Baptizados no Alferce nascidos noutras freguesias
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Baptizados no Alferce nascidos noutras freguesias
Caros confrades
Há tempo, iniciei um tópico neste fórum denominado Nascidos em São Marcos Baptizados no Alferce.
Tal tópico visava procurar a ajuda dos caros confrades para esclarecer os motivos que poderiam levar a crianças nascidas numa freguesia serem baptizadas noutra, por vezes em número superior ao dos nascidos na freguesia em causa, neste caso o Alferce.
Agora, ao lançar para PAF os nascimentos mais recentes, deparei-me com uma situação ainda mais curiosa, pois esta situação não ocorreu apenas com os nascidos em São Marcos da Serra, mas também noutras freguesias.
Acreditando que muitos confrades poderão "andar a dar voltas à cabeça" em busca de determinados assentos que nunca deverão aparecer na freguesia onde deviam, iniciei este tópico para colocar os nascimentos de crianças nascidas noutras freguesias e baptizadas no Alferce.
No ano de 1837, os assentos estão em muito mau estado, dificultando a leitura dos mesmos, o que poderá originar algum lapso de leitura, que deverá ser tido em conta quando das buscas a efectuar nas respectivas freguesias
Ano de 1837
Freguesia de Santa Clara a Velha
Cristina, nascida em 27.09.1837, na freguesia de Santa Clara a Velha, filha de José Joaquim, natural de Santa Clara a Velha e de Rita Maria, natural de Sabóia; neta paterna de António ???? e Francisca Maria, ambos de Santa Clara a Velha e materna de Jacinto José e de Josefa Maria, ambos de Sabóia
Cristina, nascida em 10.10.1837, na freguesia de Santa Clara a Velha, filha de Manuel Jorge e de Mariana Antónia, neta paterna de Manuel Jorge e de Maria das Cortes e materna de Mestre? Gonçalves e de Isabel Nobre, todos de Santa Clara a Velha.
Freguesia de São Marcos da Serra
Inácio, nascido em 10.09.1837, na freguesia de São Marcos da Serra, filho de Inácio Cortes e de Joaquina Maria; neto paterno de Gregório Cortes e ???? Coelha e materno de ???? e ?????
João, nascido em 15.11.1837, na freguesia de São Marcos da Serra, filho de Alexandre Martins e de Sebastiana dos Ramos; neto paterno de Vicente da Palma e de Ana Maria e materno de André Gonçalves e Sebastiana da Conceição.
Rosalina, nascida em 25.07.1837, na freguesia de São Marcos da Serra, filha de pai incógnito e de Maria da Silva, neta materna de Francisco da Silva e de Brizida? da Conceição, todos de São Marcos da Serra
Maria, nascida em 24.12.1837, na freguesia de São Marcos da Serra, filha de João Madeira e de Maria Genoveva; neta paterna de Estêvão José e de Mariana da Conceição e materna de Manuel Estevens e de Genoveva Maria, todos de São Marcos da Serra.
Freguesia de Santa Clara
Francisco, nascido em 12.10.1837, na freguesia de Santa Clara, filho de António Joaquim e de Emerencia? Guerreira; neta paterna de Joaquim Mestre e de Joaquina Teresa e materna de Bartolomeu Martins e de Maria Lourença, todos de Santa Clara
Teresa, nascida em 28.10.1837, na freguesia de Santa Clara, filha de Manuel Gonçalves, natural de Santa Clara e de Victoria Maria, natural do Alferce, neta paterna de Francisco Gonçalves e Maria Francisca, de Santa Clara e Francisco José de Mello e Maria Josefa, do Alferce
Francisca, nascida em 19.12.1837, na freguesia de Santa Clara, filha de Joaquim da Silva, do Alferce e de Teresa Maria, de Santa Clara; neta paterna de José da Silva, do Alferce e de Angelina Maria, de Sabóia e materna de José Martins e Maria Afilhada, de Santa Clara.
