Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
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Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Exmos. Senhores,
Dado que não tenho por hábito particularizar questões, venho propor a este forum de geneologistas um tópico geral - o conceito jurídico de nobreza em tempo da Monarquia.
Se hoje existe uma entidade que verifica mercês específicas, o C. de Nobreza por delegação do Duque de Bragança, essa entidade não verifica a qualidade específica de nobre.
No ANP, publicação privada da responsabilidade do IPE, vejo escrito que a nobreza (não civil) que não considera existir em república, se transmite por via feminina, mesmo que não de representação, mesmo caso o casamento não tenha sido com senhor nobre, e até à terceira quebra de varonia.
Qual a base para tal consideração?
Qual era o conceito jurídico de nobreza, como qualidade genérica em tempo de Monarquia, sendo certo que a situação das linhas de representação, vulgo senhoras de Casa, mesmo casadas com não nobres não me levanta qualquer tipo de dúvida dada a equiparação pombalina.
Esperando aprender qualquer coisa sobre o assunto,
Lourenço Manoel de Vilhena.
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Lourenço,
As Ordenações Filipinas, no livro 5º título 92, afirmam que a nobreza e a fidalguia é transmitida tanto por via paterna como materna (e no parágrafo 4 do título 74 que: "os filhos, se quizerem, tomar somente as armas da parte de suas mays, pode lo hão fazer")
António de Villasboas Sampayo, in Nobiliarchia Portuguesa (pag. 29 e 39 da ed. 1676 ) escreve ainda que mesmo que "uma mulher, ao casar com algum homem plebeu percam a nobreza e fiquem com a mesma condição do marido, nem aia assi os filhos seguem o estado do pay; porque, posto que não herdem a nobreza pela pessoa da may, que pelo matrimonio desigual a perdeo, recebemna pela ia do avó, sem embargo da may que não vem em consideração" ,e, cita para o mesmo argumento um João de Carvalho ad cap. Raynaldus de testamentis I. p.m. 240 (?)
Enfim, é só uma primeira achega ao tema...
Um abraço do teu afastado primo Corrêa de Sampaio,
Diogo de Belford Henriques
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Lourenço
A lei pombalina da equiparação de que tu falas trata as senhoras de Casa como se de varões se tratassem , ou seja,senhora de Casa = varão nobre.É esta a lei a que te referes?
Por outro lado,teve alguma vez essa lei aplicação prática na vigência da Monarquia?Aplicou-se ela a algum ou alguns casos concretos até 5-10-1910?
Um abraço do teu amigo,
Pedro
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Diogo
As perguntas que aqui deixei na minha intervenção anterior também se dirigem a ti,como é óbvio.
Um abraço,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Diogo e Pedro,
Obrigado pelo eclarecimento.
A lei que me refiro é a Pombalina, e realmente ignoro se teve aplicação em tempo de Monarquia, seria interessante investigar.
Quanto à explicação do Diogo não me esclareceu totalmente, porque admitindo que se transmite onde está a limitação da 3.º quebra de varonia sucessiva que consta do anuário.
E já agora, conheces dados sobre a representação dos copeiros pelos nossos Castelo-Novo? Eu não estudei o assunto mas acho que acho que pode ser pelos Melo e Castro, Governadores da ìndia que aparecem no livro dos duques, sabes-me confirmar isso?
Com um abraço aos dois do Lourenço.
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Lourenço
Parece-me que a regra do limite das 3 quebras de varonia sucessivas nas gerações imediatamente anteriores à pessoa relativamente à qual se está a aferir a qualidade de nobre,existe apenas para efeitos de transmissão hereditária de brasão d'armas de família.
Ora existem em Portugal famílias nobres sem brasão d'armas.Por exemplo, o fôro de FCR não dá "per si" automáticamente o direito ao uso de armas.
Sendo assim,e se não estou enganado,uma pessoa pode herdar nobreza por via feminina com mais de 3 quebras de varonia sucessivas imediatas sem no entanto herdar também o direito às respectivas armas de família.
Penso ser esta a solução "de iure condicto", muito embora não concorde com ela "de iure condendo" pois a sua aplicação prática faria com que 50% da população portuguesa fosse nobre,o que seria inconcebível.
