AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
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AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
Caros confrades,
Estou a escrever um novo livro sobre a viagem de Miguel Corte-Real e a "Torre de Newport" que com toda a porbabilidade foi construída por este navegador que desapareceu no Novo Mundo em 1502 e deixou o seu nome gravado na Pedra de Dighton em 1511.
A Torre de Newport quando nova deveria de parecer igual a este modelo:
http://www.chronognostic.org/photo_tour.php?date=20071027&id=6
Mais infomação pode ser vista nos seguintes links:
http://chronognostic.org/over_touro_park.html
http://chronognostic.org/daily_logs.php?id=4
http://www.chronognostic.org/photo_tour.php?date=20071027&id=4
http://colombo-o-novo.blogspot.com/search?q=newport
Estou em busca de torres, igrejas e edificios em Portugal - ou nas suas conquistas - que sejam semelhantes a este edificio.
Sei que no Convento de Cristo existe uma estrucutra de 8 pernas.
Sei também que a Igreja do Calvário em Monforte tem uma estructura parecida com a Torre de Newport
http://www.flickr.com/photos/vitor107/87452105/in/set-72057594049357682/
Alguém que tem informação sobre mais torres redondas ou porções de igrejas com 8 pernas agradecia que fossem metendo aqui ou me enviassem por email.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
O que não faltam em Portugal e espalhados pelo mundo pelos portugueses, são edifícios redondos (de planta circular ou poligonal, inscrita numa circunferência como a da Igreja das Domínicas de Elvas que é octogonal):
Mosteiro da Serra do Pilar, com a igreja de planta circular e o claustro com planta elíptica.
Capela do Calvário em Nisa
Ermidas de nossa Senhora da Giesteira, na Amieira
Ermida de São Cláudio em Borba.
Capela de Nossa Senhora da Encarnação em Santa Maria da Feira
Igreja da Arrifana
Capela de São Simão da Murtosa
Ermida de Nossa Senhora da Guia em Alvega
Igreja das Domínicas? de Elvas
Igreja do Senhor Jesus da Cruz em Barcelos
Castelo de Évora Monte, com várias torres circulares
Ermida de Santo amaro em Lisboa
Fortaleza de São Lourenço da Cabeça Seca, mais conhecida por "Torre do Bugio" situada no meio do Tejo.
Convento do Bom Jesus (Capela do convento?) de Valverde, Évora, 1544
Sacrários renascentistas, muitos deles tinham o aspecto de um templete com a configuração de uma torre encimada por uma cúpula.
Ermida de Santa Catarina, em Monsaraz
Muitas das torres e baluartes das muralhas dos castelos na idade média e na renascença são circulares.
Capela do Fundador, no Mosteiro da Batalha
Torre da Lanterna da Sé de Évora
Torre e cúpula que encabeça o tansepto da Sé Velha de Coimbra
Cabeceira da igreja do Mosteiro de Castro Avelãs (Bragança)século XIII
Cabeceira da igreja do Mosteiro de fonte Arcada (Póvoa do Lanhoso), românico do século XIII
Cabeceira da igreja do Mosteiro de Longos Vales (Monção) século XII
Cabeceira da igreja do Mosteiro de Sanfins de Friestas século XII
Cabeceira da igreja do Mosteiro de Ferreira (Paços de Ferreira) século XII
Capela-mor do Mosteiro de Roriz
Mosteiro de Santa Cruz de Coimbra, As torres e templete, circulares, da Fonte do Claustro da Manga, 1533
A torre, que se vê em último plano, pintada num quadro (1536) de Gregório Lopes, cujo o tema é o martírio de São Sebastião; proveniente da Charola do Convento de Cristo, Tomar
No retábulo da vida e da Ordem de Santiago, atribuído ao Mestre da Lourinhã, todas as torres representadas são circulares.
Baluarte antigo da Fortaleza de São Lourenço Funchal Madeira
Baluarte de Safi da Kechla, Castelo do Mar, 1523
Alcácer Ceguer tem planta circular assim como o Castelejo português construído por cima dos alicerces muçulmanos
Baluarte em Mazagão
Castelo português da época Manuelina em Aguz
Torre circular no Castelo de São Jorge da Mina
Forte de são Marcelo, em Salvador da Baía
Baluartes em Cananor
Baluarte redondo do Forte da Aguada, Índia
Torre avançada da Fortaleza de Mormugão, Índia
Igreja de Santo Aleixo, Calangute
Baluartes da Fortaleza de Diu
Baluartes da Fortaleza de Baçaim, em desenho de Gaspar Correia, 1540
Torre numa ilha de fronte ao rio Dantora, Agacim, em Desenho do Códice de Évora
Várias torres redondas em Tana, Salcete, representadas em Desenho do Códice de Évora
Torre à entrada de Manorá, Desenho do Códice de Evora
Torre redonda em desenho do pequeno Fortim de Paloporto
Baluartes da fortaleza de Socotorá
Castelo de Gondar, construído por Pedro Pais na Etiópia
Baluartes da fortaleza de Ormuz, Golfo Pérsico
Fortaleza de Mascate
Baluartes da Fortaleza de Soar
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
Torres de planta circular inteiramente assentes ao nível térreo sobre colunas aparentemente também de secção circular?
Não conheço!
Cumprimentos
Luís Teixeira Neves
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Luís Neves,
É a convicção de muitos que a Torre de Newport, feita com 8 pernas (sendo circular ou octagonal fáz pouca diferença) era uma reprodução daquela em Tomar e que iría ter à sua volta algo mais como a de Tomar tem e como a Cúpula da Rocha, a Igreja do Santo Sepulcro e Igreja do Calvário, em Portalegre também têm.
Na Ilha da Madeira dentro do Convento de Santa Clara está uma pequena Capela de 8 lados com um tecto de 8 triangulos que se faz numa estrela de 8 ponta, que, se recordo bem, foi uma das primeiras ermidas feitas por João Zarco.
Á entrada desta, por cima da porta, está a cruz orbicular dos Templários. Não me recordo se tem colunas ou não porque quando lá estive não andava nesta missão mas noutra.
Entende-se que os edificios mesmo sendo contruídos com a ideia de replica de outro vão ser sempre individuais. Os Templários construiam muito com um tema do 8. Também muitos templos usaram a torre redonda porque era um tema usado em Jerusalem na sepultura do Senhor. A Cúpula da Rocha copiou esta ideia mas não tentaram fazer uma replica do templo Cristão.
A Torre de Newport foi construída deixando as colunas preparadas para mais estruturas no lado de fora.
O que eu procuro é o tema de torre central redonda ou de 8 lados. Tema que foi usado nas torres altas do Mostriero dos Jerónimos que são de 8 lados.
Torres centrais com edificios em volta como a Charola no Convento de Cristo em Tomar e como a igreja do Calvário em Monforte, em Portalegre.
Depois de fazer uma lista hei-de planear visitar os locais e ver como comparam com aquele "Templo ao Sol-Pôr" construído por Migeul Côrte-Real em Newport.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
A capela-mor de muitos templos românicos tem planta semicircular e a sua parede interior assenta em colunas, como é o caso do Mosteiro de Roriz (Santo Tirso), ou de forma mais complexa na cabeceira da igreja do Mosteiro de Fonte Arcada (Póvoa do Lanhoso).
Mas, se olharmos para fora, do âmbito português, temos um excelente exemplo no Mausoléu de Santa Constança do tempo de Constantino, século IV, em Roma. Possivelmente foi este o modelo da Charola do Convento de Cristo em Tomar.
E, se olharmos para o Islão, podemos ver em Jerusalém, no "Monte do Templo", onde, entre 687 e 692, o caifa Abd Al-Malik mandou construir a Cúpula do Rochedo, precisamente no local em que outrora existira o Templo de Jerusalém, no centro do lugar sagrado, no monte Moriah. A Cúpula do Rochedo possui um formato octogonal, estando a cúpula assente num cilindro. Esta espécie de tambor é suportado por colunas, em mármores preciosos.
Da investigação exaustiva que fiz durante toda a noite, pareceu-me poder concluir que a torre circular foi amplamente usada, já mesmo antes das invasões romanas (construção castreja).
Não sei como era forma do Templo de Jerusalém. Mas parece-me ser essa a matriz para todos os outros lugares de peregrinação.
No entanto, uma coisa é a construção de uma torre de protecção, outra um local de observação e vigia (pan-óptico) e ainda outra, um lugar símbolo, aberto a todos os que chegam.
Pensei que o seu intento era o da descoberta das razões que justificam o aparecimento de uma tal forma em território Americano e também saber a autoria dessa construção. A breve investigação que fiz, leva-me a supor que é de facto muito provável a sua tese e, por isso, pensei ser útil comparar com outras construções que os portugueses na mesma época construíram pelo mundo, e com as origens dessa morfologia. Peço-lhe desculpa se as minhas considerações foram inoportunas.
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
Ora até que enfim que alguém se digna a escrever sobre os Côrte-Real e o Canada,
Se tivesse que investigar sobre a torre em questão procuraria data-la com o novo método que descrevo na minha recolha de links e leituras (para alguns onde exerço a minha "maldita mania de repetir as asneiras dos outros"):
http://portugalliae.blogspot.com/2009/05/o-enigma-das-antas-portuguesas.html
Depois de ler analisar e ver estes vídeos sobre :
Search for 815989681 : Landscape.Mysteries.5.The.Tower.People.Of.Shetland.divx.avi
http://www.guba.com/watch/2000829574?duration_step=0&fields=8&filter_tiny=0&pp=5&query=815989681&sb=7&set=-1&sf=0&size_step=0&o=0&sample=1250521868:f33147affd5f1246f1b73f8fa2ef4ee3d5ec7c75
penso que a Torre de Newport não foi construída pelo João Vaz Corte Real ou seus filhos, mas podia bem podia ter sido obra do primeiro proprietária europeu certificado de terrenos na América do Norte Joao Fernandes Lavrador.
A Torre de Newport poderá provavelmente ser velha de 8.000 anos.
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro/a Felpo,
Agradeço ambas as suas mensagems, principalmente a primeira que foi muito apreciada.
Sobre a Torre de Newport, a teoria Portuguesa deve ser a Número Um de todas elas por várias razões.
Sendo a primeira que a Rocha de Dighton com o nome de Miguel Cortereal e o ano 1511 encontra-se na mesma baía de Narragansett a uns 15 km da torre.
Mas insitem os investigadores aqui que não pode ser de origem portuguesa porque os edificios portugueses não são redondos.
De novo, somos nós, os Portugueses, que deixamos que teorias fantasistas escureçam a nossa glória.
A teoria Nº1 é que a Torre foi construida pelos Vikings ou que era um moinho de moer ceriais para farinha. Qual seria o estupido dono de um terreno que iria contruir um moinho de pedra com 8 colunas para moer farinha?
Insistem eles que foi o Governandor de Rhode Island que o contruiu no seu terreno embora a sua casa pessoal fosse feia de madeira, o moinho, esse sim seria feito de pedra e com colunas para lhe dar um bom estilo de architectura e ganhar lagum prémio da "Revista de Architectura Mediva"l!!!!
Cpts,
Manuel Rosa
Cpts,~\
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Manuel Rosa,
De modo algum quero entrar em polémicas desnecessárias, mas um pouco de investigação sobre o óbvio pode por vezes ser mais útil do que andar em busca de respostas a fantasias.
