para aqui um post meu deixado num outro tópico do forum e que reflecte a minha dúvida:

O problema é que, se os actuais representantes de um qualquer título foram regularmente reconhecidos como tais pelo extinto C.N. e aceites pelo novo Instituto da Nobreza, qual será o fundamento para num futuro próximo negar esse mesmo reconhecimento aos sucessores directos (filhos) desses titulares, ainda que o reconhecimento operado no passado pelo C.N. tenha laborado em erro?

Em direito existe uma "coisa" chamada direitos adquiridos, e a posição jurídica daqueles que são actualmente reconhecidos como titulares, bem como, a dos seus sucessores, merecem a tutela do direito.

Pense-se, por exemplo, que a representação do título de Conde de "X" tinha sido erradamente reconhecida pelo C.N. a Abel, e, depois da sua morte, a seu filho mais velho Bernardo, que inclusivamente utilizava a designação do título para comercializar uma marca de vinho ou de azeite da sua quinta no norte.

Apura-se, entretanto, que o avô de um primo afastado, de seu nome Carlos, teria melhor direito à representação do título que o falecido Abel.

Será legítimo, após a morte de Bernardo, recusar ao filho mais velho deste último o reconhecimento à representação do título, entregando-o a Carlos cujos ascendentes próximos nunca ostentaram o título em causa? E os problemas a nível de propriedade industrial que tal decisão traria no caso da marca de vinho que era propriedade da família de Bernardo?

É esta a minha questão. Quid juris?

Cumprimentos,
JP

Direct link:

RE: Títulos, isenções, dec. de 25.8.1887

Caro Artur Camisão Soares,

Aqui fica o decreto relativo à dispensa do pagamento de direitos de mercê:

« Dom Luís, por graça de Deus, Rei de Portugal e dos Algarves, etc. Fazemos saber a todos os nossos súbditos, que as cortes gerais decretaram e nós queremos a lei seguinte:

Artigo 1.º É autorizado o governo a dispensar da pagamento de direitos de mercê, de emolumentos de secretarias de estado e do imposto do selo os operários que, pela sua aplicação ao trabalho e por mérito artístico relevante forem agraciados com mercês honoríficas, bem como os que já o tenham sido, e ainda não satisfizessem os impostos devidos pelas respectivas mercês.

§ 1.º Nos decretos pelos quais forem de futuro agraciados com mercês honoríficas, operários que mereçam a isenção de que trata esta lei, mencionar-se-ão as circunstâncias que determinarem a mercê e a isenção dos direitos, publicando-se na integra, na folha oficial, esses decretos, bem como as informações oficiais em que eles se fundarem.

§ 2.º Em relação às mercês anteriores, o governo, usando da autorização concedida por esta lei, declarará, em decreto publicado na folha oficial quais são os operários a quem a isenção tem de aproveitar.

Art.º 2.º Fica revogada a legislação contrária a esta.

Mandamos portanto a todas as autoridades, a quem o conhecimento e execução da referida lei pertencer, que a cumpram e façam cumprir e guardar tão inteiramente como nela se contém.

O presidente do conselho de ministros, ministro e secretário de estado dos negócios do reino, e o ministro e secretário de estado dos negócios da fazenda, a façam imprimir, publicar e correr.

Dada no paço da Ajuda, aos 25 de Agosto de 1887.

El-Rei, com rubrica e guarda,

José Luciano de Castro – Mariano Cyrillo de Carvalho

( Local do selo grande das armas reais. ) »

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

Direct link:

RE: Títulos, isenções, dec. de 25.8.1887

Caro Eduardo Albuquerque,


Obrigado pelo treslado de tão importante documento.


Renovados cumprimentos

Artur Camisão Soares

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Alexandre:

Só agora tive oportunidade de responder à sua (como sempre) interessante intervenção, até porque não queria fazê-lo sem ter possibilidade de ponderar devidamente as questões que aborda, pelo muito gosto que tenho em debatê-las consigo. Apesar de já termos tocado antes em muitos dos temas que agora voltaram ao fórum neste novo tópico, julgo que ainda há margem para alguns esclarecimentos quanto às nossas respectivas posições neste debate.

Seguindo o fio da sua intervenção, também suspeito que, na procura desta solução, houve preocupações diplomáticas que posso perfeitamente compreender. A minha “interpretação”, no entanto, procura aceitar o mais à letra possível os dados que sobre o assunto vieram a público; ou seja, procuro deixar a menor margem possível para uma minha interpretação subjectiva (passe o pleonasmo), aceitando com toda a ingenuidade o que as entidades intervenientes deliberaram manifestar como sendo as respectivas decisões. Os textos produzidos pareceram-me suficientemente claros para que eu não me permita dar-lhes sentido diferente do que aqui já deixei expresso. Admito, evidentemente, que qualquer pessoa possa atribuir um valor às decisões futuras do INP que seja independente das circunstâncias que rodearam a respectiva criação ou do aval que mereceu do Senhor Dom Duarte, mas, com os dados de que dispomos, não me parece possível aceitar que o próprio INP ignore esse aval e não o considere como constitutivo da respectiva autoridade. Dificilmente poderei admitir que considerações de ordem diplomática se possam sobrepor ao rigor e clareza de atitudes que a dignidade das entidades e matérias em questão merecem.

O paradoxo a que eu me referia, como é próprio dos verdadeiros paradoxos, nunca chega a passar das mentes para a realidade. Trata-se de um vício de raciocínio que pode ter o efeito nefasto de conduzir a razão a soluções eventualmente inadequadas, mas cujos reflexos na vida real acabam fatalmente por evitar o referido carácter paradoxal. Neste caso a solução foi tomar para “condição inicial” um grupo de titulares portadores do reconhecimento oficial do antigo CN; no caso dos advogados, médicos e engenheiros, teríamos de nos debruçar sobre a História das respectivas Ordens para descobrir quais os grupos fundadores e de onde provinham os respectivos títulos profissionais.

Aproveitando a analogia que propõe, a diferença essencial parece-me estar em que a cooptação é tradicional nessas profissões, como o é no mundo universitário e em muitos clubes privados, ao passo que nunca o foi na sucessão em Portugal de mercês nobiliárquicas; mesmo admitindo que a maioria das sucessões não cause problemas de maior, é para as excepções que se torna útil existir uma tutela. A importância da cooptação na Ordem dos advogados resulta do facto de todos os casos serem considerados problemáticos, ou seja, em nenhum caso se presume evidente que determinado licenciado em Direito só por esse facto deve ser considerado um advogado, e é sempre exigida uma prova complementar. Do mesmo modo, será precisamente pelos casos problemáticos que se poderá aferir a autoridade do INP; assinale-se, a propósito, que para os mais “rigoristas” quase todos os casos entram nesta classe, uma vez que consideram mercês novas todas as sucessões em títulos que não sejam de juro e herdade. Também ainda não vi completamente esclarecida a questão do efeito da abolição da Lei mental, pelo que ainda fica em aberto a possibilidade de considerar mercês novas algumas sucessões mesmo em títulos de juro e herdade... mas estou a desviar-me para outro debate, que mantenho intermitentemente com outro caríssimo amigo meu!

Não estou de acordo consigo na identificação do que considera ser o nosso principal ponto de divergência e julgo que não consegi até agora esclarecer bem qual a minha posição quanto a esse assunto. Ainda não encontrei argumentos suficientemente convincentes que me levem a acreditar na existência de uma autoridade indiscutível no que diz respeito ao uso e sucessão de mercês nobiliárquicas; em última análise por mais voltas que se dê, qualquer autoridade tem necessidade de dispor de força para impor os seus ditames e de vontade para a usar, de um modo que os desafios que se lhe façam sejam considerados delitos por um “status quo” previamente aceite. Deste modo, a principal divergência que detecto entre as nossas respectivas posições é a mesma que encontro com outros amigos com quem tenho discutido assuntos afins: ao contrário do que a muitos parece evidente, não reconheço nenhuma solução imperativa, pelo que considero haver sempre na base uma opção pessoal, ditada certamente por considerações de diversa ordem, mas que dificilmente se pode considerar inatacável. Digamos que tenho uma perspectiva não-euclidiana destas questões: os axiomas não são verdades evidentes mas são convenções a que se adere por razões exteriores à teoria que se pretende desenvolver. No meu caso a opção pelo reconhecimento da autoridade do Senhor D. Duarte nesta matéria não resulta de uma visão histórica e política coincidente com os movimentos e escolas de pensamento que refere, mas tão-só da adesão gratuita que presto a esse resquício de autoridade que o sucessivos detentores públicos da chefia da Casa Real (de acordo com a análise que posso fazer, essa sim de carácter histórico) sempre têm assumido. Trata-se de uma adesão análoga à que presto (mantidas as devidas proporções), no âmbito familiar, por exemplo, à sucessão indivisa do arquivo de família pela linha de representação, contra a actual lei que rege as heranças e apesar de terem sido abolidos os vínculos há mais de século e meio...

