exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
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exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Republic of Ireland: Genealogy and Heraldry Bill 2006: a Bill has been initiated in Seanad Éireann (the upp-er house of the Republic of Ireland) by Senator Brendan Ryan, which seeks to provide a legislative framework for the delivery of genealogical and heraldic services by the Irish state. This Bill, promoted by the Genealogical Society of Ireland, aims to clarify the legal and statutory basis on which the Office of the Chief Herald of Ireland makes grants of Arms to individuals and corporate bodies. It also provides for the creation of a National Inventory of Genealogical Records.
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Está aqui um exemplo de como estas matérias podem não ser manipuladas pelas ideologias e tornarem-se oficialmente um património histórico tutelado pelo Governo.
Parabens ao Eire.
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Luso:
Sempre fui de opinião de que o nosso património nobiliárquico (chamemos-lhe assim) podia e devia ser "preservado" pelo Estado Português, p.ex. através do Ministério da Cultura. Não vejo grandes diferenças em relação ao património histórico (documentos antigos, objectos de relevo histórico, edifícios, etc...) e não vislumbro qualquer incompatibilidade pelo facto de Portugal ser uma república.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro João
Totalmente e acordo!
Mas o problema é que nunca houve uma lei quadro para a sucessão ou transmissão dos títulos nobiliárquicos, o Soberano tinha sempre uma intervenção discricionária ou politica e nunca uma intervenção através do acto admnistrativo, como em tantas monarquias europeias, daí a dificuldade técnica para além dos obstáculos de origem filosofica ou politica .
Quanto à forma de Chefia de Estado sou Monárquico convicto, mas isso é outra questão que não esta.
Cumprimentos
ptp
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Meus Senhores,
Não queria deixar de realçar que, neste caso, a concessão de armas não confere ou confirma qualquer nobreza ao agraciado, ao contrário do que sucedia em Portugal.
Vejamos o que diz o gabinete do Chief Herald:
Arms may be granted to -
i) Citizens of Ireland, male or female
ii) Other persons normally resident in Ireland
iii) Persons living outside Ireland but who have significant links with Ireland, either through ancestry or otherwise
iv) Public authorities and other corporate bodies or other organisations.
No fundo trata-se de um gabinete que regista marcas (embora reconhecendo que estas "marcas" pessoais constituem bens que podem ser herdados por os decendentes dos agraciados), e que, por enquanto, não tem qualquer base legal.
Com os devidos cumprimentos,
Luis Lavradio
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Que anjinhos!
Qual património histórico, quais isenções republicanas, quais legalidades!
A única coisa que releva foi o que o Avintes (13?) transcreveu em iii). Tudo o que eles querem e até nem são estúpidos, é vender certificados do "Chief Herald" aos americanos e aposto que a bom preço.
E nós, se tivéssemos imaginação ou nos lembrássemos da monarquia liberal, fazíamos parecido.
Por exemplo, tal como também existe no Reino Unido, podíamos averbar um direito de uso de título à posse de propriedades históricas. Além do IMT, o Estado sempre abichava mais alguma coisa de direitos de mercê o que era bem melhor que a antiga sisa. Por exemplo, a Torre Bela, que até foi dos Lafões. merecia um título ducal e o Dos Santos para ser Duque se calhar até mandava a carga de dois petroleiros; a 75 dólares o barril, até que nem era mau.
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Aguiar
O seu texto ainda é menos cortez do que a "venda de brazões de armas aos americanos".
Ao menos lá existem brazões de armas reconhecidos , aqui só temos aprendizes de "nobres" por sinal bem "plebeus".
Cumprimentos de um monárquico do seu tempo mas de educação antiga.
ptp
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Lavradio, e depois........não deixa de ser um exemplo, e nobre é aquele que o merece ser, o resto é conversa tipica do português que hoje nada tem e tudo contesta e desdenha .
Cumprimentos
ptp
Afinal o que era o brazão de armas que não uma marca pessoal????????????????????'
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro PTP:
Muitíssimo bem respondido!
Os britânicos e os irlandeses neste aspecto só nos podem dar lições: Basta pensar na quantidade de informação que a internet já contém sobre clans escoceses, chefes tribais (com cartas de armas e toda a espécie de certificados, pagos ou não), senhores de casas, etc, e suas ramificações nos EUA, Canadá, Austrália, etc...
Temos muito que aprender neste domínio e é pena que neste país prevaleça o provincianismo pacóvio e tantas vezes mal-educado...
Tratam-se certos assuntos como se fossem tabus; ninguém fala às claras, mas todos cochicham!