Para contrariar a sua citação «Qual seria o estupido dono de um terreno que iria contruir um moinho de pedra com 8 colunas para moer farinha?», posso-lhe dizer que em Portugal isso aconteceu com 8, ou com mais ou menos colunas, principalmente em cursos de água mais ou menos caudalosos. É por isso que em Portugal, em quase todos os rios, existem muitas azenhas ou moinhos de maré. Só não eram de planta circular porque não eram movidos a vento, porque nos moinhos de vento o telhado roda em função do lado de onde o vento sopra de modo mais favorável.
É mais acertado dizer que a Torre de Newport será um moinho inglês, do século XVII provavelmente, do mesmo género do Chesterton Windmill, como poderá ver facilmente com uma pesquisa na Net, do que de influência portuguesa, por muito que custe. Eu, pelo menos, não deixo que uma teoria fantasista escureça a nossa glória.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Jorge Afonso,
Agradeço a sua intervenção. É sempre bom ter opiniões contrárias e para um estudo sério requere-se que hajam muitas opiniões contrárias.
O que inferi pela minha frase de um estupido que iria construir um moinho com 8 pernas num terreno sem razão nehnuma para o fazer era mesmo isso.
Eu vivi em terra de moinos, até meu pai tinha um no lá no alto e ainda hoje existem alguns e conheço como eles trabalham.
A Newport Tower não seria moinho e nem sequer é um circulo perfeito.
Já lá estive várias vezes e cada vez que lá vou vejo um edificio que era um templo. ao mesmo tempo que era um lugar de segurança para os seus residentes e ao mesmo tempo que era o inicio de uma igreja que iria crescer e de moinho não consigo ver nada.
Mas dou-lhe a opcção de ser um moinho.
E gostaria de depois apontar as seguintes questões que merecem resposta.
1- não existe nenhuma infromação sobre a construção do edificio, somente uma referência do Governandor Arnold que dis o "meu velho moinho de pedra" que nem se sabe que está a referir a este edificio ou não.
2- alguém que iria empregar recursos para fazer tãi extravagante estrutura só para ser moinho teria de certo contractado pedreiros e mestres para trabalhar a pedra. Nenhuma das pedras foi trabalhada, nem uma. Isto significa que quem o construi não deveria de ter os aparelhos e ferramentas encessárias para trabalhar a perda.
3- todos os edificios em volta eram construidos de madeira e só a chaminé era feita de pedra. porque não se fazia o moinho da mesma forma?
4- o edificio não é um circulo verdadeiro o que casaria um problema para a palheta rodar no topo em busca do vento.
5- as colunas têm uma beira em ciam de cada para levar ái qualquer coisa, Para quê num moinho?
6- se o governador tivesse mandado fazer um moinho, então não era velho era novo
7- as pernas ou colunas. De que serviam pernas ou colunas num moinho feito num ponto alto e longe do mar ou rio? Não seria um moinho em cima de colunas mais fraco e menos seguro que um de parede inteira? Especialmente se a vão do cilindro onde estão as colunas fosse todu cheio de pedra ou entulho? como estes no Pico
8- na América pouco uso de fez de moinhos de vento e usava-se atafonas de bestas. Porque iria o governandor apostar nos caprichos dos ventos em vez de numa besta que estaria sempre à mão?
resto de uma Atafona no pico: http://files.myopera.com/wickedlizard/albums/147019/moinho.jpg
Moinhos no pico:
http://www.flickr.com/photos/azorina/415576233/
http://www.flickr.com/photos/azorina/415576231/in/set-72157594402599451/
Neste artigo está uma das minhas fotos da parede da Torre de Newport que pode ser vista em alta difinição carregando em cima dela:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2009/02/as-refutacoes-fantasiosas-do-colombo.html
Agradeço a todos que deixem as suas opiniões.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Kolon
Os Vikings não construíam em pedra, mas sim em madeira. Querer agora meter o Rossio na Rua da Betesga, é mais uma das imbecilidades de quem está convencido que todos os outros são estúpidos. Além dos mais os ditos Vikings, pirateavam e comercializavam, não construiam casas para toda a vida, porque nem sequer viviam toda a vida no mesmo local.
Não existe uma única prova de que os vikings soubessem trabalhar a pedra. Uma única! Então porque é que temos que aturar isto, como se tivéssemos medo de explicar a verdade?!
Eu concordo com o José Manuel, a Torre tem que ser mais antiga. Existem construções erguidas de forma idêntica na Irlanda e Escócia, para onde emigraram Tribos Celtas Portuguesas.
A procura em Portugal deve ser feita em construções mais antigas, inclusivé nas zonas que têm dois ou três estratos Arqueológicos, de épocas diferentes. Tenho documentação de Idanha- A- Velha, mas está em Lisboa, e não me lembro se vi ruínas desse tipo.
O confrade José Manuel tem razão, nós não podemos continuar a responder aos disparates como se pedíssemos desculpa por discordar da asneira, Temos que começar a chamar as coisas pelos nomes, e classificar o disparete de disparate.
O mal, é que os ignorantes podem dizer tudo o que lhes convém, sem provarem nada. Nós, continuamos com a conversa do políticamente correcto.
Mas há algum problema, em dizer alto e bom som que uma imbecilidade é uma imbecilidade?!
Têm medo de quê?
Cumprimentos
Airmid
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Uma forma na Natureza nunca é arbitrária. Há sempre uma causa que a justifica.
O lugar geométrico onde todos os seus pontos estão equidistantes de um outro é a circunferência. Corresponde também ao menor perímetro que contém a maior área. Daí que diversas culturas tivessem adoptado a circunferência, quando foi necessário com a menor quantidade de material cercar e proteger mais espaço, como matriz subjacente das suas construções.
A primeira vez que na história da humanidade se utilizou o arco e a cúpula foi em Roma.
Ora a influência romana (a maior parte das vantagens de uma sociedade de construtores e comerciantes que funcionava em rede) durante e depois das invasões bárbaras perdeu-se de uma maneira catastrófica, nomeadamente no norte da Europa.
Segundo Bryan Ward-Perkins, em “A QUEDA DE ROMA E O FIM DA CIVILIZAÇÃO”, houve um verdadeiro retrocesso civilizacional, “No início do século V, a Britânia reverteu para um nível de simplicidade económica semelhante ao da Idade do Bronze, sem sistema monetário e apenas com cerâmicas moldadas à mão e edifícios em madeira. Mais para o sul, nas províncias do Mediterrâneo ocidental, a mudança foi muito mais lenta e gradual” … no Mediterrâneo oriental, em quase todo o Império do Oriente, desde a Grécia central até ao Egipto, o século V e início do século VI foram períodos de notável expansão…”. Referindo…as províncias do Levante (e o vizinho Egipto) “…foram assoladas pelos árabes sem luta prolongada, e até 750 beneficiaram do domínio árabe, como zonas pacíficas do coração de um novo império centrado em Damasco.”
Ora, aqui onde agora é Portugal manteve-se uma relação ténue ainda com o Império Romano do Oriente. E depois, durante a invasão árabe eram ainda valores e conceitos, ainda que modificados, herdados do império Romano.
Em Roma existem numerosíssimos exemplos de templos circulares, em forma de tambor assentes em colunas, muitos deles encimados por uma cúpula.
Templo de mármore no Fórum Boarium século II a.C.
O santuário de Praeneste (Palestrina) construído ou restaurado no tempo de Sula, 80ª.C.
Os diversos anfiteatros eram estruturas circulares suspensas por colunas.
O Mausoléu de Adriano em Roma, 130 d.C.
O túmulo de Cecília Metella, 30 a.C.
O mausoléu de Tipasa (na Argelia) é um enorme tumulus circular em pedra, rodeado por uma estrutura cilindrica onde são salientes as colunas portantes semi embebidas na parede circular.
Templo de Sibila, século 1 a.C., Colunata em circulo suportando um tambor, dentro um cela circular.
Mausoléu de Augusto, com diâmetro de 80 metros, outrora tinha de altura 87 metros.
Mausoléu dos Júlii em Glanum, nos arredores de St. Rémy ecimado com um tolo (templo grego de planta circular rodeado por colunas) dedicado aos filhos de Agripa, Caio e Lúcio, 10 a.C.
O anfiteatro Flávio, Coliseu, 70 d.C.
O Panteão de Roma, iniciada a construção pelo Imperador Adriano em 121 d.C., no interior a esplêndida abóbada assenta num cilindro que por sua vez é suportado por colunas, com 8 pórticos sendo que um deles é o da entrada.
O Tolo de Vénus santuário da Villa de Adriano
Teatro Marítimo na Villa de Adriano. A Planta é uma sucessão de círculos concêntricos sendo que entre dois deles existe uma coroa cheia de água e no meio como uma ilha circular coexistem sobrepostos dois quadrados desencontrados fornecendo-nos um octógono desconstruído, encimado por um cilindro/tambor que por sua vez é coberto por uma cúpula semiesférica.
Aviário de Varro, um protótipo do teatro marítimo, 45 a.C.
O anfiteatro de El Djem (antiga Thysdrus), no sul da Tunísia século III
Porta de Nigra em Trier na Alemanha, Constâncio Cloro depois de 293
São Vital Ravena século VI d.C.
Capela Palatina de Carlos Magno, 792 d.C. A capela é de planta circular contendo no interior um octógono.
Igreja abacial de St.- Riquier, França (vista gravada por Petau, segundo uma iluminura do século XI), 799 d.C. Contem várias torres cilíndricas suportadas por colunas.
Qubba al-Sulaybiya, 863 d.C., o primeiro mausoléu islâmico, túmulo do califa
al-Muntasir em Samarra.
Baptistério de Florença, 1060, de planta octogonal, encimada por uma pirâmide, que, por sua vez, é encabeçada por um tolo ou tholos (pequeno templete de origem Grega Antiga)
São Marcos, Veneza começada em 1063
Interior da Mesquita de Ahmed I, 1609
Apesar de terem sido os romanos a usar o arco e a cúpula esses elementos construtivos estiveram ao serviço do uso de modelos Gregos.
No caso que nos interessa o templete circular suportado por colunas, chamado tolo, ou tholos. De notar que não encontrei esta palavra no dicionário de Houaiss, nem no de Cândido de Figueiredo, na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, aparece dizendo que é um edifício abobadado(?) na antiga Grécia, Cúpula(?), templo circular; Edifício circular de Atenas onde residiam os prítanes. No Le Petit Robert vem: Tholos; tholus. 1 sepultura pré-histórica redonda e com cúpula(?). 2 Templo grego circular.
Os exemplos que encontrei, na Grécia Antiga, foram:
Em Atenas a Torre dos Ventos, oitavada
Monumento de Lisícrates, 334 a. C. Cilindro suportado por oito colunas.
Perga na Pamphylia porta em muralhas helenísticas.
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Concordo consigo!
No mediterrâneo (é assente que uma verdadeira separação, que garante segurança tem de ser em pedra) constrói-se com pedra. Um pouco mais para norte com tijolo. O característico dos nórdicos é a construção em madeira.
Para os japoneses basta uma parede de papel.
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Manuel Rosa:
Em seu entender a Torre de Newport não terá sido propriamente uma torre, mas antes uma igreja (ou capela ou ermida) que não terá sido concluída. Assim entendo melhor. Parece-me contudo claro que a Torre de Newport é mais devedora de uma cultura arquitectónica clássica, renascentista, do que de uma cultura arquitectónica medieval, românica ou gótica e manuelina. A charola do Convento de Cristo em Tomar é uma construção do românico e um caso único em Portugal. Não é exactamente a mesma coisa uma construção de planta octogonal ou de planta circular. Construções de planta circular, designadamente religiosas, temos alguns exemplos, não do período medieval, do românico ou do gótico (ou do manuelino) mas do perídodo sequente de arquitectura renascentista e maneirista. Ora, deve saber, em Portugal a arquitectura renascentista tem início no reinado de D. Joaõ III o que não me parece estar muito conforme com a sua hipótese de datação da construção da torre.
