Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
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Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caros Confrades,
Aproveitando esta afirmação do Dr. Miguel Côrte-Real, em outro tópico:
- "publiquem-se as fontes, retirem-se conclusões, conheça-se a realidade, e então fale-se de forma fundamentada. É hora de se enveredar, decisivamente, pela genealogia científica. E de abandonar no sotão das velharias as genealogices, de mais ou menos habiliosa "toilette científica": estas tenderão a colher apenas os ignorantes, os deslumbrados, os tolos ou as pessoas de clara má-fé."
Pergunto o seguinte:
Se a genealogia científica falhar, ou seja, se não conseguir encontrar todos os elementos necessários para uma interpretação mais verdadeira de uma árvore genealógica, é legítimo que possa essa mesma genealogia, especular sobre os ascendentes ou descendentes de alguém, imitando assim a "habilidosa toillete científica" acima referida?
Fica a pergunta, quem souber responda.
Melhores cumprimentos
Luis Camizão
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Meu Caro Luis
Decididamente és o meio "Genealogia Cientifica" versus "Toillete Cientifica" genial.
Continua
Um abc
Zé Tomaz
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luis
Tens toda a razão. Acrescento que às vezes os dados estão todos lá, mas do avesso, ou com "rouge" posto no sítio errado.
Um abraço
Zé
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luís Camizão,
Não devemos confundir uma conjectura e os seus pressupostos com o sentido que o Miguel Corte-Real certamente quis dar ao empregar a supracitada expressão.
Todos sabemos que em muitos trabalhos de genealogia infelizmente se publicaram e publicam ascendências forjadas e que para muitos autores, um humilde agricultor e o seu modesto casebre de aldeia facilmente se transformam em fulano de tal, senhor da casa de ...!!!
O rigor e a credibilidade científica dos trabalhos genealógicos teriam tudo a ganhar se se publicasse um Manual de Metodologia aplicada à investigação genealógica.
Existe aliás um excelente trabalho na àrea da metodologia de investigação da autoria do Dr. Gonçalo Vasconcellos e Sousa e certamente outros genealogistas há com habilitações para empreender uma obra desta natureza.
Julgo a intervenção do Miguel Corte-Real muitíssimo oportuna e (infelizmente) bastante actual.
Um abraço amigo,
Paulo
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luís Camisão
Não tenho procuração do meu irmão (Miguel Côrte-Real), por isso a opinião que passo a apresentar é da minha exclusiva responsabilidade.
Pergunta se é "legítimo" que a genealogia especule sobre ascendencias não provadas. Bom, mesmo a genealogia "estritamente científica" pode (e deve) permitir-se alguma especulação. O processo científico passa em geral pela formulação de hipóteses que possam balizar pesquisas futuras. Mas importa também criar depois um sistema de verificação eficaz e ter a honestidade de extrair as conclusões verdadeiras.
Em resumo: para colmatar lacunas é mesmo necessário partir de alguma especulação "controlada", sujeita depois a uma cuidadosa verificação das provas. Disso ninguem duvida!
O problema são as especulações gratuitas, não destinadas a fornecer pistas para posteriores investigações rigorosas, mas visando simplesmente favorecer "interesses" e vaidades, dos próprios ou alheias. Na minha opinião, este tipo de "genealogite" especulativa e balofa é, além de ilegítimo, bastante cretino.
Estou certo de que o Luís concordará com o meu ponto de vista. Sei também que sempre haverá um ou outro palerma que não percebe isto. Mas com esses não vale a pena perdermos tempo.
Um abraço
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
"Não devemos confundir uma conjectura e os seus pressupostos com o sentido que o Miguel Corte-Real certamente quis dar ao empregar a supracitada expressão. "
Não estou a confundir absolutamente nada, é apenas uma pergunta que eu já estava para fazer há já algum tempo.
"Todos sabemos que em muitos trabalhos de genealogia infelizmente se publicaram e publicam ascendências forjadas e que para muitos autores, um humilde agricultor e o seu modesto casebre de aldeia facilmente se transformam em fulano de tal, senhor da casa de ...!!! "
Claro, infelizmente é verdade.
Mistificações, falsificações, sempre houve, e devem ser denunciadas.
Mas denunciadas com base em dados credíveis, em comparação e análise de documentos, e na falta dos mesmos, nunca cair em especulações, nem em omissões, etc. Pode-se cair no mesmo erro, mas em sinal contrário.
Julgo ser essa a maneira correcta de actuar, não será assim?
"O rigor e a credibilidade científica dos trabalhos genealógicos teriam tudo a ganhar se se publicasse um Manual de Metodologia aplicada à investigação genealógica. "
Perfeitamente de acordo, e acrescento à Metodologia, a palavra Ética.
Um abraço amigo,
Luis
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
"Pergunta se é "legítimo" que a genealogia especule sobre ascendencias não provadas. Bom, mesmo a genealogia "estritamente científica" pode (e deve) permitir-se alguma especulação. O processo científico passa em geral pela formulação de hipóteses que possam balizar pesquisas futuras. Mas importa também criar depois um sistema de verificação eficaz e ter a honestidade de extrair as conclusões verdadeiras. "
Caro Nuno Maria Côrte-Real,
Mas se a genealogia científica defende a ética e a verdade, pode-se dar ao luxo de especular?
A exactidão dos dados, só por si, devia chegar.
E se não existe ainda esse sistema de verificação, e sabendo nós, que muitos documentos desapareceram, pode a genealogia científica, incorrer no mesmo erro, desmascarando o que está mal, e recorrendo a uma máscara especulativa, que muito dificílmente será provada?
"O problema são as especulações gratuitas, não destinadas a fornecer pistas para posteriores investigações rigorosas, mas visando simplesmente favorecer "interesses" e vaidades, dos próprios ou alheias. Na minha opinião, este tipo de "genealogite" especulativa e balofa é, além de ilegítimo, bastante cretino. "
Aí, meu Caro Nuno, perfeitamente de acordo. E acrescentaria ao gratuitas, o publicadas.
Um abraço
Luis
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luís,
Não poderia concordar mais com as suas palavras.
Um abraço amigo,
Paulo
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luis,
Eu simplificaria um pouco mais as coisas, ou seja oriento-me pelo facto provado! Quanto ao modo de vida das pessoas que investigamos já aceito que se coonjecture um pouco de forma a tentar visualizar a maneira como viviam e perceber todo o ambiente á volta do personagem. Falo nisto por ser o que mais me interessa na genealogia que é conhecer as pessoas, o que faziam como viviam com quem se davam, postura, etc.
UM Abraço,
Vasco
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caros Participantes:
Esta questão parece-me bastante interessante e actual.
Há uma ou outra questão que gostaria de aflorar, essencialmente sob forma de questões concretas e fazendo apelos a exemplos, para facilitar.
1 - Que relevo deve ser dado às tradições e lendas familiares? Falo dos casos onde em certas famílias há determinadas tradições ou lendas, nomeadamente no sentido de os seus membros serem descendentes de um certo indivíduo (normalmente um grande fidalgo), sabendo-se que tal ascendência não corresponde à verdade.
2 - Nos dias de hoje e pensando sobretudo em publicações como os ANP's, as fontes devem ser sempre citadas ou devem ser admitidas como verdadeiras as declarações e informações prestadas pelos representantes das famílias?
3 - Que formas de controlo existem hoje (e aqui também é forçoso pensar em publicações como o ANP, que são periódicas) para pôr cobro a fraudes, mentiras ou, na hipótese menos grave, a lendas e tradições sem qualquer fundamento?
4 - Provando que determinado indivíduo, há séculos, consegui ludibriar as "autoridades competentes" e dessa forma ascender à Nobreza (e se hoje seria possível, por maioria de razão há séculos), será possível, nos dias de hoje, corrigir tal logro ou fraude e repôr a verdade, ou terá de prevalecer o respeito por "direitos adquiridos" da descendência?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro João Pombo,
Parece-me excelente este tópico iniciado pelo nosso confrade Luís Camizão.
