Título de Conde de Penela
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Título de Conde de Penela
Caros Senhores,
Procuro compreender os termos da (suposta) extinção do título de Conde de Penela e a razão para o aparecimento dum Conde de Penela no século XIX (José Maria de Portugal de Vasconcelos da Costa Mexia de Matos) aparentemente desligado da linhagem original.
Gostaria também de saber a que família cabe, hoje, a representação desse título. Lembro-me de me ter passado pelas mãos, uma vez, uma obra do genealogista Teotónio da Fonseca (de Barcelos), onde se dizia que a representação cabia a uns (obscuros) morgados do minho cujo nome não recordo. Será assim de facto? E referir-se-á ele à representação do título antigo ou à do duvidoso título mais recente?
Tive também a oportunidade de observar as armas dos Condes de Penela representadas no célebre "Livro da perfeiçam das armas"...pelo que consegui averiguar, o uso dessas armas desaparece logo com o segundo conde e elas não tornam nunca a aparecer, o que é bastante estranho tratando-se duma casa importante.
Agradecia elucidações quanto a este assunto, que é com certeza do interesse de numerosos frequentadores do fórum.
José Sebastião Teles de Lemos
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RE: Título de Conde de Penela
"Atirando aos pardais", julgo verosímeis, quanto ao título antigo, as seguintes hipóteses:
1) Não era um título de juro e herdade e, portanto, o Rei decidiu não o renovar na pessoa do filho primogénito do 2.º Conde;
2) Era um título de juro e herdade mas o filho do 2.º Conde morreu em vida do Pai, caso em que não poderia ter sido 3.º Conde;
3) Em qualquer caso, como o 2.º Conde só teve um filho natural, o mesmo não poderia suceder no título, mesmo que este fosse de juro e herdade.
Recordo que se trata de mera especulação, com base na realidade normativa da época.
Cordiais cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
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RE: Título de Conde de Penela
Caros Confrades,
Realmente acontecem alguns casos que eu também não entendo como funciona o direito de sucessão de títulos em Portugal.
O caso dos Condes de Penela é um deles, até porque sobre o Conde de Penela “ultimo” diz o seguinte:
• “3º Conde de Penela por decreto d’El Rei D. Carlos I datado de 5-12-1907 e carta de 19-12-1907 em que manifesta o desejo régio de honrar o agraciado"renovando nele uma das mais gradas distinções dos seus maiores"
Não entendi como eram os Condes de Penela, Maiores (ascendentes) do último Conde de Penela.
Outro caso que também não entendo como a lei funciona é no do actual Conde de Portugal de Faria, que penso que seja um título Pontifício usado por uma filha do Visconde de Faria, de seu nome, Maria Helena de Portugal de Faria. Tal como o seu irmão António Cândido de Portugal de Faria usou o Titulo também pontifício de Marquês de Faria. (titulo pontifício também)
Da Condensa de Portugal de Faria não houve descendência. (?)
Do Marques de Faria seu irmão e 2º Visconde de Faria, continuou a sua descendência recaindo na dos Marqueses de Pizzolli. Smn
Da sua irmã Maria do Carmo, a descendência continua nos Condes de Chateaubriand.
Da sua irmã Júlia, que casa com o 1º Visconde de Silvares e têm 3 filhos sem se conhecer a descendência.
E finalmente a irmã Maria Augusta casa com o Conde de Gonçalves Pereira, sem deixar descendência.
Portanto o actual Conde de Portugal de Faria (continua a ser um titulo pontifício certo?) , herdou por ser descendente de um irmão do primeiro Visconde de Faria? O seu antepassado foi tio da Condessa de Portugal de Faria, tal como do Marquês de Faria, terá este Titulo Pontifício também o actual Conde de Portugal de Faria?
Mas se é pelo facto de ser colateral de um Conde Pontifício antigo que se tem direito a renovar o título?
