Fernão de Magalhães: a família do navegador
This topic is classified in rooms: Famílias | Hispânia | Pessoas | Regiões
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Caros confrades
Antecipando-me ao confrade Ângelo da Fonseca, e seguindo uma sua sugestão, lanço um novo tópico com o intuito de relançar a discussão sobre a sua família.
Cumprimentos a todos,
António Taveira
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: quando terá nascido ?
Caro Confrades;
Transcrevo de um comentário de Ricardo Charters:
"....primeiro, com Alda de Mesquita (a mãe de FM) e, segundo António Taveira casado segunda vez com Inês Moutinho. Ora mesmo esta segunda hipótese é, matematicamente, impossível. De facto António Taveira afirma que, em 1475, já um Rui de Magalhães aparecia casado com a referida Inês o que impede que este Rui possa ser o pai (Rodrigo) do navegador. De facto FM terá nascido entre 1478 e 1480 (se tivesse nascido muito antes seria muito velho para promover uma viagem às Molucas) e ele próprio, no documento recentemente publicitado pelos Mattos e Silva, diz que é o filho "maior" dos seus pais.
Sabendo-se que tinha mais irmãos e mais novos do que ele (Diogo, Isabel e Duarte), que tudo indica seriam também filhos de Alda de Mesquita, esta terá tido filhos até cerca de 1486 pelo que a Inês nunca poderia ter casado com o marido de Alda de Mesquita antes de 1486 e nunca em 1475 (a menos que o marido de Alda Mesquita fosse bigamo)..."
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: quando terá nascido ?
Em rigor nada nos diz que em 1475 Rui de Magalhães era casado com Inês Vaz Moutinho. Só sabemos que era genro de Pedro Vaz Moutinho. Temos de admitir a possibilidade de Alda de Mesquita ser filha de Pêro Vaz e depois de enviuvar ter casado com uma irmã mais nova desta, Inês Vaz. Devo dizer que não acredito que fosse assim. Alda de Mesquita deveria ser tia de Fernão de Mesquita Moutinho, pai de Álvaro de Mesquita. Fernão de Magalhães seria primo co-irmão de Fernão de Mesquita (Moutinho), pai de Álvaro. Daí haver referências a Álvaro como sobrinho de Fernão de Magalhães.
Como eu sempre disse, ao contrário do que dizia Ricardo Charters quando defendia a tese "Figueiró", Fernão de Magalhães seria mais velho do que seu primo Álvaro de Mesquita.
Considerei na SGL Rui de Magalhães casado 1.ª vez com Aldonça ou Alda de Mesquita, tendo a Genebra nascida cerca de 1460 desse casamento. Segunda vez casado com Inês Vaz Moutinho pais de um Rui (talvez mais velho e falecido cedo), Fernão, Diogo (c. 1480) Duarte (c. 1482), Isabel (c. 1484) e Aires (c. 1486).
De facto a generalidade das fontes dá Fernão de Magalhães nascido entre 1470 e 1480. Inclinei-me para uma data mais próxima do final desse período, vejo agora que deverá ter nascido antes, por volta de 1470.
FMAS tem um parágrafo patusco sobre a idade ideal para comandar uma expedição. D. Francisco de Almeida, por exemplo, teria 59 anos quando comandou a expedição à Índia. A irmã de Fernão de Magalhães, Genebra, a única de que é conhecida geração e a única referida por Alão de Morais, teria nascido cerca de 1460. De facto, pelas datas conhecidas de seus filhos e netos, essa será a data provável de seu nascimento.
Ao contrário, nada indica que Diogo, Isabel e Duarte sejam filhos de Alda de Mesquita. Só sabemos que são irmãos de Fernão.
Que dizer da afirmação de Ricardo Charters que Alda de Mesquita teve filhos até 1486 ? Com base em quê ? Mistérios que as convicções que o fizeram militante de "Figueiró" até ao fim explicarão. Ao contrário, dificilmente uma filha de Martim Gonçalves (Pimentel) estaria em condições de ser mãe nessa altura (segundo o geneall nasceu c. de 1410, mas creio ter nascido cerca de 1430-35). O mesmo Martim Gonçalves era avô de Inês Vaz Moutinho (que já estaria casada em 1475 com Rui de Magalhães) e bisavô de Álvaro de Mesquita (nascido cerca de 1485 em Extremoz), o primo de Fernão de Magalhães.
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: quando terá nascido ? 1468 ?...1470 ?...1480 ?...outro?
Estes três anos são referidos como anos do provável nascimento de Magalhães
ReplyDirect link:
RE: Fernão de Magalhães: a família do navegador. Um arranque possível.
Caro António,
Essas jogadas de antecipação são mais habituais noutras latitudes ! Mas vejo com satisfação que aprovou a minha ideia, e assim tem mais "deveres" em alimentar o tópico, o que talvez nos permita ter uma ou outra inconfidência sua sobre os seus trabalhos "nortenhos" !
Sem querer impor qualquer metodologia no prosseguimento dos trabalhos a que nos propomos, avançaria, no entanto, a seguinte "verdade de La Palisse": os documentos cuevos relativos a F.M. conhecidos e aceites como válidos terão de ser a nossa fonte básica para a elaboração da Família do Fernão de Magalhães, sem teorias "Matosianas", pelo menos nesta fase.
Nesta altura, destacaria como sendo válidos e aceites para os nossos estudos as moradias da CR relativas a F.M. de 1514 (Sumários de Lousada), a escritura lavrada por F. Magalhães e Faleiro a 23/02/1518, a doação de F. M. à irmã Isabel de Magalhães de 19/3/1519 (recentemente redescoberta), o testamento de F. M. de Sevilha de 24/08/1519 e as Provanças de Lourenço de Magalhães de 1567, a par de outros documentos de Sevilha, TT, BNL e, claro está, os documentos que tem encontrado nas suas pesquisas "nortenhas".
Penso que para se conseguir algum consenso na interpretação dos documentos, torna-se pertinente a clarificação de algumas questões, como, aliás, já começou a ser feito noutros tópicos, a saber:
- conceito de vizinho encontrado em vários documentos (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264750#lista)
- dualidade de nomes Rodrigo/Rui, Fernão/Fernando, Roiz/Rodrigues, etc. (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264618#lista)
- parentes dentro do 4º grau (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258561#lista)
Nota: para minha orientação coloquei links de mensagens minhas, mas a partir delas chega-se à maioria das opiniões de outros confrades.
Em paralelo poderão começar a aparecer algumas árvores genealógicas básicas para ver se chegamos a algum acordo e depois evoluir para algo mais completo. Penso que se podia começar por 3 propostas:
- a sua àrvore da SGL/Julho ajustada ou não pelo novos documentos
- a nova proposta FMAS da CNC/Outubro
- a nova proposta do MAS após a sua comunicação de Julho
Pela parte que me toca começarei com uma mensagem com mais uma achega para a dualidade de nomes Rodrigo/Rui.
Como sempre, espero que tudo se discuta com elevação, mais com argumentos sérios e menos com setas aos adversários.
Um abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: a família do navegador. Um arranque possível.
Caro António,
Essas jogadas de antecipação são mais habituais noutras latitudes ! Mas vejo com satisfação que aprovou a minha ideia, e assim tem mais "deveres" em alimentar o tópico, o que talvez nos permita ter uma ou outra inconfidência sua sobre os seus trabalhos "nortenhos" !
Sem querer impor qualquer metodologia no prosseguimento dos trabalhos a que nos propomos, avançaria, no entanto, a seguinte "verdade de La Palisse": os documentos cuevos relativos a F.M. conhecidos e aceites como válidos terão de ser a nossa fonte básica para a elaboração da Família do Fernão de Magalhães, sem teorias "Matosianas", pelo menos nesta fase.
