Colombo "português" - "paranoia" em aberto.

Caríssimos confrades Maria Benedita, Coelho e Artur João,

Neste contexto, como bálsamo, aqui fica, a título de solidariedade, as seguintes referências para os nossos mais jovens confrades:

Luis de Albuquerque, "La vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar";

Luis de Albuquerque, " Duvidas e certezas na historia dos descobrimentos Portugueses", Vol 1, Lisboa, Vega,1990, p105-156;

Alfredo Pinheiro Marques, "As teorias fantasiosas do Colombo Português", Lisboa, 1991;

Vasco Graça Moura, "Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras", Lisboa, Quetzal, 1991;

D. Luis de Lencastre e Távora, "Colombo, a cabala e o delirio", Lisboa, Quetzal, 1991;

E, já agora, as seguintes páginas:

http://cristobal-colon.blogspot.com/2007_07_01_archive.html

http://colombodocs.com.sapo.pt/index2.htm

http://ph-colombina.blogspot.com/


Um grande abraço de muita estima e consideração,

Eduardo Albuquerque

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RE: Colombo "português" - "paranoia" em aberto.

Meu caro Eduardo Albuquerque,

na conjectura económica portuguesa, tem vindo a tornar-se comum o desabafo que diz: "Há mais vida para além do deficit". Ora, no presente contexto, e parafraseando, há que dizer: "Há mais vida para além d'O Mistério de Colombo Revelado". Assim, as minhas felicitações pela oportuna intervenção!

Mas, na realidade, há muito mais vida para além de Cristóvão Colombo!

Um grande abraço,
Coelho

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RE: Colombo "português" - "paranoia" em aberto.

"conjuntura" e não "conjectura" !

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Ressurreições colombinas

Meu caro confrade Coelho,

Sem dúvida alguma que há muito mais vida para além de Cristóvão Colombo.

Mas não deixa de me surpreender, por estupefacção, certas reincarnações, renascimentos, ressurreições, mutações, metamorfoses... quer dos nossos egrégios avós..., quer de alguns dos nossos forenses confrades...

Retribuindo a seu abraço amigo,

Eduardo Albuquerque

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RE: Ressurreições colombinas

Caríssimo Eduardo Albuquerque,


Desde já lhe agradeço as palavras.

Cristóvão Colombo está "na moda", meu caro.


Um Abraço Amigo,

Artur João

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RE: Colombo "português" - "paranoia" em aberto.

Meu caro Eduardo

Deixe-me, por favor, acrescentar mais uma magnífica e genealógica referência: Luís de Mello Vaz de São Payo!

SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Carta aberta a um “curioso” de Genealogia», Armas e Troféus, IX Série, T. I, 1999, pp. 181-248.

SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Carta aberta a um agente secreto», Armas e Troféus, VII Série, T. I, 1996, pp. 5-53.
SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto», Armas e Troféus, VI Série, T. VI, 1994, pp. 5-52.

Um abraço amigo

Maria Benedita

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Dividendos colombinos

Meu caro Artur João,

Não me suscita a mínima dúvida a sua pertinente observação, principalmente para quem disso proveito tira...

Um solidário abraço,

Eduardo Albuquerque

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Bibliografia colombina

Caríssima Maria Benedita,

Bem-haja pelos aditamentos carreados e muito especialmente pelo denodado esforço de esclarecimento em prol dos nossos mais jovens confrades!

Un grande abraço de muita consideração e estima,

Eduardo

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RE: Ressurreições colombinas

Caro Eduardo Albuquerque


Não haverá propriamente certas reincarnações, renascimentos, ressurreições, mutações, metamorfoses... quer dos nossos egrégios avós...,

Haverá sim certos encobrimentos da História que alguém terá de justificar, e esse alguém ,não vou ser eu de certeza.

Alguém terá de justificar perante os portugueses e Portugal, porque eclipsaram as origens do nosso primeiro Rei, e porque ignoraram o seu ímpeto templário e o desligaram de Afonso Jordão, seu primo cátaro da Provença, os quais tinham ambos uma nova concepção do Mundo para uma Nova Era. Eles, deram início e preparavam sim os seus domínios para uma Nova Era, em sintonia, eles implementaram o movimento da fundação de Vilas Novas em Portugal e em França.
D. Afonso Henriques e Afonso Jordão, eram CARNE e UNHA do mesmo corpo e ideal que teve origem no Castelo de CORNATEL.
A Verdade. É essa a razão porque aqui estou. Não a vamos ignorar por mais 500 anos!!!

Com os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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Colombo em paranoia???? RE: Colombo

Caro Eduardo Albuquerque,

Então a paranoia já anda em aberto por aí?
Até que enfim que estão a ficar incertos dos seus factos.
Parece que as minahs muitas horas de bater em ferro frio foi-o desgastando afinal de tudo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Paranóias e Divagações

Impenitente Manuel Rosa,

Estou há meses de volta dos seus imensos pastelões, postados neste fórum, e naquilo que li, depois de anotado, apraz-me dizer-lhe o seguinte:

a) Esta história é para si uma questão de fé, sem base documental alguma;
b) Não me parece que tenha consultado documentação coeva (vide c);
c) Tenho sérias e fundamentadas dúvidas que saiba ler e entenda a escrita de finais do séc. XV;
d) Parece que alinhavou umas linhas sobre o Colombo (para mim é este o apelido. Olhe o ridículo de alguém agora aventar que o Vasco não era Gama, mas o (m) eram dois (ll) e o (a) final afinal não era (a), mas (o) e o Gama não é Gama mas sim Gallo, natural de Trujillo. Bahhhh), com base naquilo que outros (os que lhe interessam) escreveram, ignorando tudo aquilo que não servem aos seus intentos.
e) Tiro-lhe o chapéu por haver tanta gente inteligente e esperta a responder-lhe, durante meses a fio. Para mim você sabe tanto de Colombo como eu de abetardas.

Salu2

Braz

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Braz Tisana,

Pois o senhor deve com toda a certeza de ter visto a carta de 1488 do nosso rei D. João II aonde se lê claramente "Colombo" ?
É isso que leu lá?

Se nunca viu a imagem da carta aconselho-lhe que veja a facsimile na página 231 do Mistério Colombo Revelado. Se não o comprou lamento pois está esgotado. Aconselhava-o de pedir o exemplar do Sr. Coelho mas como ele só o leu salpicado e de passagem nas livrarias também não lhe vai servir.

Pode esperar pela novinha 2ª edição prevista para lançamento no dia 24 de Maio mas se não quer esperar envie-me o seu email e eu farei cheagr ao seu email uma linda imagem desse nome "COLOMBO" escrito pelo nosso grandessíssimo rei D. João II

Se é então estou de acordo consigo Colon foi mesmo Colombo e um tecelão humilde no século XV estava livre de casar com as mais altas nobres do reino e até essas nobres estavam em toda a liberdade de casar com plebeus.

Você está correcto eu é que estou totalmente errado.
Parabéns pela seu esclarecimento agora está tudo resolvido não é?.

E muito obrigado,
Manuel Rosa

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Sobre a Verdade

Caro Zé Maria,

Agradecendo a sua precedente mensagem, que muito estimei, pela “diversidade histórica” narrada, aqui ficam uns brevíssimos “considerandos”.

Falando da Verdade, veio-me ao espírito o célebre diálogo de Jesus Cristo com Pilatos.

Disse Jesus Cristo a Pilatos:

« Eu sou a Verdade »

Inquiriu Pilatos:

« O que é a Verdade? »

A interrogação não obteve resposta.

Por isso, caro confrade, atendendo à sua Fé, permita-me deixar-lhe ficar a sugestão de ir rezando uns terços, pois mais cedo, ou mais tarde, como todos nós, irá enfrentar a sua Verdade!

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Paranóias e Divagações

Impenitente Manuel Rosa,

Continuo a achar que lhe dão "tempo" a mais.
Você escreve pior que um cavalariço do século XV (... de ter visto...; ... aconselho-lhe ...).

Os casamentos na sociedade portuguesa foram sempre horizontais (e nesse sentido que está a pensar também), e os nossos Reis tiraram do conto plebeu quem bem quiseram e entenderam.
A sua "teoria" é igual, ou parecida, à daqueles que defendem e sustentam que os descobrimentos foram financiados pelos judeus.

Arranje-me um documento, não papeletas, que documente essa sua "fantasia paranóica" e eu passeio-me em cuecas dos Restauradores ao Chiado.

Os seus devaneios até podem ter 300 edições e estarem traduzidos em 20 línguas. Nunca serão entendidos como um documento. Os documentos históricos não têm re-edições.
O seu livro anda de braço dado com os do pereira e da salgado, que pelo nome não percam.

Investigue muito. Quando achar que já juntou muitos documentos, analise-os. Espere alguns anos, investigando sempre. Depois, se se justificar, publique.

Salu2

Braz

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RE: Paranóias e Divagações

Senhor Braz,

O que está em causa não é só um casamento com um plebeu. Você não entendeu ainda.
O que está em causa é tudo aquilo que nos ensinaram a mim e a si.
Se o Braz tem o conhecimento de todos so factos e ainda assim não duvida da história que lhe ensinaram tudo muito bem.
Eu duvido e duvido tanto que sou capaz de apostar que antes de se provar que Colon era memso o Colombo plebeu vai-se provar que era um nobre português cujo nome verdadeiro ainda se desconhece mas á só uma questão de tempo até aos investigadores em Portugal darem de cara com a prova.
Basta terem os olhos abertos porque em Portugal têm tido-os tapados por 500 anos.
Só um idiota é que aceitaria que um homem com 25 anos esqueceria a sua lingua materna para começar a usar a lingua Portuguesa que tinha só naquele instante começado a aprender.
Só um idiota aceitaria que um homem a quem deram o comando de três navios e 100 pessoas era um tecelão.
Só um idiota é que acreditaria que um homem que escondia o seu nome e nacionalidade até á morte o faria mesmo depois de o terem desmascarado em 1493. Não acha estranho?
Não acha estranho que ao mesmo tempo que todo o mundo anda a dizer que era um Colombo Genovês e Plebeu a corte de Castela chama-lhe Colon e DON e na cartas de naturalização do irmão em 1504 tiveram que deixar a nacionalidade fora porque não sabiam que era GENOVÊS?

E ainda não acha estranho que esse foi o ÙNICO caso em que a nacionalidade não aparece numa carta de naturaslização?
E ainda mais estqando todos os escritores do mundo já a berrar que eram da Génova? Só a corte de Isbael não o sabia?

Pelo amor de Deus Braz diga-me uam que faz sentido e que tem senso comum nessa historieta e eu tiro-lhe o chapéu.

Cpts,
Manuel Rosa

PS: sim é verdade eu sei Português muito mal porque saí de Portugal em 1973 com 12 anos. Pior ainda não para para ir revistar os meus erros quando faço gralhas, porque não tenho tempo para averiguar que todas as palavras estão escritas direitinhas. Dá para entender é isso que importa.

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RE: Paranóias e Divagações

Impenitente Manuel Rosa,

Você não sabe de história, não está junto às fontes, não sabe ler documentos para o período que "estuda". Quer o quê? ser levado a sério?
Podia seguir os passos do saudoso Inspector Varatojo. Vendia também muitos livros e salvava a face. Sabe a "estória" ... quem te manda a ti sapateiro ...


Salu2

Braz

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Felizmente vi a luz e consegui sair

Senhor Braz,

"Você não sabe de história, não está junto às fontes, não sabe ler documentos para o período que "estuda". "
Meu senhor eu não sei nada de nada só o Braz é que sabe. Pois é preciso ter-se um curso em "Rocket Science" para ler-se uma carta da idade média e essa ainda por cima em português, não é?
Claro está que para ler umas meras palavras escritas usando o alfabeto latim é preciso estudar-se muito.

Você já alguma vez foi ao Archivo das Indias ver as cartas de Colon e o suposto Testamento dele?
Já alguma vez tentou explicar como é que um "Bartolomeu COLOMBO" e tecelão que não saberia nada de nada recebeu instruções por escrito de outro Cristóvão Colombo tecelão de como se navegava par ao novo mundo e sem nunca ter lá ido lá foi para direitinho?
Claro estas questões não são preciso de discutir porque não ajudam na verdade das cosias não é?

Já alguma vez estudou sobre o brasão de armas dele?
Já albuma vez tentou provar que essa história que lhe deram por bibrão era mesmo correcta?
Duvido. Mas quando se der ao trabalho de tentar provar que essa história era mesmo verdade encarará de frente com as mentiras que hoje apoia e gostava de saber a sua explicação para essas mentiras.

Mas não fique triste porque não está sózinho nos seus enganos e eu entedno bem porque também passei por esse tunnel. Felizmente vi a luz e consegui sair

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Braz Tisana:

Gostei imenso de o ler, só tenho pena que só agora dê à costa, após meses e meses de discussão do tema "Colombo Português".
Eu subscrevo tudo quanto disse, acrescentando no entanto o seguinte: Com todo o respeito pelo Sr. Manuel Rosa, que não conheço e que me merece consideração como qualquer cidadão, não creio que tenha "autoridade" para provar seja o que for.
Eu passo a explicar: Se um dia destes acordar e me lembrar de desenvolver a teoria mais absurda, pode ser até que um dia a consiga provar, mas para mim mesmo ou quando muito para meia dúzia de amigos mais benevolentes.
Por isso, pode até ser verdade que Colombo fosse português ali da Rechousa ou de Vermoim, barrigudo e com bigodinho de taxista, simplesmente não é qualquer um que o consegue provar e convencer o "público" em geral e especificamente a comunidade científica.
Uma última palavra para dizer o seguinte: Há uns meses, estava numa livraria (não vou dizer qual, mas tem um nome de família francês e já é antiga em Portugal) à conversa com o empregado (repito, o empregado, não o director), quando este, para espanto meu, me disse que lhe fazia imensa confusão que na secção de História (duas estantes em zona destacada da livraria) se misturassem livros de História sérios com livros que de História nada tinham, vulgo os denonimados romances históricos, entre os quais o do Sr. Manuel Rosa (desculpe-me, mas não sou hipócrita) e muitos mais, certamente bem piores que o do Sr. Rosa (creio que "O Usurpador" figurava entre eles).

Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Paranóias e Divagações

CAro Braz

ando com uma dúvida danada!

Podia explicar-me como se investe uma pipa de massa num homem que nao sabia medir latitudes com um mero quadrante?
Como descobriu Bartolomeu o seu irmao CColon no meio daquelas ilhas todas em 1493 se o errante tecelao genovês tinha medidas erradas em mais de 20º??? Milagre?

cpts

PM

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RE: Paranóias e Divagações

Caros João Pombo e Brás Tisana,

pois se até o empregado dessa conhecida livraria já percebeu que o MCR devia estar na estante de romances históricos, penso que nada adiantamos em perdermos por aqui o nosso tempo!

Os melhores cumprimentos,
Coelho (que também não é hipócrita!)

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RE: Paranóias e Divagações

Curioso, desaparece o Confrade Eduardo Albuquerque e aparece logo este tal de Tisana com argumentos "fortíssimos" contra o M. Rosa...

J.Menezes

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Coelho

se esse tal funcionário se depara com Veríssimo Serrao ou tantos outros que vao perdendo as amarras com o pré-estabelecido...

cpts

PS
Já sabe como Bartolomeu encontrou Colombo?

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RE: Paranóias e Divagações

Caro J. Menezes

o Manuel Rosa "estremece" com o tipo de argumentaçao com que o atacam.
Já vi anúncios pomposos sobre boicotes ao livro... esgotado; já vi argumentaçao sem nexo, ser citada com base... no currículo do autor; e agora em contraponto citam um empregado de livraria. É o delírio!

cpts

PM

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RE: Paranóias e Divagações

Caro colega João Pombo

Felicito-o pela sua mensagem!
É, efectivamente, pena que o confrade Braz Tisana e o seu magnífico humor só agora tenham dado á costa, mas...mais vale tarde que nunca! A verdade é que deu, e já me fez dar umas boas gargalhadas para além de ter tocado com o dedo na ferida: como é que os pastelões do Manuel Rosa têm conseguido manter-se em discussão, e discussão séria, durante todo este tempo! O tal desprezível Marketing tem funcionado, mesmo depois de claramente denunciado pelo próprio Manuel Rosa que assumiu publicamente que me "picava" para obter resposta e menter "isto" nos tops!
Tiro o chapéu aos confrades que mandaram o Manuel Rosa ver se chovia e se alhearam da discussão a tempo, penitencio-me por o não ter feito, apraz-me saber que não vai em provas da treta, e dou os meus parabéns ao confrade Braz Tisana pela sua clarividência.

Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: Paranóias e Divagações

Caro João Pombo,

O "esforçado" Manuel Rosa faz-me lembrar alguém que conheci há uns anos, com uma "estória" que resumo em meia dúzia de linhas.

Este "conhecido" tem um bisavô que nasceu, viveu e morreu como filho de pais incógnitos, tendo visto a luz do dia numa aldeia perdida de Trás-os-Montes, no ano de 1847.
Sustenta este cavalheiro, e não admite que se lhe diga o contrário, que descende por varonia dos Reis de Portugal, por ser o bisavô ingógnito filho de D. Pedro V. Não adianta dizer-lhe que nessa data esse Rei contava apenas 10 anos e que não existe notícia de ter estado ou passado por essa aldeia.
Deixou crescer um bigodito que o faz parecer, na opinião dele, com o "seu" trisavô D. Pedro. Vai morrer com essa "ideia", que, diga-se, não trás nenhum mal ao Mundo e que deve enche-lo de felicidade todos os dias ao olhar-se no espelho e ver reflectida a varonia dos Saxe-Coburgo-Gotha.

Cumprimentos,

Braz

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RE: Sobre a Verdade

Caro Eduardo Albuquerque


A Verdade é tudo o que foi, é e será. A Verdade é Deus. Só Deus é a Verdade. Este é o meu Deus, não é preciso arranjar subterfúgios, para o encontrar.


Agora você sim arranjou subterfúgios para encontrar a Verdade!!! Assim não a encontrará certamente!!!

Você não respondeu ao essencial da minha mensagem, o que estava em causa era porque se esconderam as origens do nosso primeiro Rei.

Você saberá melhor do que eu que anteriormente, era dada outra linhagem ao pai de D. Afonso Henriques, ainda no final do séc. XV, Dom Diogo de Sousa que foi capelão do Rei D. João II, e depois Arcebispo de Braga, o dava como húngaro, a partir do reinado de D. Manuel convencionou-se outra linhagem, a da Casa de Borgonha, que ainda hoje é aceite!!!
Você que gosta de compilar documentos, indique-me um documento que prove que D. Henrique era da linhagem de Borgonha.


Ora sem me indicar esse documento coevo, não será uma Verdade. Não será uma Verdade, porque foi, mas agora já não é!!!

Para si, a Verdade será a Morte e o esquecimento, para mim a Verdade é a Vida. Não queira refugiar-se na Morte, ou na Mentira, porque a sociedade não morre.

Só a Verdade nos conduzirá como nação e povo, à Vida Eterna.

Com os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Sobre a Verdade

Caro Zé Maria,

se Deus é o vazio que há em mim, segundo você dizia, então o Diabo é o fogo delirante que há em si!

Lamento!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Pedro

É só bater no "céguinho"...o problema da nossa douta comunidade científica é que mais cego é o que não quer ver! Quero é ver a cara dos fervorosos compatriotas "genoveses" quando alguém, e tem que ser um estrangeiro porque a "elite" nacional não muda de opinião, demonstrar que o "genovês" é mesmo português!

Cumpts

J. Menezes

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RE: Paranóias e Divagações

Este apelido Tisana parece-me mesmo dos inícios da nacionalidade...era interessante estudar esta "família" num forum de genealogia...

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RE: Paranóias e Divagações

Caro confrade Jorge Meneses

A família em questão está a ser estudada, precisamente neste Fórum, que, ao que parece, é de genealogia!
O " Braz Tisana" não remonta exactamente aos inícios da nacionalidade, mas ao século XIX!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Pedro,


Isso nem parece seu. Acaso é desonroso ser-se "um empregado de livraria"...??

Não sou a favor de "boicotes". Pura e simplesmente desaconselho-o, já que é apresentado de forma enganosa. O livro, tal como o Manuel Rosa admite, não resolve o citado mistério; para além do facto de conter dados falsos, inexactos e meramente especulativos.


Melhores cumprimentos,

Artur João

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Sobre o bom senso

Caríssimos Confrades,

Na sequência da minha primeira mensagem aqui depositada, pareceu-me pertinente deixar algumas notas aos nossos mais jovens leitores atinentes à epígrafe deste presente tópico.

De facto quando nos referimos a “paranoia”, queremos sublinhar o “delírio”, a fantasia, a ausência de bom senso, muito comum nos tempos que correm, de que não estão isentos, os próprios governantes, e bastará pensar na guerra do Iraque, com toda a sua panóplia de horrores, absolutamente supérfluos, para disso ter consciência.

Neste contexto, a ausência de critérios de: razoabilidade, plausibilidade, possibilidade, normalidade tornam patentes a minha asserção.

No âmbito colombino, volto a referir, que não seria compatível com os supra ditos critérios, que uma nação inteira pudesse ocultar tão notória personalidade, como foi Cristóvão Colombo. E a confirmar o exposto temos o nosso cronista-mor do reino, Rui de Pina, a dedicar um capítulo inteiro, nomeadamente o LXVI, da sua “ Chronica D'El Rei Dom João II” ao:

« Descubrimento das Ilhas de Castella per Collombo »

nele referindo:

« No anno seguinte de mil quatrocentos, e noventa e tres, (...) a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa Christovam Colombo ITALIANO, que vynha do descobrimento das Ilhas de Cipango, e d' Antilia, que per mandado dos Reys de Castella tynha fecto (...) »

A nota que relevo é que se Colombo fosse português, nenhuma referência específica à nacionalidade seria necessária, como se infere de muitos notáveis nessa crónica referidos.

No mesmo sentido, a ausência, como português, de tão famosa personagem de toda a nossa literatura quinhentista, mormente, naqueles que cantaram os feitos lusitanos, é manifesta e absolutamente esclarecedora, em contraposição, à significativa literatura estrangeira que o enaltece e lhe não atribui qualquer nacionalidade portuguesa.

E, não venha à colação, os impedimentos “ditatoriais”, pois os “desvairos” de Rodrigo Bórgia e não só, não deixaram de ficar registados para a história...

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Paranóias e Divagações

Caríssimo Artur João

O problema do confrade Pedro Marinho é uma questão de "rumo"!
Anda perdido, á procura de S. Salvador, pois deixou o quadrante em casa...e, sem ele, não consegue navegar!
Tenhamos, pois, um pouco de paciência e dêmos-lhe tempo, ele acabará a chegar a bom porto!

Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: Sobre a Verdade

Caro Coelho


Pode ficar ciente daquilo que lhe digo, que o fogo que há em mim não será certamente o do Diabo, porque o Diabo não quer nada com a Cruz!!!

Você sim, é mesmo um Diabo, por não querer nada com a Cruz de Colombo. Ele trazia-a bem marcada nas velas das suas caravelas!!! Por isso, você diz que lhe enjoa a religião columbina!!!

Lamento. Tem bom remédio vá-se confessar ao Padre da sua paróquia!!!

Cumprimentos escaldantes

Zé Maria

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Braz Tisana:

A sua estória lembra-me uma, deliciosa, que a RTP noticiou já há muitos anos.
Um senhor de idade, açoriano, dizia-se descendente de um Rei de França, creio que de Luís XIV ou XV e como tal, parente de todos os Bourbons.
O velhinho, uma pessoa simples, humilde e muito simpático, baseava-se unicamente em lendas familiares, não existindo um único documento que comprovasse tal ascendência real. Quando muito e se a memória não me falha, existia um antepassado com a alcunha de Capeto.
Tinha em casa uma fotografia do Palácio de Versailles, que pelos vistos o comovia bastante.
Penso que a RTP noticiou tal facto para preencher espaço no telejornal, ou seja, para encher chouriço...
Não obstante se tratar de uma mera curiosidade, desprovida de fundamento, achei piada à reportagem porque, para além da simpatia do velhinho, o qual, diga-se, não tinha quaisquer pretensões, a sua fisionomia era tipicamente bourbónica, aliás muito parecido com o falecido Conde de Barcelona.
Enfim, estórias...

Cumprimentos,
João Pombo

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RE: Sobre a Verdade

Caro Zé Maria,


Fala em "Cruz de Colombo" e em "religião columbina". Pode concretizar melhor a ideia?

Parece-me que CRISTO e o ESPÍRITO SANTO têm servido para justificar muita coisa..., até os desmandos de Colombo!


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Artur

claro que nao é desonroso. O Coelho é que disse "até o empregado". Para quem se fartava de citar académicos...

"Pura e simplesmente desaconselho-o, já que é apresentado de forma enganosa."

Isto é que lhe fica mal a si Artur. É muito feio e perfeitamente desonesto o que escreve.

"O livro, tal como o Manuel Rosa admite, não resolve o citado mistério; para além do facto de conter dados falsos, inexactos e meramente especulativos."

NAo resolve mas abre as portas a que outros resolvam. Como tudo na ciência.
Nao se pode esperar de um só homem e num só livro que se acabe com 500 anos de inércia.
Cumpriu brilhantemente o papel dele. Será a partir daqui uma referência no tema e nem a valhacaria mais mesquinha que por aqui abunda o vai derrubar.

"para além do facto de conter dados falsos, inexactos e meramente especulativos."

O que está mal corrige-se. O Manuel Rosa agradece todas as correcçoes.
E quanto a especulaçoes, valha-nos Deus, aparte o Rui de Pina e outros que comprovamente poderiam estar a mentir ou a propalar um engano sem o saber, tudo o resto sao das mais delirantes e ridículas especulaçoes que tenho visto na vida, sem exageros. Toda a envolvente académica à volta deste tema me alertou que, como tudo na vida, também há exemplos terríveis na forma como se escreve história.

cpts

PM

Direct link:

Convolação para D. Afonso Henriques

Caro confrade Zé Maria,

Lamento informar o estimado confrade que o presente tópico versa sobre a historiografia colombina e não sobre a ascendência de D. Afonso Henriques!

Não obstante, tomo a liberdade de o remeter para o que o Prof. Doutor Torquato de Sousa Soares e Prof. Doutor Henrique Barrilaro Ruas referem no “Dicionário da História de Portugal”, direcção de Joel Serrão, nos tomos I, páginas 36 a 38, e III, páginas 192 a 195.

Em acréscimo deixo-lhe este endereço onde poderá conferir os irmãos do dito rei.

Cfr.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=116555#lista

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

Direct link:

RE: Sobre o bom senso

Caro Eduardo Albuquerque,

já sabendo que não me vai responder, pense:

em que momento, e em que reinado foi escrita a crónica?

Cpts,
Augusto

Direct link:

RE: Paranóias e Divagações

Caro Pedro,


Gostaria que ficasse bem claro um aspecto, Pedro: não sou desonesto e seria incapaz de escrever um livro com semelhantes dislates. Lastimo que me tenha em tão pouca conta.
Fiquemos assim, por ora. Está bem?


Renovados cumprimentos,

Artur João

Direct link:

J.C.S.J. - Rui de Pina x Garcia de Resende

Caro confrade Augusto,

Em resposta à sua precedente mensagem, tomo a liberdade de o remeter para o artigo de:

J.C.S.J., “Rui de Pina x Garcia de Resende”, disponível neste endereço:

http://ph-colombina.blogspot.com/search/label/Rui%20de%20Pina

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

Direct link:

RE: Sobre o bom senso

ahhh,

e é curioso... escreve o douto:

« No anno seguinte de mil quatrocentos, e noventa e tres, (...) a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa Christovam Colombo ITALIANO, que vynha do descobrimento das Ilhas de Cipango, e d' Antilia, que per mandado dos Reys de Castella tynha fecto (...) »

é que escusava as aspas, porque existe duas palavras mal escritas (tendo em atenção que tudo o resto em arcaica forma), que são:

Colombo e ITALIANO...

ora o que Ruy de Pina escreveu foi «...Colon bo Ytaliano...»

Cpts,
Augusto

Direct link:

Transcrições do manuscrito de Rui de Pina

Caro Confrade,

Para público esclarecimento, a transcrição apresentada entre aspas seguiu a oferecida pelo insigne P.e José Correia da Serra, cuja obra se encontra disponível na BND.

A título informativo sugiro que dê uma leitura à Introdução, nomeadamente à última parte atinente à ortografia:

Cfr.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=137119#lista

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=136957#lista


Em acréscimo deixo-lhe ficar a minha modesta transcrição tirada da fotografia do dito manuscrito:

Cfr. http://ph-colombina.blogspot.com/2007/10/uma-burguesa-no-mosteiro-de-santos.html


« (...) Santa ma das Vtudes, por caSo da grande peSte q nos luga/
res priçipaees daqla nosa comarca avia a seis /
dias de março a Ribou a RaStelo e(m) lixboa Xpovã colo/
nbo ytaliano q vinha do deScobrimento das ylhas de /
Sypango, e dantilha que por mandado dos Reys de /
caStela tinha fecto da quall trra trazia cõcygo as / (...) »


Espero ter clarificado as suas dúvidas!

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Transcrições do manuscrito de Rui de Pina

Caro Confrade Eduardo Albuquerque,

agradeço de facto os esclarecimentos, com sinceridade.

Mas insisto:

Não haveria pressão política para que fosse publicada uma historiografia oficial que não "perturbasse" as relações políticas entre Portugal e Castela?

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

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Dos absurdos

Caro Confrade,

O que lhe posso garantir é que não é possível esconder um elefante numa singela caixa de fósforos!

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Dos absurdos

Caro confrade,

Mas não existem segredos de Estado? (e já nem falo em Colombo)

Dentro dos meadros das altas esferas políticas, e não sejo ser conspirativo dizer isto, saberão concerteza os responsáveis da morte de Sá Carneiro e Adelino Amaro da Costa.

Cpts,
Augusto Costa

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RE: Dos absurdos

Caro Confrade,

Lamento ter de me repetir dizendo:

Não é possível esconder um elefante numa singela caixa de fósforos!

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Convolação para D. Afonso Henriques

Caro Eduardo Albuquerque


Eu sei que não se pode dissociar Colombo de D. Afonso Henriques, por muito que isso lhe custe a si e a muito outros confrades. Mas vou-lhe fazer a vontade se isso assim o incomoda tanto, prometo que não volto aqui no tópico a falar mais sobre o assunto. No entanto não queria fazê-lo sem antes lhe dirigir umas palavras.

Fui consultar os livros que me recomendou, na ânsia de ver algo de novo, porque algo de novo se tratava. Nada, apenas referencias vãs a D. Henrique, e ainda por cima sem fazer referencias ás fontes. Uma coisa fica notória, é que mudaram a filiação do Conde D. Henrique a partir do reinado de D. Manuel, e o documento coevo em que se basearam para o fazer, é desconhecido.

O que consta no Tomo III do referido Dicionário é o seguinte:

Conde D. Henrique - quarto filho de Henrique de Borgonha, neto do Duque Roberto, bisneto de Roberto I de França, irmão dos Duques Hugo e Eudes de Borgonha, sobrinho direito da Rainha D. Constancia de Leão,sobrinho-neto de S. Hugo, abade de Cluny, e primo co-irmão da mãe de Henrique IV da Alemanha.

