Mèsalliances
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Exmos.Senhores
Tenho uma dúvida.
Gostaria de saber se é verdade ou não que as Ordenações do Reino em tempo de Monarquia estabeleciam que senhora nobre que contraísse matrimónio com plebeu e/ou mecânico(súbdito que não possuísse no mínimo nobreza civil)ficava automáticamente excluída da ordem da Nobreza,perdendo todos os seus respectivos privilégios,honras e direitos?
Saudações genealógicas a todos e obrigado,
RdM
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RE: Mèsalliances
Caro RdM,
Tem uma dúvida, já não é mau. Eu tenho imensas.
Vamos por partes. O que quer dizer com nobre? Nenhuma senhora da aristocracia (nobreza cortesã) contraiu casamento com plebeu (no conto plebeu estava muita gente, os médicos por exemplo só foram considerados não mecânicos no séc. XVIII).
A nobreza provinciana, que por vezes se confunde com a principalidade/burguesia, serviu para tirar machos/fêmeas do 3º estado, e isso nunca foi problema.
É uma falsa questão dizer-se que uma senhora nobre (Herdeira de Casa ou não) se contraísse matrimónio com alguém que não fosse da sua condição perdia a nobreza. Casos desses eram, por outro lado, dificeis de se verificarem. Toda a gente sabia qual era a sua posição na sociedade e género casamentos por amor era algo que não acontecia.
Essa ressalva, perda de Nobreza, estava consignada nas Ordenações por via das dúvidas, mas sinceramente acho que deve ter sido pouco aplicada.
JQL
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RE: Mèsalliances
Caro RdM,
Tem uma dúvida, já não é mau. Eu tenho imensas.
Vamos por partes. O que quer dizer com nobre? Nenhuma senhora da aristocracia (nobreza cortesã) contraiu casamento com plebeu (no conto plebeu estava muita gente, os médicos por exemplo só foram considerados não mecânicos no séc. XVIII).
A nobreza provinciana, que por vezes se confunde com a principalidade/burguesia, serviu para tirar machos/fêmeas do 3º estado, e isso nunca foi problema.
É uma falsa questão dizer-se que uma senhora nobre (Herdeira de Casa ou não) se contraísse matrimónio com alguém que não fosse da sua condição perdia a nobreza. Casos desses eram, por outro lado, dificeis de se verificarem. Toda a gente sabia qual era a sua posição na sociedade e género casamentos por amor era algo que não acontecia.
Essa ressalva, perda de Nobreza, estava consignada nas Ordenações por via das dúvidas, mas sinceramente acho que deve ter sido pouco aplicada.
JQL
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RE: Mèsalliances
Senhor Quental Lobo
Imagine a seguinte hipótese prática ainda que meramente académica:
Ano da Graça de Nosso Senhor Jesus Cristo de 1898.
A Menina Dona Maria Leonor Vitória Manoel de Menezes e Sousa Noronha de Albuquerque e Eça,rapariga da alta nobreza cortesã,descendente de grandes famílias de varonia real e presuntiva herdeira de dois marquesados(os dois de juro e herdade com honras de parente e apenas um deles com tratamento de sobrinho mas todos do séc.XVI);5 condados(dois deles de juro e herdade com infinitas dispensas da lei mental e outro com honras de parente,2 do séc.XV e os outros 3 do séc.XVII);e 1 viscondado com grandeza de juro e herdade do séc.XV;decide fugir de casa a meio da noite e casar secretamente nesse mesmo dia perante um idealista e progressista pároco local,com José dos anzóis,pescador,filho legítimo de Bonifácio,taberneiro,e de Perpétua,vendedora de alfaces na Praça da Figueira.
Entretanto,deste casal nascem vários filhos varões com pretenções a suceder nos títulos e restantes direitos nobiliárquico-senhoriais dos seus avós maternos.
'Quid Iuris'?
O casamento seria válido?
A dita Senhora seria excluída da Nobreza?
Os filhos desta indiscutível mèsalliance poderiam suceder nos títulos dos avós maternos?
Cumprimentos,
RdM
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RE: Mèsalliances
Meu Caro RdM,
Na minha opinião desde 1910, pelo menos, que ninguém "ganha" ou "perde" Nobreza. Julgo que não existe nenhum filhado vivo.
No caso que apontou, uma série de títulos, também duvido que a Senhora em causa tenha bens patrimoniais que respaldem toda essa "titularidade". E isso levar-nos-ia a outra questão, o facto de MArqueses/Condes viveram abaixo da sua condição (sem palácios, bibliotecas, arquivos, galeria de antepassados, compª das índias, etc. etc., por entretanto foram vendidos por 1001 razões).
