Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
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Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caros Confrades,
Alguém me saberá dizer a quem pertencia o brasão de armas que está no Palácio da Batalha, no Porto ?
É um escudo esquartelado, no 1º com Silva, 2º Guedes, 3º Melo, 4º Pereira. Aparentemente terá sido ali mandado colocar por um descendente de José Anastácio da Silva da Fonseca e sua mulher Joana Meireles Guedes de Carvalho (Quinta da Aveleda), o casal que terá mandado construir o palácio.
Inclino-me para Manuel PEdro Guedes da Silva da Fonseca Meireles de Carvalho, neto deste casal, pois como era filho da Condessa de Pangim, justificava-se assim o uso de armas Melo e Silva, pois esta descendia dos Melo da Silva (condes de sabugosa). Quanto ao Guedes, vinha da sua avó paterna acima referida, Senhora da Quinta da Aveleda. Resta saber de onde aparece este Pereira.
Alguma pista?
Obrigado,
Paulo B rehm
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Paulo,
Na minha opinião, no brasão estão representados os seguintes nomes:
I- Silva
II- Guedes
III- Almeida (e não Melo)
IV- Meireles (e não Pereira)
O Almeida vem dos Condes de Avintes, antepassados de José Anastácio da Silva da Fonseca. Guedes de Meireles são as armas de D. Joana Meireles Guedes de Carvalho. Julgo que seria o escudo do filho de ambos, Manuel Guedes da Silva da Fonseca, e o mesmo pode ser visto nos rótulos das garrafas da maior parte dos vinhos da marca Sogrape, que pertence a essa família, os Guedes da Aveleda.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Pedro,
Obrigado pela resposta.
Já tinha, efectivamente, pensado que poderia haver confusão entre Melo e Almeida. No entanto, como a ascendência da Condessa de Pangim era Silva e Melo, pensei que poderia este brasão ser de uma geração abaixo.
Ter Manuel Guedes da Silva da Fonseca ido buscar o Almeida de sua avó paterna não surpreende, tal a relevância dos Avintes. A ser assim manteve o Silva, que era o apelido do mais importante morgado da Casa de Alcobaça, embora descartando o Fonseca, há muito apelido combinado com aquele..
Desconhecia, no entanto, que o Meireles usava uma cruz florenciada semelhante a Pereiras, pois tinha estado a ver aqui no Geneall e a representação deste apelido é bem diferente. Conhece os esmaltes desta cruz?
Faz todo o sentido esta representação que descreveu. Já tinha visto o brasão no site da Quinta da Aveleda (erradamente referido como o "brasão da família Guedes", mas sem outras explicações. O texto da história da família que lá vem também enferma de algumas incorrecções. Referem José Anastácio da Silva da Fonseca nunca foi Senhor da Casa de Alcobaça, já que era filho 4º de Manuel Pedro e o senhorio passou para seu irmão primogénito, Francisco Manuel, e depois da morte deste para outro irmão, Silvério da Silva da Fonseca e seus descendentes.
Já agora, sabe por acaso se o Visconde de Alcobaça (Henrique da Silva da Fonseca Cerveira Leite), primo de Manuel Guedes da Silva da Fonseca, usava aarmas?
Obrigado/Cumprimentos,
Paulo
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Paulo,
Começando pelo fim, desconheço se o Visconde de Alcobaça usava armas, vou tentar descobrir, mas não lhe posso dizer mais nada acerca disso de momento. Não fiz nenhumas pesquisas a esse ramo dos antepassados da Casa da Aveleda, até porque o que mais me interessava era a ligação aos Van Zeller de Avintes.
Julgo que o site tem bastantes erros, e todas as informações que retirei da Casa da Aveleda e dos seus vários ramos estavam muito confusas e algo fantasiosas.
Voltando ao brasão, o quartel Meireles é de campo vermelho com uma cruz vazia e dourada, mas suponho que o metal possa ter passado a prata, assim como no quartel Almeida, havendo assim confusão entre Almeida/Melo e Meireles/Pereira, mas julgo fazer mais sentido como eu o descrevi. Com o tempo, os metais podem ter perdido a côr.
Não acho que o Manuel Guedes tenha descartado o nome Fonseca, talvez tenha querido inserir o Almeida, devido precisamente à relevância que sugeriu.
Os Meireles usavam uns crescentes (não me lembro agora das cores), mas também houve Meireles que usavam a cruz. Isso pode querer significar ramos diferentes que não teriam qualquer ligação.
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Pedro,
Uma vez mais, muito obrigado pelas suas explicações e comentários.
Interesso-me por tudo o que diga respeito aos Silva da Fonseca, meus antepassados por via do Silvério da Silva da Fonseca que referi em post anterior. Naturalmente que a descendência também me interessa, na medida em que aporte alguma coisa de novo ao conhecimento das gerações anteriores.
A título de curiosidade, o meu tetravô Joaquim Augusto Pereira da Siva da Fonseca usava armas com estes três apelidos, embora desconheça se algum dia as registou pois nunca encontrei qualquer CBA. Encontrei, sim, a CBA de Brás da Silva, de onde provêm todos os Silvas deste ramo da Família, logo também o Silva de José Anastácio da Silva da Fonseca. Data de 1578 e é plena de Silva, com uma diferença por lhe ter chegado de seu avô paterno.
Dado que é conhecedor de heraldica, permito-me pedir-lhe veja o topico que lancei há tempos em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=247765#lista com o tiutlo Leão voltado à esquerda e, se quiser, não deixe de comentar.