Nesta altura, destacaria como sendo válidos e aceites para os nossos estudos as moradias da CR relativas a F.M. de 1514 (Sumários de Lousada), a escritura lavrada por F. Magalhães e Faleiro a 23/02/1518, a doação de F. M. à irmã Isabel de Magalhães de 19/3/1519 (recentemente redescoberta), o testamento de F. M. de Sevilha de 24/08/1519 e as Provanças de Lourenço de Magalhães de 1567, a par de outros documentos de Sevilha, TT, BNL e, claro está, os documentos que tem encontrado nas suas pesquisas "nortenhas".
Penso que para se conseguir algum consenso na interpretação dos documentos, torna-se pertinente a clarificação de algumas questões, como, aliás, já começou a ser feito noutros tópicos, a saber:
- conceito de vizinho encontrado em vários documentos (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264750#lista)
- dualidade de nomes Rodrigo/Rui, Fernão/Fernando, Roiz/Rodrigues, etc. (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264618#lista)
- parentes dentro do 4º grau (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258561#lista)
Nota: para minha orientação coloquei links de mensagens minhas, mas a partir delas chega-se à maioria das opiniões de outros confrades.
Em paralelo poderão começar a aparecer algumas árvores genealógicas básicas para ver se chegamos a algum acordo e depois evoluir para algo mais completo. Penso que se podia começar por 3 propostas:
- a sua àrvore da SGL/Julho ajustada ou não pelo novos documentos
- a nova proposta FMAS da CNC/Outubro
- a nova proposta do MAS após a sua comunicação de Julho
Pela parte que me toca começarei com uma mensagem com mais uma achega para a dualidade de nomes Rodrigo/Rui.
Como sempre, espero que tudo se discuta com elevação, mais com argumentos sérios e menos com setas aos adversários.
Um abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: a família do navegador. Dualidade Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caros Confrades,
Tal como indiquei na mensagem anterior e em complemento do que já foi dito por vários confrades no tópico "Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30", gostaria de trazer mais uma achega para a clarificação da questão em referência.
Estive a recordar o trabalho "Fernando de Magalhães" do Visconde de Lagoa, vol. I, "Seara Nova", Lisboa - 1938, nomeadamente sobre a proposta da Família do Navegador que ele fez nas páginas 107 a 111 (inclui duas árvores), de que transcrevo algumas partes com interesse para o tema em epígrafe.
Diz o Visconde de Lagoa a começar (a letra maiúscula abaixo é da minha lavra):
"Vejamos, finalmente, a hipótese por nós decalcada sôbre os documentos do Arquivo das Índias, em Sevilha, Nobiliário de Felgueiras Gayo, existente na Misericórdia de Barcelos, e notícias dos arquivos privados do genealogista Dr. Vasco Valente, e Condes de Vilas-boas e Alvelos, aparentados com a família do descobridor do Estreito.
No tocante aos parentes mais chegados de Fernão de Magalhãis, é esta versão absolutamente acorde com o testamento de Sevilha de 24 de Agôsto de 1519, e com as alterações juradas das testemunhas que depuzeram no processo intentado por Lourenço de Magalhãis, em 1567, muitas das quais conheceram pessoalmente os interessados. Uma delas, Pedro de Sousa, comendatário de Paderne, primo de Lourenço de Magalhãis, por ser filho de duma irmã de D. Filipa Pereira, inquirida na Casa do Campo da Vinha, onde vivia, declarou: «que Payo Rodrigues de Magalhãis, e Fernão de Magalhãis, o descobridor do Estreito, eram filhos de dois irmãos os quais se chamavam ambos RODRIGOS, um delles RUY de Magalhãis e o outro RUY Pais de Magalhãis, e por sem duvida nenhuma tem esta testemunha serem muito parentes os ditos Fernão de Magalhãis e Payo Rodrigues de Magalhãis por serem em ambos muito parecidas as naturaes inclinações, ambos muito aventureiros e amigos de Navegação, engenhos peregrinos e extraordinarios» (1).
(1) Memórias da Academia, tôm. XIV. Outra testemunha, de nome João Moro, vigário de San Martinho de Dume, e residente em Braga, diz que «Payo Rodrigues de Magalhãis servio neste Reino de Capitão de El Rei por mar e tera e na Guiné» (nota do autor).
Sem qualquer dúvida, a declaração «que Payo Rodrigues de Magalhãis, e Fernão de Magalhãis, o descobridor do Estreito, eram filhos de dois irmãos os quais se chamavam ambos RODRIGOS, um delles RUY de Magalhãis e o outro RUY Pais de Magalhãis», mostra que naquela época (1567) tanto em Portugal como em Espanha ainda se usava o termo Rodrigo e Rui para exprimir o mesmo nome.
Para quem duvide da transcrição do Visconde de Lagoa, pode consultar os originais cuevos no Arquivo das Índias em Sevilha, procedendo da seguinte forma:
1- Use o link que indiquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258604#lista
2- Aparecendo uma mensagem de erro, basta seleccionar a busca simples (búsqueda sencilla) e pedirem por Fernando Magallanes com a opção Registros digitalizados activa.
3- Seleccionar "Patronato Real" e depois na máquina fotográfica (icon) do 1º item "Expediente,Lorenzo de Magallanes:cumplimiento capitulación"
4- A informação está logo no cimo da página 18, que corresponde à imagem ou slide nº 35 (use a lente para ver em modo ampliado).
Curiosamente, depois, o Visconde de Lagoa nas árvores que desenvolve considera um Pedro Afonso de Magalhães cc N Sousa como pais dos irmãos:
- Rodrigo de Magalhães cc D. Alda de Mesquita e pais de Fernão de Magalhães
- Rui Peres de Magalhães (2) como pai de Paio Rodrigues de Magalhães e avô de Lourenço de Magalhães.
(2) Os castelhanos escrevem «Paiz" mas deve ser "Peres", por ser este o patronímico (nota do autor).
Mas isto será tema para outra conversa.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
Mas sabemos que FM não terá nascido antes de 1478?
Caro confrade e colega engenheiro António Taveira
Embora tivesse decidido não voltar a responder, penso que é importante rebater os últimos comentários que me dirigiu, A BEM DA VERDADE a que os que acompanham este debate neste Tópico do Genea Forum têm direito.
Começo por estranhar que depois de ter proposto a Inês Vaz Moutinho para mãe do navegador (o que se verificou não ser correcto) a qual, segundo consta do seu livro, seria sobrinha de Aldade Mesquita (a qual você dizia irmã de Fernão de Mesquita e de Brites de Mesquita e todos filhos de Martim Pimentel e de Inês da Mesquita), agora faz mais "um passe de mágica" e vem dizer que, afinal, a Alda era irmã da Inês Moutinho! Não sei se você faz estudos genealógicos ou camaleónicos, pois só por erro e distração um licenciado pela UP faz tais erros!
Se o seu "guru" Alão diz que a Alda era irmã dos referidos Fernão e Brites de Mesquita, porque razão e com que suporte vem, agora, dizer o contrário?
Se Alão diz que Fernão Mesquita teve um filho Álvaro o qual, por sua vez teve um filho Francisco (o que coincide com os relatos da viagem às Molucas onde se diz que o Álvaro de Mesquita, que partiu nessa viagem, tinha um filho Francisco que também seguiu nessa viagem), porque razão insiste que o Álvaro que seguiu nessa viagem era um Álvaro de Mesquita Moutinho?
Não percebo a razão pela qual insiste em associar os Moutinhos à família do navegador quando eles pouco ou nada têm em comum. Será só para salvar o seu livro? O que diria se os Mattos e Silva viessem inventar, agora, que o Lopo Rodrigues de Magalhães tinha sido padrasto do navegador ou que a Margarida Nunes afinal teria sido a segunda mulher do Rodrigo, pai do navegador, só para não fazerem perder a face à tese de Figueiró?