Continuamos em Portugal a ser mais papistas que o Papa. Em Espanha a filha duma Duquesa/MArquesa/Condessa/Viscondessa/Baronesa/Alcaldessa casou com um toureiro, e foi-lhe cedido um Ducado por sua mãe. É a Casa de Alba, com imensa grandeza patrimonial.
Cumptos
JQL
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RE: Mèsalliances
ExmºSenhor Quental Lobo
Interessante intervenção mas acabou por não responder concreta e especificamente às minhas perguntas.Não se esqueça que esta hipótese tem lugar Portugal e em 1898,isto é,no final da Monarquia.
Cumprimentos,
RdM
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RE: Mèsalliances
Chevalier de la Rose,
Como certamente sabe o livro Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal, escrito no ano de 1806 por Luís da Silva Pereira Oliveira, mais conhecido por Cavaleiro Oliveira, nas pág.s 125 a 128, responde-lhe à sua pergunta:
“Rainhas, Infantas, Duquesas, Marquesas, Condessas não só nobilitam seus maridos, mas comunicam-lhes o seu mesmo título, dignidade, e preeminência.....
Com cumprimentos
Pedro
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RE: Mèsalliances
madruga
Desculpem intrometer-me.E o contrário:nobilitam as mulheres?creio que sim,mas de que forma,é a minha dúvida.
Cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Mèsalliances
Caro Rafael Carvalho
Segundo o Cavaleiro Oliveira um dos previlégios da Noberza consiste em participar a mulher da nobreza de seu marido, pág. 125.
A mulher por disposição de leis civis faz-se coigual em qualidade de seu marido.Se ele é nobre, também ela o fica sendo mesmo se antes de casar fosse plebeia.
Um abraço,
Pedro
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RE: Mèsalliances
Caro Pedro
Já agora gostava que me tirassem,uma dúvida?!que creio não a ter,mas não tenho formação jurídica e conhecimentos suficientes para afirmá-lo e este assunto tratei-o o ano passado num tópico,cujo nome não me ocorre,de momento.
É o seguinte:houve famílias(ramos familiares do mesmo tronco,ou não)que fizeram gala em não usar o -de.Também,hoje,embora um pouco desenquadrado deste tópico e devido às varonias,quase sempre,muitas pessoas terem apelidos,nada "sonantes,passe o termo,e até,por questões políticas e ideológicas omitirem certos apelidos ilustres e terem dado aos filhos outros "vulgares"que nada dizem.Conheço muitos casos destes e até,um deles,meu amigo,requereu(conseguindo-o há muitos anos)para usar o actual que é dos seus antepassados mais ilustres.
Mas ia fugindo à questão:todos sabemos de muitas falsidades de grande parte das cartas de brasâo(seja qual a sua natureza e tipo),por isso não encontramos,geralmente, grandes fidalgos portugueses requererem cartas de brasão.Isso seria irrelevante,uma vez que as suas armas(da família)estão registadas nos grandes Nobiliários Portugueses(Liv.º do Armeiro-Mor,ou no maravilhoso LIVRO DA NOBREZA E PERFEIÇAM DAS ARMAS-de António Godinho),que com a chancela REAL,eram e são registos autênticos(em linguagem,de hoje,legais e oficiais).A minha dúvida é se será(não digo útil e bonito,que é,para questões de prestígio social),pergunto é se alguém,que possa provar com documentação própria e autêntica(até por bastardia)que,se for caso disso,provar ter antepassadosados(avós)armigerados nos referidos Nobiliários,ser absolutamente necessário requerer a autorização respectiva,para uso de armas familiares,em anéis,ex-libris,papel de carta,nas suas casas,etc.(há as diferenças,mas isso é outro assunto,mais espec´fico e não geral,como aqui o trato) ao Conselho de Nobreza,mais por ordenamento jurídico de direito do que de facto.
Com os meus cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Mèsalliances
Madruga,
Obrigado pelos seus esclarecimentos.Onde posso eu adquirir esse livro?
Cumprimentos,
RdM
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RE: Mèsalliances
Chevalier de la Rose,
Se tiver acesso (e tem com certeza) a uma razoavel biblioteca, com livros de genealogia, num qualquer palácio ou solar, encontra de certeza o livro.
Senão é o procurar nos alfarrabistas.
Com cumprimentos,
Pedro
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RE: Mèsalliances
Caros confrades Chevalier de la Rose, Rafael Mião,Quental Lobo,
Acham que devem existir titulares sem possuírem qualquer palácio ou solar?
Vamos imaginar um Conde, que vivia à lei da Nobreza, Senhor de solar conhecido e de muitas terras.
Por diversos motivos, a segunda, terceira e quarta gerações não usaram o titulo.
A terceira geração vendeu o solar e as restantes propriedades.
O actual representante ganhou umas massas, vive num apartamento (T2), tem um apartamento no Algarve, um BMW xpto e faz parte do Jetset.
Pergunto:
Será que vive à lei da nobreza?
