C.N:Objecto do pedido
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C.N:Objecto do pedido
Caros Senhores
O"Boletim Oficial do Conselho de Nobreza-Legislação e Estatutos" publicado em Lisboa 1998(que está em vigôr),incluí o Regulamento de Instrução de Processos de Direitos Nobiliárquicos(pags.19 e ss).O nº3 do art.1º(Requerimento Inicial)trata daquilo a que em Direito Processual se chama de "Objecto do pedido".
Nesse parágrafo está estabelecido o seguinte:"O pedido nobiliárquico poderá ser,DESIGNADAMENTE,o reconhecimento à sucessão ou representação genealógica de Títulos,Donatarias,Tratamento de Dom,Brasões de Armas ou Foro de Fidalgo da Casa Real."
Pelo que me é dado a conhecer,o que tem sido pedido ao C.N(e concedido) ao longo das últimas dezenas de anos têm sido títulos nobiliárquicos,tratamentos de Dom e cartas de brasão d'armas.Poder-se-à a partir de agora pedir também representações de senhorios(donatarias)hereditários e foros de fidalgo da C.R?Poder-se-à também pedir,por exemplo,a representação de cargos hereditários da Côrte,alcaidarias-móres,chefias do Nome e Armas e representações pessoais?
Obrigado
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: C.N:Objecto do pedido
Olá Pedro,
Estás bom?
Parece-me a mim, que sou um total leigo no direito nobiliárquico, que não faz qualquer sentido pedir as representações que referiste. Ao contrário dos títulos, CBA, tratamentos de Dom e, até mesmo a chefia de nome e armas, parece-me a mim que os restantes foros e representações não fazem sentido.
Para além de não existir nenhuma corte, também desapareceram as alcaidarias. No máximo, pode-se ter a representação das famílias que representam os cargos que referes.
Quanto às representações pessoais poderíamos chegar ao extremo de ser representante dos nossos avós ou de um tio sem filhos, por exemplo. :-))
Não sei se concordas comigo?
Um grande abraço do teu primo,
Francisco
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RE: C.N:Objecto do pedido
Bom dia Francisco,
Quando introduzi este tópico,a minha intenção foi constatar uma realidade de facto e não manisfestar o meu ponto de vista,estritamente subjectivo,sobre este assunto.Ao que parece existe mesmo um regulamento do C.N em vigôr que permite que sejam pedidos não só títulos(uso e representação),tratamentos de Dom e CBA's mas também outros direitos nobiliárquicos.Isso parece-me indiscutível.
Se queres a minha opinião pessoal,concordo contigo que os tempos são outros,não existe uma Côrte,certos cargos já não têm uma funcionalidade efectiva,estamos em República, etc.No entanto,todos os direitos nobiliárquicos têm,hoje em dia,um cariz mais honorífico e estimativo(sobretudo para as famílias a que dizem respeito)do que outra coisa.Se é certo que os fidalgos já não recebem tenças e que os Senhores donatários já não exercem poderes de jurisdição sobre as suas terras,tal não quer dizer que esses "títulos" ou estatutos não possam continuar a existir quanto mais não seja com um significado meramente honorífico e simbólico.Assim,não me repugna nada que o Conselho reconheça e verifique esses outros direitos,pelo menos a sua representação.
Se o C.N cria fidalgos de cota d'armas por sucessão,porque não pode também a mesma entidade reconhecer fidalgos da C.R também por sucessão?Apesar de vivermos em República e de termos um Príncipe não reinante,isso não quer dizer que a Casa Real não exista.Existe e nós reconhecêmo-lo como chefe da mesma.Quanto aos Senhorios,há quem pense que são autênticos títulos de Nobreza.Por exemplo,não vejo qualquer inconviente em que o Senhor "X",9ºConde de"Y",seja também 15ºSenhor de"Z" verifcado pelo C.N.
Em relação às representações pessoais,o que eu estava a pensar era na representação de figuras célebres e distintas da história de Portugal.Por exemplo,apurar a representação pessoal(com o respectivo reconhecimento e registo por parte do C.N)de Gil Vicente,Luiz Vaz de Camões ou Diogo Cão.
Depois falaremos mais sobre este assunto.Pessoalmente espero.
Um grande abraço do teu primo e amigo,
Pedro
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RE: C.N:Objecto do pedido
Bom dia Pedro,
Relativamente aos senhorios estou de acordo contigo, também os considero como um título. Se não estou em erro, penso que Aires de Ornellas recebeu um senhorio (título) do Rei D. Manuel II já no exílio. Em termos de hierarquia, deve vir imediatamente depois de Barão.
Mantenho a posição relativamente aos FCR e restantes cargos. Por outro lado, no caso das CBA, estas são materializáveis nos dias de hoje.
Caso Portugal (como espero) volte a ter um regime monárquico, muitos destes títulos ou eventualmente cargos voltam a ter sentido de ser pedidos.