Como pode, também, caro Taveira, admitir que os irmãos do navegador Diogo e Isabel (por ele nomeados no testamento de Sevilha) afinal só eram meios irmãos de FM? Então, se assim fosse, porque razão ele não teria também contemplado o Aires de Magalhães (que você considera seu meio irmão)? O navegador faria, em vida, uma doação à irmã Isabel duma quinta em Gaia, se ela apenas fosse sua meia irmã? Se ele se assume como filho "maior" dos seus pais é porque teria irmãos inteiros pois, se fosse filho único, não fazia sentido dizer que era filho "maior". Portanto a maior probabilidade é que os seus três irmãos que ele refere,documentalmente, sejam seus irmãos inteiros.
Quanto à data de nascimento de FM a sua comparação com a idade de D. Francisco de Almeida é, no mínimo, infeliz. É que este não partiu em 1505 para nenhuma descoberta, mas apenas para tomar posse como vice-rei, cargo para o qual o rei entendia ser necessário alguém com grande maturidade e experiência de vida.
Se você verificar as idades com que Bartolomeu Perestrelo, Tristão Vaz, Bartolomeu Dias, Vasco da Gama e Pedro Álvares Cabral partiram para as suas descobertas andava pelos trinta anos e, nalguns casos até menos. Só Colón partiu para a sua primeira viagem com perto de 40 anos de idade.
Aliás você imagina a possibilidade de FM poder convencer Carlos V a dar-lhe o comando duma frota sendo ele, supostamente, coxo e com cerca de 50 anos de idade (caso a sua data de 1470 para o suposto nascimento de FM fosse plausível)? Possivelmente em vez de lhe dar o comando duma frota para as Molucas, Carlos V dar-lhe-ia lugar num lar de idosos! O de certeza o mandaria passear...pois não havia naqueles tempos lares de idosos (note que o Alão não fale deles).
Acresce que, se FM tivesse nascido em 1470, teria 35 anos quando partiu na frota de D. Francisco de Almeida. Ora nos registos desta frota ele consta como um simples "marujo", estatuto pouco compatível com essa sua idade.
Admitindo então que FM teria nascido mais próximo de 1480 do que de 1470, para que os seus três irmãos inteiros pudessem ser mais novos do que ele, teriam de nascer algures entre 1480 e 1486, como anteriormente referi, considerando uma média de 2 anos entre cada filho da Alda de Mesquita. Um segundo casamento do marido desta não poderia, assim ter ocorrido antes desta data e não em 1475, data em que o caro confrade situa um Rui como genro do Pedro Vaz Moutinho.
Portanto penso que:
- os Moutinhos pouco ou nada tinham a ver com o navegador, pelo que o Rui casado com a Inês Moutinho, filha de Pero Vaz, não era o pai do navegador;
- o navegador não terá nascido antes de 1478,
Meu caro António Taveira, não baralhe mais este assunto (mesmo que seja para evitar colocar uma errata no seu livro, o que eu até poderia compreender..), pois para mim, como para si, estava já há uns dias terminado. Como voltou ao debate, obriga-me a contestá-lo e "metê-lo" na ordem... o que me é desagradável, como compreende...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: a família do navegador
Caros Confrades,
Pelos vistos, Manuel Severim de Faria, o Chantre de Évora, também disparava certeiro ...!
Veja-se:
http://digitarq.dgarq.gov.pt/ODDisplay.aspx?move=previous&DigitalObjectID=180737&FileID=_4665398
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: a família do navegador
Caro Luís Calhau
O Nosso Fernão de Magalhães estava em consonância com a Nossa Santa Religião, para a tornar Católica/Universal a volta ao Mundo tinha de dar!!! E deu-a realmente a partir do Maluco!!! Não quis o Nosso Fernão de Magalhães a mando de D. Manuel I de Portugal colher os frutos da Árvore do Conhecimento, plantada por Cristóvão Colombo, (aquele que transportava Cristo) e retornou a Espanha para de novo a Maluco retornar, completando a primeira volta ao Mundo.(católica)
Fernão de Magalhães era um Homem muito religioso e honrava Colombo!!! E completou a volta ao Mundo a baptizar, porque amava tal como Colombo, o Baptista!!!
Fernão de Magalhães era um Homem muito religioso, e no Convento Corpus Christi, em Gaia, tinha umas primas que eram freiras, e no Convento de Jesus em Aveiro tinha primas que eram freiras e no Convento de Elvas tinha primas que eram freiras ou não descendessem Fernão de Magalhães e as suas primas de Inês Vaz dama de D. Filipa de Lencastre!!!
Caldeiras e Magalhães, tal como Cristóvão Colombo em Sevilha se foram encontrar!!!
Porque afinal eram todos parentes na Casa Real de Portugal!!!
Eis a família do Navegador!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: a família do navegador
Caro Luís Calhau
O Nosso Fernão de Magalhães estava em consonância com a Nossa Santa Religião, para a tornar Católica/Universal a volta ao Mundo tinha de dar!!! E deu-a realmente a partir do Maluco!!! Não quis o Nosso Fernão de Magalhães a mando de D. Manuel I de Portugal colher os frutos da Árvore do Conhecimento, plantada por Cristóvão Colombo, (aquele que transportava Cristo) e retornou a Espanha para de novo a Maluco retornar, completando a primeira volta ao Mundo.(católica)
Fernão de Magalhães era um Homem muito religioso e honrava Colombo!!! E completou a volta ao Mundo a baptizar, porque amava tal como Colombo, o Baptista!!!
Fernão de Magalhães era um Homem muito religioso, e no Convento Corpus Christi, em Gaia, tinha umas primas que eram freiras, e no Convento de Jesus em Aveiro tinha primas que eram freiras e no Convento de Elvas tinha primas que eram freiras ou não descendessem Fernão de Magalhães e as suas primas de Inês Vaz dama de D. Filipa de Lencastre!!!
Caldeiras e Magalhães, tal como Cristóvão Colombo em Sevilha, com seus familiares se foram encontrar!!!
Porque afinal eram todos parentes na Casa Real de Portugal!!!
Eis a família do Navegador!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: a família do navegador - novas fontes
Caro Confrade Luís Calhau,
Embora hoje já conheçamos alguns documentos cuevos com a filiação do Navegador, esta sua informação é muito importante, pois em termos de nobiliários, é anterior à obra de Alão de Morais, que nas nossas "discussões" era até agora a obra mais perto dos acontecimentos, referindo a mesma filiação.
Já acrescentei uma nova entrada relativa à sua informação na lista de adendas a fazer ao resumo "Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter - 2ª versão" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257768#lista), a saber:
1621: Manuel Severim de Faria, Chantre e Cónego de Évora, na sua obra "Famílias Nobres de Portugal", Tomo XVIII (Indía ?), fl. 79, ao tratar de Fernão de Magalhães indica-o como filho de Rui de Magalhães, Alcaide-mor de Aveiro e de Aldonça de Mesquita, e natural do Porto (de acordo com o Dr. João de Barros).
Há outras fontes ou nobiliários quinhentistas na TT, BNL, etc., de que seria interessante termos informação. O Manuel Abranches de Soveral, no seu ensaio sobre Magalhães, refere AFONSO DE TORRES, que nasceu na segunda metade do séc. XVI e escreveu um Nobiliário em 8 grossos volumes de que uma cópia pertenceu ao falecido Marquês de S. Paio e outra é de D. Alexandre de Sousa Holstein, Visconde da Lançada.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: Dualidade Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro Ângelo,
Preciosa essa sua "revisão" do texto das Provanças. Ao ler o que escreveu relembrei-me desse passo - vale por mil defesas do igual significado entre os nomes de Rui e Rodrigo, que eram indistintamente usados naquele período para nomear uma mesma pessoa.
Só se agora disserem que o mal de que diziam sofrer as testemunhas se terá propagado aos escrivães judiciais...
Interessante também a filiação de Manuel Severim de Faria, em total consonância com o que refere Alão de Morais umas décadas depois. Só muitos anos mais tarde surge a invenção Figueiró com frei João da Madre de Deus.