Cumprimentos,
Paulo
P.S. Agradeço-lhe a busca relativa ao Visconde de Alcobaça
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Paulo,
Vou-lhe responder por partes.
Não encontrei carta de brasão do seu tetravô Joaquim Augusto, mas tendo em conta que tanto ele como o seu pai eram Fidalgos da Casa Real, e que eram descendentes de antiga Fidalguia, talvez não precisassem de concessão nova de armas, pelo que simplesmente usavam armas sem necessidade de as registar ou pedir autorização. Procurei cartas de brasão para o pai mas também não encontrei.
Quanto ao brasão de Brás da Silva, pode-me dizer se era apenas de Silva ou se tinha alguma diferença? Concretamente, tinha, por exemplo, um ramo de silva como bordadura?
Pergunto isto porque, se bem me lembro (já não passo pela Praça da Batalha, no Porto, há uns tempos) o brasão que lá está, no quartel de Silvas, tem qualquer coisa em volta do leão, uma bordadura ou uma orla. Pelo menos, a mim pareceu-me um cordão ou um ramo de silva. É apenas uma curiosidade.
Quanto ao outro tópico, li as mensagens e, uma vez que o elmo também está voltado para a esquerda, provavelmente será um erro do artista que o esculpiu, erro que, aliás, é muito comum. Mesmo sem ver o brasão é possível tirar essa conclusão. Terá sido copiado de um sinete, e os sinetes são sempre (ou quase sempre) invertidos. Assim, o leão será Silva, mas invertido.
Vou tentar agora ver se encontro alguma coisa quanto ao Visconde, mas provavelmente será mais um daqueles casos em que não havia necessidade de registar ou pedir armas.
Qualquer dúvida, não hesite em contactar. Cumprimentos,
Pedro
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Pedro,
Também por partes: O brasão de Brás da Silva tinha de facto uma diferença, que vem descrita na própria carta (se quiser, terei todo o gosto em lhe enviar imagem por email). Trata-se de um "cardo verde florido d'ouro".
As armas são em campo de prata um leão de púrpura rompante armado de azul. Elmo de prata aberto guarnecido de ouro, paquife de prata e purpura. Não tem, por isso, qualquer bordadura.
Relativamente ao leão virado à esquerda do outro brasão, também é minha convicção que toda a representação está em espelho. A ser assim, e julgo subsistirem poucas dúvidas, reforço a teoria de que era Silva e Fonseca e que ali foi colocado muito depois dos defuntos a quem é por alguns autores atribuido o dito brasão (Macedo e Leitão). De resto só o Macedo poderia ser confundido, pois também é composto de estrelas (seis pontas) e o Fonseca são estrelas de sete pontas. no brasão em questão são estrelas de 5 pontas, o que poderá ser um erro de representação. Do Leitão nem vislumbre, mas tal não significa que não pudesse ser outro apelido de família dos mesmos defuntos. Em todo o caso, julgo que atribuir o brasão aquelas personalidades, só porque são os que jazem na capela, parece-me mais dúbio ainda que atribui-los aos Silva da Fonseca, que coincidentemente eram uma das mais importantes famílias dos Coutos de Alcobaça.
Quanto ao registo de armas, é bem verdade o que diz. As minhas bisavó e avó usavam esse mesmo brasão, antes e de 1910, e nunca fizeram qualquer registo nem nunca alguém pôs em causa esse direito.
Numa nova nota, qualquer brasão de Fonseca da Guarda ou de aí perto que conheça, não hesite... os meus Fonseca vêm daí mesmo, um deles era tesoureiro da Sé da Guarda e no seu túmulo está o brasão de armas plenas de Fonseca, mas nunca vi outra referência. (este tesoureiro chamava-se Antão da Fonseca e sei que era da família pois instituiu um morgado que chegou a Pedro da Silva da Fonseca.
Cumprimentos,
Paulo
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Paulo Brehm,
Obrigado pela disponibilidade, se me puder enviar por e-mail, terei muito gosto em ver o brasão mais em pormenor. Se não lhe causar incómodo, e puder, envie também o escudo invertido. Pode usar o seguinte e-mail (sem os espaços):
pedromoraiscoimbra (arroba) portugalmail (ponto) pt
Só perguntei pela orla porque tenho ideia que o escudo da Praça da Batalha tem qualquer coisa em volta do leão, mas posso estar enganado. De qualquer modo, essa tal orla poderia apenas ser a diferença dos Guedes da Aveleda, mas também não aparece nos escudos dessa casa. Deve ter sido abandonada pelos descendentes.
Apenas mais uma coisa: nas descrições heráldicas, quando não se conhecem ainda os nomes que estão nos brasões, quando encontramos um escudo com 5 estrelas de 5 pontas, é costume descrevê-lo como "Fonsecas/Coutinhos", uma vez que os Fonsecas usaram muitas vezes as estrelas com 5 pontas, provavelmente para se diferenciar de outras famílias com armas parecidas, ou para mais se aproximarem dos Coutinhos, cuja origem era, de resto, a mesma.
Por isso, julgo que as tais estrelas do escudo invertido nunca poderiam ser Macedo, pois essas não tinham outra forma que não as 5 estrelas de 6 pontas.
Vou estar mais atento a alguns Fonsecas que apareçam e, se encontrar algo, voltarei a contactar.
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Brasão no Palácio da Batalha (Porto)
Caro Pedro,
Seguiu ontem email.
Cumprimentos,
Paulo
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