É um autêntico floreado sem referência às fontes. Para isso mandava-me consultar aqui o Fórum sempre tinha lá as fontes, só que as fontes documentais em que se baseia essa historiografia genealógica é posterior ao reinado de D. Manuel I. Porque antes, e durante 400 anos a música foi outra!!!

No entanto não deixa de ser peremptório como encobrem o reverso da medalha, omitindo sempre que D. Henrique era sobrinho do templário Raimundo de S. Gilles, e primo co-irmão de Afonso Jordão, aliás ainda aqui há pouco tempo isso era omitido aqui na BD Do Genea, depois de alguém aqui ter alertado para o facto, foi corrigida a falha. Presentemente pode já ser consultada aqui em: http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=39
foi reposta parcialmente a Verdade. A História de Portugal está a mudar!!!

Com os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Sobre a Verdade

Caro Artur João


Ficou ilucidado? Espero que tenha compreendido a minha mensagem.


Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Sobre a Verdade

Ressalvo-elucidado

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Dicionário da História de Portugal

Caro Zé Maria,

Registo a sua precedente mensagem que me mereceu a melhor atenção.

Lamento, contudo, não lhe ter dado a satisfação da novidade, o que confesso, também, não estava à espera, pois é consabido, para qualquer curioso, que o “Dicionário da História de Portugal” foi reeditado em 1981.

Estranho, contudo, que o confrade tão sabedor destas coisas o ignorasse.

Contudo, todos esperamos que o confrade, obviamente, consiga produzir nova e melhor obra.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

P.S. Pelo que concerne a incómodos, agradeço a referência, mas dispenso-os por supérfluos e inócuos.

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RE: Dicionário da História de Portugal

Caro confrade

Eu pedi um documento coevo ou uma obra que o citasse como D.Henrique, era filho do Duque de Borgonha. Você remeteu-me para o "Dicionário da História de Portugal" eu na boa fé, fiz uma caminhada de 3 Km e fui consultá-lo para confirmar, não consta lá nada, portanto eu é que dispenso os seus incómodos por os considerar supérfulos e inócuos.
Eu não sou sabedor, sou um ignorante que está a aprender, pode crer que já aprendi muito consigo. Você comigo é que não aprende nada.
Por isso aceite as minhas humildes desculpas, se com isso o prejudiquei alguma vez.

Com os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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Fitness gratuita

Caro Confrade,

Registo a sua mensagem que agradeço.

Lamento que nada tenha aprendido com os artigos dos, Prof. Doutor Torquato de Sousa Soares e Prof. Doutor Henrique Barrilaro Ruas.

Mas olhe que foi com a melhor das intenções que lhos indiquei.

Não obstante, se nada ganhou com as inócuas e supérfluas referências, ganhou uma boa caminhada de 3 Km, que muito bem lhe fará ao colesterol e não só...

Nestes termos, caro confrade, quando precisar de uma boa “caminhada”, não exite, disponha.

Com os meus melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Fitness gratuita para o zé povinho

Caro confrade


"Nestes termos, caro confrade, quando precisar de uma boa “caminhada”, não exite, disponha."

Já há muito que percebi que você dispõe da Verdade e do Poder.

Fez-me lembrar aquele historiador que conta história do seu país na televisão a troco do vil metal. Dizia ele que a origem do nome dos Açores se deveu aos italianos (outra vez os italianos!) que quando avistaram as Ilhas, por serem azuis lhes chamaram azzuros, que depois passou para o português Açores.

Eu perguntou, de que cor viriam os italianos as outras ilhas? Verdes? Encarnadas?
Então um historiador não sabia que os portugueses tinham dado o nome de Açor a uma ilha, a outra o nome de Pomba e a outra o nome de Corvo? Então um historiador não sabia que existe um documento coevo do tempo do Infante D. Henrique , em que ele chama “a minha Ilha do Açor?” (sic).

É que este Açor também não interessa falar, como também não interessa falar na linhagem de D. Henrique. Este Açor, era o Açor que tal como Cristo se renova para a Vida. Mas infelizmente há sempre quem queira a morte, e por isso escondem a Verdade.


Se você quiser eu digo-lhe a cota, com uma certeza porém, que não vou dispôr de você, como você dispôs de mim, porque eu não troço das pessoas e pago com o Bem o Mal que me fazem.

Com o meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Dos absurdos

CAro Eduardo Albuquerque

Lamento meter a colher. Ë que é mesmo possível meter um elefante dentro de uma caixa de fósforos.
Veja bem a guerra do Iraque, que qual bruxos, sabiamos todos que nao havia armas nenhumas, mas eles lá invadiram aquilo tudo.
Qual Rui Pina americano, tanto Bush, Chiney, Rise sabiam perfeitamente disso, mas ainda hoje afirmam o contrário. MAs se eu seguir a sua lógica caro Eduardo, tenho de acreditar que nao havia armas de destruiçao, porque o trio acima referido me dizia que nao.

NAo vejo o mais pequeno problema em Rui de Pina MENTIR descaradamente por razoes de estado. Acontece todos os dias.

cpts

PM

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RE: Dos absurdos

Caro Pedro

Lá continua a navegar sem rumo certo! A questão não é Rui de Pina, o elefante não é Rui de Pina...e essa comparação com o caso do Iraque é de uma confrangedora penúria argumentativa!
Bush pode, á vontade berrar que havia armas de destruição massiça, a verdade é que pega na imprensa mundial e vê que essa não cola! Conclusão, TODA a gente sabe que não havia! A conclusão é que Rui de Pina podia mentir descaradamente, mas TODA a gente saberia a verdade!

Vá buscar o quadrante a casa e prossiga a viagem!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Paranóias e Divagações

Cara Maria Benedita:

Obrigado.
Em relação ao sucesso de Manuel Rosa e dos seus pastelões (há que tempos não lia esta expressão), confesso que a mim não me causa qualquer espanto.
Basta ver o que acontece com o tema "Rosário Poidimani.
As pretensões deste senhor, como todos sabemos, não têm o menor fundamento. Ainda assim, basta escrever "Rosário Poidimani" num motor de busca da internet e ver a quantidade de informação, temas, debates, proclamações, comunicados, etc...
Será certamente o desprezível marketing de que fala, ou então o reflexo da sociedade em que nos tornámos.

Um abraço amigo tb.,

João Pombo

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RE: Espírito crítico

Ao bando da paranoia

Os defensores do "colombo" genovês são tão ortodoxos, que não me admiraria nada se instituissem a Santa Inquisição Colombina, onde Dr.Manuel Luciano da Silva, Sr. Manuel Rosa, Mascarenhas Barreto,etc... e por último eu, seriamos todos todos torturados e sentenciados por blasfémia à fogueira.

Para verem como colombo genovês sempre me causou confusão, vou tentar expor as questões que uma criança de 12 ou treze anos se colocava a si próprio. Nessa altura ainda estudante e, como naquele tempo não podia sair da escola sem autorização dos pais inscrito no cartão de estudante, e ainda, porque os meus colegas em vez de jogar futebol, queriam era sair para jogar bilhar e "flippers", eu ia para a biblioteca (ES Sá de Miranda) ler livros de história. Sendo assim cá vai:

1 - Porque razão, Colon no final da viagem inflectiu para sul, tendo por consequência a violação de um tratado?

1.1. Tal decisão foi premeditada, ou não?
1.2. Se sim, faz sentido? Porquê?
1.3. Se não, é aceitável não saber das consequências?

2- Se queria tanto chegar à Índia, porque não continuou?

2.1. Faz sentido descobrir umas quantas ilhas e voltar para trás?
2.2. Porque ficou satisfeito com as ilhas, sem sequer ter chegado ao continente?
2.3. Porque não contornou cuba?
2.4. Se estava tão crente das suas capacidades e, se tinha uma ideia tão aproximada do quanto já tinha andado em milhas, porque não continuar mais um bocadinho e, assim, dar uma bofetada de luva branca ao Rei D.João II?

3 - Porque veio, em primeira mão, dar a "boa nova" a D.João II?

3.1. Faz sentido?
3.2. Porque fica lá tanto tempo?
3.3. Porque escreve cartas em Lisboa para a Europa enunciando a "boa nova"?

4- Porque cai em desgraça?

5- etc, etc....

Isto eram apenas questões de um miúdo, para quem a descrição "histórica" dos factos não parecia fazer sentido!
Pois agora, estas questões só têm uma resposta, para mim, satisfatória se ele fosse português e estivesse incumbido de uma missão.
A verdade é que nasceu o Tratado de Tordesilhas e, assim, embora novo, tenho a certeza que D. João II morreu sossegado no Alvor, pois tinha cumprido a missão de uma vida: a Imortalidade de Portugal.

Agora, nas minhas aulas, sempre que posso, insisto com os meus alunos para pensarem pela sua própria cabeça. Não chega pensar pela cabeça dos outros, é necessário questionar, não há verdades absolutas. É necessário desenvolver o espírito crítico, livre e democrático. Ainda por cima, numa área como esta, que não é por definição ciência exacta; é necessário estimular as mentes livres e curiosas.

Querem-me acusar por blasfémia? Força, pois mesmo na morte serei livre!

Cumprimentos

matsukase

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RE: Paranóias e Divagações

Meu caro João Pombo

Espantoso! Acertou na mouche! Se alguém me lembra o Manuel Rosa, é, decididamente o Valdez a teimar que o registo de baptismo espanhol e a sentença da Rota Romana é que valem e o nosso direito interno não existe! O tipo de insistência, de teimosia, de parlapatice e de voluntária, ou não, ignorância são exactamente iguais! Nem gémeos se pareceriam tanto!
Espantosamente irrito-me com os dois e dou-lhes resposta, que é o que eles querem para propagandear o produto falsificado!
É o tal desprezível Marketing...e os palermas como eu a darem troco!

Um abraço amigo

Maria Benedita

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Rui de Pina foi buscar o Cipango....RE:Sobre

Senhor Eduardo Albuquerque,

Quer mais patente falsificação de Ruid e Pina do que ele ter dito que Colombo chegou a 6 de março e que vinha da descoberta de "Cipango".
Pense bem antes de responder aonde é que Rui de Pina foi buscar o "Cipango".

A chegada foi a 4 de Março e COLON vinha da descoberta da "India".

Com os meus melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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Indeferimento liminar

Caro Confrade,

Lamento, mas, pelo seu teor, a sua precedente mensagem é, por mim, liminarmente indeferida.

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: Indeferimento liminar

Meu caro Eduardo

Não sei que lhe possa dizer! De fervorosa adepta colombina e admiradora das suas brilhantes lições de História do Direito Português, estas últimas participações sobre o fitness e o presente indeferimento liminar fazem de mim a Presidente de um futuro Clube de Fãs, com direito a estatutos, sede própria, bandeira, filarmónica e toda a demais brilhante e indispensável parafernália!

Começo, de imediato, a recolher fundos, pois quero coisa fina, de arregalar o olho!

Um abraço amigo

Maria Benedita

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"Réplica" MAGISTRAL

Caríssima Maria Benedita,

É com muito prazer, que lhe venho dar os merecidos parabéns, pela MAGISTRAL resposta, que endereçou ao nosso jovem confrade, poupando-me esse trabalho, que desde já agradeço.

Obviamente, que o absurdo é pretender tornar secreto, um facto “universalmente” conhecido e famoso.

José Mourinho ou Cristiano Ronaldo, são portadores da marca “Portugal” universalmente conhecida, pelo que jamais alguém a poderá esconder, contradizer ou negar!

Mas, isto de aturar “netos”...não é, nos dias que correm..., tarefa fácil...!

Com um grande abraço de muita estima e pessoal consideração,

Eduardo

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RE: Indeferimento liminar

É assim mesmo, o poder da autoridade perante a massa inculta!... já agora "exite" escreve-se na minha terra "hesite"...

J. Menezes

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Registo, reconheço e agradeço.

Registo, reconheço e agradeço.

Eduardo Albuquerque

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RE: Indeferimento liminar

Caro Eduardo Albuquerque


Só indefere quem tem o poder, mas nem sempre a Verdade. E a televisão também é um poder para entreter o zé povinho, cantando-lhes canções de embalar.


Retribui cumprimentos

Zé Maria

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Da minha "autoridade" e do meu "poder"

Minha cara Maria Benedita,

E que tal um partido?!

Apesar da idade, para que não haja dúvidas, única "autoridade" ou “poder” de que sou portador,

( neste sentido ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=70226#lista)

era bem capaz de subscrever, já que nunca pertenci a nenhum...

Um grande abraço,

Eduardo

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RE: Da minha "autoridade" e do meu "poder"

Meu caro Eduardo

A fundação de um partido seria, para mim, que igualmente nunca estive inscrita em nenhum, uma autêntica aventura na selva amazónica!
Tendo em consideração, contudo, que nos encontramos exactamente no centro de uma não menos perigosa selva colombina, atendendo á enorme excitação com que revejo os filmes de Indiana Jones, e ainda em homenagem ao nunca esquecido Tarzan da minha infância...vamos a isso!

Começarei a recolher assinaturas hoje mesmo!

Um grande abraço

Maria Benedita

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De Garcia de Resende

Prologo do Cancioneiro Geral (dirigido a D.João II):

«Muito alto e muito poderoso Príncipe Nosso Senhor

Porque a natural condiçam dos Portugueses é nunca escreverem cousa que façam, endo dinas de grande memória, muitos e mui grandes feitos de guerra; paz e vertudes, de ciência, manhas e gentilezas sam esquecidos. Que, se os escritores se quisessem acupar a verdadeiramente escrever nos feitos de Roma, Tróia e todas outras antigas crónicas e estórias, nam achariam mores façanhas nem mais notáveis feitos que os que dos nossos naturais se podiam escrever, assi dos tempos passados como d'agora: tantos reinos e senhorios, cidades, vilas, castelos, per mar e per terra tantas mil légoas, per força d'armas tomados, sendo tanta a multidão de gente dos contrairos e tam pouca a dos nossos, sostidos com tantos trabalhos, guerras, fomes e cercos, tão longe d'esperança de ser socorridos, senhoreando per força d'armas tanta parte de África, tendo tantas cidades, vilas e fortalezas tomadas e continuamente em guerra sem nunca cessar, e assi Guiné, sendo muitos reis grandes e grandes senhores seus vassalos e trebutários e muita parte de Etiópia, Arábia, Pérsia e Índias, onde tantos reis mouros e gentios e grandes senhores sam per força feitos seus súditos e servidores, pagando-lhe grandes páreas e tributos e muitos destes pelejando por nós, debaixo da bandeira de Cristos com os nossos capitães, contra os seus naturais, conquistando quatro mil légoas por mar que nenhúas armadas do Soldam nem outro nenhum gram rei nem senhor nom ousam navegar com medo das nossas, perdendo seus tratos, rendas e vidas, tornando tantos reinos e senhorios com inumerável gente à fé de Jesu Cristo, recebendo água do santo bautismo, e outras notáveis cousas que se não podem em pouco escrever.

Todos estes feitos e outros muitos doutras sustâncas nam sam devulgados como foram, se gente doutra naçam os fizera. E causa isto serem tam confiados de si, que não querem confessar que nenhuns feitos sam maiores que os que cada um faz e faria, se o nisso metessem. E por esta mesma causa, muito alto e poderoso Príncepe, muitas cousas de folgar e gentilezas sam perdidas, sem haver delas notícia, no qual conto entra a arte de trovar que em todo tempo foi mui estimadada e com ela Nosso Senhor louvado, como nos hinos e cânticos que na Santa Igreja se cantam se verá.

E assi muitos emperadores, reis e pessoas de memória, polos rimances e trovas sabemos suas estórias e nas cortes dos grandes Príncepes é mui necessária na gentileza, amores, justas e momos e também para os que maus trajos e envenções fazem, per trovas sam castigados e lhe dam suas emendas, como no livro ao adiante se verá. E se as que sam perdidas dos nossos passados se puderam haver e dos presentes se escreveram, creo que esses grandes Poetas que per tantas partes sam espalhados não teveram tanta fama como tem.

E porque, Senhor, as outras cousas sam em si tam grandes que por sua grandeza e meu fraco entender nam devo de tocar nelas, nesta que é a somenos, por em algúa parte satisfazer ao desejo que sempre tive de fazer algúa cousa em que Vossa Alteza fosse servido e tomasse desenfadamento, determinei ajuntar algúas obras que pude haver dalguns passados e presentes e ordenar este livro, nam pera por elas mostrar quais foram e sam, mas para os que mais sabem s'espertarem a folgar d'escrever e trazer à memória os outros grandes feitos, nos quais nam sam dino de meter a mão.»

Ressalvo a frase do 2º parágrafo:

«(...) E por esta mesma causa, muito alto e poderoso Príncepe, MUITAS COUSAS DE FOLGAR E GENTILEZAS SAM PERDIDAS, SEM HAVER DELAS NOTICIA, (...)»

Agora em conjunção retiro do cancioneiro:

« Este rifam escreveram huuns Castelhanos ha porta do paço em Castela, andando laa o duque dom Dioguo.

Portugueses, mantenga-os Dios,
y vos goarde de las manos
de los crudos Castelhanos.
qual prazeraa mas a vos,
choffres, o bofes, o levianos?

E Fernam da Silveira, como a vio, escreveo est'outra ao pee em rreposta.

Castelhanos, mantenga os dios
y goarde de tal afruenta,
qual fue la d'Aljubarrota,
onde meus & teus avoos.
aly chofres nos a vos:
nos, como lindos gualanos,
vos, como putos marranos,
fuyendo delante nos,
no vos valiendo las manos.»

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

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RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Caros Confrades,

Na sequência de todas as certezas e verdades nesta história que CC era um Ytaliano venho dar-vos as novas que podem vir a confirmar de uma vez por todas que Rui de Pina estava correcto. Recebi hoje um email de Antonio Calcagno, Ufficio Cultura, Comune di Cogoleto (Genova) Italia

Diz ele que em Cogoleto estão todas as provas. Para isso será preciso da ajuda de alguns dos confrades "correctos" neste Fórum que conhecem documentação coeva e que sabem ler e escrever.
Por isso peço-vos a muito necessária ajuda para provar os meus erros de um Português Colon.

As provas encontram-se no Museu de Colombo em Cogoleto. Tudo muito bem esclarecido aqui:
http://www.comune.cogoleto.ge.it/public/upload/cultura/museovirtualecristoforocolombo.htm

Notem que temos um TESTAMENTO de 1449 do pai de "Colombo" (cujo tem também uma cópia o Archivo das Índias) que prova tudo bem clarinho.
Como segundo o Braz Tisana eu não entendo nada disto, dezafio-o a provar que eu estou errado usando esse Testamento de 1449.

Como o Sr. Coelho sabe tudo de tudo aqui está a sua oportunidade de calar-me com os documentos "coevos" da Itália.

Como a Maria Benedita, "não sabe nada de nada" segundo ela, pode ajudar-los a confirmar como sempre faz somente dizendo "SIM" ao Ytaliano como sempre tem feito.

Para o Artur Camisão que anda sempre cheio de perguntas talvez ali encontre todas as suas respostas.

Para o Senhor Eduardo Albuquerque que gosta muito de se apoiar na descrição do documentos sem o ler com muita cautela o conteúdo dos mesmos ali estão as descrições e até um mapazito explicando como tudo aconteceu.

Dezafio também os outros apoiantes de documentos "coevos" da época para ajudarem os Três Musqueteiros e a sua donzela nesta missão.

Especialmente os Pombos, Cravos, Corte-Reais, Motas, Almirantes, Vice-Almirantes, Fragateiros, Fuzileiros, e outros tipos de "eiros" que se achem preparados para apoiarem os nossos confrades ensta missão.

Aí vai o dezafio para os "sábiodores de estória" esperando anciosamente que ponham fim á minha tortura de 17 anos de pesquisar a verdade sobre Colon/bo.

Com os melhores cumprimentos
Manuel Rosa

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A verdade encontrada RE: Paranóias e Divagações

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189979

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A verdade encontrada ---RE: Paranóias e Divagações

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189979

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RE: Da minha "autoridade" e do meu "poder"

Cara Maria Benedita

Conte com alguns bons sócios desde que adopte o AZUL como cor e tenha no Norte uma Delegação.

Esta discussão já deixou de ser verde e começa a ficar amarelecida.
Deixemos ao futuro a descoberta de Verdade.

Respeitosos cps

AF

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Que peixe vende afinal

Caro Zé Maria,

enquanto o Sr. Rosa se esforça por renascer das cinzas, explique-me uma coisa: qual é o seu peixe? Isto é, usando um feliz termo do Brás Tisana, que peixe pretende o Paranónias vender?

É que realmente, toda gente tem o direito a ter delírios, mas propagandeá-los de forma tão activa como o Zé Maria Paranónias vai fazendo, sinceramente, fico perplexo e pergunto qual é o objectivo.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Que peixe vende afinal

Caro Coelho

O meu peixe, é o peixe do Infante D. Fernando, pai de D. Diogo, pai de Colombo.

Quer delirar mais? Ainda tenho mais um Y, isso dará para satisfazê-lo suficientemente? Senão ainda se arranja mais qualquer coisinha para delirar...


Cumprimentos

Zé Maria

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Revisões colombinas - "Um Conto de Carnaval"

Parece que o Infante D. Henrique, em idade mais adequada para pôr em ordem a “alma” pegando no terço, se deu a outras inclinações... de que teria resultado alguém que, passados cerca de trinta anos, viria a adoptar o apelido Colombo, e digo Colombo, pois foi este, segundo alguns pretendem, o mandado registar pelo nosso monarca D. Manuel I, a Rui de Pina.

Do que resulta a natural perplexidade e paradoxo de o Rei mandar registar Colombo e este adoptar Colón. Que grande ingrato...!

Mas o Infante, ter-se-á revelado muito prolífero, pois, antes do “Cristóvão” já tinha dado ao mundo um “Bartolomeu” e, depois do Cristóvão, ainda houve lugar para um “Diogo”.

Ah! grande Infante, que melhor demonstração poderia haver de um dos mais genuínos produtos da rija “cepa” portuguesa.

E, tudo consertado com os Reais Senhores, todos optaram por uma segunda profissão, a da espionagem, e todos eles se passaram a chamar Colombos, perdão, Colóns!

Dos tenros anos, da nobre prole, o nosso clero, com muito medo da terrível fogueira, nada registara...pois diziam as profecias que estavam votados à ignóbil arte da espionagem...

Mas valendo-se de científica metodologia, logo se prova que eram de sangue Real e muito possivelmente filhos do notável Infante, pois, por um lado as feições não o desmentiriam, e por outro, tal como o Infante não se interessaram pelas coisas do mar?
Logo, a conclusão surge cristalina, e a prova concludente!

Assim, depois de ter casado, como muito bem referiu o estimado confrade, com senhora de diferente “status”, como filho de príncipe que se orgulhava de ser, vai o “nosso” “Cristóvão”, depois de andar a “chatear” a família toda com o “eu quero ir à Índia”, para Castela em tríplice missão, a saber: de missionário da “Pomba”, de navegador desempregado e de régio espião. Grande “Cristóvão”! E aí, renasce como Colombo, perdão, Colón, obviamente ocultando as suas Reais origens que muito o prejudicariam.

Já em Castela, volta à sua teimosa petição “ eu quero ir à Índia”, eu sou o missionário da “Pomba”, pois eu quero lá construir um pombal, para enviar mensagens secretas ao meu amo e senhor...

Tanto “chateou”, tanto “chateou”, pois a técnica comercial tinha-a aprendido no “The Sagres’s College”, muito necessária às futuras trocas comerciais, que os Reais Senhores Castelhanos, para se verem livre dele, não o mandaram dar uma “volta ao bilhar”, mas para o “ultramar”. Vai com Deus...e o Senhor te acompanhe...!

Regressou tão ufano à original pátria, publicitando tão gloriosa empresa, que com o deslumbramento, ninguém reconheceu tão ilustre e Real senhor, mas apenas viu o novo Cristóvão Colombo, perdão Colón!

E os Reais manos, em mui nobre aprendizagem, lá foram desenhando uns portulanos, pois o futuro é incerto, e o ser de condição Real, não é garantia que baste. Não houve já um Imperador que acabou em jardineiro...?

Estes manos, um pouco ingénuos, renegaram a sua Real condição, em benefício da sua nova actividade, quer de espiões de Sua Magestade, quer de criados do mano mais “furão”, o Cristovão das Pombinhas, e mudaram de nome para Colombo, perdão, Colón, o que tudo inculca o ingresso na Ordem dos Espiões...Ordem que se tornaria famosa pela continuação deste apelido em terras de Castela “ad saecula saeculorum”...

E lá partiram para Castela, França, Inglaterra, no propósito de desviar as atenções dos Castelhanos da nossa empresa, pois os ingleses e os franceses eram muito ladinos...e convinha desviá-los para a Índia...

Infelizmente, um dos filhos do notável espião Cristovão, dito Fernando, “o Nandinho das Escrituras”, era atrasado mental, enfim, coisas da natureza, e por isso não ingressou na Ordem, pelo que nunca soube que o pai tinha sido espião.

Vai daí, quando este morre, aquele que de suas origens nada sabia, procura testemunhos vivos, rebusca sofregamente toda a documentação deixada, lê num apêndice a um Codicilo os nomes de alguns herdeiros de certo genovês, e parte para Itália em busca de suas naturais e mui nobres origens.

E o infeliz incapaz não é que só lhe dá para procurar Colombos, nem Colóns pesquisou!

E, como incapaz que era, nada encontra de seus avós, pelo que concluiu:

Pois, se o meu pai era enviado da “Pomba”, os meus avós e todos os meus ascendentes voaram...

Cfr. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144889#lista

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Manuel Rosa

Na sequência da Magistral Correcção do confrade Jorge Meneses( diz ele que com Z), suplico-lhe que escreva correctamente a palavra "dezafio"!
Na continuação do anteriormente exposto, convém aduzir que, quando eu digo" eu, que não provo nada!", estou a fazer liminar comparação com quem prova: Eduardo Albuquerque, Coelho, Artur João, Miguel Corte-Real, MTT e mais algum que não me vem á memória! Não comparo, evidentemente, com a caterva de disparates delirantes e megalómanos que você e outros que tais têm vindo a aduzir a este Fórum!
Sempre reduzi as minhas participações ao bom senso e àquilo que sei: Direito!
Pena é que o Manuel Rosa o não tenha feito! Falava do que sabia e deixava testamentos e quejandos , nomeadamente julgamentos de Bobadilla, para quem de Direito! E História para quem dela sabe, Heráldica, idem, Genealogia, idem, e...falava do que sabe, cujo, ainda não percebi o que é!
Mas como acha que qualquer leigo pode livremente perorar sobre o que lhe apetece, e como esse Direito é um dos Fundamentais previstos pela Constituição do meu País...perore á vontade!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Fitness gratuita

Meu Caro Eduardo,


Dá-se o caso de ter em casa a obra em questão(não peciso de fazer grande caminhada...), e sei que os dois artigos referem fontes...para além de recorrerem a bibliografias. O confrade Zé Maria tem legitimidade para ter as suas dúvidas, mas isso não significa que ponha em causa fontes e autores...porque não concorda.

Abraço Amigo,

Artur João

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já vinha da "cepa". RE:Revisões Conto de Carnaval

Caro Senhor Eduardo Albuquerque,

O senhor escreve um romance quase igualito aquele do tecelão que saiu do mar nu, analfabeto e humilde e 2 asnos, perdão anos, mais tarde está a escrever latim, a desenhar mapas, a fazer viagens ao Canadá a casar com donzelas nobres, a se entrevistar pessoalmente com o Rei D. João II e portador de brasão de armas.

Embora o seu conto de Carnaval aqui metido é muito, mas mesmo muito bom, o Eduardo Albuquerque tem que praticar melhor pois ainda não consegue "dar calças" aquele conto de Carnaval do tecelão.
Mas continue a tentar pode ser que consiga imaginar uma fantasia maior para o próximo Carnaval do que aquela fantasia do "tecelão ignorante que se tornou em grande Almirante".
Se começar a fantasiar já pode ser que ganhe o prémio quando o Carnaval voltar em 2009 mas será deficil é um grande dezafio inventar uma fantasia maior que um tecelão analfabeto se tornar num Almirante completo com latim e tudo. Peça ajuda á Senhora Maria Benedita, ela é muito sabichona nisto esaeb escrever muito bem e mais ainda sabe de cór os trabalhos dos seus familiares que podem ajudar imenso.

Só quero alertar-lhe que para poder fazer a sua Fantasia de Carnaval convencer tem que meter um pouco de verdade, embora não precisa de muita verdade aquela que mete tem que ser muito boa e convincente:

"...passados cerca de trinta anos, viria a adoptar o apelido Colombo, e digo Colombo, pois foi este, segundo alguns pretendem, o mandado registar pelo nosso monarca D. Manuel I, a Rui de Pina."

Pois meu senhor tenha cautela com o "viria a adoptar o apelido Colombo" o nome na carta de D. João II é COLON igualito ao nome que o Almirante sempre usou e que ainda hoje se usa para os Duques de Veragua.
Por isso não se baseie na fantasia do nome Colombo. Pois pelo que aparenta já Rui de Pina tentava a sua sorte em escrever contos de Carnaval.
Deveria-se investigar a data desta passagem na Crónica de Pina talvez fosse escrita no mês de Fevereiro?
Se conseguissemos provar a data ser Fevereiro aí se explicava tudo e entendia-se onde o Senhor Eduardo Albuquerque foi buscar o seu dom de escrever Contos de Carnaval. Aparentemente já vinha da "cepa".

Não será que na sua genealogia vem também algun ADN de Cogoleto? Pois também lá se escreve bons contos de Carnaval:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189979#lista

Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Se não conhece a grafia antiga do nome, como consta nos B.I.s de toda a minha Família, escusava de fazer comentários desse nível. Ah, esqueci-me que é a tal Alegrista/Duartista (que rico cocktail...) que adjectiva tudo e todos de imbecis, ignorantes, delirantes, megalómanos e por aí fora, quando não concordam com ela. Grande tolerância e respeito pelos outros! É o habitual, tiques autoritários, quem sabe com inspiração na tropa...

Jorge Menezes

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"Epifanias"

Caríssimo Artur,

Bem-haja pela oportunidade da mensagem, que muito agradeço!

De facto, é mais um “ser” a vir à “epifania”...!

Um grande abraço,

Eduardo

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogo

Cara Maria Benedita,

Não precisamos mais de continuar estas discussões. Aparentemente o Testamento do Domenico Colomobo com data de 1449 em que se apoia o de Baltasar Colombo com data de 1498 resolve tudo.
Eu estava 100% errado. Foram 17 anos peridos. A verdade estava alí cladinha em Cogoleto. vá ver com cautela:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189979#lista

E eu que achava que tinha descoberto a pólvora para Portugal.

Assim são as coisas "sometimes you kill the bear sometimes the bear kills you" como se diz por estas partes.

Cpts,
Manuel Rosa

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em causa fontes e autores ...RE: Fitness gratuita

Caro Confrade no caminho da Verdade Artur Camisão,

Vem agora o caro confrade dizer "...tem legitimidade para ter as suas dúvidas, mas isso não significa que ponha em causa fontes e autores"

Li e ponderei!
-----///

É uma daquelas coisas que faço muito, ponderar para poder durar.