Mas João de Sousa Calvet Pinto de Magalhães e sua mulher Helena de Faria (esta era Sobrinha do 1º Visconde de Faria) teve vários filhos e filhas, entre eles uma de seu nome, Helena Calvet de Sousa Pinto de Magalhães antepassada do actual “Conde de Portugal de Faria” , rapaz de seu nome Manuel Maria de Sousa Calvet de Magalhães que tem como descendente directa a senhora Maria Manuel Branco Calvet de Magalhães ( assim sendo não seria esta senhora a sucessora do titulo Pontifício?) ou antes dela os Marqueses de Pizzolli ou os Condes de Chateaubriand , já que são parentes mais próximos da Condensa de Portugal de Faria?
Ainda existem outros descendentes tal como Miguel Maria Pereira Caldas da Cunha e Sá ou a sua irmã,
Peço desculpa por estas minhas dúvidas de títulos e herdeiros, e a minha ignorância ainda é maior quando se mistura direito sucessório Português com direito sucessório do Pontifício.
Aguardo uma resposta elucidativa,
Cumprimentos
João Gaspar
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RE: Título de Conde de Penela
Caro João Gaspar,
O assunto é tratado criticamente num dos números da revista "Armas e Troféus", se não me engano de 1997.
Cordiais cumprimentos,
MGH
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RE: Título de Conde de Penela
Caro confrade,
Rectifico: 1996, julgando que é o artigo do Lourenço Correia de Matos.
Cumprimentos,
PS - v. em (...)
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RE: Título de Conde de Penela
Rectificação: de acordo com a base do GENEA, o filho varão primogénito do 2.º Conde é que só teve um filho natural ou bastardo, não conseguindo eu precisar, a partir da BD.
Mas nada altera em relação às hipóteses acima colocadas.
Cmps
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RE: Título de Conde de Penela
Quanto ao título de Conde de Penela, nunca estudei o assunto, que se terá passado em tempo de Monarquia e por isso não me pronuncio.
Já no que toca ao Conde de Portugal de Faria posso dar uma ajuda, com base no que me contaram.
Existiu uma certa polémica em torno da atribuição do título de Visconde de Faria.
Na sequência dessa questão, SAR resolveu criar um título novo (embora com base no anterior título papal que tinha pertencido à sua família) de Conde de Portugal de Faria em favor do Dr. Brito e Cunha. O ramo primogénito em Portugal da família deste conde pontífico é actualmente representado por SE o Embaixador Calvet de Magalhães. Este senhor terá acordado que a criação deste título, homónimo do que representava, ocorresse antes em favor do seu primo João Brito e Cunha. Tanto quanto sei, falaria em representação não só de si mesmo mas também dos ramos intermédios e parentes melhor colocados que o Dr. Brito e Cunha (alguns dos quais foram aqui citados). Mas, como digo, estou apenas a vender o que me contaram. Nestes termos, trata-se de um título criado de novo e não de uma renovação de qualquer título, embora tal criação tenha por base o tal título papal. Como criação que é, podia ter ocorrido em favor de qualquer um, mas foi-o apesar de tudo num parente do primeiro titular de origem papal, que, embora não sendo o mais próximo, para o efeito terá alegadamente obtido as autorizações dos outros ramos intermédios. Como digo, só falo de ouvir dizer.
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RE: Título de Conde de Penela
Caro L. ManoeldeVilhena,
Quanto ao título de Conde de Portugal de Faria, a sua explicação é, pelo que sei, a verdadeira (já uma vez me interessei pelo assunto, e foi essa a conclusão a que cheguei). Sei, no entanto, que o assunto não está livre de controvérsias: a legalidade da "criação do título em favor de seu primo João Brito e Cunha" possui alguns contornos dúbios. Não sei exactamente em que termos é que a coisa se passou, por isso nada direi senão que é controverso.
Tentarei localizar documentos relativos a esse assunto e informar-vos-ei como puder.