Aqui fica também mais um abraço,

António

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Para o Jonezes

Ex:mo Sr. Marquês de Fronteira

Eu é que lhe agradeço a sua atenção.
Cá fico à espera.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro António,

Começo por agradecer a sua amável resposta à minha mensagem.

Quanto à matéria em análise, não me parece muito importante determinarmos agora qual a interpretação correcta a dar à génese do INP. É até interessante, e se calhar útil, que ela seja susceptível de mais que uma interpretação, e assim ficamos todos satisfeitos! :-) A minha visão do assunto já ficou mais que uma vez bem clara, e não ouso tentar adivinhar o que vai na cabeça dos outros.

Quanto à sua posição, entendo o "conforto", se me permite a expressão, que lhe possa trazer a suposição de uma superior chancela em matéria nobiliárquica.

E, parafraseando alguém, aqui fica um

Renovado abraço

Alexandre

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

"..."conforto", se me permite a expressão, que lhe possa trazer a suposição de uma superior chancela em matéria nobiliárquica. ..."

Suposição? ? ? ? ? ?

Meu Caro Alexandre

Neste caso a "superior chancela" não é virtual, mas sim bem REAL.


Um abraço amigo

Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zé Tomaz,

Eu falava genericamente e de um ponto de vista teórico, tal como o António Bivar, aliás, e não me referia nesse parágrafo especificamente ao I.N.P.

Um abraço

Alexandre

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RE: Da concessão de mercês, Fons Honorum

Caros Confrades,

Muito se tem dito e escrito sobre a concessão de mercês, nomeadamente de títulos, pelo que achei oportuno deixar aqui algumas notas.

A primeira nota, prende-se com o conceito de “Fons Homorum”, ou seja, a fonte das honras, fonte donde emanam as mercês. Ou, dito doutro modo, quem dispõe da autoridade necessária para as criar?

Para esta pergunta é habitual apresentarem-se duas respostas:

Uns dirão, que só o monarca REINANTE pode criar mercês, e no quadro, ou, com RESPEITO e limite da CONSTITUIÇÃO e das LEIS em vigor;

Outros dirão, que o poder de criar mercês se funda da CONDIÇÃO REAL e não nas leis civis do seu país.

Por isso, para os aderentes a esta última concepção pode o Monarca, ou o Chefe da Casa Real, no exílio conceder mercês, já que a nobreza procede directamente dele.

A segunda nota, é determinar o que, a este respeito, consagravam as leis em Portugal.

Assim:

E em primeiro lugar, convirá trazer à luz do dia o que dizia a Constituição de 1822.

Ora consagrava artigo 123.º:

« Especialmente competem ao Rei as atribuições seguintes:

(...)

10. Conceder títulos, honras, e distinções em recompensa de serviços, NA CONFORMIDADE DAS LEIS,

Quanto a remunerações pecuniárias, que pela mesma causa entender se devam conferir, somente o fará com anterior APROVAÇÃO DAS CORTES; fazendo-lhes para esse fim apresentar na primeira sessão de cada ano uma lista motivada. »

Posteriormente, a Carta Constitucional de 1826, referia:

« Artigo 75.º

O Rei é o chefe do Poder Executivo, e o exercita pelos seus Ministros de Estado. São suas principais Atribuições:

(...)

§ 11.º Conceder Títulos, Honras, Ordens Militares, e Distinções EM RECOMPENSA DE SERVIÇOS FEITOS AO ESTADO, dependendo as mercês pecuniárias da APROVAÇÃO DA ASSEMBLEIA, quando não estiverem já designadas, e taxadas por lei. »

Finalmente, a Constituição de 1838, dizia:

« Artigo 82.º

Compete também ao Rei:

(...)

9.º Conceder títulos, honras e distinções em recompensa de SERVIÇOS FEITOS AO ESTADO, e PROPOR ÀS CORTES as mercês pecuniárias que não estiverem determinadas por Lei; »

Do exposto resulta:

Que só o REI, REINANTE, podia conceder mercês!

E, em sentido análogo, se dirá que o mesmo se passa hoje em Portugal com a república.

Assim o diz o art.º 137.º / j :

« Compete ao Presidente da República, na prática de actos próprios:

(...)

j) Conferir condecorações, nos termos da lei, e exercer a função de grão-mestre das ordens honoríficas portuguesas.

(...) »

É pois ao CHEFE DE ESTADO, ( quer fosse o Rei, quer seja o Presidente, ) que compete tal tarefa.

O que é óbvio, já que, se trata de PREMIAR SERVIÇOS FEITOS AO ESTADO!

E o representante do Estado era o Rei, e é hoje o presidente da República.

Assim, e em terceira nota:

um acto de concessão de mercês por outras entidades, não é apenas um acto nulo, nos termos do artigo 280.º do Código Civil, ( e como tal, pode a nulidade ser invocável a todo o tempo por qualquer interessado e pode ser declarada oficialmente pelo tribunal, art.º 286.º );

como tal acto de concessão pode configurar um crime de usurpação de funções previsto e punido nos termos do art.º 358.º do Código Penal.

Nestes termos, e como última nota, parece-me que a tarefa a cumprir no desiderato da preservação do património histórico cultural, que se pretende representam os títulos, no sentido da preservação da sua memória pelos representantes da antiga nobreza, se deve restringir a um mero parecer pericial, a elaborar por pessoal devidamente avalizado, e, consequente registo privado de tal parecer e correspondente petição.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Da concessão de mercês, Fons Honorum

Exmo Senhor
Professor Eduardo Albuquerque

Já em várias ocasiões tinha tido a oportunidade de ler as suas doutas mensagens. Venho agora agradecer-lhe esta, por se tratar de um tópico iniciado por mim.

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Esclarecimento

Ex.mo Senhor Marquês de Fronteira,
Caro Confrade Fernando Mascarenhas,

Por razões deontológicas, que a justiça e o direito obrigam a não calar, não posso deixar de vir esclarecer o Ilustre Confrade e todos os demais intervenientes activos ou passivos deste Fórum que não sou Professor de coisa alguma.

Sou sim, jurista, advogado, com inscrição suspensa na Ordem, desde 19.11.1999, por incompatibilidade superveniente, e muito curioso e amante destas coisas, concretamente, da História do Direito Português e da Genealogia, e, neste contexto, pode sempre contar com a minha participação.

No âmbito do ensino, apenas fui instrutor de cadetes da Escola Prática de Cavalaria, já lá vão mais de 30 anos, e formador certificado em Direito Administrativo, sem contudo ter alguma vez exercido.

Manifestamente penhorado por toda a atenção dispensada, subscrevo-me com a mais elevada estima e consideração pessoal.

Retribuindo o seu muito estimado abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu tio -avô 4 barao de urgeira ,bento jose da camara pereira leite ribeiro morreu no final do ano de 2003.O meu tio nunca teve filhos tinha sim uma sobrinha filha do seu irmao joaquim mas este zangou se com o 4 barao de urgeira.Gostava muitissimo de herdar o seu titulo o que devo eu fazer para obte lo???Se for necessario eu poderei dar mais informaçoes como o meu nome completo...


tiago queiros pereira

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Tiago Queirós Pereira

Desculpe a franqueza. A sua ingenuidade liquidou-o. Se algum dia for Barão de Urgeira, então é que urge fazer uma revolução. Ñão sei que idade tem. Tem um apelido que, a ser verdadeiro, lhe dá muita responsabilidade social. Mereça-o. Transmita-o aos seus filhos (se os tiver, os quiser ter ou os puder ter). Ensine aos seus descendentes quem eram os seus antepassados. E os seus contemporâneos, que tanto relevo têm na actual sociedade portuguesa.

Urge reconhecer - mas eu nada percebo disto - que:
- Se seu tio-avô morreu sem filhos, o título extinguiu-se. Não era dos concedidos em vidas?
- Ainda que, pelas regras novas, tal não suceda, para as associações civis, chamadas CN ou INP, então a sua prima teria e tem melhor "direito". No direito - que presumo algum relevo pode ter - a sucessão dos herdeiros legítimos (quer dizer, em linguagem comum, os herdeiros legais de quem tenha morrido sem testamento) só pode ser afastada se as pessoas, por ex., tiverem praticado crime doloso (e não qualquer um) contra a pessoa do falecido (quer dizer: e tiverem sido condenadas em tribunal por isso). Zangar não parece ser suficiente, ainda que tal acontecido pelas "melhores" razões.

