Princesa Leonor
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Princesa Leonor
Caros Participantes:
Nasceu hoje a primeira filha dos Príncipes das Astúrias, Leonor.
Ultimamente, fala-se muito em alterações constitucionais nas Monarquias Europeias e nomeadamente na vizinha Espanha.
Interessa-me abordar esta questão de um ponto de vista meramente (ou essencialmente) constitucional, tendo em conta o muito que já aqui foi dito sobre o casamento dos Príncipes e que agora não vale a pena repetir.
Há efectivamente uma vontade do povo espanhol em alterar a constituição, no sentido de o filho primogénito poder ascender ao trono, mesmo sendo do sexo feminino? Em caso afirmativo, quais os motivos para tal?
Por fim, alguém conhece as posições dos principais partidos políticos espanhóis?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Princesa Leonor
Caro João Pombo
Com base no que se diz na televisão espanhola, existe um consenso político e social para a alteração constitucional (sem pressas).
Melhores cumprimentos.
Luís Alves
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RE: Princesa Leonor
Caros confrades,
Já que o tema é aqui abordado gostaria de colocar a seguinte questão: se os príncipes das astúrias tiverem um filho varão e se a lei for mudada entretanto, permitindo que uma mulher suba ao trono de Espanha, a infanta D. Leonor, como filha mais velha terá prioridade ao trono de Espanha? Ou se tiver um irmão, mesmo que mais novo, este terá prioridade? Esta nova lei não implicará problemas de quebras de varonia?
D. Leitizia Ortiz ainda pode ter filhos, e por isso dar à luz um herdeiro varão, não se se estará a precipitar ao falar-se em mudar a lei?
Sei que esta medida não vai ser imediata mas que há probabilidades de vir a ser tomada. Se esta medida for tomada não só a família real como a aristocracia espanhola terão leis de direitos de sucessão diferentes? Ou não?... Os direitos ao trono terão alguma coisa a ver com os direitos de sucessão de títulos?
Cumprimentos
Francisco Franco de Sousa
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RE: Princesa Leonor
Caro Francisco Franco de Sousa:
Em relação à sucessão nos títulos nobiliárquicos em Espanha, creio que esta questão já aqui foi abordada recentemente e, se a memória não me falha, parece que as regras serão as mesmas da sucessão no trono.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Princesa Leonor
Estimados. vivo em espanha e a questao è bem simples. estamos numa època moderna em que as leis nao podem descriminar a mulher em relaçao ao homem.
Por isso e por concenso entre todos os partidos politicos espanhois se vai mudar a lei de sucessao ao trono.
No entanto, a sucessao por via femenina foi alterada nao ha muito tempo.
Por uma pragmatica, creio que por Carlos III(?),( nao tenho à mao agora a informaçao correcta) por nao ter tido descendencia masculina, abrio a linha femenina ao trono de Espanha. Isto deu origem às guerras Carlistas pois, um irmao daquele rei nao aceitou a linha femenina...
O General Franco, quando decidio impor de novo a Monarquia em Espanha, 1975 impos de novo a sucessao masculina...
Desculpem se nao posso ser mais concreto, mas nao tenho à mao os datos escritos.
Para melhor conhecer do assunto vejam na enciclopedia guerras Carlistas.
Fernando de Telde
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Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Nesta mudança de constituição á algo que me intriga.
Está em vigor a constituição que discrimina. Se a lei for alterada a D. Leonor continua a ter nascido numa altura em que havia discriminação, e esse facto não poderá ser invocado por um futuro irmão.
Além disso, o actual Princepe Felipe é mais novo que as irmãs, se a lei for alterada estas também poderão estar a ser descriminadas face á nova lei não descriminatória.
Também estamos a falar dos Borbons. Em relação ao trono de frança a lei sálica é total. As mulheres estão automáticamte excluidas.
A minha opinião é reaccionária. Sendo a monarquia um regime discriminatório por natureza, considero absurdo que achem que um regime descriminatório por natureza seja discriminatório em relação ao sexo.
Outro aspecto é acharem que o povo espanhol está de acordo com esta mudança. Uma esmagadora maioria queria que que o bebé fosse um varão!! Queriam que fosse um varão para que a mudança da lei não tivese efeito. Acho que há um conflito entre razão e emoção. E para mim a monarquia só tem valor de for emotiva.
Espero que a moda não chegue a Portugal. O gene "Y" é o marcador da masculinidade. A linha de varonia de D.Duarte é directa até D.Afonço Herrique. Podia ter sido quebrada se a D. Maria naõ tivesse casado com o tio, ou a D.Catarina, neta de D. Manuel, não tivesse casado com o Duque de Bragança que por sua vez também tinha linhagem masculina directa com D. Afonso Herriques através de um filho de D.João I.
Ou seja, o gene Y de D.Duarte é uma cópia fiel do gene Y de D. Afonço Herrique, pois não sofreu combinções com outro. O património genétito de D.Duarte une o presente à fundação numa corrente interrupta de transmição de um gene idêntico ao do fundador.
Penso que não existe muitas mais linhagens assim, e que sejam pretendentes ao trono de Portugal.
Esta é a importância da varonia e da lei sálica.
Os franceses compreram bem esta situação, numa altura que "nem havia genes", através das suas lei sucessórias. Por isso, custa-me a ver Borbons a fazer esta modernice, "politicamente correcta", para algo que por sua natureza não produto de tradições politicamente corretas, como é a instituição monarquica.
Se D.Leonor foi rainha, o marcador genetico que irá transmitir são as mitrocondrias da sua avó materna ou seja o nada que se possa dizer que seja real. A menos que a linhagem femenina da Princesa Lectizia provenha Isabel a católica.
Acho que se começarem com estas modernices, quebrando parte da tradição, no futuro acabrá por acabar toda a tradição.
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Esta modernice pode é ter uma vantagem para Portugal.
D.Duarte tem dois filhos. Eles também possuem o gene "Y" do D. Afonso Herrique.
Se um deles casar com a D. Leonor, a linhagem masculina de D. Afonso Herrique poderá passar a governar espanha.
No passado isso teve algumas vezes para acontecer, maso s espanhões levaram sempre a melhor. E aconteceu com uma pequena parte de espanha, D. Pedro, infante de portugal, governou Palma de Maiorca, devido ao seu casamento.
Se o Princepe Felipe não tiver filhos varões, a descendência do Rei Juam Carlos é excluida do ramo legitimita ao trono de frança. Espero que o neto do Franco tenha melhor sorte...
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Caro Marmello
Penso não poderá haver problema algum se a constituição for alterada, desde que não nasça um irmão entretanto.
Quanto às irmãs do Príncipe das Astúrias, não me parece que possam ser discriminadas uma vez que ele, à luz da actual constituição, já foi proclamado herdeiro.
Melhores cumprimentos
Luís Alves
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Carissimos;
Ao ver este tema , pensei : " ora ai esta, as felicitações aos Pais de Leonor de Bourbon! Mas não! encontrei Portugueses a discutir a linha de sucessão espanhola quando muitos até afirmam que deveira ser o "tal" neto de Franco o Rei de Espanha! enfim...um problema que o governo e a familia real espanhola podera resolver sem necessitar de nenhuma opinião nossa!!!! Não?
Tirei então alguns comentarios que eu acho merecerem prémio...lol
"Se o Princepe Felipe não tiver filhos varões, a descendência do Rei Juam Carlos é excluida do ramo legitimita ao trono de frança. Espero que o neto do Franco tenha melhor sorte..."
pergunto honestamente... - Acham que França esta interessada em ter um Rei sendo ela a Grande Republica Europeia? os Borbon? os Orleans? ou um Presidente eleito pelos Franceses?
Acham que Filipe de Espanha depois de ter casado com Letizia, esta preocupado se os seus descendentes ocuparão hipoteticamente o Pseudo-Trono Francês?
"Se D.Leonor foi rainha, o marcador genetico que irá transmitir são as mitrocondrias da sua avó materna ou seja o nada que se possa dizer que seja real. A menos que a linhagem femenina da Princesa Lectizia provenha Isabel a católica."
O que é ser Real? Pergunto-me a verdadeira importancia da palavra Real... e sera a condição Real algo que confere uma importancia humana maior?
