Condes de Leça
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Condes de Leça
O título de Conde de Leça ainda está vigente ?
O ANP atribui o título a José Leite Nogueira Pinto (1875-1963), casado s.g., seguindo-se a linha de representação na família Nogueira Pinto, mas sem indicação de que o título se tenha renovado.
Estamos perante mais um pretenso Conde ?
Pelo menos enquanto fôr viva a Condessa de Monte Real...
JSPinto
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RE: Condes de Leça
Caro JSPinto:
Também eu tive essa curiosidade depois do último Domingo, em que fomos brindados com mais um Conde em directo...
Curiosamente, a opinião que veicula parece ser também a do outro Conde-residente - de White-Castle - que agora se arroga, para não ficar atrás do outro, do tratamento de Dom.
Segundo o que consta desta BD, estamos de facto perante mais um pretenso Conde, ainda que filho de uma (verdadeira) Condessa e, portanto, um dia sucessor nos títulos da Mãe.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Condes de Leça
Caro José
Remeto-o, antes de mais, para o tópico: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=71068
Sei, claro está, de onde lhe surge a dúvida!
Fiquei supreendido quando soube que o Jorge de Melo e Faro Nogueira Pinto (nome deste meu primo agora "celebridade-conde") se apresenta como Jorge Monte Real, Conde de Leça.
Como o Manuel Maria Magalhães muito bem diz a propósito da existência de um Conde de Nogueira Pinto (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=72592#lista), houve um único Conde de Leça.
Que eu saiba, nunca o seu sobrinho e o seu sobrinho neto (avô e pai do Jorge) fizeram alarde da representação, porque consta terem sido pessoas desempoeiradas e sem qualquer espécie de peneiras, para além das decorrentes de se representarem a si próprios.
Sem embargo de o Conde de Leça poder ser eventualmente representado pelo Jorge Nogueira Pinto, com o direito que lhe assistirá, a verdade é que para quem acompanha estas histórias mais de perto, por serem também assuntos familiares, tudo isto soa a um tremendo disparate.
Mas enfim... sabe que em democracia este, como tantos outros disparates, é livre!
Cumprimentos do
Nuno Rocha Leite
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RE: Condes de Leça
Caros Amigos
Como será do vosso conhecimento o Pai do Jorge ( Mané Nogueira Pinto) já morreu pelo que neste momento para mim o Jorge Nogueira Pinto é a pessoa com melhor direito para usar o titulo em referência. Se já o registou como é de seu direito junto das instâncias competentes não faço ideia, mas se o fizer não vejo a menor dificuldade para o titulo em questão lhe ser atribuido de pleno direito.
Um dia mais tarde ( esperando que seja o mais tarde possivel) tb será o Conde de Monte Real.
Assim Caro Nuno Rocha Leite não vejo aqui nenhum disparate, uma vez que o Jorge é o descendente do Conde de Leça com melhor direito.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Condes de Leça
Caro Zé Tomaz
Se calhar percebeu-me mal. O disparate não está no direito do Jorge, que é indiscutível.
Um abraço
Nuno Rocha Leite
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RE: Condes de Leça
Caro João Pombo
Quanto ao Conde de White Castle, DOM José, como agora pretende ser tratado, apareceu recentemente um personagem na televisão - lamento não lhe ter fixado o nome - que lhe terá estudado a ascendência e que o terá aparentado aos Távoras, um dos quais foi governador-geral de Damão.
Referiu que uma bisavó do "conde" se chamava Elisa Carolina Lobato de Faria.
Será parente da conhecida escritora, diseuse e actriz Rosa Lobato de Faria ?
O genea apenas refere até ao seu avô ...
Há ainda a relação com os irmãos Costa, o ex-ministro António e o jornalista Ricardo.
Mas como já o ouvi dizer que descende de D.Urraca, mãe de D.Afonso Henriques, temo que a sua árvore tenha muitos ramos enxertados " a gosto "...
Aqui está uma genealogia que merecia ser estudada, mas a sério.
Cpmts
JSPinto
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RE: Condes de Leça
Caro JS Pinto
Bem sei qual é a origem do lapso (ou não fosse o semanário de leitura quase obrigatória...maugrado o disparate) mas a mãe de D. Afonso Henriques nunca se chamou Urraca. Chamava-se sim Teresa (ou Tareja, se preferir).