Com os melhores cumprimentos,

Pedro Galafura Amado

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RE: Leia Sr Tiago, LEIA PRIMEIRO

Sr Tiago Queiroz Pereira

O que eu lhe disse no outro tópico, foi para ler este tópico. Se o tivesse feito teria visto o seguinte "post" colocado pelo Senhor Marquês de Fronteira:

"Caros Confrades

Estando certo que as pessoas gostariam de saber o que devem fazer para iniciar um processo junto do INP, transcrevo o art. 24 do Estatuto de reconhecimento das distinções nobiliárquicas:

Artigo 24
O processo iniciar-se-á por uma petição assinada pelo interessado, dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para os serviços deste Instituto ou da Associação da Nobreza Histórica de Portugal.

Morada actual do Instituto: Largo São Domingos de Bemfica, nº 1, 1500-554 Lisboa. "

Como vê os requerimentos não são feitos "on line"


JTMB

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Pedro Galafura Amado,

Começo por pedir desculpa da informalidade, até porque é esta a primeira vez que a si me dirijo, mas como o próprio confrade já referiu tal informalidade é norma deste forum.

Compreendendo embora o seu ponto de vista, não se pode à luz da História argumentar que os títulos em vidas ficavam extintos com a morte dos seus originais destinatários (no caso de serem concedidos numa vida), já que não há conhecimento de algum título dessa natureza que algum dia não tenha sido renovado no respectivo sucessor, salvo os casos em que tal não tenha sido pelo mesmo requerido - e aí sim, poderia considerar-se o título extinto.

Entendo perfeitamente - e nelas concorro - as preocupações que o caro confrade expressou noutro tópico nesta mesma data e sobre o mesmo assunto, mas os casos de "vã glória" ou até uso indevido estão longíssimo de constituirem a regra nesta questão, pelo que acho que se lhes está a dar demasiado relevo.

Aceite os meus respeitosos cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Da concessão de mercês, Fons Honorum

Meu Caro Eduardo Albuquerque,

Embora seja para todos nós evidente o sentido pedagógico e desinteressado das suas estimadas contribuições versando matéria jurídica, não queria deixar de o felicitar pela oportunidade dos traslados e considerações que aqui hoje fez.

Com os meus melhores cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Leia Sr Tiago, LEIA PRIMEIRO

Caro sr JTMB

Muitissimo obrigado pela ajuda.



Tiago de Queiroz Pereira

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

"...mas os casos de "vã glória" ou até uso indevido estão longíssimo de constituirem a regra nesta questão, pelo que acho que se lhes está a dar demasiado relevo...."

Caro Alexandre

Em minha opinião bastava existir um caso para já justificar o relevo que se lhes dá. Não gostarias por certo de ver um "estranho" a usar um titulo que legitimamente te pertence, assim como não gostaste certamente de ver em 1975 a ocupação das herdades e das casas no periodo pós 25 de Abril.
Para mim o uso ilegitimo de um titulo é tão grave como o uso ilegitimo de uma propriedade.
Como diz Pedro Amado noutro tópico " No direito civil há um princípio segundo o qual os negócios jurídicos celebrados contra a lei são nulos. " assim espero que o bom senso venha a prevalecer nos membros deste instituto a fim de que a legalidade seja reposta.

Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro sr Pedro Galafura Amado

Em primeiro lugar penso que nao é o senhor que nunca ouvi falar em si que vem me dizer a responsabilidade do meu mereçido apelido.Em segundo lugar, ainda sou muito novo para ter filhos para lhes transmitir "o relevo social" que a minha familia possa ter.
-Nao percebo porque motivo ira o titulo extinguir se ate porque ha pessoas como eu que gostariam imenso de herdar o titulo.Cumprimentos de Tiago de queiroz pereira.

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Menino Tiago

1º é preciso respeito pelas pessoas mais velhas, e o Sr Pedro Amado na sua intervenção não lhe faltou ao respeito em parte alguma dela, apenas lhe deu alguns conselhos.

2º Existe uma enorme diferença entre gostar e poder. Se existem várias pessoas com "melhor direito" ao titulo que você gostava de usar, é necessário que TODAS elas desistam a seu favor, e que esse "pacto de familia" seja aprovado pelas instâncias competentes. Neste caso agora, o INP Sem isso nada feito.

Cumprimentos

José Tomaz de Mello Breyner

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RE: Leia Sr Tiago, LEIA PRIMEIRO

Caro senhor jose tomaz,

Eu estou de facto estupefacto comigo mesmo porque nao consigo de maneira nenhuma resolver este pequeno "rêve" de conseguir este titulo de barao de urgeira pois tinha uma enorme adoraçao por meu tio.Ajude me se possivel.


Tiago de Queiroz Pereira.

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zé Tomaz,

Agradecendo a tua estimada mensagem, temo que estejas mais uma vez a citar-me fora de contexto, decerto por desatenção, pois o que eu pretendia dizer é que essa "vã glória" ou uso indevido não devem servir para uma geral reprovação do uso de títulos, que era o que estava em causa.

Quanto àquilo que eu penso do uso ilegítimo de títulos, se dúvidas poderia haver, ficou bem expresso no meu post de que aqui te deixo o link

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=70189#lista


Um abraço

Alexandre

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro senhor jose tomaz de mello breyner

1- obrigado por todos os conselhos .

2-e como é que eu devo proceder a esse pacto de familia que eu fasso o sem problema algum.Muitissimo obrigado.

Tiago de Queiroz Pereira.

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Alexandre

Pois é devia ter lido 1º a outra intervenção antes de te responder. So Sorry.

Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Menino Tiago

Explique-me a razão pela qual quando respondeu ao Sr Pedro Amado o fez num Português correcto usando as maiusculas no sitio certo, e quando se dirige a mim o faz num Português de macaco e escrevendo apenas em minusculas?

Está a gozar? É que se está a gozar, eu mando-o imediatamente gozar com quem o fez.

Peço-lhe que não se volte a dirigir à minha pessoa. E se quiser ajuda veja por favor:

http://genealogia.sapo.pt/home/ajuda_prof.php



José Tomaz de Mello Breyner

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Sr jose

Em primeiro lugar se eu escrevi assim nao era de todo no intuito de lhe gozar.Se eu escrevi em minusculas foi para ser mais rapido.Acho que nem vale a pena estar a maçar me consigo ate porque conheço varios membros da sua familia.

Tiago de queiroz pereira.

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Sr José será o seu Pai.
Para si eu sou Sr Mello Breyner. Aprenda.

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

E menino tiago sera o seu filho '??para si é sr queiroz pereira.

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Sabe o que é um Zebriu?

Deixe aqui o seu e-mail e eu explico-lhe


JTMB

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Bem me parecia que era um cobardolas anónimo. Não deixa o e-mail. È pena para ele é essencial saber o que é um zebriu pois ele é o resultado de um zebriu.
Paciencia

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

gugaqp@hotmail.com

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zé Tomaz

Com o Domingo a chegar ao fim vim pôr os meus conhecimentos em dia, agora que o ADSL chegou à "província"!

Não há dúvida nenhuma que, por ora, teremos que nos render ao critério que os Directores do novo Instituto irão seguir. Na minha intervenção à amável resposta do Sr. Marquês de Fronteira à minha carta também disse que respeitava mas não concordava.

O que vai acontecer é que os Arrobas da Silva, os Campo Belo, os Ary dos Santos,etc. ficam-se a rir de tudo isto.

Creio que, para a nossa imagem, como Monárquicos e, para o bem da nossa Causa, estes erros deveriam ser sanados pelo Instituto. Aponto duas razões:
1º.- Penso que o CN acabou devido a toda aquela pouca vergonha e, penso também, que toda a gente estava à espera da reposição da verdade;

2º.- Porque se os erros não forem resolvidos pelo Instituto e, dentro do que as leis da República permitam, os lesados apresentarem queixa em Tribunal, não é nada bom para nós. Lá estarão os jornais à espreita para o que todos sabemos.
Acho também que é pedir demasiado aos que foram prejudicados que, dadas as consequências negativas que possam advir da resolução dos casos em Tribunal, se calem e esperem até que a morte desfaça o erro!