Em relação ao título de Conde de Penela (criado no século XV), o que me intriga é que, sendo nitidamente um título com componentes administrativas na prática (o conde residia na própria vila e exercia funções administrativas e judiciais na região envolvente) é estranho, para não dizer inédito, que só tenha sido concedido por duas gerações. Geralmente, esse tipo de títulos eram hereditários. Tanto quanto sei, o segundo conde teve filhos mas simplemente nenhum usou o título (ou pelo menos nenhum aparece mencionado como tal). A minha dúvida é se o título terá sido assimilado por outra casa com títulos "maiores", como às vezes acontece, ou se a família pura e simplesmente o "largou", o que teoricamente pode acontecer.
José Sebastião
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RE: Título de Conde de Penela
Caro Senhor L. Manoel de Vilhena,
quer dizer então que são conhecidos pelo menos dois titulos novos criados por SAR Dom Duarte , Duque de Bragança, o referido novo Conde de Portugal de Faria ( e aqui deveria ser distinguido do antigo titulo Pontifice) e o de Duquesa de Cadaval-Hermés.
Existem mais "titulos criados" por SAR?
Cumprimentos
João Gaspar
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RE: Título de Conde de Penela
Caro JoãoGaspar,
Com efeito, só conheço estes dois títulos aqui citados. No entanto, acho que não devemos vê-los propriamente como criações de títulos mas antes como modificações, "updates", enfim, chamemos-lhe o que quisermos...
Não nos esqueçamos é que a criação de títulos nobiliárquicos, oficialmente, encerrou com o fim da monarquia e se estes dois títulos fossem vistos, de facto, como "títulos novos", então SAR seria impedido de os conceder (porque tal cairia fora dos seus poderes actuais). Portanto, resta-nos concluir que SAR e o CN entendem as formalizações destes títulos como meras "correcções pontuais": de outro modo, elas não poderiam ser empreendidas.
O caso da "nova variante" dos duqes de Cadaval insere-se nesta tipologia: trata-se duma manobra diplomática para resolver uma desavença familiar e parece-me que a sua efectividade legal é discutível: baseia-se num consenso de parte a parte e duvido seriamente que tenham sido produzidos documentos formais relativos ao "novo título".
Afinal de contas, não devemos esquecer que a liberdade criativa de SAR é reduzida: pode conceder medalhas e condecorações establecidas pela Fundação Casa de Bragança (como fundação cultural) mas não títulos ou qualquer tipo de honras que excedam o círculo legal dessa mesma fundação. Mesmo o seu papel como árbitro em questões como a do Cadaval é puramente simbólico e, tanto quanto sabemos, não se apoia em nenhum estatuto legal efectivo.
Compreenda por favor que não estou a dizer que apoio este estado de coisas, mas apenas que ele se verifica...
José Sebastião
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RE: Título de Conde de Penela
ERRATA:
Onde se lê "Fundação da Casa de Bragança" leia-se, obviamente, "a Casa Real de SAR e outras fundações reconhecidas pelo Estado".
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RE: Título de Conde de Penela
Caro Senhor José Sebastião,
Obrigado por "me aturar" nestas minhas duvidas legais de sucessão de títulos.
Se legalmente não é permitido criar um título novo, como o senhor me confirma, o que se chama ao Titulo de Conde de Portugal de Faria um título dado pelo Pontífice a uma Pessoa. Não a uma família.
Ora continuo com uma dúvida, se é um título dado pelo Papa, pode o Rei de Portugal fazer “meras correcções Pontuais” como o Senhor diz sobre um título que não pertenceu nunca ao Reino de Portugal, logo pela lógica fora da jurisdição do Monarca Português? É que se a sua resposta for não, então este título é um título Novo e não uma pequena alteração!
Quanto ao titulo de Duques de Cadaval-Hermés, peço perdão mas qual é a desculpa mesmo?
Disputa pelo título por duas irmãs? Então espere, quaisquer descendentes de titulares de Juro e Herdade, que dispute a herança desse mesmo título com um irmão poderá ver uma duplicação desse mesmo título, acrescentando uma pequena diferença ao título original? Ex. Conde de Penela a Nova ou Duque de Lafões e Não sei que. (?)