Quanto às questões que coloca e salvo melhor opinião defendo que:
1 - As tradições familiares devem constar nos trabalhos independentemente de confirmadas ou desmentidas. Deverá complementarmente existir um trabalho que nos conduza a conclusões que permitam aferir da veracidade das mesmas. Eventualmente estas lendas podem constar como notas de rodapé.
2 - As fontes devem ser sempre citadas de forma metodologica. As fontes não só credibilizam os trabalhos como salvaguardam quem os assina.
3 - Penso que devem ser estabelecidas fronteiras entre o lapso e a fraude. Não me parece difícil detectar este tipo de situações. Julgo que qualquer genealogista de bom senso aceitará uma rectificação de bom grado.
4 - Por fim o caso que levanta quanto às fraudes de antanho coloca-se em termos semelhantes ao das tradições familiares. Devem ser mencionadas e apresentadas com uma abordagem crítica devidamente fundamentada.
Um abraço amigo,
Paulo
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luís,
Ainda sobre o problema da legitimidade da especulação no processo de investigação: acho inevitável que para avançar para uma área ainda desconhecida se formulem hipóteses de trabalho (i.e. especulações controladas), destinadas a orientar a pesquisa. É inevitável que assim se proceda. Essa hipóteses têm, no entanto que ser rigorosamente verificadas, antes que se extraiam conclusões definitivas.
A "genealogite", pelo contrário, especula para servir vaidades. Não sabendo, nem pretendendo vir a saber, a verdade, assume como verdades indiscutíveis especulações interesseiras. E quando alguem põe o dedo na ferida, os "lesados" enervam-se, exaltam-se e ás vezes até formam "sindicatos". Estas fitas não nos devem impressionar minimamente.
abraço
Nuno
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luís,
Quando li o tópico pensei que estivesses a pensar meter-te na indústria da cosmética! lol
Bom...não pode ser mais actual aquilo que dizes. De facto, hoje em dia está muito em moda a "especulação": é "chique" deitar abaixo teorias antigas mesmo não se tendo a certeza das coisas. O que é preciso para se ter sucesso é estar na "crista na onda", mesmo se houver ausência de meios de prova!!
Estou, como sempre estive, contra genealogias falsas. A minha noção de ética não permite que eu aceite que alguém, por mais chegado a mim que seja, cometa o erro de fazer uma árvore genealógica falsa.
Quanto à interpretação de documentos, não concebo que se chegue ao ponto de faltar à verdade. A "interpretatio" deve ser isenta, metodológicamente correcta.
Meu primo, lastimo ver (e ler...) obras "feitas" para vender.
Estamos num mundo onde vale tudo: os fins justificam os meios:-)
Um abraço
Artur
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
"A "genealogite", pelo contrário, especula para servir vaidades."
Caro Nuno,
Curiosa essa alusão à "genealogite", doença de que sofro desde há quatro anos, na sua forma aguda, e que pelo que me é dado a entender, não sou o único que dela padece.
Aliás, um texto bastante engraçado do jornalista José Roberto de Toledo, da Folha de São Paulo, faz alusão a essa mesma palavra:
"Uma definição corrente entre aficionados diz que a genealogia é uma doença incurável. O texto, que de tão copiado já perdeu a autoria, diz que, contraído o vírus da pesquisa, dificilmente a vítima consegue se livrar da mania de vasculhar arquivos empoeirados, de espremer os olhos para decifrar microfilmes, de entrevistar parentes distantes e desconhecidos em busca de datas, nomes e locais. O sintoma definitivo que leva ao diagnóstico da "genealogite" é quando o paciente, após passar horas absorto em leituras de uma caligrafia ilegível, sai a gritar sozinho: "Achei! Achei!".
Invariavelmente, o contágio se dá pela curiosidade. O genealogista amador quer saber quem foram seus bisavôs e, depois, quem foram os pais deles. Aí ele já estará contaminado e vai querer descobrir quem foram os avós dos tataravôs, e assim, indefinidamente, em escala exponencial. "
Portanto, eu como simples genealogista amador, tenho que me regozijar de sofrer de "genealogite", em estado puro, caso contrário nada teria descoberto, ou a meio teria desistido.
E vamos lá ver, mesmo sendo profissional, qual o genealogista que dela não sofre?
Qual o genealogista que já não gritou, nem que fosse para os seus botões, "Achei, Achei, Achei!!
É preciso é seriedade e ética, independentemente do amadorismo ou do profissionalismo, isso é que é preciso...nada mais.
Renovado abraço
Luis
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Pode ser que alguém ainda não conheça a definição espanhola do que é ser genealogista. Aqui vai:
Usted es un adicto a la Genealogía cuando...
• Ud. frena y baja a preguntar el horario de atención al pasar por todas las bibliotecas de su ciudad.
• Ud. se emociona ante la vista de un viejo cementerio.
• Ud. prefiere recorrer las viejas lápidas antes que las vidrieras de un shopping.
• Cuando Ud. piensa que cada hogar debiera tener una lectora de microfilms.
• Cuando Ud. se la pasa protestando de los mormones por sus horarios limitados, de los católicos por no autorizar ver los microfilms, de los judíos por no tener filmados todos sus archivos, de los chinos por no entender ese idioma y de los viejos párrocos por no haber hecho algún curso de caligrafía a tiempo.
• Cuando Ud. conoce a cada vendedor de librería de su ciudad por su nombre y su apodo.
• Cuando Ud. está mas interesado en saber que sucedió en el año 1650 que en 2003.
• Cuando Ud. guarda su ropa debajo de la cama y su armario revienta de cuadernos, diarios y libros de estudios familiares.
• Cuando Sancho, Urraca, Ermesenda o Godofredo son nombres que tiene en mente habitualmente, pero no recuerda como se llama su cuñada.
• Cuando puede establecer claramente dónde queda Espinosa de los Monteros, Talavera de la Reina, Anzano de Puglia, o Stephanstaad y no se ubica para ir a Punta Chica, Barrio Parque o Ituzaingó.
• Cuando toda su correspondencia comienza con: "Querido primo, no me conoces pero..."
• Cuando a pesar de haber rastreado y documentado toda y cada una de sus líneas ancestrales hasta Adán, todavía quiere seguir buscando.
Leyes de Murphy de la Genealogía
• Los expedientes que Ud. necesita para sus antecedentes familiares estaban en el palacio de justicia que se quemó.
• Juan, hijo de Thomas, el inmigrante que sus parientes indican como el antepasado inmigrante, se murió a bordo de la nave que venía a la edad de doce años.
• Cuando Ud. encuentra el apellido de su bisabuela materna, luego de buscarlo por años, una tía solterona le dice que ella siempre lo supo.
• Ud. nunca le preguntó a su abuelo sobre la historia de la familia mientras estaba vivo porque en esa época Ud. no estaba interesado en esa tontería.
• La porción del índice que Ud. necesita continúa en la edición siguiente, sólo que el editor murió antes de la publicación.
• Cuando Ud. encuentra la fecha y lugar de nacimiento de su tatarabuelo descubre que era más joven que su hijo.
• Si encuentra un cura que le contesta rápido una carta seguro que es porque los libros están en el obispado.
• El único apellido no encontrado entre los tres mil millones de los archivos de los mormones es el suyo.
• El documento que contiene la evidencia de la conexión que falta en su investigación será invariablemente perdido debido al fuego, la inundación o la guerra.
• La sucesión que Ud. necesita estaba en la caja fuerte del "Titanic".
• Esa fotografía antigua de cuatro parientes, uno de quien supone es su progenitor, lleva los nombres de los otros tres.
• Las copias de viejos periódicos tienen agujeros siempre en el lugar que estaban los nombres de nuestros antepasados.