Abraço,
António
Direct link:
RE: Resposta a Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters,
Insiste em ler o que eu não escrevo e contestar o que eu não defendo. Enfim, maneiras de estar. Aconselho-o a voltar e ler o que escrevi para não ter de me repetir.
1.º Em relação à idade de Fernão de Magalhães
A generalidade dos autores dá-o nascido entre 1470 e 1480. NÃO SOU EU QUE O DIGO. Três anos são referidos (bastará pesquisar na NET) como anos prováveis do nascimento: 1468, 1470 e 1480. Não há um único indício que Duarte, Diogo ou Isabel sejam filhos de Alda de Mesquita. Só sabemos que são irmãos de Fernão de Magalhães. A única referida por Alão de Morais, Genebra de Magalhães, terá nascido por volta de 1460-1465. Esta Genebra tem um genro (Manuel Reimão Toscano) já adulto, talvez casado em 1497, e um filho (Rui de Magalhães) vereador no Porto em 1525 (já teria passado dos 30 anos). A Alda de Mesquita (repito-o porque parece necessário) deverá ser filha de Martim Gonçalves e Inês de Mesquita, como diz Alão de Morais. E, sendo assim, Alda dificilmente estaria em condições de dar à luz em 1486.
Uma das razões que levaram Magalhães a sair do país foi ver o tempo a passar, não vendo os seus serviços recompensados como se julgaria merecedor. Certamente se julgaria ultrapassado por outros, mais novos, a que eram atribuídas maiores resposabilidades. Por muito que possa achar que 39 anos seria a idade ideal para semelhante empresa, isso não o faz ter essa idade.
Como lhe disse, D. Francisco de Almeida, quando lhe foi entregue o comando da expedição à Índia, tinha cerca de 59 anos (não sei onde foi desencantar a informação que Magalhães embarcou como simples “marujo” nessa expedição). Rui Faleiro, com iguais responsabilidades (co-almirante da armada) na expedição de Carlos V, já é referido como bacharel no reinado de D. João II, o que faz nascido cerca de 1470.
2.º Em relação aos Mesquitas Moutinhos.
O primo de Fernão de Magalhães, Álvaro de Mesquita, natural de Estremoz, é filho de Fernão de Mesquita Moutinho que viveu nessa vila alentejana e institui uma capela em S. Domingos de Vila Real. Foi primeiro adminstrador desse vínculo, seu sobrinho Diogo de Mesquita Moutinho (que seria primo co irmão de Álvaro), de Vila Real. Fernão de Mesquita Moutinho seria irmão de Álvaro de Mesquita Moutinho com que Alão de Morais inicia os Mesquitas de Elvas, que faz filho de Dinis Vaz Moutinho e de Violante Martins de Mesquita.
3.º Em relação ao irmão Aires de Magalhães não ser referido no testamento
É natural que ele no testamento não contemplasse Aires de Magalhães. Este, que não sabemos se seria ainda vivo quando Magalhães dispôs de seus bens, seguiu uma carreira eclesiástica (as ordens que recebeu em 1509 eram maiores). Acho curioso que agora estranhe que este Aires não seja referido no testamento de Sevilha quando, enquanto extreme militante da causa Figueiró, nunca estranhou que tantos filhos de Lopo Rodrigues não fossem referidos nesse mesmo testamento.
4.º Em relação a Rui de Magalhães
Só há duas maneiras de demonstrar que o Rui de Magalhães casado com Inês Vaz Moutinho não é o Rui de Magalhães casado com Alda de Mesquita.
a)Demonstrar que esta (Alda de Mesquita) ainda era viva em período em que Rui de Magalhães estava casado com a filha de Pero Vaz. Ou
b)documentar dois Ruis de Magalhães contemporâneos no Porto.
DE FACTO, a probabilidade de dois homónimos (com o invulgar, na época, nome de Rui de Magalhães) a viver na cidade do Porto na segunda metade do século XV, com idêntico estatuto social (cavaleiros), dela vizinhos, é baixíssima. E, se assim fosse, seriam distinguidos nos documentos que a eles se referem. Nada disso acontece. Quer-nos fazer crer que dois irmãos homónimos, vivem na mesma cidade e que ninguém os distingue. Ainda para mais, segundo FMAS (a sua bíblia magalhânica sempre em actualização), seriam irmãos!!! Rui de Magalhães casado com a filha de Pero Vaz aparece em dezenas de documentos do Porto, assinando dezenas de vezes. Para além das actas é referido em multipla documentação camarária. Se houvesse um homónimo seria distinguido. Em muitas das reuniões camarárias, para além dos oficiais eleitos (e entre eles o genro de Pero Vaz por diversas vezes), estão muitas das vezes largas dezenas de pessoas, das mais gradas da cidade, que são referidas e assinam as actas, testemunhando as decisões lá tomadas. Nunca lá aparece nem assina senão o Rui de Magalhães que sabemos ter casado com Inês Vaz Moutinho. O fantasma homónimo que fazem seu irmão e casado com Alda de Mesquita só existe nos sonhos de alguns. Os mesmos que faziam o nauta filho de Lopo Rodrigues.
Refiro-lhe que conhecemos três Ruis de Magalhães que viveram na segunda metade do século XV, sendo que um deles ainda era vivo no início do XVI:
*******Um clérigo e arcediago de Viseu (da geração anterior ao pai de Fernão de Magalhães)
*******Rui de Magalhães, cavaleiro, vizinho de Porto, pai do navegador
*******Um cavaleiro armado em Azamor que foi escrivão da camara e tabelião em Lanhoso.
Nem em nobiliários, tão consultados para defender a perdida causa de "Figueiró", existe qualquer outra referência a alguém com esse nome nesse tempo. E quer que eu engula dois homónimos, irmãos e “vizinhos” do Porto. Um casado e a viver na ribeira de Gaia e o outro casado e a viver na ribeira do Porto...
A homonimia entre Rui e Rodrigo foi amplamente esclarecida com o passo das Provanças de Lorenzo que Ãngelo da Fonseca nos recordou (como sabe a doença de Alzheimer, de que acusa as testemunhas das provanças, não se pega por contágio isentando dela os escrivães que arrolaram o processo).
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Resposta a António Taveira, corrigindo-o
Meu caro António Taveira
Depois de ler esta sua ultima intervenção começo a pensar que afinal a minha tese de alguém "estar desmemoriado", se deve aplicar não aos inquiridos das provanças do Lourenço, mas sim a si.
Ora vamos ver:
Passo a citar uma sua intervenção no passado dia 5 de Novembro: "Em rigor nada nos diz que em 1475 Rui de Magalhães era casado com Inês Vaz Moutinho. Só sabemos que era genro de Pedro Vaz Moutinho. Temos de admitir a possibilidade de Alda de Mesquita ser filha de Pêro Vaz e depois de enviuvar ter casado com uma irmã mais nova desta, Inês Vaz".
Portanto quem admitiu esta hipótese não fui eu mas sim você, apesar de depois você dizer que não concorda com ela. Se não concorda com ela para quê sugeri-la? Você tinha de arranjar, "à força" um Rui que fosse não só o pai do navegador como também genro do Pedro Vaz. Como em 1475 a Inês não servia para esse "papel", lançou a hipótese de a Alda ser irmã da Inês mas, a seguir, diz que não concorda com esta hipótese por si lançada! Você já se contradiz com as suas próprias hipóteses.
Quanto aos dois Ruis irmãos homónimos, não fui eu que os "lancei": foram as provanças do Lourenço a menos que você que antes as defendia acerrimamente, agora também já esteja contra elas.
E não vale a pena insistir em que eu, no passado, defendi a tese de Figueiró pois esta, para mim, é caso arrumado. Eu perante um documento coevo e da autoria de FM não me agarro, como você faz, ao "passado" e aceito, como verdadeira, a informação que os Mattos e Silva publicitaram.