Ainda sobre as representações, estas são do conhecimento geral de quem as representa, mas penso não fazer sentido fazer um pedido formal dessa representação. Estou-me a lembrar da família do Santo António de Lisboa, representada pelo Conde de Arrochela.
Já agora, e por curiosidade, gostava de saber quem é o actual representante da Casa de Arrochela e Castelo de Paiva.
Um grande abraço,
Francisco
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RE: C.N:Objecto do pedido
Caros amigos Pedro e Francisco,
Se querem a minha modesta opinião, acho que os senhorios já eram meramente honoríficos na monarquia constitucional e até já antes, em plena monarquia absoluta, pelo que funcionavam já como títulos, tradição que deve manter-se. Refiro-me é claro aos senhorios strcito sensu e não à designação senhor do Morgado de...
Quanto aos Fidalgos da Casa Real, percebo as vossas dúvidas, mas a verdade é que penso que funcionavam da mesma maneira e hoje em dia e é útil manterem-se para quem tiver interesse em pedir. Sempre existiu uma nobreza principal, que não se limitava à grandeza e à nobreza titular, pelo que é de manter tal realidade sociológica. É de notar que os foros de fidalgo, por decisão de SAR vão ser todos unificados num único foro de fidalgo da casa real. Como é obvio já não existe casa real, mas a designação, era também honorífica, dado que atribuía um estatuto específico e nem todos tinham exercício.
Quanto às representações pessoais, é evidente que existem, mas tal não corresponde a nenhum título ou foro, pelo que nunca conheceram verificação em tempo de Monarquia, que eu saiba, mas os geneologistas melhor informados deste forum o dirão. Se assim for, penso que não faz qualquer sentido ser um órgão para-oficial a reconher algo que não tem qualquer substância jurídica. Aliás o Conselho, segundo creio não as reconhece, pois só reconhece direitos nobiliárquicos. É tarefa da communis opinio dos geneologistas. Aqui tenho de concordar com o Francisco. Caso diferente é o do reconhecimento por D. Jão V, segundo penso, da representação dos reis de Granada aos Abrantes, dado que se trata da representação de uma dinastia reinante extinta, o que é totalmente diferente.
Já agora deixem-me perguntar-vos uma coisa. Os foros de fidalgo eram dados de juro e herdade ou não? E as armas? É que se não, é bom lembrar que a decisão do CN e consequentemente de SAR nesta matéria pode ser discricionáriam e deverá depender de entendimento idêntico ao que usa em matéria de títulos.
Com um abraço amigo,
Lourenço
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RE: C.N:Objecto do pedido
Caros amigos,
Já agora não me lembrei de falar dos ofícios.
É ponto mais duvidoso. Acho que esses sim estavam ligados necessáriamente a funções efectivas da corte, pelo que em Républica não fazem sentido a não ser como representação geneológica. E acrescento que no tocante aos moços-fidalgos com exercício a solução seria a mesma, mas talvês por isso mesmo é que essa categoria despareceu e foram todos unificados.
Desculpem o aditamento,
Lourenço
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RE: C.N:Objecto do pedido
Olá Lourenço,
Estás bom? Obrigado pela tua resposta.
Já agora gostaria de saber de quando é essa decisão de SAR e no que consiste.
Já agora, sabes o que vai acontecer ao Arrochela e Castelo de Paiva?
Um grande abraço,
Francisco
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RE: C.N:Objecto do pedido
Caros Pedro, Francisco e Lourenço,
Apenas uma nota: o Conselho de Nobreza não faz "Fidalgos de Cota de Armas" pois não existe comcerteza qualquer documento desta instituição referindo este termo. O C.N. reconhece o direito ao uso de brasões de armas, como está escrito no Boletim de 1985, resgistando-as e passando um alvará que certifica esse registo. Em nenhum lado nos alvarás do Conselho, ou em qualquer outro papel, aparece escrito este "título".
Chamar aos "armigerados" Fidalgos de Cota de Armas é, na minha modesta opinião, uma fantasia, talvez lançada pelo "Anuário", com a qual discordo absolutamente. Nos trabalhos de genealogia escrevo "... registou armas no C.N. por alvará de..." ou "... direito ao uso das armas de ... reconhecido por alvará do C.N. de ...". Qualquer coisa deaste género mas nunca F.C.A..
Leram o "Independente" e o "Semanário" de hoje? Artigos bombásticos sobre o caso Cadaval. Gostava de saber as vossas opiniões, no tópico "Duques de Cadaval", claro.
Um grande abraço
Lourenço
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RE: C.N:Objecto do pedido
Caro Lourenço Correia de Matos,
Não li o jornal. Mas vou tentar arranjar e depois comento.Mas já agora no essencial, o que é que defendiam?
Quanto aos FCA, nesse aspecto tens razão, a referência não é expressa. Como é que acontecia em tempos de Monarquia, que confesso que não sei. Viste alguma carta de armas que usasse o termo expressamente, ou a qualificação aparecia só para outros efeitos?
