Registo de Nascimento sem Baptismo?
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Registo de Nascimento sem Baptismo?
Caros Senhores,
Recorro à vossa vasta experiência para colocar a seguinte questão:
Serão justificação para não encontrar o registo de nascimento de um indíviduo de finais do séc. XIX as seguintes hipóteses:
1 - O indíviduo não foi baptizado;
2 - O indíviduo foi baptizado numa freguesia diferente (e indeterminada) da qual é natural;
3 - O indíviduo foi baptizado muito depois do nascimento (não se sabe quando);
São estes cenários possíveis nesta época?
Se sim, o que fazer? Existem outros locais com registos de nascimento?
Fico a aguardar ajuda e/ou esclarecimentos,
Cumprimentos,
Maria Maçãs
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Prezada Maçãs,
qual país? Localidade?
A partir dái podemos pensar...
Fernando Caldeira.
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Cara Maria Maçãs,
A 3ª é pouco plausível, mas todas são possíveis.
E mais uma: o padre ter deixado para mais tarde o registo, e esqueceu-se.
Por isso havia padres visitadores que inspeccionavam os livros de vez em quando e no seu relatório de visita acrescentavam ou corrigiam coisas. Ande umas páginas mais à frente para a data que procura que pode ser que encontre.
Também se encontram referências nos Róis de Crismados (listagem dos filhos de cada casa, com o nome do cabeça de casal)
Cumprimentos.
VFerreira
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Caro Sr. Caldeira,
Referia-me a Portugal de uma forma genérica, mas se os detalhes são importantes a pessoa que procuro (e não encontro) era de Portalegre, S. Lourenço, 1886.
Obrigada,
Cumprimentos,
Maria
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Caro Sr. Ferreira,
Agradeço a atenção.
O que acontece é que a pesquisa foi "encomendada" (por indisponibilidade minha) ao arquivo (de Portalegre) e como eles sabem muito mais do que eu, até procuraram noutras freguesias vizinhas por iniciativa deles, penso que talvez tenham tido em conta a possibilidade de estar mais à frente no livro.
No meu caso específico, a hipótese que me parece mais provável será a do baptismo ter sido numa freguesia diferente (talvez de um dos Pais), para mim desconhecida.
Agora a questão genérica é onde se encontra a prova de existência de uma pessoa nestes casos, até do ponto de vista oficial.
Quanto aos Róis de Crismados, agradeço a informação, quando tiver hipótese de ser eu a pesquisar terei em conta esse dado.
Muito obrigada pela atenção,
Cumprimentos,
Maria
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Cara Maria
Face à data de nascimento, 1886, é provável que o seu antepassado poissa ter tido já bilhete de identidade e, até, carta de condução, quem sabe...
Sugiro-lhe, por isso, que contacte os Serviços que emitem BI, talvez consiga alguma coisa.
Por outro lado não sabe quando morreu? Nestas datas já era enviada a transcrição do assento de óbito para a Conservatoria de Registo Coivel do nasccimento, isto partindo do princípio que faleceu já após 1910, o que será provável.
Cumprimentos
João Cordovil CArdoso
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Caro Sr. João Cordovil Cardoso,
Agradeço as ideais que me parecem boas, e até já tinha pensado em algo parecido, mas como a minha intenção era descobrir os avós da pessoa em causa, (pelo que sei) não me adiantaria muito. Os dados que descobriria já os sei (naturalidade, data de nascimento e Pais), e no registo civil não devem existir dados sobre o local de baptismo. De qualquer forma, descobri um novo dado hoje que talvez me leve ao assento de baptismo (espero).
No entanto, a minha questão era genérica, pois neste impasse o que me surpreendeu muito (por ignorância, claro) foi o papel vital da Igreja Católica no nosso País até há tão pouco tempo. Ou seja, se uma pessoa não fosse baptizada na freguesia de nascimento perto da data do mesmo, ou não existia ou seria muito difícil de encontrar.
Quando coloquei a questão até pensei que existiria outra forma de registo paralela, ou então uma lei que obrigava ao baptismo... mas pelos vistos devia ser uma tradição socialmente obrigatória.
Muito Obrigada pela atenção de todos,
Maria Maçãs
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Registos
Cara Maria,
Esse 'papel vital' da Igreja era muito pouco 'imposto'.
Para além de, sem dúvida, a opção de vida norteada pelos valores cristãos ter sido sempre isso mesmo - uma opção pessoal -, numa sociedade onde virtualmente todos professavam uma mesma fé e comungavam mais ou menos os mesmos valores, era natural que - até por economia de esforços - muita coisa que tinha lugar na vida religiosa acabasse por ser aceite pelos governantes como válida e bastante.