Vejamos...historicamente;sim! geneticamenteL;não!Mesmo na historia conta-se pelos dedos os verdadeiros reis estadistas e competentes...apaixonados pelo seus con-cidadãos, seus irmãos e pelo seu pais comum...portanto nenhum pais pertence a uma familia real, a familia real pertence sim a um pais e a um povo.O rei não é a historia, ele faz parte da historia, e neste momento a familia real espanhola que esta um passo a frente, esta a rescrever a historia das dinastias, o casamento com um ser humano comum oferece ao ja fragil povo espanhol a porta para o palacio, a capacidade de sonhar em um dia pertencer a tal familia, e isso é importante quando se entendeu que os espanhois necessitam de um Rei e o Rei necessita dos espanhois...Em seguida a quebra de varonia, ou a igualdade de direitos, meus amigos, depois de Filipe estar casado com Letizia um mulher forte e determinada, que me parece vir a ser melhor Rainha que SAR Dona Isabel de Heredia um dia poderia sonhar ser, embora a historia da familia de Letizia ser menos interessante que a de Isabel de Heredia, a mãe de Isabel de heredia deve ter muitos melhores genes que a mae de Letizia? Ridiculo...quando os espanhois entendem que a monarquia tem de ser reiventar, e melhorar ...modernizar e assima de tudo HUmanizar;em Portugal, uma Republica Democratica, ainda temos pessoas que acham que os genes são mais importantes que a pessoa e não parte(%) de um todo que constitui a Pessoa!
"D.Duarte tem dois filhos. Eles também possuem o gene "Y" do D. Afonso Herrique.
Se um deles casar com a D. Leonor, a linhagem masculina de D. Afonso Herrique poderá passar a governar espanha. "
1º-quem governa em Espanha tal como em Portugal...é um GOVERNO.CONSTITUIDO POR UMA ASSEMBLEIA ...1º MINISTRO...ETC???????
2-º como a lei espanhola permite o casamento entre pessoas do mesmo sexo, acho que o seu sonho para não ser descriminatorio e mais humano deveria ser, e se um dos tres filhos de Dom Duarte de Bragança casar com Dona Leonor de Bouron? Sim! se Dona Francisca de Brangança casar com Dona Leonor? seria o primeiro Reino ASSUMIDO GAY...e isso sim seria moderno e inovador...
Etenciosamente,
ps: espero que não fiquem chocados com o ultimo paragrafo, a aristocracia e as casas reinantes sempre tiveram de mãos dadas com a homosexualidade. é tão normal como as amantes reais.
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Errata: onde dizia Carlos III, deveria ter dito Fernando VII. Com a pragmatica abre a sucessao à sua filha, Isabel II.-
Franco tentou colocar a sua neta Mari Carmen Martinez Bordiu no trono de Espanha ao casar esta com D. Afonso de Bourbon+ em accidente de esqui creio que em Canada, filho de D. Jaime, irmao maior de D. Joao de Bourbon, que renuncia ao trono a favor deste, porque era surdo mudo. Assim por razoes de estado o actual sucessor è D. Filipe e nao o seu primo D. Afonso, filho do Afonso casado com a neta de Franco.
O actual pretendente ao trono de França è este D. Afonso, primo de Filipe, porque a monarquia francesa nao permite que um rei reinante de outra naçao reine na sua.
Quanto ao Joao Gaspar, nao vejo que um pouco de cultura geral tenha nada que ver que algum que outro portugues opine sobre este tema.
A hipotesis que coloca no seu ponto 2º, è dentro do ponto de vista juridico possivel, mas creio que entao aí se terminaria a monarquia, em Espanha ou na Holanda ou onde quer que se possa dar o caso...
Como Republicano este tema apenas me interessa dentro do ponto de vista historico/cultural.-
Como habitante em Espanha, vivo o dia a dia a paixao com que os meus amigos espanhois discutem o tema.-
Fernando de Telde
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RE: Princesa Leonor/ sucessao de titulos em espanh
Essa questao já foi levada a tribunal e o tribunal supremo dictaminou que a sucessao è tomada pelo primogenito independentemente do sexo.-
Já nao existe em Espanha a sucessao por varonia nos titulos e na sucessao ao trono em breve mudara a lei. Quanto ao tema de se nasce um irmao à Leonor, esse problema estara resolvido antes que isso aconteça pela aprovaçao da lei ou porque prudentemente Letizia nao ficara gravida por interesses de estado antes que termine a presente legislatura, prazo acordado entre os partidos politicos espanhois, uma vez que para alterar a constituiçao se deverá dissolver as cortes
Fernando de Telde
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RE: INFANTA D. Leonor
Caros Confrades
Em primeiro lugar penso que a neófita deverá ser tratada pelo seu título de Infanta.
Em segundo lugar, se daqui a um ano a Prª das Astúrias der à luz um varão, este será automaticamente e à luz da Constituição o herdeiro ... do herdeiro D.Felipe.
Há em Espanha um consenso para alterar a Constituição.
Aznar falava disso, com pouca convicção aliás, e Zapatero é claramente a favor.
Só que...
O processo de alteração é extraordinariamente complexo - embora já tivesse visto um constitucionaliste defender o contrário.
Resumindo: As presentes Cortes deveriam votar por maioria de 2/3 a alteração do preceito que determina a primazia do varão sobre a fêmea;
Após o que as Cortes seriam dissolvidas e marcadas novas eleições.
O novo Parlamento teria que re-aprovar a medida pela mesma maioria.
Após o que teria que haver um referendo nacional.
Comenta-se em Espanha que Zapatero não está minimamente interessado em promover para já a dissolução do Parlamento, ... não vá o Diabo tecê-las :-)
Pelo que, a ir àvante todo este processo, nunca estaria concluído antes de finais de 2007 .
O Rei nunca escondeu que prefere o actual regime plasmado na Constituição, e que permite a continuação da dinastia bourbónica.
Já o Pr.Felipe discordou publicamente numa entrevista e mostrou-se apologista da solução politicamente correcta.
( Infelizmente não levou as suas generosas convicções ao ponto de abdicar da sua condição de herdeiro a favor da mana mais velha ;-) )
Numa entrevista à TVE após o nascimento da Infanta, voltou a meter a "pata na poça".
Perguntado sobre a sua opinião sobre esta questão, disse não estar preocupado porque havia muito tempo, o tempo de toda uma geração para discutir o caso.
Curioso ! Julgava que a educação de um príncipe herdeiro se fazia desde o berço.
Estará ele a pensar educar como herdeiro um hipotético filho varão para daqui a 30 anos ter que renunciar a favor da impreparada mana Leonor ?
Será que a depressão pós-parto também ataca os Pais e os faz dizer tamanhos disparates ???
Por outro lado, em Espanha teme-se que a discussão da alteração constitucional se torne numa verdadeira discussão do regime.
Os republicanos estão atentos e impacientes.
E, como é sabido, em Espanha não há monárquicos, há Juancarlistas.
Felipistas, só os amigos do príncipe que o acompanham na noite Madrilena, pelo que não é de admirar o ar de enfado e desconforto que o Rei revelou quando foi conhecer a neta.
Ao contrário da Rainha.
Muita água há-de correr sob as pontes de Madrid até o assunto estar resolvido.
E lá, como cá, também vai uma seca !
JSPinto
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RE: INFANTA D. Leonor
Caros Confrades
Em primeiro lugar penso que a neófita deverá ser tratada pelo seu título de Infanta.
Em segundo lugar, se daqui a um ano a Prª das Astúrias der à luz um varão, este será automaticamente e à luz da Constituição o herdeiro ... do herdeiro D.Felipe.
Há em Espanha um consenso para alterar a Constituição.
Aznar falava disso, com pouca convicção aliás, e Zapatero é claramente a favor.
Só que...
O processo de alteração é extraordinariamente complexo - embora já tivesse visto um constitucionaliste defender o contrário.
Resumindo: As presentes Cortes deveriam votar por maioria de 2/3 a alteração do preceito que determina a primazia do varão sobre a fêmea;
Após o que as Cortes seriam dissolvidas e marcadas novas eleições.
O novo Parlamento teria que re-aprovar a medida pela mesma maioria.
Após o que teria que haver um referendo nacional.
Comenta-se em Espanha que Zapatero não está minimamente interessado em promover para já a dissolução do Parlamento, ... não vá o Diabo tecê-las :-)
Pelo que, a ir àvante todo este processo, nunca estaria concluído antes de finais de 2007 .
O Rei nunca escondeu que prefere o actual regime plasmado na Constituição, e que permite a continuação da dinastia bourbónica.
Já o Pr.Felipe discordou publicamente numa entrevista e mostrou-se apologista da solução politicamente correcta.
( Infelizmente não levou as suas generosas convicções ao ponto de abdicar da sua condição de herdeiro a favor da mana mais velha ;-) )
Numa entrevista à TVE após o nascimento da Infanta, voltou a meter a "pata na poça".
Perguntado sobre a sua opinião sobre esta questão, disse não estar preocupado porque havia muito tempo, o tempo de toda uma geração para discutir o caso.
Curioso ! Julgava que a educação de um príncipe herdeiro se fazia desde o berço.
Estará ele a pensar educar como herdeiro um hipotético filho varão para daqui a 30 anos ter que renunciar a favor da impreparada mana Leonor ?