Quanto ao facto de, segundo você, a Alda de Mesquita não poder ser mãe em 1486, esquece-se que numa das árvores do seu livro refere que um dos seus irmãos, Pedro, teve ordens menores em 1471, pelo que poderá ter nascido cerca de 1458. Porque razão a Alda não poderia ter nascido cerca de 1455 pelo que teria 33 anos em 1486, idade mais que possível para ser mãe?
Se o navegador se assume como filho mais velho dos seus pais, tem de ter irmãos mais novos! E esses irmãos mais novos têm de ser o Diogo e a Isabel, ou a sua"pituitária" voltou a deixar de funcionar? Então o FM andava a fazer testamentos e doações a favor de meios irmãos e esquecia-se dos seus irmãos inteiros?
Quanto à sua "trapalhada" sobre o Álvaro de Mesquita Moutinho já apresentei os meus argumentos, pelo que me dispenso de aqui os repetir e, os seus, não me convencem. Se o FM já não é filho da Inês Moutinho nem de nenhuma irmã desta, o parentesco com esse Álvaro é demasiado afastado para convencer alguém de que possa ser o primo "carnal" que acompanhou o navegador na viagem às Molucas.
Quanto à idade do FM já argumentei o que devia neste mesmo tópico, e não volto a repetir-me. Quanto ao estatuto de "marujo" em 1505, consulte a obra de Rogério Figueiroa Rego intitulada "Soldados da Índia - Séc. XVI".
Portanto, meu caro, os seus argumentos são desprovidos de lógica e não perderei mais tempo a dar para este seu "Moutinho-peditório". Mas não se preocupe: você terá sempre os seus "amigos fiéis" do Genea Forum a seu lado, para concordarem com todas as suas hipóteses, mesmo as mais "inacreditáveis".
Cumprimentos
Ricardo Charters d' Azevedo
Direct link:
RE: Resposta a Ricardo Charters
Caro Ricardo Charters;
Estamos de acordo nos pais do navegador. Falta perceber onde e como viveram seus pais e quem foram os restantes elementos da sua família.
Os filhos de Martim Gonçalves e Inês de Mesquita terão nascido entre 1430 e 1440. O facto de um deles, Pedro, ter recebido o.m. em 1471, muito depois de todos os outros, poderá ser por tê-las recebido fora da idade normal estipulada. De qualquer maneira a irmã de Fernão, Genebra de Magalhães de seu nome, terá nascido por volta de 1460-1465. E a documentação agora descoberta (que ainda não pude consultar) indicia (segundo dizem) que Fernão de Magalhães seria o primogénito.
Nas provanças de Lorenzo de Magallanes os irmãos não são homónimos. As Provanças dizem-no claramente. Se bem que fossem ambos Rodrigos: um era Rui de Magalhães e o outro Rui PAIS de Magalhães.
Ora o pai do navegador chamava-se RUI DE MAGALHÃES e o genro de Pedro Vaz Moutinho chamava-se...RUI DE MAGALHÃES.
Em relação à tese peregrina de FMAS: dois irmãos chamados "RUI DE MAGALHÃES", ambos cavaleiros, ambos vizinhos do Porto da segunda metade do século XV, um a viver junto à ribeira de Gaia (o pai do navegador) e o outro na ribeira do Porto (o genro de Pedro Vaz). Só separados pelo vão da inexistente, ao tempo, ponte de D. Luis I...Só um deixa o seu rasto nas centenas de documentos daquele tempo no Porto: O QUE SABEMOS QUE FOI CASADO COM INÊS VAZ MOUTINHO. ´
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Mais correcções ao que afirma António Taveira
Meu Caro António Taveira
Penso que relacionar a idade de FM com a de uma sua suposta irmã Genebra é, do meu ponto de vista incorrecto. Está por demonstrar que esta Genebra seja irmã inteira do navegador ou mesmo sua meia-irmã. Lembro-lhe que Alão por um lado diz que ela seria irmã de FM e, por outro lado, diz que ela era filha dum Gil, o que não corresponde ao nome do pai do navegador.
Acresce que no testamento de Sevilha esta suposta irmã não se encontra referenciada por FM, pelo que não temos qualquer confirmação de que ela fosse irmã, nem sequer meia irmã, do navegador.
Portanto mantenho a ideia, aliás perfilhada por um grande numero de investigadores, de que ele terá nascido perto de 1480.
Quanto ao que você diz sobre FMAS penso que está nitidamente equivocado. Eu estive na sessão dos Mattos e Silva no CNC e aquilo que eles disseram foi que não haveria dois Ruis, mas sim um só, o Rui Pais de Magalhães. O pai de FM seria Rodrigo (e não Rui) pelo que eles pensam que o genro de Pedro Vaz Moutinho seria o Rui Pais e não o Rodrigo, sendo este e o Rui Pais, meios irmãos (filhos do mesmo pai e de mãe diferente).
Aliás, na Árvore III da brochura que eles levaram para a palestra, consta o Rui Pais como suposto marido da Inês Vaz (fazendo eles fé naquilo que você apresentou na SGL da existência dum Rui casado com a dita Inês, sendo estes não só pais do Paio Rodrigues de Magalhães, que o Lourenço diz ser o seu pai, como também seriam pais do Aires de Magalhães que você encontrou documentado com sendo filho daquele casal).
Portanto aquilo que eles sugerem é que o Rui Pais seria aquele que você encontra documentado no Porto. Admitindo que, como dizem alguns autores, o pai de FM terá tido um cargo na alcaidaria de Aveiro, é óbvio que você o não encontrará documentado, do ponto de vista "profissional", no Porto.
Cumprimentos felicitando pelo tom conciliador desta sua ultima mensagem, pois até já reconhece que estamos de acordo nos pais do FM...
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: Dualidade Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc. Opinião de Anselmo Braamcamp Freire.
Caros Confrades,
No prosseguimento do esclarecimento desta questão, trago por fim, mas não menos importante, a opinião do prestigiado Anselmo Braamcamp Freire, expressa num artigo que escreveu sobre o assunto em "O Jornal do Commercio, n.º 15.018, de quinta-feira 21 de Janeiro de 1904" e que foi depois inserido na sua obra Brasões da Sala de Sintra - 1º Volume, pág. 192 e 193, nota (4).
À parte eventuais erros de digitalização, diz aquele autor, na pág. 192: ".... De Álvaro da Cunha, 3.° senhor de Pombeiro, foi filho segundo conforme acima disse, Rodrigo Afonso de Melo, ou simplesmente Rui de Melo, como depois se chamou (4). ... "
...
(4) Não se estranhe trocar o mesmo indivíduo o nome de Rodrigo pelo de Rui, Estas e outras anomalias aparentes eram nesses tempos vulgares. Como esclarecimento a muitos casos análogos, que no decurso desta obra se encontrarão, reproduzirei aqui um pequeno artigo por mim publicado há anos a propósito do parecer por um distinto filólogo apresentado, no qual duvidava pudesse Rui ser a abreviatura de Rodrigo.
Em eras remotas afigura-se provável, à primeira vista, que o não tivesse sido, porque nos chamados Livros de linhagens encontramos dois patronímicos diversos: para Rui, Rúiz; para Rodrigo, Rodríguez. Note-se contudo que, não tendo aqui aqueles livros, não posso afirmar se a prática era constante, ou variava muito (*). Não creio porem que nenhum dos Ruis nomeado no Nobiliário do Conde D. Pedro, ou nos outros, apareça em documento do tempo senão com o nome de Rodericus, ou Rudericus.
Do século XV existem documentos que provam, irrefragávelmente, considerarem-se os dois nomes como abreviatura um do outro.
