gilles de rais
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gilles de rais
alguém me poderá indicar a descendencia desta personagem rm portugal?
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RE: gilles de rais
Caro senhor,
Agradecia que informasse onde ou como inferiu que Gilles de Rais teria descendência em Portugal.
As suas biografias mais correntes, artigos enciclopédicos que reverifiquei, designadamente na Wikipédia, dizem que não tinha herdeiros, acrescentando mesmo que o processo eclesiástico, paralelo ao laico que o condenou à morte, teria sido instaurado para adquirir para a Igreja parte das suas vastas propriedades.
Espero sinceramente que não esteja a usar "descendência" num sentido de seguidores e não estritamente biológico, pois isso seria de um extremo mau gosto.
Com cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: gilles de rais
Caro Fernando Aguiar e demais confrades,
Junto-me à sua opinião, acrescentando que Gilles de Rais foi tanto um dos militares mais prestigiados do reino que dos piores monstros que a França recorda. No que diz respeito a qualquer descendência, é totalmente desconhecida.
cumprimentos,
Philippe Martins
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RE: gilles de rais
caros colegas,
O « barba azul » Gilles de Rais (1404-1440) creio que teve de Catherine de Thouars uma filha Marie de Rais († 1457) , que c.1° em 1442 com Prigent de Coëtivy, almirante de França, morto no cerco de Cherburgo (1450), 2° em 1451 com André de Laval (+1485), senhor de Loheac.
Julgo que nào houve descendência de ambos casamentos.
De acordo com o que foi ja dito, a sua condenaçào foi devida certamente aos seus crimes, mas a execuçào deveu-a talvez à « repartiçào » dos seus bens.
Pois o famoso « Barba azul » era conde de Brienne, barào de Rais, senhor de Pouzauges, Tiffauges, Machecoul, Pornic, Bourgneuf, Champtocé, Confolens, tendo varios desses castelos servido de cenàrio dos seus crimes.
Companheiro de luta e admirador de Santa Joana de Arc foi tambem Marechal de França (1429).
C. Silva
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RE: gilles de rais
Caros srs. Philippe Martins e Carlos Silva,
Sem o menor interesse na personagem, recomendo contudo que, para aceder à fonte que preferi e já citei, no mais conhecido motor de busca, introduzam Gilles de Rais e escolham o 8º resultado (7º primário), último na 1ª página. E escolhi-a por me parecer a mais actualizada e inserir links para quem queira aprofundar.
Assim, a alcunha de Barba Azul, provém do facto dos 2 primeiros casamentos que seu avô - descrito como uma mistura de político e bandido (o que nem me parece especialmente raro) - lhe tentou contratar, ambos com herdeiras riquíssimas, não se concretizaram por morte das noivas. O casamento com Catherine de Thouars, foi "imposto" após o rapto da noiva.
A sua prestação militar com Joana d' Arc foi relativamente modesta, pois comandou 25 homens de armas e 11 arqueiros, como largas dezenas de outros comandantes mas realmente com outros 3 desses comandantes, foi-lhe atribuída a dignidade de Marechal, nesse tempo quase honorífica pois era subordinada ao Condestável, Também parece ser falsa a posição na guarda pessoal de Joana d'Artc que lhe foi atribuída por alguns dos que posteriormente empolaram a sua acção militar.
Não encontrei qualquer evidência para o condado de Brienne - que a ser verdadeira dificilmente deixaria de determinar o identificativo, não só por ser um condado enquanto Rais era uma baronia dependente de um ducado, como porque Gilles de Rais, comprovadamente vaidoso e exibicionista, não deixaria de usar o identificativo que fôra dos imperadores de Constantinopla - e a descendência e cronologia fornecida pelo sr. Carlos Silva também me parece provir de fonte duvidosa pois se Maria de Rais existisse, estivesse viva e casada com um Almirante de França, não deixaria de aparecer a reivindicar a herança de seu pai.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: gilles de rais
Caros confrades,
Chamamos a atenção para que esta personagem consta da nossa Base de Dados:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=137902
Bom dia de reflexão,
Genea Portugal
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RE: gilles de rais
Caro Fernando Aguiar,
Nào tive oportunidade de achar a referência que teve a amabilidade de apontar no meio de tanto recurso internet sobre o assunto.