Será que a depressão pós-parto também ataca os Pais e os faz dizer tamanhos disparates ???
Por outro lado, em Espanha teme-se que a discussão da alteração constitucional se torne numa verdadeira discussão do regime.
Os republicanos estão atentos e impacientes.
E, como é sabido, em Espanha não há monárquicos, há Juancarlistas.
Felipistas, só os amigos do príncipe que o acompanham na noite Madrilena, pelo que não é de admirar o ar de enfado e desconforto que o Rei revelou quando foi conhecer a neta.
Ao contrário da Rainha.
Muita água há-de correr sob as pontes de Madrid até o assunto estar resolvido.
E lá, como cá, também vai uma seca !
JSPinto
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Caro Luis
As irmãs do Príncipe foram discriminadas na Constituição que ompôs ( a meu ver bem ) a regra da primogenitura masculina.
Isto não invalida que elas - e os seus filhos - mantenham os seus direitos sucessórios.
A Infanta Elena era a segunda na linha sucessória, a seguir ao irmão
JSPinto
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
"Franco tentou colocar a sua neta Mari Carmen Martinez Bordiu no trono de Espanha ao casar esta com D. Afonso de Bourbon+ em accidente de esqui creio que em Canada"
EUA, Beaver Creek, Colorado
...e nao o seu primo D. Afonso - " LUIS AFONSO " , filho do Afonso casado com a neta de Franco.
O actual pretendente ao trono de França è este D. Afonso, primo de Filipe
JSPinto
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Caro José Pinto
É um aspecto interessante no qual eu não tinha reparado e que torna o caso mais complicado.
Melhores cumprimentos
Luís Alves
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Caro João Gaspar:
Acho perfeitamente normal que num fórum como este se discutam estas questões.
É evidente que os espanhóis se estão borrifando para o que os portugueses pensam em relação às (suas) regras sucessórias, mas a nós também isso pouco importa.
Sobre "genes", confesso que lhes dou pouca importância, na medida em que muitos anónimos descendem de reis.
Importante será a legitimidade, a representação, a tradição e a educação.
Muitos podem descender de reis, mas muito poucos o sabem e ainda menos são os que foram preparados, desde o berço, para reinar.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
"...na medida em que muitos anónimos descendem de reis."
Actualmente em Espanha pensa-se precisamente o contrário.
Os futuros reis descenderão de anónimos :-)
JSPinto
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Isto ainda vai dar bronca...
Como o confrade diz.. ainda vai correr muita água debaixo das pontes de Madrid.
O Rei Juan Carlos sabe do que fala quando diz publicamente que prefere a dinastia Bourbonica.
D. Felipe tenta acompanhar os tempos ... tenta ser politacamente correcto .. só que faz mal. Não é a revogação da lei semi-sálica que dá preferência á varonia dos descendentes do soberano que o torna moderno e lhe dá pontos. Quem ele pensa agradar com essa modernice? ... concerteza não será o politicamente correcto. O politicamnte correcto pode achar mais justa uma lei anti-sálica mas se calhar achará mais politicamente correcto uma républica. Com estas modernices ainda perde o apoio dos Juncarlistas...
O poder da monarquia é escolha do chefe de estado por tradição e não por divisão como a república. A sorte da vida dita quem é o chefe de estado, a educação faz o chefe de estado. Assim, surge o chefe de estado perfeito, pela educação que teve e pelo consenso da escolha acima da divisão.
Quando a própria monarquia começa a alterar as regras do jogo e a refazer as próprias regras começa a cavar nos próprios alicerces... pode dar ruína, se o pedreiro não for um artista. D. Juan Carlos foi um grande artista por ser democratico. O filho que não tente ser um artista surrialista.... com o politicamente correcto. Já não começou bem com casamento burguês que teve a modernice tem um preço... passa rapidamente de moda...
Alguém me pode explicar qual a vantagem para um sistema de escolha do chefe de estado discriminatória, tentar mostrar-se menos discriminatório com esta medida?
Porquê a escolha do primogénito independente do sexo. Isso também não discriminatório em relação aos outro irmãos?
Alguem tenha a bondade em me explicar?
PS1: sempre quando a Espanha está mal vira-se para Portugal. Sempe foi assim. Por isso como Português não posso deixar de reflectir com o que se passa ao lado..
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
Caro Senhor(a),
Está certissimo!
Cumprimentos,
Vasco de Sousa Cyrne
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Querbra de varonia, Bourbons e afins..
Caro João Gaspar
Ao contrário do que muito republicano português pensa, que se pudesse era Espanhol ( mesmo numa monarquia) e sonha como uma União Iberica ( as cores da nossa bandeira são as da união iberica ... pessima escolha da república ), ESPANHA NÂO TEM INTERESSE POR PORTUGAL. Já problemas têm eles com as autonomias, o que um país empobrecido e envelhecido habituado a viver a conta dos outros pode interessar a um país como a espanha? apenas o mercado... e isso já é um facto consumado... já deixou de ser interesse há uns anos.
E a história diz... sempre que Espanha está mal... vira-se para Portugal. Por isso acho que o assunto pode merecer alguma atenção de portugueses também...
Lembro que no século XIX reis portugueses foram incomodados com os problemas dinasticos e de sucesão de espanha. A Carlota Joaquina queria ser rainha de espanha, mas também quis muita coisa. D. Pedro IV foi convidado a ser numa altura em que estava doente ( engraçado pelo movimento ibericionista). D.Fernado II também foi leh oferecido a coroa da Espanha além da Grega, mas esse tinha problemas como o casamento morganatico com a cantora de opera, o que não é muito bom começo para uma dinastia.
Mais uma razão para achar que o assunto merece algum interesse dos portugueses. Não vá o diabo tecelas e voltem a bater outra vez à porta. Desta vez a prometer a união iberica com nosso precioso D. Duarte e sua esposa com uma costela espanhola, por embroglios dinasticos causados por um princepe que tenta fazer da monarquia algo politicamante correcto. Salvo seja!!! D.Duarte é nosso!!
Agora essa coisa da Grande Republica Europeia... francamente... a revolução francesa acabou num imperador megalómano, em dois rei de frança (Bourbons), um rei dos franceses ( Orleães) e num sobrinho desse imperador a querer ser mais megalómano que o tio ( se bem que foi um excelente governante até deixar de o ser.) que passou de 1 presidente da republica a 2 imperador de frança, enfim coisas dessa Grande Republica.
Sem falar em alguns presidentes mais monarcas que muitos reis. Um primeiro ministro também bourbon...
A ver a republica definhar como está. Com Le Pen, a viver em estado de sítio com a revolta dos deserdados da "Liberdade Igualdade e Fratenidade" da républica.
Por vezes a historia repete-se e os Bourbons voltam ao poleiro em França. Pelo que o ramo legitimista pode parecer uma opção.
Curiosamente continua bem monarquica. Um dos co-princepes de Andorra continua a ser o Presidente de França. Um pé na republica outro na coroa...ehehe
FRANÇA NÂO É EXEMPLO DE REPUBLICA PARA NIGUEM...
S.Marino é bem melhor e bem mais antiga.
Mas para alguns "colonos culturais de frança. dix:Almeida Santos.. " ainda continua a ser...
O Imperio Francês chegou a querer dividir portugal com espanha. O Douro era para Espanha em troca da Catalunnha para frança. E o resto também seria retalhado. Isto seria a colonização de Portugal ditada por França. "Vive lá Republique"
Penso que a linhagem femenina da Dona Isabel Heredia não assim tão mazinha.. penso que até aparece um Papa.
A homosexualidade não choca.. o Imperador Adriano, além de Gay era também pedrasta, para não dizer pedófilo. Julio Cesar era como disse a Sibila ao Cláudio "um homem de muitas mulheres e mulher de muitos hoemens..."... e refiro apenas estes casos... Apenas era mais assumido, também podia ser pois, eram imperadores da republica de roma e não reis dinasticos.
Acho mais normal o assunto do que tentar arranjar novos problemas com modernices politicamnte correctas em sistemas nada politicamente correctos como a monarquia. Cuja força e utilidade não vem de ideias politicamante correctas.
Espanha precisa de um rei porque não aguenta sem uma monarquia. O rei ainda é mais unificador que uma republica. Basicamnte espanha é um imperio de nações, unidas por interesse. Para os Bascos até os Bourbons são um simbolo dado o primeiro Bouron a reinar em frança ter sido o Rei de Navarra salvo erro e o Bascos são os mais inconformados com asituação.
Espanha para estar unida precisa da bota "democratica" de um Rei. Só essa instituição é capaz de unir esse imperio peninsular. Não haverá bota republicana que aguente aquilo a menos que seja um bota muito pesada e hoje em dia.. é impossivel.
Espanha precisa de um Rei para ser Espanha, até a esquerda sabe isso.
Atenciosamente.