Aliás, agora percebo porque é que no mais recente tópico sobre o ANP ninguém quis "postar" a lista das famílias que integram o mesmo - e percebo porque já tive acesso à dita lista (basta googlar Dislivro na net...)!
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro João Pombo
A questão do ANP tem a ver com as "entradas".Independentemente da técnica ser ou não correcta ,o problema, como já disse muitas vezes, tem a ver com o facto de alguns " nobres de 1ª" não se gostarem de ver misturados com a "nobreza de 2ª " é típico, mas uma coisa é certa os chamados "grandes" de nobreza pública e notória devidamente estudada não se ralam nada com isso.
Isto é, os aprendizes de nobreza ainda por estudar completamente ficam horrorizados com o novo ANP. Deixá-los eu rio-me com gosto.
Aliás, já tinha dito, voltando às armas de origem britãnica, que o conceito continua a ser o original ou seja de marca pessoal.
Cumprimentos
PTP
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Luso,
A educação, que vai fundo, fica para o fim.
A falta de cortesia, assumo-a por inteiro embora dela não me envaideça. Estava
irritado por motivos alheios ao tópico e este actuou como "gota de água".
Deus criou o homem livre, com todos os riscos e responsabilidades inerentes;
assim cada um "come do que gosta" ou venera e guarda as diferentes
tradições segundo as suas empatias pessoais ou a sua maior ou menor
integração num grupo social ou familiar. Eu, admito que contra a corrente,
prefiro um letrado a um militar e um cientista a um fidalgo, sem contudo
menosprezar nenhum deles. Mas se escolhesse um motivo de orgulho nacional,
começaria por Pedro Julião - da família Rebolo - autor de "Tractatus
Summulae Logicales" que, durante 3 (três) séculos foi o único manual de
lógica ou seja, que foi por trezentos anos o mentor de todo e qualquer europeu
"lato sensu" que soubesse pensar. Depois, outras obras aparecerem mas a sua
continuaria a ser estudada e só bastante mais tarde viria ser definitivamente
substituída pela obra de outro português, o meu "tio" Pedro da Fonseca,
jesuíta e por vezes chamado o "Aristóteles português".
Claro que a lógica aristotélica convive mal com iluminismos, positivismos e
socialismos, ainda que aristocratizantes ou aristocratizados e nada de mais
natural que se constate uma acentuada carência lógica entre os lusos em geral
e algum em particular, ... ou que apenas conheçam Pedro Julião por João XXI e
nunca tenham ouvido falar de Pedro da Fonseca, s.j..
A propósito de lógica ou de falta dela:
"O seu texto ainda é menos cortez do que a "venda de brazões de armas aos
americanos"."
A venda de brasões de armas aos americanos é uma simples venalidade que pode ser apreciada em termos de utilitarismo ou oportunismo mas nada tem a ver com cortesias ou descortesias palacianas, tauromáticas, epistolares ou outras.
Como já admiti, fui descortês. Poderia - deveria - ter evitado o "anjinhos" substituindo por ingénuos ou, talvez melhor, deixando-o apenas subentendido; mas, de facto, ver três almas que até tinham os dados todos a elevar um simples venalismo a elevados padrões éticos que iam da preservação do património à "isenção" de um estado republicano e às preocupações com legalismo do mesmo, foi demais.
Há anos que o gabinete do Chief Herald vende/certifica brasões a particulares
e a empresas multinacionais com representação no Eire. A única novidade foi
que a "Genealogical Society of Ireland" está a tentar entrar no negócio,
provavelmente querendo complementar ou diversificar a venda dos brasões com a
venda de "pedigrees" e assim arranjando fundos para a sua actividade que
até será meritória. E, tal como nos USA, a Irlanda tem uma prática política, embora recente, de "lobbies". Daí o senador e a "bill"apresentada. Tudo simples e claro sem qualquer transcendência ética.
Também foi descortês referir-me a quem assina Luís Lavradio, como Avintes
(13?) mas se quem assim assina e tem o "nick" de Avintes não é de facto o
13º conde de Avintes, também não me sinto obrigado a nenhuma desculpa.
Quanto ao confrade Pombo, o seu republicanismo tolerante e cordato, embora
meritório e digno de encómios, não pode desculpar tudo.