Em todo o caso não encontro na nossa arquitectura renascentista e maneirista nada verdadeiramente semelhante com a Torre de Newport, mesmo atendendo à hipótese de se tratar de uma construção inacabada. O exemplo que cita,a Igreja do Calvário, é muito diferente e muito posterior ao período cronológico que está a considerar na sua hipótese.
Cumprimentos,
Luís Teixeira Neves
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Sr. Rosa:
Na miña opinión a Torre de Newport é decididamente portuguesa e de influencia claramente templaria. Existen centos de exemplos en toda Europa sobre construccións de planta octogonal similares, algunhas de elas casi iguais. Niven Sinclai faina escocesa e Gavin Menzies china. Eso aparte da teoría vikinga, que é absurda como as outras. A tesis escocesa, na miña opinión sería posíbel, pero sucede que non hai proba algunha da presencia dos Sinclair en Terranova e sí de Miguel Corte-Real, de quen sabemos ademáis que desaparecéu caminho de América. As inscripcións na pedra de Dighton co nome de Corte-Real nas inmediacións fai supoñer que foi él xunto a súa tripulación sobrevivinte quen construíu a Torre. Eso alo menos é o que nos di a lóxica.
A tesis do muíño tamén tería crédito se atopáramos na zona cinco muíños similares, ou tres ou un polo menos. Pero nin hai nada semellante nin é a construcción típica dun muíño. É de supoñer que Corte-Real viuse obligado a abandonar a construcción por motivos fáciles de imaxinar. Non debéu ser fácil a súa estancia en Terranova.
Melhores Cumprimentos.
Rodrigo Cota.
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único RE:AJUDA:Torres de Portugal iguais à Newport
Caro Luís Teiveira neves,
Eu ando a olhar para este problema já há quase 10 anos e tenho revisto quase tudo daquilo que se escreveu e se pensou sobre a torre mas sem conseguir uma prova qualquer que me ajude a provar isto ou aquilo.
Por isso venho aqui a este Fórum para discutir o assunto e ver se trabalhando juntos conseguimos dar uma resposta melhor ao enigma do que aquela que diz que a torre foi planeada e construída pelo governador do estado de Rhode island como "moinho" - a tese mais aceite nos EUA,- ou como a invenção de que os Nórdicos a foram lá construir baseado na teoria que as gravuras de Miguel Corte-Real na Pedra de Dighotn eram rabiscos Nórdicos.
Tanto a primeira como a segunda teoria não valem por várias razões. Na primeira que era um Moinho construído pelo Governador, falha a história por não ser desenho muito adequado a moinhos temos aqui alguns da época nas Américas:
http://inventairenf.cieq.ulaval.ca/inventaire/oneLieu.do?refLieu=790&returnForward=%2FoneTheme.do%3FrefTheme%3D19|
http://inventairenf.cieq.ulaval.ca/inventaire/oneImage.do?refImage=3239
Outra falha é o Governador Arnold mencionar no seu testamento, "meu moinho de pedra" em 1677 e em 1741 aparecer como "o velho moinho de pedra" Sendo que o moinho teria só uns 60 anos já era considerado "velho" e estava a ser usado para guardar pasto em vez de fazer farinha.
A teoria dos Nórdicos que é a segunda mais aceite baseia-se na Pedra de Dighton com a falsa premissa que as gravuras nela eram letras do alfabeto Runic como se encontra nesta ( http://en.wikipedia.org/wiki/Einang_stone ) na Noruéga.
Esta teoria deve seguir muito atrás da teoria Portuguesa porque o nome lá escrito é Miguel Corte-Real e se vamos sómente pela via das inscrições então Miguel Corte-Real ganha a batalha aos outros todos pela sua inscrição e data 1511.
Voltando ao argumento que não é Portuguêsa porque em lugar nenhum de Portugal existe um efificio igual, então digo. "Se encontrar um edifício ugual é a solução então que nos mostrem em que parte do mundo está a outra torre igual a esta? Pelo que saiba não existe. !Então só pode ser um edificio extra terrestre!
A lógica apela que se trate de provar que Miguel Corte-Real construiu a Torre e mostrar razões razoáveis para isso.
1- o nome dele foi gravado em 1511 numa rocha a 15 km da torre na mesma baía
2- Miguel Corte-Real foi para aquelas partes em 1502 e nunca mais regressou dando-lhe pelo menos 9 anos para construir a torre
3- o tema das 8 colunas foi usado na Charola de Tomar sede da Ordem de Cristo
4- A rocha de Dighton tem nela cruzes da Ordem de Cristo
5- as janelas na torre estão alinhadas com os astros que é razoável sendo que na equipa de Miguel Corte-Real haveria gente bastante com conhecimento de pilotagem pelos astros
6- só no início do século XX é que o nome de Miguel Corte-Real foi encontrado pelo professor Edmund B. Delabarre
http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Corte-Real
A falta de conhecimento pelo mundo fora no que toca à história de Portugal deixa com que outros colhem a glória que não é sua. Se o nome de Miguel Corte-Real tivesse sido encontrado antes de 1837 quando o archaeologista Dinamarquês Carl Christian Rafn escreveu o sua teoria que a Pedra e a Torre foram feitas por Vikings, a qual teoria muito popularizada e propagandada deu origem a "uma verdade" que é sustentada por muitos com detremento a Miguel Corte-Real e à nossa história.
A teoria que a Pedra apoia a Torre segundo os seguidores de Carl Christian Rafn então esses mesmos deveriam apoiar Miguel Corte-Real antes de qualquer opção Nóridca.
E repito que, segundo muitos investigadores, se a prova que a torre não é de origem Portuguesa é a falta de outra torre igual em Portugal então prova-se logo a sua origem encontrando a sua irmã gêmea noutra parte qualquer do mundo. Não é?
Se é assim o raciocino, então onde está a outra?
Basta só encontrar-la para resolver o enigma.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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L'Île au Héron Le vaisseau en feu
... (Non debéu ser fácil a súa estancia en Terranova);
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L'Île au Héron Le vaisseau en feu
En 1500, Gaspar Corte-Real, navigateur portugais, vint dans ces parages. C'était un aventurier assez dépourvu de scrupules, car non satisfait de trafiquer avec les Indiens, il aborda un jour sur la côte de Gaspé, non loin, croit-on, du Cap des Rosiers où trente-quatre ans plus tard, Jacques Cartier le malouin devait prendre possession solennelle du pays. Corte-Real invita les principaux chefs à monter sur sa caravelle. Il leur fit fête, les enivra et les pauvres malheureux ne s'éveillèrent qu'en plein océan, en route pour le Portugal, où ils furent vendus comme esclaves. Enhardi par ces succès, Gaspar revenait en 1501 pour pénétrer plus avant et jeter l'ancre sur les rives de l'île au Héron dans l'échancrure où s'élève aujourd'hui notre quai.
Un grand nombre d'Indiens s'étaient rassemblés ici, car l'île est fort giboyeuse et Corte-Real séjourna plusieurs jours, trafiquant avec les naturels qui avaient l'air sans méfiance. En réalité, ils n'attendaient que l'occasion pour venger leurs frères.
Par une nuit noire, une forte troupe sauvage envahit le bâtiment, massacra tout l'équipage. Seul Corte-Real eut la vie sauve; sa mort devait être plus lente. Garrotté étroitement, il fut placé sur le roc du Héron. Là, durant trois heures, pendant que la mer assiégeait petit à petit l'écueil, on tourmenta le prisonnier de toute façon. Enfin, on l'abandonna à la minute où la marée montante venait lécher le dessus du roc. Pouce par pouce, le Portugais vit venir la mort; à la mer étale, le malheureux avait disparu.
L'été suivant, en 1502, Miguel Corte-Real, frère de Gaspar, inquiet, partit à son tour de Lisbonne et atteignit la Baie des Chaleurs. Il y retrouvait la caravelle toujours embossée au centre de l'île au Héron.
Le vaisseau paraissait intact, nul être vivant sur le pont. On approcha, mais aussitôt une large troupe de canots sauvages entoura le nouveau bâtiment; comme des singes, les naturels grimpèrent à bord, massacrant une partie de l'équipage dans l'imprévu de la surprise. Le capitaine et ses hommes se ressaisirent et allèrent se barricader en arrière; ils s'armèrent en hâte, pour vaincre ou succomber. La caravelle laissée sans direction allait à la dérive. Les blancs comprirent qu'ils étaient perdus, alors, ils firent le serment de ne pas se rendre: ils mourront ensemble. Ils viendront même promirent-ils, hanter pendant mille ans après leur mort, la Baie des Chaleurs. Ils se précipitèrent en dehors de l'arrière, surprirent les sauvages, mais, durant la rencontre, le feu s'alluma à bord. Toutes ses voiles en feu, le navire courut sur les eaux, puis disparut. Un Indien seul se sauva et c'est lui qui raconta l'histoire.
À dater de ce jour apparut parfois le soir, voguant au gré des vagues, le vaisseau en feu, surtout la veille d'une tempête, à ce point que le dicton s'est répandu « le vaisseau de feu s'est montré, pour sûr, nous allons avoir un grain. »
Effrayés par les fréquentes apparitions, les Indiens abandonnèrent l'île au Héron pour se réfugier à l'embouchure de la Baie des Chaleurs, sur les bords de la Restigouche.
http://cnc.virtuelle.ca/vaisseaufantome/legende/heron.html
Université de Moncton, Centre d'études acadiennes, Fonds Catherine-Jolicoeur, 63.008
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Cumprimentos,
José Manuel CH-GE
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único RE:AJUDA:Torres de Portugal iguais à Newport
Caro Manuel Rosa:
Eu não digo que a torre não possa ter sido por portugueses. O que digo é que se ela foi construída antes de 1511 por portugueses, de acordo com a hipótese que você coloca, então ela deveria ser em estilo gótico manuelino o que não me parece que seja. Embora não encontre nada de rigorosamente parecido na nossa arquitectura, pelo seu estilo admito que possa ter sido construída por portugueses no período sequente ao reinado de D. Manuel I que é quando em Portugal se dá uma mutação no estilo arquitectónico em vigor deixando-se então de construir em gótico-manuelino e passando-se a construir em renascença. Assim sendo porém, a data de construção da torre seria posterior ao primeiro quartel do século XVI!
Sublinho-lhe: a planta circular bem como os arcos em volta perfeita não me parecem próprios da nossa arquitectura gótica ou manuelina, mas antes da arquitectura que, posteriormente a ela, desde o reinado de D. João III, aqui se praticou. É certo que a arquitectura da renascença, só então introduzida em Portugal, numa altura em que, na origem, já evoluia para o maneirismo, aí onde teve origem, na Itália, quando aparece em Portugal, já levava um século de existência...
Posso-lhe indicar alguns exemplos de edifícios portugueses do século XVI com alguma semelhança à sua torre, mas nenhum deles é tão parecido como esse moinho inglês do século XVII para o qual já tem aqui um link.
A Torre do Bugio, ainda manuelina, é de planta circular, mas sendo verdadeiramente uma torre, uma construção militar, defensiva, as suas paredes exteriores são maciças e não assentam em arcos e colunas. Da mesma forma, numa altura em que na arquitectura militar já se faz a necessária adaptação à nova arma surgida já havia mais de um século, a artilharia, a Torre do Bugio não é tão esbelta como a sua torre, é, antes, uma torre mais atarracada.