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RE: Baptizados no Alferce nascidos noutras freguesias
Caro Nuno Inácio
Sem querer interromper este seu trabalho, venho adiantar uma possível explicação;
Reparando nas datas de nascimento que refere para 1837 verifiquei que quase todos os nascimentos ocorrem no Outono/Inverno ou seja em época de chuvas em que as ribeiras vão cheias.
Se por acaso os pais dos nascituros residindo embora nas freguesias mas longe da sede da paróquia e atendendo ao facto de na época se considerar o baptismo muito urgente a fim de evitar que caso a criança falecesse não morrese fora da lei de Cristo talvez escolhessem dirigir-se à igreja mais acessível que poderia ser outra que a sede da paróquia.
Uma outra situação que tenho encontrado é pais fregueses de uma dada paróquia onde são moradores terem os filhos(sobretudo o primeiro) na freguesia donde a mãe é natural.
Tal deveria acontecer para que a mãe com pouca experiência tivesse o apoio de sua mãe e outras mulheres da família.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Baptizados no Alferce nascidos noutras fregues
Bom dia, cara Maria Elisa
Essas explicações são bastante racionais, mas levantam uma dúvida. Porquê que esta situação só começou a ocorrer em 1837, passando a repetir-se nos anos seguintes?
Estas crianças que aqui refiro, não nasceram no Alferce e têm averbado ao lado, por baixo do nome da criança, a freguesia de onde eram naturais. O que também só começa a ocorrer neste ano, repetindo-se nos seguintes. Há várias outras crianças nascidas no Alferce quando os pais eram moradores noutras freguesias, que foram baptizadas no Alferce. E há crianças nascidas noutras freguesias e baptizadas no Alferce por os pais aí serem fregueses, mas esses não me levantam qualquer confusão.
Para mim, algo aconteceu em 1837, que mudou as regras de baptismo nesta zona (de salientar que Santa Clara a Velha, pertence ao concelho de Ourique, bispado de Beja). Terá sido uma falta repentina e grave de padres? Seriam estes baptizados realizados à revelia das leis liberalistas do "Mata Frades", ocorrendo os actos solenes numa freguesia da serra, longe de olhares indiscretos? Teriam as igrejas dessas freguesias sofrido algum ataque por parte das franjas absolutistas que ainda actuavam na zona da serra por essa alturas, impossibilitando a realização de baptismos?
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Baptizados no Alferce nascidos noutras fregues
Caro Nuno
Desconhecia que tal só acontecesse a partir de 1837.
Seria interessante verificar os registos de Santa Clara, para ver se houve mudança de Padre por essa altura ou se inclusivé houve registos nesse ano.
Recordei-me agora de qe houve uma reforma administrativa em 1836, inclusivé nessa zona, conforme refere o nosso confrade José Maria Ferreira em 24/7/2007:
"om a reforma de Mouzinho da Silveira o concelho de Panoyas foi extinto em 1836. A freguesia do Vale de Santiago foi anexada á freguesia de Panoyas que passou a pertencer ao concelho de Messejana até 1855, altura em que este concelho foi depois também extinto. O Vale de Santiago foi depois desanexado de Panoyas e passou depois a pertencer a Odemira e Panoyas passou a pertencer a Ourique. Portanto o território da actual freguesia do Vale confina a nascente com o território da freguesia de Panoyas"
Embora não sejam as mesmas freguesias provavelmente esta reforma "mexeu" com toda a zona.
Seriam antigos fregueses do Alferce e que agora pertenciam a Santa Clara e que o hábito levava a que baaptizassem os filhos no Alferce?
Só mesmo tentando saber mais alguma coisa sobre os limites destas freguesias à data.
Também por essa data desapareceu a freguesia da Senhora do Verde
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Baptizados no Alferce nascidos noutras fregues
Boa noite, cara Maria Elisa
Como eu já suspeitava esta situação terá ocorrido devido a alguma reforma politica, designadamente as medidas anticlericais de Mouzinho da Silveira.