Por carta de 21 de Julho de 1476 foi Rui de Melo, guarda mor e capitão de Tanger, criado conde de Olivença, e desde então por diante passou, em todos os documentos, a ser chamado D. Rodrigo de Melo. A referida carta está registada na Chancelaria de D. Afonso V, no liv. 7.» a fl. 46 V. ; mas, como estou escrevendo longe dos meus apontamentos, só poderei citar, para prova de ter Rui de Melo passado a ser D. Rodrigo de Melo, um único documento, a carta de 17 de Janeiro de 1487 pela qual foi uma sua neta habilitada a poder-Ihe suceder na casa. Está o documento na Chancelaria de D. João II registado a fl. 61 v. do liv. 21."
Mas há mais ainda.
Aquele mesmo fidalgo, antes de ser conde de Olivença, encontra-se em documentos nomeado ora Rui de Melo, ora Rodrigo Afonso de Melo (**). Não sei explicar a razão, mas posso apontar o facto, que não sucedia só com os Ruis, mas também com os Peros, os Fernãos, e outros.
Era regra, quási invariável nesses tempos, quando o patronímico ou o apelido começava por vogal, escrever-se o nome próprio por extenso e não em abreviatura. Assim dizia-se Pêro Martins e Pedro Anes, ou Pedr'Anes; Fernão Lopes e Fernando ou Fernand'Álvares, que eles geralmente escreviam fernã dalvarez; Rui de Melo e Rodrigo Afonso de Melo.
Seria para evitar o hiato ? Talvez; creio porem que nisto também imperavam as costumeiras, que sempre tiveram muita força e decerto muita mais ainda nesses tempos. E as tais costumeiras com os nomes próprios não eram aquelas somente; várias outras havia.
Quando ao nome próprio precedia o título de dom, era aquele sempre escrito por extenso (*); D. Pedro, D. Rodrigo, D. Martinho; e até, se o Pêro, o Rui, ou o Martim, recebiam o título de dom, passavam a ser Pedro, Rodrigo ou Martinho. Por exemplo: Pêro Vaz, de Melo foi feito conde da Atalaia em 1466 e passou a chamar-se dom Pedro de Melo; Martim Vaz de Castelbranco, que havia sido nomeado com este nome vedor da fazenda em 1480, passou a intitular-se dom Martinho de Castelbranco desde que seu pai recebeu em 1485 o título de dom. Caso idêntico sucedeu com outro vedor da fazenda, seu contemporâneo, João Lopes de Almeida, nomeado para aquele cargo em 1475, passou, de 13 de Junho do ano seguinte em diante, a chamar-se D. João de Almeida, por seu pai ter sido então criado conde de Abrantes.
E aqui ocorrerá ao leitor uma observação: — Eles não mudavam só o nome próprio, largavam também o patronímico ?
É verdade; era outra costumeira e esta pode-se também dizer de prática geral, porque muito poucas excepções existem.
O famoso Álvaro Vaz de Almada já na própria carta, pela qual Henrique VI de Inglaterra o criou conde de Avranches em 1445, é nomeado D. Álvaro de Almada. Álvaro Gonçalves de Ataíde, de 1448 em diante, passou a ser D. Álvaro de Ataíde, conde da Atouguia; Rui Vaz Pereira foi D. Rodrigo Pereira, conde da Feira ; Gonçalo Vaz de Castelbranco, recebendo o título de dom em 1485, ficou-se chamando D. Gonçalo de Castelbranco; o capitão dos ginetes Fernão Martins Mascarenhas, agraciado com igual mercê em 1496, passou em documentos a ser D. Fernando Mascarenhas, apesar de lhe terem gravado o primeiro nome no epitáfio da sua sepultura no Espinheiro de Évora.
Outros exemplos poderia aduzir, mas bastam estes para provar a praxe, e, como já estou longe do Rui e do Rodrigo, porei ponto (**).
Notas na pág. 192
(*) Creio que muito poucas vezes, se alguma vez chegou a ser empregado, se encontrará nos Livros de linhagens o patronímico Rúiz ; só aparece Rodríguez.
(**) Exactamente o mesmo caso se dava com seu contemporâneo e homónimo, o almirante Rui de Melo.
Notas na pág. 193
(1) Carta de i de Agosto de 1450 de 60.000 rs. brancos de tença. — Chancelaria de D. Afonso V, liv. iS.", fl. 121.
(2) Por carta dada em Sintra, a 19 de Setembro de 1450, foi Pêro Rodrigues de Castro confirmado no posto de almirante em Lisboa para que o nomeara Rodrigo Afonso de Melo
(*) E náo só com o título de dom, mas também o mesmo sucedia com os qualificativos de doutor, mestre, frei, etc. Deste último caso temos um exemplo interessante na Frágoa de Amor de Gil Vicente. Diz o Frade:
conselhoume hum meu amigo
que fosse frade e filo assi
de Ruy Pirez, frey Rodrigo.
(fl. 155, col. 2.)
(**) O Jornal do Commercio, n.º 15.018, de quinta-feira 21 de Janeiro de 1904.
Quem quiser consultar a obra poderá encontrá-la em linha nos endereços seguintes:
- http://www.archive.org/stream/brasesdasalade01braauoft#page/192/mode/2up
- http://ia700108.us.archive.org/20/items/brasesdasalade01braauoft/brasesdasalade01braauoft_bw.pdf
Com isto termino a minha contribuição para o esclarecimento deste tema. De seguida passarei aos outros assuntos que indiquei ser importante esclarecer antes de avançar para a "discussão" sobre a família de Fernão de Magalhães.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: Genebra de Magalhães irmã de Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters,
Já ficou demonstrado pelas provanças ("dois irmãos que eram ambos Rodrigos, um chamava-se Rui de Magalhães e o outro Rui Pais de Magalhães") a homonímia entre Rui e Rodrigo no século XV/XVI. Agora, Rui de Magalhães, como é referido dezenas de vezes o genro de Pero Vaz Moutinho, não pode ser confundido com Rui Pais de Magalhães, o avô de Lourenço de Magalhães. São óbviamente duas pessoas distintas.
A Genebra de Magalhães é a única irmã do navegador referida por Alão. É certamente filha de Alda de Mesquita. Sabemos que o filho de Genebra de Magalhães, Rui de Magalhães, vive em Vila Nova de Gaia em quinta que foi vendida aos "Cernaches". Certamente essa quinta seria no lugar de Rui de Magalhães (o pai do navegador) referido em tombo de 1513, que identifiquei como podendo ser a casa dos Campo Belo, em Gaia a pequena, descendentes dos Cernaches. Julgo que quando Fernão Magalhães dispôs de seus bens, a irmã Genebra poderia ter já falecido. Ele terá deixado terras nesse lugar a sua irmã Isabel de Magalhães, certamente solteira. Esta tê-las-á deixado a seu sobrinho Rui de Magalhães, filho da irmã Genebra. Julgo que sei a origem da confusão de Alão com o nome Gil, que ele dá a certa altura ao pai do navegador. Mas isso são contas de outro rosário que a seu tempo serão debatidas.
Em relação à data em que Rui de Magalhães é dito genro de Pedro Vaz há novidades. As actas camarárias do Porto estão encadernadas em tomos. No tomo V (onde vem essa referência) não existe a numeração original. Existe uma numeração sequencial atribuível ao século XIX. Aparece ainda uma numeração mais antiga (atribuível ao século XVII ou XVIII) que numera as folhas segundo os diferentes anos camarários que são ditos o tomo conter (1475/76, 1479/80, 1481/82 e 1484/85). Aparentemente só existem actas desses anos. O problema é que em muitas das actas o ano não é referido. Diz-se normalmente a 23 do mês de Abril do dito ano. Ou a 14 do dito mês e ano. Mas, as mais das vezes, é dito o dia da semana em que houve reunião. Estou a estudar as actas, verificando todas as datas com os dias da semana segundo o calendário juliano, e depois lhe direi algo.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Genebra de Magalhães irmã de Fernão de Magalhães
Caro António de Macedo
E lá pelas actas camarárias do Porto ainda não encontrou um franciscano chamado Goncalo de Sá!!!???