Com um abraço.
Lourenço.
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RE: C.N:Objecto do pedido
Meus caros senhores,
será que me podiam informar acerca do que vem referido no dito jornal? Tentei a edição on-line, mas não disponibiliza a notícia. Procurei somente no Independente, pois o Semanário não tem edição on-line. Como estou fora de Portugal, não tenho acesso imediato ao artigo...
Vi a capa (essa, sim, está on-line) e diz que S.A.R. resolveu suspender o título por ter aparecido mais um filho do Sr. Duque de Cadaval...
Obrigado, desde já!
Hugo Sousa Tavares, hsta@hotmail.com
P.S.: já agora podiamos continuar no tópico apropriado...
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RE: C.N:Objecto do pedido
Olá Lourenço
Quanto aos armigerados por alvarás do C.N ,acho indiferente que sejam conhecidos por "fidalgos de cota d'armas" ou por "CBA's por alv. do C.N".Para mim é uma mera questão terminológica pouco ou nada relevante.
O termo "fidalgo de cota d'armas" é mais um nome,designação ou estatuto que se costuma dar ao armigerado.Sempre foi assim.Não se trata de um título ou de um cargo.
Uma coisa é certa,para mim os actuais FCA's têm o mesmo estatuto nobiliárquico que os que existiam no tempo da Monarquia,até porque a sua legitimidade deriva dos antigos(se o forem por sucessão).Esta tese confirma-se ainda mais se se defender,como eu defendo,que a concessão e reconhecimento de direitos nobiliárquicos (mercês novas ou por sucessão)é uma prorrogativa pessoal exclusiva do Príncipe,quer este seja reinante,quer não.
Relativamente aos artigos saídos nos semanários de hoje sobre a sucessão na Casa Cadaval,ainda não os li mas obrigado pela "dica".Lá estarei no tópico"Duques de Cadaval"para ler as novas intervenções e ,eventualmente,participar com a minha modesta opinião.
Um grande abraço,
Pedro
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RE: C.N:Objecto do pedido
Caro Lourenço,
A expressão "Fidalgo de Cota de Armas" aparece nas cartas de brasão de armas, por exemplo, quando se diz "...família fidalga de linhagem de de cota de armas...". F.C.A. é como aparece também referido em livros de diversas épocas. Pelo Conselho de Nobreza nunca vi nada onde constasse este título.
Quanto ao Caso Cadaval não é possível fazer um resumo. Os artigos são diferentes mas ambos têm revelações interessantes e que podem influenciar o processo algumas opiniões pessoais sobre o assunto. O do Independente tem chamada de capa e o do Semanário é de página inteira, um testamento.
Peço-te se faz favor que os leias e me dês a tua opinião como jurista e conhecedor do direito nobiliárquico. Depois reabilitemos o debate no respectivo tópico, "Duques de Cadaval".
Francisco e Pedro peço-vos também a vossas doutas opiniões.
Um grande abraço
Lourenço
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RE: C.N:Objecto do pedido
Caro Hugo Sousa Tavares,
O Semanário diz que em 1997, o Duque de Cadaval, em aditamento a um anterior testamento refere que "por imperiosos motivos de consciência e razões de família, das quais dei oportuno conhecimento a SAR o Senhor Duque de Bragança, declaro que a única herdeira dos títulos da Casa Cadaval é a minha filha Diana, a quem o CN, por alvará de 23 de Julho de 1987, reconheceu já o direito à representação do título de Marquesa de Ferreira".
A notícia refere ainda o que já se sabe, ou seja, que o Boletim Oficial do CN, que refere os títulos em 2000, não faz referência a este reconhecimento.
No minímo é bastante estranho...
Cumprimentos,
Francisco de Mendia
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Duque de Cadaval
Caro Francisco de Mendia,
muito obrigado pela sua pronta resposta.
Sei que é pública essa intenção do Sr. D. Jaime de que a herdeira do título de duquesa de Cadaval fosse a sua filha Diana. Não contará essa intenção para a apreciação do caso por S.A.R.? Ou, mesmo expressando-a, não pode o duque sobrepor-se às regras de sucessão de títulos? Penso que em relação aos bens tangíveis estas intenções de pouco servem, salvo raríssimas excepções...mas e em relação a outro tipo de 'heranças'?...
H. Sousa Tavares
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RE: C.N:Objecto do pedido
Caro Lourenço
Apenas para rematar o assunto dos FCA's,diz a jurisprudência do C.N publicada em 1998."-V-Sendo da competência do Conselho de Nobreza a verificação da legitimidade do uso de Brasão de Armas por sucessão,foi deliberado o seguinte,tendo em atenção as normas vigentes na Monarquia:1.O uso de escudo de Armas de Família pressupõe a qualidade de fidalgo de linhagem ou de Cota d'Armas(Ordenação V,Título 92,1.º,nota sessenta).(...)"
Um abraço,
Pedro
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