Pelo que depreendi pelas doutas lições de alguns dos nossos confrades, neste tópico, e com especial relevo para o Dr. Eduardo de Albuquerque, os nossos tribunais não dirão quem é o Titular mas, dirão, com certeza, face a provas apresentadas que o Sr. Fulano, ora detentor, não é.

Que tudo o que for feito seja o melhor para a Causa da Monarquia que eu, modestamente defendo já há 40 anos.

Viva o Rei!

Um abraço e uma boa semana

João de Mariz Sarmento Macieira

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Mais perguntas

Meu caro Fernando Mascarenhas,

tenho mais comentários, se tiver a paciencia de ler. ;-)

Desde a minha lista inicial de perguntas, grande foi o manancial de informação aqui disponibilizado, com destaque para as trancrições de legislação do confrade Eduardo Albuquerque.

Aquilo que parece concluir-se é que continua a ser legal o uso de titulos criados até 5 de Outubro de 1910, como complementos dos nomes dos respectivos titulares. Ou seja, existe tutela constitucional e legal para tal uso. É claro que, legalmente, os titulos concedidos em vidas estarão todos extintos. Mas os de juro e herdade continuam a poder ser utilizados, desde que, claro, sejam pagas os respectivos direitos.

Assim, acho curioso que uma instituição privada como é o INP pretenda regular o uso de titulos cuja tutela legalmente pertence ao estado. Que o estado se demita desse papel, ou que os titulares simplesmente não queiram pagar os direitos, é outro assunto ... Mas, o que acontece se alguem não satisfeito com uma anterior decisão do CN (veja-se o caso do titulo de conde de Macieira) pedir autorização para usar como complemento do nome um titulo renovado em outra pessoa pelo CN? Estarei a ver mal o problema?

E falando de pagamento de direitos, acho isso o mais normal do mundo. Afinal, tudo o que é património paga impostos ... A situação actual parece-me estar um pouco à margem da lei. Na pratica, os titulares continuam a beneficiar do prestigio dos seus titulos, o proprio estado às vezes se dirige a eles usando os titulos, mas o belo do imposto já não é pago. ( ou será que alguem paga? )

Antes de terminar, nao quero deixar de responder à sua observação relativa ao anonimato. Essa questao já foi aqui por varias vezes debatida, com argumentos a favor e contra. Posso garantir-lhe que nao teria qualquer problema em me identificar perante qualquer das pessoas que tem participado neste topico. Gostaria até de participar em quaisquer reuniões em que estas pessoas estivessem presentes para discutir temas de genealogia e historia. Simplesmente não me agrada que o que eu escrevo e, principalmente, o que outros escrevem a meu respeito seja publico e acessivel a qualquer pessoa no mundo. Como certamente já reparou, por vezes os animos exaltam-se, e o nivel da conversa desce. Decidi não expor o meu nome a isso, embora admire a coragem ou desprendimento de quem o faz. Espero que compreenda a minha opção.

Muito obrigado,
Coelho

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro João Macieira,

apenas uma observação:

> Creio que, para a nossa imagem, como Monárquicos e, para o bem da nossa
> Causa, estes erros deveriam ser sanados pelo Instituto.

Em minha opinião, há que separar definitivamente titulos nobiliarquicos de regime monarquico. A separação será salutar para a causa monarquica, porque nao fica associada a uma certa "feira de vaidades" que a questão dos titulos por vezes dá lugar. Tambem será salutar para a nobreza, porque pode perfeitamente existir em regime republicano e, de preferencia, com tutela juridica.

> os nossos tribunais não dirão quem é o Titular mas, dirão, com certeza, face a
> provas apresentadas que o Sr. Fulano, ora detentor, não é.

Não foi bem isso que eu entendi. Na verdade, se o estado se propõe cobrar direitos relativos ao uso de titulos, o estado terá que saber a quem os vai cobrar.

Melhores cumprimentos,
Coelho

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RE: Agradecimento

Meu Caro Alexandre Burmester,

Agradecendo as suas sempre amáveis palavras, parece-me de elementar solidariedade partilhar com todos quantos se embrenham nestas lides, aquilo de que, neste contexto, vou tendo conhecimento.

Quanto mais esclarecidos estivermos, melhor!

Fazendo, estas velhas leis, parte inalienável do nosso património histórico, relembra-las é, também, manter vivo esse mesmo património e preservar a nosso própria memória, condição última da nossa específica identidade.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Mais perguntas

Exmo(a). Sr(a). "Coelho"

Diz no seu tópico:

"Que o estado se demita desse papel, ou que os titulares simplesmente não queiram pagar os direitos, é outro assunto ... Mas, o que acontece se alguem não satisfeito com uma anterior decisão do CN (veja-se o caso do titulo de conde de Macieira) pedir autorização para usar como complemento do nome um titulo renovado em outra pessoa pelo CN? Estarei a ver mal o problema?"

Realmente parece-me que está a ver mal o problema. Pois só poderia pagar os direitos, ou pedir autorização para usar o título como complemento do nome, quem tivesse sido agraciado com o mesmo antes de 5 de Outubro de 1910. Actualmente isso é impossível porque NÃO HÁ NINGUÉM VIVO nessas condições.

Com os melhores cumprimentos

Arlindo Rodigues

Direct link:

RE: Esclarecimento

Exmo Senhor Dr. Eduardo Albuquerque
Meu Caro Confrade

Agradeço as suas palavras e apresento-lhe as minhas desculpas pelo lapso, mas o nível das suas mensagens e o merecido respeito que os Confrades manifestamente têm por si a isso me conduziu.

Com os protestos da minha mais elevada consideração e estima, envio-lhe mais um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Mais perguntas

Meu Caro "Coelho"

Agradeço o seu esclarecimento relativamente à questão do anonimato. De facto, há por aqui alguns ânimos que aquecem com bastante facilidade, talvez porque as pessoas nem sempre são suficientemente cuidadosas com aquilo que escrevem, pelo que não posso deixar de compreender a sua argumentação.

Claro que tive paciência para ler. Já se deve ter notado que essa é uma das minhas poucas virtudes :-). Considero que o problema é um pouco mais complexo do que pode parecer e não creio ser este o momento e o local mais adequado para entrar numa conversa/discussão em profundidade.

Os meus melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caros confrades, aceitem minhas mais cordiais saudações.

E, se possível, esclareçam-me: no regime republicano e para quem não é monarquista, qual a diferença entre um título nobiliárquico e uma marca comercial de fantasia?

Atenciosamente

Luiz M. Sá

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RE: Mais perguntas

Caro Arlindo Rodrigues,

de facto, no meu entendimento, a unica restrição legal é que os titulos sejam anteriores a 5/10/1910, não as pessoas. Assim, pelo menos os titulares de titulos de juro e herdade, que não careciam de nova mercê para haver sucessão (renovação automática), penso que têm todo o direito de os usar.

Ainda assim, gostaria de saber se há argumentos fortes contra o que acabo de dizer.

Cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Mais perguntas

Meu caro Fernando Mascarenhas,

muito agradeço a sua compreensão.

Percebo que não possa, no momento, entrar em discussão relativamente às questões que levantei. ( fico, ainda assim, na expectativa de ler comentarios de outros confrades ... )

Os meus melhores cumprimentos,
Coelho

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

O peso dos anos

Direct link:

RE: Agradecimento

Ex.mo Senhor D. Fernando de Mascarenhas, Marquês de Fronteira,
Meu Caro Confrade,

Manifestamente sensibilizado venho agradecer-lhe as suas muito generosas e cristalinas palavras, expressão declarada de um elevado espírito, comummente reconhecido, que de forma particular nos honra e privilegia.

A partilha do saber, decorrente de um profundo sentir solidário, e da plena consciência de que, muito do que sei e possuo, o sei pelos outros e o tenho pelos outros, pela mediação inelutável do “outro”, e que nos co-responsabiliza, também, perante ele, é-me natural e congénita.

Assim, são as modestas notas aqui depositadas determinadas por esse específico sentir, e, na dialéctica emergente, fonte do meu próprio conhecimento, E, neste contexto, a justiça impõe que se traga à colação, as magníficas mensagens neste site deixadas por tantos e tão ilustres confrades, que diariamente nos honram com a sua prestimosa presença.