Um abraço,
Pedro
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Pedro,
Se foi possível ser nobre e não ter brazão de armas, inclusive sendo conde, nunca foi possível, desde D. Manuel I, ter armas não sendo nobre (com a possível excepção para armigerados estrangeiros...).
A sucessão heráldica é uma das melhores maneiras para se comprovar a sucessão nobiliárquica.
Mas... e os dias de hoje de que tu escreves?
Como para a sucessão da dignidade de nobreza era necessário viver à lei da mesma, então, o que será hoje viver por esta lei? ofício mecânico, hoje já quase não há! Bacherel? então qualquer licenciado por um Politécnico o é!
Já passaram três gerações desde 1910.
A patente de capitão dava nobreza civil, o que faria da revolução do 25 de Abril a Revolução dos nobres!
Isto não é uma provocação, caro Pedro, nem sequer é a minha opinião, mas é obvio que há leis do rei Venturoso que não têm que fazer sentido meio milénio depois!
Caro Lourenço, estou à procura do que me pediste. De facto, se a mãe do Visconde de Castelo Novo era senhora de Casa (Cunhal das bolas no bairro alto e Aljube em Azeitão), devia sê-lo por parte materna - D. Maria Rosa de Melo e Castro Mendonça e Sousa, pois do pai conhece-se bem (filho do 2º Marquês de Olhão).
Vou tentar encontrar mas talvez haja, por aqui, quem saiba.
Um abraço aos dois,
Diogo
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Lourenço,
Acabei de colocar a ligação dos Sousa e Menezes com o Visconde de Castelo Novo, que me pediste, no tópico "representação do Duque da Terceira" para se perceber melhor a ligação com o que foi colocado hoje pelo Senhor Nuno Borrego.
Com abraço,
Diogo
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Diogo,
Peço-te que me dês o teu e-mail e o telemóvel, pois precisava de falar contigo para esclarecer assuntos relativos aos nossos parentes comuns, dado que tanto "digging" (oni soit qui mal y pense) dá que pensar.
Com um abraço,
Lourenço
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Lourenço,
Infelizmente não consigo enviar mail para o endereço que tu deixaste no outro tópico.
O meu é diogobelford@yahoo.com
À tua disposição, com um abraço amigo,
Diogo
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Diogo
Concordo contigo nalgumas das coisas que disseste e que fundamentaste.No entanto, penso que há rectificações que não posso deixar de fazer acerca da tua intervenção:
1º.Os Condes,na qualidade de Grandes do Reino,têm sempre direito a brasão d'armas independentemente de as terem assumido ou não,de terem ou não CBA ,de terem ou não uma pedra d'armas de uso público à portas de sua casa.
2º.É óbvio que eu sou a favor de uma interpretação actualista das antigas leis do Reino no que concerne à Nobreza.Não seria sensato nos abstrairmos do facto de vivermos no séc.XXI por um lado,mas também não o seria se desvirtuássemos o Direito Nobiliárquico na sua estrutura e princípios fundamentais,por outro.
3º.Para mim é nobre (e estamos a falar da nobreza de sangue)quem herda essa condição pelo facto de descender de pessoas que o eram antes da data de 05-10-1910, de acordo com ordenamento jurídico vigente até então.
Ora duvido que seja essa a situação da maioria dos capitães de Abril,muitos deles oficiais das Forças Armadas de 1ªgeração que do tempo da Monarquia não herdaram nada.
Um abraço,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Pedro,
Concordo absolutamente com os teus comentários 2 e 3!
Quanto ao primeiro, o que eu quis dizer é que houve Condes que nunca tiveram armas... ou seja, foram nobilitados mas nunca usaram dos seus privilégios.
Isto é obviamente uma excepção e foi como tal que a referi.
Com um abraço,
Diogo
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Ex.mos Senhores
Tenho lido com atenção as informações deste tópico e como são bons conhecedores destes assuntos agradeço-lhes a seguinte informação e, se desenvolvida, com a vossa opinião melhor ainda.
