Tratamento de Dom
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Tratamento de Dom
Gostaria de saber porque razão os descendentes de Aires Pinto de Sousa Coutinho, filho do 1ºVisconde de Balsemão elevado a grandeza, com "tratamento" de conde, de juro e herdade não receberam o título de Dom? Penso que isto se passa relativamente aos descendentes do 1ºVisconde de Balsemão incluindo o 8º Visconde.
Obrigada
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RE: Tratamento de Dom
Cara Menarue,
Quanto a esse caso particular não lhe sei responder, mas, mais geralmente, o tratamento efectivo de Dom em Portugal, no Antigo Regime nunca se regeu exclusivamente pela Lei positiva; em particular a omissão desse tratamento em pessoas que poderiam reinvindicá-lo ao abrigo da legislação em vigor, obedeceu muitas vezes a costumes veneráveis que se enraizaram em determinadas famílias. Um exemplo paradigmático é o dos Mellos (Sabugosas e Cartaxos, incluindo os "da CUF") que tinham (e têm) varonia de Noronha "com Dom" mas que mantiveram o uso do apelido Mello sem Dom; ou seja descendiam (e descendem) por varonia de uma longa linha de ascendência varonil sempre tendo usado "Dom" (passando por Henrique II de Castela...) mas a descendênica varonil de D. João Ansberto de Noronha passou a usar Mello e a não usar o "Dom" a que tinham inegável e imemorial direito legal, atendendo à posição da sua Mulher com herdeira de casa.
Há muito mais exemplos de descendentes por varonia de titulares com grandeza (ou os próprios) que nunca usaram o Dom.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Tratamento de Dom
Muito obrigado pelo seu tão oportuno esclarecimento, isto poderá significar que a omissão do título poderá estar relacionado com uma tradição familiar. Contudo suspeito que esta poderá estar relacionada com uma eventual postura política por parte de alguns membros da família relativamente ao destino de Aires Pinto de Sousa.
Menarue
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RE: Tratamento de Dom
Não acredito muito que o uso de "Dom" ou a respectiva omissão tivesse razões políticas; o que tenho verificado é que na grande maioria dos casos, os titulares pertencentes a famílias que não usavam Dom não passaram a usar esse título só pelo facto de terem sido agraciados com um título com grandeza, pelo menos a partir de determinada época.
A dizer a verdade não sei se a partir da quarta dinastia houve algum caso de uso do Dom pela elevação à grandeza; pelo contrário, como acima referi houve pelo menos um caso de abandono do Dom numa linha de varonia por herança de um título de uma família em que esse uso não tinha lugar. Os casos de que me lembro de adopção do Dom com a "grandeza" são todos anteriores à 4ª dinastia (nessa época mais recuada seria mais a regra que a excepção, para os pouco numerosos titulares), mas não fui verificar exaustivamente se não haverá exemplos posteriores; em qualquer caso, contra-exemplos há muitos. A sensação que tenho é que na Alta Nobreza, a partir de determinada época, haveria algum prurido em abandonar a tradição familiar de tratamento, só por virtude da elevação à grandeza; por um lado haveria algum receio de cair no ridículo perante os "pares", por outro seria uma maneira de vincar a antiguidade da linhagem independentemente da mercê mais recente. No regime liberal julgo que seria mesmo difícil fugir ao ridículo se uma família com um título recente com grandeza passase a usar o "Dom" só por esse motivo e não conheço nenhum caso, nem sequer um Duque como o de Ávila, por exemplo.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Tratamento de Dom
Caro Tó
Os Mello (Sabugosa e Cartaxo) usam o Dom. Porque diz que eles não o usam?
Abraço,
José de Castro Canelas
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RE: Tratamento de Dom
Caro Zé,
Até há "muito pouco tempo" (em linguagem genealógica...) não usavam e muitos continuam a não usar apesar de assim aparecerem em publicações; até havia aquele dito "Mellos com Dom e Menezes sem ele c... neles", pelo facto de existir uma linha de Mellos que usavam Dom por descenderem de um Bispo... Sei que o genro de Alfredo da Silva era conhecido por D. Manuel de Mello, mas há umas décadas (ou seja, "ontem") ouvi de alguns netos tratar-se de excepção e não ser seguido esse costume pela maioria dos membros da família. Quando saiu o primeiro volume do Anuário da Nobreza (também "ontem", em 1985), até ouvi manifestar alguma surpresa pelo facto de virem todos com o tratamento de Dom que não era praticamente usado; sei bem que "recentemente" esta questão sofreu alguma "uniformização" e diversas famílias de titulares com grandeza começaram a usar o "Dom" que não era usado pelos seus ascendentes. Nada tenho evidentemente a objectar a essa prática desde que devidamente fundamentada, ainda que eu tenha pena que se abandonem estas particularidades do nossos costumes nobiliárquicos tradicionais, que tinha o seu "sabor".
Abraço,
Tó
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RE: Tratamento de Dom
Caro Zé,
Estive a verificar e no Anuário da Nobreza de 1950 os Sabugosas e Cartaxos (incluindo D. Manuel de Mello, genro de Alfredo da Silva) ainda vêm todos sem o "Dom".