Esclareça por favor a diferença enter "ter dúvidas" e "por em causa"

Muito Obrigado,
Manuel Rosa

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em causa fontes e autores ...RE: Fitness gratuita

Caro Manuel,


Tem que contextualizar as coisas. Passo a esclarecer: as "dúvidas" referem-se às filiações efectivas; "pôr em causa" refere-se à existência de documentos e de autores credíveis que com "boa fé" os analisam e interpretam. Estará devidamente esclarecido...?


Cpts,

Artur João

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Caro confrade Jorge Meneses

Começo por lhe dizer que o respeito pelas opções políticas de cada um, nomeadamente o direito ao voto, é princípio básico para a formação de qualquer cidadão.
Continuo, explicitando que a simpatia por qualquer representante dos nossos reis, continua a fazer parte dos meus direitos de cidadania.
Mais o informo que os meus familiares e amigos têm em mim leal defensora sempre que o mereçam.
Termino explicando-lhe que há legislação reguladora dos documentos identificadores dos cidadãos deste país.
Já agora, e antes de saír, esclareço que anda para aí á venda um livrito da Paula Bobonne que versa boas maneiras. Não é grande espingarda, mas para si basta! É o básico! Aconselho a compra e posterior leitura!

Maria Benedita

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!!!!!!! Desculpas e Esclarecimentos !!!!!!

Caros Confrades,

Acho que é um bom ponto aqui para esclarecer algumas coisas.
Eu quero que todos entendam que eu não tenho nehuma inimizade contra ninguém neste Fórum nem contra nenhum dos historiadores, cronistas, investigadores ou autores que cito sobre erros ou dúvidas.

Quando falo de Rui de Pina, Luis de Albuquerque, Hermano Saraiva ou seja lá de quem for em termos menos civis entenda-se que é somente no que toca ao entendimento da vida de Cristóvão Colon e nada mais.

Quando escrevo com a minha ironia humorística (que por vezes não é bem entendida), como á pouco fiz sobre o "Carnaval Colombo" entenda-se que é com bom humor e não com ódio ou desrespeito.
Muito se tem dito neste Fórum por vezes em termos pessoais por pessoas que não se conhecem uns aos outros e de todos acho qeu sou o que mais dá a cara.

Eu sei que no fundo todos queremos a verdade sei também que por vezes uma "burrice" patente para um é uma "verdade" sem contradições para outros.

Por vezes no calor da dsicussão saem insultos que mais tarde não se podem apagar não devemos de levar esses a mal. Não acho que o isulto de uma ideia é o mesmo que insultar a pessoa.

Isto tudo para dizer que embora eu escreva de forma que pareça ruim e insultaria á pessoa refiro-me á "ideia" que essa pessoa apresenta e não á pessoa em si.

Porque por vezes pareça que eu ande cheio de raiva ou ódio neste Fórum isso não é verdade. Eu até me divirto muito com tudo isto ando cheio de humor e boa disposição e tenho vindo a sentir uma certa afeição por todos com quem discuto este e outros temas aqui.

O meu intento aqui tem sido sempre de movimentar a discussão dos factos e de procurar esclarecer a verdade.
Não quero que de forma alguma que as minhas palavras dirigidas a certas pessoas e escritas com menos cortesia sejam levadas como falta de respeito por essas pessoas porque nunca foi esse o meu intento.
Ao mesmo tempo quero que saibam que não sinto nenhuma injúria nem desgosto pelo que se tem vindo a escrever sobre mim por vezes aqui.

Entendo que isto faz tudo parte da discussão e que não se pode ter uma discussão séria e aberta impondo regras rigidas.
Fale-se á vontade porque só assim nos entenderemos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Caro confrade,

veja, e interprete.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189976#lista

Cpts,
Augusto

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RE: Paranóias e Divagações

Caro Pedro,

o que achas?

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189976#lista

Cpts,
Augusto

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RE: Sobre a Verdade

Caro Zé Maria,

veja, e interprete.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189976#lista

Cpts,
Augusto

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RE: Da minha "autoridade" e do meu "poder"

Caro Amiel Fernando

Azulinha e branca, a delegação pode ser numa salita cedida pelo FCP! Agrada-lhe?
É só o começo, claro está que um selvático partido deste jaez vai acabar por possuir ampla " catedral" ...a meio do caminho! Ora a meio está a Bairrada, o leitão e o espumante!
Comemoremos, pois condignamente e quanto mais sócios melhor!
Este país precisa de cabeças sensatas...que é o que por aí mais falta!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Sobre o bom senso

Caríssima Maria Benedita,

Com o seu apelo a um genérico bom senso, “fecho” esta minha máquina para fim de semana, agradecendo a todos quantos, pelo supra dito e já escasso bem, lutam.

Um grande abraço de muita consideração e estima,

Eduardo

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Exma. Maria Benedita,

1 - Ninguém desrespeitou as suas opções políticas nem a sua simpatia por um representante dos nossos reis.
2 - Se não acredita que há Menezes com z no B.I. é melhor confirmar com alguém com este nome de família. Ou ir à lista telefónica.
3 - Quanto a boas maneiras, depois de ler os seus comentários em vários tópicos, lamento, mas não lhe reconheço a mais pequena autoridade na matéria. Para além de que não a conheço de nenhum lado, nem certamente frequenta os mesmos círculos do que eu.
4 - Quanto ao livro da Paula Bobone, confesso que não conheço. Mas constato, pelo seu comentário, que já o leu. Certamente porque desejava aprender alguma coisa, mesmo que fosse o básico.

Jorge Menezes

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Exmo. Jorge Menezes,


Depois eu é que sou arrogante, não é...?
Leia com mais cuidado, pois a palavra que a Maria Benedita citou não foi "Menezes"!
Quanto à "educação": estou esclarecido.

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Fitness gratuita

Caro Artur

Eu não pus em causa nenhuns autores. O que lá consta não se refere a nenhum documento em concreto são generalidades, como você diz e muito bem, baseadas em certas bibliografias.
Agora o que estava em causa era eu ver nomeado o documento que provasse que o D. Henrique que casou com D. Teresa era filho do Duque de Borgonha. O confrade Eduardo Albuquerque, para o caso, indicou-me o referido Dicionário, apesar de já o ter consultado várias vezes, nunca me tinha apercebido que tal lá constasse, e então para ver se correspondia à verdade, fui ver para crer, como o S. Tomé. Afinal não faz lá referência a nenhum documento em concreto, em relação á filiação do Conde D. Henrique. Tão simples quanto isso. Fui gozado, mas eu pus logo á partida duvidas nas intenções do Senhor Eduardo Albuquerque, porque ele teve mais trabalho a indicar todas aquelas obras, do que se referir logo ao próprio documento, caso ele existisse. Como vê estamos assentes em coisas balofas.

Cumprimento

Zé Maria

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Esclarecimento

Meu caro Artur João,

Tendo-lhe sido endereçada uma mensagem em que o meu nome é referido, por imperativos de clareza, transparência e público esclarecimento passo a referir:

1 – O seu interlocutor veio a despropósito, no presente tópico sobre Colombo, sem que lhe tivesse dirigido a palavra, interpelar-me sobre factos atinentes à ascendência de D. Afonso Henriques;

2 – Referi-lhe a convolação, não deixando, por consideração pessoal, face ao tema, que não a um específico documento, relevo, que não a um específico documento, de lhe indicar uns pontos de referência, o citado “Dicionário da História de Portugal”;

3- Se o seu interlocutor face à minha referência, entendeu coisa diversa, só tenho a lamentar:

4 – Pelo que concerne ao fitness, pensei que lhe estava a dar uma útil indicação para a sua saúde, de que obvia e manifestamente me não tenho de arrepender, mas pelos vistos enganei-me;

5 – Pesa-me a manifesta ingratidão revelada, mas já estou habituado, são fruto dos tempos que correm!


Um grande abraço,

Eduardo

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogoleto

Caríssimo Artur João

Definitivamente o nomeio paladino de damas vilipendiadas e desprotegidas!
Sempre atento, leal e combativo, é um privilégio tê-lo como amigo, pois estas lides colombinas trazem-nos, por vezes, gente muito zzzigzzzagueante no que a maneiras concerne.

Um forte e agradecido abraço

Maria Benedita

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RE: Fitness gratuita!!!

Caro Eduardo Albuquerque


"Não obstante, se nada ganhou com as inócuas e supérfluas referências, ganhou uma boa caminhada de 3 Km, que muito bem lhe fará ao colesterol e não só..."

Eu gostava que você como douto me justificasse porque é que uma caminhada de 3 Km faz bem ao colesterol. Em que se baseia para chegar a tal conclusão? Já não bastava eu ter ficado com uma má imagem de si como historiador, senão agora como médico?

Com que então quando precisar de de uma boa caminhada não "exite", disponha!!!

Nas suas consultas, não me apanha você lá!!!

Os melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogo

Exmo. Senhor

Continua a não perceber o que se diz, o que já é hábito da sua parte, tal a ânsia de defender a sua dama. Quanto a"educação" limite-se a falar de si. Não me conhece de nenhum lado, nem tenho qualquer interesse em conhecê-lo.

J. Menezes

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Fitness?! Sem dúvida!!!

Caro Confrade,

Mal viro as costas, zás-trás! ( de onde me virá este z...?) Tenho umas “bengaladas” no nome! Não é bonito! Não é bonito nem pelas “bengaladas”, nem pela pública queixinha ao confrade Artur João!

Depois, rejeita as minhas consultas, e vem pedir “doutos” esclarecimentos?!

Que lógica é esta?!

Será contágio de romãs, do tinto alentejano ou dos consabidos dislates colombinos?!

Ademais, “doutos”?!

Por favor, tire lá o “douto” que nunca o solicitei a ninguém!

Não satisfeito, vai insinuando descabidos poderes e autoridades, culminando com a onírica, impúdica e falsa, relevo, falsa imputação da minha condição de historiador!

Caro confrade, enganou-se redondamente no alvo!

Sempre assumi a minha condição de curioso, e apenas curioso, da História do Direito Português e da Genealogia!

Pelo que o seu juízo, neste contexto, volta a claudicar por pública e notoriamente desfasado!

O que, em abono da verdade, não me admira face às recorrentes e sistemáticas convolações.

Concluindo, perante a panóplia patente de erros de juízo, não me admira que consiga esconder um elefante numa caixa de fósforos...!!!

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque


P.S. Quanto ao colesterol, faça o favor de ver:

« Sedentarismo: sabe-se que a prática de actividade física regular ajuda a elevar os níveis de "bom colesterol" (colesterol HDL) e a baixar o "mau colesterol" (colesterol LDL).»

Fonte: http://www.medicosdeportugal.iol.pt/action/2/cnt_id/449/

Por isso, não hesite, disponha!

Direct link:

RE: Fitness?! Sem dúvida p´ro capitalismo!!!

Caro Eduardo Albuquerque


Com que então agora também é médico! Pois fique sabendo que:

A Hipercolesterolémia é uma doença genética, causada por déficit ou disfunção dos receptores LDL.
Esta situação conduz a uma elevação de LDL plasmática, que pode atingir o dobro ou o triplo do valor normal.
Trata-se de uma Doença Autossómica Recessiva, que pode conduzir a Aterosclerose grave.

Os doentes Homozigotos não têm receptores, e morrem frequentemente na infância por Doença Coronária.
Os doentes Heterozigotos têm metade do número de receptores funcionantes, e desenvolvem Doença Coronária antes da meia idade.

Posto isto, o exercício físico é completamente irrelevante na Hipercolesterolémia, excepto para os ginásios que cobram mensalidades elevadíssimas.

Já Sócrates como apoia o capitalismo,(o chamado capitalismo populista) arranjou uma modalidade para os portugueses nele participarem, baixou o I.V.A. nos Ginásios. Sócrates, quer que todos os portugueses baixem o colesterol, assim, numa cajadada mata logo dois coelhos, saca o resto dos tostões dos bolsos do Zé Povinho e concentra o capital das empresas dos Ginásios.
Mais uma vez o Zé povinho foi enganado, é incentivado a fazer ginástica para baixar o colesterol, mas não paga menos por isso, o dinheiro do IVA, fica todo no bolso das empresas dos ginásios. Não sabia que agora também já anda a fazer campanha antecipada aqui no Fórum pelo José Socrates!!!

A incentivar a actividade física que ajuda a combater o colesterol.

Se a ignorância também paga-se IVA....


Disponha sempre, do

Zé Maria

Direct link:

Indeferimento liminar

Caro Confrade,

Lamento ter de dar aqui por reproduzida a minha mensagem de 28-03-2008, 10:50.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189949#lista

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

Direct link:

RE: Indeferimento liminar

Caro Eduardo de Albuquerque

Peço desculpa pelo erro na minha anterior mensagem.

Ressalvo: Se a ignorância também pagasse IVA....!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogo

Exmo Senhor Jorge Menezes,


A questão colocou-se no termo "dezafio", que hodiernamente se escreve "desafio".

Bom...diz-me o seguinte:

«Continua a não perceber o que se diz, o que já é hábito da sua parte, tal a ânsia de defender a sua dama. Quanto a"educação" limite-se a falar de si. Não me conhece de nenhum lado, nem tenho qualquer interesse em conhecê-lo.»

1. O que é que não percebo...?

2. Defendo a dama, sim. Há algum problema nisso?

3. Tenho a liberdade de me sentir ofendido. Mas, sabe: só me ofende quem eu quero.

4. Afirma isto:

«Não me conhece de nenhum lado, nem tenho qualquer interesse em conhecê-lo»

Está no seu pleno direito!


Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

P.S. Agradeço-lhe que se me dirija a mim pelo nome; os "cumprimentos" são facultativos, embora a minha "educação" me leve a enviá-los e/ou retribui-los

Direct link:

RE: RESOLVIDO O Misterio - COLOMBOafinal é de Cogo

Exmo. Senhor

Felicito-o pela sua "educação", tão bem demonstrada nos "cumprimentos" que envia. Não me interessando falar consigo, como já deve ter percebido, penso que a referida educação o leve a não me enviar mais mensagens.

J. Menezes

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RE: Espírito crítico

...e o miúdo ri-se, ri-se, daqueles que insistem em construir baralhos de carta no ar. E no entanto dizem:


"olha, olha, que bonita estória esta do colombo genovês...acredita, porque não acreditas?"


Cumprimentos

matsukase

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RE: Fitness?! Sem dúvida p´ro capitalismo!!!

Caro Zé Maria

Se a ignorância pagasse IVA o caro confrade estava lichado ! É que nem a Pombinha lhe valia!
Primeiro, dão-lhe o excelente conselho de andar a pé, o que é, efectivamente, óptimo para baixar o colesterol, depois fazem-no andar 3 Km a pé, o que ultrapassa o bom conselho: é caridade cristã! E a estas virtuosas e bem intencionadas atitudes, responde o caro confrade com ginásios e Sócrates!
Lamento informá-lo que o bem com o bem se paga, e não me parece que seja exactamente isso que está a fazer!
Igualmente lamento esclarecê-lo de que, para tirar dinheiro ao Zé Povinho as socratianas personagens não necessitam de ginásios: tiram-no e pronto, e ainda lhe explicam que lhe estão a dar protecção social, abono pré-natal ou complemento solidário para idosos, só não lhe explicam porque é que não vai ter direito a nada disso!
Face ao exposto, dou-lhe como penitência 6 Km a pé, pelo menos, e o envio de 4 pombinhos ao nosso ilustre confrade Eduardo Albuquerque, que, assim poderá mimosear a sua família com um belo "Arroz de Pombo"!

Segue receita

"| Arroz de Pombo

Ingredientes:

arroz: 500 gr

azeite: 4 dl

banha: 50 gr

louro: 2 folhas

pimenta: q.b.

pombos: 4

sal: q.b.

toucinho: 100 gr

vinho branco: 2 dl


Preparação:
Leve os pombos inteiros a estufar em banha, azeite e com o toucinho cortado em tiras. Tempere e quando começar a cozer junte o vinho branco e deixe-os apurar (se for necessário junte água). Retire os pombos logo que estejam macios e junte 3 vezes o volume do arroz, de água. Junte o arroz logo que levante fervura, e rectifique os temperos. Corte os pombos em quartos e junte ao arroz logo que este esteja cozido.


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Fitness?! Sem dúvida p´ro capitalismo!!!

Ressalvo a Lichação que é com X

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RE: Fitness?! Sem dúvida p´ro capitalismo!!!

Ai Benedita,,,,

Arroz de pombo? Eu sou quase vegetariana... Fiquei indisposta!

Beijinhos

Anabela

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RE: Fitness?! Sem dúvida p´ro capitalismo!!!

Cara Maria Benedita


Deixe lá estar a pombinha descansada que ela voou da minha terra para a Madeira e depois para os Açores e dali para a América e chegou ás Molucas, onde chegou voando em companhia de Estêvão de Brito, como símbolo da Paz entre os homens. Ainda hoje, apesar de abandonados á séculos, naquelas longínquas paragens, a mensagem deixada pela Pombinha dos portugueses é compreendida, nós por cá não. Agora falam-nos em “Arroz de Pombo”!!!

Prefiro “Arroz de Rola”. Mas não é de uma rola qualquer, prefiro as turcas. Tento por tudo evitar rolas estragadas, e para isso tem de ter sido bem conservadas no frigorífico. Pombo, ou pomba sempre evitei, são muito rijos e musculados e então se forem desses da cidade, um nojo!!! São pombos prostituídos, cheiram até mal, imagine que há dias, até vi um pombo colocar uma loção de perfume numa pomba, imagine que loção estava o pombo a colocar na pomba, nada mais nada menos que um perfume conotado com as prostitutas do Molin Rouge. Não sei para que estaria o pombo a fazer aquilo?
Agora você acha que eu sou capaz de comer uma coisa daquelas,”Arroz de Pombo”,de pombos prostituídos e a cheirar mal. Nem pensar, prefiro as minhas rolinhas turcas.

Face ao exposto, poderá enviar os 4 pombinhos ao nosso ilustre e sempre prezado confrade Eduardo de Albuquerque, para ele depois do”Arroz de Pombo” poder fazer uma caminhada de 6 Km, não para baixar o colesterol, não confunda Hipercolesterolémia com doença Aterosclerótica, mas para transpirar e expelir as toxinas dos bichos.

Se ele resistir…..

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Fitness?! Sem dúvida p´ro capitalismo!!!

Caro Zé Maria

Resiste, meu caro, resiste!
É de boa cêpa!

Cpts pombalinos

Maria Benedita

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RE: Fitness gratuita para o zé povinho

Caro Zé Maria,


Lembrei-me agora: na ilha do Corvo come-se uma belíssima caldeirada de peixe! lol
Para o colesterol elevado: atorvastatina cálcica.

Não se sabe quem primeiro avistou ilhas do arquipélago, o que é certo é que foram os portugueses que as colonizaram.

Fala-me num Açor, e a Pomba...onde está?

Confesso-lhe que "estes" tópicos estão no limiar do surreal. Entretanto vai-se divagando..., porque "cousas novas" não surgem.


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: "Réplica" MAGISTRAL

Caro Eduardo

na tal MAGISTRAL intervenção da Maria Benedita, continuo sem perceber qual a dificuldade em um homem importante ser protegido sob outra identidade em Castela em 1498.
Nessa época já um rei da Europa de Leste se tinha refugiado em Portugal.

E quanto a elefantes, o elefante Colombo nasceu muito mais tarde. Na época foi homem que morreu de uma forma bastante discreta.

cpts

PM

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RE: Fitness gratuita para o zé povinho

Caro Artur João

"Confesso-lhe que "estes" tópicos estão no limiar do surreal. Entretanto vai-se divagando..., porque "cousas novas" não surgem."


Concordo consigo. Mas foram vocês que deram o mote!!!

Assim jamais o Açor renascerá das cinzas!!!


Se assim o deseja, proponho então que tenha a iniciativa de nos trazer cousas novas.


Cumprimentos

Zé Maria

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"Alucinação Total"

Aos confrades interessados,

ver:

http://ph-colombina.blogspot.com/

Melhores cumprimentos,

Eduardo Albuquerque

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RE: "Alucinação consciente

Qual não foi o meu espanto quando vi referido na pseudo-historia, uma imagem de um documento no TTonline. Não teria nada de mais, se não fosse o caso de estar a ser discutido aqui neste fórum, sem haver da parte dos detractores qualquer intervenção.
É a táctica da guerrilha, do ataca e foge. Só intervêm quando lhes interessa, como se dum "buffet" se tratasse; ora penico aqui, ora acolá...ups isto não me interessa...uhmmm aquilo parece mais interessante de morder!!! Depois o que que fazem? Por trás, qual oligarquia, sentam-se à mesa (blogue) a desdenhar e a rir, como se de pobre coitados se tratassem. Contra esta forma cobardia subtil, fazem-me lembrar um certo filme italiano da segunda guerra.
A tentativa de amesquinhamento, de certos participantes no fórum é incrível!

O autor do alfa rodado sou e depois?!!! Quando muito um gama, esta é para rir! Também afirmei que deveria ser LOUCURA da minha parte, por isso, pedi para que alguém pudesse dar a sua opinião, mesmo considerando-a um disparate completo! Pior, é que nem sequer se referem ao cerne da questão, isto é, ao âmago da discussão inerente ao documento que está implícita! Querem isso sim pegar num pormenor, e a partir dele encontrar um bobo para os seus serões deprimentes.

Quantos historiadores de renome e especialistas querem, que refutam a tese genovêsa??????????? Quantos? E a esses, vão acusá-los de fazerem um trabalho mal feito?


Não se escondam, sejam frontais e não enveredem pela perfídia. Quanto ao conteúdo a que se referem na pseudo-história, reservo-me o direito de pensar o que quiser. Estou demasiado velho para isto e para este peditório já dei!
Ainda está para nascer quem ponha em causa a minha integridade intelectual. É que sinceramente não estou habituado a isto.

Isto não é forma de estar meus senhores!

Cumprimentos

matsukase

Direct link:

RE: "Alucinação Total"

Exmo Sr
Dr Eduardo Albuquerque


Eu estou interessada, como Portuguesa que me orgulho de ser, numa discussão civilizada, honesta e digna, sobre este, ou sobre qualquer outro tema, da História do meu País.
É um direito que tenho. Extensível a todos os Portugueses, dignos desse nome.
Se quer discutir os Documentos em causa, discuta-os com frontalidade.
Pegue na assinatura em questão, e leia-a.
Demonstre que eu me enganei. Demonstre que naqueles documentos as palavras Dona Filipa, não estão escritas. Que nenhuma das assinaturas é de Molliart.
Diga-nos, a nós, e a todo o Mundo, a quem pertence de facto a assinatura do Código PT-TT-CC/2/1/42.
A assinatura Exmo Sr Dr! Não um fragmento acessório!
Não a omita, como foi feito no Blog cujo Link nos forneceu.
Tenha a coragem de identificar quem escreveu aquela assinatura cifrada.
Não se escude atrás de frases feitas e insultos gratuitos, que só o desprestigiam.
Leia o Documento.
Identifique a assinatura.
É isso que está em causa.

E por favor, abstenha-se de refutar a minha afirmação, ressucitando, um tecelão fantasmagórico, natural de um país na época inexistente, e cujos escritos que nos legou, são os de um Filósofo Pitagórico.

Porque se o fizer, se me insultar a mim, e ao meu País com semelhanta aberração, o Exmo Sr Dr, obriga-se a mandar analisar, e a datar correctamente todos os documentos em que baseia a Tese pela qual tanto se bate.

Com os melhores cumprimentos

Airmid

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RE: "Alucinação consciente

A falta de nível destes e destas "intelectuais" é uma vergonha! Quanto a falta de educação, basta ler os posts! Haja um mínimo de elevação a debater as questões, mas não, é sempre a cobardia do bate e foge! Devem pensar que estão a falar com gente do "nível" deles e devem ter tomado pouco chá quando eram novos (e novas)...

J. Menezes

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RE: "Alucinação Total"

Caro Sr. Eduardo Albuqueque

pelo pouco que tenho tido tempo de ler aqui no fórum, os documentos em causa já foram indicados há alguns dias.

Duas coisas a louvar.
A primeira é a atitude notável do confrade Augustus que "desde que descobriu que a Torre do Tombo tem em linha o Corpo Cronológico e vai daí atirarou-se a ele como o gato ao bofe".
Nem imagina a inveja que tenho do Augusto.

A segunda será a forma como outros confrades, descomplexadamente, se atiram "como o gato ao bofe" aos escritos. Nao é fácil ler o português de 500. Errar é inevitável.

O que já nao é de louvar é a atitude de quem se esconde atrás da porta esperando pelo erro alheio para anunciá-lo aos sete ventos. Estratégia deplorável que só diminui quem a pratica.

cpts

PM

Direct link:

RE: "Alucinação Total"

Meu caro Eduardo

Saída directamente de Las Cuevas e cheia da poeira testamentícia por ali reinante, deparo-me com vários comentários a este seu post!
" Falta de nível, má educação, Torre do Tombo, nacionalismos exacerbados, etc..." fizeram-me pensar que o meu caro amigo, fartinho de abéculas iluminadas, tinha tido um acesso de mau humor ( plenamente jstificado, aliás!) e as tinha mandado directamente para um qualquer site injurioso ou pornográfico!
Ainda esfreguei os olhos para ver se não seria da poeira, ou de qualquer cisco intrometido e incómodo, mas não!!!! O caro confrade remeteu-os para a Sabedoria! Para a História! Para a Verdade! Para o inefável Blog Pseudo-História Colombina!

Meu caro Eduardo isso "num se faz a um cristom "! Anda a rapaziada a ressuscitar almas penadas e a berrar pelo D. João II e o meu amigo acorda-os do sonho com um balde de água fria?

Pelo amor de Deus, ao menos fizesse-os acordar com cócegas na planta dos pés!

Um abraço amigo

Benedita

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RE: "Alucinação Total"

Cara Mª Benedita,

se aquilo é a "Verdade"... vou ali e já venho... é como os fariseus, a baterem com a mão no peito...

"é mais uma camelo passar no buraco de uma agulha que um rico entrar no Reino dos Céus!"

conhece não conhece?

Cpts,
Augusto

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RE: "Alucinação Total"

Caro Pedro

Mas esta discussão, tem um inegável toque surrealista.
O Caríssimo Sr, Dr, suponho, já que os doutos ou são doutores ou engenheiros, Eduardo Albuquerque, apressou-se a publicar um minúsculo fragmento do Código
TT-CC-2-1-42, que o Augusto desencovou no Tombo, e ridicularizou a leitura que eu fiz da assinatura, que óbviamente não consta no fragmento publicado; Mas curiosamente, nada diz sobre um erro crasso, que eu obviamente cometi, em relação a um outro documento.
Em relação ao Código TT-CC-1-3-29, eu afirmei tratar-se de uma carta escrita e assinada por D. Manuel.
Pois não é. Foi mandada escrever.
E a supracitada mente brilhante, não só não corrige o meu erro. Facílimo de detectar, diga-se de passagem, como não faz a leitura do Código TT-CC-2-1-42, nem identifica a quem pertence a assinatura.
Estranho comportamento, que me leva a concluir que de facto, o que parece, não é.

Cumprimentos

Airmid

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RE: "Alucinação Total"

Oh, Augusto

E a ignorância?

Essa citação do " buraco da agulha " é o quê? E os fariseus são aqui chamados para quê?
Eu conhecer conheço, duvido é que saiba que havia uma porta chamada " Buraco da Agulha"!
Sabe, caro Augusto, eu admito muita coisa, mas não admito que certos palermas tenham determinados comentários em relação a gente que provou soberanamente a sua sabedoria, a partilhou com os outros, e tem mérito mais que reconhecido entre "quem vai á missa" (sic. o meu caro e desaparecido Zé Tomaz).
Não me refiro a si, aquem considero, como bem sabe.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: "Alucinação Totalamp

Cara Benedita

Então será para mim com certeza!

Respeitosamente

matsukase

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Esclarecimentos

Meu caro Artur João,

Começo esta breve mensagem por lhe agradecer todos os contributos que ao longo de muitos anos tem aqui, neste Fórum, depositado.

De facto, uma breve pesquisa no motor de busca deste site com o seu nome torna despiciendo qualquer outro comentário, nomeadamente, de qualquer “Ícaro iluminado”, cujo destino a história elucida, e em termos de urbanidade e civilidade, o meu caro e muito estimado confrade obviamente dá cartas!

Somos ainda daqueles, que não nos acoitamos atrás de pseudónimos, para a partir daí, jorrar impúdicas “verborreias”, rotulando outras incómodas participações, que não nos agradam, de “subtil cobardia”, o que esclarece, in-limine, de forma exemplar os seus autores.

Nestes termos, lamento informar que a mensagens não devidamente “assumidas”, bem como a mensagens que, pelo seu teor, não respeitam os mínimos de urbanidade e civilidade, não dou qualquer resposta!

Para esta “sonora poluição”, peço licença, e fecho a minha cibernética janela!

Não obstante, há muitos jovens leitores que me merecem especial consideração e é em atenção a eles que irei deixar umas breves notas.

Primeiro para dizer que, manifesta e integralmente, subscrevo as, com toda a propriedade, doutas e assisadas palavras de J.C.S.J. proferidas em “ Alucinação Total”

Cfr.:

http://ph-colombina.blogspot.com/

Neste contexto, espanta-me que haja quem, não conseguindo “ler” documentos da era de quinhentos, que obviamente requerem “interpretação”, nomeadamente pelas abreviaturas incorporadas, se arrogue o direito de criticar quem assuma o encargo, relativamente a terceiros coevos, que até poderiam ser analfabetos, de o fazer!

À táctica do naife e sub-reptício “desafio”, por outros manifestado, com “urgência” inclusa, se responde com natural tranquilidade, do recurso a pessoal devidamente habilitado.

Porém, como curioso destas coisas, aqui fica para os nossos jovens leitores algumas “leituras” do “polémico” documento.

Pelo que respeita ao documento PT-TT-CC/2/1/41, o que está no segundo fólio é:

/ acuqr da Rainha dona lionor/

françjquo alvrz fidalgo da casa del Rey noso/
senhor p~ovedor de sua faze~da nestes seos/ (...)

fecha:

(...)

esp~vao o fez ano de mjll qñhentos doze /
FF.o allvarez //


Pelo que a sabedoria de quem em, Francisco Alvares, vê Molliart fica sublimemente registada!

Com um grande abraço de muita estima e consideração pessoal,

Eduardo

___________

P.S. Caso o meu estimado confrade pretenda a minha modesta “leitura” da totalidade do documento, agradeço que me envie o seu endereço electrónico, e com todo o gosto lha enviarei.

Obviamente que esta minha “leitura” apenas a faculto a amigos.

Direct link:

RE: "Alucinação Totalamp

Caro Matsukase

Evidentemente também não!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Direct link:

RE: "Alucinação Total"

Corrijo:

Cara Benedita, correctamente é :

"é mais dificil um camelo passar por um buraco de uma agulha, que um rico entrar no Reino dos Céus!"

Foi Jesus que o disse numa das suas parábolas....

Cpts,
Augusto

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RE: "Alucinação Total"

Meu Caro Augusto

Eu sei, mas não esqueça que o Buraco da Agulha era uma porta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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"Alucinação Total"

Caríssima Maria Benedita,

Muito lhe agradeço as sempre benevolentes e generosas palavras que me enviou, relevando, neste contexto colombino, toda a sua “santa” paciência em aturar sucessivos e sucessivos dislates...

Por todo este seu trabalho, esclarecendo os eventuais incautos, o meu bem-haja!!!

As minhas palavras, mais não pretendem do que ser um singelo sinal de alerta para os nossos mais jovens confrades...