O que eu neste momento tenho a certeza é que a ser proibido ser criado novo título em Portugal desde 1910, não sabendo bem como o facto é que temos dois novos titulares., embora um deles até seja praticamente Francês.
Não Julgue o senhor ou alguém que frequente este fórum que tenho alguma coisa contra os referidos titulares, pelo contrario.
Insisto neste tema, porque na verdade não entendo como uma lei aparentemente clara consegue ser distorcida.
Acho que já é tempo de sermos claros e directos e honestos e de se falar abertamente.
Não tenho nada contra também a criação de títulos novos, alias é uma forma de agraciar e reconhecer o trabalho e empenho de alguém pelo seu país ou comunidade, tal como são as comendas hoje e os diferentes graus das ordens.
Mas se é proibido criar novos títulos, Não entendo e assumo, que talvez seja muito pouco flexível.
Cumprimentos (ainda desorientados)
João Gaspar
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RE: Título de Conde de Penela
ERRATA:
"Não tenho nada contra a criação de títulos novos..."
A PALAVRA TAMBEM NESTA FRASE ESTAVA A MAIS E PEÇO DESCULPA!
João
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RE: Título de Conde de Penela
Caríssimo Lourenço,
Referindo-me, apenas, ao Dr. Brito e Cunha: ele contou-me, e reiterou-me, que tinha feito um acordo.
Por sinal, a minha prima Celdélia de Eça de Queiróz Álvares Pereira Vaz (filha de minha tia-avó Adélia, irmã uterina do meu avô materno) casou com Nuno de Sousa Cabral Calvet de Magalhães, com geração.
Um abraço,
Artur João
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RE: Título de Conde de Penela
Bom, como aqui já foi dita, trata-se de dois casos muito particulares, nos quais existiam grandes discussões em torno da solução adoptada.
Em qualquer caso, sobre esta matéria existem, mesmo a nível internacional, duas correntes: (i) a que entende que os chefes de casas reais não reinantes não podem criar novas merçês e (ii) a que entende que o podem fazer.
A primeira tese esteia-se na ideia de "prerrogativa do príncipe", desenvolvida especialmente em Itália pelo grande jurista e membro do Tribunal Constitucional italiano, Santi Romano, que entendeu o ordenamento jurídico nobiliárquico como um ordenamento autónomo (tipo Igreja Católica, FIFA, etc.). A segunda é a mais comumente defendida, liga esse poder à soberania efectiva e justifica a outorga de títulos por Repúblicas, como San Marino ou a insuspeita Assembleia Francesa depois da Revolução, com Napoleão ainda longe de ser Imperador.
Noto em abono da primeira corrente que outros monarcas estrangeiros (designadamente os Aústrias) têm criado títulos novos no exílio - veja-se o Conde de Saldanha da Gama, criado pelo Arquiduque de Aústria, etc., ou títulos criados pelo Grão-Duque da Toscânia, por ex: Alguns desses títulos têm tido reocnhecimento por parte de tribunais e da Ordem de Malta.
Pela minha parte considero que o poder de criar merçês é prerrogativa do Príncipe. Se assim não fosse, só poderiam subsistir os títulos de juro e herdade, porque os outros títulos em vidas carecem sempre de uma "recriação" em cada nova vida.
Aliás, já antes destas duas criações que referem tinham ocorrido "criações" em favor da Marquesa do Cadaval (com base nas Honras de Marquês do marido), e do Dr. Horta e Costa (Barão). Têm o mesmo valor que os títulos criados por D. Miguel no exílio. Caso não lhes queira dar qualquer valor actual, valerão pelo menos como promessas de criação em caso de hipotética restauração monárquica (noto contudo que muitos destes títulos novos são dados com expressa menção de serem apenas em sua vida).
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RE: Título de Conde de Penela
Caro JoãoGaspar,
Concordo consigo: de facto, o aparecimento destes títulos, na prática, é muito mais do que uma mera correcção. O que digo, no entanto, é que provavelmente eles foram apresentados ao CN e às restantes entidades competentes como correcções menores, porque de outro modo teriam sido invalidados.