A fonte que citou parece bastante critica, o que me parece aconselhavel. Neste aspecto é parecida com as fontes impressas de que disponho. Assim, o livro de Jacques Heers, professor da universidade Paris-Sorbonne « Gilles de Rais, Verités et Légendes » Paris (1994).
Percorrendo um pouco a dita obra vejo que as terras e os direitos de Gilles de Rais, e de Catherine de Thouars eram numerosos, muito mais do que os que referi inicialmente, mas contestados, e talvez contestaveis.
A filha de Gilles de Rais, Marie de Craon, ou Marie de Rais (1429-1457) perdeu quase tudo do que herdou (principalmente depois de viuva a primeira vez), e de facto nào teve herdeiros de ambos casamentos.
1) Prégent de Coetivy (+ Cherboug 20.06.1450), almirante de França, foi de facto um homem importante para o rei Carlos VII de França, e nas lutas intestinas do ducado de Bretanha. Era tambem irmào de Alain, bispo de Avinhào, e de Olivier, senescal de Guiena, que casou com Maria de Valois, bastarda de Carlos VII e de Agnès Sorel.
2) André de Laval, senhor de Lodeac, marechal de França, que era seu parente, e antigo companheiro de armas do pai no cerco de Orleans (1429) pouco lhe valeu para recuperar os bens.
O Herdeiro do que pouco que restou julgo que foi René de La Suze (1407-1473) irmào de Gilles de Rais.
De facto, nào se pode considerar que fosse dos mais proximos de Joana d'Arc. Pertencia antes ao sequito de La Tremoille, que se nào estou engando nào lhe era muito afecto.
Que o senhor de Rais fosse, além de ser barào de Laval, conde de Brienne (e que Brienne ?) pode admirar. Em regra foi chamado de « Sire (senhor) de Rais ». A baronia de Laval é bem conhecida. No que diz respeito a Brienne, pode derivar, e nào sei com que pertinência da tradicional Citaçào a comperecer perante a justiça que lhe foi feita a 15 de setembro de 1450 :
Nous, Jean Labbé, capitaine d'armes, agissant au nom de monseigneur Jean V, duc de Bretagne et de monseigneur Jean de Malestroit, évêque de Nantes, enjoignons à Gilles, comte de Brienne, seigneur de Laval, de Pouzauges, Tiffauges, Mâchecoul, Champtocé et autres lieux, maréchal de France et lieutenant général de Bretagne, de se constituer prisonnier pour avoir à répondre devant les juridictions religieuses et civiles de la triple inculpation de sorcellerie, d'assassinat et de sodomie.
De resto, como estou longe de ser um especialista do sec. XV bretào, nào me adianto mais.
Melhor cumprimentos
Carlos Silva
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RE: gilles de rais
Caro sr. Carlos Silva,
Eu não sou especialista do séc. XV bretão nem de coisa nenhuma, mas tenho alguma prática de lidar com o tal mais popular motor de busca. E, por vezes, é de tal maneira fácil confirmar uma informação que acho que vale a pena.
A grafia Rais, pode também ser Raiz ou Retz mas Retz é um ducado, hoje uma região. Assim, se eu pesquisar Gilles de Rais, obtenho 36.500 resultados e em Gilles de Retz 70.800, o que é perfeitamente enganador, porque eliminando o que diz respeito ao ducado e à região, i.e., pesquisando "Gilles de Rais" e "Gilles de Retz" - as aspas forçam a pesquisa exacta do conjunto - tenho respectivamente 23.800 no primeiro e apenas 3.120 no segundo.
Repeti a experiência para "Baron de Laval" e encontrei 19 resultados, dos quais os únicos referidos a Gilles eram de uma obra de ficção histórica escrita por um inglês "My Lord Gilles de Rais, Baron de Laval".
Com pesquisas desse tipo, encontrei muitas entradas Gilles de Laval, baron de Rais em sites de genealogia e de história e alguns especificamente dedicados ao processo de Gilles ou a obras mais gerais sobre "serial killers".
Laval era certamente um senhorio dependente do duque da Bretanha, tanto que Guy XV, conde de Laval era filho de Jean V, duque da Bretanha.