Pelo que concerne à “poluição envolvente” já deixei ficar, na mensagem que dirigi ao nosso estimado confrade Artur João, o respectivo “bálsamo”...

Cfr.:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192894#lista

Com um grande abraço de muita estima e pessoal consideração,

Eduardo

_________

P.S. Para compensação deste “pesadelo”, e para desopilar, irei enviar-lhe as minhas transcrições dos “polémicos” documentos.... ;-).

Direct link:

RE: Esclarecimentos

Caro Eduardo Albuquerque

Vamos ser serenos, vou tentar responder como respondo à Maria Benedita que estimo, embora muitas vezes me responda de modo caustico e duro!!!
Pelo menos, o melhor que posso dizer, em ano e meio que sigo as discussões, é que nunca virou a cara! Está sempre presente.

Já disse que há coisas mais importantes na Vida.

O que não aceito é o baixo nível, e eu já vi, adjectivações sob a forma de impropérios absolutamente incríveis. Por favor não me obrigue a procurar, sabe-o bem que é verdade.

A razão do anonimato já tive oportunidade de explicar,é uma questão muito importante de princípio. Já lhe disse que existem também doutos, seus pares portanto, que têm visões diferentes das suas, e não me obrigue por favor a demonstrar, já se torna fastidioso.

Só posso responder de uma forma, não me sinto atacado por mais que me hostilizem, porque estou seguro de mim, e só me resta oferecer a minha outra face para a agredirem à vontade.

Se vocês são doutos, e exigem a respectiva deferência, lamento mas também o sou!

A postura de vossas excelências é positivista e, por isso, não entendo de que ruptura epistemológica é que nasceram ou em que paradigma é que vivem. Pelo menos quer-me parecer que não vivemos sob os mesmos valores e navegamos em águas diferentes.

No meu mundo não existem verdades absolutas, é o maior legado que temos para chegar ao conhecimento; o princípio absoluto da humildade, sem o qual não é possível o desenvolvimento. O questionar incessante é o meu modo de vida.

Coitado do galileu, que acreditava na impossibilidade da existência de vácuo, ou de Descartes que passou por louco quando afirmou, fruto de construção mental e filosófica, que tempo tem dimensão, tendo de aparecer Einstein quase 2 séculos depois dar-lhe razão!

Por isso, meus senhores, tenho vindo a errar, e irei continuar a errar graças a Deus. Só assim me consigo sentir bem e progredir.

Por favor, peço-vos que sejam mais tolerantes e não enveredem pelo ataque baixo, fácil e cru, tão deslocados da graça e pergaminhos de vossas senhorias.

Embora não seja seu amigo, porque não quererá sequer sê-lo, aceite os meus cumprimentos sinceros, senão deite-os fora.

Melhores cumprimentos

matsukase

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RE: Esclarecimentos

Caro Matsukase

Há tempo falei da facilidade de quem se serve de um pseudónimo para entrar neste tipo de discussões, que, por vezes, não são fáceis. Na altura, respondeu, mas não percebeu o que eu queria dizer. Mas creio ser a altura de lho explicar: se o insultarem, chamarem nomes á sua mãezinha ou o acusarem de " desonestidade intelectual" ou coisa parecida, não tem que se ralar!!!!!!!!!!É um anónimo!!!!!!!Se for você a insultar, também lhe não fica mal, ninguém sabe quem é!!!!!!!!!!!Mas uma coisa lhe digo, para que tem a mínima noção de honra e dignidade, o anonimato obriga a muito mais cautelas de educação, de correcção, de não provocação, pois acoitarmo-nos anonimamente por detrás de um computador para atingirmos pessoas que dão a cara por ideias, é de uma cobardia sem limites!

E eu, que dou a cara, tal como o meu ilustre amigo Eduardo Albuquerque, repudio as suas palavras!
"O que não aceito é o baixo nível, e eu já vi, adjectivações sob a forma de impropérios absolutamente incríveis. Por favor não me obrigue a procurar, sabe-o bem que é verdade."

ISTO dirige-se aquem? Tenha respeito por quem o merece!

Maria Benedita

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RE: Esclarecimentos

Cara Benedita

Mais uma vez, e antes de mais nada, obrigado pela sua atenção.
Dou-lhe toda a razão, até porque funciona para os dois lados, precisamente porque se trata de um anónimo é mais fácil hostilizar!
Acontece que embora anónimo, não deixa de estar uma pessoa por trás, ou não?!

" ISTO dirige-se aquem? Tenha respeito por quem o merece!"

Obviamente tenho com certeza, como é óbvio e é de direito, mas não invalida a crítica, ou invalida? Onde estão os meus insultos? Desafio-a demonstrar um em que é claro um insulto primário. Acha que cobardia subtil é um insulto quando hostilizam tácitamente :

"pessoas que dão a cara por ideias"


Custou-me muito, mesmo muito, considerar de palermas como fez num dos "posts" anteriores. Acredite, essa palavra faz nascer dentro de cada um de nós a mais forte das repulsas. Como é que alguém pode reagir a isto, diga-me? Devolver na mesma moeda? Sinceramente pensei que fosse para mim!!! Como disse que não, vou acreditar na sua palavra.
Da aqui a pouco, utilizam-se termos como "diarreia mental", "parôlo", "estúpido", "burro", etc. Acha isto bem?!

Mas afinal quem começou tudo isto? Quem defende as suas ideias, acreditando no Cólon português, é logo atacado fortemente e de uma forma muito, muito dura. A partir de agora os visados que se defendam, pois eu não defenderei mais ninguém por mais sapos que engula.

Será que eu não mereço respeito quando defendo Cólon português, ou terei que ser banido?

Cara Maria, já alguma vez a agredi verbalmente, mesmo sendo bastante dura para com a minha figura anónima? Nunca, e sabe porquê? Porque, até agora, não cedeu ao ataque primário. Mesmo que assim fosse, não responderia na mesma moeda.

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: "Alucinação Totalamp

Cara Maria Benedita

nao sei se o "palerma" serei eu, mas esteja à vontade.
O seu lado "sexy" revela-se ao máximo quando verborreia como o Ferro Rodrigues que, de sexy, nao tem nada. Deixou isso para a filha que ele tem outras coisas.

Adiante. Para que nao haja confusoes de interpretaçoes, faça-me um favor.
Almanaques de Munique e Évora.
Página 61 (mais uma, menos uma), fica do lado direito, que tem uma nota em baixo que é continuaçao da nota da página anterior. Já viu?
Será que eu vi bem? Vem lá que Colombo mediu a circunferência da terra em 24000 milhas e o seu tio entre parentisis escreveu (EM RIGOR 23.387)? O valor de Colombo vem das 56 +2/3 por grau.
A novidade é a opiniao do seu tio para a légua. Podia confirmar isto?

Agradecido.

PM

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RE: "Alucinação Totalamp

Nota:

parti do princípio que foi seu tio quem "escreveu" as obras, segundo a minha memória de um post do Coelho.
Se nao fôr, fica aqui o reparo.

cpts

PM

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RE: Esclarecimentos

Caro Marco

Ora bem finalmente um nome!
Nunca me agrediu verbalmente, e, por isso mesmo, apesar de estarmos em polos opostos e defendermos ideias diferentes, nunca houve agressões entre nós. Dou-lhe todo o direito de defender o " seu" português, como, de certeza, me dá o direito de achar que tudo indica que o não seja.

" Cobardia subtil" dirigido a um homem valente, sábio, sempre pronto a partilhar os seus inúmeros conhecimentos, é um insulto, sim, e, pior que isso, uma terrível injustiça!

" Palerma" é, na minha terra, um termo comum, que significa apenas pateta! E há muitos patetas por aqui, e merecem esse nome! E merecem-no precisamente pela falta total de humildade que demonstram sempre que se põe a nu a total ignorância e completa pesporrência com que abordam aquilo de que não sabem.

Não é qualquer um que decifra papelada do século XV. Eu não me dou a esses luxos, mas, se tentar e me demonstrarem que estou errada, acato! Não sou perita em paleografia, respeito a opinião de quem o é.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: "Alucinação Totalamp

Caro Pedro


Posso, logo á noite, em casa. Mas essa pág. 61 corresponderá aos meus Almanaques? E de qual deles é? Munich ou Évora? A edição que tenho é da Junta de Investigação Científica do Ultramar, é a mesma que tem?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Esclarecimentos

Cara Maria

Ora nem mais, você defende o seu "Cristophoro" e eu defendo e meu Cólon. Está a ver, como a gente se entende com bonomia no trato!

"" Cobardia subtil" dirigido a um homem valente, sábio, sempre pronto a partilhar os seus inúmeros conhecimentos, é um insulto, sim, e, pior que isso, uma terrível injustiça!"

Oh cara benedita, por quem é! Não duvido, mas permita-me a arrogância de considerar o meu querido pai ainda mais, porque como ele não vi ninguém. A crítica está no facto de não debater estas questões no lugar próprio, no nosso seio, frontalmente, vir a terreiro, criticar, dizer de sua justiça, afirmar que não será bem assim. Eu pergunto, então porque foram de forma surpresa colocar isto no "blog" sem dar o direito de resposta a quem de direito? As pessoas visadas, incluindo eu próprio, poderiam ter discutido o assunto de forma serena, engolindo sapos ou não, lendo aquilo que gosta ou não, oferecendo os respectivos bálsamos ou não, mas não, fez-se o contrário!!!

Diga-me lá uma coisa, as pessoas visadas não têm o direito de se sentirem amesquinhadas na sua dignidade?

Tudo seria simples, e eu fiz questão de dar ênfase a esse aspecto, se o senhor Eduardo ou Senhor Coelho viessem a terreiro,por exemplo, respeitosamente dizer de sua justiça! Por isso é que eu digo que a cara Bendita é a única que aparece para o bem e para o mal. Isto é sintomático, pois são muitos e rasgados os elogios que lhe fazem por vir a terreiro.

Fico muito feliz por ver confrades como o Sr. augusto dar o melhor de si, porque não se sente satisfeito, porque questiona e porque procura. A esse caro confrade só posso dizer que continue porque é um exemplo a seguir, e que não se deixe abater.Eu também tenho atitudes de pateta mas assumo-as. Agora, se não concordam sejam cordiais tanto nas críticas como no modo ou instrumentalização que utilizam, porque não serão os únicos valentes a sofrerem injustiças, ou serão?

P.S. Agora já conhece o meu nome, julgo agora que estaremos em igualdade de circunstâncias dado que, eu também não a conheço como figura pública!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Esclarecimentos

Caríssima Maria Benedita,

Apresentando-lhe as minhas desculpas pelo “desaforo”, e não sendo eu santo, nem tendo a sua “santa paciência”, o que posso recomendar a quem pretenda conhecer o meu pensamento neste âmbito, é, introduzir a palavra Colombo no motor de buscas deste site e percorrer os 62 tópicos apresentados!

Em complemento, sugiro uma visita a estes endereços electrónicos:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index2.htm

http://ph-colombina.blogspot.com/

Um grande abraço,

Eduardo

Direct link:

RE: "Alucinação Total&

Estimada Maria Benedita

a ediçao que eu tenho reúne os dois almanaques. Confessso-lhe que ainda ontem a pesquisei e vi a ediçao. Tou velho, nao me lembro.
A capa é dura e verde (curioso).

Aproveito para duas correcçoes.
A primeira é que o tal valor exacto seria de 23987 milhas e nao 23387 como escrevi. Colombo tereia em 1484 um erro de 16 milhas relativamente à realidade, para todo o círculo máximo da terra. Nada mau.
MAs ainda tenho de ler a coisa com mais cuidado. Tenho a certeza que Colombo nao acreditava num planeta tao pequeno como apregoou (era uma ideia palerma demais para a época, mesmo em Castela), mas custa-me a crer que conseguisse ter sido tao exacto, pois isto é tao descarado que nao acredito ter sido eu a reparar no assunto.

A segunda correcçao é que a minha curiosidade tem a ver com o valor da MILHA e nao da légua como tinha referido.

cpts

PM

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RE: "Alucinação Totalamp

Caro Pedro

Difíceis caminhos os das léguas, milhas e dimensões da terra para a minha alergia matemática!
Eu tenho 2 guias, para os quais olho como boi para palácio, mas vou meter o nariz e ver o que por lá descubro! Podia, pelo menos, dizer-me se é no de Munich ou Évora!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Esclarecimentos

Caro Marco

Pode responder no blog! Nada o impede!
E "figura pública" só sou lá em casa para a minha tartaruga!

Cpts

Maria Benedita

Direct link:

RE: "Alucinação T

Cara MAria Benedita

é antes, é nos estudo crítico.
E a minha edição é de 1965, Agrupamento de Estudos de Cartografia Antiga. Confirma-se que é da autoria (o estudo crítico) do seu grande tio.

Ele mesmo escreve aquilo que eu disse: 20387,6 milhas e Colombo media 20.400, um erro de 12,8 milhas para todo o círculo máximo da terra.

Estou a acabar um trabalhito em casa. Quando acabar e se tiver tempo transcrevo a nota de Colombo. Pelo meio tenho de estender a roupa que a máquina tá a terminar!

Estamos no capítulo "C) determinação da latitude pela altura do Sol."

cpts

pm

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RE: "Alucinação T

Caro Pedro

Confirmado!
È isso mesmo, mas é retirado do Diário de Colombo.

Cpts

Maria Benedita

PS Abriu-me a curiosidade, afinal essa parte percebo e vou ler!

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RE: Esclarecimentos

Exmo Sr
Dr Eduardo Albuquerque

Também eu lhe envio os meus humildes respeitos.
"O Allvarez", arrasou-me completamente.

Afinal o Gambito sempre existiu!
O Exmo Sr Dr; chamo.lhe Dr, porque, na minha profunda ignorância, nunca sei como me dirigir, a certos licenciados, e espero que esta minha ignorância., o não ofenda.
Mas dizia eu, miserável plebeia semi-analfabeta, que o Gambito, sempre existiu.
O Exmo Sr Dr é que não identificou o Peão.
Não pode por isso, prevêr a jogada, nem o Mate que eu pretendia

Com humildes, respeitosos, e sobre tudo divertidos cumprimentos femininos.

Airmid

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RE: "Alucinaç

Caro Pedro,

Havendo medições com tal nível de precisão, será necessário tomar em conta que na actualidade a circunferência da terra é medida no equador enquanto que no século XV a medição era feita nos meridianos, havendo uma diferença real de cerca de 65km entre a as duas.

Também estou curioso em saber se esse capítulo menciona a medição de latitude pela altura do sol *durante o equinócio*. É que Colombo esteve nas Antilhas no equinócio de Setembro de 1492, tornando a determinação da latitude um acto perfeitamente trivial nesse dia.

Cpts,

Francisco

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RE: Esclarecimentos

Meu Caro Eduardo,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=192894#lista

Eu é que lhe agradeço os elogios e encómios. O confrade, na verdade, tem sido exemplar.
Lamentavelmente, bastas vezes, não consigo calar aquilo que me vai na alma: tenho no meu "código genético" imperfeições que eterminadas vezes me levam à "ira"..., o que, por vezes me, me tem trazido dissabores.
A questão dos "anónimos" já é antiga, meu amigo. Procurarei, no futuro, me precaver..."daqueles" que não merecem ser levados a sério, até porque têm um comportamento pouco digno!!


Grande abraço com apreço e amizade,

Artur João
arturcamisaoarrobanetcabopontopt

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Equador- Meredianos, mp;"Aluc

Caro Francisco,

"..será necessário tomar em conta que na actualidade a circunferência da terra é medida no equador enquanto que no século XV a medição era feita nos meridianos"

Enquanto numa esfera qualquer ponto serve para medir, lembro que pelos anos 1470 já Portugal navegava o Equador.
Desde esta década para cá tudo mudou.
Estava-se na crista da onda em Portugal e mesmo que se media num qualquer merediano podia-se agora confirmar tudo com o Sol no Equador.

Estou também muito curioso para ver o que mais nos vai trazer o Pedro deste estudo.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: "Aluc

CAros Confrades

retiro dos "Guias Náuticos":

""Cerca de 1485 - num livro que pertenceu a Colombo, encontra-se uma nota marginal, manuscrita (...) a indicação de que um físico e astrólogo de Joao II, chamado mestre José, foi por aquele rei encarregado de ir à Guiné observar latitudes em 1485. As palavras de que Colombo se serviu(...):

nota de CC:
"O rei de Portugal mandou à Guiné no ano do senhor 1485 mestre José, seu físico e astrólogo, a fim de observar a altura do Sol em toda a Guiné[...]."

A indicação destes trabalhos de Vizinho por ordem do Príncipe Perfeito vem repetida noutra nota manuscrita do mesmo livro, onde Colombo (ou seu irmão Bartolomeu) apontou alguns dados mais interessantes e pormenorizados e ADIANTA QUE ELE MESMO FIZERA OBSERVAÇÕES DESTE GÉNERO:

nota de CC
"Navegando de Lisboa para o Sul, na Guiné, notei com diligência as derrotas da maneira que têm por costume os nautas e marinheiros, e obtive a altura do Sol com o quadrante , e outros instrumentos muitas vezes, e achei concordar com Alfragano, isto é, corresponder cada grau a 56 2/3 milhas; e dando aceitação a esta medida podemos, portanto, dizer que o circuito da Terra sob o arco equinocial é de 20400 milhas [Luís de Albuquerque abre nota referindo "EM RIGOR 20387,6"]; o mesmo encontrou mestre José, físico e astrólogo, e muitos outros, enviados propositadamente para isso pelo rei de Portugal; e o mesmo pode verificar quem quer que meça a navegação por cartas, medindo do norte para o Sul pelo oceano, fora de toda a terra, em linha recta, o que bem pode fazer começando em Inglaterra ou Irlanda em linha recta para o Sul, até a Guiné."

come se vê, ficamos a saber que Colombo também fazia as suas próprias medições. Onde foi ele arranjar a base científica para chegar à Índia via Ocidente?

E como vemos, o investigador Luis de Albuquerque dá total validade ao valor de Colombo para o círculo máximo da terra.
Este livro é de 1965. Não sei se é gralha, erro do autor, enfim, um caso a estudar.

cpts

PM

Direct link:

Despromoções Colombinas?

Meu caro e muito estimado confrade Coelho,

É com muito gosto que o venho felicitar pela irrepreensível honestidade que sempre aqui, neste Fórum, nos apresentou!

Mas se em honestidade é irrepreensível, em inteligência é de eleição!

E esta óbvia constatação, não necessita de nenhuma necromancia ou “rosacruciana” vidência, e muito menos de “estóricas homilias” de um pregador da ficção.

Por isso, o meu bem-haja por todos os contributos que ao longo dos anos tem carreado para a temática colombina, evidenciando muitos e muitos dislates, aqui, pragmaticamente compilados:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index2.htm

Reportando-me a uma das suas últimas mensagens sobre as cartas de Martin Waldseemüller,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=194980

deixaria aqui estas interrogações:

Então, em 1516, Colombo, foi despromovido?!

De almirante, em 1507, passou a capitão?!

Teria sido por manifesta incompetência...?!

Ou por pecaminosa luxúria...?!


Um grande abraço de muita estima e consideração pessoal,

Eduardo

_____________

P.S. Será que Américo Vespúcio descobriu a “careca” a Cuba?!

http://ph-colombina.blogspot.com/

Direct link:

RE: Despromoções Colombinas?

Caríssimo Eduardo Albuquerque,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195033&fview=c

Aproveito, também, para deixar umas palavras de apreço pelo confrade Coelho: labor e talento não lhe faltam; lamento algumas palavras escritas que, estou certo, foram digitadas em horas de revolta(sei bem o que isso é, meu amigo, quando nos querem "deitar areia para os olhos"...). Por vezes excedemo-nos nos epítetos que lançamos aos nossos adversários quando confrontados com o "despropósito", a "invenção"; o "dislate intencional"!!

"El Hombre" perdeu os cargos que detinha na corte de Fernando e Isabel. O de "Almirante" foi apenas um deles. Sabemos o que levou a isso, e não vale a pena estar a repeti-lo: Colombo não deixa, por isso, de ter inegáveis qualidades e méritos.

Colombo e Vespucci "terão" sido CAPITÃES DE PORTUGAL. Não é afirmado e reiterado que Colombo fosse PORTUGUÊS. Extrapolação grave......


Um grande abraço, com amizade e reconhecimento,

Artur João

P.S. Qùanto à "careca": há cousas..., não é?!

Direct link:

Agradecimento

Meu caro Artur João,

O meu bem-haja pela sua sempre pronta e leal solidariedade e pelas bem merecidas palavras de apreço deixadas ao nosso muito estimado confrade Coelho.

Um grande abraço de muita estima e amizade,

Eduardo

__________

P.S. http://ph-colombina.blogspot.com/

Direct link:

RE: Agradecimento

Caríssimos Eduardo e Artur,

muito obrigado pelas vossas amáveis palavras. Tenho-me efectivamente na conta de honesto. Quanto ao labor e talento, cada um que avalie!

Devo dizer que alguns apítetos foram lançados em momentos de maior calor argumentativo, mas não me lembro de ter dito nada ao Sr. Rosa, que fosse insulto gratuito. Se já lhe chamei charlatão e saltimbanco, é porque me parece que esses dois temos descrevem razoavelmente bem a actuação dele em matéria colombina. É a minha opinião!

Um grande abraço,
Coelho

http://colombodocs.com.sapo.pt
http://ph-colombina.blogspot.com

Direct link:

Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Meu caro Eduardo,

felicito-o pela excerto da obra de Américo Vespúcio que acaba de divulgar via Pseudo-História Colombina. Cá temos então mais um autor coevo a confirmar o que tantos outros autores coevos afirmam (e nenhum desmente) sobre a naturalidade de Colombo:

"Como Re d Spagna armo, II, navili a Colõbo. c. lxxxiiii: Christophoro Colombo Zenovese homo de alta & procera statura rosso: de grande in gegno & faza lõga."

(In: Alberico Vesputio, Paesi Novamente retrovati et Novo Mundo, de Alberico Vesputio Florentino intitulato. Cum Privilegio, Vizenza, 1507. )

Um grande abraço,
Coelho

P.S. Esta mensagem vai engrossar a lista de testemunhos coevos sobre a naturalidade de Colombo disponível em:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

Direct link:

RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Meu caro Coelho,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195176

Reitero as feliciitações dirigidas ao confrade Eduardo: bem merece!

Sublinho, se me permite:

1. «Colôbo»

2. «Christophoro Colombo Zenovese homo de alta & procera statura rosso: de grande in gegno & faza lõga.»

Grafias distintas para "El Hombre".

"Zenovese" e "rosso".


Um grande abraço,

Artur João

Direct link:

RE: Agradecimento

Errata: Onde se lê "apítetos", obviamente deveria ler-se "epítetos". E já agor, onde se lê "dois temos" deveria ler-se "dois termos" ! Gralhas ... ;-)

Direct link:

RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Meu caro Artur,

a grafia varia: Colombo, Colomo, Colom, Colon, etc., mas daí não se podem tirar as conclusões que alguns pretendem!!

A evolução da forma base "Colombo" para as outras formas que conhecemos é natural.

Já a evolução de "Colon" para "Colombo", forma que se documenta em toda a documentação espanhola até 1492 (*), seria filologicamente abstrusa! Só isto já deveria fazer muita gente pensar!

Um grande abraço,
Coelho

(*) http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

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RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Errata:


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195179


Onde se lê "feliciitações" deve-se ler felicitações

Onde se lê "Colôbo" deve-se ler Colõbo


Nota- As minhas desculpas, mas ainda estou ensonado. A gripe teima em não me largar...

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Errata: "Colomo"

Caro Artur,

parece que o Artur não é o único ensonado!

Onde escrevi «evolução de "Colon" para "Colombo"», pretendia ter escrito «evolução de "Colon" para "Colomo"». Neste caso, opto por repitir a mensagem completa com a correcção:

==========================================================

Meu caro Artur,

a grafia varia: Colombo, Colomo, Colom, Colon, etc., mas daí não se podem tirar as conclusões que alguns pretendem!!

A evolução da forma base "Colombo" para as outras formas que conhecemos é natural.

Já a evolução de "COLON" para "COLOMO", forma que se documenta em toda a documentação espanhola até 1492 (*), seria filologicamente abstrusa! Só isto já deveria fazer muita gente pensar!

Um grande abraço,
Coelho

(*) http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

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RE: Errata: "Colomo"

Caro Coelho,


Assim parece, meu caro. Percebi o que pretendeu dizer.

Desculpe-me, agora, um reparo: escreveu "ripitir"...lol


Renovado abraço,

Artur

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RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Caro Coelho


Procure. Procure.

Que se procurar bem, ainda descobre aquela carta que Al Capone, escreveu ao Presidente G. W. Buch, e em que prova cabalmente, mediante certidão de nascimento reconhecida por um notário de Génova, (que fez o curso por correspondência) que Colombo, foi Genovês, e seu avô, pelo que as Caraíbas lhe pertencem por direito a ele, Al Capone, já falecido.


Alberico Vespuci, coevo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Só mesmo, nos defensores do Surrealismo Mental!


Airmid

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RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Airmid,


Alberico é na linguagem florentina...idêntico a "Amerigo"!

Pode ver isso em: www.sciencemag.org/cgi/reprint/ns-17/419/92.pdf

Nem parece seu, francamente. Então ele não masceu em Florença!??
Claro que sim.......


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Errata:


Onde se lê "masceu" deve-se ler nasceu

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RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Caro Artur

Alberico ou Amerigo ou Américo Vespuci ou Vespúcio, é uma farsa.
Se nasceu em Florença ou em Veneza, ou se foi simplesmente inventado, não se sabe.

Pelo que nunca pode ser coevo.

Melhores Cumprimentos


Airmid

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RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Airmid,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195195

Com que então é uma farsa...!??
Prove o que diz.

Tem que reconhecer, também, que: «Alberico é na linguagem florentina...idêntico a "Amerigo"!


Quanto ao conceito de "coevo": já me tinha dito......


Renovados cumprimentos,

Artur

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cega Lealdade no mundo dos Erros RE: Agradecimento

Caros Confrades,

"O meu bem-haja pela sua sempre pronta e leal solidariedade..."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195058#lista

Desde o início eu nunca olhei para a maneira como os Três Musqueteiros e a sua Donzela actuam neste Fórum de outra forma que "pronta e leal solidariedade" na frente de tanta adversidade.

Estas discussões do vosso lado nunca foram feitas para responder aos problemas que o mundo enfrenta nesta estória de 500 anos e que seguimos apontando dia a dia.

Do vosso lado sempre vem uma resposta infantil a problemas que merecem respostas bem pesquisadas. E respostas que atribuiem ignorância aos homens daqueles tempos e aos nosso grandes navegadores e podemos sempre contar com o apoio "coevo" dos vossos antepassados que propagaram as mesmas respostas infantis e na maioria erróneas dizendo que ninguém sabia de nada antes do destemido "Colombo" se meter ao Mar Alto.

Mas no fim de tudo nada disso importa.
Importa sim a vossa "sempre pronta e leal solidariedade".

Eu sei bem o carácter das pessoas que nos entfrentam. Não me iludo.
De cega lealdade esteve sempre cheio o mundo dos erros.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Errata: "Colomo"

Caro Artur,

tem toda a razão: gralhas atrás de gralhas!

Um abraço,
Coelho

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Clarificação - Carta de CC de 5/2/1505

Caríssimos Coelho e Artur João,

Em acréscimo, aos excertos tirados da obra “Paesi novamente... “ aqui reproduzidos:

http://ph-colombina.blogspot.com/

venho lembrar a carta autografa de Cristóvão Colombo de 5 de Fevereiro de 1505 aqui referida:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=153562#lista

e disponível on-line no Archivo General de Indias, Patronato, 295, N. 59,

http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=4&txt_accion_origen=2&txt_id_desc_ud=132672

em que declara ter falado com Américo Vespúcio e o considerar um homem de bem!

Neste contexto, os testemunhos de Vespúcio tem um redobrado interesse, pois este conhecia pessoalmente Colombo!

Oportunamente sairão mais umas notas.

Um abraço,

Eduardo

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RE: Clarificação - Carta de CC de 5/2/1505

Caríssimo Eduardo,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195217#lista

Excelente, meu amigo. É uma "prova documental" que atesta bem o grau de conhecimento que existia entre eles!


Renovado abraço,

Artur

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RE: Clarificação - Carta de CC de 5/2/1505

Caros "inimigos"

Saudações

As versões literárias das cartas impressas e atribuídas a Américo Vespúcio, que naturalmente como seria de se esperar estariam obrigatoriamente a propagar inverosimilhanças, indicações falsas, fantasias, absurdos náuticos e informações contraditórias. O célebre navegador português Gago Coutinho, vociferou que o conhecimento que hoje temos da geografia "denuncia outras mentiras de Vespúcio ou, pelo menos, das suas cartas". Cabe dizer que as cartas particulares originais que Américo escreveu desapareceram e aquilo que hoje lemos(Lettera e Mundus Novus) não constitui documento(fonte histórica primária) e nem pode ser considerado sequer depoimento do próprio Vespúcio. Tanto esta(Lettera), como as outras cartas atribuídas a Vespúcio são tidas como falsas, umas ou outras, por insignes pesquisadores.

As cartas impressas de Vespúcio, na forma em que foram apresentadas, seriam compilações romanceadas e fantasiosas(Mundus Novus e a Lettera), ainda que baseadas em missivas reais do italiano que se tornou famoso por conta da intencional manipulação de informações veiculadas através da atraente literatura sensacionalista de consumo, ou seja, estamos nos referindo a obras literárias, as quais por natureza de seus escritos, não tem nenhum compromisso com a verdade histórica e nem com a precisão dos fatos. Fazemos lembrar que os relatos imputados a Vespúcio salvaram-se da obscuridade devido ao advento da tipografia, o que contribuiu decisivamente para que a crença nas suas pretensiosas afirmações tivesse uma boa e geral acolhida através de um "público ávido por notícias das exóticas regiões que vinham de entrar no cenário mundial".


E infelizmente, durante longo tempo não surgiram contraditas ao que foi propagado pela Lettera, o que veio contribuir para a permanência consagrada de errôneas informações sobre a história dos descobrimentos. Portanto, hoje, não é difícil acreditar que Vespúcio, ou quem compilou suas cartas tivesse intenções de autopromoção ao fantasiar uma boa parte de suas incursões. Em verdade ele era um bom teórico - bem entendido em coisas de navegação - o que explica a sua escolha pelos reis de Castela para ocupar o elevado cargo de piloto-mor em Sevilha. Contudo, hoje, seus panegiristas, procuram na vida de Vespúcio fatos que tornem legítima sua excessiva, porem fictícia fama de grande descobridor das terras do Novo Mundo. Em nosso entender, era Vespúcio, sobretudo, um homem de negócios, estando a bordo dos navios, por sua conta, ou, melhor ainda, de terceiros, sem lhe negarmos, por isso, aptidões náuticas, que já possuía, ou foi adquirindo através do contato com os práticos pilotos ibéricos.