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Condes de Leça
Caro JSPinto:
Tendo em conta tudo o que já li, sobretudo neste fórum, posso confirmar (ainda que por "interpostas pessoas") que o Conde de White Castle (título outorgado por Dom Alexandre Frota I, cuja alcunha me abstenho de mencionar) é de facto descendente de todas as pessoas que refere, nomeadamente Lobatos de Faria, de um Governador de Damão (Cunha e Távora?) e, por varonia, de um F.C.R. (Silva Vieira), como consta n'Os Luso-descendentes da Índia Portuguesa. Não fosse a sua tão grande excentricidade, e a ninguém custaria a acreditar no que diz!
Só não vejo é como possa ter tratamento de Dom, mesmo que alguns antepassados remotos tenham tido, do que não duvido.
Face a isto, ninguém lhe pode negar pelo menos... uma bola azul ou amarela!
Concordo consigo quando diz que a sua genealogia devia ser estudada a sério, já que nos remete seguramente para muitos séculos de aventuras dos Portugueses pelas Índias e Áfricas.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Condes de Leça
Caro João Cordovil Cardoso
Sei isso desde os bancos da escola primária, como o saberá o João e a generalidade dos foristas.
Só o "conde" desconhece a avoenga, pelo que suspeito que a sua árvore encomendada tenha alguns ramos colados "a cuspo".
E não se esqueça que o título condal lhe foi "atribuído" pelo brasileiro, dado que até aqui ele era tão somente "senhor doutor" (vá lá saber-se de quê...)
Na sociedade ele era mais conhecido pelo "Chateau" ou "Chatô" conforme as opiniões
JSPinto
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RE: Condes de Leça
Caro João Pombo
Direito a Dom não terá. Provavelmente quereria dizer Dona!
Cordiais cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Condes de Leça
Caro Manuel da Silva Rolão:
Pois, também é verdade, ou não tivesse ele usado, em tempos, o nome de Tatiana Romanova... provavelmente, na imaginação fértil do nosso "Conde", da Família Imperial Russa.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Condes de Leça
Caríssimos,
Quanto ao "Dom" penso que ele disse aquilo como podia ter dito qualquer outra coisa. Por curiosidade, deixo-vos aqui uma pequena passagem de um texto, da autoria de António Guedes de Quinhones, publicado em 1990 pela Alfa, com o título "Memórias de um miguelista renegado", prefácio e notas de Maria Teresa Mónica:
(referindo-se às "mercês" de D. Miguel no exílio em Itália) "Ao capitão de fragata Julião José da Silva Vieira, hoje governador de Selor e Timor, que tinha chegado a Roma do governo de Damão, fez ele todos estes despachos: deu o título de D. Julião, coronel, brigadeiro, marechal de campo, ou depois passou-o a vice almirante (...)"
Este Julião é 4.º avô por varonia legítima de José Castelo Branco. Pela bisavó Lobato de Faria e pela mãe desta, uma Cunha (S. Vicente) - http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=195778 -, descende de facto dos 5.ºs Condes de s. Vicente, dos 9.ºs Condes de Atouguia, etc, como se pode ver aqui no site.
Cumprimentos,
Lourenço Correia de Matos
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RE: Condes de Leça
Caro Lourenço Correia de Matos:
Este texto que transcreve vai de encontro ao que aqui já havia sido dito por outros Participantes a propósito de José Castelo-Branco e respectiva ascendência.
Apenas uma curiosidade: A Bisavó Lobato de Faria pertence aos mesmos Lobatos de Faria da actriz e poetisa Rosa Lobato de Faria? Não há uma entrada nos ANP desta Família? Sei apenas que constam em "Os Luso-descendentes da Índia Portuguesa".
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Condes de Leça
Caro João Pombo,
Os Lobatos de Faria são os mesmos. Ocupam um longo capítulo do livro de Jorge Forjaz sobre os Luso-descendentes.