O barão de Laval cronologicamente mais próximo de Gilles que encontrei, foi Guy IX, + 1347 que teve um filho Guy XI mas apenas senhor e já não barão de Laval (para deslindar isto - Guy X, senhor de Laval morre ao mesmo tempo que Guy IX e para onde foi o título de barão - só um verdadeiro especialista).
Agora o pai de Gilles, chamava-se Guy de Montmorency-Laval mas nunca o vi referido como barão de Laval; aqui creio que há confusão com um homónimo Guy de Montmorency-Laval, barão de Laval mas que morreu em 1239.
Concluo que Gilles não foi barão de Laval mas efectivamente barão de Rais.
A citação judicial - muitissimo interessante - creio ser um erro do escrivão e onde está conde de Brienne, deveria estar barão de Rais. Isto porque, sendo Rais o seu principal senhorio, não é citado entre outros cinco, incluindo Laval, o que não faz qualquer sentido.
O que parece provável é que o título de barão de Laval não estivesse já atribuído e que, no seguimento da condenação de Gilles, o duque da Bretanha, ficasse com o senhorio de Laval, que passou a seu filho Guy com o título de conde.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: senhorios de Gilles de Rais
Caro Fernando Aguiar,
Talvez se trate de facto de um erro. Por exemplo por confusào com a baronia de Brionnay, que tambem pertenceu aos dominios de Gilles de Rais (veja-se abaixo).
Como igualmente a proposito de Laval, dado o apelido dos ditos baroes ser Laval (como consta da base de dados GP).
Embora jà và longe da questào inicial seguem os senhorios de Gilles de Rais e mulher, segundo o trabalho de Fr. Macé, « A travers les Archives de Gilles de Rais. Quelques éléments d’une seigneurie nantaise au Xve siécle » (Nantes 1988).
- A baronia de Rais, uma nebulosa de terras e direitos, a sul do Loire, sobre aproximadamente 40 freguesias. Tinha uma dezena de senhorios, varias ligadas a castelos : assim Machecoul, Saint-Etienne-de-Mer-Morte, Pornic, Vüe, Princé.
- De Marie de Craon, e de Jean de Craon, herdou terras, no Maine, Anjou e Bretanha. A principal, a senhoria de La Suze (Maine) com castelo, e umas 15 aldeias.
Em Anjou, champtocé, e Ingrandes, e quase todos os senhorios entre Roche-Serrat e Becon ou Ingrandes ; Montagné, Chaumont, Villemaison, parte de Savennieres e de Epiré.
- A baronia de Brionnay, que vem de Craon.
- A sul do Loire, tambem pela linhagem de Craon, La Benate, senhoria de mais de 30 freguesias : Loroux-Bottereau, La Voulte, Bourgneuf-en-Rais, Sénéché.
- Em Nantes um Paço (Rua Notre-Dame) e varios direitos.
- Do pai, Guy de Laval, recebeu um conjunto de senhorios : Ambriéres, Saint-Aubin-Fosse-Louvain, perto na Normandia. Em Anjou, Blaison e Chemelier, e as terras de La Fontaine-Millon, e Grattecuisse.
- Da parte de Catherine de Thouars, em Poitou, as fortalezas de Pouzaugues, Tiffauges, Confolens, La Motte-Achard.
Muitos desses bens foram sempre reinvidicados, ou até detidos por parentes. Obviamente, està fora de alcance ter uma lista de todo completa e promenorizada dos dominios de Gilles de Rais.
Melhores cumprimentos
C. Silva
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exactamente !
É o que se chama um "rappel" perfeitamente oportuno ! ;-)
com votos de um bom domingo à todos,
Philippe
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bem documentados...
Caros S.res F. Aguiar e C. Silva,
Permintam que lhes dê os meus parabéns : por não serem especialistas do assunto, revelam ser muito bem documentados !
Mesmo assim, não esquecemos que se trata de um dos períodos mais perturbados da história do País, uma época da qual nos restam poucas fontes documentárias (de carácter judiciárias) fidedignas mas inúmeras lendas.
A morte do Gilles de Rais é dos temas que fazem com que se vende mais "papel" em França, com os escritos proféticos do Nostradamus (ou Michel de Nostre- Dame) e a epopéia de Sta Joana d'Arco. Um género de "manancial" generoso.
com os melhores cumprimentos e respeitosas saudações,
Philippe Martins
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