E repare numa coisa, simples como o pão: os sacramentos acompanham exactamente os grandes momentos da vida das pessoas. O nascimento (com o Baptismo), a iniciação à sociedade dos adultos (com o Crisma ou Confirmação), a união com outra pessoa para a formação de uma família (com o Matrimónio), a reconciliação com a sociedade no caso de alguma falha ter sido cometida (com a Penitência ou Confissão), a celebração da nossa união com essa mesma sociedade (com a Eucaristia), a adopção de uma função importante nessa sociedade (com a a Ordem), o fim da vida (com a Unção dos Enfermos).
O facto de se registarem esses eventos dava jeito também aos poderes 'civis' que assim sabiam p.ex. com quantas pessoas e de que idades contar em caso de guerra.
Não foi por causa do 'controlo social' que se estabeleceram os sacramentos, mas pelo contrário. O poder temporal sempre se valeu da implantação das crenças entre os seus súbitos para melhor os controlar.
Que isso também tenha 'ajudado' as organizações que se formam à volta das crenças (popularmente chamadas de 'religiões') a se estabelecerem, ah quanto a isso também parece não haver dúvidas. Mas na origem - e me refiro de forma bem clara às igrejas cristãs - a regra de ouro é: a César o que é de César, a Deus o que é de Deus. Nada de confusões.
Um bom fim de semana.
Do Victor Ferreira
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Cara Maria Maçãs
"Os dados que descobriria já os sei (naturalidade, data de nascimento e Pais), e no registo civil não devem existir dados sobre o local de baptismo."
Tem, de facto, a certeza absoluta da freguesia de naturalidade da pessoa?
Quais as suas fontes?
Por outro lado, se souber a data e local da morte, poderá solicitar à Conservatória do Registo Civil o envio da Certidão de Óbito pelo correio. Evidentemente que a Certidão de Óbito não inclui informação sobre os avós, mas indirectamente permite-lhe descobri-los. Como?
Nessa certidão, está identificada a freguesia de naturalidade. Posso-lhe assegurar que, em quase 100% dos casos, essa freguesia e a freguesia de baptismo coincidem.
Sendo assim, poderá confirmar a freguesia de nascimento (e baptismo) através da Certidão de Óbito. E, provavelmente, terá uma surpresa...
Boas pesquisas,
João Andrade
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RE: Registos
Caro Sr. Victor Ferreira,
O seu ponto de vista é muito interessante, nunca tinha visto as coisas por esse lado. As crenças eram pessoais, mas como também eram universalmente aceites serviam de base a toda a sociedade, inclusive à organização do Estado.
Tornando compreensível (para mim, educada no último quartel do séc. XX) que não se considerassem outras opções religiosas. As diferenças a este nível não existiam, não por imposição da lei ou da Igreja, mas por algo intrínseco às próprias pessoas e às suas tradições ancestrais.
No fundo, é das pessoas que emerge tudo o resto.
Obrigada pela partilha do seu ponto de vista,
Cumprimentos,
Maria
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Caro Sr. João Andrade,
Agradeço a atenção.
O que se passa é que tenho em meu poder um documento de partilhas da pessoa em causa, datado de 1953, em que constam a sua naturalidade e o nome dos Pais.
A data de nascimento foi-me dada pela filha há 20 anos, pode ter havido um engano (dela ou meu, tinha 12 anos...), mas é pouco provável e a existir não será tão grande que impossibilite encontrar o registo (o Arquivo de Portalegre encontrou-me um outro registo, com 4 anos de diferença da data que eu lhes tinha indicado).
Neste momento e após dados obtidos ontem, já acredito que a pessoa possa ter sido baptizada na freguesia de nascimento, como é habitual. Descobri que à data do seu casamento era dada como filha de Pai Incógnito, algo perfeitamente surpreendente, pois a filha tinha-me dado um nome e o registo de partilhas tem lá esse mesmo nome do Pai.
Esta deverá ser a razão (espero eu) para que o Arquivo a não tenha encontrado, pois dei como dados (entre outros) o seu nome com o apelido do Pai (que ela só viria a usar mais tarde) e o nome do Pai. Resumindo terá sido perfilhada entre 1907 e 1953, porquê ainda não sei.
A minha esperança é que se encontre o registo de baptismo e nele venham averbados dados sobre esta perfilhação, permitindo-me continuar para trás.
Enfim, a minha questão inicial não pretendia ser sobre este meu caso, mas sobre hipóteses teóricas que justificassem o não encontrar um indíviduo. Concluo que devem ser raríssimas (ou inexistentes) as vezes em que elas se aplicam.
Obrigada pelo interesse,
Maria
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RE: Registo de Nascimento sem Baptismo?
Cara Maria Maçãs,
Os meus parabéns, pois deve ter encontrado a chave para resolver o "mistério".
Tendo em consideração o exposto na sua mensagem, concluímos que a pessoa de que falamos foi baptizada como filha de pai incógnito e é nessa base que tem que ser feita a pesquisa.
Provavelmente, o assento de baptismo não incluirá dados sobre a dita perfilhação.
A data de nascimento e o nome da mãe serão, em princípio, suficientes para se concluír que se trata da pessoa em questão.
Cumprimentos e boas pesquisas,
João Andrade
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