Se SAR anunciasse hoje que tinha vontade de criar um título X para fulano Y, não lhe seria permitido fazê-lo de modo legal e o título não seria legalmente reconhecido. Uma vez que os títulos aqui em causa são (segundo apurei hoje) reconhecidos legalmente pelo CN, o processo deve ter sido apresentado, teoricamente, como "mera correcção", ou não teria sido validado.
Mas, como disse, tratarei de investigar o assunto.
Aproveito para re-direccionar a conversa para o tópico original: se alguém estiver em posição de me esclarecer em relação às dúvidas que enumerei no primeiro post, ficaria muito grato.
José Sebastião
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RE: Título de Conde de Penela
Caro L. ManoeldeVilhena,
Agradeço a sua explicação. Não conhecia o caso italiano que citou, mas é de facto muito ilustrativo. Resta saber se encarar o juro nobiliárquico como um "clube" legal não afecta a sua credibilidade: haverá realmente interesse em criar títulos no seio dum círculo limitado de pessoas, títulos esses só reconhecidos por essas mesmas pessoas? Não estaremos a tornar a coisa num jogo sem sentido, numa espécie de sistema privado duvidoso? Afinal de contas, como cidadão duma república, o rei goza dum estatuto legal igual ao de qualquer outro cidadão. Que diríamos se a sua vizinha do lado começasse também a atribuír condados a torto e a direito? Diríamos que os ditos condados só existiriam "na sua cabeça", e seriam alvo da chacota ou da indiferença do comum dos mortais. Não é verdade?
Quando à validação de títulos existentes e à eventual re-atribuição de títulos extintos a outros ramos familiares próximos, concordo que o Rei deve ter um papel preponderante. Por uma razão simplesmente prática: se não o fizesse, grande parte dos títulos acabariam por extinguir-se.
Mas esta posição "passiva" (de árbitro, que é representada em conjunto pelo rei e pelo CN) é diferente da posição "activa", de criador de novas mercês. Esta última parece-me perigosa para a integridade do juro nibiliárquico e, para dizer a verdade, essencialmente disparatada.
Compreendo, no entanto os seus argumentos. Peço-lhe que não julgue que há na minha posição qualquer tipo de desdém por SAR, pessoa que muito admiro. Limito-me a salientar que vivendo, como vivemos, numa República, a sua acção deve ser concordante com essa ordem vigente: é uma questão de fair-play.
José Sebastião
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RE: Título de Conde de Penela
Aproveito, já agora, para re-direcionar o a discussão deste tópico para o assunto do meu primeiro post: a representação do título de Conde de Penela.
Agradecia quaisquer informações que e pudessem dar.
José Sebastião
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RE: Título de Conde de Penela
Caro Confrade
Não compreendo,porque razão SAR não pode criar títulos, já que é chefe da casa Real e como tal aplicam-se as normas da Carta Constitucional (dado não haver mais nenhuma).
é absurdo o que foi dito, especialmente no que repeita á casa de Bragança que é uma Fundação de origem estatal, independente de SAR.
É CLARO que a ordem jurídica não têm qualquer norma que preveja a criação e o direito ao uso de um título ( embora os títulos sejam reconhecidos por lei como direitos de personalidade)mas a lei também não proibe o uso de títulos nobiliárquicos. Qualquer cidadaõ tem o direito de respeitar o uso de um título como de respeitar as regras consuetudinárias aplicadas aos titulos, bem como as regras e decisões sobre a matéria tomadas por SAR.Se estas são ou não válidas em Tribunal iISSO é outra coisa.
Concluindo, SAR o Senhor Dom Duarte, tem, segundo as regras consetudinárias e a Carta Constitucional toda a competência sobre a matéria.
Aliás não há nada que proiba a república de tratar cidadãos que possuam titulo nobiliárquico, a não ser a tradição jacobina, mas mesmo assim nos eventos de gala do Estado os titulares que fazem questão de usar o seu título são respeitados pelo protocolo a título de cortesia.Passa-se em todas as repúblicas civilizadas.
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