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RE: Quebrar a varonia é quebrar a tradição
"...na medida em que muitos anónimos descendem de reis."
Actualmente em Espanha pensa-se precisamente o contrário.
Os futuros reis descenderão de anónimos :-)
Este comment de JSPinto é bastante eficiente, na medida que numa escrita seria e objectiva, revela o que eu na minha escrita provocatória e satirica quis acrescentar a este forum...
Ora nem mais, a palavra de ordem do seculo XXl em Espanha e nos paises nordicos desenvolvidos é CIDADÃO.
agradecido senhor JSPinto
atenciosamente
João
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RE: Querbra de varonia, Bourbons e afins..
caro Marmello,
Peço que volte a ler a minha mensagem de novo, e desta vez não olhe somente apreenda alguma coisa dela!
Em momento nenhum eu lhe digo que sou Republicano ou Monarquico! Ora acho que isso não interessa para o meu comment malicioso e satirico-Provocatorio!
Devo lhe dizer que os seus conhecimentos de historia e de factos são interessantes, mas se não consegue tirar nada mais que informação estatica da historia para que lhe serve essa informação?
OU seja, se não consegue ver que eu " defendo" a linha de pensamento e politica da monarquia espanhola, se não consegue ver que a Republica é fruto da natural inveja do ser humano, e que pela sua natural sede de comando e poder, terminadas as grandes guerras os povos; a corte não reconhece na figura de um Rei obsoleto, a figura do rei-estado, do Rei que conquiata, de um lider nato que chegou ao poder por ser um guerreiro. ora isso deixou de ser a realidadde, reis hoje são-o por descendencia, e claro que isso nas classes burguesas e aristocraticas( o povo como lhe gostam de chamar, nunca teve opinião nas questões monarquicas ou politicas, sempre passamos de regime em regime, sem que o povo se importe ou entenda o que realmente se passava!) provocava inveja e desconfiança,nasce a Republica, dar igualdade de hipoteses a um ilustre desconhecido ou a um duque, de ser minitro ou presidente da junta de freguesia!
e temos varios casos desses, nos nossos governos tivemos ministros de familias nobres, a trabalhar para a republica, isto porque uma republica não deve ser anti.monarquica ja que ela defende a igualdade para todos!( julgo eu?) Lembre-se de ir ver quem foram os herois da republica portuguesa e quem foi o nosso 1º Presidente da Republica e a sua familia e ja agora os seus Genes!!!!!
E este neste ponto... genes que eu discordo totalmente consigo...os meus genes são importantes para mim, para eu saber de onde venho e parte de quem sou, para ter uma pista de para onde ir...no fim acabo por me enganar no caminho! Os genes não são a marca de um ser humano, isso seria reduzir demasiado a raça humana, e eu como Humanista que sou, não o poderei permitir, não somos cães numa feira de pedigree na fil, tenho muito mais respeito pelas familias Nobres e Comuns.
quanto a mãe da Duquesa de Bragança, não a estou a atacar nem o quero fazer, confesso que nutro simpatia por Isabel de Heredia e pela sua familia, mas não creio que o facto de ter um Papa no seu passado genetico, deixa-me deveras mais preocupado que deslumbrado... Os Borgia acabaram mal...e ser Catolico , Apostolico Romanico não deve ser isso!
enfim...como vê a quiestão do gene é importante QB... se não for realmente bom, ninguem o quer. a si não ao gene...genes maus são os portadores de doenças!!!
atenciosamente
joão
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Varonia a melhor opcção
Caro João Gaspar
Quanto há Dona Leonor:
O Rei Juan Carlos sabe do que fala quando diz publicamente que prefere a tradição actual da dinastia Bourbonica.
D. Felipe tenta acompanhar os tempos ... tenta ser politacamente correcto .. só que faz mal. Não é a revogação da lei semi-sálica que dá preferência á varonia dos descendentes do soberano que o torna moderno e lhe dá pontos. Quem ele pensa agradar com essa modernice? ... concerteza não será o politicamente correcto. O politicamnte correcto pode achar mais justa uma lei anti-sálica, mas de certo achará mais politicamente correcto uma républica. Com estas modernices ainda perde o apoio dos Juncarlistas...
O poder da monarquia vem da escolha do chefe de estado por uma TRADIÇÃO, neste caso as tradicionais lei espanholas de sucessão, e não por DIVISÃO como a república.
A sorte da vida dita a ESCOLHA do chefe de estado, a EDUCAÇÃO faz o chefe de estado.
Assim, surge o chefe de estado perfeito, pela EDUCAÇÃO que teve e pelo consenso dado pela tradição que determinou a ESCOLHA acima da divisão.
Quando a própria monarquia começa a ALTERAR AS REGRAS DO JOGO e a REFAZER AS PROPRIAS REGRAS começa a cavar nos próprios alicerces... pode dar ruína, se o pedreiro não for um artista.
D. Juan Carlos foi um grande artista realista. Apenas estimulou e defendeu a democracia, e isto fez dele uma pessoa de confiança. Com isso salvou a democracia, a coroa e em ultimo caso evitou uma nova guerra civil.
O filho com a notória ancia de se demarcar do pai, está a ser mais um artista surrialista.... Está a abrir a porta, de algo que por sua natureza não é politicamente correcto, que são as leis sucessórias, ao politicamente correcto.
Lei Sucessórias:
A monarquia a herditária é um sistema discriminatório. Os monarquicos consideram que essa discriminação um bem um factor de união. O politicamente correcto considera toda discriminação como algo de mau.
1- O facto das lei sucessórias passarem a não discriminar as mulheres na linha de sucessão pode parecer algo politicamente correctas mas a pr´pria existenecia d euma lei sucessáoria, pela sua propria natureza, continua promover a discriminação.
2- Continua a ser discriminatória em relação aos outros irmãos. Um filho não deve ter mais direitos que outro só porque nasceu primeiro.
3- Continua a ser discriminatória para os filhos nascidos fora do casamento continuam excluidos da linha de sucessão, isso é também é discriminatório.
4- Continua a ser discriminatória para os filhos adoptados e perfilhados que continuam excluidos da linha de sucessão, isso é também é discriminatório.
5- Além, de ser discriminatória para os restantes cidadãos.
Nota: As leis sucessórias da monarquia herditária são discriminatórias por natureza. Essas discriminações existem por alguma razão. E existem há muito tempo, desde o inicio das monarquias. Elas forma feitas para evitar divisões na escolha do chefe de estado. Dai o seu melhor bem. Lembro que a monarquia visigótica da peninsula era democratica. Os candidatos ao trono eram escolhidos d euma assembleia. Numa votação um deles não se conformou com a escolha do concorrente e foi chamar os arabes para o ajudarem a ter o trono pela força. Os arabes entraram na peninsula mas, não deram trono a niguem . Preferiram ficara com a maioira da peninsula uns bons séculos. Quando da reconquista cristã, as obsoletas lei de sucessão democratica dos visigodos forma abandonadas. As lei passaram a ser herditárias e tendencialemente sálicas. Daí a tradição peninsular.
Mudar para quê o que defendeu, mais que um país, uma civilização?
Genetica:
Agora podemos chamar genética. Sabemos que existem marcadores genéticos. O gene "Y" como marcador masculino e o adn ( acho que devia ser rna) mitocondrial para marcador femenino.
No passado não havia essa informação directa, mas indirectamente era usa nas leis sucessórias da escolha do Rei através das lei sálicas, que favoreciam a varonia.
No caso Portugês vamos ver um facto. O nº de antepassados de uma geração (n)é 2^n. Daqui, sem entara em grandes contas matemáticas, é possivel dizer que existem 8.000.000.000. ( 8 mil milhões) de antepassados contemporâniosde D. Afonso Herrique paar cada português vivo. Na altura a população rondava 1.000.000 ( 1 milhão). O que siginifica que para cada português vivo descende de cada português contemporânio de D. Afonço Herriques 8.0000 ( 8 mil) vezes. As arvores geneológicas assemelham-se mais a um novelo. Ou seja, cada português é descendente de D. Afonso Herriques umas 8 mil vezes!! mas também descende igual numero de vezes de toda a população, sejam eles nobres, clero, servos etc...
Na transmissão genética entre gerações a maioria dos genes funde-se com outros genes, ao logo das gerações o material genático fica indistintivo. Apenas os marcadores não se alteram. Dai sua importância.
Conclusão:
O senhor D.Duarte tem a maioria dos genes indistintivo como qualquer português. Apenas o gene "Y" é uma cópia fiel do gene "Y de D.Afonso Herriques. Isto é claro se as rainhas tivessem sido "mulheres honestas", mas em termos de linhagem admite-se que sim.