Em indeclinável reciprocidade, subscrevendo-me com a mais elevada estima e consideração pessoal, retribuo o seu muito estimado abraço,

Eduardo Albuquerque

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Permite-me um contra-exemplo? A marca Elsevier - aliás tenho a honra de ser deles um editado. A marca Elsevier tem 500 anos.

fa

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caros Francisco e Zé Tomaz,

Penso que a diferença e grande é um título nobiliárquico ser uma recompensa régia por serviços prestados, que, embora podendo conceder regalias, para ser encartado na descendência do agraciado esta deverá pagar direitos para o usar.
Uma marca é decidida por uma ou várias pessoas e registada num cartório notarial, podendo ter fins comerciais. Ora aqui reside a diferença entre um título e uma marca; nunca um título terá fins comerciais, nunca um título será uma marca,
por mais recente que seja.
Penso que o Francisco e o Zé Tomaz concordam comigo neste ponto.

Um abraço

José Berquó de Seabra

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zé

Concerteza que concordo contigo e terás percebido a ironia da minha resposta.

"...nunca um título será uma marca,..."

Neste ponto é que já não estou tão de acordo pois existem inumeras marcas que são titulos como por exº:

Conde de Santar
Marquês de Borba
Conde d' Ervideira
Conde de Vimioso
Marquês de Marialva

Abraço


ZT

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zé Tomaz,

Tinha-me esquecido dos vinhos. Tens razão.
Mas penso que o título e marca não se confudem.

Um abraço

Zé

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Marcas comerciais antigas

A observação do José Tomaz me levou a uma tese de doutorado, de Luiz Solon Galotti, que examinei em começos deste ano, onde uma das questões era a antiguidade de certas marcas. Como é praxe aqui, antes da defesa nos sentamos, o Solon e eu, e revimos vários dos pontos de seu trabalho, e lembrei-lhe algumas marcas comerciais muito antigas: os três anéis da Krupp, ou as setas dos Rothschild, ou a árvore da Elsevier, ou mesmo, as *palle* dos Médicis, que eram marcas de ofício (embora arruelas, marcavam-nos como banqueiros), além de insígnia heráldica. Há também, embora menos conhecida, a marca do Banco Barings. Mesmo a marca da Coca-Cola tem mais de cem anos (a garrafa e as cores vermelho e branco datam, no entanto, de c. 1915).

fa

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RE: Agradecimento

Meu Caro Eduardo Albuquerque

Peço-lhe que me perdoe a liberdade.

Rendo-me!

Um abraço

Fernando Mascarenhas

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RE: Agradecimento

Meu Caro Fernando Mascarenhas,

Com todo o gosto, aceito a sua rendição!

Um caloroso abraço,

Eduardo Albuquerque

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Mercês de Estado

Caro Coelho,

Exacto, e acrescento que as mercês para terem valor tem de ser de atribuidas\ dadas pelo estado(através do seu chefe)!
Portanto tudo o que foi atribuido, renovado e reconhecido sem a chancela do estado, não tem qualquer valor!! E isto não se trata de uma mera opinião pessoal mas sim da practica no seu verdadeiro sentido. E mais, não vale meter o D Duarte ao barulho, porque não faz com que a questão passe a legitima, nem que seja só para os monárquicos, que lhe atribuem não percebi aínda bem o quê!!
O que me transcende é que como é possivel pessoas intelegentes (supostamente) e de toudos os quadrantes e estractos sociais achem que um club ou organização, completamente privada, tem poderes de estado ou qualquer coisa que o valha...é de facto inacreditável onde a imaginação, inveja, mentira e vaidade nos leva!

Quanto ao anonimato, acho que ningém tem nada a ver com isso! Pois cada um sabe de si. Eu pelo menos sei.

Os Meus Cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Mercês de Estado

Caro Vasco Cyrne,

concordo consigo: "tudo o que foi atribuido, renovado e reconhecido sem a chancela do estado, não tem qualquer valor".

Comecei por admitir que haveria qualquer protocolo ou delegação segundo a qual o extinto CN se poderia legalmente encarregar dessa tarefa. No entanto, parece que tal não foi o caso.

Os meus cumprimentos,
Coelho

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RE: Mais perguntas

Caro Sr. D. Fernando Mascarenhas,

Não obtive resposta à questão que lhe propus no passado dia 22/07.

Respeito todavia ser for seu entendimento que o momento e o local não são oportunos.

Grato pela atenção dispensada sou,

Cordialmente,
JP

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RE: Mercês de Estado

Caro Coelho,

Julgo que toda esta questão tem andado envolta em certa confusão. A realidade dos factos no que concerne aos títulos nobiliárquicos é que mesmo após a sua abolição grande parte dos titulares continuaram, e muitos continuam ainda, a usá-los, e esse facto não é exclusivo do nosso país. O uso dos títulos tornou-se, por conseguinte, num costume social e de cortesia. Nada disto tem a ver com chancelas do estado, conselhos de nobreza ou validades jurídicas. Porque a essa luz não são apenas os títulos que não existem, mas também a própria nobreza. Quem quiser aceitar esse uso, aceita-o, quem não quiser não o aceita, mas creio que nem o mais empedernido republicano teria a descortesia de tratar o Duque de Bragança por Sr. Duarte de Bragança.

Decerto que há vaidades, pretensões ilegítimas e outras situações quejandas, mas do mesmo modo também existem o snobismo invertido e a mesquinha inveja.

Com os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Zé,


Por outro lado, um título nobiliárquico implicava um acto unilateral: a concessão da mercê; a marca implica a constituição de uma firma resultante de um contrato.


Um abraço

Artur

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Ex.mos Senhores,

As diferenças entre marcas e títulos são por demais óbvias.

De todo o modo, a analogia é engraçada pois a marca (como sinal distintitivo do comércio) desempenha várias funções, a primeira das quais é a garantia de origem ou proveniência, em segundo lugar a garantia de qualidade (qualquer que seja a qualidade do produto) e em terceiro lugar uma função publicitária. Todas estas funções são ou podem ser, de algum modo, desempenhadas por títulos nobiliárquicos, ainda que por analogia.

Miguel Gorjão-Henriques

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RE: Mercês de Estado

Caro Alexandre Burmester,

fala-me da realidade dos factos. Ora, essa realidade parece-me ser uma anarquia. Por um lado o estado, e a meu ver bem, reconhece os titulos anteriores anteriores a 1910 e propõe-se cobrar os respectivos direitos, a quem declare querer usa-los. Por outro lado, o Conselho de Nobreza, em nome de SAR, renova titulos vitalicios, e o estado faz que não vê. Por sua vez, os titulares parece que não pagam os direitos, mas continuam a usar os titulos alegremente e o estado igualmente faz que não vê.

Tudo isto me parece bastante bizarro. Eu gosto das coisas um pouco mais organizadas (embora a organização não seja uma das virtudes dos portugueses ...)

A forma como este assunto tem sido conduzido tem como consequencia a cristalização de uma nobreza que, em grande parte, remonta à burguesia em ascenção no século XIX.

Como já tenho deixado expresso em varias ocasiões, sou favorável à existencia de estatuto(s) de nobreza, mesmo que seja em republica, mesmo que seja gerida por uma entidade privada. Não sou favorável ao actual estado de anarquia e tambem não sou favoravel a manutenção pura e simples da nobreza anterior a 1910.

Os melhores cumprimentos,
Coelho

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RE: Mercês de Estado

Caro Coelho,

Agradeço a sua resposta à minha anterior mensagem.

Estamos a abordar aspectos diferentes da questão, a meu ver, mas independentemente disso quer-me parecer que o caro confrade está a interpretar mal a questão da cobrança pelo estado dos direitos de mercê. O estado não se propõe actualmente "cobrar os respectivos direitos, a quem declare querer usa-los" (os títulos). O estado fez isso nos primórdios da República, após a abolição dos títulos, ao aperceber-se que havia direitos de mercê ainda a serem pagos e que, se aceitasse cobrá-los, autorizando os respectivos titulares a usarem os seus títulos, teria uma fonte acrescida de receita. Apenas isso.

Os meus cumprimentos

Alexandre Burmester

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RE: Mercês de Estado

Caro "Coelho"

Desculpe voltar à mesma questão, mas o estado, actualmente, não reconhece titulos anteiores a 1910, nem se propõe a cobrar os respectivos direitos.

Apenas autorizou a sua utilização para fins identificativos àqueles que tivessem sido agraciados com o título antes de 1910, APENAS ESSES, e não os seus descendentes.
Ou seja, hoje já não existe ninguém vivo nessas condições, por isso essa questão nem se coloca.