O facto de hoje em dia já causar estranheza a afirmação que fiz de que esse tratamento não foi usado nessa família durante séculos (e não o foi, de facto, pelo menos "até há pouco tempo") vem de alguma maneira acentuar a impressão que tenho de que o abandono destas tradições acarreta consigo alguma perda de informação, pois este fenómeno era bem conhecido há alguns anos atrás. A memória desses usos ir-se-á cada vez mais perdendo, mesmo entre os interessados nestes assuntos; essa perda de memória não é totalmente inócua, pois análise destes fenómenos tem concerteza interesse em diversos campos da análise histórica e ignorá-los pode deturpar a imagem que se tem do passado... Quem quiser hoje encontrar um vestígio insuspeito deste fenómeno, no caso dos Mellos, por exemplo, terá de aceder ao esgotadíssimo Anuário de 1950, a alguma obra antiga (estou a pensar, por exemplo, naquele livro antigo monumental acerca do Rei D. Carlos, de capa azul em que, se não me engano, o autor refere explicitamente este "caso" dos Sabugosas e outros parecidos) ou perguntar directamente a membros da família mais interessados nestes assuntos, mas a consulta das obras "nobiliárquicas" hoje mais à disposição de todos tornará difícil chegar a esa conclusão.
Mais um abraço,
Tó
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RE: Tratamento de Dom
Caro Tó
Tem toda a razão quanto ao anuário, no entanto, tive várias oportunidades de ver referências ao D. Manuel de Mello com o Dom assim como ao Dom João de Mello, que era sócio de um avô meu, também com o Dom, inclusivamente nas actas das assembleias gerais.
Também a um dos filhos do Dom Manuel de Mello vi ser tratado por dom e inclusivamente em cartas que lhe dirigi escrevi sempre o Dom, à semelhança do que fazia o meu pai de quem era amigo, assim como quando o fizémos sócio honorário de uma associação a que presidi vem referido com o dom. Poder-lhe-ei citar outros Cartaxo que usaram/usam.
Quanto aos Sabugosa, que conheço bem, realmente não usam embora tenham igual direito.
Abraço,
Zé
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RE: Tratamento de Dom
Excelentíssima Senhora e Confrada Menarue,
Perdõe-me a indelicadeza, mas, por curiosidade, gostaria de saber porque, em tópico já velho, no qual trocamos algumas poucas mensagens, a senhora disse que não tinha domínio do português e se comunicou apenas em inglês comigo e com os demais confrades?
Mui cordial, sincera e respeitosamente,
Granada
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RE: Tratamento de Dom
Caro Zé,
Também sempre vi D. Manuel de Mello ser assim referido e sabia que um dos filhos, pelo menos, usou habitualmente esse tratamento, assim como outros Cartaxos. Além disso não vejo quem possa ter mais direito que eles, com a varonia milenar que têm e que durante séculos usou o Dom, perdendo-se na noite dos tempos de quando datará o primeiro momento em que alguém dessa varonia começou a ser assim tratado (talvez D. Raimundo? não sei se além-Pirinéus haveria esse tratamento no século XI e se mesmo na Península Ibérica já seria visto como um tratamento ligado ao nome e usado oralmente ou apenas de uso documental escrito, como abreviatura do "dominus" latino e portanto apenas sinónimo de "Senhor"). Por tudo isso é que é um facto assinalável que tenham deixado de o usar quando passaram a usar Mello, adoptando o tratamento das Casas cuja chefia herdaram; não posso assegurar, mas não sei se até finais do século XIX alguém dessa Casa terá usado o Dom.
Ou vendo a questão por outro lado, os Mellos-São Lourenço (título herdado dos Silvas, que também não usavam "Dom") e os Césares-Sabugosas não usavam o "Dom" mesmo depois da elevação à grandeza e não passaram a usá-lo mesmo quando, no século XVIII adquiriram a varonia de Noronha que o usava desde tempos imemoriais. Não sei exactamente a partir de que momento alguns voltaram a usar esse tratamento, mas não me parece que tenha sido muito antes de finais do século XIX (?) e não generalizadamente. O meu ponto é que a atribuição indistinta, em obras de genenalogia, do tratamento de Dom a todos os Sabugosas e descendentes por varonia (como os Cartaxos), pelo menos desde o tal casamento do século XVIII, mesmo que muitos (até certa altura todos) nunca assim tenham sido tratados, de alguma maneira mascara uma realidade que tem algum interesse histórico. Percebo o embaraço dos autores se tivessem que verificar um por um quais usaram ou não esse tratamento, mas a realidade é o que é... pelo menos acho que deveriam dar alguma explicação para que os leitores não sejam levados ao engano.
Aqui na base de dados do Geneall também percebo que tenham de estabelecer determinadas convenções simplificadoras, mas a atribuição do "Dom" a todos os descendentes por varonia de D. João José Ansberto de Noronha
(aqui aparece "Ausberto" - não será gralha?) é para mim tão convencional como a regra adoptada para as senhoras, às quais só é atribuido o tratamento de "Dona" quando forem filhas de pai "Dom", ainda que se saiba muito bem que muitas outras tiveram direito perfeitamente legal a esse tratamento. Seria possivelmente muito difícil adoptar outra regra mais de acordo com a realidade e o mesmo se aplicará ao "Dom" dos homens. Mais uma vez acho que seria bom escrever algures aqui no "site" quais as convenções adopatadas para os tratamentos (já foi explicado em alguns tópicos, mas não sei se está em algum sítio mais evidente); na primeira oportunidade vou sugerir aos responsáveis.
Um abraço,
Tó
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RE: Tratamento de Dom
"adopatadas" é "adoptadas", é claro, e houve um salto inesperado de linha...
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RE: Tratamento de Dom
Caro Tó
Muito obrigado pela sua óptima e oportuna opinião, que esclarece o "não uso" do "dom" por alguns Mellos.
Abraço,
Zé
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RE: Tratamento de Dom
I speak Portuguese but I do not write it at the level of erudition I am used to in English , so I make use of my personal "one to one Babelfish", my eldest son.
It works both ways, when one of my children writes a scientific paper or writes articles for an English newspaper or translates a book into English I proof read the English for them, and I am proud to say it is very rarely I have to make even the smallest changes
Regards
Menarue.
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