Só ele o levará a Fernão de Magalhães!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: As reuniões da câmara do Porto no século XV
Caro José Maria Ferreira,
Aparecem cavaleiros, escudeiros, mercadores, marinheiros e oficiais dos mais variados mesteres (picheleiros, ourives, ferreiros, carpinteiros...).
Nem franciscanos nem dominicanos, estes ficavam nos seus conventos. Apesar de, quando as presenças são muitas e não cabem na casa da relação, as reuniões faziam-se na crasta segunda do mosteiro de S. Domingos...
Quando assim era, Rui de Magalhães não presisava de subir pelas íngremes ruas do Porto quinhentista até ao largo da Sé - morava junto a este mosteiro.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Perda dos patronímicos
Caro Ângelo,
A perda do patronímico (ou antigo patronímico) é prática corrente quando recebiam um título. Largavam-no e acrescentavam o Dom precedendo o nome. Mas julgo, tanto quanto me foi dado ver, que só nestes casos. Seguidamente os patronímicos vão entrando em desuso - todos queriam copiar os nomes da moda ditada pelos titulares.
Abraço,
António
Direct link:
RE: As reuniões da câmara do Porto no século XV
Caro António Taveira
Eu digo que só este franciscano Gonçalo de Sá o levará a Fernão Magalhães, porque só as galés dos seus avós o levarão pela “Estrada das Onze Mil Virgens” ao encontro do alcaide-mor de Gaia e à Sicília. Sicília onde se foram encontrar S. António, S. Francisco de Assis e S. Domingos de Gusmão. Sicília donde era natural Auta, prima de Úrsula, duas mártires, das onze mil virgens!!!
Sicília cujos reis eram primos de D. Afonso Henriques e o ajudaram a fundar Portugal!!!
Eu digo que só este Franciscano que instituiu uma capela de missas em São Francisco e foi vereador do Senado da Câmara do Porto o poderá levar a Fernão de Magalhães, porque ele também casou em segundas núpcias com Inês Vasques uma Dominicana que instituiu uma capela em S. Domingos da mesma cidade do Porto!!!
Portanto como vê, o S. Francisco e o S. Domingos andam aqui de mão dadas, só falta o Santo António, mas esse devia de estar em Pádua!!!
Se quer dar ainda uma alegria ao seu pai siga a “estrada das onze mil virgens” e encontrará Fernão de Magalhães!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: As reuniões da câmara do Porto no século XV
Caro António Taveira
(Segue anterior mensagem corrigida)
Eu digo que só este franciscano Gonçalo de Sá o levará a Fernão Magalhães, porque só as galés dos seus avós o levarão pela “Estrada das Onze Mil Virgens” ao encontro do alcaide-mor de Gaia e à Sicília. Sicília onde se foram encontrar S. António, S. Francisco de Assis e S. Domingos de Gusmão. Sicília donde era natural Auta, prima de Úrsula, duas mártires, das onze mil virgens!!!
Sicília cujos reis eram primos de D. Afonso Henriques e o ajudaram a fundar Portugal!!!
Eu digo, que só este Franciscano que instituiu uma capela de missas em São Francisco e foi vereador do Senado da Câmara do Porto, o poderá levar a Fernão de Magalhães, porque ele foi casado primeiramente com uma Isabel Gil de Magalhães e instituiu uma capela de missas em São Francisco, casou depois em segundas núpcias com Inês Vasques uma Dominicana que instituiu uma capela em S. Domingos da mesma cidade do Porto!!!
Portanto como vê, o S. Francisco e o S. Domingos andam aqui de mão dadas, só falta o Santo António, mas esse devia de estar em Pádua!!!
Se quer dar ainda uma alegria ao seu pai siga a “estrada das onze mil virgens” e encontrará Fernão de Magalhães!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Genebra de Magalhães e Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Venho comentar a seu última intervenção no Forum, a mim dirigida.
Em relação à Alda de Mesquita, estranho você dizer que esta e os respectivos irmãos nasceram entre 1430 e 1440. No seu livro você elencou um conjunto de 10 irmãos e, no que se refere a quatro deles (dos quais você encontrou ordens menores), considera-os a nascer com dois anos de intervalo, diferença que, em termos médios, me parece aceitável.
Então, se partirmos duma média de dois anos entre filhos consecutivos de Martim Pimentel e Inês da Mesquita, você para conseguir “encaixar” os 10 filhos deste casal, precisa de 18 anos! Este período é perfeitamente possível e até deverá ser alargado para 22 anos (naquela época era grande a mortalidade infantil pelo que, para “vingarem” dez filhos, alguns mais aquele casal terá tido) pois, se a referida Inês começasse a ter filhos aos dezoito anos teria tido o último com 40 anos de idade, o que é perfeitamente possível. Portanto se o Pedro que teve ordens menores em 1471, tivesse nascido em 1458, o primeiro filho do casal poderia ter nascido em 1436, ou seja, a Alda de Mesquita poderá ter nascido algures entre 1436 e 1458, pelo que, se tivesse, por exemplo, nascido em 1455, poderia ter sido mãe do navegador com 25 anos se este tivesse nascido em 1480 e ela poderia ter tido filhos até cerca de 1495.
Quanto à Genebra de Magalhães podemos admitir que ela fosse meia irmã do navegador. Ela poderia ser filha dum Gil de Magalhães e da Alda de Mesquita, admitindo que esta teria sido casada duas vezes: primeiro com o citado Gil e depois com o Rodrigo, pai do navegador. Assim teríamos uma compatibilização entre as duas informações que, sobre ela, o Alão prestou.
No tocante à Genebra você não pode inferir a idade dela a partir da idade dum genro dela, como você sugeriu. Veja o caso de D. Manuel I que foi casado com duas irmãs de Joana, a Louca e, mais tarde, veio a casar com uma filha desta. Isto prova que pode haver genros da idade das sogras e não das filhas destas. Você pode sim, obter a idade da Genebra a partir do seu filho Rui de Magalhães, o qual viria a casar com Inês Baião. O referido Rui pode ter nascido em 1495 (você sugere, em 1490, mas penso que ele poderia ocupar os cargos que ocupou, a partir dos 30 anos de idade, o que faria com que pudesse nascer em 1495) o que faz com que a Genebra pode ter nascido cerca de 1475 (ou até antes, admitindo que ela teria tido dois casamentos, como você sugere, um com o João Barbosa e outro com o Afonso Cão). A Alda de Mesquita, caso tivesse nascido em 1455, poderia ter tido, aos 16/18 anos, a sua filha Genebra, pelo que esta poderia ter nascido a partir de 1471/1473. A citada Alda poderia ter enviuvado do Gil cerca de 1475 e, posteriormente, tendo casado com o Rodrigo, ter tido o navegador cerca de 1480. Assim a Alda ainda estaria casada com o pai de FM (e continuaria a estar por mais uns anos) na data em que você o dava já genro do Pedro Vaz Moutinho
Assim FM, ao auto-proclamar-se filho primogénito dos seus pais, não se estava a comparar com a Genebra (que não era sua irmã inteira, mas sim sua meia-irmã), mas sim com os seus irmãos inteiros Diogo, Isabel e Duarte.
Assim, os papéis de 1513 do tombo de Rui de Magalhães podem referir-se não ao pai de FM, mas sim ao Rui de Magalhães, casado com a Isabel Baião, casal que o Gayo dá a viver em Gaia, “na quinta que veio aos Cernaches”.
Não concordo consigo que essa quinta seja a de Campo o Bello, pois esta é dada, em vários documentos históricos (alguns produzidos pela própria Câmara de Gaia) como tendo sido fundada pelo Álvaro de Cernache que combateu em Aljubarrota.