Ele, em parte, por ter uma linhagem varonil directa de D.Afonso Herriques, é mais um ele de uma corrente ininterrupta que simbolicamente une os monarquicos Portugueses ao fundador. Essa corente, além de sangue, é reforçada pelo gene "Y" da varonia.
Quando o rei de espanha afirma que prefere as leis semi-sálicas está a defender esse princípio simbolico. O gene "Y" dos Bourbons chegou aos reis de espanha quando se chamou para reinar um neto de uma infanta espanhola casada com o rei de frança. Os Bourbons são recentes em espanha. No seculo XIX houve 4 dinastias em espanha: os Bourbons, Bonaparte, Saboia e novamente Bourbons com grandes discussões dinasticas. O século XX foi o que se sabe, com um bom rei a abdicar para evitar uma guerra civil. A monarquia em espanha é frágil há muito tempo, a dinastia Bourbonica não teve uma aceitação geral da população.
Quando o rei de espanha defende este princípio da sucessão esá a querer manter o que é seguro e certo, em vez de abrir uma caixa de pandora que poderá ser esta cedência ao politicamente correcto.
Hoje começa com a lei sálica, amanhã pelos filhos adoptados, depois pelos bastardos etc... No final não sobra tradição... só o politicamnte correcto..
Espero que compreenda o meu ponto de vista, tal como o actual rei de espanha, considero contraproducente a alteração das lei sucesórias como o filho propõe.
Não considero que ninguém é mais mais humanista por achar que é mais justo, politicamente correcto, sinal dos tempos etc... a revogação dos princípios semi-sálicos numa instituição discriminatória.
A monarquia herditária não é politicamente correcta nem pode e o deve ser. Ela para não morrer, deve adapta-se ao tempo de modo a ser útil. Em princípio era o unico meio para equilibrar o poder do feudalismo e formar estados. Tornou-se absoluta para acabar com o feudalismo. Tornou-se constitucional para responder à democratização.
Uma coisa é adaptar-se a sua FUNÇÃO ás necesisdades da sociedade. Outra coisa é alterar a TRADIÇÃO que define a sua natureza como são as lei sucessórias.
Cumprimentos
Marmello
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro Marmello,
Agradeço o seu esforço e dedicação a este debate, e o seu interesse em dispender de tempo seu para explicar a um jovem como eu o seu ponto de vista.Coisa rara hoje em dia em Portugal, os jovens não olham para os mais velhos, e os mais velhos desprezam a juventude!
Quanto a sua opinião, é mais clara hoje que no inicio, pelo menos para a minha modesta compreensão, mas deverei responder-lhe, como é de minha educação honestamente...
O Poder da monarquia vem da tradição? as tradições são feitas pelo homem, talvez seja da minha idade, mas eu não gosto de sentir que as regras feitas há seculos atras não podem ser actualizadas em nome de uma tradição, quando que as regras feitas há 20 anos atras ja são tambem tradição! Holanda é um pais tradicionalmente " Open Minded" , Entende?
Quero fazer parte dos que fazem as tradições de amanha, quero fazer algo .não me sinto capaz de ficar de braços cruzados e aceitar tudo o que me dizem!
não se esqueça que Salazar inventou muitas tradições Portuguesas , tal como todos os ditadores o fizeram, é uma maneira de unir o Povo ( prefiro a palavra cidadão )
A tradição da varonia é fraca para mim, ja espanha teve as suas Rainhas , nos tambem tal como a maioria dos Reinos, até o futuro do Japão, passará por uma Imperatriz!!! no inicio do seculo XXI, não acho adequado um estado democratico que defende na sua constituição a igualdade de direitos entre homens e mulheres, depois no topo da sua piramide de poder descrimina as suas mulheres...entende porque não concordo?
..."A sorte da vida dita a ESCOLHA do chefe de estado, a EDUCAÇÃO faz o chefe de estado.
Assim, surge o chefe de estado perfeito, pela EDUCAÇÃO que teve e pelo consenso dado pela tradição que determinou a ESCOLHA acima da divisão...."
esta sua frase por exemplo, eu entendo ou penso que entendo onde quer chegar, mas onde fica a vocação?
segundo a minha opinião a SORTE DA VIDA não é de quem nasce herdeiro Real, é sim do povo que vai ser representado por esse herdeiro Real, porque meu amigo se o " sortudo" do escolhido para ser rei, não tiver o minimo de vocação. pode ter toda a sorte e educação e preparação para reinar que vai sempre ser um mau profissional!
O chefe de Estado Perfeito não existe, tal como a perfeição é uma miragem um sonho, que alguns tentam alcançar.
Devo tambem dizer que concordo que uma pessoa que é educada de berço para Representar o seu País, terá em % mais chances de o fazer bem...acho tambem que a monarquia é apartidaria mas elitista e isso deverá ser um problema a combater pela nossa aristocracia, e como apartidaria que é, sería mais uma vez em termos% melhor arbito dos governos politicos, e ainda mais a monarquia faz sonhar o país, e as pessoas necessitam de sonhar, o sonho por vezes é tudo o que as pessoas têm, os Principes e Princesas sempre existiram e existirão nas fantasias humanas...A monarquia tambem fica mais barata que uma republica aos cofres do estado...com isto tudo, não entendo porque nao temos uma monarquia em portugal.( ver estudo da revista exame)
quanto aos filhos bastardos... se a memoria não me falha, os Bragança são bastardos de Dom João I, Mestre de Avis. O primeiro Duque de Bragança . fora Dom Afonso filho bastardo do Mestre, que casou com a filha do Condestavel D.Nuno Alvares Pereira. e o Proprio Mestre de Avis não era filho da Rainha, era filho somente de Dom Pedro I,embora legitimados, eram filhos feitos fora do casamento. Por isso meu caro, Reis bastardos legitimados fazem parte da TRADIÇÃO.
Não esquecer o que aconteceu a Dom Miguel, antepassado do nosso suposto Duque de Bragança, que perdeu todos os titulos e direitos a si e a todos os seus descendentes...Ora a minha confusão e pesso perdão por tamanha ignorancia minha, mas se o Dom Duarte é descendente de Dom Miguel e estes Foram banidos e afastados , não estamos agora a trair os nossos anteriores Reis e a nossa tradição?
Caro Marmello "A TRADIÇÃO JA NÃO É O QUE ERA!"
atenciosamente
João
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RE: Princesa Leonor
Caros Confrades,
Embora não tenha opinião própria a este respeito, julgo ser pretinente mencionar aqui o arrependimento do Rei Carlos Gustavo da Suécia já publicamente manifesto, na alteração constitucional que obriga a princesa Victória a suceder-lhe e não o seu filho varão.
Cumprimentos,
zé pedro leão
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Suécia
Arrependimento ?
Que arrependimento ?
O Rei sempre foi contra a alteração constitucional, mas esta foi-lhe imposta pelo Parlamento.
Mais do que promover a igualdade entre homens e mulheres, na altura temia-se que a Rainha Silvia, mais velha que o Rei, depois do parto difícil da Prª Victoria não pudesse ter mais filhos.
E, de uma penada, resolveram a questão.
Só que os parlamentares suecos arrastaram "a coisa" durante tanto tempo que, entretanto, nasceu o Pr. Carlos-Filipe, que foi designado Príncipe Herdeiro, para gáudio do Rei.
Gáudio esse que foi breve pois pouco tempo depois foi desapossado do título e benesses que dele decorriam.
Cpmts
JSPinto
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RE: Suécia
Caro JSPinto,
Confesso que quando estava a escrever a minha participação neste ínteressante tópico, me questionei se "arrependimento" seria o termo mais correcto. Li sobre isto há bastante tempo, não me lembro quando nem onde, mas sei que li. Assaltou-me a dúvida se teria ou não o Rei tido alguma participação nesta decisão. Agradeço o seu esclarecimento e acrescento a algo que desconhecia, como o facto da Rainha Silvia ter tido complicações.
Muito obrigado,
zé pedro leão
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RE: Suécia
Caro JSPinto,
Confesso que quando estava a escrever a minha participação neste ínteressante tópico, me questionei se "arrependimento" seria o termo mais correcto. Li sobre isto há bastante tempo, não me lembro quando nem onde, mas sei que li. Assaltou-me a dúvida se teria ou não o Rei tido alguma participação nesta decisão. Agradeço o seu esclarecimento e acrescento a algo que desconhecia, como o facto da Rainha Silvia ter tido complicações.
Muito obrigado,
zé pedro leão
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro João
Comprendo a sua opinião, mas considero-a demasiado policamente correcta.
De facto a monarquia deve-se adaptar ao tempo para que se torne útil. Mas isso não não pode implicar a alteração de algo, como são as leis sucesórias? qual a utilidade?
Niguem está a ver o "Francisco Louçã" a escrever lei de sucessão, pelo que naõ ponham a doutrina politicamente correcta com serviço de algo que foi produzido á séculos sem a sua ajuda que é a TRADIÇÃO.