Temos - ou, melhor, teríamos se ainda houvesse tempo - muito a aprender com
britânicos e irlandeses. A maneira como se adaptaram à modernidade - sem
juízos de valor sobre esta - como se libertaram de tabus do séc. XIX e
primeira metade do XX, desregulamentando, reduzindo à expressão mais simples
o "estado sindical" atraindo investimento estrangeiro, tudo deveríamos ter
aprendido, sem perder de vista que nem o inglês é a nossa primeira língua nem
as colónias portuguesas nos EUA têm o mesmo peso relativo ou seja, que nunca
teríamos o mesmo sucesso.
Mas já não, caro Pombo, no que respeita a heráldica e a nobreza. É que as
diferenças são abismais e aí de nada serve a experiência alheia.
Poderíamos talvez - acho pura utopia - copiar os instrumentos, o pragmatismo e
o "fair-play" mas mais nada.
Se pensar que o College of Arms pode atribuir um "quartered" de setenta ou
mais armas e ainda apor um escudete ou mais estranhamente ainda, "empalar"
as armas da mulher, que pelas nossa regras só aproveitariam aos filhos,
estamos a falar de outro mundo.
Também os conceitos de nobreza nada têm a ver. "Noblemen" em Inglaterra
são apenas os Peers of the Realm, com assento na Câmara dos Lordes. Nem um
filho de um Duque é um "nobleman". Um cavaleiro, ainda que da Jarreteira
ou da "Golden Fleece" - para citar as duas ordens dinásticas mais
exclusivas - não é por isso um nobre; como também não o é um proprietário
hereditário de um "Manor" a que por cá chamaríamos pomposamente senhor de
solar conhecido.
E, se quase sempre os cavaleiros tinham brasão, muito boa gente a que depois se
chamou "gentry" não o tinha, enquanto já o teriam variadíssimos comerciantes, isto na mesma época em que em Portugal o exercício do comércio - excepto de ouro e pedras preciosas - implicava perda de nobreza.
A alta nobreza portuguesa era a mais exclusiva e fechada da Europa, não mais de
20 títulos até D. João IV e cerca de 70 depois deste mas dados todos a filhos
ou linhas secundárias dos anteriores; e este número de 70 manteve-se estável por século e meio, situação sem paralelo em qualquer outro país da Europa. Em
compensação, a baixa nobreza, incluindo a de serviços, era a mais aberta da
Europa, num exagero desenfreado que valeu a um conde de S. Vicente o desabafo
de que [com estas medidas] "transformam-se três milhões de habitantes em
três milhões de nobres" e concluindo que a única distinção possível,
era assim não ser nobre e, para isso, não servir o Estado de maneira nenhuma.
Sobre educação e cortesia, caro Luso, ocorrem-me dois comentários.
Destinando-se o que escrevemos a ser lido e compreendido por outros, ser pouco
claro a escrever é uma descortesia, que raia falta de educação; no mínimo
uma desconsideração.
"O SEU texto ainda é menos cortez ..."
"Cumprimentos de um monárquico do SEU tempo ..."
O primeiro é o MEU mas o segundo, qual é? Outra vez o meu ou agora já é o
presente?
Não acha que um "post" com dois parágrafos, o primeiro incongruente e o
segundo pouco compreensível traduz uma subjacente, ainda que insconsciente
desconsideração?
Sempre me disseram que uma das diferenças entre uma pessoa mal educada e uma pessoa bem educada é que a primeira não pensa em tudo o que diz, enquanto a segunda não diz tudo o que pensa.
Eu penitencio-me de alguns excessos de franqueza, ... mas só disso.
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Fernando Aguiar:
Poderia começar por dizer que o m/republicanismo não tem qq. importância para esta discussão e poderia continuar a apelar, como tantas vezes o fiz, para que se não confundam alhos com bugalhos (ideais monárquicos ou republicanos com nobrezas, aristocracias, brasões, títulos, etc...), mas vou passar à frente.
Em relação à s/mensagem - a que respondo agora - devo dizer que a apreciei e que a considero perfeitamente educada e cordata, donde a conclusão de que o Fernando Aguiar é um senhor.
Aliás, nem outra conclusão poderia tirar, a partir do momento em que assume que estava irritado e se penitencia por isso.
Mas quanto ao mais - e que tem a ver com o tópico - devo dizer que não estou de acordo.
Desde logo porque a hipótese que defendi não passa disso mesmo, de uma hipótese (avançada por um mero leigo...), sabido que é que o Estado Português não reconhece o património nobiliárquico "em si mesmo".
Obviamente que se o Estado, através de um qq. órgão ou organismo, for chamado a preservar um palácio brasonado, não vai deixar cair a pedra de armas só pq. é uma república, e preservar o restante!
Agora não me parece que a preservação do património nobiliárquico pelo Estado Português teria necessariamente de trazer água no bico. Porque não admitir aqui algum desinteresse do Estado?