• Ud. se enteró hoy que el yerno de la difunta tía Matilde acaba de vender su colección de la vida de materiales genealógicos de la familia a un revendedor de un mercado de pulgas de Nueva York.
• La tinta se decolora y el papel se deteriora en forma inversamente proporcional al valor de los datos registrados.
• Los 28 volúmenes de 4.500 páginas cada uno de la historia del ayuntamiento donde vivió su tatarabuelo no tiene índice.
• La respuesta a un problema genealógico, conduce a dos nuevos problemas.
Frases
• Los genealogistas nunca mueren, apenas pierden su censo.
• La Genealogía no es una manía,...es una obsesión.
• Yo tenía una vida actualizada y ordenada, después empecé a hacer genealogía.
• Deseo encontrar a TODOS mis ascendientes, hasta ahora tengo sólo algunos miles.
• Mis antepasados deben estar en algún programa de protección de testigos.
• Solamente un genealogista puede ver la regresión en el tiempo como un progreso.
• La genealogía indocumentada es mitología.
• Quien dijo "busca y encontrarás", no era genealogista.
Los anteriores fueron recopilados de diversas fuentes por José Luis Batres.
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
caro Luis,
Obviamente a sua genealogite não é aquela a que me refiro. A sua é bem desejável e espero que nunca dela se cure. Também eu sou um velho paciente deste tipo de "maleita".
Um abraço
Nuno
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Maria José
Já tinha lido algo de muito parecido, mas agradeço-lhe ter voltado a ler estas divertidas considerações e ditames!
Não resisto a contar-lhe uma outra, de uma muito considerada senhora das altas esferas do antigamente, num intervalo duma partida de canasta ou “King”, para por ponto final numa conversa sobre genealogias, tema que lhe desagradava em absoluto:
- “Conhecer a família até aos avós e bisavós, é normal. Saber dos tetravós, pais e tios deles, é lá para os genealogistas, que mais não sabem ou podem fazer. Quanto a remotos avós, muitos séculos atrás, é para loucos, ou descarados intrujões!”
MM
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
...e o pior, meu caro, são os que se metem a falar que descendem de Maomé, ou dos reis da Trácia, ou da Pérsia - os dos faraós do Egito. Esses deliram, furiosos!
;-)))
Gdes abcs, fa
PS: Genealogia é passatempo. A realidade, feliz ou infelizmente, está no dia de hoje. Ou, se quiserem, Karl Glöckner:
Alle Genealogie ist im Grunde Hypothese.
(Está no artigo em que esclarece as origens dos Capetos.)
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro João Pombo,
Reporto-me fundamentalmente ao ponto 4 da sua mensagem (sobre a ascenção à nobreza com fraude, durante a monarquia). De facto, como diz, houve milhentos casos de fraudes praticadas para obter a concessão ou o reconhecimento da nobreza: desde falsas alegações de serviços prestados e apresentação de documentos forjados para obter mercês, até ao recurso a testemunhas desonestas e ao suborno de juízes para alcançar reconhecimentos de nobreza. Isto aconteceu, de resto, em todos os países da Europa.
Relativamente à forma de encarar actualmente o assunto, acho essencial distinguir o plano legal do plano da investigação histórica.
De um ponto de vista juridico, tal nobreza é autêntica se o acto que a sancionou não foi contestado nem revogado em tempo oportuno. Entretanto os direitos foram estabelecidos, produziram os seus efeitos durante séculos e seria ridiculo tentar agora qualquer tipo de anulação.
Do ponto de vista da investigação histórica, todavia, nunca é tarde demais para repor a verdade. Obviamente, uma patranha antiga, ainda que oficial e geradora de efeitos jurídicos, não pode ser aceite pela historiografia.
Philippe du Puys de Clinchamps, no livro "La Noblesse", faz a distinção entre estes dois planos, mais ou menos nestes termos, o que me parece perfeitamente razoável.
Um abraço
Nuno Côrte-Real
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Manuel Maria
É o seu humor e desprendimento que fazem a diferença entre o genealogista amador e o profissional, sem desprimor para estes, entre os quais os há excelentes. E são ambos necessários. O pior é o genealogista meio-amador-meio-profissional-que-até-entende-umas-coisas-mas-se-leva-muito-a-sério-e-gostava-de-ter-linhagens-mais-antigas-e-se-possível-um-avô-godo.
Só posso ser a favor de documentos e arquivos que comprovem os nomes que em família ouvimos dizer serem dos nossos antepassados, pois só o que nos dizem em casa não chega. Há enganos; há confusões, há omissões.
No entanto não concordo com a genealogia com o intuito de promover, despromover, ofender, dourar a pílula, ou até, como em casos recentes, fazer rir.
Quando tinha 18 ou 19 anos, nos então "bailes", falar de genealogia era de péssimo tom, e quem o fazia não tinha com quem dançar e era olhado de lado.
Outros tempos, não melhores nem piores, mas em que havia excelentes genealogistas que tinham o cuidado de ser corteses e nunca deixavam de ser senhores.
Obrigado pela sua intervenção e peço-lhe que aceite um abraço
Zé
P.S. A minha intervenção, que me desculpem os amigos do Fórum, não está relacionada com o tema tão sério acima discutido.
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RE: Genealogia em ziguezague
E como definir aquelas “genealogias” em ziguezague, que omitem ou escamoteiam os antepassados mais humildes ocupando-se exclusivamente com a linhas ditas “boas” ?
Cumprimentos
amtf
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caros Paulo e Nuno Maria:
Agradeço muito as V/respostas, com as quais estou plenamente de acordo.
Claro que o ponto 4 da m/msg será, porventura, o mais polémico e de maior interesse jurídico. Não sabia que esses casos eram tantos, mas efectivamente compreendo que as decisões tenham de "transitar em julgado", sob pena de grave atentado aos valores da certeza e segurança jurídicas, sobretudo quando estamos a falar, hipoteticamente, em séculos e séculos.
Já o mesmo não se diga em relação à verdade histórica, coisa bem diferente.
Aproveito para colocar aqui outra questão, que reconheço já não ter muito a ver com o tópico inicial, e que tem a ver com os descendentes de bastardos (usando a designação antiga), concretamente bastardos reais. Poderão os seus descendentes ver reconhecida a sua nobreza nos dias de hoje, apenas por descenderem de um bastardo? Lembro-me de se ter aqui abordado a descendência ilegítima de um Imperador do Brasil, o caso da Família Castro Pereira.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Manuel Maria,
Essa senhora deve pertencer àquele grupo de pessoas que também não acreditam que o homem foi à lua.
Como sabe, sou uma genealogista de 5ª. classe mas já me vi incluída muitas vezes em situações mencionadas neste listado espanhol. Então no que toca às cartas iniciadas com "querido primo, tu não me conheces, mas ..."
Exceptuando um número ínfimo que eventualmente julgava que eu lhe ía pedir dinheiro emprestado, só tenho tido alegrias.
Mas de cada vez que julgo que a teia está menos emaranhada, logo me aparece um cuja mulher vendeu o diário da avó.
Eu própria, há anos deitei fora um monte de "papeis velhos" e agora até tenho fúrias quando penso nisso.
Genealogia não é menos do que História. É a História da nossa família que, entretanto, verificamos ser também de tantos outros que conheciamos e desconheciamos.
Um abraço.
Maria José
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caríssima Senhora,
Muito verdadeiras e divertidas as situações descritas!
No que me diz respeito a que "dói" mais é a de ter deixado partir os abuelos antes de ter contraído a genea-patologia!
Os melhores cumprimentos do
António Maria Fevereiro
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RE: Genealogia em ziguezague
Caro AMTF
Claro, esse é outro tipo comum de mistificador: o genealogista "non chalant" fabricante-de-estatuto-social-para-si-próprio.
Geralmente, salta por cima do pai, dos avós e de vários bisavós (que não lhe convêm e que odeia pela origem "vulgar" e nomes "feios"), para se pendurar no apelido "bom" duma vaga antepassada que casou "mal"...