Não tenho a certeza, mas acho que foi por volta destes anos que o Clero perdeu grande parte dos seus direitos e alguns bens da Igreja, nomeadamente mosteiros e conventos foram vendidos em hasta pública.
Pelos processos que tenho visto, também nesses anos vários padres foram detidos por serem apoiantes dos absolutistas. Apesar de já ter ocorrido a rendição de D. Miguel, os seus apoiantes ainda estiveram activos durante alguns anos nesta zona.
Ainda não sei quando acaba esta situação, mas entre Janeiro e Maio de 1838, tenho registados 22 baptismos no Alferce, sendo 2 de Santa Clara a Velha, 5 de Santa Clara e 6 de São Marcos da Serra. Em 1830, antes de se iniciar esta ocorrência, foram baptizadas no Alferce 20 crianças ao longo de todo o ano.
Os pais destas crianças não têm nenhuma ligação ao Alferce, o que me tem dado um trabalho suplementar, pois tenho que registar 7 pessoas em vez de uma.
Aproveitando esta mensagem, gostaria de lhe pedir um favor não urgente. Tenho como ascendentes de Portimão o casal Salvador Rodrigues, natural de Portimão, e Isabel Maria, natural da Senhora do Verde, tendo-os registado como casados em Portimão em 21.08.1741. Acontece que não tenho os nomes dos pais e não percebo porquê. Será que não consta do Assento de Casamento, ou seriam ambos viúvos? Um dia que vá dar uma volta aos assentos de Portimão, agradecia que me visse este assento.
Já agora e sem querer ofender os caros confrades :-) aproveito para informar que amanhã começa o festival, actuando a Filarmónica Gil. Se quiserem vir tomar um café e assistir ao espectáculo estão à vontade. Apenas não estarei cá no Domingo, se lhes interessar outro artista, apareçam.
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Baptizados no Alferce nascidos noutras fregues
Caro Nuno
Estive na Quarta-feira à volta com os microfilmes. Estive lá das 19 às 21:30. Pensei que apareceria. Agora só Sábado.
Que festival é esse de que fala? Que filarmónica é essa? Desculpe a ignorância. Tratando-se de música... deveria estar a par...
Já agora, e sobre as reformas políticas que refere, veja a "extinção das Ordens Religiosas em 1834", embora pense que não tem a ver com os baptismos do Alferce
A propósito de Ordens Religiosas, informo-o (ou talvez já saiba) que a Igreja do Colégio já está em obras. Finalmente! Iniciaram na Terça-feira. Se não for como o Forum ou como o Museu, dentro em breve teremos mais um belo espaço recuperado na nossa cidade.
Cumprimentos
António Alferes Pereira
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RE: Baptizados no Alferce nascidos noutras fregues
Bom dia, caro António
Estava a falar no Festival da Sardinha.
A Filarmonica Gil é um conjunto que integra o João Gil e outros interpretes de música portuguesa.
Dizem que é um bom espectáculo.
Fico feliz por finalmente estarem a recuperar a Igreja do Colégio. Pelos anos de história que carrega, para já não falar da sua beleza interior, merecia há muito. É um dos cenários de um dos meus livros, pode ser que venha a servir de cenário para algum filme :-)
Este fim-de-semana também não irei à capela, pois estarei fora. Caso vá lá agradeço que informe o Nito, para que não fiquem à minha espera.
Obrigado pela dica.
Cumprimentos
Nuno Inácio
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Mistério parcialmente resolvido
Cara Maria Elisa
Hoje, ao abrir uma imagem de um baptismo de 1839 do Alferce, encontrei a resposta para parte das nossas dúvidas.
Aí o padre diz: "residentes na freguesia de São Marcos da Serra, interinamente integrada nesta do Alferce"
O que falta explicar é porque motivos a freguesia de São Marcos terá estado interinamente integrada na do Alferce.
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Mistério parcialmente resolvido
Caro Nuno Inácio
Muito interessante a informação.