Já há uns anos, e naturalmente a minha memória pode falhar, recordo-me que em casa de um amigo e confrade meu e grande heraldista termos abordado o assunto de armas assumidas e também outras particularidades, na assunção ou uso de armas usadas por antepassados.E suponho que me foi dito que um descendente de fidalgo ou família, cujas armas figurem no Livro do Armeiro-Mor ou no Livro da Nobreza e Perfeição das Armas de António Godinho, poderá usar dessas armas com diferença,sem precisar de autorização para fazê-lo uma vez que os referidos Armoriais eram instrumentos oficiais e com a Chancela Real;e assim não só um direito adquirido como de facto.
Terá sido confusão minha sobre este direito que me parece natural ?
Agradeço resposta a esta minha dúvida.
Os meus cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Lourenço Vila Flor.
Peço desculpa por me intormeter neste tópico por uma razão diversa, mas gostaria de lhe pedir uma pequena ajuda de actualização genealogica.
Sou um estudioso de famílias da região de Barcelos. Uma das famílias, que estudei recentemente, é a família Gomes Barroso, da freguesia de Vilar de Figos (Barcelos)e que consegui fazer recuar até aos finais do século XVI. Tenho andado, por outro lado, a tentar actualizar todos os ramos que dela descendem. O meu interesse prende-se sobretudo com o facto de entre os seus membros figurar o grande bispo do Porto, D. António Barroso (que tem processo de beatificação introduzido) e da descoberta de um ramo que se fixou no Brasil nos finais do século XVIII, e que foram alcaides mores de Itaguaí, condes de S.Simão e barões da Cachoeira.
Um outro ramo fixou-se em Gilmonde, Barcelos. Vi pelo ANP que o actual representante desse ramo, o Dr. Duarte Nuno Gomes de Lima Barroso, casou com D. Maria José Benedita de Almeida Manuel de Vilhena, filha do Conde de Vila Flor e Alpedrinha. Acontece que o mesmo ANP não dá nenhuma notícia sobre a descendência desse casal. Como julgo tratar-se de seus parentes próximos, perguntava se, por acaso, me poderia dar alguma indicação para completar este trabalho.
O estudo que tenho sobre os Gomes Barroso fica à inteira disposição da família, se mostrarem interesse.
Desde já agradeço qualquer indicação.
Os meus melhores cumprimentos
António Júlio Limpo Trigueiros
ajtrig@hotmail.com
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
António Júlio Limpo Trigueiros,
Se a sua dúvida é saber qual a descendência deste casal, porque é que não procurou na base de dados deste mesmo site?
Aqui fica um "atalho": http://www.geneall.net/pessoas/pes_show.php?id=16681
Cumprimentos,
GeneaPortugal
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Ex.mo Senhor:
Muito obrigado pela indicação fornecida! Realmente tinha-me passado despercebida. Assim já fico com mais elementos actualizados sobre essa família. Aliás deixo à disposição as informações que recolhi sobre esta família barcelense
Aproveito para de novo felicitar os responsáveis por esta página e por este forum pelo valioso contributo que se tem vindo a dar à genealogia portuguesa.
Cumprimentos amigos
António Júlio Limpo Trigueiros
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Meu Caro Pedro
Como sabes a nobreza ocidental nasceu quando, ao desmoronar-se o Imperio Romano com as invasoes barbaras, se estabeleceu um jugo de pequenos grupos armados minoritarios sobre populaçoes mais vastas conquistadas, que dispunham atee essa conquista de capacidades economico-patrimoniais e culturais substancialmente superiores aa dos invasores. Antes disso exerciam o seu dominio sobre a sociedade romana os Patricios, seguidos dos que alcançavam a cidadania romana em processo de alargamento e integraçao socio-politica que acompanhou a necessidade de alianças e apoios com o crescimento do Imperio.
A necesssidade de manter esse dominio militar visigodo sobre as populaçoes hispano-romanas, possibilitado por 1 supremacia tecnica e de armamento - soo os visigodos podiam usar armas - deu enfase ao treino e disponibilidade guerreira dos jovens nobres, analfabetos, ficando reservado o lado cultural para a nobreza eclesiastica aonde ingressavam filhos segundos.
Dai a condiçao de nobreza goda se basear na descendencia directa desses grupos que tomaram o poder manu-militari, e nao nas suas capacidades culturais.
A necessidade de conhecer e manter conhecidas as linhas de sucesssao nobre (=goda) da oligarquia inicial vem daqui.