Mais uma vez, a Tradição da Monarquia tem séculos. Não queiram fazer dela algo politicamente correcta. A escolha de um chefe de estado imparcial, implica uma discriminação em relação á população geral. Por isso, é relevante que seja também discriminatório em realção aos filhos bastardos, adoptados, deficientes, filhos mais novos ou ás filhas.
Japão:
As tradições monarquicas do Japão são diferentes das do ocidente. Se bem que a actual imperatriz seja católica.
Quando ao facto de o princepe herdeiro ter tido uma menina. E não espera que possa haver outro filho. A actual constituição proibe a subida ao trono de mulheres. ma so Japão tem constituição recentemente. No passado já houve Imperatrizes, o caso são seria inédito. Por isso a mudança da constituição não levanta grandes problemas.
D. João I:
D.João I inaugurou uma nova dinastia. Já pensou porque considera-se uma dinastida diferente da anterior, sendo ele também filho de um rei. Isso deve-se ao facto de ele ser bastardo. Havia outros filhos legitimados, os filhos de Inês de Castro. Esses não tinham apoio popular dado a Inês de Castro não ter sido muito popular. Ainda Hoje chamam uma "Inês de Castro" a uma mulher intriguista em certas regiões do País. D. João I, para ser rei teve de ser aclamado pelo povo, durante a revolta contra castela. A escolha dele como rei, veio do povo e não da tradição.
Filhos de bastardos de reis não fazem parte da tradição. E estão calaramente excluidos do trono durante ao l.ongo de toda história.
Penso que até o D. António Prior do Crato foi legitimado pelo casamento dos pais após o seu nascimento.
Dom carlos teve uma filha bastarda. Mesmo se fosse recunhecida como filha, ela não seria considerada pretendente do trono por ser bastarda.
É muito provavel que o D. Jun Carlos tenha tido uma filha com um princesa Italiana, o seu 1 amor de joventude. Esse namoro foi proibido pelo Franco. A filha suposta filha foi dada para adopção. Uma solução bem tradicional...
Isabel a católica subiu ao trono alegando que o irmão Herrique IV de castela era impotente, que foi posteriormente declarado. Pelo que a herdeira do trono, a mulher de D.Afonso V de Portugal foi declarada bastarda do seu seu pai e asim excluida do trono. Isto implicou uma guerra com castela, pois o D.Afonso V queria uma união iberica.
D. Duarte:
De facto existiu a lei do banimento. Mas salazar revogou-a. Leis revogadas tem efeitos rectroactivos. Ou seja, á luz do direito, a D. Duarte é o primeiro na pretenção ao trono. Ele também é Duque de Bragança. A rainha Dona Amélia, que foi a sua madrinha, juntamente com o Papa, acabou por reconhecer esse facto.
Não houve nenhuma traição a nenhum rei, simplesmente revogou-se uma lei.
Nota:
No império otomano quando o Sultão falecia, era tradicional os filhos guerriarem-se até só sobrar um deles, que era eleito Sultão.
Em muitas tribos de africa, o herdeiro do rei, régulo era o filho da irmã mais velha. Só esse é que o Rei tinha certeza ser do seu sangue.
Acho que as lei sucessórias da monarquias europeias são mais politicamnte correctas :)
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro confrade Marmello
Respeitando inteiramente a sua opinião, apesar de diametralmente oposta á minha, queria apenas esclarecer que a revogação da lei não tem efeitos retroactivos e tem que respeitar direitos adquiridos e/ou em formação.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Varonia a melhor opcção
Cara Maria Benedita
Não sou especialista em direito. Mas siga o meu pensamento:
Quando D. Manuel II faleceu, penso que ainda tinha sido revogado a lei do banimento. Assim, como a morte do monarca sem descência, seria o Duque de Louléo pretendente ao trono.
Acontece, que a lei foi revogada, e assim pelo que parece os "direitos adquiridos e/ou em formação" de primasia como candidatos ao trono da família dos Duques de Loulé não foram respeitados.
Parece-me que a primasia da família do actual Duque de Brangança em relação aos Duques de Loulé só é possivel como o efeito rectroactivo da revogação da lei.
Pelo memenos uma amigo meu, estudante de direito, me informou. A menos que tenha compreendido mal.
Melhores cumprimentos
David Moreira
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro Marmello,
Como esta? e como esta o burgo por aqui?
regressado de Londres, venho ao encontro de suas palavras, empolgante!!!
1º- O que é ser "demasiado Politicamente correcto?"- palavras suas!
"Mais uma vez, a Tradição da Monarquia tem séculos. Não queiram fazer dela algo politicamente correcta. A escolha de um chefe de estado imparcial, implica uma discriminação em relação á população geral. Por isso, é relevante que seja também discriminatório em realção aos filhos bastardos, adoptados, deficientes, filhos mais novos ou ás filhas. "
Não queira nunca saber o que é a diferença entre uma Filha normal e um Filho Defeciente...
Fica-lhe mal comparar hoje em dia uma filha a um filho defeciente na lei de sucessão! foi bastante infeliz este seu paragrafo.lamento!
2-caro amigo, aqui as nossas opiniões chocam...pelo menos pela forma como vc escreve!
3-o resto do texto, onde expõe a sua investigação historica, vem colaborar com o meu anterior " comment" por isso julgo estar, em partes iguais, dividido tambem em sua opinião...até ao dar exemplos diferentes de Tradições e de Sucessões.ai concordamos ambos, que tradições e inovação não são assim tão opostas, é so pensar um pouco e desemvolver...racicionar e evoluir!
A Lua sendo oposta ao Sol, não aguenta estar mais de um Mês sem o ver, e momentos há, que cheia de ciumes vai ao encontro dele e o esconde no seu manto negro.
amigo Marmello, opostos atraem-se e tocam-se mais do que julga!
"Acho que as lei sucessórias da monarquias europeias são mais politicamnte correctas "
???...o que quer dizer com isto? que Inglaterra, noruega, holanda, suecia etc...não são Europa? ou que sim concorda com a igualdade para todo o ser humano? homens e mulheres...porque a mulher tambem é um ser humano!
"são mais politicamnte correctas " --- são politicamente correctas, ou são politicamente mais correctas.
...escrever Português é muito importante para defender um patriotismo monarquico.
Quanto a Londres, Isabel no Sabado ainda era a Rainha de Inglaterra e uma das mulheres mais importantes do Mundo... Lady Margaret , foi uma grande Ministra e GB tem uma economia impar se comparada com a nossa...
Quer mais Rainhas?
atenciosamente,
João
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RE: Isto ainda vai dar bronca...
Caro Marmello gostaria de saber a sua idade a titulo de curiosidade...
atenciosamente
joão
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro confrade Marmello
Confesso que nunca tinha pensado nesses eventuais "direitos sucessórios" da Casa Loulé entre o falecimento de D. Manuel II e a revogação da Lei do Banimento. Mantenho, contudo, que a revogação de uma lei só tem efeitos retroactivos quando expressamente o refere e sempre com salvaguarda de direitos adquiridos e/ou em formação, e não foi o caso.
No caso em análise, como estávamos, e estamos, em República, não havia quaisquer direitos sucessórios ao trono ao tempo da morte de D. Manuel II, havia sim meras expectativas , e nem sequer jurídicamente protegidas. A Lei do Banimento é revogada por diploma de 25/7/1950 e só rege para futuro. Com a revogação desta lei ficarão eventualmente goradas as expectativas, se as havia, da Casa Loulé já que surgem novas expectativas, as da Casa de Bragança. Para não repetir questões que já aqui foram ponderadas remeto-o para o tópico Instituto da Nobreza Portuguesa em que são citados os diplomas que revogaram títulos nobiliárquicos, etc. etc.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Isto ainda vai dar bronca...
Caro João
Tenho 32 anos. (Fui dos últimos a ainda nascer no tempo da antiga senhora).
Atenciosamente;
Marmello
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro João
A minha opinião é simples. As lei sucessórias não devem ser alteradas. Elas fazem parte da tradição monarquica.
Uma coisa são as funções de estado pedidas ao monarca, que devem adapatar-se à evolução política. Outra coisa são as lei sucessórias, que fazem parte do intímo da monarquia.
Essas leis, forma baseadas na TRADIÇÃO. No ínico nem eram escritas, mas depois passaram a ser.
Preferencia pela Varonia:
Na peninsula Iberiaca, a tradição são as leis semi-sálicas:
Dão preferencia de sucessão ao filho varão do rei. As filhas do rei só sobem ao trono quando não existe varão. Foi assim com Isabel II de Espanha e com D.Maria I de Portugal. Curiosamente, afim de não quebrar a dinastia, casou-se as ditas senhoras com familiares dinásticos.