O mais curioso na genealogia de José Castelo Branco não é, na minha opinião, descender de uma série de Grandes do Reino no século XVIII, com duas, três, ou mais quebras de varonia. Interessante é a "personagem" ser 4.º neto, por varonia legítima, de um Fidalgo Cavaleiro da Casa Real, o "foro grande". Este Julião, figura muito curiosa, merceia um estudo!
Cumprimentos,
Lourenço Correia de Matos
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RE: Condes de Leça
Caros Amigos
Porque para mim a verdade está acima de tudo, informo que ontem me foi dito por pessoa amiga que nos estatutos do recem criado INP:
"...Pode-se herdar um título desde que se descenda pelo menos do primeiro titular. ..."
Assim sendo, caso o Jorge MRNP não se tenha encartado no titulo de Conde de Leça junto do anterior CN não o poderá fazer agora junto do INP devido ao facto de não ser um descendente directo do 1º titular.
Irá então ser um dia ( esperemos que o mais tarde possivel) apenas Conde de Monte Real.
Neste caso, e após ter tido conhecimento deste facto, venho aqui como é meu dever "dar a mão à palmatória" e dizer ao José, João Pombo, Nuno Rocha Leite, e João Cordovil Cardoso que têm toda a razão e que caso o Jorge MRNP não tenha o alvará do titulo de Conde de Leça passado pelo antigo CN não o irá poder obter junto do INP.
Um abraço amigo a todos
Zé Tomaz
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RE: Condes de Leça
Caríssimos
E que tal abrir um tópico dedicado a essa questão da ascendência do sujeito??? Não vos parece bem???
É que só o simples facto de misturar esse tema com o tratado neste tópico constitui, para mim, um autêntico cenário de terror!!!!
Cumprimentos do
Nuno Rocha Leite
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RE: Condes de Leça
Caro Nuno Rocha Leite:
Já existem pelo menos 2 tópicos dedicados ao referenciado "Conde". Um aberto por mim, aquando do "incidente do aeroporto" e outro bem mais recente, já contemporâneo da Qta. das Celebridades, aberto por outro Participante.
Compreendo o seu "terror" derivado da mistura que tem sido feita nesta tópico, mas não se esqueça que os 2 Condes coabitam presentemente debaixo do mesmo tecto, sem que, à data, tenham ocorrido quaisquer quezílias entre ambos:))
Mas por mim, faço-lhe a vontade e não volto a falar sobre o JCB.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Condes de Leça
"Tendo em conta tudo o que já li, sobretudo neste fórum, posso confirmar (ainda que por "interpostas pessoas") que o Conde de White Castle (título outorgado por Dom Alexandre Frota I, cuja alcunha me abstenho de mencionar) "
Alcunha ?
Não quererá dizer antes Cognome ?? :-)
JSPinto
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RE: Condes de Leça
Caro JSPinto
O meu comentário era também uma pequena "charge" aos nossos anfitriões e ao LCM pois, num semanário cujo nome me escuso a apresentar, quando falavam de antepassados, a jornalista, por negligência, pura ignorância ou sei lá o quê, trocou as declarações e escreveu terem os entrevistados afirmado aquela enormidade...
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Condes de Leça
Caro João Pombo
Agradeço-lhe e desejo uma vida longa e cheia aos seus outros 2 tópicos.
Não me passou sequer pela cabeça pedir-lhe para não falar do JCB. Espero que, se não falar, seja em homenagem ao próprio e não para me fazer a vontade.
Espero que concorde, no entanto, que essa conversa neste tópico é despropositada, ainda que não havendo quezílias do dito com quem quer que seja.
É que o Conde de Leça (o do início do século) não tem culpa nenhuma!!!!
Cumprimentos do
Nuno Rocha Leite
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RE: Condes de Leça
Caro JSPinto:
Não, era alcunha mesmo. Cognome é só para Monarcas ou grandes Senhores:))
Mas obrigado por me chamar a atenção.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Condes de Leça
Caro João,
Já viste isto? Ele é jornais, blogs, e agora até os cómicos encarrilaram na moda da D. Urraca. Nem calculas como isto me exaspera! Apre!