Certo que a sua torre não é propriamente uma torre mas uma igreja inacabada. Ocorre-me então como exemplos portugueses aproximados na sua forma à sua torre, mas estes já são posteriores ao reinado de D. Manuel I, a Capela de Santo Amaro, em Lisboa, e o Claustro da Manga, em Coimbra. Claro está que as diferenças com a sua torre são notórias. Em Lisboa o espaço central da capela é de planta circular, mas não se ergue tão alto como a sua torre embora, em planta, possa ter uma dimensão aproximada, nem se rasga ao exterior, ao nível térreo, com colunas e arcos, antes tem adossado a metade da sua volta um alpendre esse aberto amplamente ao exterior por arcos. Em Coimbra o templete central tem oito colunas, trata-se de uma construção completamente aberta, mas estas colunas não sustentam uma torre, um volume cilindrico, antes uma cupula semi-esférica encimada por um lanternim cilindrico por sua vez encimado por um telhado mais ou menos cónico. Mais, esta última construção, é uma construção de jardim, decorativa, por assim dizer, que pontuava num claustro, um espaço descoberto, mas lateralmente encerrado, isto é, obedece a um programa absolutamente diverso daquele que você decerto admite para a sua torre.
Agora, se me permite, um outro reparo: Um moinho ou uma torre passam a ser designados como velhos, não propriamente por já ter decorrido muito tempo sobre a sua construção, o que também é um pouco relativo, o que é muito ou pouco tempo?, mas a partir do momento em que passa a coexistir com outro moinho ou torre que são mais novos. A necessidade de distinguir o novo do velho é que faz que se chame velho ao velho!
Mais, e para finalizar, quero-lhe dizer que não me impressiona que um edifício naquela altura tivesse multiplas funções de raiz, fosse em simultâneo igreja e fortaleza, igreja e farol, também feitoria, e que, mais tarde, após um período de abandono ou nas mãos de novos proprietários, fosse convertido para outros usos, por exemplo, para ser moinho!
Cumprimentos,
Luís Teixeira Neves
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único RE:AJUDA:Torres de Portugal iguais à Newport
Caro Luís Teixeira Neves
Os "estilos", são características que se reconhecem em algo, em objectos, quando esses objectos foram pensados, construídos segundo determinados critérios pré-estabelecidos.
Quero com isto dizer que, havendo um modelo, considerado útil e portanto bom, num determinado contexto, pode ser importado para outro contexto e, por isso, nesse desvio, poderá sofrer alterações de forma e de conteúdo, de modo a ser melhor aplicado no novo contexto.
Assim, como os romanos se serviram de modelos gregos, os bárbaros, que invadiram e se estabeleceram dentro das fronteiras do Império Romano, usaram os modelos romanos.
Como a preparação que tinham, não era a mesma, e o próprio contexto das guerras, determinaram alterações profundas nos modos de fazer esses modelos.
Na História das ideias, em especial nas que são concretizadas em obras construídas, não há fronteiras nítidas.
Ao historiador e ao crítico cabe (a taxonomia) classificação, catalogação e o arrumar das coisas conforme convém.
Na Península Ibérica, antes dos romanos, já existiam construções circulares (em forma de tambor) em pedra.
Na História essa prática foi comum a ouras culturas e noutros lugares.
Foram os ROMANOS os primeiros a utilizar o arco para vencer vãos.
Portanto, todas as construções circulares suportadas por arcos têm de ser executadas DEPOIS e por influência directa ou indirecta dos romanos.
A saber: pode ser qualquer construção Bizantina, Românica, Árabe, Turca, Gótica, Renascentista ou qualquer outro modo baseado nestes paradigmas.
Se é tido como certo que a torre é suportada por arcos, que descarregam o seu peso em colunas, é garantido que o modelo é de origem Europeia (Romana). Falta agora a datação da construção para depois poder de forma mais segura concluir quem a poderia ter construído.
Quanto mais antiga for a datação da construção da torre mais probabilidades existe de ela ter sido construída por um português. Se a construção da torre for relativamente recente, poderá ser de algum Anglo-saxão.
Porque, as construções Nórdicas eram e ainda são de madeira, os celtas não fizeram grandes navegações os Turcos, os Árabes e a República de Veneza estavam demasiado ocupados servindo de intermediários entre o Oriente e o Ocidente e dos povos Peninsulares sabe-se sem sombra de dúvida que Portugal foi o país que mais cedo teve estabilidade política e económica que lhe permitiu; de forma organizada e de iniciativa áulica, isto é, não de forma espontânea ou de iniciativa privada, mas de forma pensada, organizada, como resultado da vontade do rei e de um príncipe, melhor, como um desígnio de um país que o foi assumindo por gerações sucessivas; proceder às descobertas de novas terras.
De notar a grande diferença, os primeiros navegadores Ingleses eram corsários, os portugueses eram recrutados da nobreza. No dizer de Thomaz Morus, na sua obra (Utopia), redigido em 1515, e editado em Lovaina 1516; Hytlodeu, o marinheiro português, não seguia ao acaso mas procurava suportado por ciência certa; e Pedro Nunes (in Tratado da Sphera) escreveu: "os descobrimentos de costas: ylhas e terras firmes: nam se fezeram indo a acertar: mas partiam os nosos mareantes muy iensinados e providos de estromentos e regras de astrologia e geometria: que sam as cousas de que os Cosmógrafos ham d'andar apercebidos..."
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estilos em Portugal ...RE:AJUDA:Torres de Portugal
Caro Luís Teixeira Neves,
Agradeço a informação sobre as datas dos diferentes estilos em Portugal coisa que se deve ter em conta quando investigando aquiloq que foi construido dentro de uma colónia normal e com arquitectos e pedreiros do dia bem preparados para lá construirem.
No caso da Torre de Newport não haveria essa facilidade. Um punhado de homens naufragados e sem ferramentas de pedreiros não poderia planear fazer um templo com pedra trabalhada nem com uma planta muito elaborada e no estilo superficial com gravuras de cordões e rendas. Tiveram que fazer um templo modesto mas digno de ser um templo.
É por esta razão que eu me inclino para a teoria dos homens de Miguel Corte-Real serem os constructores da torre.
Para a teoria do moinho não me inclino de forma nenhuma pois vai contra tudo o que se sabe da construção na época colonizadora dos Ingleses para além de ir contra a lógica de se fazer um moinho de colunas sem haver razão para tal. Não está imerso num lago ou rio mas num monte alto. Nem se deve aceitar que um rico governador não podesse pagar um só pedreiro para trabalhar uma só pedra em tão extravagante luxo como era fazer um moinho "à Inglesa" copiando um só outro moinho de 6 pernas que foi bem feitinho com toda a cautela e despesa necessária e seguindo um plano bem difinido com pedra bem trabalhadinha em curvas e tudo muito bem aparelhado que não deixa dúvida de que foi um trabalho de luxo e prestigio que empregou muita mão de obra e despesa- ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chesterton_Windmill.jpg )
Se por acaso não se tivesse encontrado aquele moinho Inglês parecido com a torre, haveria alguma dúvida que esta torre não foi construída como templo?
A torre pelo contrário não tem nada destas carecteristicas é uma parede das mais simples, uma montanha de pedra bruta.
http://2.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/SanKayQzc_I/AAAAAAAAAU8/ihDjcrY_wHw/s1600-h/towersstone.jpg
A genial construção é que nos mostra a sabedoria dos constructores que deveriam ter muita habilidade para de tal pedra, sem a poder trabalhar, fazer o que conseguiram fazer.
A falta de janelas para iluminar os trabalhadores dentro do moinho, a existência de uma lareira no 1º piso formada na parede com chaminé que passa por dentro da parede e um outro nicho na parede que parece ter sido local de altar e as pequenas aberturas posicionadas relativo aos astros não nos indicam que fosse moinho.
A estructura foi feita com poucos meios para a construir. Isso pode-se ver olhando para as pedras que todas foram arrastadas da costa até ao local e usadas da forma que foram encontradas. Não houve ferramentas para as cortar ou trabalhar.
Bem que a lógica e o bom senso nos diga que qualquer teoria seja dissectada e revista de todos os ângulos antes de ser levada a sério, a mesma lógica e bom senso nos deve dizer que as dicas "verdadeiras" que são encontradas no local não devem ser descartadas para em vez disso fazer-se uso de teorias sem uma só dica.
O número 8 é um número muito usado pelos Templários mas nem só eles. Há que investigar este tema e entender o seu significado. Seria bom se houvesse em Portugal um perito nos Templários ou Ordem de Cristo e no uso do 8 nos seus edificios. Como disse antes, na Madeira há uma capela feita de 8 lados com a cruz dos templários embora não é igual à Torre de Newport mas acho importante o uso do número 8 na sua construção tal como o uso do númoor 8 na charola de Tomar importantes.
O que eu procura são exemplos de edificios em território nacional ou colónias portuguesas que nos possam ajudar a resolver o enigma. Se não existe outro de 8 colunas para além da Charola em Tomar a tarefa será mais dificil. Mas se existe outro em qualquer parte do mundo construida por portugueses, então devemos crer que de forma igual a Torre de Newport também é nossa.
Cumrpimentos,
Manuel Rosa
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estilos em Portugal ...RE:AJUDA:Torres de Portugal
Caro Manuel Rosa
Tem que vir a Portugal visitar as ermidas redondas que estão em ruínas.
Consulte a 1.ª lista que lhe enviei.
Veja imagens dos exemplos do "Tholos" ou "Tolo", grego e como os romanos o interpretaram nos monumentos funerários, e depois também em muitos outros templos, como o local mais sagrado.
Veja o Templo de Jerusalém, e depois como foram resolvidos através dos séculos a construção do lugar mais sagrado das igrejas, a Capela-Mor; ou os baptistérios (o de Mariana na Córsega, ou a reconstrução do de Marselha, do século IV, ou de São João de Latrão); ou os mausoléus (de Teodorico em Ravena) desde o fim da Roma Imperial, no Oriente, por toda a Idade Média. Só assim se pode compreender que na arquitectura todos os elementos constituintes acabam por ser simbólicos.
cumprimentos
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
Caro Manuel Rosa,
Na Torre de Newport dois dos arcos são mais largos que os outros seis.
O que me faz pensar que inicialmente a Torre não tinha os arcos, teriam sido feitos depois?
A Wiki alemã tem uma photo em que se vê que os arcos não estão distribuídos em forma cilíndrica mas assente numa base de partida circular com inclinação cónica.
http://de.wikipedia.org/wiki/Newport_%28M%C3%BChle%29
De toda a maneira a Torre de Newport não tem nada a ver com as do tipo de Chesterton Windmill.
A estrutura nunca poderia ter sido feita à presa pela equipagem de Corte-Real, pois é obra de construção complicada e planificada, de notar a triangulação das aberturas internas rectangulares alternadas. Há nitidamente aqui um trabalho anti-sísmico planificado.
A datação ao carbone é posta em causa por contaminação, parece ser unânime que a argamassa analisada não é da época da construção. O que pressupõe que a estrutura inicial desta torre é muito mais antiga.
A zona tem outros sítios arqueológicos problemáticos.
1) Dighton Rock 2) Follins Pond 3) Stonehenge americano 4) Cavaleiro de Westford seu esqueleto e armadura.
Não foram feitas escavações em redor dos pilares da torre, têm receio que destabilize a estrutura.