Estive a ver o registo de microfilmes de S. Marcos da Serra nos Mormons e aparentemente continuaram a haver também aí registos nessa época:
" Óbitos 1837-1844, 1802-1836 (No tomo de 1837-1844, os assentos estão desordenados.)
Casamentos 1683-1719, 1803-1837, 1792-1836, 1764-1791
Casamentos 1860-1863 -
Batismos 1781-1843 (Os assentos estão um pouco desordenados.) "
Com excepção dos casamento em que se verifica não haver claramente registos entre 1837 e 1860.
Seria muito interessante consultar os livros dessa freguesia pois talvez dessem alguma explicação.
Cumprimentos
M.Elisa
PS:Correndo o risco de que algum confrade considere de mau tom a utilização deste espaço para outros fins que não os puramente geneológicos , mas entre tanta informação que já aqui colocamos pareceme que seja irrelevante queria preguntar-lhe se por acaso não quer vir a Alvor beber café dado a Graça estar cá até tarde.
Renovados cumprimentos
M.Elisa
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RE: Mistério parcialmente resolvido
Boa noite, cara Maria Elisa
Os casamentos em falta em São Marcos da Serra, também estarão do Alferce.
Pelo que já vi nas fotos dos assentos que tirei, os baptismos de São Marcos também estão no Alferce até cerca de 1860, pelo que será de supor que o período de interinidade tenha permanecido até esse ano.
O facto de não me terem chamado a atenção os casamentos de moradores em São Marcos na freguesia do Alferce, deve-se a que só tenha registado os assentos de casamento do Alferce até 1839, ou seja, apenas tenho dois anos de assentos de casamento neste período de interinidade. No entanto, agora, ao registar os baptismos, verifico que os pais já tinham casado no Alferce.
Quanto ao facto de não haver informação sobre a falta de baptismos em São Marcos, tal se deverá à desordenação que eles referem, que poderá dificultar a procura por anos. A menos, que tenham feito novos livros com cópia dos assentos do Alferce, o que eu duvido.
Relativamente ao seu convite, que agradeço, não o posso aceitar porque a Vitória está com vontade de ir para a cama mais cedo. E é de aproveitar :-)
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Mistério parcialmente resolvido
Boa noite Nuno
Desta época, tenho vários ascendentes por afinidade em São Marcos da Serra, e já li em alguns assentos de baptismo "natural de São Marcos mas baptizado em São Bartolomeu de Messines por não haver padre em São Marcos". Tudo leva a crer que nesta época, os fregueses de São Marcos da Serra, iam a baptizar ou casar onde lhes dava mais jeito por falta de padre na freguesia. Nomedamente em 1839 e 1841 sei que está assim (SGU 567 fls 166 e 232 Lº 12 baptizos) e casamento de 1859.
Quanto aos rois de confessados, ainda não descobri nada, pois não é fácil contactar os senhores padres.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Caro Nuno Inácio e M. Elisa
Continuo a acompanhar as vossas pesquizas com muito interesse.
Como sabem tenho avós na região do vosso trabalho:
Maria da Conceição n S. Marcos da Serra b. 15-10-1879
Filha de José Filipe n. 1838 Saboia- Beja + Maria das Dores do Monte do Mogo, S. Marcos da Serra
Linha paterna, neta de Filipe José de S. Bartolomeu de Messines + Maria Joaquina de Santa Clara-a- Velha
Os pais de Maria Joaquina eram:- Domingos Jorge+ Quitéria Joaquina, ambos de Santa Clara
Domingos Jorge era filho de Bartolomeu Jorge de Monxique e Theresa Lourenço (a) de Santa Clara- Saboia
Quitéria Joaquina filha de Marcos Loução de Santana da Serra e Benedita dos Santos de S. Marcos da Serra
Linha materna- neta de João Marques dos Reis do Alferce + Ana Maria do Monte do Mogo, S. Marcos da Serra
João Marques dos Reis era filho de José Marques do Alferce e de Maria Genoveva de S. Marcos da Serra
São as informações que disponho e, não custa nada relembrar. O Sr. Nuno Inácio disse-me um dia que os nomes de um dos casais não lhe era estranho... seriam os mesmos?