Ao menos teoricamente, não vejo que mal faz. A solução em si mesma parece-me razoável e equilibrada e com a virtualidade de evitar muitos dos "erros", esquemas e "arranjinhos" que pelos vistos acontecem. Neste aspecto, parece-me que um organismo público será mais imune a solicitações, pedidos e favores que uma entidade privada, destituída de personalidade jurídica.
Uma última palavra para os exemplos anglo-saxónicos:
É verdade que há uma diferença entre peerage e gentry, e que nobres são apenas os peers, alguns (cada vez menos) com assento na Câmara dos Pares.
Mas também é verdade que ambos os grupos se podem considerar como integrando a "upper class" britânica.
A proximidade entre "peerage" e "gentry" é, a m/ver, superior à que existe na n/sociedade entre nobreza e alta burguesia.
Mais: As diferenças entre "peers" podem ser abismais, bastando citar os exemplos Duques de Norfolk e Margaret Thatcher, sem qq. desprimor para esta.
Mas, resumindo e concluindo, não me parece que estes exemplos do mundo anglo-saxónico (incluindo, por uma questão linguística, a República da Irlanda) sejam impossíveis de adaptar à realidade portuguesa, bem pelo contrário.
Melhores cumprimentos,
João Pombo
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Aguiar
A sua resposta é o sinal mais evidente que o senhor, com o devido respeito, é ligeiramente vaidoso para além de descotês (bastava não utilizar a palavra "anjinhos" e não ser cínico para não haver polémica)), mas....a capa estala sempre e a pretensão em mostar sabedoria e superioridade é algo a que não resiste enfim ....a polémica está terminada se não vem ainda uma prosa ainda mais longa e floreada e o tempo e a pacência é escassa.
O portugues é complicado ........lol
Cumprimentos de um monárquico do meu do nosso do seu tempo.
ptp
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Aguiar
Perdão pelos meus lapsos a dactilografar, mas faço-o em intervalos do meu trablhaho daí a pressa e a preguiça em rever o texto, não interprete como descortezia como já o fez .
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caros confrades,
permitam-me chamar a vossa atenção para algumas informações relacionadas com este tópico e que já transcrevi em tópico anterior:
Em Portugal actualmente:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=100335
(ou seja, não se prevê legalmente a possibilidade de cidadãos usarem símbolos heráldicos como marcas pessoas; apenas as pessoas colectivas de utilidade pública e as autarquias o podem fazer)
Direito ao uso de armas:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=100321
(legislação ao longo da história e respectiva aplicação prática, relação com estatutos nobiliarquicos ou sua ausência)
Inglaterra:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=100329
Estados Unidos:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=100330
(googlem tambem o site do American College of Heraldry, organização privada que procede ao registo de armas ...)
França:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=100331
(o estado actual é regulado pela jurisprudência dos tribunais: as armas estão associadas aos apelidos e são como tal protegidas como verdadeiras propriedades das famílias; as armas são consideradas essencialmente diferentes dos títulos nobiliarquicos)
Melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro ptp luso,
o português é complicado (é para mim facto incontestável ... lamentavelmente) mas talvez parte das complicações resultem de excesso de sensibilidade a pequenas coisas, que às vezes são puramente acidentais. Enfim, num forum como este, a melhor maneira será ignorar, e focar no que realmente interessa.
No anterior tópico sobre o ANP, apenas vi as duas mensagens em que o nível começou a descer. Não sei exactamente o que se passou para levar ao encerramento do tópico. De qualquer forma, era um tópico muito interessante, que o Genea decidiu apagar completamente devido à falta de civismo e netetiquette de uma pessoa (e eventualmente de quem lhe respondeu). Bom seria que o Genea recuperasse o tópico, apagando apenas as mensagens em que não foi mantida a necessária cordialidade.
Melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Coelho
Tem toda a razão. Onde eu queria chegar era que ao contrário de Portugal existem muitos países (leia-se ordem jurídica), repúblicas ou monarquias que respeitam e protejem as suas heranças históricas sejam elas pessoais ou comunitárias.
Por isso fico atónito quando aparecem pessoas oriundas de países que destruiram quase por completo a sua identidade, desdenharem e diminurem os esforços e instituições estrangeiras que mal ou bem perservam algo, neste mundo cada vez mais materialista e consumista. Ainda por cima quando esse alguém está mal disposto porque lhe correu mal a vida em casa ou no trabalho... lol... só cá !!!!!!!!!