O novo método de datação "optically stimulated luminesence" que vai utilizar em Portugal o Dr. Bob Oldham para Antas Alentejanas, talvez pudesse ser utilizado nesta Torre?
Continuo a crer que exista uma relação mesmo que distante entre as Torres de Shetland (800 anos D.C. e não os 8.000...) e esta de Newport.
Ver vídeo da BBC :
http://www.guba.com/watch/2000829574?duration_step=0&fields=8&filter_tiny=0&pp=5&query=815989681&sb=7&set=-1&sf=0&size_step=0&o=0&sample=1250521868:f33147affd5f1246f1b73f8fa2ef4ee3d5ec7c75
Achei igualmente interessante este artigo;
http://web.archive.org/web/20060226094219/www.collectionscanada.ca/nord/h16-4223-f.html
Não descarto a presença dos Corte-Real na zona, mas seria impossível para marinheiros náufragos construírem esta Torre de Newport. Podem tê-la utilizado e modificado. Mas a lenda dos índios aponta para um fim trágico dos Corte Real no Canada
http://cnc.virtuelle.ca/vaisseaufantome/legende/heron.html
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE.
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
Canada é uma palavra portuguesa.
No século XV canada queria dizer, e segundo o dicionário Houaiss ainda quer dizer, 1 Caminho estreito através de terras, campos; 2 marca ou sulco deixado no solo pelas rodas dos carros; 3 fileira de estacas fincadas num rio para indicar o vau; 4 azinhaga; 5 trecho de terreno entre duas propriedades, usado como servidão para a passagem do gado; 6 área de terreno deixada inculta para o mesmo fim; 7 depressão em terreno que apresenta ondulações. etimologicamente vem do baixo latim canna 'canal' e este do latim canna, ae, 'cana junco, caniço, canudo, tubo; do grego Kanna, es, Junco, cana, paliçada.
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Shetland RE: AJUDA: Torres de Portugal
Caro José Manuel,
"Continuo a crer que exista uma relação mesmo que distante entre as Torres de Shetland e esta de Newport."
Ter-se uma ideia que uma é relacionado com outra é sempre o começo para se poder provar ou desprovar.
Para se aceitar que estão ligadas as torres dos dois locais precisa-se apontar as semelhanças tal como as razões para a sua construção.
Pelo que eu vejo as duas torres não são nada iguais.
A torre de Shetland é um forte muito avançado em construção de duplas paredes e sem colunas, feito com pedra colhida de uma pedreira no local, pedra um pouco trabalhada e que quase não usa argamassa. Há buracos entre as pedras por todos os lados que mostra não ser encessário argamassa porque as pedras são trabalhadas para poderem integrar-se umas com as outras de forma a segurarem-se sem cair. Os pedreirass eram experientes nessa construção em que aquela sociedade era bem avançada. Assim são feitas muitas paredes nos Açores, sem nenhuma argamassa mas feitas de tal forma que têm durado centenas de anos e sobrevivido a vários terramotos.
A Torre de Newport foi planeada para ter 8 colunas e foi feita com pedra da forma que foi achada ou à beira mar ou até noutro local e levada para aquela ilha de barco porque não existe naquela área da Torre local one se pode colher pedra.
Os alicerces das colunas são feitos das pedras maiores e a localização das pedras foi muito cuidadosamente escolhido porque não as podiam trabalhar. Sendo a argamassa muito necessário para manter o edificio de pé.
Enquanto ao seu pensamento que:
"Não descarto a presença dos Corte-Real na zona, mas seria impossível para marinheiros náufragos construírem esta Torre de Newport."
O ser "impossível" é fora da realidade. Seria sim muito possível. Pois mesmo que ficassem somente 2 homens, Miguel Corte-Real e um assistente, poderiam muito bem ter-la construido nums poucos meses. Talvez o José Manuel não tenha essa experiência e por isso acha impossível.
Mas eu ainda muito pequenino ajudava meu pai a fazer parede. E mesmo assim pequenino de 10, 11 e 12 anos acarretava pedras à cabeça de uns 100 metros de distância para por-las ao pé dele para ele ir construíndo.
Por isso não acho nada impossível. Sem se ter que ir em busca da pedra uma torre daquelas com duas pessoas a trabalhar, que soubessem bem contruir parede, trabalhando 7 dias por semana terminava aquilo nuns 50 dias.
E mesmo que levasse 300 dias era só um ano e Miguel esteve lá por pelo menos 9 anos.
"Mas a lenda dos índios aponta para um fim trágico dos Corte Real no Canada..."
Então devemos crer mais numa lenda que num padrão marcado com o nome e data do navegacor?
Pode-nos dizer se os Indias tinham forma de identificar o Miguel Corte-Real? Se o conheciam? Ou poderiam identificar o Gaspar Corte-Real? Poderiam identificar-lo de uma multidão de navegadores Portuguses que foram àquelas partes incluindo Colón que por lá passou em 1477 e dos quais muitos perderam por lá a vida incluíndo a viagem das perdidas caravelas Portuguesas em 1466 relatado pelo Conde Leo de Rozmital da Boémia?
Não acho que matando um punhado de Portuguese podessem depois dizer "eu matei o Gaspar Corte-Real de Portugal" mas sim "eu matei um estrrangeiro qualquer que nem sei de onde era nem quem era mas apareceu aqui para dar na gente e levou porque nós somos valentes"
Lendas são mesmo isso lendas. O que eu busco são factos.
Sendo que aceita que Miguel Corte-Real foi morto no Canadá então eu gostaria que o José Manuel explicasse como o nome dele aparece num rochedo milhares de milhas ao sul?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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La vraie découverte de ... par les Européens
Caro Manuel Rosa,
"Para se aceitar que estão ligadas as torres dos dois locais precisa-se apontar as semelhanças tal como as razões para a sua construção. Pelo que eu vejo as duas torres não são nada iguais."
Mas há centenas de Torres nas Shetland! E não são todas iguais... mas o povo que as construi sim, provavelmente.
Dos povos que construíram as Torres de Shetland, e depois as abandonaram, não se sabe ao certo para onde migraram, como se desconhece igualmente o desfecho das populações do Cap Dorset, que faziam construções de pedra talhada (descoberta recente). Dois povos especialistas em calhaus e argamassas candidatos a autores da Torre de Newport.
E porque não a Torre de Newport ser uma construção feita por náufragos do tempo do Império romano? Não descobriram perto um esqueleto com uma cintura e peitoral de bronze? (Cavaleiro de Westford).
No Brasil também se encontraram ânforas Romanas.
... (Então devemos crer mais numa lenda que num padrão marcado com o nome e data do navegacor?
Sendo que aceita que Miguel Corte-Real foi morto no Canadá então eu gostaria que o José Manuel explicasse como o nome dele aparece num rochedo milhares de milhas ao sul?)
Pois é, mas para isso era necessário que as pessoas e especialistas da área aceitassem que entre todos aqueles rabiscos esteja lá mesmo gravado o nome de Miguel Corte Real...
Mas há algo de mais importante que o nome de Corte Real gravado na Dighton Rock, se estivesse relacionado com a francophonie já teria sido alvo de bestsellers, mas como a relação é lusófona em dois terços, ninguém se interessa.
... (Pode-nos dizer se os Indias tinham forma de identificar o Miguel Corte-Real?
Se o conheciam? Ou poderiam identificar o Gaspar Corte-Real?
Poderiam identificar-lo de uma multidão de navegadores Portuguses que foram àquelas partes incluindo Colón que por lá passou em 1477 e dos quais muitos perderam por lá a vida incluíndo a viagem das perdidas caravelas Portuguesas em 1466 relatado pelo Conde Leo de Rozmital da Boémia?
Não acho que matando um punhado de Portuguese podessem depois dizer "eu matei o Gaspar Corte-Real de Portugal" mas sim "eu matei um estrrangeiro qualquer que nem sei de onde era nem quem era mas apareceu aqui para dar na gente e levou porque nós somos valentes") Sendo que aceita que Miguel Corte-Real foi morto no Canadá então eu gostaria que o José Manuel explicasse como o nome dele aparece num rochedo milhares de milhas ao sul?
Bom, vamos lá ver se consigo explicar melhor o meu ponto de vista.
Sobre a tal lenda: L'Île au Héron - Le vaisseau en feu
É uma recolha de tradições orais dos índios feita pela Université de Moncton, Centre d'études acadiennes, Fonds Catherine-Jolicoeur http://cnc.virtuelle.ca/vaisseaufantome/legende/heron.html
O caro Manuel Rosa que se propõe escrever o livro sobre os Corte Real é que deveria pedir explicações a quem fez a recolha deste conto indígena no Canada...
Claro que esta narrativa ou conto acadiano não prova nada que se trata dos Corte-Real, mas é plausível, pois relata que índios se vingaram do "rapto" dos tais cerca de 50 (?) índios e seus Chefes, que foram levados para Lisboa e vendidos como escravos.
Mas se para o caro Manuel Rosa tudo o que tenha "oito pernas" é susceptível de ser português, será pouco para convencer as pessoas que a Torre de Newport foi feita pelos marinheiros portugueses.
Se para a enciclopédia Britânica o nome Gaspésie região atlântica do Canada, deriva do seu explorador português Gaspar Corte Real,
para outros Gaspésie "Gespeg" vem da língua Micmac e significa "fim da terra",
e actualmente a tendência é de atribuir aos Bascos toda a primazia de tudo o que se relacione com viagens de exploração ao Canada e Terra Nova antes de Caboto & Cartier,
onde no fim disto tudo os portugueses são remetidos a simples pescadores que foram atrás de Colombo e outros.
Eu acredito que os Corte Real se estabeleceram no actual Canada onde tinham carta (duas) de possessão dada pelos Reis portugueses, com a chegada de Jacques Cartier se submeteram à França como os Silva carteiros reais da Nova França na mesma época...
Porque se somos poucos a saber que o arquipélago francês de Saint-Pierre-et-Miquelon foi propriedade dos armadores Fagundes (1520), poucos mas muito pouca gente conhece a presença portuguesa na América do Norte antes de Colombo.
É nestas duas cartas régias (D. Manuel e D. Sebastião?) e nos testes ADN das populações e recolhas das suas tradições e dialectos..., até se encontrar melhor..., que se poderia tentar convencer as pessoas de aceitarem as explorações dos Corte Real no Canada e USA, porque a Dighton Rock e Torre de Newport muito dificilmente serão aceites como portuguesas pela comunidade científica internacional.
Eu li um relatório sobre as análises das argamassas da Torre de Newport, e pode-se concluir que são inconclusivas, pelo que tudo está em aberto.
De toda a maneira lamentavelmente os estudos e publicações lusófonos continuam a não ser aceites pela comunidade internacional. Ficaria muito contente se o Manuel Rosa conseguir convencer que as "oito pernas são portuguesa".
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE.
P. S.
Recomendo de ler o capítulo sobre a Torre de Newpor no livro de Louis Kervran / La vraie découverte de l'Amérique par les Européens / edições Laffonte / Paris / ISNN 2-21-00033-1
Direct link:
RE: La vraie découverte de ... par les Européens
Caros:
As torres de Shetland são da Idade do Ferro, sendo assim terão mais de 2000 anos, ou serão ainda mais antigas, por exemplo, da Idade do Bronze, que, nestas ilhas decerto perdurou até datas mais recentes, em todo o caso anteriores à era corrente. Em todo o caso também as provas disponíveis apontam para uma colonização humana das Shetland durante o quarto milénio antes de Cristo, ainda durante o Neolítico. As ilhas em data anterior, mas não muito recuada, parece ter sido submersas por um tsunami que eventualmente pode ter sido o responsável por uma limpeza de provas de ocupação humana anterior as quais contudo sempre seriam posteriores ao fim da última glaciação. Naturalmente os povos destas ilhas eram navegadores. Que em alguma altura possam ter atingido a costa americana é perfeitamente possível. Contudo é demaiado óbvio que a torre de Newport e as torres das Shetland não tem nada a ver entre si. E, já agora, pergunto: porquê as torres das Shetland e não as torres da Sardenha, ambas muito parecidas entre si revelando clara afinidade?!