Pode ter direito ao título que há várias gerações não é usado?
Podemos considerar que a família perdeu o estatuto e consequentemente o titulo?
O facto de determinadas famílias titulares já não terem solares ou palácios implicará uma perda de estatuto com a consequente perda dos títulos nobiliárquicos?
Cumprimentos
Pedro
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RE: Mèsalliances
Caros Pedro Madruga,Chevalier de la Rose,e Quental Lobo.
Tenho um recorte,de jornal(mas onde encontrá-lo,agora),muito elucidativo,de uma entrevista concedida,há anos, por D.constança Teles da Gama,a quem caiu a representação,salvo erro,da Casa de Nisa,onde fazia curiosas e espirituosas observações acerca de flagrantes da vida real,como,por exemplo,ser Ela representante do Almirantado da India e tivesse de usar o metropolitano,etc,tecendo considerações de ordem prática e actuais,desprovidas de nobiliarquias anacrónicas e desactualizadas,embora,lembro-me de ter lido(não será textual),que apesar disso não se esquecia dos seus Maiores e era com orgulho e muita honra que assinava o seu nome tão ilustre.Como cito de memória,pode haver alguma imprecisão.Assim,reportando-me aos tempo presente,época,uma República,novos hábitos e crise de valores,tenho para mim,que não perdemos ou ganhamos a nobreza dos nossos antepassados(TEMOS DIREITO DE INVOCÁ-LA,sem pretensões descabidas,mas sem vergonha de referi-la),teremos,sim,de respeitar essa memória e engrandecermo-nos como cidadãos,pelo nosso carácter,competência profissional,cultura e educação,para sermos dignos dessa nobreza,como estatuto social,que foi uma realidade,por muito que se queira desvalorizar o conceito,para não haver uma escala social,que não se justificaria em começos do séc.XXI,Ou até erradicá-la,completamente.
Estou a lembrar-me de uma citação de Nietzsche,onde defendia um certo atavismo da nobreza,um valor por ela própria,como fazendo parte da sua natureza intrínseca e congénita,mas isto...há tantos "nobres"(?),cuja nobreza "herdada",como estatuto social(e valores),não corresponde à ideia nietzscheana,no sentido do valor de"raça",porque,se herdamos as qualidades,também herdamos,obviamente,os defeitos e maleitas pelos casamentos consanguíneos constantes.Desculpem estas citações,a propósito,calhou lembrar-me disto,que se enquadra no assunto.
Assim,salvo melhor opinião,e sem polemizar o assunto,sinto-me orgulhoso de muitos antepassados meus(não faço juizos de certo valor)e se,antigamente,as minhas actuais possibilidades económicas,não se enquadrassem nesse tempo, no viver"à lei da nobreza",hoje,mais à-vontade me sinto por considerar que a nobreza nunca se perde, mas adquirimo-la e renovamo-la,no empenho de valermos por nós próprios(e se a isto,pudermos acrescentar alguma nobiliarquia documentada,dos nossos avós,encantados da vida).
Cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Mèsalliances
Sr.confrade Madruga
Embora pouco perceba de Direito Nobiliárquico,penso que as suas perguntas são muito pertinentes e dão-nos que pensar.Nesse aspecto é a reflexão sensata e lúcida que nos abre os olhos para reconhecer a realidade fáctica actual sem no entanto desvirtuar o núcleo duro de princípios e normas fundamentais do passado. Aliás,ao seu rol de questões eu acrescentaria uma outra:
-Será que quem já não tem criados,escravos e cavalos não perdeu já o seu estatuto nobiliárquico,títulos inclusivé?
Melhores cumprimentos,
RdM
PS:Dada a sua sapiência nestas matérias,gostaria
que me respondesse,uma a uma,às questões que que deixei no ar na minha segunda intervenção neste tópico.Gostava de ficar mais esclarecido.Obrigado.
1º.Acho que não vive à lei da Nobreza.
2º.Não tem qualquer direito a títulos que há várias gerações não são usados.
3º.O facto de uma família já não ser proprietária dos seu palácios e/ou solares,assim como de já não ter criados,escravos e cavalos implica a perda do estatudo nobiliárquico.
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RE: Mèsalliances
madruga
No fim da minha intervenção anterior,ensaio algumas respostas às suas perguntas baseadas na minha convicção pessoal,embora naquelas reconheça pouco realismo.
Cumprimentos,
RdM
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RE: Mèsalliances
Chevalier,
Se bem percebi, para o confrade não existe nobreza desde o final da escravatura.
Visto que o Marquês de Pombal aboliu a escravatura em Portugal continental, não vejo o porquê da sua duvida, uma vez que em 1898 segundo as suas convicções não existe nobreza e portanto o não o problema da sucessão de títulos nobiliárquicos não se coloca.