Em França, por exemplo, a tradição é a lei sálica:
Em que as mulheres estão totalmente excluidas do trono. A sucessão pode passar para familiares, primos, se o rei não tiver filhos varões. Além de estar proibido o acesso ao trono de reis de outros paises.
Exclusão dos bastardos na linha de sucessão:
Em todas as monarquias europeias, em, os filhos bastardos e adoptados estão em princípio excluidos da sucessão. (Ás vezes podem dar geito ao país e são chamados ao trono por uma revolta ou coisa parecida).
Já relatei como a Isabel Católica, subiu ao trono de Castela. Fez tudo para que o irmão fosse declarado impotente para que a sobrinha fosse declarada bastarda perdesse os diretos sucessórios.
Em Inglaterra sucedeu a Carlos II o seu irmão Jaime II, católico, em vez de um dos imensos filhos bastardos. Um deles, Jaime Scott, duque de Monmouth, protestante, a apoiado pelo parlamento, acabou decapitado, pois tentou, tomar o trono do tio, o que era legalmente considerado como atentar contra a sorte divina que ditava a escolha do rei pelas lei sucessórias. O Jaime II também não teve um final feliz. Depois foi uma confusão muito british.
Doentes, deficientes e incapazes:
Portugal:
Sancho II foi deposto pelo irmão Afonso II, dado ter sido dado como incapaz. Provavelemnte tinha lepra.
Afonso IV foi deposto pelo irmão Pedro II, dado ter sido dado ter sido dado como louco.
D.Maria I foi dada como incapaz, o seu filho JoãoVI assumiu a regencia.
Estes casos referems-se a reis afastados do trono.
Espanha:
Penso que o trono do Rei Juan Carlos de Espanha foi-lhe parar ás mão após a exclusão de um candidato por ser deficiente físico e do pai por motivo políticos.
Penso que recentemente, no seculo XIX e XX, houve alguns casos semelhantes de exclusão de candidatos e monarcas por motivos semelhantes, nas monarquias europeias.
Jordania:
Na Jordania o avô do actual rei, o pai do falecido Huseine, foi excluido do trono após ter sido declaro incapaz, doença nervosa.
"Não queira nunca saber o que é a diferença entre uma Filha normal e um Filho Defeciente...Fica-lhe mal comparar hoje em dia uma filha a um filho defeciente na lei de sucessão! foi bastante infeliz este seu paragrafo.lamento!"
Quando o Caro João afirma isso parece que eu estou a mostrar a comparar uma filha a um deficiente. Nada disso.
Simplesmente, os deficientes estão á partida excluidos da sucessão. As mulheres podem estar, como é a tradição da França, ou serem relegadas para segundo lugar no caso de haver varões, como é tradição nem Portugal e Espanha.
Reafirmo a minha opinião. Que é a mesma do Rei Juan Carlos I, do Sr. D.Duarte. As lei de sucessão monarquica devem manter-se. Incluindo as semi-sálicas ou seja, a preferencia varónica.
Até o Rei Gustavo da Suécia preferia que não tivesse sido mudada a lei sucessória. Lei que retirou ao filho varão a sucessão do trono.
Quando disse que as "leis europeias são mais politicamente correctas", como é lógico estava a compara com outras latitudes.
- Na turquia, após a morte dos sultões, os seus filhos entravam numa guerra fraticida afim de escolher quem era o próximo Sultão.
- Em tribos africanas, os reis ou régulos, nãoe ram os filhos dos reis mas os sobrinhos, filhos das irmãs destes. Pois só havia certeza que os sobrinhos é que tiam realamente o memso sangue.
- Nas monarquias arabes é comum que o trono seja atribuido a um membro desigando pelo rei. Por vezes, a um irmão, ou ao filho da mulher favorita, eles têm umas quantas.
Entende quando disse, por comparação, "as lei europeias são mais politicamente correctas". Evitam, lutas, graxa ao rei com segundas intensões etc...
Quando a Isabel II de Ingalaterra, não tenho nada contra. Excelente rainha. Isabel não tinha irmãos, foi ela a rainha. A lei semi-sálica cumpriu-se. Se ela tivesse um irmão seria este o rei.
Não perecbo porque refere a senhora.
Também é comum na Inglaterra a mudança dinástica, e chamarem estrangeiros para governar o país, para horror dos franceses.
E Lady Margaret excelente primeiro ministro. Os primeiros ministros são eleitos pelo parlamento que por sua vez é eleito pelo povo. Não existem lei sucessórias nestes cargos.
Como tenho dito. O poder da monarquia vem de ser uma uma escolha imparcial do chefe de estado, através de uma tradição secular. Não se luta para ser rei, nasce-se para tal.
Aprende-se ao longo da vida, acompanhando na prática o monarca reinante. Prepara-se até ao derradeiro momento. Fica-se com experiência acumulada. Não se precisa de dar graxa, seduzir, manipular, etc.. ninguém.
A escolha do candidato é feita pela tradição, expressa nas leis sucessórias. Estas não deevm ser mudadas ao sabor das modas comtemporânias.
A monarquia é discriminatória em relação á população em geral. Por isso é irrelevante que também o seja em relação ás filhas do rei, aos filhos mais novos do rei, aos filhos deficientes e incapazes, ao filhos bastardos, aos filhos adoptados.
Cada país tem as suas leis sucessórias, a sua tradição.
Mudar esta lei para se tornar não discriminatória em relação a um aspecto, seja a ele qualquer for, é inconsequente, dado a monarquia ser discriminatória por natureza.
Cumprimentos
PS: a minha opinião é esta. Não quero mais repetir-me.
Alguma dúvida perguntem ao Senhor D.Duarte, ao Rei Juan Carlos, ao rei Gustavo que têm opinião semelhante.
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro João
A minha opinião é simples. As lei sucessórias não devem ser alteradas. Elas fazem parte da tradição monarquica.
Uma coisa são as funções de estado pedidas ao monarca, que devem adapatar-se à evolução política. Outra coisa são as lei sucessórias, que fazem parte do intímo da monarquia.
Essas leis, forma baseadas na TRADIÇÃO. No ínico nem eram escritas, mas depois passaram a ser.
Preferencia pela Varonia:
Na peninsula Iberiaca, a tradição são as leis semi-sálicas:
Dão preferencia de sucessão ao filho varão do rei. As filhas do rei só sobem ao trono quando não existe varão. Foi assim com Isabel II de Espanha e com D.Maria I de Portugal. Curiosamente, afim de não quebrar a dinastia, casou-se as ditas senhoras com familiares dinásticos.
Em França, por exemplo, a tradição é a lei sálica:
Em que as mulheres estão totalmente excluidas do trono. A sucessão pode passar para familiares, primos, se o rei não tiver filhos varões. Além de estar proibido o acesso ao trono de reis de outros paises.
Exclusão dos bastardos na linha de sucessão:
Em todas as monarquias europeias, em, os filhos bastardos e adoptados estão em princípio excluidos da sucessão. (Ás vezes podem dar geito ao país e são chamados ao trono por uma revolta ou coisa parecida).
Já relatei como a Isabel Católica, subiu ao trono de Castela. Fez tudo para que o irmão fosse declarado impotente para que a sobrinha fosse declarada bastarda perdesse os diretos sucessórios.
Em Inglaterra sucedeu a Carlos II o seu irmão Jaime II, católico, em vez de um dos imensos filhos bastardos. Um deles, Jaime Scott, duque de Monmouth, protestante, a apoiado pelo parlamento, acabou decapitado, pois tentou, tomar o trono do tio, o que era legalmente considerado como atentar contra a sorte divina que ditava a escolha do rei pelas lei sucessórias. O Jaime II também não teve um final feliz. Depois foi uma confusão muito british.
Doentes, deficientes e incapazes:
Portugal:
Sancho II foi deposto pelo irmão Afonso II, dado ter sido dado como incapaz. Provavelemnte tinha lepra.
Afonso IV foi deposto pelo irmão Pedro II, dado ter sido dado ter sido dado como louco.
D.Maria I foi dada como incapaz, o seu filho JoãoVI assumiu a regencia.
Estes casos referems-se a reis afastados do trono.
Espanha:
Penso que o trono do Rei Juan Carlos de Espanha foi-lhe parar ás mão após a exclusão de um candidato por ser deficiente físico e do pai por motivo políticos.
Penso que recentemente, no seculo XIX e XX, houve alguns casos semelhantes de exclusão de candidatos e monarcas por motivos semelhantes, nas monarquias europeias.
Jordania:
Na Jordania o avô do actual rei, o pai do falecido Huseine, foi excluido do trono após ter sido declaro incapaz, doença nervosa.
"Não queira nunca saber o que é a diferença entre uma Filha normal e um Filho Defeciente...Fica-lhe mal comparar hoje em dia uma filha a um filho defeciente na lei de sucessão! foi bastante infeliz este seu paragrafo.lamento!"