Acredita-se hoje que a primeira versão da carta que Vespúcio escreveu ao seu compatriota de nome Soderini, foi impressa em Florência por Gian Stefano di Carlo di Pavia para o livreiro Piero Paccini, em 1505 ou 1506. Ficou então conhecida como a "Lettera al Soderini" - um opúsculo que trata de uma relação descritiva das quatro viagens que teriam sido realizadas por Vespúcio em 1497, 1499, 1501 e 1503. O almirante português Gago Coutinho possuidor de uma vasta competência prática e científica na arte de navegar, afirmou que as narrativas das famosas "quatro navegações" de Vespúcio pecam, tanto por contradições geográficas, como pelo desconhecimento da náutica praticada nos anos de 1500. Denuncia ainda o navegador luso que a análise das cartas de Américo Vespúcio, prova que a primeira navegação(1497) foi inventada, e que a quarta(1503) parece contada por quem nela não embarcou.

Ora, já que a História não tem interesse a não ser quando busca a verdade, cabe a nós historiadores a responsabilidade em trazer ao público, o conhecimento dos problemas que surgem quando se utiliza as viagens da Lettera como fonte de pesquisa, uma vez que a primeira viagem de Vespúcio(1497) não passa de uma fantasia forjada, e a quarta e última viagem (a de 1503) - onde nos é relatado a suposta fundação de uma feitoria na costa brasileira - encerra tantas falhas técnicas que chegamos a duvidar se Américo Vespúcio - cujo nome foi utilizado inadvertidamente para batizar o continente descoberto por Colombo - tenha realmente participado da mesma. Em resumo, sobre a viagem de 1497, nem dos arquivos de Sevilha consta a menor informação e a qual seria mais importante que qualquer das viagens de Colombo, uma vez que em 1497, o genovês ainda não encontrara a terra firme do Novo Mundo. De longa data, os críticos concluíram que a navegação de 1497, foi uma invenção de Vespúcio ou de quem promoveu a publicação da sua carta, com o fim óbvio de, no descobrimento do continente americano, arrebatar de Colombo a sua precedência, pois ele só lá chegou em 1498.

Portanto, é de nosso parecer, que a falsificação sobre uma viagem pelo golfo do México, sobre a qual, como seria de se esperar, não pode existir o menor vestígio nos arquivos de Espanha, já seria o bastante para lançar por terra, a nível de seriedade, as demais informações contidas nas outras viagens. Mas vale dizer que ao se tratar de trabalho de pesquisa histórica, é tão problemático como arriscado procurar utilizar-se de qualquer fonte literária. Obviamente, a confusão é freqüente entre fontes literárias e fontes históricas. Entretanto por causa de fatos e circunstâncias que as viagens vespucianas revelam e sua correlação com episódios históricos extraídos de outras fontes, as referidas viagens tem valor histórico para alguns pesquisadores(a maioria, não passam de ingênuos cultivadores do legado de Vespúcio, que procuram sair beneficiados com a propaganda de seus estudos em face das eternas controvérsias existentes). Contudo, pretendemos fazer ressaltar que algumas das conjecturas a que a carência de documentação primária induz, levam a certos pesquisadores apaixonados e de espíritos pouco técnicos, a acreditar nas próprias fantasias intelectuais que inventam, muitas das vezes ditadas por interesses políticos, tal como ocorre hoje em Cabo Frio em torno do projeto criado para sustentar o esquema político de manipulação de informações históricas através da Comissão Executiva Cabo Frio 500 Anos de História. Entretanto vale recordar que a História tem seu campo de atuação. Ela deixa de existir quando não se trata da procura da verdade, portanto não sendo fundamentada em documentos autênticos e em pesquisas sérias e isentas de interesses políticos e bairristas, ela nada mais é do que fraude e mistificação.

Portanto é lícito informar que o estudioso italiano Alberto Magnaghi em 1924 publicou o estudo crítico Américo Vespucci, onde nega a última viagem de Vespúcio(1503) relatada na Lettera. Magnaghi defende a tese de que o italiano realizou apenas duas viagens ao Novo Mundo, a segunda e a terceira, ou seja a de 1499 e 1501, sendo as outras duas inventadas(1497 e 1503). Outro estudioso, T. O. Marcondes de Souza vem concordar com o analista Magnaghi e afirma em um trabalho seu que a viagem de 1503 não passa de "uma fantasia forjada pelo compilador desse pretenso documento, a Lettera". Embora Magnaghi tenha insistentemente negado a realização da viagem de 1503, existe duas fontes coevas que a confirmam(Taboa de ladezas do Esmeraldo e a carta náutica de Vesconte di Maggiolo - 1504.).


Porém recentemente, o historiador uruguaio Rolando A. Laguarda Trias, fundamentado principalmente no estudo lingüístico de todas as cartas vespucianas, seus hispanismos e alguns lusitanismos, e bem assim nas informações geográficas nelas inseridas, concluiu que as cartas de Vespúcio(exceto duas), são obras de falsário, as quais contém informações extraídas das cartas ditas autênticas ou de documentos verdadeiros, somadas a fatos inexistentes, inventados pelo forjador.

Cabe então dizer que além das informações contidas na própria e repudiada Lettera e das fontes de natureza cartográfica citadas acima, uma lacônica referência fornecida pelo cronista Damião de Góis, que em sua "Chronica do felicíssimo Rei dom Emanuel" cita que aos 10 de janeiro de 1503, partiu para a Terra de Santa Cruz uma esquadra de seis naus, sob o comando de Gonçalo Coelho. Ora todos os problemas gerados em torno dessa importante viagem, se faz por conta da existência da carta impressa de Américo Vespúcio(Lettera), a quem devemos os únicos relatos - lacônicos e inexatos - do seu desenrolar. Em suma, em Vespúcio, mais precisamente na "Lettera", vamos encontrar a narrativa de uma expedição que, muito genericamente descrita, pode ser identificada com a que foi realizada concretamente pelo nauta Gonçalo Coelho, encarregado por D. Manuel da exploração do litoral brasileiro.

Para o professor Duarte Leite, Coelho e Vespúcio teriam seguido juntos na armada que o primeiro comandava, mas levando em conta que uma das missões de Gonçalo Coelho, como chefe da armada era de levantar entrepostos comerciais em áreas previamente escolhidas, e que os relatos autopromocionais de Vespúcio suscitam dúvidas quanto a autenticidade de suas informações, fomos inclinados por razões óbvias, a desenvolver a hipótese de que a feitoria que foi fundada em 1503 num ponto estratégico da região onde se sobressai o famoso Cabo chamado de Frio, teria sido obra de Gonçalo Coelho. É que em torno dos feitos reais e decisivos de Coelho, ao contrário do que supostamente foi realizado por Vespúcio, o conhecimento que se tem da participação de Coelho no processo do desbravamento da costa brasileira, confere plausibilidade a nossa teoria. É o que se comprova através de poucos, porém autênticos fundamentos históricos, principalmente no que se refere através da existência de fontes de natureza cartográfica. Em verdade é Gonçalo Coelho, a grande personagem do descobrimento da costa brasileira, através das duas expedições descobridoras que fez ao Brasil, o que justifica nos primeiros anos do século XVI que a terra achada por Cabral não era somente identificada como Terra de Vera Cruz, nem como Santa Cruz e nem como Brasil, mas também como a Terra de Gonçalo Coelho. O cartógrafo genovês Vesconte di Maggiolo deixou bem claro a marca do explorador, ao registrar em seu planisfério - a par do nome da nova terra - o do comandante luso que a reconhecera detalhadamente, ou seja, evidencia o papel de destaque que Gonçalo Coelho tivera na primitiva exploração e ocupação do litoral brasileiro, dando-lhe, pois, a primazia do conhecimento de nossa costa virgem, contrariamente às afirmações contidas nas correspondência mistificadora de Vespúcio. Ocupação aquela, certamente realizada através de uma feitoria que jamais Gonçalo Coelho deixaria de estabelecer, obedecendo afinal uma das cláusulas do contrato de arrendamento.

as razões que levaram a Magnaghi e Marcondes a fazer severas críticas quanto a veracidade dos escritos que são atribuídos a Vespúcio, devem ser muito parecidas com as de Gago Coutinho. Com a palavra o célebre almirante português: "Vespúcio fala-nos ainda de uma quarta viagem, com portugueses, em 1503(...). Segundo conta Vespúcio, levaram o 'propósito de ir ao Oriente descobrir uma ilha chamada Malaca'. Tal destino, ainda para além da Índia é inverossímil. Vespúcio iria já a comandar um pequeno navio cujo nome não cita, como tão pouco refere o nome do chefe, que classifica de 'cavezzuto' e incompetente, como fez ao chefe da sua anterior expedição. E, por isso, estranha a sua bordada à Serra Leoa - já praticada por Vasco da Gama -, a qual tinha, como é sabido, um fim que Vespúcio prova ignorar, qual era o de ir tomar barlavento contra a monção de sul.(...) Navegadas outras 'trezentas léguas', entraram na Baía de Todos-os-Santos, já conhecida de viagens anteriores. Daqui foram a outro porto, 'mas para diante 260 léguas e em 18 graus', cujo nome Vespúcio prudentemente omite, apesar de lá se terem demorado cinco meses e deixado um 'forte' com 24 homens. Combinando a latitude da Baía(de Todos os Santos), 13 graus, com aquela navegação de 260 léguas pela costa chegar-se-ia ao porto de Guanabara, cuja latitude não é os 18 graus de Vespúcio(...). Não há portanto, elementos para saber onde foi que Vespúcio se demorou com o navio de seu comando..."

Em suma, nessa disputa pela glória dos descobrimentos, é interessante destacar que Américo Vespúcio, ou seja lá quem promoveu a manipulação de suas cartas originais, omite por exemplo, o nome do espanhol Alonso de Hojeda - o comandante da expedição de 1499. Dessa forma, isso também suscita certa desconfiança quanto ao resto dos relatos contidos na Lettera, pois demonstra uma vontade de promoção exclusiva, ao omitir o nome de todos os outros comandantes das expedições seguintes. Nesse sentido há muitas afirmações de diversos autores, sobre a suposta tendência de Américo em autopromover-se à custa de triunfos alheios. Baseado nisso, afirma o professor Duarte Leite, que Américo Vespúcio era um "cosmógrafo feito à pressa e falso descobridor de terras já vista por outrem". Mas outros estudiosos conjecturam que Vespúcio uma vez despeitado com os portugueses, se desforrava, em sua correspondência, omitindo-lhes os nomes e apontando-os como ignorantes e pretensiosos, como assim o fez com Gonçalo Coelho, através de quem foi descoberto todo o litoral brasileiro, o que confere real e grande densidade histórica ao processo dos descobrimentos ultramarinos relativo ao Brasil dos Tupis.

Durante quase quatro anos exerceu Vespúcio o cargo de piloto-mor na Espanha, nele sendo colhido pela morte, em 22 de fevereiro de 1512.

Gonçalo Coelho ainda vivia em 1522, no começo do reinado de D. João III, ano das cartas de confirmação dos ofícios de Escrivão da Casa Real, para que fora nomeado em 1497, e alcaide e recebedor das cisas dos montes e termo de Lisboa. Pelo que escreve seu bisneto, Gonçalo Coelho continuou a viajar ao Brasil, tornando-se grande conhecedor de suas terras e dos nativos, acompanhado do filho, Duarte Coelho, que tanto se distinguira mais tarde como donatário da Capitania de Pernambuco.


ESTAS PALAVRAS NÃO SÃO MINHAS, FORAM RETIRADAS DE UM ARTIGO DE UM HISTORIADOR!!!

SE QUISEREM SABER ESTOU À VOSSA DISPOSIÇÃO.

EM NOME DA VERDADE NÃO RETIREI TUDO, TENDO OMITIDO ALGUMAS PASSAGENS.

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Carta de CC de 5/2/1505

Marco,
as cartas de Vespucci faziam parte de um plano de disinformação Português que também incluia o mapa de Waldseemueller de 1507 onde se vê a Mina mudada para Sul do Equador :)

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195210

Manuel Rosa

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Clarificação - Mundus Novus

Caríssimos confrades Coelho e Artur João,

Em aditamento à minha anterior mensagem, cumpre relevar que o que aqui está em causa é firmar ou infirmar a naturalidade que foi atribuída a Cristóvão Colombo por Vespúcio, bem assim do nome por que “universalmente” ficou conhecido, ou seja, Cristóvão Colombo. As suas viagens, obviamente, são outra história...

Nestes termos, aqui fica mais um excerto retirado da Wikipédia


« (...) Mundus Novus

Luego de la muerte de Lorenzo di Pierfrancesco, todos sus bienes fueron repartidos entre sus herederos;

las cartas escritas por Américo no fueron una excepción;

sus descripciones de las tierras allende el Atlántico se hicieron públicas de alguna manera y resultaron tan fascinantes para los florentinos que un grupo de editores decidió distribuirlas por toda Europa.

El resultado, que lleva por nombre Mundus Novus, circuló desde 1503 en forma manuscrita primero por Florencia y luego por Alemania y Francia, hasta que el arquitecto veronés Giovanni del Giocondo la tradujo al latín y la publicó en París en agosto de 1504.

Luego se hicieron otras copias latinas en Florencia y Habsburgo en la imprenta de Johannes Omar Vindelice, que reemplazaron a los manuscritos en italiano. Le siguieron traducciones al alemán y al holandés.

En 1507 Fracanzio de Montalbodo retradujo al italiano el texto latino y tituló su trabajo Paesi novamente retrovati et Novo Mondo da Alberico Vesputio florentino intitulato.

Esta versión italiana fue tan popular que Archangelo Madrignano la volvió a traducir al latín y la publicó en Milán en 1508.

Mundus Novus contiene datos parcialmente correctos pero escritos en forma confusa:

está formado por trozos de correspondencia de 1501 y 1502 provenientes de epístolas de Américo a Lorenzo originadas en Cabo Verde y Lisboa, respectivamente, mezclada con ediciones de terceros.

Éstos evidentemente no conocían el viaje del florentino al servicio de Castilla, pues el texto afirma describir un "primer viaje", pero en otra página el supuesto Vespucio dice haber hecho "otros dos viajes".

Las contradicciones de este calibre son frecuentes y muchas veces empeoradas por el encadenamiento de traducciones y manipulaciones;

por ejemplo existe una edición que contiene un párrafo llamado "Jocundus" derivado del apellido de Giovanni Giocondo, su traductor, donde se sostiene que la determinación de la latitud en base a la posición de las estrellas es una "audacia sacrílega", denotando la concepción dogmático-religiosa de quien redactó esta porción del documento y su desconocimiento de técnicas elementales de navegación marítima. (...) »

Fonte:

http://es.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rico_Vespucio


Oportunamente, aqui deixarei mais umas notas.

Um grande abraço,

Eduardo

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Rui de Pina comentendo um erro ...RE: Clarificação

Caro Eduardo Albuquerque,

"bem assim do nome por que “universalmente” ficou conhecido, ou seja, Cristóvão Colombo."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195233

O confrade de certo que não está a entender bem.

Então Colon ficou “universalmente” conhecido como Cristóvão Colombo?
Já explicou isso aos Espanhóis?

É que o seu antepassado Rui de Pina comentendo um erro em chamar Colon por "Colonbo" já é mau mas agora o Eduardo vir elevar esse erro a nivel mundial parece que é alguma doença hereditaria................

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Clarificação - Carta de CC de 5/2/1505

Caro Sr. Manuel Rosa

Exacto, tem toda a razão. O objectivo do que expus é demonstrar a falácia que é sustentar Cólon "genovês" (isso é que era bom) recorrendo a Vespúcio:

"Cabe dizer que as cartas particulares originais que Américo escreveu desapareceram"


Até parece que descobriram a pólvora como diria Maria Benedita (tenho saudades do seu veneno!!!).
Como a mim não me ouvem...talvez tomem atenção a um historiador. Eles é que sabem!!!, porque tomar o caminho de Vespúcio nestes termos é o mesmo que caminhar por areias movediças, e depois não há "Sir Lancelot" que lhes valha!

Mas não admira, este é o conceito deles de:

" A satisfação de um trabalho bem feito"

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Colombo, genovês - segundo Vespuccio, 1507

Caro Artur


Chamei-lhe farsa, mas agora que comecei a escrever estas linhas, vejo que não foi Farsa o seu nome.
Foi Tragédia.

Colombo o Genovês, para uns Tecelão, para outros Corsário, tinha o nome da Tribo Celta, que há milhares de anos originaram os Lusitanos.
Chamavam-se Columbos, Kolumbi (Pombos).

Analfabeto.
E contudo quantos de nós gostaríamos de escrever como ele escrevia.
Inculto, Marinheiro Errante.
E no entanto, sabia toda a Filosofia do Mundo, e Navegava por todas as Rotas.

Diz-se, que começara a carreira de Navegador com um casamento.
Desposara D. Filipa Moniz Perestrelo, e herdara os Mapas do Sogro, Bartolomeu Perestrelo.
E na Viagem para o Novo Mundo, leva os pés de Cana-de Açúcar, da plantação da Sogra, na Ilha da Madeira.

Amerigo, tinha nome Indígena, duma Tribo do Novo Mundo. O nome das Cordilheiras e das Rochas, que habitavam.
Amerique, Americ.
A família Florentina, a que pertencia era das mais influentes de Florença. Haviam feito fortuna e fama com o comércio da Seda.

Começara a carreira como escriturário do Banqueiro Florentino, Berardi, ou talvez como secretário particular do primo Guidantónio Vespuci.
Mais tarde entrara para o serviço dos Médicis.

Colombo, O Lusitano, e Amerigo, O Amerique, encontram-se em Castela.

Ambos falseavam dados e escreviam imprecisões.

Vespúci chega a escrever duas cartas a Lourenço de Médicis, muito depois de Lourenço falecer.

Ambos têm escritos apócrifos.

Ambos contaram Viagens, que jamais haviam feito.

De Colombo, diz-se que tropeçou na América por engano e por isso lhe chamou Índias.
De Amerigo, diz-se que fez das Indías, Continente, dando-lhes o nome que hoje têm, mas que desde há muito, já era seu.

Vespuci, escreveu sobre o Novo Mundo, para onde nunca navegou:

"E se no Mundo existe algum Paraíso Terrestre, sem dúvida não deve estar longe destes lugares"


Colombo, escreveu do Novo Mundo para onde navegou, e onde "A Glória de Mandar e a Vã Cobiça", o traíram e aprisionaram:


"A intenção tão pura que sempre trouxe ao serviço de Vossas Altezas, e a afronta tão contrária que me foi feita, impediu a minha Alma de se calar, exactamente quando gostaria.
Suplico a Vossas Altezas que me perdoem. estou tão perdido com o que digo. Chorei até este dia pelos outros; que o Céu agora me receba em Misericórdia, e que a Terra chore por mim.

No capítulo temporal, não tenho um branco para oferta.
No Espiritual, vim aqui ás Índias, da maneira que disse.

Isolado na minha dôr, doente, esperando todos os dias a Morte, rodeado de um milhão de selvagens cheios de crueldade, que nos são inimigos, estou tão longe dos Santos Sacramentos da Santa Igreja, que a minha Alma será esquecida se tiver aqui de separar-se do meu corpo.

Que chore por mim quem estiver penetrado de Caridade, de Verdade e de Justiça.
Não fiz esta viagem para aí ganhar Honra e Fortuna; é esta a Verdade, porque disso, já toda a Esperança morrera.
Vim até Vossas Altezas com a intenção pura e um grande zelo, e não minto.

Suplico humildemente a Vossas Altezas, se agradar a Deus tirar-me daqui, que achem por bom que vá a Roma e em outras Peregrinações.

Que a Santa Tridade guarde e aumente as vossas Vidas e a vossa força.

Feita nas Índias, na Ilha da Jamaica a 7 de Julho de 1503.

Cristóvao Colombo

Que o Mundo conhece como o descobridor do Novo Mundo, a América, dos Índios de pele Vermelha, Os Americ.

Cristóvão Colombo, a quem o seu próprio país rejeita.
E passados quinhentos anos, continua a traír, por Medo, por Inveja, por Indiferença.

"Que chore por mim quem estiver penetrado de Caridade, de Verdade e de Justiça".

Somos tão poucos a chorar por Colombo.
Tão poucos, no Reino de Portugal.



Melhores Cumprimentos

Airmid

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Clarificação - Américo Vespúcio - Documentos

Caríssimos confrades Coelho e Artur João,

Em complemento da minha precedente mensagem sobre o “Mundus Novus”, e sobre a “verdade” de Américo Vespúcio, tomo a liberdade de reenviar os meus estimados confrades para os documentos dos anos de 1505 a 1508 que se guardam respectivamente: no Archivo Histórico Nacional e no ArchivoGeneral de Indias, cujas referências e descrição estão disponíveis on-line no endereço do Ministério de Cultura – Portal de Archivos Españoles :

http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet

Um abraço,

Eduardo
___________

P.S.
http://ph-colombina.blogspot.com/

.

Direct link:

RE: Agradecimento

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195175#lista

"Devo dizer que alguns apítetos foram lançados em momentos de maior calor argumentativo, mas não me lembro de ter dito nada ao Sr. Rosa, que fosse insulto gratuito."

Credo! Se calhar até foi ao contrário...

Direct link:

RE: Clarificação - Américo Vespúcio - Documentos

Caros

Não vos entendo!!!!!!!!!:


"Mais um testemunho que hoje aqui se deixa, desta vez da autoria de Américo Vespúcio (1), sobre a naturalidade de Colombo"

E vocês a dar-lhe....ihhrrrrraaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!


Será possível que depois de tudo o que se sabe acerca do que supostamente Vespúcio afirma, ainda continuam a defender-se deste modo, vociferando aos 4 ventos a justeza de tais argumentos? Haja paciência.....mas é satisfação de um trabalho bem feito!

Continuem então. Desejo-vos um bom trabalho.

Melhores cumprimentos

Marco

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Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Meu caro confrade Coelho,

Para que a memória das coisas não faleça, e fazendo jus ao seu excelente labor, tomo a liberdade de aqui transcrever um seu excerto retirado de “ A suprema pseudo-prova”

« 12 - A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.

a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.

1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala –genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan –genovês
1499, António Gallo – genovês

b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:

1513, Andrés Bernaldez –de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera –ginoves
1519, Jorge Reinel –genuensem
1523-1566, Las Casas –ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende –italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês

c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)

d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.

13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, (...)

14 – CC no apêndice ao codicilo de 1506 deixou vários legados, quase todos a genoveses (a única excepção é um judeu de Lisboa)

15 - Até ao século XX, nunca em Portugal se levantou a mínima dúvida sobre a origem genovesa de CC, como também não há o mínimo indício de alguma vez terem existido suspeitas de uma origem portuguesa anteriores ao século XX

15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.

16 - Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.

17 - Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.

18 - Fernando Colon afirmou, nas Historie publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.»

Oportunamente, deixarei mais umas notas.

Com o meu bem-haja, um grande abraço,

Eduardo

___________

P.S.
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm

http://ph-colombina.blogspot.com/


.

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Caros

É só isto que têm para mostrar? É pouco, muito pouco. Por exemplo:


>"1501, Nicolo Oderico – genovês"

Ora mostrem-me lá onde este embaixador afirma isso? Porque eu saiba, Cólon escreveu-lhe várias vezes e, o citado Nicolo, nunca lhe escreveu!!! Cólon escreveu a esse suposto patrício em que língua? É ou não é verdade que que Cólon escreve a Nicolo também para que lhe traduza uma carta a Luigi? É ou não é verdade que Cólon se queixa a Nicolo da não existência de resposta do banco de S.Jorge? É ou não é verdade que essa suposta resposta aparece muito depois, milagrosamente, no próprio banco?

"Podemos enganar alguns por todo tempo, todos por algum tempo, mas não podemos enganar todos por todo tempo." Abraham Lincon.

>"13 - A identificação entre o CC de Génova e o CC de Castela é feita por vários documentos de Génova, entre os quais, o doc. Assereto, (...)"


Só podem estar a brincar comigo com certeza!

>"15 – Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres."

E encontrou alguém? Algum italiano herdou o que quer que fosse de Cólon? Muito estranho, ou caiu em mão portuguesas;muito estranho....ou será que não ?!

É aquilo que se vê, de tempos a tempos volta tudo de novo ciclicamente como uma k7 gasta.


Continuação de bom trabalho

Melhores cumprimentos

Marco

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Clarificação - Ressurreições colombinas

Caríssimos confrades Coelho e Artur João,

Falando de ressurreições, acontece que a última de que tinha notícia fora há dois mil anos.

Para minha inusitada surpresa, parece que temos agora um D. Diogo...!?

Caberá então perguntar:

Quem renascerá como Bartolomeu...?!

Quem reincarnará como Diego..?!

Quem reaparecerá como Filipa Moniz...?!

Quem surgira como Violante Moniz...?!

Quem emergirá como Moliart...?!

Não eram todos nomes “fabricados” de lusitanos espiões...?!

Um abraço,

Eduardo

___________

P.S.
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RE: Clarificação - Ressurreições colombinas

Caros

>"Falando de ressurreições, acontece que a última de que tinha notícia fora há dois mil anos."

Se trata de alguma crise existencialista sugiro uma leitura agradável do - Mistério de Colombo Revelado - de Manuel da Silva Rosa.

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Ressurreições colombinas

"Falando de ressurreições, acontece que a última de que tinha notícia fora há dois mil anos."

já agora...há dois mil anos...não é correcto!!!!!!


melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Caro Marco

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195286#lista

é bom que se lembre a aos "ilustres iluminados" que podem citar até as ovelhinhas dos campos.
Após 1484 todas as fontes sao inúteis. Se algum português foge para Castela em 1484, é evidente que nao sabemos da veracidade das afirmaçoes de quem quer que seja.
A meia dúzia que sabe dos factos facilmente chama genovês a um português e o rebanho vai todo atrás.

Virem-me com o aldabrao do Vespúcio em 1507 dá-me pena. Mas a quem o testamento de 1498 nao cria a mais pequena dúvida, enfim...


cpts

PM

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Caro Pedro

Tem toda a razão, tem toda a razão! Mas é preciso que eu, você e todos se insurjam com este desplante do Vespúcio. Já não aguento esta cassete. Mas, enfim...é a satisfação de um trabalho bem feito!


Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Meu caro Eduardo

Permita-me que acrescente um pequeno finale andante- Hungarian Dance No. 5-Brahms, por Yehudi Menuhin - á sua elucidativa participação:

1- Hugo Assereto, que estabelece uma ligação de Cristovão Colombo à Madeira e a Lisboa e, indirectamente a mercadores e financiadores genoveses! Ou se prova que o documento Assereto é falso ou há uma ineludível ligação do Colombo de Génova, figlio de Domenico e Susana Fontanarossa, ao Almirante!
2- Girolamo del Porto, o tal homem inconveniente e a abater, que, igualmente, liga o Colombo de Génova ao Cristovão que foi Almirante!
3-Domenico , que tinha casa, documentadamente, na Via dell’Olivella ter sido nomeado Guardião da Porta 5 dias depois das disputas entre Fregosos e Adornos ""ad custodiam turris et porte Olivelle dilectum suum Dominicum de Columbo."
4- Amiguetto e os primos que, documentadamente, angariaram a viagem a Espanha para visitar o primo Importante!

Um grande abraço, com toda a consideração e amizade

Maria Benedita

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Clarificação - Cartas Marinas de M. Waldseemüller

Caríssima Maria Benedita,

É com muito gosto que a vejo regressar das suas bem merecidas férias e que agradeço as suas sempre oportunas mensagens. Bem-haja!

Falando de uma das últimas mensagens, aqui fica esta nota.

Na sequência da publicitação da seguinte asserção:

“Waldseemuller diz Colom “ Português em 1516”

Caberá interrogar:

A que título terá sido calado Américo Vespúcio...?!

Parecendo dizer o excerto, retirado da carta de Martin Waldseemüller de 1516, como referiu o confrade Coelho:

"COLOMBO e Vespucci, capitães de Portugal"!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=194980#lista

Mas há mais,

porque razão tera sido calada a carta do dito Waldseemüller de 1507...?!

onde se diz:

« "Iste insule per Columbum genuensem almirantem ex mãdato regis Castelle inuente sunt."

Estas ilhas foram descobertas por mandato do Rei de Castela pelo almirante genovês COLOMBO. »

texto também aditado pelo confrade Coelho.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=194783#lista

Sendo tão conhecidas e faladas estas cartas, que qualquer iniciado as descobre no site da Biblioteca do Congresso Americano;

http://www.loc.gov/exhibits/earlyamericas/maps/html/worldmap1507/

Não se compreende o aplauso aquela “cosmética” dita novidade!

Razão têm um Ex.mo Senhor de a este comportamento apelidar de, com a devida vénia, “suábio”!!!

Um grande abraço de muita estima e consideração pessoal,

Eduardo

__________

P.S. O Colombo vai em maiúsculas tendo em atenção alguma miopia que por aí anda!

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm

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RE: Clarificação - Ressurreições colombinas

Caro Eduardo

realmente tem pertinência a questao dos irmaos de Colombo.

Segundo académicos estrangeiros, Colombo é que teve a coragem de navegar em mar alto, porque antes dele os medricas dos portugueses, só de costa à vista.

Isto serve de introduçao ao facto de Bartolomeu se ter tornado de repente navegador e o segundo homem da história que navegava em mar alto. E, milagre!, tinha um "treçolho", como diz o povo, que onde estava escrito 40º ele lia 20, e por sorte lá foi encontrar o mano no meio daquele ilhéu todo. Estes Colombos sacavam milagres da cartola como quem come tremoços.

cpts

PM

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Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Caríssimos confrades Maria Benedita, Coelho e Artur João,

Em acréscimo a algumas mensagens neste tópico depositadas, aqui ficam mais umas breves notas.

Se as “estórias” do Colombo luso claudicam nos irmãos do navegador, ademais falecem no absurdo do “segredo” da naturalidade.

Colombo, fazendo jus ao seu carácter,

(revelado por Pina ao dizer: « por ser de sua condiçam hu pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade »

e por Barros, ao referir « esperto, eloquente, e bom Latino, e mui glorioso em seus negocios », « fallador, e glorioso em mostrar suas habilidades, e mais fantastico, e de imaginações »,)

não perdeu tempo e logo em 1493, dá a conhecer a descoberta do Novo Mundo, publicando a famosa carta dirigida a Santangel, que só teve onze edições em 1493, a saber:

-em Espanha, Itália, França, Suíça e Países Baixos,

e entre 1494 e 1497, mais seis!!!

Assim:

Barcelona, abril de 1493;
Sevilha - Valladolid (?),1493;
Roma, 1493; Basilea, edição de 1493 e 1494;
Basilea, 1493 ;
Basilea, 1494;
Paris, 1493;
Antuérpia, 1493;
Antuérpia, 1493;
Roma, 1493;
Roma y Florencia, 1493-1495. Edições em verso;
Estrasburgo, 1497

Sobre as diversas edições consultar:

Columbus's First Letter
Bibliographical Summary

http://www.usm.maine.edu/~maps/columbus/bibliography.html

Cristóvão Colombo, com a descoberta do Novo Mundo, tornara-se pois num homem famoso!

Fama essa redobrada com as publicações de “Vespúcio” de 1504 e edições dos anos seguintes!

Publicações feitas algumas em vida de Colombo e outras em vida dos irmãos e filhos!!!

Confesso que até ao presente momento não encontrei nenhum documento coevo da autoria dos irmãos ou filhos que negasse a sua tão publicitada naturalidade genovesa.

Mas uma coisa é a naturalidade e outra bem diferente é a ascendência, que manifesta e obviamente procurou esconder...

Um grande abraço,

Eduardo
___________

P.S.