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Mèsalliances
Sr.madruga
Tem toda a razão.Excluam-se os escravos mas mantenham-se os criados e os cavalos.Continuarei pacientemente à espera das respostas que lhe pedi.
Comprimentos,
RdM
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RE: Mèsalliances
Caro colega
A questão colocada pode ser respondida pela constatação de que o matrimônio é uma relação social fortemente controlada pelas estruturas de parentesco e de poder. Não se casava fora do seu circuito social no antigo regime das Ordenações. Já o congraçamento de ordem sexual parece ter sido mais regular e universal. A mulher de mais elevada condição social que desembarcou pelas nossas plagas era "a louca". A sua nora, "Princesa do Brasil", era "a devassa" e mulher de baixo extrato moral. Não sei o que as Ordenações teriam a dizer sobre isso. O que vale(u) por aqui é o tamanho de ferro e de pólvora de cada um. O bom D. João VI teve os seus momentos de grande estadista, ainda que com semelhante companhia feminina, que até hoje ainda é motivo de chacota nacional.
Nos idos tempos das Ordenações, alguém com vosso nome e falando essas línguas do vosso assunto, em mèsalliance, correria o sério risco de ser imediatamente trucidado nas nossas conquistas e praias. Ainda hoje em dia, os navegadores estrangeiros têm de tomar cuidado nos nossos litorais, como lamentavelmente ficou demonstrado em triste acontecido a um famoso navegante abatido nas bocas do Amazonas. O forte da genealogia é a mistura. De todos com todos. A genealogia é um grande liquidificador.
Saudações de mais um soldado prático
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RE: Mèsalliances
Sr.Chevalier,
Se um nobre para o ser, segundo as suas convicções, tem que ter criados e cavalos (tem que estabelecer o número mínimo) devem-se contar pelos dedos de duas mãos os nobres, titulares ou não, que preencham esses requisitos.
Já agora o confrade pode responder quantos cavalos e criados possui?
Quanto à pergunta que formulou já lhe respondi com a transcrição do livro do Cavaleiro Oliveira.
Cumprimentos,
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RE: Mèsalliances
Meus caros amigos
É extraordinário, mas o conceito de viver segundo a lei da Nobreza ainda hoje é utilizado.
O Conselho de Nobreza à cerca de 2 anos, retirou um título a um Senhor dizendo que este não vivia segundo a lei da Nobreza.
O que é extraordinário, porque esse Senhor é o Presidente de uma associação religiosa, vive num palácio, parece que é um grande proprietário e até ouvi dizer que foi Presidente da Real Associação, mas não posso confirmar.
Gostava que alguém no forum me explicasse como isto é possivel? Afinal se este Senhor não vive à lei da Nobreza quem vive?
António Vasconcelos
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RE: Mèsalliances
Caro António Vasconcelos,
Não conheço o caso que referiu, nem nunca ouvi dizer que o Conselho de Nobreza tenha retirado um título nobiliárquico a alguém com esse fundamento.
Viver segundo a Lei da Nobreza hoje em dia (séc. XXI) não pode significar, nem significa, o mesmo que no séc. XIX, XVII, XV, Etc.
Mas talvez hajam pessoas mais indicadas e com mais conhecimentos para se pronunciarem, como por exemplo: Lourenço Vila-Flor, Pedro AT, Lourenço Correia de Matos, Diogo Henriques, Chevalier de la Rose,
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Mèsalliances
Caro Pedro Madruga
O caso que lhe referi, foi-me contado por pessoas que sabem o que dizem, e a fundamentação dada pelo Conselho de Nobreza, volto a repetir, foi a de que esse Senhor não vivia segundo a lei da Nobreza. Infelizmente, não me lembro do nome do título retirado, apenas sei que era de Marquês ou Conde, mas vou perguntar e já lhe digo quando tiver essa informação.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Mèsalliances
Caro António Vasconcelos,
Cá fico a aguardar a informação.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro
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RE: Mèsalliances
Caro Pedro Madruga
Já enviei à cerca de uma hora a informação para o fórum, sob o tópico de Leis da Nobreza.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Mèsalliances
Caro confrade sr.madruga
Uma coisa é o "ser",a realidade de facto,outra coisa é o "dever ser",aquilo que nós gostariamos que fosse.É óbvio que não desconsidero ninguém da melhor e mais antiga nobreza que já não possa,nos dias de hoje,viver à luz da lei da nobreza,pelo menos por falta de um substrato patrimonial-financeiro.
Uma vez que não possuo formação jurídica,o que eu fiz foi deixar algumas interrogações no ar sobre um assunto em relação ao qual eu próprio reconheço que tenho dúvidas.
Ainda para responder à sua pergunta,felizmente tenho a sorte de a minha família ainda ter alguns meios de fortuna que nos permitem sustentar essa pequenas mordomias.
Melhores cumprimentos,
RdM
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