Com esta técnica, qualquer "parvenu" trisneto enviesado de uma senhora-que-deixou-de-o-ser, já pode tentar apresentar-se como um senhor-que-passou-a-ser.
Como quem não quer a coisa, aproveita todos os pretextos para fingir ter "mundo" e alardear etiqueta. Pode chegar ao cúmulo de invocar regras de etiqueta para evitar conversas sobre genealogia...em associações ou foruns de genealogia! Tal é o pavor de se ver desmistificado...
O Dâmaso Salcede, de Eça de Queiroz, ainda está vivo e bem vivo!
Cumprimentos
Nuno Maria
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caros confrades
Permitam-me que discorde em parte. Se, no passado, alguém, por artes mágicas, se fez passar por fidalgo, ascendendo à nobreza e tendo como tal sido reconhecido pelo Rei (fons honoris) então não me parece possível que hoje se venha a dizer que afinal ele e a sua descendencia não são nobres.
Nunca poderemos saber quais as razões que, de facto, levaram o Rei a conceder tal privilégio. E não nos compete julgar uma causa para a qual, por muito abundante que seja a documentação, nunca teremos todo o conhecimento.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Como é óbvio não tinha ldo esta mensagem antes de enviar a minha. Penso que estamos, pois, de acordo
Um abrçao
João Cordovil Cardoso
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro João Cordovil Cardoso,
Espero bem que desta vez não me ignore, mas estou de acordo consigo, no que toca á sua afirmação:
"Nunca poderemos saber quais as razões que, de facto, levaram o Rei a conceder tal privilégio. E não nos compete julgar uma causa para a qual, por muito abundante que seja a documentação, nunca teremos todo o conhecimento. "
E permita-me "especular", no que toca ao "nunca teremos todo o conhecimento", deve-se escrever, ou devia-se escrever, em princípio, jamais teremos todo o conhecimento.
Cumprimentos
Luis Camizão
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro João,
Concordo em grande parte com o que diz. Acrescentarei, apenas o seguinte: os senhores meus antepassados, em causa, tinham ancestros nobres. Podendo-se questionar o processo como José António Perera de Araújo e Souza entrou na Academia não nos podemos esquecer que algum mérito demonstrou como miitar, por outro lado Roque Landeiro Pereira de Souza foi Juíz de Alfândega de Lagos e Vereador (entre outros cargos)!
Hoje em dia (aliás como no passado...), outros por, muito menos, têem altas benesses e ninguém lhes toca:-)
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Luis Camizão
Penso que puderá levantar hipóteses, mas nunca assumir qq uma dessa hipotéses como certa. Penso que este será o procedimento correcto, o qual eu não fiz, mas que já corrigi.
Os meus cumprimentos
Marco Santiago
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Nuno Maria Côrte-Real,
Concordo inteiramente com a primeira parte da sua intervenção. Quanto à segunda receio que esteja subestimada, pois o problema ultrapassa largamente as especulações gratuitas.
A propósito, copio-lhe uma mensagem que coloquei noutro tópico.
"Caro Artur Camisão Soares,
Eu percebi o que escreveu. "Understatement" sigifica, subestimado, abaixo da realidade, etc.. Quando referiu uma duplicação, eu apenas quiz comentar que há muitas.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=267711
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=105481
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=267537
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=204361
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=234299
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=239003
Não lhe ponho mais exemplos, porque da última vez que puz 4 fui imediatamente censurado e nunca mais vi a mensagem. Talvez 3 escapem :-).
Curiosamente, no primeiro par existe uma filha que não é mencionada.
No segundo par um deles tem um nome a mais e um filho que não é dele.
No terceiro o filho Ulrich II é "antecipado" para Ulrich I o que faz "apenas" cerca de um século de diferença.
Isto faz-me lembrar o interessante tópico Genealogia científica vs Toilette científica em que, se bem entendi, discutiu-se a legitimidade de aventar hipóteses no esgotamento das fontes. Nos exemplos que dei os casos são bem mais comezinhos pois as fontes existem, nos registos paroquiais, no arquivo Histórico Militar e para os Pfirt nas dezenas de fontes que tratam de casas reais. Ou seja, não se trata de genealogia na ausência das fontes, mas de genealogia apesar delas.
Desejo-lhe uma boa noite,
Francisco Tavares de Almeida"
(fim da cópia)
Com os melhores cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Viva Artur e Luis
Afinal parece que entrei num tópico errado. para mim discutia-se uma hipótese académica mas, afinal, parece que tal não sucede...
Longe de mim tecer comentários sobre casos específicos sobre os quais nada sei. A minha opinião baseia-se numa hipótese abstracta. Não obstante penso ser este o caminho lógico.
E, já agora, diz o Luís que ignorei? Não dei por isso, foi algum tópico que deixei passar? E bem possível pois recebo umas dezenas largas de emails por dia e apenas os leio em diagonal. O tempo não é muito...
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro João,
Em primeiro lugar, quero enviar-lhe uma especial saudação!
Quanto ao mais, de facto, começou-se por falar de hipóteses académicas. Mas, meu caro confrade, não vejo mal algum que eu fale de quem falei: afinal, sou descendente dos dois. Não lhe parece que tenho "legitimidade" para isso?
Julgo não ser filho das "tristes ervas". Desengane-se quem pensa dessa forma...
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Genealogia em ziguezague
"E como definir aquelas “genealogias” em ziguezague, que omitem ou escamoteiam os antepassados mais humildes ocupando-se exclusivamente com a linhas ditas “boas” ?
Caro AMTF,
A isso chama-se presunção e água benta, e cada qual toma a quer, correndo o risco de ficar afogado nelas.
Cumprimentos
Luis Camizão
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Marco Santiago,
Julgo que é esse o caminho a ser tomado.
Cumprimentos
Luis Camizão
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
"Afinal parece que entrei num tópico errado. para mim discutia-se uma hipótese académica mas, afinal, parece que tal não sucede... "
Não se enganou, de maneira nenhuma, e a sua opinião é importante e bastante válida.
Quanto ao facto de ter ignorado uma resposta minha, deve ter sido isso que aconteceu. Não tem importância alguma.
Cumprimentos
Luis
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caros Confrades
Publiquem-se as fontes, transcrevam-se os documentos, cite-se correctamente, indique-se onde se podem consultar...
Mas isto que seja VÁLIDO PARA TODOS e que não haja complacências para quando se está perante trabalhos publicados por certos nomes históricos e até titulares que mesmo quando sabem muito não resistem a simular saber muitíssimo sem que ninguém lhes toque.
Não é apenas o "pequeno" e o "ignorante" que alardeia grandezas e dá cobertura a "lendas de família", também o "grande" e "sábio" mistifica e está cheio de vanglória... Embora sempre pronto a apontar os erros dos outros.
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Meus caros
O meu comentário supra tem apenas a ver com o facto de eu estar farto dos tópicos em que, por tudo e por nada, se passa da genealogia às agressões. E tão só.
E, já agora, sobre o tema, um pouco do que eu tenho feito: Estou de acordo com o meu amigo Miguel Corte-Real. Documentação, mais documentação e ainda mais documentação... Até à prova apenas tenho hipóteses, por muito que me custe.
Passei mais de dois anos à procura do assento de baptismo da bisavó da minha mulher. E, se me tivesse deixado ir pelas "histórias de família" tinha um belo romance mas claramente fora da verdade como vim a confirmar quando o encontrei.
Como muitos sabem ando também há vários anos a tentar entroncar um antepassado (Luis Freire de Mendonça Juzarte de Santa Maria) nos Juzarte de Santa Maria que estão no Manso de Lima. Todas as "evidências" apontam para tal mas falta a prova e, sem ela, para mim, há apenas hipóteses de trabalho.
Cuumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Genealogia em ziguezague
Caro Confrade
Na minha opinião esse ziguezague apenas se justifica quando o objectivo do investigador não é estudar uma determinada família, mas antes estudar o uso de determinados apelidos numa determinada família, o que é assaz diferente e muito mais pobre em informação mas não deixa de ser legítimo e interessante... nomeadamente quando a origem do apelido ou apelidos em causa não é óbvia.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
"Passei mais de dois anos à procura do assento de baptismo da bisavó da minha mulher. E, se me tivesse deixado ir pelas "histórias de família" tinha um belo romance mas claramente fora da verdade como vim a confirmar quando o encontrei. "
Tenho exactamente o mesmo problema em relação aos meus bisavós maternos.
Pensava eu, que pelo apelido seria fácil. Pelos vistos, é difícil, e complicado.
Mas lá terei que continuar a insistir, se quiser descobrir.
Cumprimentos
Luis Camizão
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Francisco Tavares de Almeida,
Concordo absolutamente consigo. Muitas das especulações genealógicas são tudo menos "gratuitas"...
Estou em dívida para consigo: tinha prometido enviar dados sobre os Chelmiki/Júdice Samora e ainda não consegui procurar calmamente nos meus desorganizados papéis o que por lá existe. Peço-lhe desculpa. Em todo o caso, a promessa não está esquecida!
Com os melhores cumprimentos
Nuno Maria Côrte-Real
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Nuno Maria,
Tenho conhecimento de que a Dr.ª Eva Von Kemnitz está (ou esteve) a elaborar um estudo sobre a família Chelimki. Se for do seu interesse posso enviar-lhe o contacto da Dr.ª Eva através do meu email: jpan@clix.pt
Um abraço
Paulo
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Paulo,
Fico muito agradecido se me enviar o contacto da referida senhora. O meu email é nunocorterealarrobasapopontopt.
Muito obrigado pela sua disponibilidade!
Um abraço,
Nuno Maria
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Meu Caro Sérgio Sodré:
Quinhentos % de acordo.
Felizmente aí temos uma obra que considero notável, do melhor que se tem feito, e que recomendo vivamente a sua leitura, sobre uma família grande "Os Furtado de Mendonça portugueses: Ensaio sobre a sua verdadeira origem".
Os meus mais sinceros parabéns ao Manuel Lamas de Mendonça, pois bem os merece.
Melhores cumprimentos do seu confrade
Miguel Côrte-Real
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RE: Chelmicki
Caro Nuno Maria Corte-Real,
Não tenho qualquer urgência nos dados Chelmicki/Júdice Samora, embora neles tenha o maior interesse.
A linha de ascendência dos Chelmicki, tem de ser acompanhada por alguma informação que não me parece adequado colocar neste site. Assim, se quiser fazer o favor de me enviar um e-mail para ftalmeida#mail.telepac.pt eu responderei com as informações adicionais.
Incidentalmente e antecipando-me ao comparticipante Paulo (...) Infelizmente e salvo recente alteração de projecto, o que a Dra. Eva Maria está a preparar é uma biografia do general e não um estudo da família, sem prejuízo de eventualmente aprofundar algo mais do que já publicou.
A sua informação sobre o uso do Nalecz está correcta. É un clã enorme que conta pelo menos 14 titulares, grande parte pertencentes à nobreza imemoriável polaca, i.e., anterior a 1400.
Com os melhores cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
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RE: Genealogia Imaginativa
Entrevista de MCR a Pato Donald, a propósito do lançamento das Genealogias de Patópolis.
Pato Donald – Boa tarde, é um prazer entrevistar alguém tão importante para a nossa cidade. Diga-me, foi difícil este trabalho?
MCR – Sabe, Donald, é um trabalho de grande rigor, baseado em factos científicos, e de grande importância para todos vós. Sabe, tive que estudar, comparar documentos, e de vez em quando deparei-me com certas “fabricações” menos próprias.
PD – Fabricações?
MCR – Sim, veja por exemplo este caso. O seu Tio, o Patinhas, no assento de baptismo dele, datado de 1947, está dado como filho legítimo de Dom Patinhas, fidalgo de grande nobreza dos patudos, e de sua esposa, Dona Patona del Caño. Nada mais falso! Graças aos meus conhecimentos científicos, pude provar, se bem que sem documentos, que o seu Tio, o Patinhas, não é filho de Dom Patinhas, mas sim de um outro pato, de seu nome, Pato En Viña de Allos, natural de Villamera, em Patoscaña!
PD- Quá...Quá...Quá...! Mas o Pato En Viña de Allos, é o meu pai! Quer dizer que não sou sobrinho do meu Tio, mas sim filho, quá, quá!?
MCR – Doa a que patos doer, é mesmo assim, eu posso provar, mesmo sem documentos, e não fica por aqui! Graças ao meu conhecimento científico da genealogia patuda, pude chegar ainda mais longe. Na carta de armas de pato, de Dom Patinhas, ele é dado, e daí a sua nobreza patuda ser reconhecida, como tetraneto, de Dom Pato I, e de sua mulher Dona Patuca,mas não é verdade!
PD- Qqqqqquuuáa...não?
MCR – Sim meu Caro Donald, ele é tetraneto, mas ilegítimo, de uma mulher de seu nome Ratinha Velhaca, e de um cavalheiro, moço de pato, chamado Patacoado Penoso. Foi adoptado por Dom Pato I. Mais uma vez, e apesar de não o poder provar, tenho a certeza científica do caso!
PD- Mas...Que eu saiba, Dona Ratinha Velhaca, era Tetravó do Mickey! Como é isso possível?
MCR – Pois, é fácil, o Mickey não é Tetraneto de Ratinha Velhaca, mas sim de Dom Canídeo Ossudo II, e de Dona Lassie Pedigree, e isto é facilmente provado, cientificamente, mesmo sem documentos!
PD- Impossível! Esses ao que se sabe, são os Tetravós do Pluto!
MCR – Ah, pois! A velha história de querer uma qualquer nobreza! A história do Pluto, infelizmente para ele, é triste. Dom Canídeo Ossudo II, era estéril, e como tal, impossibilitado de ter filhos. E aí, já se sabe, houve uma encomenda, pois já na altura havia bebés de aluguer, para assegurar a continuidade da linha.
PD- Como, quá, quá!?
MCR – Sim, Dona Lassie Pedigree, foi forçada a ter uma relação amorosa com Dom Trombudo IV, e dessa relação nasceu um filho chamado Dom Canídeobrundo. Estava assegurada a descendência!
PD – Mas...Dom Trombudo IV, é tetravô do Dumbo!!
MCR – Pois...mas o Dumbo não sabe, mas vai ficar a saber, isto cientificamente provado, claro está, que é tetraneto de Dom Formigo, e de Dona Cigarra!
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RE: Genealogia Imaginativa
Ah ah ah, Zé Tomaz!
Esta entrevista está mesmo fenomenal!
Fico-me com pena de não ficar a saber em quem entronca a Margarida e o Peninha, mas decerto que nos mais ilustres fundadores de Patópolis!
Lamento a tristeza do Pluto, mas já imaginava qualquer coisa de parecido nas suas origens, pois não raro dá lambidelas a quem não merece, rosnando e ameaçando ferrar a quem o estima...
Abraço,
MM
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RE: Genealogia em ziguezague
caro AMTF :
parece-me sinceramente que a maioria dos genealogistas da chamada "antiga escola" (quando se trata da sua própria família) fez ou ainda faz genealogia dessa forma que aponta, felizmente que vão aparecendo estudiosos ou curiosos da matéria cujas preocupações são tão sómente fazer genealogia bem feita!!
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro Manuel
Como é obvio trata-se apenas de uma brincadeira sem intenção nenhuma de ofender quem quer que seja.É importante que isto seja dito, pois por vezez aqui há algumas susceptibilidades.