Cumprimentos
Arlindo Rodrigues

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RE: Lista das perguntas enviadas ao Sr M de F

Meu Caro JP "zepas"

As minhas desculpas, primeiro por não me lembrar do seu nome, que creio já ter visto escrito e segundo por não lhe ter respondido. Não o fiz, pela simples razão de que não sou jurista, nem sequer licenciado em direito, pelo que não me considerei competente, independentemente da oportunidade do momento e local. O que posso adiantar-lhe é que essa questão foi ponderada e se entendeu que a escolha do INP era juridicamente sustentável.

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Claro que sim. Muito bem

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

ESCLARECIMENTO A TODOS OS CONFRADES

O INP para reconhecer uma distinção nobiliárquica não exige a essa pessoa que ela se faça sócio, nem efectivo nem agregado. Este é um ponto fundamental que não tinha ficado esclarecido nas minhas anteriores intervenções e agradeço aqui ao Vasco Cyrne a pergunta que me fez e que me deu oportunidade de clarificar este importantíssimo pormenor.

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Vasco Cyrne

Não sou certamente eu que lhe irei responder a essa pergunta. Cada um lhe atribuirá o valor que muito bem entender, como em relação à maior parte das coisas.

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Está a individualizar uma coisa (associação\instituto) que por prncipio tem o senso de vários individuos, que algures convergem e se reunem para o mesmo fim, em que penso ser normalissimo que haja uma lista de graus de importancia sobre para que fim para se reunem os membros desse instituto. A não ser que o Fernando Mascarenhas não tenha uma opinião formada sobre o mesmo, ou talvez tenha para as outras coisas mas não foram sobre essas que lhe perguntei mas sim sobre as coisas do instituto!

Cumprimentos,

Vasco de Sousa Cyrne

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando Mascarenhas,

Peço desculpa pois esqueci-me de endereçar á sua própria pessoa a mensagem anterior que lhe envie.

Cumprimentos,

Vasco de Sousa Cyrne

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Meu Caro Vasco Cyrne

Primeiro as minhas desculpas por ter respondido pela 2ª vez à sua mensagem, mas como estava a verde, julguei que era nova e só depois entendi que não.

Calculei que o não endereçamento fosse um esquecimento.

Em termos comparativos, diria que o INP tem mais ou menos a mesma importância que tinha o CN. No meu entender, o fim principal do INP parece-me ser o reconhecimento de distinções nobiliárquicas.

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902

Caro Artur:

Não tenho certezas quanto aos motivos que motivaram a excepção da Ordem de Avis. Porém, na segunda metade do século XIX, esta ordem adquiriu a especificidade de ser concedida, de forma quase automática, aos oficiais que tivessem completado 20 anos de bom serviço. Talvez seja esta a explicação para a isenção de taxas.

Penso que o acima exposto não se aplicará ao caso do teu pai, que é muito mais recente. As condições de atribuição desta condecoração devem ter-se alterado várias vezes durante o século XX.

Um abraço,

Rui Pereira

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernado Mascarenhas,

Não tem a menor importancia, e agradeço-lhe as respostas e colaboração que me tem facultado ao longo deste tópico, e que com a sua resposta á minha última mensagem culmina o meu interesse sobre o INP, que concluo ser do mesmo cariz que o antigo CN.
Espero que tudo lhe corra bem nestas lides, que de certo não se adinvinham fáceis e talvez penosas mesmo.

Com os meus melhores cumprimentos,

Vasco Cyrne

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caros Confrades,

Gostaria de saber a morada e o telefone do Instituto.Alguém pode ajudar??

Cumprimentos José Travassos Valdez

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro José Travassos Valdez

A morada do INP é:

Largo São Domingos de Bemfica, 1
1500-554 Lisboa
Portugal

Fernando Mascarenhas

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Fernando Mascarenhas,

Grato pela sua atenção, tão breve quanto possivél entrarei em contacto.
Agradeço também o telefone.

Cumprimentos, José Travassos Valdez

Direct link:

RE: Títulos, Taxas, Dec. 24.5.1902

Caro Rui,


Só agora te respondo, visto que só ontem voltei do Algarve. Agradeço-te a intervenção.

No caso do meu pai, como noutros, foi por mérito. Aliás, brevemente terei notícias da F.A.P: estou a falar dos dados atinentes à carreira militar do meu pai.


Um abraço

Artur

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Gostaria de saber qual o contacto do "Instituto da Nobreza Portuguesa", e a quem me dirigir.
Muito obrigado,

dmcc

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor
dmcc

Deve fazer o favor de dirigir-se ao Presidente, Marquês de Lavradio.

Morada: Largo São Domingos de Bemfica, 1
1500-554 Lisboa

Fernando Mascarenhas

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Processos e critérios

Exmo Senhor Marquês da Fronteira,

Peço a especial atenção de V.ª Exc.ª para as seguintes questões:

1 - Se o Instituto já está a receber processos?

2 - A quem devem ser dirigidos?

3 - Qual o preço a pagar por cada pedido?

4 - Quais os critérios necessários para a renovação de títulos e/ou armas nomeadamente quanto a quebras de varonia?

Grato pela atenção que o assunto lhe possa merecer despeço-me com elevada estima e particular consideração,

Paulo Alcobia Neves

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RE: Processos e critérios

Exmo Senhor
Paulo Alcobia Neves

1. Sim

2. Ao Presidente do Instituto da Nobreza Portuguesa

3. Fará o favor de formular essa pergunta junto com o pedido e ser-lhe-á explicado.

4. Idem.

Os melhores cumprimentos

Ferando Mascarenhas

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RE: Processos e critérios

Exmo. Senhor Marquês de Fronteira
Ficar-lhe ia muito grato se pudesse informar, ou mandar informar, se os processos com pedidos de reconhecimento de uso de armas, e outros, que estavam pendentes no finado Conselho de Nobreza, passaram automàticamente para o Instituto da Nobreza Portuguesa, ou se é necessário enviar novamente ao referido Instituto todo o processo? Neste último caso, se serão aceites as fotocópias do mesmo, ou se é necessário novamente, certidões de nascimento, declarações, etc. anteriormente exigidas?
Com elevada admiração, e os mais respeitosos cumprimentos,
Paulo Vieira d'Areia

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RE: Processos e critérios

Exmo Senhor
Paulo Vieira d'Areia

Está previsto, em princípio, que os arquivos do Conselho de Nobreza transitem para o INP, entre outras razões, justamente para não obrigar as pessoas a refazerem a tramitação. De momento, porém, isso ainda não aconteceu.

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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familia tavora

DESEARIA SABER COMO ESTÁN ACTUALMENTE LOS TITULOS DE LA FAMILIA TAVORA
GRACIAS

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ORDENES

ORDENES DE CABALLERIA PORTUGUESAS Y REQUISITOS

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RE: familia tavora

Senhor(a) 331947

Pues lo posso dicir que los Titulos de la Familia Tavora están muy bien y se recomendan.
Como dizia lo outro "La Nobia tienne muchos pretendientes, pero sigue virgen" y lo mismo se passa com estos Titulos.

Gracias a ustede

José Tomaz de Mello Breyner

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RE: ORDENES

Senhor(a) 331947

En este forum habemos por costumbre hacer assi:

-------------------------------------------------------------------------

"Caros Participantes,

Estou interessado em saber mais sobre Ordenes de Caballeria Portuguesas y sus Requesitos. Haverá algum participante que me possa informar mais sobre este assunto?

Obrigado

XXXXXXXX "
-----------------------------------------------------------------------------------------------

Si ustede escrevir assi talvez tienga una respuesta. De la manera que lo ha hecho tiengo mis duvidas que le contesten.
Ha escrito en Portuñol y espero que ustede compreenda, si no paciência.


JTMB

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AL SR. MARQUES DE FRONTEIRA

EL SR. MARQUES DE FRONTEIRA ES EL REPRESENTANTE DE LOS TITULOS DE MARQUES DE TAVORA Y CONDE DE ALVOR, YO COMO TAVORA ME GUSTARIA ME INFORMARA DE LA SITUACIÓN DE AMBOS.
GRACIAS

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RE: familia tavora

Caro senhor:

celebro os titulos de la familia tavora se recomenden, senhal de su bondade.
Celebro tambe elsuo bon humor.
E possiblemente la nobia tena mal caracter
Obrigado

Antonio León Távora

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RE: ORDENES

Caros participantes,
estou interessado en saber mais sobre Ordenes de Caballeria Portuguesas y sus requesitos de ingreso.
Haverá algum participante que me possa informar mais sobre este assunto?

Obrigado

Direct link:

RE: ORDENES

Muito bem Caro António. Assim sendo aqui fica um aperitivo:

http://www.terravista.pt/Guincho/1147/


Um abraço


José Tomaz

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RE: familia tavora

Lol

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RE: familia tavora

Señora o Señor ???