E francamente desdenhar o College of Arms inglês não lembra a ninguém.
Enfim ... só neste país de génios.
Cumprimentos
Ptp
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro ptp luso,
também me parece que os problemas suscitados pelo ANP têm essencialmente a ver com as entradas. Mas o facto de haver uma entrada para "Marques Simões" nada implica sobre a nobreza dos apelidos Marques e Simões. Apenas significa que determinado ramo de uma família nobre, devido a casamentos, etc., actualmente usa esses apelidos.
A questão é que a transmissão dos apelidos segue actualmente em Portugal a regra da varonia, enquanto que a transmissão da nobreza tradicionalmente não seguia essa regra (a própria transmissão de apelidos antigamente também se processava por qualquer linha, varonil ou não).
Melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro Coelho:
Também não percebi a razão do tópico ANP ter sido encerrado, mas pode-me ter escapado qualquer intervenção menos própria e educada, que aliás sempre existirem aqui no fórum do Genea, sem que daí venha grande mal ao mundo...
Permita-me que "repesque" a questão ANP apenas para dizer que estou de acordo consigo. O problema reside efectivamente nas entradas, e confesso que fiquei um pouco surpreso ao ler a lista das famílias do último tomo daquela publicação.
Quem sou eu para dizer - apenas com base numa mera lista - se as famílias A ou B são nobres ou se as entradas X ou Y deveriam ou não existir.
Agora, há questões que me parecem óbvias e por isso não imunes a críticas ou comentários.
Para não falar de famílias concretas, dou apenas este exemplo:
No tomo que saiu em 1985 e que abrange as letras A a L, consta (mera hipótese) uma entrada Almeida Pereira.
Agora, no último tomo (letras M a R) a mesmíssima família já aparece (apenas) como Pereira.
Por outro lado, o representante da dita família também é titular, pelo que por esta razão também consta do último tomo relativo a títulos e constará seguramente do próximo a publicar.
Ora, aos olhos de qq. pessoa, causa um pouco de espanto esta falta de critérios ou sistematização e mesmo organização.
Pelo que se torna perfeitamente legítimo concluir que determinadas pessoas exercem influência, pressão, o que se queira chamar, para que estas situações ocorram.
É evidente que isto não é nada comparado com a situação económico-financeira e social do país, mas já que frequentamos este espaço, porquê deixar de as debater?
Cumprimentos,
João Pombo
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Apanha-se mais depressa um mentiroso que um coxo!
"Não sei exactamente o que se passou para levar ao encerramento do tópico..
que o genea decidiu apagar completamente devido à falta de civismo..."
Já vi muito na minha vida...
Agora um leporídeo transformado numa lulu a "rosnar" e a tentar morder os meus calcanhares, francamente, nunca vi!
Depois ainda têm o despudor de se fazerem passar por vítimas e de se queixarem...
Os que se escudam com o mal educado, falta de civismo, e porque não, talvez no futuro citem também as criancinhas, diz-me a experiência que não passam, frequentemente, de uns grandes songas!
Cuidado com os songas diz um provérbio popular...
O que deseja de mim , coelho?
Sonha muito comigo?...
Tem que se lembrar que eu (não) sou ginófobo!
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro João Pombo,
o problema das entradas, tal como eu o descrevi, não chega a ser problema nenhum. É preciso é perceber que uma coisa são os apelidos (não necessáriamente de origem nobre) e outra coisa é a pertença (ou não) a uma família nobre.
Quanto ao caso da hipotética entrada "Almeida Pereira", entretanto repetida em "Pereira", não sei que lhe diga. Realmente, se isso acontece, é difícil de entender, tanto mais que aparecem entradas para apelidos compostos (2, 3 e até mais apelidos conjugados). Não quero ser ingénuo, mas também não será por aí que vou por em causa o valor da obra.
Quanto à situação económica do país, pensava que o Mundial tinha feito esquecer .... Até admira que ainda não tenha surgido aqui no forum um tópico sobre as genealogias dos nossos jogadores ...
Cumprimentos,
Coelho
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Ao Genea
Caro Genea,
gostaria de sugerir que mensagens como as do(a) senhor(a)
"quemteavisateuamigoé" sejam apagadas, ou pelo menos que o tópico não seja apagado por causa delas. Pela minha parte, não tenciono responder.
Melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: exemplo de concessão de armas por parte de uma rep
Caro ptp,
Apenas respondi à questão que levantou na sua mensagem: "Mas o problema é que nunca houve uma lei quadro para a sucessão ou transmissão dos títulos nobiliárquicos"
Luis Lavradio
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