A intenção foi brincar com um tema que para mim é simples mas que por vezes as pessoas complicam e assim decidi colocar o post.
Mas devo dizer em abono da verdade que não mereço os parabens, pois infelizmente a autoria não é minha, foi um e-mail que recebi e decidi transcrever para aqui, por lhe ter achado a maior das piadas e oportuno.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
Um enorme abraço
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro Zé Tomaz
Só é pena usar as iniciais MCR. Não me parece que o Miguel possa ser acusado de desfazer mitos sem provas. Mas há gente que não gosta que ele demonstre (com provas documentais) que as linhas "históricas" que alardeia afinal são falsas...
Um abraço
João Cordovil Cardoso
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro João
Tem toda a razão foi um lapso na transcrição, eu queria ter passado as iniciais para MRS que está muito na moda. Como disse atrás não sou o autor embora tenha achado a maior piada e resolvi transcrever para aqui para dar uma nota de humor a este tópico. Não quero de forma alguma ofender o Miguel Corte Real que não tenho o prazer de conhecer, mas que tenho a certeza irá achar piada a este trocadilho genealógico.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Genealogia Imaginativa
Meu Caro Zé Tomaz:
Não tenho dúvidas de que não tiveste qualquer intenção de ofender ninguém (até porque o dizes expressamente), mas mesmo as brincadeiras óbvias podem fazer passar mensagens e, neste caso, discordo profundamente do que esta transmite. Teríamos de separar a questão em dois pontos:
1) Faz-se uma caricatura que considero profundamente injusta do trabalho de um nosso confrade que se tem distinguido não só pela elevada e reconhecida qualidade da investigação que tem desenvolvido e publicado na área científica que aqui nos reúne, como pela generosidade com que sempre tem posto à disposição dos que o procuram os seus vastos conhecimentos, como o podem testemunhar alguns dos intervenientes neste tópico. Pelo meu lado, quando o conheci, vai para duas décadas, logo me forneceu diversos preciosos elementos acerca de famílias do Algarve, sem quaisquer preocupações de salvaguarda de autoria, ainda que na altura, obviamente, me conhecesse muito pouco; de então para cá não se contam as ajudas que me tem prestado neste campo, nem as que tenho visto prestar a todos o que o procuram; como é óbvio, o elevado valor que todos atribuem às informações que dele obtêm resulta da qualidade que reconhecem ao seu trabalho.
2) Independentemente das referências pessoais (que considero de particular mau gosto, como acima ficou claro), no que respeita à discussão que tem tido lugar neste tópico parece-me que na referida “brincadeira” se contribui para adensar alguns equívocos em lugar de se colaborar no respectivo esclarecimento. Quanto a mim, o amor à verdade deve ser o fio condutor por excelência de qualquer investigação em qualquer área científica e deve sobrepor-se a muitas outras considerações que considero de menor relevância; alguém fez notar (quanto a mim muito justamente) que a pedra de toque que permite aferir o amor à verdade é a aversão pelo erro e pela mentira (que não se deve confundir, obviamente, com a aversão pelas pessoas que erram, que somos nós todos, afinal...). Quando alguém afirma o seu apreço pela verdade mas manifesta alguma indiferença pelo erro ou mentira manifestos ou pressentidos, talvez não esteja a ser muito sincero no seu amor pela verdade; para nos procurarmos aproximar da verdade em determinado contexto e desfazer erros e equívocos, muitos são os caminhos possíveis e quando pretendemos partilhar com os interessados as nossas dúvidas e conclusões, de forma a facilitar a colaboração nesse objectivo é essencial divulgar os nossos raciocínios e dados documentais recolhidos. As afirmações de carácter científico não são julgamentos de tribunal destinados a castigar ou premiar quem quer que seja, nem são irreformáveis, estando sempre sujeitas ao juízo de novos dados ou melhores opiniões; mas não devem ser descartadas sem motivos mais fundados do que aqueles que são suporte dessas afirmações. Nas obras do Miguel Côrte Real e na já longa experiência que tenho de testemunhar em parte o seu trabalho e a colaboração generosa que tem prestado a tanta gente, detecto esse amor á verdade e a preocupação constante de revelar todas as fontes e raciocínios que fundamentam as conclusões que apresenta; é fácil portanto pegar em qualquer questão nelas tratada e contra-argumentar com as mesmas armas ou outras que se considerem mais eficazes.
Esta mensagem já vai longa e o tempo infelizmente é pouco...
Um abraço,
António
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro João Cordovil Cardoso,
Como demostrou a tese da "Maria Pereira" no "Tabardo", não é...?
Fale-se do que se "sabe", coloque-se como hipótese aquilo que se pensa estar certo. Agora, dar-se como certo!??
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro Tó :
100% de acordo com o que aqui expressas!
Por estas e outras é que este forum está como está e a vontade de vir cá é cada vez menor para grande pena minha!
abraço
Miguel C Matias
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro António
Não posso concordar mais com o que dizes, sou pela verdade, só pela verdade e acima de tudo pela verdade. Nunca me lembrei de mentir nas minhas ascendencias das quais me orgulho imenso. Infelizmente não tenho muitas informações do lado do meu avô materno nunca tendo conseguido passar além dos meus Bisavós. Seria incapaz de mentir numa questão dessas, e acredito que excepto alguns (poucos) espiritos mesquinhos ninguém inventa antepassados.
Quando hoje de manhã abri o meu e-mail e vi o texto que aqui coloquei achei a maior das piadas ao papel do Miguel Corte Real de "destruidor" de antepassados, e resolvi transcrever este texto bem humorado para aqui.
Se como dizes, e acredito que sim, o Miguel Corte Real é uma pessoa que "corta a direito", espero que ele ao ler este texto ache graça a este seu papel ( eu acharia a maior).
Foi só com essa intenção e com o propósito de desanuviar o ambiente que resolvi aqui colocar este texto.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro António Bivar,
Não tendo o prazer de o conhecer pessoalmente, foi com enorme prazer que li as suas admiráveis considerações que o qualificam como pessoa superiormente bem formada.
Como recado a alguém, que não vou nomear mas estou certo se vai reconhecer, não tenho a menor aversão a quem erra mas tenho a maior aversão a quem não só manifesta alguma indiferença pelo erro mas, tendo a possibilidade material de o corrigir, não só não o faz como reage intempestivamente à sua divulgação.
Com os melhores cumprimentos
Francisco Tavares de Almeida
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caro Nuno Maria e demais confrades,
é evidente que toda a ciência necessita de especulação e a genealogia não escapa à regra. Numa publicação sobre genealogia parecem-me perfeitamente benvindas algumas notas especulativas sobre questões que o autor não conseguiu esclarecer completamente, mas relativamente as quais não deixou de reunir um conjunto importante de elementos que apontam num certo sentido, ainda que não sejam conclusivos. Muita da genealogia que autores como Almeida Fernandes e José Mattoso têm feito para o período medieval tem uma elevada dose de especulação, sem deixar por isso de ser admirável.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro Francisco Tavares de Almeida,
Como sabe, meu pai, para além de Brigadeiro era engenheiro eletrotécnico; minha irmã médica e Mestre em Anatomia; minha sobrinha Patrícia recém-licenciada em Medicina; meu cunhado, médico e Professor Catedrático de Anatomia. Convivendo com eles apercebo-me que têm um tipo de raciocínio distinto do meu, o que não implica que não comunique com eles.
Acredite que sei lidar com o erro, embora admita que seja casmurro. Nunca afirmei que era detentor da verdade: não me podendo, pois, alguém acusar de fugir propositadamente à verdade. Não tenho problemas em corrigir o que estiver errado!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caros António Bivar, João Cordovil Cardoso e Miguel Cabrita Matias (se esqueci algum dos confrades de bem peço desculpa, pois trata-se de omissão involuntária):
Agradeço-vos as provas de verdadeira consideração e amizade pela minha pessoa que os vossos posts bem traduzem. Espero poder sempre merecer-vos. Mas deixem-me que vos diga: não percam tempo com estes alfinetes. Eu que sou o visado até acho uma certa graça ! Estou convencido que não tarda teremos aí novo sindicato da ilustre nobreza: "Unidos vítimas da destruição".