Saltando de assunto...
O facto de se construir com pedra não trabalhada ou toscamente trabalhada não é necessáriamente sinal de falta de recursos tecnológicos, mas consequencia do facto de ser claramente mais fácil (e económico) não trabalhá-la do que não trabalhá-la. Não sei se alguma vez as paredes da torre de Newport foram rebocadas, mas se o foram, quem notaria que se tratava de uma obra de alvenaria de pedra tosca?
Não vejo nenhuma relação lógica entre uma inscrição numa rocha junto ao litoral e a eventual erecção num terreno plano, amplo, já afastado da costa, de uma igreja. A primeira pode ter sido feita por um grupo de marinheiros que em dado momento aportaram a certa baía e aí pemaneceram por alguns dias, semanas ou meses... Compreende-se. A segunda pressupõe já a sua coexistência com um assentamento humano importante, permanente, duradouro. Não é questão que os marinheiros não a pudessem humanamente ter feito, mas uma questão das suas prioridades tendo em vista a sua sobrevivencia. Vejo-os mais depressa a construir uma estrutura defensiva e abrigos provisórios num sítio altaneiro junto a um porto de abrigo e não longe de fontes de água doce do que uma igreja num descampado. Vejos-os mais depressa a abater árvores para atender aos seus propósitos do que a acarrar pedra para os mesmos fins.
Há quem não tenha a wikipédia em grande consideração. Não é exactamente o meu caso e lamento-me agora por mais cedo não ter recorrido a ela. É que que na sua página em inglês sobre a Torre de Newport há algumas respostas para algumas interrogações do Manuel Rosa. O facto de a torre hoje em dia não ser rigorosamente circular parece poder explicar-se por uma deformação das suas alvenarias ocorrido ao longo do tempo da sua existência e o desaprumo das suas colunas com respeito à parede explicar-se-à também pela existência no passado de uma estrutura de madeira de suporte de um alpendre a toda a volta do moinho.
Um outro salto no assunto...
Há anos assiti a uma reportagem do Mário Crespo sobre os primeiros colonizadores da idade moderna da costa leste dos EUA a terem sucesso no seu empreendimento, medido pelo facto de hoje em dia existirem cidadãos dos EUA que deles descendem. Já não tenho presente muitos dos dados que Mário Crespo revelou nessa reportagem, mas lembro-me perfeitamente que eram portugueses (naturalmente o facto que levou Mário Crespo a fazer a reportagem) eram transmontanos, o nome do homem que os capitaneava é conhecido, os seus descendentes, não se dispersando, não dissolvendo a sua comunidade, pressionados pelos colonos ingleses foram progressivamente afastando-se do litoral, dos terrenos mais férteis e refugiando-se nas zonas montanhosas mais próximas, os Montes Apalaches, onde em datas mais recentes, fins do século XIX, princípios do século XX permaneciam em comunidades apartadas do resto da população, entregues sobretudo ao pastoreio de cabras. Por motivos religiosos compreensíveis tinham feito uma aproximação às comunidades imigradas irlandesas.
Cumprimentos
Luís Teixeira Neves
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RE: La vraie découverte de ... par les Européens
Depois de ler a mensagem de Luís Neves, e de ter seguido a sujestão de visitar a wikipédia onde se pode ver fotos da Torre de Newport e do moinho das ilhas britanicas fiquei com a ideia de que a forma de construção não tem qualquer semelhança quanto à arrumação das pedras.
Não sou perito na arte da construção mas qualquer pessoa pode constatar que não são usadas as mesmas técnicas.
Vivo nos arredores de Tomar numa casa construida à mais de cem anos de pedra com paredes exteriores de mais de meio metro de espessura e posso assegurar-vos que a forma de construção, leia-se arrumação e ligação das pedras é em tudo semelhante ao que se pode observar na fotografia da Torre de Newport.
Esta localidade onde vivo é conhecida como a terra dos "patos bravos" verdadeiros mestres construtores, mas que foram durante muito tempo menosprezados, estes artistas de que hoje só restam poucos e que ainda são capazes de construir daquela forma, estou certo são os herdeiros dos que construiram os bem conhecidos monumentos de Tomar.
Cumprimentos,
Henrique de Melo Banha
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RE: La vraie découverte de ... par les Européens
Caro Henrique de Melo Banha
Concordo consigo: os materiais e a técnica usada não são os mesmos. Vai ver que o governador querendo construir na sua propriedade um moínho como o da fotografia e que por acaso é inglês, como ele, o governador, não encontrou ninguém melhor para o executar do que um pobre "pato bravo", português, de Tomar. Está a ver como tudo se explica? Está a ver como tudo encaixa na perfeição?
Calorosos cumprimentos!
Luís Teixeira Neves
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Gráficos ADN das migrações...
... ( parece ter sido submersas por um tsunami [as Shetland... ] que eventualmente pode ter sido o responsável por uma limpeza de provas de ocupação humana anterior as quais contudo sempre seriam posteriores ao fim da última glaciação.)
Momentaneamente estou privado do réseau HSPA e não tenho internet para visionar vídeos,
mas num destes dois aqui pode-se ver onde muito provavelmente foram parar uma parte importante dos povos da Península Ibérica e das Shetland:
http://www.youtube.com/watch?v=qkAMWlQ0JPk
Importante de ver os gráficos ADN das migrações...
The Tarim Mummies
http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/mummies.htm
Sobre a América e os portugueses recomendo a leitura do livro de Manuel Mira / The Portuguese Making of America : Melungeons and Early Settlers of America / http://www.portuguesefoundation.org/#
Cumprimentos,
José Manuel CH-GE.
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Gravou um padrão em forma de cruz ...RE:La vraie
Caro Luís Teixeira Neves,
"Vejos-os mais depressa a abater árvores para atender aos seus propósitos do que a acarrar pedra para os mesmos fins."
Ao contrário de si, eu vejo a Pedra de Dighton ligado à Torre de Newport pelas razões óbvias. Estão as duas na mesma baía e perto bastante uma da outra.
Sobre a sua ideia que os marinheiros não iriam construir esta torre não concordo. Concordo sim com o seguinte cenário:
Miguel Corte-Real quando buscava seu irmão, Gaspar em 1502 costeára o território de Nova Inglaterra navegando para Sul e teria entrada pelas Angras e Baías em busca da caravela de seu irmão.
Entrando pela Baía Narragansett procurou seu irmão cá e lá e nunca mais de lá saiu. Ou porque houve qualquer problema com a caravela ou porque houve qualquer problema com os nativos.
Montaram um forte de madeira na ilha Newport por ser mais fácil defender sendo rodeada de mar. Aí permaneceu a pequena colónia desde 1502 até pelo menos 1511 ano da gravação na Pedra de Dighton.
Durante esses anos esperaríam com grande fé de um dia ver uma caravela com a Cruz de Cristo entrar pela baía dentro. Coisa que ano após ano vijiavam mas nunca viram chegar.
Após uns anos de espera, longe de casa e da familía e cheios de saudade e nostálgia e com desespero de jamais regressarem a terras do amado Portugal começariam a construir algo mais permanente e de maior significado para eles como Cristãos Portugueses e Cavaleiros membros da Ordem de Cristo planearam construir um templo digno de Cristo tal como um local para observação da baía, para dormirem e se protegerem dos Indios que de certo haveriam alguns guerreiros por lá.
Sendo a Torre acabada serviría como Sede. Local permanente que fiacria sobre guarda e embora os membros fossem explorar as costas e outeiros regressariam ao local.
Depois de algum tempo teriam fieto amizade com alguns nativos e até poderiam ter-se casado e terem filhos lá.
Após 9 anos sem chegar o socorro e talvez já enfermo e o único sobrevivente, Miguel Corte-Real decide gravar o seu padrão no local mais adequado para ser encontrado, tal como Diogo Cão fizera já em África.
Gravou seu nome:
MIGUEL
CORTEREAL
Gravou um padrão em forma de cruz com as 5 quinas em cima
. .
.
. .
Gravou a data 1511.
Pode ter durado mais alguns anos ou pode ter morrido poucos dias depois.
Os Indios que o viram fazer aquilo na pedra imitaram-o e gravaram por lá os seus rabiscos.
Pouco mais de 100 anos mais tarde os Ingleses estableceram-se na Newport Island, no estado que chamariam RHODE ISLAND (aconselho que leia a história sobre a ilha do Mediterrâneo que deu o nome a este estado) pois como deve saber as coisas vão quase sempre buscar os seus nomes a outras semelhantes e prévias. Aí establecidos deram com a Torre, que usaram para colher pasto e pólvora porque não servia para outra coisa tanto pela construção e tamanho como pelo facto que os Ingleses construiram para si o que necessitaram facimente de madeira.
Começando uns 160 anos mais tarde a pedra é vista por alguns colónios que desenharam o que lá viam mas sem ninguém ter conhecimento da história portuguesa nem poder decifrar os rabiscos dos Indios daqueles de Cortereal não viam com olhos de quem sabe ver.
E assim cada visitante desenahava aquilo que vía, coisa tão facil de ver nestas imagens começando em 1680:
http://www.nd.edu/~jmontgom/ti/GraphicArchive/Scans/Original%20Files/Petroglyph/DightonRockA.jpg
Qualquer um de nós olhando para o primeiro desenho de 1680 VÊ os braços da Crruz de Cristo ao centro, e o padrão que é uma cruz com as quinas em cima foi interpretado como uma pessoa com a boca e olhos por aqueles que não sabiam o que viam. Mas os elementos estão lá desde 1680 até hoje.
Já na imagem fde 1790 se vê bem clarinho o "OR" de Cortereal tal como os traços do 1511
O mesmo se pode ver na foto marcada a jiz tirada pelo fotógrapho Eastman que embora esteja voltada ao contrário por a negativa estar de pernas ao ar, também se vê as letras CO do nome Cortereal tal como o M de miguel por cima deste CO.
http://www.daguerre.org/gallery/mhs/8mhs3.html
Que podem se vistos aqui com o Professor Delbarre em 1918:
http://www.dightonrock.com/CodFish/Face_dightonrock_gif.gif
E aqui pode-se ver a incrção sem os rabiscos todos:
http://www.dightonrock.com/CodFish/Completa-1959.JPG
Para se dar uma respsota à razão da construção da torre não basta descartar outras, tem-se que mostrar para que é que foi construida.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Gravou um padrão em forma de cruz ...RE:La vraie
Caro Manuel Rosa:
Eu não ponho de todo em causa que na Pedra de Dighton esteja inscrito o nome de Miguel Corte-Real, a data de 1511, a cruz da Ordem de Cristo e o brazão dos reis de Portugal e que tudo isso seja prova da passagem por essas paragens... Simplesmente olho para Torre de Dighton e não consigo ver nem uma torre (com valor defensivo, militar) nem uma igreja, muito menos a Charola do Convento de Tomar, construção única em Portugal que data do século XII e, em contrapartida vejo facilmente um moinho neo-palladiano inglês do século XVII. A este respeito peço-lhe só que distinga entre projecto, desenho, traça e execução, construção. Isto é, o arquitecto dos dois moinhos de um e do outro lado do Atlântico até pode ter sido o mesmo, mas o constructor não foi.