Desejo-lhes uma Boa semana de trabalho, ou férias :)
Cumprimentos
Helena Cabrita Mendes
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RE: Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Boa noite, cara Helena
Relativamente ao Filipe José, genealogicamente falando não tenho boas notícias, pois o mesmo era filho de pais incógnitos, o que bloqueia a hipótese de subir gerações por esse ramo.
Relativamente ao casal que tem em fim-de-linha, José Marques e Maria Genoveva, tenho os seguintes dados
José Marques
Pais: Francisco Andrez e Margarida Jorge, ambos do Alferce, casados em 28.07.1756
Avós paternos: Bartolomeu Andrez e Isabel Vicente, ele de Monchique e ela do Alferce, falecida em 29.08.1717
Avós maternos: Manuel Luís ou Gonçalves e Sebastiana das Candeias, ambos do Alferce
Bisavós paternos/ramo paterno: Vicente Dias e Bárbara Bentes, ambos de Monchique.
Genoveva Maria, nascida em 01.12.1765, no Alferce
Pais: António José e Felicia Maria, ambas no Alferce
Avós paternos: João da Silva, natural de Alte e Margarida Nobre, de Alcantarilha
Avós maternos: André Gonçalves e Maria Andrez, ambos moradores nos Barreiros - Alferce
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Mistério parcialmente resolvido
Caro Joaquim Reis
Obrigado pela sua informação.
Apesar de ter muita gente de Messines, ainda não vi essa freguesia, pelo que desconhecia tal facto.
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Cara Helena
Graças ao que o Nuno Inácio referiu, poderei acrescentar que Vicente Dias casou em Monchique em 11/11/1686 com Bárbara Bentes, sendo ele filho de Gregório Simões e de sua mulher Maria dos Reis já defuntos à data e que tinha sido moradores em Monchique.
Relativamente a Bárbara Bentes no seu casamento apenas é referido o pai de seu nome António Estevens,de Monchique, também ele já falecido nessa data.
Vicente Dias e s/ m.er barbara Bentes viveram no lugar de Monchique e tiveram pelo menos os seguintes filhos:
-Bartolomeu ( provavelmente o seu antepassado Bartolomeu Andrés) em 26/9/1689 sendo padrinhos André Luís da cascalheira e s/ m.er Inês Nunes, moradores na Cascalheira, freguesia de Monchique.
- Brites nascida em Monchique aos 13/7/1699 sendo padrinhos Manuel Álvares e Luzia Álvares , solteiros e filhod António Jorge cc Catarina Álvares.
Os meus cumprimentos
M.Elisa
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RE: Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Cara M. Elisa e Nuno Inácio
Os meus mais sinceros agradecimentos a ambos, estou muito feliz :) . Não querendo abusar da vossa generosidade, os senhores viram o assento de Baptizado de Filipe José?
Na minha familia existem lendas... este meu avô é o que ainda hoje se diz que era Francês... com muita fantasia em seu redor...
Melhores cumprimentos
Helena Cabrita Mendes
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RE: Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Bom dia, cara Helena
Nunca vi o assento de baptismo do Filipe e será sempre dificil localizá-lo.
O que tenho o baptismo de um filho, onde consta claramente que o mesmo é filho de pais incógnitos e morador em Santa Clara.
Neste assento, não consta que ele seja natural de Messines, como a Helena diz, nem de outro lado qualquer, mas apenas que será filho de pais incógnitos (exposto).
Se me permite a brincadeira, essa lenda de ser francês terá o seu fundamento na lenda infantil de que todos nós vimos de França, no bico de uma cegonha... :-)
Por mim, aconselho-a a procurar mais perto, ali nos registos de Messines, Santa Clara ou S. Marcos da Serra por um Filipe que tenha sido exposto e ver a quem terá sido dado a criar.