A nobreza ligada aa instruçao nasce a meu ver com a conversao ao cristianismo e a abertura de possibilidades de ascençao social dentro do clero, "primeira nobreza de cargo". O evoluir da nobreza, que era exclusivamente de sangue, para a inclusao dentro dela de elementos nao oriundos do grupo inicial conquistador fez-se, sempre, atraves de, ou seguido de casamentos com quem desse grupo descendia, acentuando a necesssidade de se considerar a validade da transmissao de nobreza por mulher para melhor integrar os diferentes extractos sociais ao longo do tempo.
Vemos que o Condado Portucalense se autonomiza impulsionado por estas 2 forças: A nobreza portucalense antagoniza a nobreza galega a par do conflito entre a nobreza clerical de Braga e a de Compostela. Mais tarde Compostela subordina-se a Toledo e Braga nao: temos ainda 2 Primazes das Hespanhas... ;)
Verifica-se assim que em Portugal a condiçao primeira para pertencer aa nobreza era a capacidade juridica de exercer a arte da guerra, que abriraa caminho de ascensao social a meu ver a alguns cavaleiros-viloes por imperiosa necessidade social e militar no tempo dos fossados. Estes cavaleiros viloes eram geralmente grandes ou medios lavradores, para a eepocaa, agricultando ou vigiando as suas lavouras directamente, enquanto os descendentes de godos eram tambem proprietarios de fasquias agricolas mais consideraaveis, mas baseavam o seu bem-estar no poder discricionario juridico-militar que detinham nos seus senhorios e na capacidade de saque nas acçoes anuais de guerra. Do exclusivo do exercicio guerreiro na Idade Media passou a nobreza muitas vezes ao mero exercicio dos comandos militares com a invençao necessaria dos mercenarios contratados pelos exercitos do Renascimento. Parece atee que a Babel linguistica teraa sido factor determinante na derrota de Alcacer Quibir. Muitos mercenarios, presentes em maioria, nao percebiam as ordens de comando alem de que, claro, nao tinham a mesma dedicaçao pessoal exclusiva ao monarca.
No nosso pais medieval, um rico pais agricola (com excedentes...) ficou assim ligada numa 2ª fase a ideia de nobreza aa da posse patrimonial agricola substancial e, por extensao, aa abundancia material.
O excedente agricola e a situaçao geografica permitiram o nascimento de uma poderosa burguesia mercantil que, ao afirmar-se mais no sc. XIV, tao importante foi a par da Nobreza Filha Segunda para a Rev. de 1383/85 e em toda a fase das Descobertas, tanto no ciclo das especiarias como no do açucar e depois no do oiro.
Desde que cristaos, e que vivesssem "aa lei da nobreza" (isto ee, com casa propria, rendimentos suficientes, e criados para os servirem) foram sempre em Portugal nobilitadas as familias burguesas que o desejassem (vide Dr. Joao das Regras etc.), havendo ja pelo menos no sc. XVI casamentos mistos. O exercicio de um labor qualquer nao era em Portugal despromoçao, e tivemos o Rei da Pimenta depois de atingido o climax da Revoluçao Comercial que trouxemos ao Planeta. Ee a fase em que a burguesia, passando do comercio aa posse de terrenos rurais, ao alcançar 1 certo patamar social, ee sempre nobilitada de maneira a poder exercer direitos que no Reino soo aos nao possidentes era negada. Aos que trabalhavam por conta propria sem empregar ou sustentar ninguem, ou eram sustentados/empregados de outrem.
Vejamos os casos de Fernao Gomes da Mina, e dos antepassados da familia Ponte, por exemplo. Os Seabras pombalinos etc. etc.
E os que possuiam apenas cargos? Compravam logo que possivel terra... ou casavam-se com ela.
Na monarquia liberal, da-se um fenomeno inverso: com as novas ideias, e embora verifiquemos que nela a burguesia continua a nobilitar-se, começa a acontecer que a aristocracia se aburguesa tambem. Mas nao teria isso ja acontecido antes com os nossos Fidalgos Mercadores da Renascença?
Penso que ee com Pombal que um marquees da veespera deixa, socialmente pelo menos, de valer mais do que 1 conde de 5 scs.... embora esta visao soo se defina completamente no Liberalismo.