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm

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RE: Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Caro Eduardo

antes que os venerandos nos brindem "ad nauseum" com as mil e uma mensagens "bem-haja", "excelente", blá-blá-blá-blá :

"Se as “estórias” do Colombo luso claudicam nos irmãos do navegador, ademais falecem no absurdo do “segredo” da naturalidade."

E a "estória" genovesa? Pensei que nos iria presentear com as mil e uma peripécias náuticas de Bartolomeu. Mas nao. Nao tem explicaçao pois nao?
Se a teoria portuguesa tem de explicar os irmaos de Colombo, a genovesa mais trabalho terá. O Bartolomeu onde aprendeu a navegar? Na banheira? O Giaccomo "dito Diego" já tem costelas para a idade que o ADN revelou?

cpts

PM

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RE: Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Oh, Pedro!

Só você? Realmente é um espanto!
Á teoria genovesa faltam, efectivamente, alguns pormenores de somenos importância, que Taviani não apanhou!
Não é o caso de Bartolomeu, cartógrafo em Lisboa, nem de Giacomo, ou Diego, cuja costela já foi devidamente e em tempo, analisada pelo confrade Miguel Côrte-Real, perito na detecção das "idades " desse e de outros tempos ( vide Suão em Colombodocs).
Agora a teoria portuguesa tem TUDO para explicar!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Irmãos, conspiraçaõs, traiçãos, falta de documentaçãos, intençãos, e tantos mais aõs que nem nome consegue dar ao desvalido aventureiro cujo atrevimento e engenho mereciam umas explicaçãos!

Isto nem é o " diz o roto para o nu", é mesmo o " diz o nu " para o engalanado e acetinado modelo ataviado com a grife Yves Saint Laurent!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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chamou Colombo mas Colon. ........RE: Clarificação

Caríssimos confrades Eduardo, Maria Benedita, Coelho e Artur João,

De notar duas coisas importnatíssimas na carta que se espalha -em Espanha, Itália, França, Suíça e Países Baixos,

" entre 1494 e 1497, mais seis!!!
Assim:
Barcelona, abril de 1493;
Sevilha - Valladolid (?),1493;
Roma, 1493; Basilea, edição de 1493 e 1494;
Basilea, 1493 ;
Basilea, 1494;
Paris, 1493;
Antuérpia, 1493;
Antuérpia, 1493;
Roma, 1493;
Roma y Florencia, 1493-1495. Edições em verso;
Estrasburgo, 1497"

Uma o nome do Almirnante era: "Christoferi Colom" nunca COLOMBO

A carta foi escrita: "Vlisbone, pridie ydus Marcii"
ou seja 14 de Março já a caminho de Espanha e depois de Colon perder 3 dias em altas conferências com o nosso Grande Rei D. João II e sua corte onde lhe foi fieto grande mercê e honra por D. João II sendo que os relatos de Rui de Pina NÃO batem certo com os de Colon e sendo que João de Barros não lá estava escreveu uma crónica de fantasia. Só mais outra nesta estória do Colombo que nunca se chamou Colombo mas Colon.


Abram os olhinhos. (.)(.)


Cpts,
Manuel Rosa

PS: mais enigmas http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195254

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Cara Maria Nenedita

"Permita-me que acrescente um pequeno finale andante- Hungarian Dance No. 5-Brahms, por Yehudi Menuhin - á sua elucidativa participação:"

Não sei porquê, mas a actuação faz-me lembrar - La Gazza Ladra- de Rossini.

Melhores cumprimentos

Marco

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Clarificação - "Paradoxos" Aparentes

Caríssimos confrades Maria Benedita, Coelho e Artur João,

Recordando os meus velhos tempos de militar, lembro que por razões funcionais, de uma maneira geral, todos os veículos militares eram conduzidos por soldados ou cabos.

Acontece que, muito boa gente com funções de chefia não possuía carta de condução... mas não fazia alguma diferença pois os veículos eram sempre levados pelos soldados condutores.

Em termos de navios, havendo bons pilotos, de certeza que se chega a bom porto.

Quem quiser que tire daqui as devidas ilações....

Por hoje, fecho esta minha cibernética janela,

Um grande abraço,

Eduardo

___________

P.S.

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RE: Clarificação - Ressurreições colombinas

Caro Pedro

"Segundo académicos estrangeiros, Colombo é que teve a coragem de navegar em mar alto, porque antes dele os medricas dos portugueses, só de costa à vista."

Já agora, não nos podemos esquecer do que significa cabotagem!!!!!!

Realmente

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Caros

Eu ajudo vá....

Variações de um Nome ( 1 )

1484: Foge para Castela/Espanha

1486 - Pedro Diaz de Toledo – (nome em branco) Português

1486 - Alonso de Quintanilla – Colomo estrangeiro
1487 (Maio) - Francisco González, de Sevilla – Colomo estrangeiro
1488 - Dom João II – Collon, Colon
1489 - Isabel a Católica – Colomo
1492 - Capitulações de Santa Fe - Colon (escrito Don Cristoval Colon)

Depois da 1ª. Viagem às Indias e da Morte de D. João II. O rei D. Manuel I procura herdar o trono de Espanha.

1493 - O Papa chamou-lhe Colon em três bulas e Christofõm nome Português e não italiano.
1493 - Duque de Medinaceli - Colomo
1493 - Pietro Martire d’Anghiera – Colonus lígure
1493 - R.L. de Corbaria – Columbo. A carta termina com o nome Colom antes desta postscript errada pelo Bispo de Corbaria.

1494 - Pietro Martire d’Anghiera – Colonus lígure
1497 - Pietro Martire d’Anghiera – Colonus lígure

1497: Vasco da Gama parte para a India. Os espanhóis sentem-se traidos.

1498 - Pedro de Ayala – Colón genovês

1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – Colonus ligure



1501 - Angelo Trevisan – Columbo, Colombo zenovese (repetição da suposição)
1502 - O anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo



1506: Morre em Valladolid


1513 - Andrés Bernaldez – Colon de Milão

1516 - Hernando Alonso de Herrera – Colon genovês (repetição)
1519 - Jorge Reinel – Colombum (repetição Portuguesa)
1523/1566 - Bartolomé de las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon

1525 - Gaspare Contarini – Colombo genovês (repetição)
1530/33 - Garcia de Resende – Colombo Italiano

1535/1557 - Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom Ligúria, de Cogoleto, ou então Savona ou Nervi.

1539 - Fernando Colombo, seu filho e biógrafo – Colon . Não conseguiu apurar a origem do pai.



-------------------Retirado do site de Carlos Fontes.---------------------------------------


Colombo: Italiano ?



3. Falsificações Italianas



A história de Colombo italiano assenta numa verdadeira floresta de equívocos e falsificações, as quais só foram possíveis manterem-se durante séculos dado o completo desinteresse que a questão suscita para os portugueses e a indiferença dos espanhóis, as vítimas das mentiras do espião português.



No século XVI a questão era algo diferente. Os portugueses estavam interessados na confusão, pois desta forma protegiam os envolvidos no embuste que haviam criado ao espanhóis. Os italianos (genoveses) estavam interessados em aproveitarem-se da subita oportunidade que se lhe oferecia de obterem das indias espanholas rendimentos e prestígio sem grandes trabalhos, a não ser falsificarem documentos. Uma arte em que eram peritos na Europa.



a) Mudança de Nome



Após o regresso da 1ª. Viagem à América, a noticia foi divulgada por toda a Europa pelo próprio Colombo a partir de Lisboa.



O nome do descobridor (Cristoval Colon), sofreu algumas modificações conforme as línguas. Em 1494, em Basel, um bispo italiano de Monte Peloso, troca o nome de Cristoval Colon por Christoforus Colombo na última parte do texto. O assunto não teria tido qualquer importância, não fosse o facto de em princípio do século XVI, os italianos terem começado a difundirem a tese da sua origem genovesa (italiana) e a trocarem sistematicamente o seu nome por aquele que este bispo lhe dera em 1494.



Entre os primeiros falsários italianos destacam-se:



Angelo Trevisano, em 1504, terá dito que "Cristoforo" (Cristovão) era "zenoveze". A obra onde fez esta afirmação desapareceu, só sabemos que existiu por Montalbo.



Francesco Montalbodo, em 1507, repete a afirmação de que Colombo era genovês atribuido-a a Trevisano. Entre outras falsidades afirma que foi Américo Vespúcio que descobriu a América.



Pietro Martire di Anghiera, em 1511, nas suas cartas que então são publicadas por um alemão apresenta-o como sendo da Líguria. A Lígúria tanto podia ser em Itália (Milão), como na região do Alentejo/Andaluzia, este era um dos seus nomes antigos.

Entre estas cartas duas datam de 1493, pouco depois de Colombo chegar. Uma dirige-se a um arcebispo de Braga (Portugal), dando conta que chegara "um tal Colunus". A outra destinava-se ao Conde Giovanni Bardomeo afirmando que chegara "Christophom Colunus" "natural da lígúria".

Em 22 cartas referentes a Colombo, nunca o trata por "Christophorus", nem por "Columbus", mas sim por "Christophom Colunus". Os originais destas cartas desapareceram, nas sucessivas edições que foram das mesmas feitas, nunca pararam as adulterações e os acrescentos.



Agostino Giustiniani, em 1516, trata-o por "Christophorus Columbus" , afirma que era genovês, "nascido de pais humildes". Estas afimações foram produzidas 10 anos depois de Colombo ter morrido, e numa altura em que a Corte o acusava a sua família deste ser um traidor português e de ter enganado a Espanha conduzindo-a para uma falsa India.

. Hernando Colón, na Historia del Almirante demonstra que Giustiniani era um aldrabão, apresentando mais de 12 provas das suas mentiras.

. Bartolomé de Las Casas, na Historia das Indias insurge-se também contra este aldrabão italiano, afirmando a impossiblidade do mesmo ser artesão.

. Colombo e os seus irmãos, enquanto governaram as Indias matavam e mutilavam todos aqueles que lhe chamassem italianos ou genoveses.



A verdade é que estes falsários acabaram por dar suporte histórico à suposta origem italiana de Colombo. Os que lhe sucederam procuraram dar corpo a esta teoria, inventando uma historieta que envolve tecelões, corsários e naufrágios.



A confusão interessava ao italianos, pois dessa forma pretendiam apoderar-se dos rendimentos do navegador, mas também obter prestígio para a Itália. Os portugueses estavam também interessados nela, pois dessa maneira protegiam a verdadeira identidade de Colombo e os seus cumplices.



O próprio Colombo alimenta os equívocos, mas nunca afirma que é italiano, nem sequer os seus filhos.



Em Espanha os estrangeiros eram habitualmente denominados por "genoveses" e Colombo era um estrangeiro neste país.





b) Desaparecimento de Documentos



Os italianos ao longo do século XV e XVI tornam-se verdadeiros mestres na arte de roubarem ou fazerem desaparecer documentos de Portugal e de Espanha.



1. Chronica dos Reis. O rei D. Afonso V mandou vir de Itália, o frade Justo, "Bispo de Septa" (sic), para que o mesmo traduzisse para latim as "Chronicas dos Reis" de Portugal. As crónicas foram-lhe confiadas, mas o dito frade que passou a residir em Almada, não tardou a morrer tendo as crónicas desaparecido ( 1 ). A ladroagem praticada por estes frades e padres italianos era impressionante.



2. Peregrinação. Ainda em final do século XVI, Fernão Mendes Pinto, dava conta que de Itália viera um padre para sacar informações sobre a sua Peregrinação no Oriente. O manuscrito da obra foi consultado por vários falsários italianos, mas só um se referiu ao facto de o ter copiado.



Após estes roubos os italianos dedicavam-se depois a forjar novos documentos, compondo histórias de acordo com os seus interesses. O padrão destas falsificações é sempre o mesmo.



Os originais dos principais documentos sobre Colombo desapareceram sem deixar rasto, o que existem são cópias muito posteriores repletas de elementos que revelam terem sido falsificados. Basta uma simples investigação para descobrismos a mão de ladrões italianos.

d

c) Falsificação de Documentos



Para justificar tantas trapalhadas os italianos desde o século XV ao século XX não pararam de falsificar documentos.



Alguns exemplos:



1. Testamento de "1498" (Mayorazgo). Trata-se de uma cópia de um suposto testamento do Morgadio de Colombo, datado 22 de Fevereiro de 1498.



A 27 de Abril de 1497 os reis de Espanha autorizaram Colombo a constituir um morgadio, tendo nomeado o seu filho (Princípe D. Juan) para que assinasse a escritura e fizesse cumprir o que nela se dispunha.



Estamos perante o ÚNICO documento em que supostamente Colombo afirma a sua nacionalidade - "siendo yo nascido en genova" (tendo eu nascido em Génova). Esta seria uma prova decisiva sobre a identidade de Colombo não fosse o documento COMPROVADAMENTE falso. Basta uma simples análise ao mesmo para se provar as suas inúmeras falsidades ( Consultar ).



O original do Mayorazgo, se existiu, nunca foi encontrado, nem sequer nenhum rasto deixou num notário. O que existe é uma suposta cópia que apareceu, em 1578 na Itália, na posse de um ladrão que pretendia apropriar-se da herança de Colombo.



A história deste "Testamento", tanto quanto se sabe, envolve um advogado (Verástegui) do neto de Colombo ( Luis Colón), que afirma que este lhe confiou uma cópia em 1566. Embora o seu cliente tenha morrido em 1573, este advogado só em 1578 resolveu divulgar tão importante documento, entregando-o a um ladrão !

-------------------Retirado do site de Carlos Fontes.---------------------------------------


Testamento de "1498" (Mayorazgo)

Os documentos fabricados pelos italianos estão repletos de anacronismo, incongruências e falsidades. O célebre "Testamento de 1498" é um exemplo paradigmático destas fraudes.

1. Principe Don Juan. O Testamento está datado de 22 de Fevereiro de 1498, refere como estando vivo o Principe Don Juan, que havia morrido em 4 de Outubro de 1497, com 19 anos de idade.

2. Cem Léguas. O Testamento refere o Tratado de Tordesilhas ( 7 de Junho de 1494 ), como tendo estabelecido um linha meridiana a passar a cem léguas a Oeste dos Açores, quando o que foi acordado foram 370 léguas.

3. Juros a 6 %. O Testamento recomenda a compra de Logo do Banco de S. Jorge de Génova porque rendiam 6%. Ora, estes juros só atingiram este valor no final na década de 70 e 80 do século XVI !

4. Rasuras. A data do Testamento aparece rasurada. Tinha escrito "1578", sendo rasurada para "1498".

5. Banco Fechado. Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge, quando confirmaram que as “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.» ( 1 ). Os defensores da fraude, face a este facto, passaram a dizer que fora aberta uma excepção para familia de Colombo.

6. Antes de o ser já o era. Colombo ainda em 1501 escrevia ao Padre Gorricio que tencionava fazer o seu testamento, coisa que até então ainda não fizera:

"Reberendo y muy deboto padre:
Mucho he de menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querria que fuese en pergamino". Carta de Colombo, Granada, 24/05/1501.



-------------------Retirado do site de Carlos Fontes.---------------------------------------


2. Papel de Assereto. Por incrível que possa parecer, esta folha solta de uma lagada Acta notorial só apareceu em 1904 ! O descobridor da mesma foi um coronel de infantaria italiana - Hugo de Asseretto -, que devido a tão patriótica "descoberta" não tardou a ser promovido a general.



Durante séculos inúmeros italianos, nomeadamente de Génova, haviam procurado sem êxito documentos que ligassem o dito tecelão Colombo à cidade de Lisboa. Ao longo de todo o século XVI, na disputas judiciais pela posse da herança e dos títulos de Colombo esta folha solta de rascunho nunca apareceu. Uma multidão de caça heranças vasculhou por toda a Itália um documento semelhante, mas nada encontrou. Este documento apareceu em 1904, saído do nada, num arquivo que fora visto e revisto durante séculos por investigadores que procuravam um documento que ligasse um homem chamado Colombo a Lisboa.



O rascunho da Acta, em latim, refere-se que por volta de Julho de 1478, "Cristoforus" recebeu por mediação de "Paulo de Nigro", o encargo da Casa Centurione de ir à Ilha da Madeira comprar um carregamento de Açucar, mas uma vez que não lhe fora dada a totalidade da quantia necessária, o contrato de compra ficou sem efeito.



Tudo nos leva a concluir que se trata de um documento falso, embora possa ter sido baseado em factos alguns factos verdadeiros.



- Rascunho. Não se trata de uma folha notorial, mas de uma folha de rascunho de uma acta. Nunca foi encontrada a Acta propriamente dita, nem qualquer outro elemento do alegado processo.



- Sem assinaturas e selo notorial. A folha está sem assinaturas dos declarantes ou do tabelião e não possui qualquer selo notorial. Este facto não nos permite confirmar se ocorreu qualquer processo e quem foram os intervenientes. Apenas se refere de forma muito vaga que o processo judicial teria tido lugar em Génova a 25 de Agosto de 1479.



- Caligrafias diferentes. Nesta folha de rascunho existem diferentes caligrafias, palavras sobrepostas e letras rasuradas. Um facto que indicia a tentativa de justicar o carácter não oficial da folha e desculpar a pouca precisão da sua informação.



- Nome. É mencionado que um individuo chamado "Xristoforus" , mas depois o mesmo muda de nome e passa a ser designado por "Cristoforus". Há uma evidente tentativa de lhe atribuir vários nomes para coincidir com as variações do nome de "Cristovão" nos documentos oficiais.



- Idade. Nesta folha "Cristoforus", supostamente Cristovão Colombo, declara que tem "vinte e sete anos ou à volta disso". É inimaginável que Colombo não soubesse a sua idade e o notário aceitasse que o mesmo respondesse desta maneira num processo judicial.



- Viajante. O "Cristoforus" que em 1479 aparece neste rascunho não era comandante de navios, mas apenas um simples viajante, um mercador. Um facto que não se encaixa com a descrição que o próprio faz do seu passado de comandante.



- Último dia. "Cristoforus" (Colombo ? ) só foi ao notário na cidade de Génova, de onde era natural, na véspera de partir para Lisboa, onde vivia. Estranhamente fez questão de registar este facto no rascunho da suposta acta notárial, mencionando inclusivé que a partiria no outro dia de manhã.



Pela leitura do rascunho depreende-se só se deslocou a Génova, em 1479, para tratar deste processo. Não é crivel que tenha feito uma tão longa e perigosa viagem naquele tempo para se demorar apenas algumas horas na sua suposta cidade natal, correndo logo a seguir para a sua amada Lisboa.



- Paulo de Negro. Este mercador surge com um nome português - Paulo di Negro. Os falsários não escrevem o seu nome em italiano ou espanhol, nem sequer o latinizam. Porquê ? Com receio talvez de serem facilmente desmascarados. Na verdade existia em Genóva, no século XV, uma familia de mercadores com o apelido "Negro", mas era de origem portuguesa. Este apelido era muito frequente em Portugal desde o século XII, nomeadamente entre mercadores judeus ( consultar ).



Os falsários italianos num outro documento, identificam uma pessoa com este nome como mercador genovês ( consultar ). Estamos perante mais um caso de português a quem é atribuida, de forma fraudulenta, a nacionalidade italiana.



- Imprecisões. Para além das já mencionadas omissões, esta "Acta" é imprecisa em relação a todos os elementos que nos pudessem ajudar a precisar os individuos envolvidos neste misterioso negócio de açucar, assim como a a quantia que seria necessária para a compra se puder realizar, a razão do contencioso judicial, etc.



Os falsários basearam-se num facto real - o comércio de açucar com a Ilha da Madeira envolvia mercadores italianos, nomeadamente genoveses -, mas furtaram-se a precisar detalhes sobre o negócio de "Colombo" afim de evitar poder vir a serem desmentidos.



O objectivo da falsificação deste "documento" parece ter sido o de criar a ideia que Colombo era um mercador genovês, de forma a ocultar o seu passado de corsário. Recorde-se que Colombo se evidenciou no saque de navios italianos, nomeadamente ao serviço de Portugal. Trata-se de um passado muito dificil de encaixar na sua suposta origem genovesa, e por os falsarios trataram de forjar outra estória mais conforme à sua alegada origem italiana.



-------------------Retirado do site de Carlos Fontes.---------------------------------------


Se por acaso, e só por acaso tiverem curiosidade, consultem o referido site:

http://colombo.do.sapo.pt/indexPTColomboItal03.html

O QUE SERÁ PRECISO MAIS PARA QUE NAS VOSSAS ALMAS NASÇA UMA RESMA DE DÚVIDA!!!!!!!!!!!!!!

Abram os olhinhos (.)(.)


=^_^=


Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Caro Marco

Sonhava eu, romântica e Scottianamente, lembrar-lhe a Lucia de Lammermoor, e avança com La Gazza Ladra! Bem, desilusões que a vida nos traz, o meu ar pálido, frágil e desamparado de nada me vale! Paciência!
De qualquer modo lembro-lhe que, no fim , Ninnetta é ilibada, descobrindo-se o ladrão.
Não me diga que gosta de Tintin, e da Bianca Castafiore! É que você lembra-me o Capitão Haddock, com ou sem entorse, mas sempre a praguejar gentilmente!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Cara maria Benedita

A lembrança era referente a Albuquerque. Confesso que não aprecio Tintin, ainda por cima Bianca Castafiore odeia Capitão Haddock, apesar de todo o coração que lhe oferece! Prefiro que me veja como Corto Maltese sempre atraido por mulheres fatais!
Mas a cara Benedita...sim, faz-me lembrar Adina com Nemorino!!!


Especialmente para si:

http://www.youtube.com/watch?v=pRx8sbp4-qo

A menina......dança?

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Caro Marco

Muito bonito! Gostei imenso. Bem-haja pela gentileza!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Clarificação - Cristóvão Colombo - Testemunhos

Cara Maria Benedita

De nada, o prazer foi meu!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Cara Maria Benedita

"Só você? Realmente é um espanto!"

Muito lhe agradeço.


"Á teoria genovesa faltam, efectivamente, alguns pormenores de somenos importância, que Taviani não apanhou!"

Um cartógrafo que de repente passa a navegador de alto mar e encontra o mano a milhares de quilómetros de distância é de "somenos importância"?

"Não é o caso de Bartolomeu, cartógrafo em Lisboa, nem de Giacomo, ou Diego [em que ficamos?], cuja costela já foi devidamente e em tempo, analisada pelo confrade Miguel Côrte-Real, perito na detecção das "idades " desse e de outros tempos ( vide Suão em Colombodocs)."

O confrade Suão chamou a atenção que existem erros na idade das pessoas, o que ele não conseguiu foi convencer quem quer que seja acerca da idade do aprendiz Giácomo - 21 anos na realidade, ao invés dos 16 da documentação de Génova.

"Irmãos, conspiraçaõs, traiçãos, falta de documentaçãos, intençãos, e tantos mais aõs que nem nome consegue dar ao desvalido aventureiro cujo atrevimento e engenho mereciam umas explicaçãos!"

Valeu a pena pelos "ãos". O resto é tudo aquilo que falta, também, ao genovês.

cpts

pm

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RE: Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Caro Pedro

Já que anda nos Guias Náuticos, acrescente o de Madrid.
Passe também os olhos pelo Livro de Marinharia de André Pires ( e João de Lisboa), vale a pena.

No que respeita ao mano Bartolomeu, leia Las Casas! Foi cartografo, navegador...talvez, parte das anotações atribuídas a Colombo podem ter sido suas, mas podia igualmente ter tido bons pilotos! Nada disto é de espantar, muito menos ter chegado á tal ilha que desconhecemos qual seja!

Quanto ao genovês...tem tudo o que falta ao "português", nomeadamente documentos autênticos que o identificam, e á família! Mais, documentos que o ligam ao Cristobal Colón, Almirante!

Enfim, se a inveja matasse você já era cadáver há muito!

Cpts

Maria Benedita

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a mesma casaca de farrapos.-----RE: Clarificação

Caro Eduardo Albuquerque,

"Em termos de navios, havendo bons pilotos, de certeza que se chega a bom porto."

Você está a brincar?
Que agora mudar a história e fazer-nos crer mais um dos seus continhos de Carnaval?

Vem agora desviar o assunto apontando que tanto Cristóvão como Bartolomeu não eram os peritos nas viagens mas sim os "bons pilotos" de Espanha é que merecem o mérito?

Já vejo outra vez que vocês trocem tudo, mas, mesmo tudo para encaixar um tecelão num capitão mas nada vos salva.
Pois sempre que aparece um furo na estória lá vem um remendo á medida para tapar o buraco.

No fim fica exactamente com auilo que têm uma história de trapos de várias cores juntados á medida para fazer uma cobertura bonita mas que de nada serve.
É sempre a mesma casaca de farrapos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Dra Benedita

Segundo julgo perceber, o nu é a representação metafórica da Tese que defende a Origem Nobre Portuguesa de Cristóvão Colombo, enquanto que o Saint Laurent, longo vermelho, apenas com um ombro e manga, representa a Tese Genovesa.

Dra Benedita, um Saint Laurent?!
Francamente!!!

Então um Versace longo, Azul profundo, drapeado, com uma saia semi-plissada, apenas com um ombro, mas sem manga, não é mais apropriado à Genovesa Tese?


Melhores Cumprimentos

Airmid

PS Suponho que a Tese tenha estatura elevada, já que este elegantérrimo Versace, só deve ser usado por mulheres altas.

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Waldseemuler -Biblio Relatio Gasparis Judei Índici

Caro José Maria Ferreira

Pese embora o flagelo que se abateu sobre as Hostes Portuguesas, e que deixou parte dos elementos masculinos com as pernas engessadas, ou, no mínimo com umas ligaduras de entorse.

E porque o facto das Hostes Inimigas num rasgo de Elevada Sensibilidade, postaram no Pseudo-Blog, um excerto do Requiem de Mozart, em Homenagem aos Franciscanos: Colombo, Americ e "Waldseemuller", me sensibilizou particularmente.

Atrevo-me, no momento em que este tópico reaparece das Ateroscleróticas Cinzas, qual Fénix Renascida!
Atrevo-me, dizia eu, a perguntar-lhe:

E Gaspar da Índia?
Cuja perdida obra "Relatio Gasparis Judei Índici" (escrita como se pode avaliar pelo tílulo, no mais puro Latim, quão diferente desses graffitis bilingues que por aí pululam); e que Waldeemuller cita como sendo uma das suas fontes.
Gaspar da Índia, quem foi?

Renovadas Saudaçãos, e Renovados Votos de pronto reestabelecimento.

Airmid

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RE: Clarificação - "Paradoxos" A

Caro Eduardo Albuquerque

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195310#lista

dirigi-me a si duas vezes, ontem.
Por razoes que desconheço, o senhor quando pretende responder, dirige-se aos amigos omitindo quem a si se dirigiu. Francamente, nao fica bem.

cpts

PM

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RE: Waldseemuler -Biblio Relatio Gasparis Judei Índici

Cara Airmid,

muito bom dia!

Saberá que este Gaspar da índia, era Judeu Islamizado? e que posteriormente se tornou Cristão?

pesquisando no google:

http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_jan2006/pag_25.html

"Conferência Inaugural:
“As defesas do Estado Português na Índia no tempo de D. Francisco de Almeida”
– Prof. Doutor Pedro Dias

TEMA I – D. FRANCISCO DE ALMEIDA
...
TEMA II – O ESTADO MODERNO E A SUA PROJECÇÃO NO ÍNDICO
....
TEMA III – ESTRATÉGIA E PODER NAVAL
1ª Parte: Presidente: Prof. Doutor Francisco Contente Domingues
Secretário: Cte Luís Semedo de Matos
...
"Gaspar da Índia e a génese da estratégia manuelina no Índico”
– Prof. Doutor Luís F. Reis Thomaz."

Mais do google:
http://epoca.globo.com/especiais/500anos/991004.htm

"As aventuras do misterioso Gaspar - Personagem mais interessante da frota de Cabral
Entre os vários personagens fascinantes embarcados nos 13 navios que faziam parte da frota de Pedro Álvares Cabral, nenhum era mais enigmático do que o homem que passou à História como Gaspar da Gama. Embora os fragmentos biográficos disponíveis para traçar-lhe o perfil mais escondam do que revelem, eles permitem supor que esse homem desfrutou de uma existência extraordinariamente movimentada. Gaspar da Gama fez sua entrada na História ocidental em fins de 1498, e de modo desalentador: foi preso como espião a bordo da nau São Gabriel, comandada por Vasco da Gama. Torturado e "pingado" (como os portugueses se referiam ao suplício que consistia em derramar colheradas de óleo fervente sobre a vítima), Gaspar "confessou" tudo o que seus captores queriam ouvir. Mais tarde, mudou pelo menos três vezes sua versão sobre os fatos. As mudanças incluíram as guinadas biográficas que envolveram seu passado com a névoa das quimeras.


O Rei de Portugal, Dom Manuel, encantado com os relatos de Gaspar da Gama, embarcou-o na frota de Cabral
Gaspar, de todo modo, era uma figura cativante - tanto que acabou "adotado" por Vasco da Gama e herdou-lhe o sobrenome. Com o passar dos anos, foi revelando a real identidade: homem de caráter errante, possivelmente nasceu onde hoje é a Bósnia, por volta de 1440. Era judeu praticante. Percorreu parte da Europa central e transferiu-se para Alexandria, no Egito. Perambulou pela Arábia e foi dar com os costados na Índia, onde converteu-se ao islamismo. Vasco da Gama encontrou-o na Ilha de Angediva, costa ocidental da Índia. Julgando que se tratava de um espião árabe, capturou-o, torturou-o e o levou consigo ao voltar para a Europa.

Na viagem de retorno, Vasco e "Gaspar da Índia" tornaram-se amigos. Antes de chegar a Portugal, o judeu islamizado abraçara sua terceira religião: batizado cristão, virou Gaspar da Gama. Em Lisboa, foi apresentado ao rei dom Manuel - e o fascinou com histórias sobre o Oriente. Gaspar descreveu com detalhes o funcionamento da rede de comércio operada pelos árabes na Índia. Mas permaneceu pouco tempo na corte: dom Manuel determinou que seguisse junto com Cabral na segunda viagem à Índia.

Gaspar e Cabral

Sabe-se muito sobre a atuação do misterioso Gaspar da Gama na primeira parte da viagem de Cabral. Mas, com certeza, ele pisou em solo brasileiro - já que, em pelo menos duas ocasiões, toda a tripulação desembarcou nas enseadas da Bahia. Além do mais, como cristão fervoroso que se tornara, Gaspar não deixaria de participar das duas missas rezadas por frei dom Henrique de Coimbra em Porto Seguro. Dessa forma, pode-se dizer que esteve em quatro continentes: Europa, Ásia, África (onde Gama e Cabral fizeram escala) e América. Na Índia, Gaspar ajudou Cabral a estabelecer relações comerciais com o samorim de Calicute. Foi um dos 500 homens que sobreviveram à viagem. Retornou a Portugal, voltou à Índia com Vasco da Gama em 1502. Morreu por volta de 1520, com 80 anos bem vividos."

Mais Google:
http://www.morasha.com.br/conteudo/ed26/presenca3.htm

"Também conhecido como Gaspar da Índia ou Gaspar, o língua (intérprete), foi o primeiro judeu a pisar no solo brasileiro (abril de 1500).
Veio na frota de Pedro Álvares Cabral, era um dos seus principais conselheiros não apenas na condição de conhecedor das línguas orientais mas sobretudo pelo tino político e seus profundos conhecimentos da realidade da Índia, de onde foi trazido por Vasco da Gama em 1498."