Quando o Caro João afirma isso parece que eu estou a mostrar a comparar uma filha a um deficiente. Nada disso.
Simplesmente, os deficientes estão á partida excluidos da sucessão. As mulheres podem estar, como é a tradição da França, ou serem relegadas para segundo lugar no caso de haver varões, como é tradição nem Portugal e Espanha.
Reafirmo a minha opinião. Que é a mesma do Rei Juan Carlos I, do Sr. D.Duarte. As lei de sucessão monarquica devem manter-se. Incluindo as semi-sálicas ou seja, a preferencia varónica.
Até o Rei Gustavo da Suécia preferia que não tivesse sido mudada a lei sucessória. Lei que retirou ao filho varão a sucessão do trono.
Quando disse que as "leis europeias são mais politicamente correctas", como é lógico estava a compara com outras latitudes.
- Na turquia, após a morte dos sultões, os seus filhos entravam numa guerra fraticida afim de escolher quem era o próximo Sultão.
- Em tribos africanas, os reis ou régulos, nãoe ram os filhos dos reis mas os sobrinhos, filhos das irmãs destes. Pois só havia certeza que os sobrinhos é que tiam realamente o memso sangue.
- Nas monarquias arabes é comum que o trono seja atribuido a um membro desigando pelo rei. Por vezes, a um irmão, ou ao filho da mulher favorita, eles têm umas quantas.
Entende quando disse, por comparação, "as lei europeias são mais politicamente correctas". Evitam, lutas, graxa ao rei com segundas intensões etc...
Quando a Isabel II de Ingalaterra, não tenho nada contra. Excelente rainha. Isabel não tinha irmãos, foi ela a rainha. A lei semi-sálica cumpriu-se. Se ela tivesse um irmão seria este o rei.
Não perecbo porque refere a senhora.
Também é comum na Inglaterra a mudança dinástica, e chamarem estrangeiros para governar o país, para horror dos franceses.
E Lady Margaret excelente primeiro ministro. Os primeiros ministros são eleitos pelo parlamento que por sua vez é eleito pelo povo. Não existem lei sucessórias nestes cargos.
Como tenho dito. O poder da monarquia vem de ser uma uma escolha imparcial do chefe de estado, através de uma tradição secular. Não se luta para ser rei, nasce-se para tal.
Aprende-se ao longo da vida, acompanhando na prática o monarca reinante. Prepara-se até ao derradeiro momento. Fica-se com experiência acumulada. Não se precisa de dar graxa, seduzir, manipular, etc.. ninguém.
A escolha do candidato é feita pela tradição, expressa nas leis sucessórias. Estas não deevm ser mudadas ao sabor das modas comtemporânias.
A monarquia é discriminatória em relação á população em geral. Por isso é irrelevante que também o seja em relação ás filhas do rei, aos filhos mais novos do rei, aos filhos deficientes e incapazes, ao filhos bastardos, aos filhos adoptados.
Cada país tem as suas leis sucessórias, a sua tradição.
Mudar esta lei para se tornar não discriminatória em relação a um aspecto, seja a ele qualquer for, é inconsequente, dado a monarquia ser discriminatória por natureza.
Cumprimentos
PS: a minha opinião é esta. Não quero mais repetir-me.
Alguma dúvida perguntem ao Senhor D.Duarte, ao Rei Juan Carlos, ao rei Gustavo que têm opinião semelhante.
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RE: Varonia a melhor opcção...E Portugal?
Concordo que não queira repetir-se mais. Respeito a sua opinião tal como respeito quase todas as opiniões!
Falei na Isabel de Inglaterra não sobre o foco da lei de sucessão mas sim sobre o facto de ser uma figura reinante mais ou menos qualificada e respeitada por isso.
eu não quero mudar leis de sucessão ou leis sálicas ou semi-salicas até porque as leis de sucessão Europeias so fazem sentido a mim, num contexto historico, Não sou cidadão de um país Monarquico, tenho de votar em Eleições Presidenciais brevemente e caros Confrades acho que ja era tempo de olharem para dentro e de um Topico sobre quem deveria ocupar Belem , representar Portugal de Norte a Sul, Monarquicos e Republicanos, Conservadores e Contemporâneos, Homens e mulheres , aceitando todas as orientações sexuais num estado Laico como o NOSSO, e termos aqui neste FORUM um tema de debate e reflexão sobre o FUturo de Portugal,( isso sim é realmente importante para mim).
Voltando atras, eu não quero mudar leis, somente acho que é irrelevante para mim, se espanha vai ter uma Rainha ou um Rei, se faz sentido descriminar os filhos do Rei, ou se a Tradição vale o que vale....Acho porem que um discurso anti-feminino confunde-me e divide-me, ao mesmo tempo que entendo o seu discurso de linhas de sucessãoe varonias, acho que eles fazem sentido no Passado, e acho que no Seculo XXI que estamos a construir agora, e CAROS CONFRADES, ENTENDAM QUE ESTAMOS MESMO A CONSTRUIR O SECULO XXI !!HOJE!!! como querem ficar conhecidos na historia? os que não evoluem? Eu tenho que ser mais " moderno" que os Modernistas de há 100 anos atras,quando se reuniam na Brasileira do Chiado e no Martinho da Arcada conspirando Manifestos!!! ...e como esta hoje a Brasileira!ABANDONADA.
Ao mesmo tempo que concordo consigo caro Marmello, sobre as leis e sucessões, entendo que se trata de mantar uma familia, um nome no Poder e na história, Não Posso ficar preso aos Seculos Passados e aceitar que alguem somente por ser mulher não poder ser nada... seria mais facil para o homem designar o filho Primogenito, pois seria os designios de uma energia Superior... Deus!? Sorte? acho que um filho aceita melhor o facto de o irmão mais velho ser rei porque nasceu primeiro do que porque ele é Homem ou Mulher!
Eu tenho 26 anos caro Marmello, ainda sonho com um Portugal melhor e que podemos fazer muito pela Patria.Para isso quero honrar o passado e olhar para o futuro.
atenciosamente,
João
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RE: Princesa Leonor
E' hoje saudado em todo o mundo civilizado e tambem um dado adequirido a igualdade de direitos liberdades e garantias do sexo feminino e masculino.Dentro desses valores cristãos as sociedades tem evoluido mas , infelizmente alguns retrogados e tambem ignorantes preconizam a castração fisica das mulheres.Acabemos com estes conceitos nao esquecendo que tambem e' castraçao absurda e injusta a desigualdade ainda presente em cada vez menos paises no que diz respeito a' sucessaode titulos nobiliarios e que em nada contribui para o desejo de aumentar os aderentes ao ideal monarquico. Por esse facto saudo João Gaspar e o Prof Dr Rui Albuquerque por opinioes lidas nesse sentido. Julgo que no nosso Pais nada existe determinado nesse sentido mas se assim o não for, a quem o competiria?Os melhores cumprimentos
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RE: Varonia a melhor opcção
Cara Maria Benedita.
Atento quer à sua intervenção quer à do confrade Marmello, no que respeita à sucessão das casas de Bragança e de Loulé, apraz-me dizer que se por um lado as leis, caso não disponham em contráro, apenas possuem eficácia ulterior, por outro, o diploma em questão, atendendo à sua especificidade, visto não se tratar de uma Lei com com caracter geral e abstracto, mas outrossim dirigida especificamente à sucessão de Sua Magestade o Senhor Dom Miguel I, terá de fazer retroagir os seus efeitos.
Repito, a revogação expressa de um diploma que dispõe sobre um âmbito pessoal delimitado só pode ser entendida, no caso concreto, como o reestabelecimento dos direitos sucessórios dos Duques de Bragança (Herdeiros do Senhor Dom Miguel I). Mais, parece-me que tal re-hablitiação só se tornará eficaz se retroactiva porque, a não ser assim, não vejo que efeito útil poeriamos retirar do diploma revogativo.
Melhores Cumprimentos,
Pedro Mora e Féria
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RE: Varonia a melhor opcção
Caro Pedro Mora e Féria
A Lei nº 2040, de 27 de Maio de 1950, no seu artigo unico, apenas revoga a Carta de Lei de 19 de Dezembro de 1834 e o Decreto de 15 de Outubro de 1910 "sobre banimento e proscrição."
Não estão aqui em causa quaisquer direitos sucessórios do ramo miguelista ou do ramo liberal, nem de outro modo poderia ser tendo em atenção que, por Decreto de 15 de Outubro de 1910, o governo de então abolira todos os títulos nobiliárquicos,distinções honoríficas e direitos da nobreza.
O efeito útil do diploma é a permisão para o regresso a Portugal dos descendentes dos dois ramos em questão, apenas isso.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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