Entre os proprios fundadores do regime liberal, jaa havia quem recusasse nobilitar-se, recusando a Grandeza, como no caso de Jose da Silva Carvalho. Eram vivencias mais puras do ideal maçonico...A subida ao poder em Portugal da pequena burguesia em 1910 ee apenas o coroar deste facto. Acreditava-se pela primeira vez que a unica aristocracia era a intelectual e cultural... E em consequencia consagra-se o barroco uso portugues dos titulos academicos antes dos nomes que persiste atee hoje. E haa que realçar que se, em 1910, qualquer bacharel acedia aa nobreza simples, (vide ANP) em 2001 nao se poderaa fazer por menos...
Assim, a minha conclusao ee a seguinte: No Portugal de 1910 (embora respeitando as varias diferenças de nivel entre ela) a nobreza era largamente maior do que se pensa, e era algo de acessso social facil para quem quer que trabalhasse ou estudaasse, ou mesmo apenas soubesse casar-se...
Elemento de distinçao real (para alem do sempre omnipresente dinheiro) eram apenas os graus dentro dessa mesma nobreza.
Seria alias bem interesssante estudar a relaçao entre nobreza (todos os tipos) e capacidade eleitoral/electiva durante o rotativismo parlamentar. Como sabes, soo os homens proprietarios e os que possuissem graus de instruçao podiam votar. Com Salazar, votarao apenas as mulheres Chefes de Familia, curiosidade de uma sobrevivencia do papel das antigas Senhoras de Casa... ;)
Todo este arrazoado em dia de gripe (!) para comentar a tua afirmaçao final: "Para mim é nobre (e estamos a falar da nobreza de sangue)quem herda essa condição pelo facto de descender de pessoas que o eram antes da data de 05-10-1910, de acordo com ordenamento jurídico vigente até então."
Alem disso, esquecemos aqui de enunciar que aristocracia e nobreza nao sao termos sinonimos. Ou seja que embora todos os aristocratas fossem nobres, nem todos os nobres eram aristocratas, pois nao pertenceriam necessariamente aas oligarquias restritas de poder no Portugal de antanho. Numa dada fase da historia nacional, penso que poderemos equiparar aristocracia a nobreza de Corte, isso sim, e nessa ee que pensa o vulgo quando imagina nobreza.
A facilidade de aceder aa nobreza em Portugal no final da Monarquia era tal que, a meu ver, originou por reacçao e contraste o fenomeno social designado por "Toda a Gente Conhecida" durante a II Republica, em que o poder politico, o dinheiro, e atee a cultura deixaram de ser relevantes para a aceitaaçao social plena de um pequeno grupo, agora ridiculamente plagiado, unido apenas por um status-quo de origem, educaçao e savoir faire com traços distintivos muito proprios.
Realmente, se fizermos bem as contas, seraa dificil encontrar quem nao seja descendente de algum elemento de um dos graus dessa mesma nobreza de 1910 para traas... Agora descendentes da aristocracia, da nobreza de Corte,(e nao se falou aqui sequer da nobreza ultramarina...) serao ja menos embora ainda imensos.
Obrigado por aturares este velho caturra, um abraço para ti e outro para o teu Avo.
Alexandre T.F.
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Caro Alexandre
Por estes lados?Não sabia que navegava por estas bandas.Em todo o caso ainda bem,pois teremos mais oportunidades para conversar sobre estes temas que nos interessam.
A sua exposição sobre a evolução da Nobreza em Portugal não me merece qualquer reparo(foi brilhante),ou não fosse você um historiador.
Vou estar atento às suas intervenções.
Um abraço,
Pedro
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Parece com o conceito de transmissão da condição de "judeu", no Judaísmo. Sempre a mãe é quem transmite esta condição ao filho, ou a filha (considerando isto, sou etnicamente judeu, apesar de não professar esta religião). Pode ser algo retirado do Pentateuco, na questão nobiliárquica, já que os Reis ibéricos tinham grande cristandade.
Na humilde opnião,
Giancarlo Zeni
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RE: Conceito de nobreza em tempo de Monarquia
Já que estamos em maré de recordar, e recordar é viver, aqui ficam algumas intervenções dos notáveis de então. Penso até que neste tópico se dá a 1ª intervenção do nosso "Capelão" o Revº P António Julio Limpo Trigueiros. Que saudades.
ZT
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