Cumprimentos,
Luís Teixeira Neves
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
Caro Manuel Rosa,
Comprei ontem um livro que, penso, lhe vai interessar.
"Materiais, Sistemas e Técnicas de Construção Tradicional, Contributo para o estudo da arquitectura vernácula da região oriental da serra do Caldeirão", Concepção geral de G.T.A.A. Sotavento, Gabinete Técnico de apoio às Aldeias do Sotavento;C.C.D.R.Algarve, Comissão de coordenação e Desenvolvimento Regional do Algarve; F.E.D.E.R. Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional.
Coordenação geral de Vítor Ribeiro; Autoria: Alexandre Miguel Costa, Marta Almeida, Marta Santos, Miguel Reimão Costa, Vítor Ribeiro.
Inclui muitos métodos construtivos, nomeadamente: Moinhos, arcos e abóbadas.
Com os melhores cumprimentos
Fernando Pinto Coelho
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Fernando Pinto Coelho,
Agradeço a informação sobre o livro e tentarei adquirir-lo em breve.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
Caro Manuel Rosa,
Esqueci-me de dizer que o nome da editora é: Edições Afrontamento www.ediçoesafrontamento.pt geral@edicoesafrontamento.pt
Comissão de Coordenação e Desenvolvimento Regional do Algarve; wwwccdr-alg.pt
Cumprimentos
Fernando Pinto Coelho
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1511 - A Torre do Tombo
Manuel Rosa
A Torre de Newport foi a Torre do Tombo.
Foi!
Já não é!
Airmid
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tow
"a Torre de Newport será um moinho inglês, do século XVII provavelmente, do mesmo género do Chesterton Windmill,"
Bem, parece-me que o problema estaria em datar a construçâo de Newport, para logo saber se pode ser comparada com um moinho inglês do sec. XVII...
melhores cumprimentos,
Fertelde
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único RE:AJUDA:Torres de Portugal iguais à Newport
"A Torre do Bugio, ainda manuelina"
Estarei eu enganado, ou o Bugio foi desenhado por Leonardo de Torriani por mandato de Filipe I de Portugal???
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
"Mas a lenda dos índios aponta para um fim trágico dos Corte Real no Canada"
Pode até ser que essa lenda seja a dos novos indios e nâo dos que encontrou Corte Real. Pode que esta lenda tenha cunho bem francês ( quem nâo conhece o seu hiper-nacionalismo?) e nada tenha que ver com a "Pocahontas que fue la hija mayor de Wahunsonacock, más conocido como jefe Powhatan, jefe de la confederación algonquina, en Canadá".-
mefiè vous messier! mefiè vous messier !
M. Cumprimentos,
Fertelde
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RE: La vraie découverte de ... par les Européens
"No Brasil também se encontraram ânforas Romanas"
Outro aforismo nacionalista mais...
Ninguém dos correctamente posicionados afirma tamanha patranha. Nâo há evidencia nenhuma de achamentos de materiais romanos no Brasil. Toda a afirmaçâo nesse sentido é pura fantasia.
M. Cumprimentos,
Fertelde
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RE: AJUDA: Torres de Portugal iguais à Newport Tower
Estimado José Manuel:
Depois de dar uma vista de olhos pelos links que colocou, e pelos comentários do Dr. que anda a fazer cálculos sobre o posicionamento de estrelas e constelaçôes, comparando tudo isto com o posicionamento de enytradas e orientaçôes de antas, mais nâo fico que desolado, por encontrar cada dia mais e mais iluminados...-
Pode indicar-me exactamente qual o método cientifico de dataçâo das antas? è que parece-me muito dificil datar algo, que mais nâo é que umas pedras encostadas umas às outras. Que vai datar? a idade das pedras? Ainda que tente analizar o solo por debaixo das pedras das antas, deverá saber que este estará mais que contaminado por milhares de anos de erosâo, filtraçâo de àguas etc...
Há afirmaçôees, que apenas pretendem fazer allguns gastar dinheiro em bolsas para consumismo americano discovery chanel.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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Optically Stimulated Luminescence (OSL)
Caro Senhor,
Bom, primeiro para se estudar analisar este assunto tem que se render à evidência provada e documentada das viagens marítimas feitas da Europa para o Continente Americano antes de Cristóvão Colombo.
A nível universitário académico catedrático politico a maioria das pessoas adenite isto à muito tempo, o Senhor
Fernando de Telde é livre de escolher o lado onde se quer posicionar.
Sobre a datação das antas Alentejanas com o "optically stimulated luminesence" queira consultar o Dr. Bob Oldham / Project Director Stones and Stars / mail: bobtheham@igc.org
Para obter mais informações sobre as Ânforas Romanas queira contactar a Universidade da
Califórnia (UC Riverside) USA / Prof. Dr. E. F. Legner / mail: discoverfl@live.com
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Sim foram encontradas ânforas nas costas brasileiras, não se sabe como lá foram parar, e os Romanos tinham navios. E o que é que isto tem a ver com nacionalismo...
Se quiser estudar o assunto consulte os trabalhos de Prof. Dr. E. F. Legner, mas há muitos mais catedráticos a fazê-lo;
Califórnia (UC Riverside) USA
http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/image.htm
Roman amphorae from a Roman shipwreck found by Marx (1992) off the Brazilian coast. Dated ca. 100
http://faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/fig76.htm
(USA sites - só funciona com o Internet Explorer).
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... (Pode indicar-me exactamente qual o método cientifico de dataçâo das antas?)
Sim posso, mas será que devo fazê-lo a alguém que à partida trata as pessoas envolvidas de nacionalistas iluminados que o único mérito é de terem passado no Discovery Channel?
E queira parar de gozar sub-repticiamente com as pessoas... ou de pôr à prova os seus conhecimentos...
Livro recomendado sobre o assunto:
OPTICALLY STIMULATED LUMINESCENCE DOSIMETRY
http://www.elsevier.com/wps/find/bookdescription.cws_home/672799/description#description
By
L. Boetter-Jensen, Risoe National Laboratory, Nuclear Safety Research Department, Roskilde, Denmark
S.W.S. McKeever, Oklahoma State University, Department of Physics, Stillwater, USA
A.G. Wintle, University of Wales, Institute of Geography and Earth Sciences, Aberystwyth, UK
Description
Optically Stimulated Luminescence (OSL) has become the technique of choice for many areas of radiation dosimetry. The technique is finding widespread application in a variety of radiation dosimetry fields, including personal monitoring, environmental monitoring, retrospective dosimetry (including geological dating and accident dosimetry), space dosimetry, and many more. In this book we have attempted to synthesize the major advances in the field, covering both fundamental understanding and the many applications. The latter serve to demonstrate the success and popularity of OSL as a dosimetry method.
The book is designed for researchers and radiation dosimetry practitioners alike. It delves into the detailed theory of the process from the point of view of stimulated relaxation phenomena, describing the energy storage and release processes phenomenologically and developing detailed mathematical descriptions to enable a quantitative understanding of the observed phenomena. The various stimulation modes (continuous wave, pulsed, or linear modulation) are introduced and compared. The properties of the most important synthetic OSL materials beginning with the dominant carbon-doped Al2O3, and moving through discussions of other, less-well studied but nevertheless important, or potentially important, materials. The OSL properties of the two most important natural OSL dosimetry material types, namely quartz and feldspars are discussed in depth. The applications chapters deal with the use of OSL in personal, environmental, medical and UV dosimetry, geological dating and retrospective dosimetry (accident dosimetry and dating). Finally the developments in instrumentation that have occurred over the past decade or more are described.
The book will find use in those laboratories within academia, national institutes and the private sector where research and applications in radiation dosimetry using luminescence are being conducted. Potential readers include personnel involved in radiation protection practice and research, hospitals, nuclear power stations, radiation clean-up and remediation, food irradiation and materials processing, security monitoring, geological and archaeological dating, luminescence studies of minerals, etc.
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Sobre a tal lenda dos Corte Real desaparecidos no Canada: L'Île au Héron - Le vaisseau en feu / recolha de tradições orais dos índios feita pela Université de Moncton, Centre d'études acadiennes, Fonds Catherine-Jolicoeur http://cnc.virtuelle.ca/vaisseaufantome/legende/heron.html
... ( Pode que esta lenda tenha cunho bem francês / quem nâo conhece o seu hiper-nacionalismo?)
Muito bem, exactamente por isso que a tal lenda devia ser mais bem investigada, antes de afirmar que tudo o que "se tem oito pernas tem que ser português" (Newport Tower) segundo o M. Rosa & Dr. Luciano...
José Manuel
Genebra / Suíça
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RE: Optically Stimulated Luminescence (OSL)
Estimado Sr. José Manuel:
Anforas romanas no Brasil: Vivo numa costa, em que os moradores locais, incluindo alguns pseudo-cientificos, também quuiseram ver anforas em potes de barro bastante mais modernos. Veja: Anforas romanas em Canárias...
As ultimas tentativas foi descobrirem vestigios fenicios por alí!!!! Todo um conjuro nacionalista, reivindicando ancestrialidade onde não existe. Estou habituado a essses debates e, conheço esse tipo de gente particularmente.
Navegações?? também eu disso percebo: 20 anos de mar me dão certa petulancia para falar do assunto.
Datações: como pai de um arqueologo, tive que aprender o suficiente para não ficar com cara de parvo, frente ao filho. Já sabe como é, pai não se deixa ultrapassar, para poder manter conversa de nivel com filho.-
"Description
Optically Stimulated Luminescence (OSL) has become the technique "
Antes de lhe ter comentado sobre o assunto, fui ler as "descobertas" de datação, e logo a conclusão é de que ninguém vai poder datar uma anta, apenas focando o que quer que seja de ultima geração, sobre a pedra...
"Sobre a tal lenda dos Corte Real desaparecidos no Canada": Já o Manuel Rosa lhe disse que os autoctones do actual Canadá, não tinham cultura romana,para antes de matar alguém, fazer interrogatório sobre o prisioneiro, ou inimigo conhecer do seu nome e filiação, e posterior condenação. Assim, qualquer lenda sobre o sacrificio de Corte Real, só pode estar baseada em interesses culturais actuais, "enófobos", ligados a um hiper-nacionalismo exarcebado, que aponta para outros povos, o que eventualmente poderia ter sido cometido pelo meu, por forma a eliminar duvidas
que poderia atentar para o seu relacionamento actual com as comunidades indigenas. Colocar a culpa a um outro povo, das barbaridades cometidas pelos "meus"... eis a questão e interesse da lenda. Eles, os franceses, são expecialistas nisso. Conheço-os e convivi com eles, em ex-colonias, deles e nossas (portuguesas).-
Olhe, há um português, mulato, que foi o primeiro europeu a percorrer (a pé) o território entre o actual Canadá e Florida. Busque por ele na história de Portugal, (onde nada vai encontrar) ou em alguma boa enciclopédia. No wikipédia, também não o encontrará. Não tive a paciencia, ainda para o meter alí. Procure pelo Larousse, e o encontrará. Tem que fazer como eu, andar pelo Larousse buscando referencias.
tudo o que "se tem oito pernas tem que ser português" Creio bem que sim, pois antes de progressarmos e construir um País, sempre andamos perdendo tempo colocando oito pernas, alí onde apenas duas são necesárias.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
Direct link:
Mathieu da Costa
Chamar de pseudocientíficos nacionalistas o Dr. Bob Oldham e o Prof. Dr. E. F. Legner da Califórnia (UC Riverside) USA e desacreditar os Dr's. Prof's.:
L. Boetter-Jensen, Risoe National Laboratory, Nuclear Safety Research Department, Roskilde, Denmark
S.W.S. McKeever, Oklahoma State University, Department of Physics, Stillwater, USA
A.G. Wintle, University of Wales, Institute of Geography and Earth Sciences, Aberystwyth, UK
é o sinonimo do carácter intelectual português.