Acreditem: é sempre preferível e vantajoso ter esta nobreza identificada em toda a sua extensão, e agregada, do que manterem-se dispersos. Se dúvidas tinha (ainda que poucas) sobre a qualidade de alguns, neste momento dissiparam-se.
Da minha parte não vou perder mais tempo com gente que vive deste tipo de expediente, de modo próprio ou a soldo.
Patetas sempre houve e haverá. Coma-os quem quiser.
Um grande abraço do
Miguel Côrte-Real, El Destruidor de Abuelos (RRRHHHH !)
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro Zé Tomaz:
Não precisavas de me dizer o que pensas em relação ao valor primordial do esclarecimento da verdade em todos os campos e na Genealogia em particular, porque o que conheço das tuas intervenções neste fórum deixam-no bem claro; já assisti a intervenções tuas em que, numa atitude que considero exemplar e infelizmente rara, tiveste a grandeza e a humildade de reconhecer o que consideraste ser um erro teu, prova evidente de que o teu amor à verdade é, em certo sentido, mesmo superior ao teu amor próprio. Só lembro isto para que fique claro que não interpretei a tua mensagem com a tal história dos habitantes de Patopólis como um ataque teu a ninguém, com quaisquer segundas intenções. O problema é que, objectivamente, o que lá se põe na boca de “MCR” não corresponde apenas ao papel de “destruidor” de antepassados, entenda-se, de falsos antepassados, o que poderia ser facilmente conseguido com algumas alterações simples no texto, mas, claramente, afirmações que insinuam a pretensão de “esmagar” os outros interlocutores com afirmações dogmáticas e pretensiosas que expressamente se declara não serem fundamentadas documentalmente; como interpretar de outra maneira uma frase como “Graças aos meus conhecimentos científicos, pude provar, se bem que sem documentos...” ou “...isto é facilmente provado, cientificamente, mesmo sem documentos”. É claro que há provas científicas em alguns domínios que dispensam de facto os documentos, mas não é evidentemente o caso das questões em discussão neste tópico, nem é obviamente essa a opinião do Miguel Côrte Real quanto a essas questões, como qualquer pessoa que leia as suas obras publicadas, mesmo sem nunca o ter visto, pode facilmente concluir; desta maneira, essas pequenas frases dão um sentido ao texto que torna praticamente impossível a interpretação benevolente que lhe queres dar.
O papel de “destruidor de falsos antepassados” é benéfico e poderia ter sido caricaturado de maneira divertida; dessa maneira talvez ficasse também claro que esses “destruidores” são muitas vezes também os grandes “construtores” dos verdadeiros antepassados e da verdadeira Genealogia. Chamar a atenção para a improbabilidade de determinada ascendência e fornecer elementos documentalmente suportados para uma mais provável ascendência alternativa é sempre um serviço prestado à Genealogia e, no meu entender, deve assim ser encarado; quando se põe na mesa todos os dados de que se dispõe, ficando cada um apto a exercer o seu próprio juízo acerca dos documentos em presença, não vejo como se pode criticar o autor por exprimir a sua própria convicção, fundamentada nesses documentos; certezas a 100% não há neste mundo, nem mesmo nos testes de ADN, mas há certamente uma hierarquia, fundada no bom senso, na credibilidade de diversos documentos de que se disponha e a análise dessa credibilidade relativa é concerteza uma das funções do historiador.
Um abraço amigo também para ti,
Tó
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RE: Genealogia Imaginativa
Exmo Senhor Zé Tomaz de Mello Breyner:
Ainda que não se tenha dirigido directamente a mim, como fui o alvo do seu post, venho confirmar a sua impressão de que não me senti minimamente ofendido. Não se preocupe. Aliás como nota de humor, devo dizer-lhe que necessita urgentemente de tomar ampolas para a memória. A bem da verdade asseguro-lhe que até já nos conhecemos e conversámos pelo menos duas vezes (1ª Reunião do Genea e YH) embora reconheça, ainda a bem da verdade, não ter tido nem gosto nem desgosto em especial nisso.
Melhores Cumprimentos
Miguel Côrte-Real, El Destruidor de Abuelos (RRRRHHHH !)
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RE: Genealogia Imaginativa
A todos os Caros Confrades:
Faço saber a todos os confrades que presto bons serviços por módicas quantias a todos aqueles que quiserem por à prova os seus antepassados.
A minha verdadeira especialidade encontra-se na destruição dos mesmos.
Por cada um destruido cobro apenas 50 euros, a pronto pagamento. Mais de 10, negoceio prestações.
Ao clã Camisão, faço preços muito em conta atendendo à sua antiguidade na minha carteira de clientes personalizada.
Não perca esta promoção !!
Deixe destruir agora e pague depois !
Grato pela atenção, sou o vosso criado e servidor
Miguel Côrte-Real, El Destruidor de Abuelos (RRRRHHHH!!)
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro Artur:
Não tenho procuração do Miguel Côrte-Real para o defender, nem ele precisa de procurador neste domínio, como é evidente, mas é como leitor de obras de genealogia que não posso deixar de lhe responder. Conheço bem o artigo da revista Tabardo que refere e, se reparar bem, a nota em que aparece o que chama “a tese da Maria Pereira” refere-se à família Landeiro Pereira de Araújo e Sousa relativamente à qual, no texto principal, se dá a indicação “FCA”, ou seja, Fidalgo de Cota de Armas, pelo que qualquer leitor interessado não terá dificuldade em consultar a Bibliografia e concluir que poderá provavelmente obter mais informações na obra lá citada do mesmo autor relativa a Fidalgos de Cota de Armas do Algarve. Aí, de facto, na página 200, encontra-se a referência ao assento de baptismo em que a Mãe de Lázaro Moreira Landeiro Camisão é chamada Maria Pereira e Lázaro dito filho natural; também aí se discute esta filiação e a legitimação régia em que se dá por mãe de Lázaro D. Maria Martins Camisão. O artigo do Tabardo é um trabalho de síntese referindo centenas de famílias algarvias e para cada uma delas uma profusão de dados genealógicos e biográficos, no qual não seria minimamente razoável incluir as referências documentais de todas as ligações genealógicas referidas, que não eram aliás o objecto principal do artigo; basta referir que o artigo tem 50 páginas e 563 notas. O que se observa em relação à filiação de Lázaro não é excepção; nenhuma das 563 notas remete para não sei quantas mais “sub-notas” onde se incluiriam as referências documentais de cada afirmação produzida. Os interessados não terão dificuldade em obter as informações necessárias, em último caso do próprio autor, mas, neste caso particular, consultando simplesmente a bibliografia.