Los títulos de la familia Tavora tienen representación genealógica en los Marqueses de Fronteira, descendientes de los Marqueses de Tavora, reconocida por el anterior Conselho de Nobreza.

Fernando Mascarenhas

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RE: familia tavora

Caro Fernando

Foi por isso que eu disse que:

"La nobia tienne muchos pretendientes, pero sigue virgen"


Um abraço


Zé Tomaz

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ao Sr. Fernando mascarenhas

Estimado Sr.:

podria, por favor, aclararme el significado de representación genealógica?
Obrigado

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Ola!
Gostaria de saber se dito instituto de nobreza nao deveria incluir todos os nobres?
Uma vez que os ditos titulos foram extintos pela republica!
Nao ha titular de algo extinto!

Alias, muitos detentores de titulos nada tinham com a nobreza! Exemplo a "nobreza de toga" quando Dom Joao VI concedeu titulos de nobreza a acogueiros, verdureiros e etc..

Com o advento da republica a unica nobreza que restou fora a de Sangue!!!

Outra questao que segue: Seria dois irmaos que desejassem participar do Instituto da Nobreza Portuguesa? Como se procederia neste caso? Somente o primogenito poderia ser aceito??

Um fraterno abraco

Rudinei Rupertti Camargo

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor
Rudinei Rupertti Camargo

1) Já existe a Associação de Nobreza Histórica de Portugal, que, esse sim é lugar privilegiado para congregar a totalidade da nobreza portuguesa.

2) O Instituto da Nobreza Portuguesa tem outras funções mais específicas, como por exemplo:
Art. 4º, nº2, b) "identificar, reconhecer e apoiar a identificação e o reconhecimento de formas de tratamento, dignidades e distinções honoríficas portuguesas e dos seus destinatários criadas antes de 5 de Outubro de 1910, incluindo as próprias da nobreza e a sua sucessão;

De quaiquer forma o INP tem sócios efectivos e agregados e entre os agregados são bemvindos todos os nobres, mesmo não titulares.

Quanto são ao seu conceito de nobreza, discordo dele maa reconheço-lhe o direito as suas diferença.

Os melhores cumrimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caros Rudinei Rupertti Camargo e Fernando

Já uma vez disse aqui que o nome não foi bem escolhido. Em minha opinião deveria ter sido Instituto da Nobreza Titular Portuguesa. Assim teriam sido resolvidas estas duvidas.

Um abraço

Zé Tomaz

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Sr. Presidente do Instituto da Nobreza Portuguesa,

Gostava de saber, quais os critérios, como e para onde são endereçados os pedidos para o reconhecimento de ao uso de Armas.

Obrigado.

Com os melhores cumprimentos,

Luís Murta Gomes

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor
Luís Murta Gomes

Não sou o Presidente da Direcção, mas apenas vogal da mesma.

Transcrevo abaixo parte de um regulamento que lhe poderá interessar:

"1. A petição, assinada pelo interessado, deverá ser dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para o seu Secretariado (Rua do Alecrim, 75, 2.º, 1200-015 Lisboa -- telf. 213421265).
2. Da petição deverá constar, pelo menos:
a) Nome civil;
b) Nacionalidade;
c) Profissão;
d) Morada e telefone;
e) Objecto do(s) pedido(s), claramente especificado(s). (No caso de brasões de armas deverão ser explicitados os apelidos cuja representação heráldica se requer).

Artigo 3.º
(Instrução da Petição)

1. A petição deverá ser instruída com os seguintes documentos:
a) Registo de nascimento/baptismo ou cópia do BI dos requerentes;
b) Árvore genealógica (esboço) demonstrativa das linhas de parentesco existentes entre o requerente e os seus familiares, os quais eram (ou ainda são) titulares dos direitos nobiliárquicos cujo uso por sucessão pretende lhe sejam agora reconhecidos;
c) Os destinados a fazer prova das linhas de parentesco invocadas e dos direitos nobiliárquicos requeridos;
..."

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Não sei efectivamente quem é ; mas se descende do Pedro Galafura Amado gostava de trocar impressões consigo uma vez que tenho vasta documentação manuscrita sobre os Amados de Freixinho, que não é longe do Alto da Galafura!
Cumprimentos,
João Bettencourt

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Confrade Jobe00

De facto assim será. Contudo, pelos poucos dados disponíveis, não consigo localizar os locais que apresenta. Galafura é, ao que sei, apelido. PGA era filho de Vasco Anes Amado (de Vasconcelos), que viveu em Lamego no tempo do Rei D. João I e seria senhor da Quinta e Couto de Alvaracães (Gayo também diz Alvaracões), na comarca de Lamego, e de sua mulher Teresa Gonçalves Galafura, filha de Gonçalo Rodrigues Galafura, «que possuiu o morgado de Medello ».

Terei, no entanto, toda a disponibilidade para a troca de informações. Autorizo por isso o moderador a, se o pretender, transmitir o meu mail ao confrade.

Cumprimentos,

Pedro Amado

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Pedro Amado
O alto da Galafura fica a cêrca de 15Km da Régua e tem talvez a vista mais espectacular do rio Douro. A Quinta e Paço de Alvarações assim como a de Quebrantões ficam nos arredores de Lamego por sinal agora já dentro do perímetro urbano e foi seu primeiro Senhor Gonçalo Mendes Amado Senhor também da Vila de Penela da Beira e de Trevões. Penso que Vasco Anes Amado será neto deste.Do Gonçalo M. Amado atrás citado, foi tetraneto o Dr. Pedro Gonçalves Amado casado com D. Mariana Almeida de Selores, ambos sepultados de um e outro lado da capela-mór da Igreja de Freixinho sob a invocação de S.Miguel Arcanjo. Instituiu um morgado que passou para a Casa dos Freires de Leomil. Como se vê tudo na mesma área!
Agradeço que o moderador me envie o "mail" para troca de informações se pretender.
Cumprimentos,
João Bettencourt

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RE: Processos e critérios

Exmo. Senhor Marquês de Fronteira

Gostaria que V.Ex.ª informasse-me se os tramites legais do conselho de nobreza não impedem que um sacerdote católico legitimamente ordenado receba seu devido título. Também gostaria de saber quais são os processos legais a serem tomados para o requerimento dos devidos títulos.
Respeitosamente,
Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes.

Direct link:

RE: Processos e critérios

Exmo Senhor
Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes

Tanto quanto julgo não há, nem nunca houve, qualquer impedimento a que seja reconhecido um título a um sacerdote católico.
Os trâmites do processo consistem em fazer prova de que:
- o titulo existe
- está vago
- há um vínculo de parentesco com o último titular antes de 5 de Outubro de 1910
- não existe ninguém com melhor direito que não tenha renunciado.

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: Processos e critérios

Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes,


Tenho para mim que um sacerdote católico faz três votos: castidade; pobreza; humildade. Enquandrando-se um "título" dentro da esfera do "património imaterial", o que se poderá colocar em causa é o último: o voto de humildade. Aí, caro confrade, julgo que tudo dependerá da atitude do sacerdote: o juízo é, no entanto, subjectivo e não impeditivo de aceitar a mercê e de exercer a "titulariedade"!


Os meus melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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RE: Processos e critérios

Exmo Sr. Marquês de Fonteira

Sou mui grato por vossa ajuda. Desejo fazer mais uma breve pergunta: Este vínculo exige descendência direta ou não?
Desculpe-me abusar de sua bondade.

Cordiais saudações

Marcus Vinicius de Souza Lacerda Nunes.

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RE: Processos e critérios

Caro Confrade Artur Camisão Soares

Já vai tempo!

Alguns, que até às vezes por aqui aparecem, esqueceram a "humildade" e, mais que isso, o sentido do ridículo.
Lembremo-nos deles nas nossas orações.
Um Bom Ano de 2005

João de Mariz Sarmento Macieira

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RE: Processos e critérios

Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes

Não abusa nada.

Podia ser um pouco mais explícito?

Fernando Mascarenhas

Direct link:

RE: Processos e critérios

Meu Caro João de Mariz Sarmento Macieira,


É verdade, já passaram umas semanas!

Julgo que a humildade fica bem a qualquer pessoa, meu confrade. É pena que bastas vezes isso não aconteça.

Óptimo Ano de 2005.


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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Explicitando

Exmo Sr Marquês de Fronteira

Queria dizer o seguinte: devo ser neto ou bisneto, por exemplo, ou posso ser sobrinho-neto, sobrinho-bisneto. Antecipadamente, muito obrigado!