... (Olhe, há um português, mulato, que foi o primeiro europeu a percorrer (a pé) o território entre o actual Canadá e Florida. Busque por ele na história de Portugal, (onde nada vai encontrar) ou em alguma boa enciclopédia. No wikipédia, também não o encontrará. Não tive a paciencia, ainda para o meter alí. Procure pelo Larousse, e o encontrará. Tem que fazer como eu, andar pelo Larousse buscando referencias).
O Senhor Fernando de Telde está desactualizado...;
Mathieu da Costa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mathieu_da_Costa
Mateus da Costa
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mateus_da_Costa
Mathieu Da Costa et les débuts du Canada
http://www.pc.gc.ca/~/media/lhn%20nhs/ns/portroyal/dacosta_f.ashx
Pois é, era bom que fosse mesmo português, mas não existem provas, nem tudo o que é mulato e tem oito pernas é português.
Já há muito tempo que conhecia este "português" Mathieu da Costa / Mateus da Costa.
José Manuel
Genebra / Suíça
Direct link:
RE: Optically Stimulated Luminescence (OSL)
Olhe, Sr. José Manuel:
Aconcelho-o a dar uma voltinha por este sitio:
http://forums.tibiabr.com/showthread.php?t=194927
Aí verá que as pseudodescobertas cientificas, muito tem a ver com I G N O R A N C I A. Parece ser que as descobertas das anforas até são de fabrico bem nacional português e o pseudo barco romano, não são mais que restos de uma caravela P O R T U G U E S A. Como vê, a ignorancia dos chanels de diversão, escondem muita mentira, engano e muito pior que isso, levam ao mais absoluto travisgersar sobre factos históricos, que desvirtuados, por interesses espurios, levam alguns a afirmações aberrantes, falaciosas e de consumo ignorante.-
P.S. Não é minha intenção ofender a ninguém, mas apenas pedir um pouco de atenção ás leituras falaciosas e desvirtuantes da realidade.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mathieu da Costa
"é, era bom que fosse mesmo português, mas não existem provas, nem tudo o que é mulato e tem oito pernas é português."
Talvez o meu caro Sr. José Manuel, consiga uma nacionalidade melhor para o apelido da Costa. e talvez até ache melhor ser Mathieu, em vez de Mateus. Talvez, os franceses resolvam começar a dar-lhe a nacionalidade francesa, pelo Thieu. O pobre como mulato, fica sem reclamação, (pelo momento) faltou-lhe uma nacionalidade menos fantasma pela cor da pele...
Alegro-me por já estar colocado na wikipédia, e a sí agradeço pelo esclarecimento. Vou ver.
Continuação de uma boa tarde,
Fertelde
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RE: Gráficos ADN das migrações...
"Sobre a América e os portugueses recomendo a leitura do livro de Manuel Mira / The Portuguese Making of America : Melungeons and Early Settlers of America / http://www.portuguesefoundation.org/#"
este livro não deve ser anotado como uma leitura histórica.O que quero dizer com isso é o que fizer referência que "Melungeons" estão relacionados a portugueses no USA é pura fantasia.
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The Portuguese Making of America
... (este livro não deve ser anotado como uma leitura histórica.O que quero dizer com isso é o que fizer referência que "Melungeons" estão relacionados a portugueses no USA é pura fantasia).
E não é...
O livro do luso-americano Manuel Mira / The Portuguese Making of America : Melungeons and Early Settlers of America / http://www.portuguesefoundation.org/#"
Apesar de ter sido apresentado na SGL / Comissão de Emigração http://socgeografia-lisboa.planetaclix.pt/emigracao.htm não pretende, na minha opinião, ser um compêndio teoria ou tese histórica, nem afirma que os "Melungeons" estão relacionados a portugueses no USA.
Pode cataloga-lo na secção dos livros dos emigrantes, não tem problema, pois não foi feito para o Portugal dos Doutores lerem.
Recomendo sempre a sua leitura no quadro do tema dos possíveis contactos explorações do Canada e USA pré-colombinos.
O livro em questão não entra de maneira nenhuma em contradição com a historiografia oficial, e é útil porque recolhe centenas de referencias citações fontes referentes aos portugueses nas Américas, especialmente os esquecidos que estiveram ao serviço da Coroa Espanhola na conquista da América.
Quanto aos Melungos, só uma parte deste grupo étnico, que assim foi qualificado, se dizia "português", e foi graças a pretendida origem portuguesa que todos os Melungeons não foram exterminados ou metidos em reservas como índios americanos.
Cumprimentos
José Manuel CH-GE
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único RE:AJUDA:Torres de Portugal iguais à Newport
A Fortaleza de São Julião da Barra mais conhecida por "Torre do Bugio", segundo Rafael Moreira, em História de Arte em Portugal, volume 7, O Maneirismo, foi mandada construir pelo rei D. Sebastião. A sua construção começou no ano 1553 e em 1568, ao deixar a regência, o cardeal D. Henrique dava-a como já pronta.
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único RE:AJUDA:Torres de Portugal iguais à Newport
???!!! Deve estar a fazer alguma confusão... S. Julião da Barra e Bugio estão frente a frente na barra do Tejo...
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único RE:AJUDA:Torres de Portugal iguais à Newport
Caro Luís Neves,
Tem toda a razão!
Consultei vários livros e quando escrevi misturei a informação. Peço a todos desculpa pelo erro que só poderá ser justificado pelo adiantado da hora em que estive a fazer essa mistura.
Espero não me enganar desta vez.
Citando Rafael Moreira, no volume 7, O Maneirismo, da História da Arte em Portugal: “Vigiando a entrada do Tejo, duas construções a quarenta anos de distância assinalam a fase áurea da fortificação maneirista portuguesa.
A Fortaleza de são Julião da Barra avança dinamicamente pelo mar em massa compacta, como um esporão de navio. A de São Lourenço da Cabeça Seca, estável e frágil como uma plataforma marítima, assenta a sua perfeita figura circular num banco de pedras encaixadas sobre areia (o nome de Torre do Bugio deve provir dos engenhos de bater estacas, os macacos ou bugios) …”… “Mas se a defesa da frente algarvia era prioritária, como a mais exposta às arremetidas, não menos o era a barra de Lisboa. No mesmo ano de 1553 iniciava-se a construção da Fortaleza de São Julião da Barra…em Janeiro de 1568 o cardeal D. Henrique dava-a como já pronta…”.
Na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira diz: “ Farol situado na barra do Tejo…dista 1,5 milha de S. Julião da Barra. Foi mandado edificar por D. Sebastião, iniciando-se a construção em 1578, e prologando-se pelos reinados de D. Henrique e Filipe I.”…
Com os melhores cumprimentos
Fernando Pinto Coelho
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Bugio versus Fortaleza de São Julião da Barra
Estimado felpo:
Agradeço a sua boa vontade, lamentando porém ter que dizer-lhe que o Bugio e a Fortaleza de São Julião da Barra, sâo duas coisas completamente distintas. A Fortaleza de São Julião da Barraestá na margem direita do Tejo e o Bugio, no meio do Tejo.
Quanto á sua construçâo veja: http://pt.wikipedia.org/wiki/Forte_de_S%C3%A3o_Louren%C3%A7o_do_Bugio
O desenvolvimento das obras: Leonardo Torrianni
A partir de 1598 a direção da obra foi assumida pelo engenheiro militar e arquitecto cremonense Leonardo Torriani, nomeado Engenheiro-Mór do Reino, e como encarregado dela, Gaspar Rodrigues. A partir de então o projecto entrou numa nova fase, dadas as alterações que Torriani lhe introduziu, ampliando-a. Entre os problemas vivenciados à época, cita-se uma dúvida sobre o fundo da barra: provavelmente devido a problemas com o transporte das pedras, nos anos de 1607 e de 1608 sucederam-se várias sondagens daquele fundo, por profissionais e práticos, que atestaram que ela permanecia boa e capaz para a entrada das naus da Índia.
[editar] A conclusão das obras: João Torriani
Quando da Restauração da Independência, ainda em obras mas já guarnecida e artilhada, o seu Governador espanhol, João Carrilho Rótulo, rendeu-se às forças do Duque de Bragança (2 de dezembro de 1640). Assumindo o trono como D. João IV (1640-1656), por Decreto Real este soberano determinou que as obras fossem concluídas e que um engenheiro português assumisse os trabalhos (1643), conforme placa epigráfica de bronze primitivamente sobre o portão do forte (hoje no pólo museológico da Direcção de Faróis, em Paço de Arcos) que reza:
"O MVITO ALTO E MVITO PODEROSO REI DE PORTUGAL D. IOAO 4 DE GLORIOZA MEMORIA MANDOV FAZER ESTA FORTALEZA A ORDEM DO CONDE DE CANTANHEDE D. ANTONIO LUIS DE MENEZES DOS SEUS CONSELHOS DE ESTADO E GVERRA VEADOR DA FAZENDA E GOVERNADOR DAS ARMAS DE CASCAIS QUE COMESSOV NO ANNO DE 1643."
Iniciou-se assim uma nova etapa construtiva, sob a superintendência do conde de Cantanhede (1596-1675), tendo como encarregado o frei João Torriani, coadjuvado por Mateus do Couto, até serem dadas como concluídas em 1657.
No final do século XVII, um Decreto estipulou que esta fortificação passaria a ter comando separado do Forte de São Julião da Barra, ao qual se subordinava (1675).
in: http://pt.wikipedia.org/wiki/Forte_de_S%C3%A3o_Louren%C3%A7o_do_Bugio#O_desenvolvimento_das_obras:_Leonardo_Torrianni
Ver também o códice: "Descripción e historia del reino de las Islas Canarias" en el año 1588, escrito pelo próprio Leonardo de Torriani, códice que se encontra na Biblioteca da Universidade de Coimbra, e que inclui mapas das cidades e Ilhas ditas Afortunadas,(Canárias, Madeira e Porto Santo)...
Portanto, o Bugio, nada tem de manuelino e sim muito que ver com o eng. Torriani, que serviu a Filipe I de Portugal.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Bugio versus Fortaleza de São Julião da Barra
Caro Fernando de Telde,
Já tentei redimir-me na minha intervenção de ontem 5.09 às 17 54 em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=238269#lista
Provavelmente terei de pedir que seja retirada.
Com os melhores cumprimentos
Fernando Pinto Coelho
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RE: Bugio versus Fortaleza de São Julião da Barra
Caro Fernando Pinto Coelho:
Sim, acabo de ler a sua mensagem, rectificando a confusâo entre as duas fortalezas.
Também acabo de ler outra sua mensagem, de 18-08-2009, 19:50, em resposta a Luís Teixeira Neves, de que gostei, pela profissionallidade que demonstra. Fiquei portanto sorpreso pela sua confusâo sobre a torre. Enfim errar é de humanos.
Também para sí os meus melhores cumprimentos, e continuaçâo de uma boa noite
Fernando de Telde
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