Abraços,
Marcos
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RE: Condes de Leça
Caro Marcos
Se calhar o melhor que temos a fazer é aderir à moda, criando mais uma daquelas genealogias fantasiosas. Com tantas que por aí andam provavelmente ninguém dará por nada e, daqui a uns anos, já um qualquer estudioso medieval virá a assegurar, de fonte segura, que afinal a mãe do nosso primeiro rei era também conhecida por D. Urraca. :-)
Abraços
João
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RE: Condes de Leça
Caro Zé Tomaz
Os meus melhores cumprimentos.
Pelo que fica dito na sua mensagem se, porventura, o 1º titular não teve descendência, fica vedado aos seus sobrinhos a possibilidade de herdarem o título.
É uma nova Lei do INP, segundo parece, mas que vem atropelar, passe o termo, um pouco o que era LEI na sucessão dos títulos e outros bens da Corôa.
Já agora, caso saiba, gostava que me dissesse se continua a poder registar-se a representação de títulos.
Renovo os meus cumprimentos e sou
Amigo e obrigado
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: Condes de Leça
Caro João Macieira e caros confrades
Também me parece que esta "Lei" do INP nada tem a haver com Lei reguladora da sucessão dos títulos e outros bens da Corôa na vigência da Monarquia. Digo-o enquanto jurista e curioso em questões de Genealogia e Direito Nobiliárquico.
É evidente que um sobrinho pode (sempre pôde) suceder num título nobiliárquico a um tio, mesmo que este último seja o 1.º titular. A sucessão de títulos por linha colateral sempre ocorreu em Portugal e no resto da Europa.
Por este caminho, não me parece que o INP vá longe.
Confesso que já tenho saudades do velho Conselho de Nobreza que tantos se esforçaram por "enterrar".
Cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Condes de Leça
Caro Lourenço
Duas perguntas:
1 - JCB descende de Julião José da Silva Vieira por varonia sem qualquer bastardia ? tendo havido uma ou mais bastardias, terá(ão) sido ela(s) devidamente legitimada(s) ?
2 - Essas supostas mercês dadas por D. Miguel no exílio a "Dom" Julião foram confirmadas posteriormente por algum dos nossos monarcas constitucionais ou pelos sucessivos herdeiros da Corôa já em tempo de República ?
Um abraço,
Francisco
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RE: Condes de Leça
Caro Francisco,
1. JCB descende de Julião José da Silva Vieira por varonia legítima, segundo o citado livro de Jorge Forjaz (vol. III, p.577-580). Era muito Miguelista mas "virou", tendo sido apoiante dos Cabrais. Em 1844 foi nomeado Governador de Timor e em 1854 recebeu o foro de FCCR.
2. Os títulos e outras honras concedidas por D. Miguel no exílio não tiveram qualquer reconhecimento em Portugal durante a Monarquia Constitucional. O Conselho de Nobreza registou os títulos de Conde de Alvelos, Conde da Insua e Condessa de Castelo, os dois primeiros concedidos por D. Miguel I e o 3.º por D. Miguel II. Os títulos são bem mais do que se pensa!
Como curiosidade conto a história da "descoberta" de JCB para o livro da Índia, conforme me foi contada pelo meu caro amigo e distinto genealogista Jorge Forjaz: como sabem foram muitos os luso-descendentes que da Índia passaram a Moçambique no séc. XIX e XX, pelo que o autor teve de fazer muita investigação nesta província. Ao percorrer os livros de Tete encontrou o nascimento de um Silva Vieira, em 1962, filho de um Silva Vieira, de que ele tinha o nascimento na Índia em 1905. Copiou então o assento de "José Alberto da Silva Vieira" - nome com que foi registado JCB - e passou de seguida para os averbamentos à margem, onde se lêem os dados relativos ao casamento. Lá estava o 1.º casamento, que nada disse ao Jorge, e o 2.º com "Betty Grafstein, joalheira". O meu caro Jorge Forjaz, que não é leitor de revistas cor-de-rosa, tinha, por acaso, lido qualquer coisa sobre JCB, penso que na revista "Visão". Foi o nome da Betty que lhe chamou a atenção! Lá estava, filho de uma Castelo Branco.
Assim foi o entroncamento de JCB, por mero acaso, pois o Jorge Forjaz não "deu de caras" com o registo dos outros irmãos, aparecendo o famoso JCB, ou José Alberto da Silva Vieira, como filho único dos pais.
Um abraço
Lourenço
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