Se se duvida que a Mãe de Lázaro era designada por Maria Pereira à data do nascimento do filho, apesar de ser essa a afirmação do assento de baptismo, porque não colocar em dúvida tantas outras filiações suportadas em outros tantos assentos paroquiais? os assentos paroquiais não são infalíveis como nenhuma fonte o é, mas à partida não se vê motivo para duvidar da inócua designação de uma mãe pelo nome de “Maria Pereira”. Toda a questão discutida na referida página dos “Fidalgos de Cota de Armas...” seria totalmente descabida no artigo do Tabardo, mas as considerações que lá são feitas acerca desta questão tornariam dificilmente aceitável que se pusesse em dúvida o próprio facto de que a Mãe de Lázaro era designada por Maria Pereira à data do nascimento do filho (única afirmação que se faz no Tabardo acerca desta filiação e que parece causar perplexidade). A discussão da tese defendida nos “FCA do Algarve” é perfeitamente legítima e é graças ao trabalho de investigação do Miguel Côrte-Real que hoje dispomos de mais esta interessante questão histórico-genealógica para análise; eu esperaria que neste tópico se aventassem serenamente hipóteses alternativas para a explicação da existência simultânea de todos os documentos conhecidos relativos a este “caso”. O interesse manifesto e a dificuldade da questão, entre outras razões, está na necessidade de invocar conhecimentos variados, a começar logo na paleografia, passando pela sensibilidade à realidade social da época e do meio em que se moviam os protagonistas, sem esquecer as realidades jurídicas em vigor; uma opinião acerca desta questão será tanto mais avalizada quanto maior for a experiência de quem a emite em todos estes campos, experiência essa que só se adquire com o trabalho sério e persistente desenvolvido ao longo de muito tempo. Por todos estes motivos e até prova em contrário, inclino-me fortemente para aceitar como muito provável a tese defendida pelo Miguel Côrte-Real, mas tenho sempre muito gosto em ver discutir estas questões neste plano da investigação genealógica desinteressada que é afinal o que nos reune neste fórum.
Um abraço,
António
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RE: Genealogia Imaginativa
Meu Caro Miguel:
A Maria João ficou entusiasmada com a ideia de se conseguirem destruir antepassados (quantos mais melhor); o espaço que ocupam é cada vez mais abusivo e tendem a comportar-se pior ainda que descendentes e colaterais. Destruindo algumas dezenas talvez já pudéssemos dispensar uma estante e um dos móveis do escritório, deixando espaço para ojectos mais úteis. Por mais que eu lhe explique que a Genealogia tem horror ao vazio e que mal por mal talvez seja melhor ficarmos com os que já conhecemos, tem sempre esperança que a destruição de alguns destes evite algumas conversas intermináveis à hora do jantar, discussões herméticas acerca de pessoas completamente desinteressantes e de qualquer maneira mortas há centenas de anos, e outras pragas conhecidas.
Enfim, tens cliente!
Um grande abraço,
António
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro António,
Em primeiro lugar, obrigado pela sua mensagem.
Compreendo aquilo que diz, e não vou fora disso. No trabalho do Miguel Côrte-Real reconheço um grande esforço na pesquisa. Posso criticá-lo por outros motivos, mas nunca colocarei em causa a sua sapiência: seria injusto e estúpido. Agradeci, inclusive, os dados sobre os Landeiro que ele forneceu.
A páginas tantas gerou-se uma grande polémica e alguns confrades atacaram-me com grande violência. Saberiam, na verdade, o que quis dizer?
Claro que eu admito várias opiniões. Não sou é tão assertivo relativamente à questão da Maria Pereira!
Infelizmente, as coisas descambaram e caíram no "pântano". Não admito ao Miguel, nem a ninguém, que insulte a minha família!!
Uma coisa lhe digo, meu caro. Estou muito triste, mas mesmo muito triste...:-)
Um abraço
Artur
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RE: Genealogia Imaginativa
Meu Caro António:
Muito dificilmente se poderia explanar melhor a questão. Agradeço-te embora pense ser uma perda de tempo continuares a bater na mesma tecla. Quando de facto se pretende esclarecer pontos mais ou menos envoltos, trabalha-se nesse sentido. O assunto para mim está encerrado. Tenho mais que fazer.
Bem hajas por mais esta maçada.
Um grande abraço
Miguel
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caríssimo Artur Camisão Soares,
Não fique triste. Fique bem. :)
Tem demonstrado o seu bom carácter em suas intervenções.
Mais triste, e assim fico bem triste, ao observar pessoas que fazem comentários, num lugar público, tipo "Comadres" que miram de alto a baixo quem vai passando...ofendendo, comentando, etc...
Faço pesquisa desde os 14, tenho pesquisado a família materna através dos registos paroquiais, a seguir irei pesquisar a família de meu avô paterno, ancestrais em comum com a cunhada e sobrinhos do sro. Miguel Côrte-Real...(Teixeira de Aguiar - Machico)...Partilharei os elementos que fôr obtendo, quando retomar a pesquisa, de muito boa vontade...
Tenho familiares que fizeram pesquisa genealógica do lado da minha avó paterna, não os considero, nem nunca os considerei, como "verdade absoluta"...até agradecerei a quem detectar que me informe...DA FORMA CORRECTA, de outra forma nem responderei...( mas assentarei os elementos, para conferir... :) )
Agora publicamente e com frases "EL DESTRUIDOR DE ABUELOS" (RRRHHHH !)...(já agora, cantando e rindo, para dar mais ânimo à frase...), etc...
Sro. Miguel Côrte-Real, gostaria que comentassem a sua família publicamente?...
Como se sentiria?
"Não faças aos outros o que não gostas que te façam a ti..."
O mais importante é manter o nosso "bom nome" e o "bom nome" dos outros intocável..
Teria sido mais correcto ter entrado em contacto com o sro. Artur Camisão Soares particularmente e expôr o assunto que mencionou publicamente neste fórum...
Quanto aos seus seus préstimos para destruir avózinhos, nem um cêntimo, à borla destrua os que entender, documentando, comprovando, etc.
Olhando-nos ao espelho, vimos o exterior não o nosso interior...só reflectindo.... e, aí sim, é que a porca torce o rabo...(desculpem a frase, mas é a minha "costela" alentejana...)
É mais fácil olhar para os outros e comentar, assim esquecemo-nos de nós próprios e também desviamos as atenções, para que não reparem em nós...Mas, também é assim que desperdiçamos nosso tempo...
Os meus melhores cumprimentos
Maria do Monte
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Senhor Artur Camizão
Caro Confrade
Os meus melhores cumprimentos.
Acabei de ler algumas das intervenções deste tópico, deveras interessante, e concordo literalmente com a sua opinião e a de todos os genealogistas que defendem a verdade, mesmo quando essa verdade não é "agradável", e a lisura e ética no tratamento destes assuntos.
Não me quero alongar em considerações mas não poderei deixar de referir o seguinte: - Quando se diz que é imperioso o rigor, a verdade, etc., etc., existem instituições que têm que tomar decisões com base em provas documentais e fazem-no sabendo, de antemão, que os papéis que têm na frente são falsos ou, pelo menos, pouco verdadeiros.
Quando aqui se fala em repôr certas verdades nos ANP?! As Instituições criadas para regular os direitos nobiliárquicos não o vão fazer e, todos sabemos, face a casos tão evidentes, porquê a Comissão de Redacção dum Anuário?
Fico-me por aqui.
Cordiais saudações
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Caríssima Maria do Monte,
Pois é, minha cara. Há pessoas que por muito sapientes que sejam lhes faltará sempre alguma coisa: a simplicidade é uma qualidade muito bonita.
Pessoas como a confreira são de excepção!
Enfim...só lhe digo que me tenho deliciado com a informação que muito gentilmente me colocou à disposição.
Sempre a considerá-la.
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. Ontem estive com o Zé Pedro Câmara Leme Macedo, amigo de longa data, que vai dentro de pouco tempo passar uma temporada à Madeira. Posso falar com ele no sentido da obtenção de alguns dados para si.
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RE: Genealogia Científica versus "Toillete Científica"
Meu Caro João Macieira,
É um facto que isso aconteceu no passado. Espero, e tenho fundadas esperanças, que o INP se debruçe sobre esses casos.
Na realidade o movimento monárquico precisa de se consolidar. Bem gostaria de ver um maior consenso: com mais solidariedade e espírito mais viçoso.
Com os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Genealogia Imaginativa
Caro Miguel,
A minha família está contentíssima com aquilo que escreveu. Minha mãe ficou muito sobressaltada e subiu-lhe a tensão. Ela é hipertensa, sabe!?
Não nos provoque. Quanto a clãs, o meu cunhado é O'Neill assim como meus sobrinhos: existe algum problema....?
Cumprimentos
Artur
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