Por fim da TT online:

PT-TT-CC/1/5/117
Carta de Gaspar da Índia para o Rei informando que todos os que passavam àqueles Estados iam mais para roubar do que a servir Sua Majestade.
16/11/1506

Cpts,
Augusto

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RE: Clarificação - "Paradoxos" A

Bom dia Pedro!

então já estás na terra do Dracula?

Cpts,
Augusto

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RE: Clarificação - "Paradoxos" A

Não tem que ficar admirado, é a boa educação dos fundamentalistas, aquele trio ou quarteto do costume, faltou-lhes certamente muito chá em casa quando eram mais novos e o verniz estala agora, são todos salamaleques uns para os outros, estima e consideração, só falta o vossa senhoria e depois insultam tudo e todos. Se queres ver o vilão, dá-lhe o pau para a mão é um dito bem antigo e cada vez mais presente. Estão num forum público e só falam entre eles, mandem mails uns aos outros e acabem com o nojo desta "paranóia" de tópico que eles inventaram.

J. Menezes

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Clarificação - Pilotos - Navegação

Caríssima Maria Benedita,

Ainda falando de pilotos, lembrei-me de um curioso documento que se custodia no Archivo General de Indias atinentes a Américo Vespúcio.

Deles relevo, o que tem a referência INDIFERENTE, 1961,L.1,F.65V-67 ( obviamente que este indiferente nada tem a ver com quaisquer mensagens “esdrúxulas” colocadas neste tópico por não “convidados”...pois essas nem chegam a ser indiferentes, já que em limine são por mim ignoradas, )
dizia eu, o que tem a referência INDIFERENTE, 1961,L.1,F.65V-67.

Datado de 6 de Agosto de 1508, e dado em Valladolid, este interessante documento fala do exame que era feito aos pilotos que pretendiam demandar as Índias.

Trata-se de uma provisão real dada a Américo Vespúcio, piloto-mor, outorgando-lhe poderes para os examinar e para lhes dar uma carta de creditação como pilotos.

Fonte:

Do Ministério de Cultura – Portal de Archivos Españoles

http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet

Como, se a memória não me trai, foi dito, em tempos, pelo nosso estimado confrade Artur, importante é o trabalho de toda uma equipe...

No âmbito das navegações, convirá não esquecer que a natureza, também, opera prodígios!

Não é que, qualquer corpo deitado ao rio Douro vai inexoravelmente parar ao norte da Galiza e quando não ao golfo da Biscaia?!

E, obviamente, estes não são portadores de qualquer “quadrante para prosseguir viagem”!

A que, para terminar, convirá não esquecer que todos os “pombos” são dotados de um natural e mui prodigioso sentido de orientação.

Com um grande abraço de muita estima e consideração pessoal,

Eduardo

________________


P.S.
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RE: Clarificação - "Paradoxosamp

Caro Augusto

"então já estás na terra do Dracula?"

Ainda nao meu caro. Só daqui a uns 2 meses. E se a empresa onde trabalho "aguentar". Devido a uma forte quebra nas vendas da habitaçao em Espanha, muita gente tem sido despedida. Chega ao final do mês e é impressionante o que si vive aqui e em todas as empresas do ramo. Ninguém se sente seguro. Uma coscuvilhice total. ë o medo!
A mim fizeram-me o convite em Fevereiro. Obviamente aceitei, mas... seja o que Deus quiser.

cpts

PM

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

ao Ex.mo sr. habitante do pedestal nº 1

só uma correcçao.

"No âmbito das navegações, convirá não esquecer que a natureza, também, opera prodígios!
Não é que, qualquer corpo deitado ao rio Douro vai inexoravelmente parar ao norte da Galiza e quando não ao golfo da Biscaia?!"

Nao se trata de prodígio. Em determinada época do ano as correntes sao de Norte. Mas depois mudam e sao de Sul.

"A que, para terminar, convirá não esquecer que todos os “pombos” são dotados de um natural e mui prodigioso sentido de orientação."

Os porcos também. Segundo li, um porco nada sempre para terra.

Seguramente Colombo levava porcos e pombas a bordo. O milagre da selva, assim ficou conhecida a façanha.

Com estima e consideraçao.

PM

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Clarificação - Colom Columbo e Colombo - Test.os

Caríssima Maria Benedita,

A propósito de testemunhos, ocorreu-me o daqueles que os “limam”, quiçá por inspiração de Cristóvão Colombo, como refere seu filho Fernando nas “Histórias...”!

E, neste âmbito, não vou falar da asserção algures produzida de que, passo a citar,

“Waldseemuller diz Colom “ Português em 1516”

o que revela um notável “limar” pois o que parece constar é, traduzindo:

Cristóvão COLOMBO e Américo Vespúcio, capitães de Portugal.

(O Colombo vai em maiúsculas para prevenir eventuais miopias.)

Neste contexto, volto, à tão famosa carta de Cristóvão Colombo dirigida a Santangel, anunciando a descoberta das Índias, publicada em 1493.

De uma das suas publicações,

« De insulis nuper inventis

Epistola Christoferi Colom (...) »

No final vem:

«Christoforus Colom, Oceanicę classis Præfectus.


Epigranma R. L. de Corbaria,
Episcopi Montispalusii
ad invictissimum Regem Hispaniarum.

Iam nulla Hispanis tellus addenda triumphis:
atque parum tantis viribus orbis erat.
Nunc longe Eois regio deprensa sub undis
auctura est titulos, Bęthice magne, tuos.
Unde repertori merito referenda COLUMBO
gratia, sed summo est maior habenda Deo,
qui vincenda parat nova regna tibique sibique
teque simul fortem præstat et esse pium. »

Torna-se cristalina e patente a convivência pacífica entre o Colom e o COLUMBO, isto em vida do famoso descobridor.

Mas há mais.

Independentemente de juízos de valor sobre a autoria da famosa e polémica Lettera de Soldarini de 1504, que é imputada a Vespúcio, e que foi publicada em vida de Cristóvão Colombo, o referido descobridor no final do texto atinente à segunda viagem é designado por Christophal COLOMBO e por COLOMBO.

Pelo que se constata que, “limar” há muitos...para todos os gostos e feitios, a que a urbanidade e civilidade, obviamente, não estão isentos...!

Com um grande abraço de muita estima e consideração pessoal,

Eduardo
__________


P.S.
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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Meu caro Eduardo

Precisamente pelo papel importantíssimo dos pilotos em toda esta matéria, indiquei, em tempo, a leitura do Livro de Marinharia de André Pires , O Livro de Marinharia de Pero Vaz Fragoso e o de João de Lisboa.
Uma coisa era o comando da expedição, outra o da caravela e outra ainda a pilotagem, para não falar já das atribuições imprescindíveis de toda uma tripulação. Bartolomeu Dias foi comandante de uma das caravelas da armada do Gama e foi o piloto da esquadra de Pedro Álvares Cabral. Dias frequentou as aulas de Matemática e Astronomia na Universidade de Lisboa, era um marinheiro experimentado que estava habilitado quer a determinar a latitude de um local, quer a enfrentar tempestades e calmarias como as do Golfo da Guiné. A carta de Pero Vaz de Caminha faz-lhe diversas referências , apontando para a confiança que nele tinha o capitão-mor.

Como pilotos de grande envergadura temos João de Lisboa, Pero de Alenquer, Nicolau Coelho, Martim Fernandes, Gaspar Ferreira Reimão e Álvaro Esteves, sobre o qual, mais tarde, escreveu Duarte Pacheco Pereira que “foi o mais avantajado homem do seu ofício que na Espanha então houve” (Esmeraldo de Situ Orbis, liv. II, cap. IV).

Magalhães serviu-se dos irmãos Francisco e Rui Faleiro, e "Aleixo da Mota, piloto dos finais do século XVI, princípios do XVII, é um caso paradigmático da formação dos homens que conduziam os navios portugueses, nas diferentes carreiras, naquela época. Em 1586 iniciou a sua carreira naval como simples soldado nas armadas das Ilhas. Em seguida tornou‑se marinheiro, tendo feito duas viagens na Carreira da Índia. Nesta mesma carreira ascendeu a sota‑piloto, tendo participado em três viagens com estas atribuições. No Oriente foi piloto de uma galeaça. Mais tarde conseguiu ser piloto da Carreira da Índia. Faleceu em 1630, tendo passado quarenta e quatro anos como marinheiro, no sentido lato deste termo."http://www.instituto-camoes.pt/cvc/navegaport/a27.html"

O nome dos capitães -mores da armada nos descobrimentos é sempre conhecido, o dos pilotos nem sempre e o dos outros colaboradores...menos ainda! Mas, como diz o nosso caro Artur João, o resultado final é o trabalho de toda uma equipe.

"É, contudo, ao nível naval que se torna mais recorrente a utilização do termo capitão-mor, de tal forma que, por metonímia, a ideia de capitão-mor quase sempre nos remete para a de comandante supremo de uma armada. A documentação alude a pelo menos dois tipos de capitães-mores no contexto naval: o capitão-mor da armada (geralmente chamado apenas de capitão-mor), que ordinariamente comandava as armadas da «Carreira da Índia» (ou outras esquadras similares); seguia a bordo da nau-capitânia, e para além de exercer pessoalmente o comando sobre esta última, fiscalizava os capitães das demais embarcações; para além deste, existiu também o capitão-mor-do-mar, cargo criado em 1373 pelo rei D. Fernando I no decorrer da Segunda Guerra Fernandina. Como o almirante Lançarote Pessanha se tivesse revelado ineficaz na defesa marítima de Lisboa, permitindo o desembarque e subsequente incêndio da capital pelas forças de Henrique II de Castela, o monarca português destituiu-o do cargo, nomeando Almirante de Portugal o Conde de Barcelos e de Ourém (João Afonso Teles de Menezes, tio da rainha D. Leonor Teles), e criando o cargo de capitão-mor-do-mar na pessoa de Gonçalo Tenreiro, ficando este a comandar as naus da armada real, e aquele, como comandante das galés (pelo que, aparentemente, portanto, a distinção entre o almirante e o capitão-mor-do-mar residiria no tipo de embarcações que cada um capitaneava).

André Leitão"

Com amizade

Maria Benedita

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Caro Pedro

Obrigado por este momento de humor fantástico, ri-me às lágrimas!!!!

melhores cumprimentos

Marco

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Ord. Afonsinas Do Almirante -Do Capitão-Mor do Mar

Caríssima Maria Benedita,

Muito lhe agradeço as oportunas achegas, e neste âmbito muito interessante são as disposições das nossas Ordenações Afonsinas, consagradas no Livro I.

No título LIIII se fala « Do Almirante, e do que perteence a seu oficio»

No título LV registam-se regras e indicações « Do Capitam Moor do mar»

Cfr. Fundação Calouste Gulbenkian, “ Ordenações Afonsinas”, Livro I, relevando a nota de apresentação de Mário Júlio de Almeida Costa e nota textológica de Eduardo Borges Nunes, edição de 1984, páginas 319 a 332

Um abraço de muita estima e consideração,

Eduardo

___________


P.S.
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm

http://ph-colombina.blogspot.com/

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Pilotos -PERDIDOS- mas Navegação Correcta

Carissimos Três Musqueteiros e sua Donzela das àguas Perdidas,

Na sequência da nova desCUberta que eram os pilotOS que se deve de louvar nestas viagens e que os Colombinhos andavam perdidos deixo-vos de novo mais um pouco da VERDADE para que não sigam errando como sempre o fAZem. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195374#lista

"Jueves, 7 de febrero
.... En esta mañana estaba el Almirante al Sur de la isla de Flores sesenta y cinco leguas, y el piloto Pedro Alonso, yendo al Norte, pasaba entre la Tercera y la de Santa María, y al Este pasaba de barlovento de la isla de Madera doce leguas de la parte del Norte. Vieron los marineros hierba de otra manera que la pasada, de la que hay mucha en la isla de los Azores....


Domingo, 10 de febrero
.....En la carabela del Almirante carteaban y echaban punto Vicente Yáñez y los dos PILOTOS Sancho Ruiz y Pedro Alonso Niño y Roldán, y todos ellos pasaban mucho adelante de las islas de los Azores al Este por sus cartas; y, navegando al Norte, ninguno tomara la isla de Santa María, que es la postrera de todas las de los Azores. Antes, serían delante con cinco leguas, y fueran en la comarca de la isla de la Madera o en el Puerto Santo. Pero el Almirante se hallaba muy desviado de su camino, hallándose mucho más atrás que ellos, porque esta noche le quedaba la isla de Flores al Norte, y al Este iba en demanda a Nafe en África, y pasaba a barlovento de la isla de la Madera de la parte del Norte... leguas. Así que ellos [OS PILOTOS] estaban más cerca de Castilla que el Almirante con ciento cincuenta leguas.


Viernes, 15 de febrero
.... Después del sol salido vieron tierra: parecíales por proa al Esnordeste; algunos [PILOTOS] decían que era la isla de la Madera, otros que era la Roca de Sintra en Portugal, junto a Lisboa. El Almirante, por su navegación, se hallaba estar con las islas de los Azores, y creía que aquella era una de ellas: LOS PILOTOS y marineros se hallaban ya con tierra de Castilla."


AÌ vai de novo a PROVA como sempre vos trago como bom PILOTO e COMANDANTE desta NAU da NÂO FANTASIA para que não andem no RUMO errado como vossos antepassados e colaterias têm feito por séculos.

Eu sempre digo abram os olhinhos (.)(.) para poderem ver. Nao sejam PARVOS e OLHEM para as RPOVAS mas desta vez noto que não é os olhos que estão tapados mas as mentes que capturaram as MENTIras e que não as podem largar por mais que eu vos ajude estão deveras perdidos e óbviamente sem saber dar RUMO a CASA como os pombinhos vão seguindo contrários aos ventos até naufragar.......

Notem ainda que VESPUCCI era um oficial de Colon desde 1495 a 1506 e que tal como o esquivo Almirnate, o Vespucci também andava no jogo do engano.

Cuprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Cara Airmid

O nuzinho mesmo, é a tese portuguesa, a genovesa só não tem como fashion designer o meu mestre preferido, Hubert James Marcel Taffin de Givenchy porque lhe faltam uns pormenores despiciendos, daí a escolha de Saint Laurent.

De qualquer forma, é apenas uma questão de " mestre", nada mais!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Caríssimos confrades Maria Benedita, Coelho e Artur João,

A fechar, por agora, este núcleo de mensagens, que me pareceu pertinente deixar neste Fórum, e na sequência da mensagem sobre Testemunhos aqui referida:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195383#lista

Duas pequenas notas sobre paleografia.

De facto as metamorfoses parecem estar na moda e há para todos os gostos e feitios.

Assim, o João Saraiva, escrivão dos almoxarifados, não virou:

para uns, em Cristóvão Colombo;
para outros, em D. Diogo;
uns o vestem de Salvador Gonçalves;
e o sublime Cristóvão Aranha também teve um lugar ao sol;
D. Manuel I, não podia deixar de estar presente;
Salvador Fernandes teve o seu defensor;
e João Baía e Vale um paleografo aprendiz.

É digno de ser visto...!!!

Aproveito esta mensagem para publicamente saudar os autores da Ph-Colombinas por tão oportuna e feliz iniciativa!

Ainda, uma última nota sobre paleografia, para dizer que subscrevo por inteiro as palavras de Francisco Dória sobre a autenticidade do documento Assereto, relativo ao ”depoimento de Cristoforo Colombo diante de Lodisio Centurione Scotto em Gênova, 25 de Agosto de 1479”.

Embora, na qualidade de simples curioso, mas cujos olhos que a terra há-de comer ficaram queimados por centenas de leituras de documentos, aquela escrita é, para mim, sem margem de dúvidas da época a que se reporta o dito documento.

E acrescento, que a sua leitura não é tarefa para iniciados...ainda, para mais em latim...!

Fechando esta minha cibernética janela, agradeço aos meus estimados confrades a generosa benevolência e toda a atenção dispensada.

Com o meu, até um dia destes, fica um abraço de muita estima e pessoal consideração,

Eduardo

__________


P.S.
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm

http://ph-colombina.blogspot.com/


.

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RE: Clarificação - Absurdos – Fama – Segredo

Olá Dra. Benedita


Só agora dei pela sua "rentrée", muito me apraz a sua tão desejada companhia!

Desta vez, não traz o Barrosíssimo Chanel, com o insepáravel colar de pérolas. Desta vez traz um Saint Laurent!!!

Só que Yves Saint Laurent, é um anarquista multimilionário.
Tal como Colombo,também é meio desaparafusado, aliás como todos os anarquistas, mas como é multimilionário, subiu ao topo da escadaria: É excêntrico.

Assim sendo, os modelos de Saint Laurent misturam elementos masculinos e femininos, simbolizados com Y.
Estive a vêr os modelos deste Verão. Muito clássicos.
Só que no pronto a vestir, como é lógico, não há cetins. Há tecidos plastificados em saias lisas, ou em casacos de linhas direitas e ombros largos, e alguns elementos metalizados. Cetins, não!

Mas.... Mas nos vestidos de noite há cetins. Vermelhos.
São vestidos longos, estreitos, com um só ombro!!!

Para que gala foi então você convidada?

Um abraço

Zé Maria

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Meu caro Eduardo

Quer dizer que o Aranha...se foi! Votei com a pouca convicção dos que nada percebem da matériae o confessam, mas...arriscam! Perdi! O que era de esperar pois nunca consegui decifrar os " aranhiços" presentes nos paroquiais, quanto mais um aranhão daquele tamanho!
Quanto ao documento Asseretto, é evidente que subscrevo as considerações do meu douto confrade, que insiste em ser apenas jurista, digamos que insigne, mas é doutorado em em matérias várias!
Não me alongarei nem na choradeira pelo traidor Aranha nem nas considerações sobre o que é, efectivamente, um Mestre, já que sei que iriam chover impropérios e acusações da bancada do Cardeal, cuja...tem uma dor de cotovelo do tamanho do mundo e não possui, sequer, aquele pingo de humildade para a mitigar ou ocultar, muito menos para a, honestamente, confessar!

Com toda a amizade e consideração

Maria Benedita

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RE: Clarificação - "Paradoxos" Aparentes

Meu caro Eduardo Albuquerque,

ainda que o facto possa provocar ciumeira em algumas almas mais susceptíveis, a verdade é que não posso deixar de o felicitar pelas suas mais recentes intervenções!

Um grande abraço,
Coelho

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Pedro

Então o respeito?
Por acaso o Dr. Eduardo Albuquerque andou consigo na escola para este tu cá tu lá de péssimo gosto e pior educação?

Maria Benedita

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a mesma casaca de farrapos.-----RE: Clarificação

Manuel Rosa

Como sempre ignorante e atrevido!!!!!!!!!!!!!!Não sei é se é maior a ignorância que o atrevimento!
Quer-me convencer que o piloto da armada era o Almirante? Ou o irmão?Olhe lá, pensa que as Índias Ocidentais foram descubertas por um Colombo sózinho de binóculo em alvo , mão direita no leme e quadrante na esquerda?
Uma confusãozita com um qualquer navegador solitário, não é verdade?

Cpts

Maria Benedita

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a mesma casaca de farrapos.-----RE: Clarificação

Ressalvo descobertas

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RE: Pilotos -PERDIDOS- mas Navegação Correcta

Manuel Rosa

Acabe com essa parvalheira da donzela! Valho tanto como um mosqueteiro e não aceito ser descida da bancada!E mais, o nome é Aramis!

Com que então Amerigo Vespucci também fazia parte do complot!!!!!!!!!!!!Mais um! Jesus! Maria! José!
Este complot tinha mais homens que as legiões de Júlio César! E todos com idêntica característica: o adesivo na boca!!!!!!!!!!!!
É preciso ser muito bronco para dizer destas e culminar com "Nao sejam PARVOS e OLHEM para as RPOVAS mas desta vez noto que não é os olhos que estão tapados mas as mentes que capturaram as MENTIras e que não as podem largar por mais que eu vos ajude estão deveras perdidos e óbviamente sem saber dar RUMO a CASA como os pombinhos vão seguindo contrários aos ventos até naufragar......."

A sua MENTE está adesivada, a questão é que a ignorância é tanta que não o deixa ver que no fundo já você está! E atolado no lodo! Já não sai!

Maria Benedita

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Caro Marco

nao sei do que se ri.
Quem falou em pombas-quadrante nao fui eu. Quem falou em corpos a boiar a indicar o Norte penínsular também nao fui eu.
Eu relatei a verdade que li. Os Fenícios, na dúvida, atiravam porcos ao mar e nao falhava, o bicho ia a roncar todo contente em direcçao à terra mai proxima.
Na minha zona há mesmo um ditado "Se queres ver o teu corpo abre um porco". Secalhar ali no Douro quando faltava porco, ia humano que é tudo filho de Deus e entre boiar morto e nadar à porco, era tudo igual.

O génio de Colombo está, portanto, na uniao de todos estes métodos de orientaçao: Porco-Humano, Pomba-Quadrante e Fé-em-Deus-Nosso-Senhor.
Nao admira que depois de realizar 4(!!!!) viagens de ida e volta desta forma, o homem tivesse toda aquela fé. Qualquer ficava místico.

E seguirei o conselho da Maria Benedita adquirindo o guia de André Pires, que se vende em segunda mao em todo o lado.
Seguramente que a tal pomba-quadrante vem lá explicada. Cá para mim cegavam-na de um olho para calibrá-la ao mundo de Ptolomeu. Era do género "quem vê só por um olho, vê menos".
Foi o ás de trunfo de Colombo. Quando o bicho se adiantava com o voo e deixavam de o ver, entrava em acçao o "Porco ao Mar" e a Fé-em-Deus-Nosso-Senhor (porque julga que morria tanta daquela gente no mar? Escorbuto? Afogados Marco!).
"O porco nada, a pomba voa e eu tenho uma fé dos diabos nisto tudo", pensava Colombo.
Triangulaçao pura. Um método predecessor do GPS.

Vendo o que é a Espanha hoje em dia, podemos mesmo dizer que

"Nunca tantos deveram tanto a uma pomba vesga"

cpts

PM

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Do sempre excelente confrade E.A.

"Embora, na qualidade de simples curioso, mas cujos olhos que a terra há-de comer ficaram queimados por centenas de leituras de documentos, aquela escrita é, para mim, sem margem de dúvidas da época a que se reporta o dito documento."

Havia galegos que apostavam 100 pombas e 100 porcos em como os documentos de Pontevedra que provavam o Colón ser galego também eram da época de 1500. A letra nao enganava e a terra já há muito lhes comeu os olhos e, pior, a língua.
Como sao gente séria estes galego, nao demoraram a analisar a tinta ao microcópio e zás!, era tinta escrita com ponta metálica e naquele séc. XV usava-se pena de pomba (estao em todo o lado, as danadas).

cpts

PM

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RE: Clarificação - "Paradoxos" A

Oh caro coelho

ciumeira??? Credo! Deviam era usar Coelhos no mar para indicar o Norte!

cpts

PM

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Caríssima

onde tratei eu o Dr. Albuquerque por tu?

cpts

PM

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Pedro

A falta de cortesia e de respeito não se restringem ao tratamento indevido por "tu"!
Parece-me que está a asnear!
E talvez fosse de bom tom regressar ao cordato comportamento perante o adversário, que está, efectivamente, a olhar para si de cátedra, já que tem conhecimentos e merecimento para isso!
É que isto de agredir a outra parte tem que se lhe diga, engloba, necessáriamente, da parte do agressor, a existência de um enorme poder de encaixe que, francamente, eu sei bem que não possui!
Assim, e antes de levar com uma daquelas que põem aos pulos qualquer fafense, regresse á boa educação!

Maria Benedita

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ignorância que o atrevimento... casaca de farrapos

Cara Maria Benedita,

Eu quero-lhe dizer que o Almirante era instruído tanto em levar o leme, como em usar o quadrante, como em medição de ventos, currentes, pontos cardeias e ainda em Comnadar gente.

Como pode ver do diário de abordo O ALMIRANTE enganou todos os Pilotos na viagem de ída e na viagem de regresso com 4 PILOTOS no barco somente ELE o Almirante que "NÂO sabia medir Latitudes" (segundo si e os seus ilustres amiguitos da Marinheria) ERA o ÙNICO que não estava perdido.

Por mais voltas que vocês dêem a verdade sai sempre igual.
O Almirnate mentia, enganava, disfarçava, e por vezes fazia-se tolo para levar a bom porto a sua missão os quais enganos e mentiras ainda hoje conseguem enganar juristas, marinheiristas e escrivistas de estórietas Columbistas -- ams a mim não eu sigo as pistas bem vistas.

Abre os olhitos (o)(o)


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Clarificação - "Paradoxos" A

Caro Pedro,

qualquer informação nova e relevante será benvinda e prontamente integrada em http://colombodocs.com.sapo.pt .

De resto, deixe-me dizer-lhe que brincar com o apelido das pessoas, e ainda para mais de forma recorrente, é de mau gosto.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Caro Pedro

Estava a rir-me da sua saúde humorística!!! Convenhamos, que quando li pela manhã, e comecei a imaginar Cólon a atirar "bacorinhos" ao mar, e eles aflitos iam em direcção a terra, não pude deixar de me rir às lágrimas.

- Vá chico, anda lá, anda cá. Diz Colón.
-Estamos perdidos e precisamos da tua ajuda...salta vá!. Por todo o convés se ouvem os guinchos agoniantes do "bacorinho". Entretanto um pobre marinheiro diz:
- Ohh Cólon....oh cólon, temos aqui a "chibinha" que nem leite dá, e estamos aqui com a pele colada à espinha...não era melhor atira-la ao mar, e fazer umas "febras"? Num ataque de fúria, Cólon põe o marinheiro no seu lugar:
- Cala-te maldito, como julgas tu que cheguei a Almirante? Isto é a mais alta sabedoria que um homem do mar conseguiu atingir!Com um ou dois pombos zarolhos e dois ou três bacorinhos, e com a ajuda de Deus nosso Senhor e com o espírito santo, chegaremos à Ásia!!! Posto isto, pôs-se um silêncio aterrador, e contemplaram o ar grave e concentrado do seu almirante, que iria executar um dos mais altos rituais da marinharia.

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Cara Maria Benedita

acusou-me de ter tratado o confrade Eduardo Albuquerque por "tu". Afinal parece que não.

O respeito, como bem sabe, merece-se.
O confrade Eduardo Albuquerque aparece e intervém no fórum. Quando assim é arrisca-se a que o contraponham. Não é obrigado a contra-responder, obviamente.
Aquilo que já não deve fazer é dirigir-se a si e ao confrade Artur respondendo ao que eu tinha escrito. Porque raio não diz directamente "caros intervenientes: a mim parece-me que isto, que aquilo, etc"? Se está num fórum aberto porque se dirige apenas a si e ao Artur respondendo às questões que outros levantam? Se quer que lhe diga, as pessoas que mais foram desrespeitadas foram precisamente você e o Artur que quase pareciam pombos-correio.
O caso não tem qualquer gravidade, eu até acho graça à forma como em Portugal os excessivos formalismos levam a que algumas pessoas julguem que vivem num pedestal inatingível aos demais mortais. Isto apenas demonstra que nem a idade nem os multi-doutoramentos fazem tudo pelas pessoas. Há casos bem simples que necessitam de milagres ou um belo jarro de vinho verde. Um brinde ao Eduardo carago!

cpts

PM

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Caríssimo Iluminado

Esqueceu-se de referir que o dito Yo Saraiva teve três votos.
Um foi meu.
Aliás, até fiz um pequeno comentário, irónico claro, no Hiper Mega Super, Pseudo_Blog.
Confirme lá a gravação dos IPs.
As minhas afilhadas, claro que também votaram. desconheço em quem o fizeram.

Com os Meus Respeitosos Cumprimentos
Mil Vénias ao Exmo, ou será Meretíssimo? Não Douto, mas Jurista.

Que no seu Excelso e Profundo Saber, suponho que seja um dos defensores da Teoria da Inflação, de Alan Guth, já que só ela explica, como alguns ficaram, tão, mas tão iluminados, no príncipio dos tempos, como Vxa Exa, e outros mais jovens, na mais obscura ignorância como eu.

Airmid

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

CAro Marco

"- Cala-te maldito, como julgas tu que cheguei a Almirante? Isto é a mais alta sabedoria que um homem do mar conseguiu atingir!Com um ou dois pombos zarolhos e dois ou três bacorinhos, e com a ajuda de Deus nosso Senhor e com o espírito santo, chegaremos à Ásia!!!"

E chegaram Marco!
E quem primeiro viu esse continente? Quem foi? O Porco, a Pomba zarolha, Triana ou Colón?

cpts

PM

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Pedro

Exactamente porque o respeito se merece, não terá tido respostas directas, não as mereceu nem merece.
É evidente que quem entra num Fórum se arrisca a que se contraponham opiniões ás que ali aduz, mas há maneiras e maneiras de contrariar opiniões, a questão é saber fazê-lo de modo correcto. Não foi isso que fez! A falta de educação e de respeito não merecem brinde, lamento dizer-lho.

Maria Benedita

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Cara Maria Benedita

"Exactamente porque o respeito se merece, não terá tido respostas directas, não as mereceu nem merece.
É evidente que quem entra num Fórum se arrisca a que se contraponham opiniões ás que ali aduz, mas há maneiras e maneiras de contrariar opiniões, a questão é saber fazê-lo de modo correcto. Não foi isso que fez! A falta de educação e de respeito não merecem brinde, lamento dizer-lho."

E onde fui eu incorrecto, antes das respostas de forma indirecta? E mesmo depois dessas "respostas"?
Já reparou que a pessoa em causa vive mesmo num pedestal? É que NUNCA responde a nada desde SEMPRE (tirando o caso do valor da capitania de Porto Santo).
Não me venha com histórias. Sei bem que por vezes levanto a crina de cavalo selvagem que também sou :) mas sei reconhecer quando passo dos limites. Este não é seguramente o caso, não me venha com historietas, que já me basta a do pobre tecelão.

cpts

PM

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Dra Benedita

Caríssima

Como foi possível ter votado errado?!

Como?!

A Dra não se enganou. Enganaram-na.
Sua Eminência Reverendíssima, o Dr Eduardo Albuquerque, envio-lhe a tradução falsa.

Como o pode fazer?!
A si, a sua mais fiel seguidora.
Que sempre o promoveu, e elogiou.

Sua Eminência, envio-lhe um escrito apócrifo.

Dra Benedita.
Caríssima.

Como pode confiar nos homens?!

A Dra, sabe tão bem como eu, que desde o início dos Tempos, nenhum deles é confiável.
Veja, como seguem fielmenteo exemplo de Adão, que comeu a maça e afrontou Deus, e depois, cobardemente atirou com as culpas para cima da pobre Eva.


Solidários Cumprimentos

Airmid

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RE: Clarificação - Pilotos - Navegação

Caro Pedro

Já tive oportunidade de opinar sobre este assunto. Já afirmei e reafirmo, admiro a sua pachorra. Faz-me lembrar um brunello que brilha sob a luz reflectida da neve, mas digo-lhe, embora a nossa dignidade evoque a dança do tigre, responda com a mão do dragão, sempre discreta, sempre inatingível e oculta, como que vestida de cabelos brancos, guardada pelos adoradores do pêndulo!!!
Também eu fui presenteado com estas carícias sublimes, sem me darem o prazer da côrte. Eles são os "suábios" de Braga de quem não se ouviu falar...ou, intrometidos que aparecem sem serem convidados!!! Dança de punhal esta, no leito com Roxana de quem se diz bem dita!!! Será que terei de me submeter aos desígnios de Ildico?
Talvez, mas devemos honrar os nossos inimigos mesmo quando dignos de esse nome. Pelo menos as nossas palavras não se perdem e ecoam sempre no aguilhão doce da "Sexy" Benedita.