Acrescento que, o facto de ter sido exposto, não o torna de uma linhagem inferior, mas apenas desconhecida. Muitos expostos eram das melhores famílias, que não queriam assumir os filhos, muitas vezes por terem sido gerados fora do casamento. Alguns acabavam por reconhecer os filhos mais tarde, muitas vezes em testamento.
A experiência também me diz que os expostos, muitas vezes, sabiam quem eram os pais. Prova disso está no facto de, muitas vezes, nos assentos dos netos, aparecerem os nomes dos avós, que supostamente seriam incógnitos. Tenho um caso pessoal de uma ascendente que sempre tinha aparecido como exposta e que, no assento de dois netos, aparece como filha de pai incógnito e identifica a mãe.
No caso em que os avós (ou o avô) serem religiosos, também tal identificação só aparece no assento dos netos.
Assim, poderá sempre manter as lendas de família...
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Caro Nuno Inácio
No assento de casamento do filho, diz que o pai era de S. Bartolomeu de Messines. Creio que a sua explicação é bastante simpática :) o facto é que o filho José Filipe herdou do pai uma cesta tipica Algarvia, não me recordo agora o nome, cheia de moedas de Prata e alguns anéis. Quando me contaram da cesta que servia para guardar os figos, pensei que ele teria recebido algum legado da familia biologica, ou não... fica sempre a incógnita.
Mais uma vez lhe agradeço sem ter como lhe pagar. Se algum dia necessitar de algo do Arquivo Distrital de Setúbal, estou á sua dispozição assim como da D. M. Elisa.
Os meus melhores cumprimentos
Helena Cabrita Mendes
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RE: Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Bom dia, cara Helena
Desse distrito, apenas procuro o nascimento de Manuel Afonso, antes de 1700, filho de António Gomes e Marta Viegas, naturais do Cercal - Vila Nova de Milfontes. Não sei se existem registos de baptismo e de casamento desta época nesta freguesia, se sim, agradecia qualquer informação, pois tenho esse ramo parado.
Relativamente ao seu ascendente, não tendo a herança vindo "de berço", terá vindo do seu trabalho, o que, hoje como para a época, se mostra bastante dificil de conseguir e só o dignifica ainda mais.
Cumprimentos
Nuno Inácio
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RE: Santa Clara/ Alferce/S. Marcos da Serra
Boa tarde, caro Nuno Inácio
Também pode ter vindo do seu trabalho, o filho era Lavrador suponho que o pai
tenha tido a mesma condição.
Antes como hoje, a Agricultura estava sujeita ás alterações climatéricas, uma área de trabalho muito ingrata...
Amanhã vou ao Arquivo, já tenho a informação que existem paroquiais de casamentos e baptizados, no Cercal, a partir de 1693.
Cumprimentos
Helena Cabrita Mendes
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Registos de outras freguesias até 1844
Boa noite, cara Melisa
Terminei o registo de nascimentos do Alferce.
A situação de nascidos de outras freguesias e baptizados no Alferce acorreu até 1844. Depois deste ano, apenas ocorrem em situações especiais, como é o caso de os avós serem dessa freguesia.
Agora já só faltam os óbitos para ter esta tarefa concluída.
Para não enjoar o Alferce, tenho estado a intercalar os registos da Senhora do Verde.
Se precisar de algo desta freguesia é só dizer.
Cumprimentos a todos
Nuno Inácio
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RE: Registos de outras freguesias até 1844
Caro Nuno
Peço desculpa de só hoje responder, mas tenho andado com pouca disposição para pelos motivos que sabe.
Felizmente hoje tive muito boas notícias!
Por agora não necessito da Senhora do Verde, o que irei precisar brevemente é de Marmelete.
Hoje estou com tão boa disposição que vou beber ...um café (sem açúcar).
Cumprimentos à Graça e beijinhos à Vitória
M.Elisa
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