Cordialmente,

Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes

Direct link:

RE: Explicitando

Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes

O meu pedido de desculpas pela demora na resposta e por ir fazer outra pergunta.

Descende do 1º titular (na família)?

Direct link:

RE: Explicitando

Caro Marcus Vinicius de Souza e Lacerda Nunes

Peço perdão pela grande má educação de me ter esquecido das despedidas e assinatura.

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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Instituto da Nobreza Portuguesa

na minha sincera opiniao, que no meio da de tantos, de pouco ou nada vale acho que deveria existir uma confederaçao que atravez da historia e geneologia das familias que se possam considerar a sua linhagem como nobrs, aplica-se as leis existentes para a sucessao e herança de titulos nobiliarquicos durante a monarquia, com intenço de continuarem a existir a historia das antigas familias e que estas possam ser reconhecidas

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Manuel Saraiva,


Confesso que não entendo o alcance da sua proposta. Se me permite:

1. Uma "Confederação" de que âmbito!?

2. A «historia das antigas famílias» é uma realidade, assim como a de famílias recentes. Qual é a questão...?


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

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em resposta ao sr. artur soars

meu caro,
o que eu eria referir e que atravez do globalismo, e da evoluçao da histori o passado tem vindo a ser esquecido.
o meu objectivo era criar uma organizaçao na qual coubece o papel de promover a preservaçao da historia.
e que pudesse fazer cumprir por aqueles a que estas familias pertencem, as leis e o codigo seguido pelos nossos antepssados.
com os meus sinceros cumprimentos

Direct link:

RE: em resposta ao sr. artur soars

Caro Manuel Saraiva,


Se o passado tem sido esquecido há que avivá-lo. Esta tarefa tem que ser colectiva e não corporativa. Portugal é de "todos" e não de "alguns"...!

Coisa bem diversa acontece com o património imaterial de famílias nobres e titulares. Neste aspecto o I.N.P. terá que fazer um esforço para reabilitar uma credibilidade que já foi muito abalada:-)


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares

P.S. Agradeço, se não se importa, que me trate de maneira informal.

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Excelentíssimo Senhor Marquês da Fronteira:
A ultima mensagem para Sua Excelência foi em 24/01/2005. Pergunto: como vão os trabalhos no Instituto da Nobreza Portuguesa. Respeitosamente, Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia..

Direct link:

RE: Conceito de honra e de honorífico

Senhor Eduardo Albuquerque: Brilhante. Jorge

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.

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RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

zamot
Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.

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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo. Sr.
A menor e melhor resposta que eu já vi alguém dar sobre o assunto. Meus parabéns. Agora , por gentileza o que é um Zebriu? Seu admirado. Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia.
4 tentativa

Direct link:

RE: em resposta ao sr. artur soars

Exº senhor Camisão Soares
Gostaria que sua exª me perdoasse a ignorância, mas ainda não consegui perceber para que serve o instituto de nobreza portuguesa. Estou muito interessado neste assunto, e em saber se poderei ser Sócio e se esse facto me poderá trazer vantagens.
Os meus respeitosos cumprimentos e o votos de um bom fim de semana
Pitinha

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Miguel Gorjão-Henriques,

Eu como sabe sou primo da sua mulher.
Vinha por este meio pedir lhe que me envia-se por mail a descendencia completa dos avôs (Maria José Pereira Caldas de Almeida cc Edgar Meneres Sampaio Ferreira Fontes) de sua mulher.

Um Abraço
Filipe Carneiro de Almeida

Direct link:

RE: Instituto da Nobreza Portuguesa

Exmo Senhor
Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia

Por favor, não me trate por Sua Excelência.

As reuniões do INP têm decorrido com regularidade, aproximadamente mensal. Vamos aprofundando e afinando o nosso pensamento sobre a matéria e o nosso funcionamento, sempre com bastante discussão de ideias mas, pelo menos até agora, sempre chegando a consensos. Simultaneamente vamos analisando os processos que nos chegam de novo, bem como dando andamento a alguns processos que estavam pendentes no antigo Conselho de Nobreza, algumas vezes com resultados positivos para o requerente e outras não.

Os melhores cumprimentos

Fernando Mascarenhas

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RE: em resposta ao sr. artur soars

Caro(a) Pitinha,


O melhor é dirigir-se ao Instituto e colocar a pergunta. Aí saberá, também, se pode ser sócio(a).
O facto de se ser membro do Instituto traz obrigações, acima de tudo!


Melhores cumprimentos e óptimo fim de semana

Artur Camisão Soares

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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Jorge Eduardo,


Poderei dizer-lhe, em privado o que é (ex: por mail). Aqui, não.


Melhores cumprimentos

Artur Camisão Soares
arturcamisaoarrobanetcabopontopt

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RE: em resposta ao sr. artur soars

Caro Artur
Porque é que nem todos podem ser sócios? A que tipo de obrigações estão sugeitos os seus sócios?
Desculpe a minha ignorancia .
Os meus mais respeitosos cumprimentos.

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RE: em resposta ao sr. artur soars

Senhora Pitinha (que raio de nome)

Sabe ler? Se ler o tópico todo verificará que num dos muitos posts está escrito:


"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que sejam titulares de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."

e o Artigo 7 do mesmo:
"Só podem ser associados agregados as pessoas individuais que sejam associados da ANHP."

Está a Pitinha satisfeita? Espero que sim...


JTMB

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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Jegue

Infelizmente só hoje reparei que já fez 4 tentativas para saber o que é um ZEBRIU, infelizmente não lhe posso responder aqui, pelo que sugiro que me deixe seu e-mail, e digo-lhe em privado.

Cumptos

JTMB

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RE: em resposta ao sr. artur soars

Caro Zé Tomaz,


Viva. Estás bom?

Pois é...ainda estou para perceber a razão de certas perguntas...!?lol


Grande abraço

Artur

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RE: em resposta ao sr. artur soars

Senhor Zamot
Já cá faltava o senhor com toda a sua agressividade!
O que me faz confusão é que desse tempo já não deve haver muita gente viva. Dos descendentes de titulares nem todos têm direito ao título, o que é uma injustiça, pois todos são descendentes.
Mas qual a razão porque é tão agressivo?Olhe que muitas vezes isso é um sintoma de Mediunidade. Provavelmente recorrendo a um centro Espirita (se estiver interessado poderei indicar-lhe um em Lisboa) poderá ser ajudado. Quem tem estes Dons, deverá praticar o bem, ajudar o próximo e sem nada receber em troca.
Cuide da sua saude , mantenha a calma, pois se não o fizer, muito brevemente poderá desencarnar, e penso que ainda é um homem muito novo(ainda não ultrapassou os 50).
Então Pitinha não é um nome tão giro, parece nome de "Tia", o menino não concorda?
Os meus mais respeitosos cumprimentos
Pitinha

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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Senhor Artur:
De todo jeito obrigado,
De seu mais novo amigo, Jorge Eduardo

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RE: zamot Instituto da Nobreza Portuguesa

Caro Senhor:
Me desculpe pelos 4 e- mails. Erro na maquina. Meu e-mail é Jegue@terra.com.br
Apesar da homenagem ao burrico o meu nome é Jorge Eduardo de Almeida Fontes Garcia, como uso Jorge Eduardo Garcia, JEG, virou JEGUE.
Abraços . Jorge

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RE: em resposta ao sr. artur soars

"....O que me faz confusão é que desse tempo já não deve haver muita gente viva. ..."

Senhora Pitinha

Retiro o que disse, afinal a Senhora sabe ler, mas...não sabe interpetar o que lê.

Diz o artº 1 dos estatutos:

"1 - Só podem ser associados efectivos do Instituto da Nobreza Portuguesa as pessoas individuais que SEJAM TITULARES de, pelo menos, um título nobiliárquico português válida e formalmente criado antes de 5 de Outubro de 1910, que não estivesse então revogado ou abolido."

Se ler o artigo com atenção verificará que podem ser sócios TODOS OS TITULARES CUJOS TITULOS TENHAM SIDO FORMALMENTE CRIADOS ANTES DE 5 DE OUTUBRO DE 1910. Entendeu agora?

"...Dos descendentes de titulares nem todos têm direito ao título, o que é uma injustiça, pois todos são descendentes. ..."

Claro que não, apenas 1 tem direito ao titulo, normalmente o descendente mais velho, e dando preferencia ao varão.

O ser "tia" e cartomante ou bruxa, não obriga a ser burra não acha?


JTMB