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Cara Airmid

Claro que votei errado! E a culpa não é de homem nenhum, é minha que não entendo rabiscos!!!!!!!!!!!!!!!!!Por muito que tentasse descobrir Miguel Côrte-Real na Pedra de Dighton, nunca por lá o topei, ou ele fugia de mim por pura maldade ou andava a jogar ás encondidas convencido que me divertia! Nos paroquiais não largo as saias das santas funcionárias que por lá esvoaçam, e acabo a ser fornecedora habitual de ovos moles de Aveiro dos vários arquivos, pelo menos pelo Natal!
No caso em questão decidi-me pelo Aranha! Mais ou menos á sorte, e não tive, afinal, sorte nenhuma!
O que é que o meu caríssimo confrade Eduardo Albuquerque tem a ver com as minhas limitações é que não entendo! É evidente que a decifração deste tipo de hieroglifos é, para ele, canja, mas não recorri ao copianço!
Assim, e porque nunca fui enganada por homens, nem mesmo pelos comuns vendedores de banha da cobra, colombo português, enciclopédias, e quejandos, continuo a confiar neles, ressalvando o caso de meu filho que me enfia terríveis barretes, e mais...acho-os uns animais agradáveis e fáceis de domesticar!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Waldseemuler -Biblio Relatio Gasparis Judei Índici

Cara AIRMID


Gaspar da India? Francamente nunca tinha ouvido o seu nome. Era polaco, não era? Mais um polaco nas Hostes Portuguesas, mas esse parece-me que jogava pelo D. Manuel, ou ainda seriam resquisios da fina nata que deixou por cá D. João II?
Francamente que nunca o tinha visto e muito menos de perna engessada, mas é assim mesmo que se querem os homens, piados. Assim não enganarão ninguém nem mesmo a Madame Benedita que nunca foi enganada por homens!!!
Eu cá por mim dou-lhe um periodo que vai do passado dia 7 até 13 próximo, para se reestabelecer. Depois sim, será a sério, e quero ver as ateroscleróticas cinzas, levantarem-se como fenix renascidas!!!
Sim, Gaspar da Índia, aquele que você nunca tinha ouvido falar !!!

Saudações

Zé Maria

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parte do complot!!!!!!!!! RE: Pilotos -PERDIDOS-

Maria Benedita,

então a donzela quer ser Aramis?
Vamos ter que modificar a históra dos Musqueteiros para si?
Está bem já que vocês são quatro bate certo: D'Artagnan, Athos, Porthos, e Aramis.
Eu continuarei a ser o Cardeal Richelieu.


"Amerigo Vespucci também fazia parte do complot!!!!!!!!!"

Claro.
Vespucci era já "servidor" de C. Colon em 1495 leia o documento de Juanoto Berardi.
E Vespucci em 1505 ía a caminha da corte para mentir por parte de C. Colon.
E Vespucci depois da morte de C. Colon a ser interrogado pelos investigadores da corte disse que era um "oficial" do Almirante Colon.

"E atolado no lodo! Já não sai!" é o Colombo genovês e tecelão, que descanse em paz porque já não nos apraz.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Caríssima Dra Benedita

Sua Eminência Reverêndíssima, no seu discurso de 14/04/2008 - 15.04h, com o pomposo título de " Alucinação Total", desconhecendo em absoluto, qual a minha leitura do documento PT-TT-CC/2/1/42, já que leu em diagonal o que eu escrevi, apressou-se a atirar-me à lama do sub-desenvolvimento, enquanto que "gentilmente", informou a Dra Benedita em P.S., que lhe iria enviar a tradução dos documentos.

Ou não enviou, e mentiu.
Ou enviou um escrito apócrifo, e traíu-a.

Qualquer das hipóteses, altamente ofensiva.
Para mim pelo menos, sê-lo-ía.


"Fáceis de domesticar", Dra Benedita?!

Em que Mundo vive a Dra?
Na Terra do Nunca?


Cumprimentos consternados

Airmid

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Consternada Airmid

Não obstante a preocupação atinente ao seu estado, impõe-me a verdade informá-la de que, como prometido, o meu caríssimo confrade Eduardo Albuquerque me enviou, efectivamente, a tradução dos documentos!
Com a minha habitual distração, não os tomei em linha de conta quando carreguei no mouse sobre o nome do Aranha!!!!!!!!!!!!!!Mea Culpa!!!!!!!
Quanto a mundos, vivo mesmo neste, creio que a senhora por vezes também, e lamento voltar a consterná-la ou agudizar o seu estado, mas acredito nas pessoas e não distingo homens de mulheres. Entre os primeiros, só um me causa desconfiadas reticências: meu filho, carne da minha carne, que , ás escondidas, sai com o meu carro para não gastar gasolina do dele!

Enganada, sem gasolina mas sempre risonha e crente

Maria Benedita

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RE: Waldseemuler -Biblio Relatio Gasparis Judei Índici

Caro José Maria

Talvez Gaspar da Índia fosse como Colombo, como Americ, como Waldseemuller.
Talvez também tivesse uma outra identidade.

Mas Gaspar Judeu não usava uma perna de pau.
Não consta que tivesse escorregado no convés ensaboado da Nau de Gama, nem na de Cabral.

Quem parece que escorregou foi a Equipa Portuguesa.

O caro Matzucase, parece que caíu do Cavalo do Vento na Ilha do Corvo, e fez um entorse.
O caro Manuel Rosa, consta que caíu do Palanque onde discursava para os norte-americanos, tentando convencê-los a deixarem de ser tão provincianos, já que na sua origem, não estão ovelhas, mas a Casa Ducal do Último Mestre da Ordem de Cristo...
E fracturou uma perna.

E segundo me informaram, o caro confrade José Maria, escorregou na Gare do Oriente, enquanto disputava a condução do TGV do Ocidente, com o Caríssimo Coelho, e também fez um entorse e uma fractura.

A continuar assim, vão aparecer em Cuba, de cadeira de rodas, andarilho e canadianas.


Que diria D. João II!!!
Que diria D. Diogo!!!

Quinhentos anos de espera.....
E isto!!!

A Bigada do Reumático!!!!

Recupere, caríssimo.
Cuide-se. E Tenha cuidado com as argolas.

De El Andaluz

Airmid
A Celta. Da Tribo Kolumbi

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RE: Clarificação - Paleografia – Doc. Assereto

Cara Benedita

Eu também acredito nas pessoas.
Pouco. Mas acredito.

Distinções de princípio, nunca faço.
Mas por vezes, só obrigada a fazer outras distinções.

Mas neste caso, os Filhos, não contam. Tal como os Pais.
Podem gastar a gasolina que quiserem.
É um direito genético, que só eles têm.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: Waldseemuler -Biblio Relatio Gasparis Judei Ín

Cara Airmid

Não sofri um entorse mas fiquei cego. Cego porque não consigo ver mais além. Vou tombar agora, acariciar as folhas pois sou feito de vento voando sobre um ninho de cucos, pois que somos empurrados para a lobotomia da razão. Não, não fique triste por mim, fiquei triste por não confiar nos homens, o homem não se domestica nem se toca , sente-se. Um homem só é homem quando é capaz de se oferecer aos bichos da terra por algo que ama!


O sopro do cadáver sentado

Nos imóveis arcos de abóbadas caídas
Jazem arcobotantes cansados sobre a cúpula
Estes esgaçam-se num último sopro de desespero
Parecem raízes de árvores que seguram por inércia
Apenas se parece com a lembrança do que foi
Por entre o musgo da cúpula jorram a seiva das raízes
Brotando do que era dantes fontes de luz
Formando rios de águas que querem morrer
Águas mortas que marcam as paredes
Ventos rasgados que aparecem e que cortam
Assobiam nas fissuras das paredes trabalhadas de carne.
Remoinhos de folhas perdidas parecem brincar no silêncio
Como são inocentes
Ao longe o estrondo de uma porta que bate
Aqui o ranger de pedras perdidas
Longe dos homens, longe dos homens, parece ouvir-se
Aqui me prostrei
Aqui senti pela última vez, com mórbida alegria, no todo
Aqui mesmo no fim fui uníssono
Aqui fui
No conforto do amargo fim

MJWolf

Mergulhe, mergulhe, e sinta:

http://www.youtube.com/watch?v=mrOJcEHXYWM

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Clarificação - Ressurreições colombinas

Caro Marco,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195292&fview=c#reply

«já agora...há dois mil anos...não é correcto!!!!!!»

Estou curioso..., palavra que sim. Há quantos anos??
Agradeço o favor de me responder de maneira fundamentada!!!

Bom..., eu lhe confesso que não tenho gostado nada de certas intervenções. É que nós os "inimigos" não deixamos de ter a nossa ÉTICA. Aquilo que se tem passado, nomedamente com "qualificativos" atribuídos à Maria Benedita não é digno, pelo que não se admirem com as suas respostas: só quem não a conhece é que não vê que a Maria Benedita muito se tem contido......; ela tem recorrido à "ironia, mesmo com motivos(nalguns casos) para recorrer a "vias legais".
Faço novamente um apelo à MODERAÇÃO. Nem tudo o que se pensa, ou imagina, é passível de ser escrito de "ânimo leve":-)


Melhores cumprimentos,

Artur João

P.S. Não deixo de admirar a qualidade de algumas suas intervenções

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RE: Clarificação - Ressurreições colombinas

Meu caro Artur João

Uma vez mais, e já lhes perdi a conta, venho agradecer-lhe a solidariedade e amizade, patentes na presente mensagem.
Com efeito, um pedido de contenção á bancada do "Cardeal", vindo de um confrade que sempre demonstrou a maior educação e sensatez em todas as suas participações neste Fórum, aliadas a um cavalheirismo perfeito, deverão encontrar eco em todos os participantes pois são um argumento de "autoridade"!
Não possuindo eu as mesmas virtudes que o caro confrade, confesso que me tenho contido bastante, mas espero não ter que voltar a fazê-lo! É que há coisas com que "afino" a sério!

Um grande abraço amigo

Maria Benedita

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Colombo Português

Cara AIRMID

Você já viu alguma coisa boa vir do lado da Espanha. Os nossos antigos que se baseavam na sabedoria popular até arranjaram logo um ditado " De Espanha nem bom vento nem bom casamento"

Então aquela Estação da Gare do Oriente, que foi projectada pelo arquitecto espanhol Santiago Calatrava, é Estação que se apresente. Valha-nos Deus, aquilo em dias de chuva ou vento quer ele sopre do Atlântico ou da Espanha, aquilo é um pandemónio, a chuva e o vento entram por todos os cantos, molhando os clientes e deixando o piso molhado e escorregadio. Aquilo é uma lástima ainda no mês passado quando houve aquele temporal, no dia 7, aquilo era só vê-los a escorregar no piso molhado, para já não falar naquele piso feito vidro. Enfim uma miséria, então não é que um arquitecto daqueles, com toda aquela fama faz uma coisa berrante daquelas! Deixa o edifício escancarado, um edifício que devia de ter em conta em primeiro lugar os passageiros, nem se lembrou deles. Depois é o que se vê!!! Bem mas já me disseram que Calatrava fez aquilo assim mesmo de propósito. Será para eliminar os portugueses, ou melhor, a Tribo dos portugueses que lutam por um Colombo português. Aquele Colombo lusitano, descendente da tribo dos Colombos celtas, porque Calatrava também ele está interessado no Colombo Genovês que é para não descobrirem a careca á Espanha, a sua santa terrinha.
Imagine que agora com o plano do TGV, já esta prevista uma nova remodelação da Estação, e imagine quem vem fazer essa alteração? Exactamente, o mesmo arquitecto espanhol, o plano envolve uns milhões bem chorudos, querem adaptar a estação para os TGVs. Só visto!!!
Os espanhóis mandam mesmo nisto convença-se!!!. A vinda do TGV para Portugal, é obra dos espanhóis, o que eles querem é fazer as linhas para ligar a Espanha aos portos de Portugal, principalmente ao de Sines, para esvaziarem os portos do país basco e o poder da ETA. Portugal que tenha os olhinhos bem abertos!!!
Portugal já escorregou na Estação do Oriente, espero que se levante agora no dia 13 de Maio!!!

Deste Algarb d`el Andaluz(itania)

Zé Maria
Da Tribo Kolumbi

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RE: Colombo Português

Caro Zé Maria

Algo bom de Espanha?
Nunca vi.
O Vento é frio, e os casamentos deram os problemas que se viram.
De França, idem. Só saque e pilhagem.
E por fim, ainda tiveram o desplante de nos impingir uma ascendência Borgonhesa, através de um Henrique, filho único, com cinco irmãos!!!
Por amor de Deus!
Que absurdo!

A Estação do Oriente, é outra aberração.

Então e aquela escadaria?
Para crianças e idosos é um passaporte para o acidente.
As Gares com tanto vento, são um passaporte para uma pneumonia.

Mas claro, não existem faculdades de Arquitectura em Portugal, nem Arquitectos Portugueses....
Como é habitual, contratam-se espanhóis.

Mas em relação à remodelação da Gare do Oriente, para essa imbecilidade do TGV, num país que passa fome, não é necessário um Concurso Público, para atribuição da Obra?
Ou será que o termo "Concurso Público", também desapareceu do dicionário?

Mas o nosso drama, é que temos por cá demasiados "filhos de Castelhanos", no orgãos de decisão.
E os verdadeiros Portugueses continuam anestesiados.
Mas acredito, que os Bascos, esses já tenham percebido.

Airmid

A Celta da Tribo Kolumbi, que adora o Sol.

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RE: Clarificação - Ressurreições colombinas

Caro Artur João

"«já agora...há dois mil anos...não é correcto!!!!!!»"

Para ser sincero já não me lembro do sentido do conteúdo. Mas, também, não era ao mesmo que me referia!, mas sim, à forma escrita! Apenas fiz a observação por entender tratar-se de um erro forçado. Mas não me leve a mal, sei muito bem que foi sem intenção! Apenas quis ser "chato" para consigo uma vez que, estão sempre a exigir altos padrões de civilidade e urbanidade.

No que respeita aos "inimigos", bom...meus amigos não são, e não é que advenha da minha parte mas da vossa, porque já foi deixado subentendido por vossas excelências. O termo "inimigos" é em sentido figurado, entenda-se!!!, uma vez que, a não ser a Benedita e o caro, é que fazem o Obséquio de me responder. Gostaria que fosse grosseiro? Não vou por aí, peço desculpa.

Por quem me toma no que respeita à Benedita?! O senhor sabe muito bem, que embora em campos opostos, sofro de simpatia e extremo respeito por ela. Agora se toma a mal que eu me "enamore" com a sua personalidade arisca e inteligência...o que quer que eu lhe responda? Quando digo "sexy", está entre aspas, e se lhe atribui um sentido carnal (Deus me livre, nunca pensei ter que escrever isto!), temo não estar a reconhecê-lo porque esperaria mais da sua parte. Há algum mal em atribuir o epíteto de "Bijú" de pessoa, pois se é verdade?!!! Há algum mal, quando afirmo que tenho saudades do "ferrão venenoso e doce" da cara Maria Benedita?

Li algures, que o confrade Coelho se queixava, de usarem o seu apelido para fins menos éticos. Eu próprio já utilizei, e aqui faço o meu acto de contrição, quando utilizei uma imagem:

"De homem de olhos grandes e vermelhos vestido de pêlo branco!!!"

Se se sentir ferido, peço desde já desculpa! Mas esta imagem não foi intencionalmente imaginada, foi real! Eu explico, um dos últimos trabalhos que tive o prazer de realizar, foi acerca dos fundamentos da Ciência na Era Medieval, num contexto histórico, institucional e intelectual. Ora...que culpa tenho eu, se numa destas noites ter sonhado que era alvo de um processo da inquisição, tremendo de medo, vendo um homem (coelho) branco a apontar-me o dedo, de olhos vermelhos e esbugalhados, com enormes orelhas flácidas tombadas sobre os ombros, a acusar-me com toda a ira divina?!!!

Reparo, que feri susceptibilidades...perdão!

"Nem tudo o que se pensa, ou imagina, é passível de ser escrito de "ânimo leve":-)"

Meu caro, só escrevi duas ou 3 vezes de forma encriptada, porque entendo que os seus destinatários têm sensibilidade suficiente para atingir o seu significado.Isto não é uma fogueira de vaidades, pelo menos, eu não o entendo assim.Ás vezes tenho necessidade de me colocar metaforicamente, algures entre o impressionismo e o surreal, em que poucas palavras dialecticamente descrevem o todo. Agora isso, depende da sensibilidade de cada um. Quer-me parecer, e não me leve mal por isso, que o caro se encontra sintonizado ao lado hedonista, superficial e enganador das minhas mensagens, ao lado carnal, quando a minha mensagem é eudomonista, estóica e ascética.

"ela tem recorrido à "ironia, mesmo com motivos(nalguns casos) para recorrer a "vias legais"."

Estará porventura a referir-se à minha pessoa? Se sim, espero uma resposta bem fundamentada!

"P.S. Não deixo de admirar a qualidade de algumas suas intervenções"

Caro Artur, não deixa de me surpreender, pelo que, se assim entende, tenho de lhe agradecer, mas olhe que não mereço do meu ponto de vista!
Por último, deixe-me dizer-lhe, citando de memória António Lobo Antunes:

" Dois Homens de bem, estão condenados a entenderem-se"

Eu sei bem como isto é verdade!

Termino agora, como gosto sempre, há coisas mais importantes na Vida!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Colombo Português

Caro JMF

vamos por partes.

A arquitectura enveredou nos últimos anos por um espalhafato demencial.
Ainda nao tive a oportunidade de apanhar um mau dia na gare do Oriente, mas pelo que vejo nao será agradável. Considero-a mesmo assim uma grande obra.
A estaçao em si foi um marco de Calatrava bastante mostrado pelo mundo.
Confesso-lhe, no entanto, que já ando um pouco cansado dele. Com Atenas 2000 acabou-se para mim. É tudo mais ou menos repetitivo, se bem que Franc Gehry é um caso mais grave. A técnica do "amarrota o papel e vê a forma que sai" já nao surpreende ninguém.
MAs em Portugal as coisas também já estiveram melhores em alguns aspectos funcionais. Ántónio Barreto queixava-se, há tempos, que as praças do Porto nem bancos tinham que se pudesse utilizar. Dizia ele que ninguém conseguia ler um livro, namorar ou dormitar num banco daqueles.
Na Galiza tem-se assistido a algumas coisas assim, por parte de portugueses e espanhóis.
Tenho pós-graduaçao na faculdade prémio Sécil 2000 - Siza Vieira. De um modo geral gosto, obviamente. Tem é daquelas coisas... Para saber onde é a casa de banho há que perguntar, porque o "tudo liso" impede qualquer indicaçao afixada.
Aparte estas pequenas coisas é um edifício espantoso que exigiu engenharia bem pensada e executada. Aparte uma ou outra pequena físsura, normalissima, aquilo está um brinco!
Mas os espanhóis gostam de asneirar é nas pontes e a Galiza é terreno fértil para isso.
Logo ao entrar na Corunha uma simples ponte pedonal está cheiinha de cabos e mais cabos e mais cabos e mais cabos em que um desgraçado necessita de um quilómetro de rampa de aproximaçao, 40 metros de ponte e outro quilómetro de saída só para dar dimensao àquela... coisa.
Mas pior é Ourense. Tem a ponte mais... feia do mundo. A bordear uma ponte atirantada, existe uma rampa pedonal "sobe-e-desce" considerada por todos como um disparate visual.
Este é o mundo actual. Interessa é o visual. Veja bem o que se passa com os edifícios de grande altura por esse mundo fora. Ninguém sabe onde vai parar o espalhafato. Cada nova obra deita ao lixo a simplicidade e o que interessa é complicar ao máximo para servir de desafio.
Nesse campo os chineses sao mestres. O estádio olimpico e o "cubo de água" sao hinos ao desperdício pelo simples gosto em querer complicar para impressionar o mundo.
Aparte uma certa tendência para esquecer o funcional num ou outro caso, os nossos arquitectos continuam a ser muito sóbrios nas suas obras, se bem que por vezes as coisas pudessem ser mais económicas e funcionais com um pouco de cedência. Mas quem cede deixa de ser excêntrico... A eterna guerra arquitecto-engenheiro.
Por ter trabalhado em Portugal e Espanha nao tenho mesmo dúvidas em afirmar que a arquitectura civil portuguesa é de muito melhor qualidade e bom gosto e tal deve-se ao povo português que gosta de coisas inovadoras, modernas, diferentes mas com sobriedade, honestidade.
Já o espanhol se nao se lhe poe em frente dos olhos o típico prédio com uma parte da fachada saliente e envidraçada já nao gosta e nao compra. Repare que é tudo cansativamente igual. Talvez por isso me sinta bastante cansado do meu trabalho :) Esta rotina mata-me.
Quanto ao TGV, olhe que sou a favor. Lisboa-Madrid merece essa linha. Dispensava a linha Porto-Lisboa que a parar em todas as cidades como querem nao serve para nada.
E claro que sou a favor da linha até Sines. Nada melhor do que ter as exportaçoes espanholas dependentes de uma linha portuguesa. Isso é uma vantagem estratégica.
Os chineses vao usar Sines precisamente como porta de entrada na Europa, uma ideia da Mota-engil que eles aceitaram.
Sines nao serve para tirar poder à ETA. A força de um nacionalismo válido vem de um povo nao de um grupo terrorista sem eira nem beira.
A guerra contra os nacionalismos tem sido intensa. O PP espanhol tenta por todos os meios tirar poder económico à Catalunha. Isso viu-se na OPA da E.on, alema, à Endesa. Antes já a Gás NAtural, da catalunha, tinha tentado, mas o próprio PP conseguiu impedir essa OPA para que uma empresa catalâ (nao tenho til) nao se fortalecesse.
Isto porque o IVA das empresas catalâs e bascas vai directo para a regiao autónoma, nao indo parar aos cofres centrais do estado. Porque julga que tanto espanhol nao compra productos catalaes ou nao entra em supermercados Eroski, de origem basca?
Este é o difícil equilíbrio existencial do país que comparte com Portugal e Península Ibérica. E com a crise económica que aí vem, tipo furacao Katrina...sabe Deus!

cpts

PM

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RE: Colombo Português

Cara Airmid

estou de acordo que a ampliaçao da gare do oriente seja entregue ao arquitecto da fase anterior. Acho normal e nao me causa impressao a nacionalidade dele.
Só em Santiago de Compostela Siza Vieira tem a mais famosa faculdade e museu. Em MAdrid prepara-se para uma das obras de referência para os próximos anos.

Aquilo que eu nao suporto, e acho execrável que um país como Portugal se comporte assim, é empresas portuguesas nao poderem ganhar obras públicas em Espanha e ser permitido o inverso. Vao ser investidos 250.000 milhoes de euros em obra pública em Espanha e eu temo que nem uma seja entregue a uma empresa portuguesa. Acho indecente.

Quanto ao TGV, mantenho a minha opiniao favorável a uma linha Lisboa-Madrid nao executando uma linha entre Porto e Lisboa que vai parar em todos os lados onde já o pendular pára. Estupidez.
Novo aeroporto para a frente. Adiante. Assim como fui a favor do euro2004 com os estádios necessários, fossem eles 10 ou 8. Portugal precisa de protagonismo como de pao para a boca. Os euro2004 fazem mais pelo país a longo prazo do que alguma vez possamos pensar. Já chega os tiros no pé com a comandita italiana que invadiu Portugal.

Hoje é uma daquelas tardes em que pagava para nao trabalhar. Que aborrecimento de dia.

cpts

PM

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Conspiradores RE: Clarificação - Paleografia

Mais Conspiradores nas Descobertas
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195210#lista

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RE: Colombo Português

Caro Pedro

Eu não sou fundamentalista. A Arte é Universal.
Agora uma Estação Ferroviária Principal, onde chove e entra vento por todo o lado, paga com dinheiros públicos é no mínimo uma terrível falta de respeito para com os contribuintes.
A Arte e o conforto, podem conciliar-se perfeitamente.
Quanto ao TGV, prefiro o Avião.
Quanto aos Estádios de Futebol, num país onde se passa fome, e se encerram Escolas e Hospitais, sou completamente objectora de consciência.

Lamento, mas é o que penso.

Mas anime-se, que o nosso protagonismo não vai precisar de futebol!

Esta semana, sou eu a previlegiada.
Paguei para não trabalhar, e fiquei ao Sol.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: Colombo Português

Cara Airmid

Que pena não conseguir pagar para ficar ao Sol. De madrugada dei-lhe as boas noites...dormiu bem?, ou ficou assustada como eu, quando disse que eu tinha caído do cavalo? A culpa é do Pedro...que me passou o vírus do aborrecimento...pois também eu ofereci umas horas à minha pessoa bem merecidas! peço desculpa por não comentar arquitectura e estádios de futebol, mas já levei suficiente pancada hoje!!!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Colombo Português

Caro Matsukase

Pagar para ficar ao Sol, é um previlégio de quem já viveu o suficiente para saber que as coisas importantes da vida, são tão simples que não têm preço.

A queda do cavalo foi uma brincadeira, não lhe dê importância.

Lembrei-me de falar no Cavaleiro da Ilha do Corvo, quando alguém das Hostes Genovesas, comentou que o confrade tinha feito um entorse. E mais ou menos na mesma altura, creio que o Confrade Coelho, mas não tenho a certeza, se referiu à fractura da perna do Manuel Rosa.

Por mim, pode comentar os Estádios de Futebo quando quiser. Esta é uma das poucas questões em que eu sou parcial, e por isso provàvelmente, sem razão.
Não sei é se será permitido. já que este é um "Tópico Privado", e nenhum de nós foi convidado.


Também senti a falta da Confrade Benedita, apesar de pertencer ás Hostes Genovesas e preferir os Estilístas franceses aos Italianos.

Mas durmo sempre bem, quando está Sol.
Por vezes acordo é demasiado cedo, com o barulho das eternas betoneiras, que teimam em não deixar a zona onde vivo.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: Colombo Português

Cara Airmid

isto deve interessar-lhe a si e, no fundo, a todos.

http://www.elpais.com/articulo/cultura/Arqueologos/alemanes/hallan/palacio/Reina/
Saba/elpepucul/20080508elpepucul_4/Tes

cpts

PM

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RE: Colombo Português

Caro Pedro,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195687

Muito interessante, de facto. Resta saber o que é feito da "Arca da Aliança"...!?

Com a devida deferência, a propósito, eu vou indicar o seguinte "link":

http://www.jbcultura.com.br/mmeroe/etiopia.htm


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Clarificação - "Paradoxos" A

Caro J. Menezes,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195372&fview=c#reply

Tinha prometido a mim mesmo não lhe dirigir qualquer mensagem. Vejo-me, no entanto, obrigado a defender a HONRA e a DIGNIDADE!!

Fique consciente disto: não admito desconsiderações. Sob a capa do "anonimato" julga que pode escrever o que lhe apetece!??
Está muito enganado......


Artur Camisão Soares

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RE: Colombo Português

Caro Artur

fascinante tudo isto.

Quanto à "arca da aliança" seguramente nao veio para Portugal. E se veio, alguém a levou em plena luz do dia e ninguem deu pelo facto.
O sino do "Santa Maria" foi "achado", "pescado" e "exportado" e tudo a sorrir, "voltem sempre".
Aprendemos? Qual quê. Agora foi o Odissey que andou ali "em frente ao Algarve" a pescar um tesouro de 300 milhoes de euros e a marinha, o governo... enfim o costume.
Aprendemos? Qual quê. O destino prega constantes partidas a estes ceguinhos. O próximo vai mesmo ser o danado do Colombo. Ele vai ser luso. Segundo a MAria Benedita há gente da marinha que está atenta ao Genea. ACORDEM CARAGO!
Gosto muito do meu país e de ser português mas... que tansos conseguimos ser às vezes.

cpts

PM

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RE: Clarificação - "Paradoxos&

Caro Artur

Ainda estou à espera da sua reposta fundamentada!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Colombo Português

Caro Pedro Marinho

Explique-me melhor, porque não consigo aceder ao site e estou curioso. E já agora, explique-me essa do odissey por favor!!!!!!!! Como roger rabit:


pprrrllllleeeaaaseeee!!!!

"Segundo a MAria Benedita há gente da marinha que está atenta ao Genea. ACORDEM CARAGO!"

Meu caro nem imagina!!!

melhores cumprimentos

Marco

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RE: Colombo Português

Caro Pedro

A página já não está disponível.
Haverá outro modo de lêr?

Entretanto veja a inscrição da lança de São Maurício.
Pode vê-la na Wikipédia.

Cumprimentos

Airmid

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RE: Colombo Português

Caro MArco

Odissey é uma empresa de caça tesouros submarinos.
Implica que andam por esses oceanos em busca de embarcaçoes carregadas de ouro, prata, absolutamente nada, etc, que se afundaram.
Imagine o que nao vai por esse Atlântico em ouro e moedas, riquezas infinitas que afundaram em batalhas etc.
Pois bem aqui há um ano o Odissey revelou que tinha "pescado" um tesouro de 300 milhoes de euros.
Como os espanhóis sabiam que o barco deles andava sempre por Gibraltar e Cadiz (desculpe alguma falta de rigor, mas isto foi mais ou menos assim) começaram logo com um espalhafato à espanhol. Histeria e berreiro. Alguma vezes compensa.
Mal puderam açambarcaram o barco deles e "daqui nao sais". E nao saiu!
Tribunal com os meninos e zero de cedência qu eo tesouro era deles e ponto final.

E Marco, note, ainda nao sabiam onde tinha sido encontrado o tesouro e já diziam que era deles!!

Nao baixaram a guarda e um tribunal americano obrigou a Odissey a revelar todas as informaçoes, confidencialmente, ao governo espanhol relativamente ao tesouro.
Pimba!

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/08/cultura/1210241653.html

Saiu do Elpais mas esta no elmundo.

Note bem a diferença de comportamento de espanhóis e dos nossos governantes e demais observadores de sites.

cpts

PM

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RE: Colombo Português

Cara Airmid

por acaso li o seu post e fiquei curioso.

Vá ao elmundo.es tal como indiquei ao MArco, porque de facto deixou de estar disponível no elpais.es.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/08/cultura/1210241653.html

veja bem o que se passa nas nossas barbas.

cpts

PM

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RE: Clarificação - Carta de CC de 5/2/1505

Caro Marco,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=195372&fview=c#reply

«ESTAS PALAVRAS NÃO SÃO MINHAS, FORAM RETIRADAS DE UM ARTIGO DE UM HISTORIADOR!!!

SE QUISEREM SABER ESTOU À VOSSA DISPOSIÇÃO.

EM NOME DA VERDADE NÃO RETIREI TUDO, TENDO OMITIDO ALGUMAS PASSAGENS»

Por norma, como bem sabe, quando se transcreve "algo" cita-se a fonte. Permita-me, pois, fazer-lhe duas perguntas:

1ª- Qual foi a fonte?

2ª- Quais foram as passagens omitidas?


Melhores cumprimentos,

Artur João