O seu amigo Ângelo Queiroz da Fonseca ia-lhe dando, a si, um “tiro no pé”, com aquela ideia (que, aliás, me parece correcta) de as pessoas irem perdendo o patronímico. De acordo com esta teoria o Rui Pais de Magalhães poderia ter deixado cair o patronímico e passado a ser conhecido, apenas, por Rui de Magalhães. Você apressou-se a emendá-lo, dizendo que a queda do patronímico só se verificava quando um individuo passava a ter o tratamento de Dom ou passava a ser titular, mas está por provar que só, nessas condições, é que se iria, com o tempo, perdendo o patronímico.
Portanto o que, de essencial nos divide, é:
- penso que o Rui que foi genro do Pedro Vaz Moutinho foi o Rui Pais e não o Rodrigo (que você, o nosso amigo Ângelo Queiroz da Fonseca e outros insistem em chamar de Rui apesar de FM designar o seu pai por Rodrigo). O Rui Pais já teria “perdido” o patronímico quando começou a ser referenciado na Câmara do Porto;
- você insiste (sem provas palpáveis e até contrariando o Alão e outros que dizem que o pai do FM esteve ligado à alcaidaria de Aveiro e não à Câmara do Porto) em considerar que o genro do Pedro Moutinho foi o pai do FM.
Partindo desta diferença de posições, para mim insanável (a menos que alguém me apresente provas cabais do contrário), deixa de me fazer sentido qualquer possível relacionamento entre a família de FM e a família Moutinho.
Enquanto a minha tese é mais “limpa”, a sua tem a dificuldade de não conseguir a data de 1475 (em que o Pedro é dito sogro do Rui) com a do nascimento do navegador e dos seus irmãos inteiros e mais novos do que ele. Não concorda comigo ?
Na obra que lhe referi, do Figueiroa Rego, o FM é designado simplesmente por “escudeiro” quando embarca em 1505 com o D. Francisco de Almeida. Pelo contrário, um dos seus primos Barretos de Magalhães é, nessa obra, apresentado como comandante duma nau, sabendo-se que esses primos eram mais velhos do que o navegador, até por descenderem do tronco dos Senhores da Barca (mais concretamente do 2.º Senhor da Barca), que eram os morgados da família Magalhães.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: veja o trabalhão que tenho tido consigo, obrigado a ler e reler o seu livro, para o contestar. Mas tal só possivel com os trabalhos dos Mattos e Silva que tem desbravado / limpo este tema. Sem eles não teríamos chegado aqui.
Direct link:
RE: Alguns Aires de Magalhães
Caro António,
Como advinha, é com pesar que vou assitindo às "guerras" entre dois amigos, embora o tom mais cordial das últimas mensagens já seja uma grande esperança, de que no final poderá haver mais uma jantarada "magalhânica" em que as "forças navais" oponentes possam festejar o que se vier a apurar.
Por mim, manterei as amizades fora da discussão genealógica, pois não gosto de misturar coisas distintas e o mais importante, se possível, é achar ou preservar a verdade, razão pelo que, como sempre, tentarei manter as minhas análises o mais objectivas e independentes possíveis, e com respeito pela opinião contrária, desde que defendida em moldes similares.
Posto isto, na minha modesta opinião, o quer que seja que se venha a apurar sobre a família do Fernão de Magalhães, os seus estudos no Porto serão sempre de grande interesse para o conhecimento dos Magalhães e dos Moutinhos, como sabe, com um gosto especial para mim. Como sempre defendeu, penso que são os "papeis velhos" que devemos perseguir para esclarecer o que ainda falta apurar ou não é totalmente seguro.
Infelizmente, por falta de tempo e pela distância de algumas das fontes mais promissoras, não posso fazer o que mais gostaria que era procurar os papiros, pelo que apenas vou revendo algum material já colectado e procurando alguma coisa de interessante pela Net. Assim, interessado no "seu" Aires de Magalhães, que encontrou com Ordens Maiores no ADB, estive a procurar por homónimos e constatei que detectam-se poucos em tempos recuados (Geneall 0, Gaio/ANTT 1, Google books 1, Livros 1 e ADB 1), ao contrário do que sucede com o Fernão de Magalhães, a saber:
- No Gaio (electŕonico) e no ANTT aparece o Juíz Aires de Magalhães numa justificação de Fernão Gonçalves Barbosa filho de Gonçalo Fernandes Barbosa a 14/2/1438 na vila de Ponte do Lima. Talvez seja o Aires Gonçalves de Magalhães, escudeiro do Infante D. Pedro e criado do arcebispo de Braga, morador em Ponte de Lima, quando a 31/1/1441 D. Afonso V o nomeou para meirinho da comarca de Entre-Homem-e-Cávado.
- No Google books, COMMENTARIOS DO GRANDE AFONSO DALBOQUERQUE CAPITÃO GERAL QUE FOI DAS ÍNDIAS ORIENTAES EM TEMPO DO MUITO PODEROSO REY D. MANUEL O PRIMEIRO DESTE NOME. PARTE IV. LISBOA, Na Regia Officina Typografica, Anno Mdcclxxiv, pág. 210, aparece "Fez Afonso Dalboquerque isto por apagar esta geração dos Reys de Ormuz , que se não espalhasse por algumas partes , e trouxessem em algum tempo desassocego ao Reyno. E despachou Antonio de Afonfeca com dez mil xerafins por Feitor, e Aires de Magalhães por seu Escrivão pera lhe terem prestes em Goa muitos mantimentos, e munições de guerra, e concertados os navios, que houvesse na India , e se acabassem as galés ..."
- No Estudo "Fernão de Magalhães", Afonso Dornellas, Abril 1930, pág. 29, aparece "A carta mais antiga que inclua Magalhães que conheço, é a concedida a Ayres de Magalhães pelo Rei D. João III em Lisboa em 21 de Janeiro de 1530, registada a folhas 9 do Livro LII da chancelaria de D. João III. Este Ayres de Magalhães não era chefe de Família, declarando porem a carta que as armas eram de seus antecessores, razão porque lhe foram dadas com uma merleta preta por diferença. Eram evidentemente estas armas que entraram na composição do brazão que usou Fernão de Magalhães".
Esta carta para além de constar na ANTT, também vem na obra "Gente d' Algo", Manuel Arnao Metello, 2002 (baseado no Arquivo Heráldico Genealógico, Visconde de Sanches de Baena), onde aparece como:
CBA Nº 377 = 21/1/1530 = Magalhães
1 = Aires de Magalhães, Cavº C. Real
Que ligação terá este Aires com o "padre" homónimo contemporâneo ?
Finalmente, por curiosidade, também nas mesmas obras é referida uma CBA de um descente de Rui de Magalhães, alcaide-mor de Aveiro !
CBA Nº 1581 = 12/3/1790 = Magalhães, Sousas, Mesquitas e Pimentéis
1 = Desemb. José Luís de Magalhães e Meneses de Carvalho, nt. de V.Real, Cavº O. Cristo
2 = António José de Magalhães Correia Pimentel, nt. de V.Real
3 = Joana Maria de Carvalho e Meneses*
4 = Tomé de Magalhães e Meneses
5 = Francisca de Magalhães Correia
8 = Tomé de Magalhães e Meneses*
9 = Alda de Mesquita, neta de João Afonso Pimentel, Cd. de Benavente, em Castela
10 = Francisco de Mesquita Pimentel
11 = Catarina Correia de Magalhães
16 = Gaspar de Magalhães, 4º neto por varonia de Rui de Magalhães, Alc.-Mor de Aveiro
20 = Pedro de Niza Pimentel
22 = António de Magalhães Barbosa, Morgº de Sabroso, neto de António de Magalhães e Sousa, instituidor do referido Morgº
40 = Pedro de Niza Pimentel, Snr. da Casa de Lordelo
80 = Rui de Niza de Mesquita
81 = Ana Coronel
160 = Pedro de Niza, Escudº da Casa de D. João II, neto de Fernão de Niza, Almoxarife de V. Real
161 = Isabel de Mesquita Pimentel, descendente, por outra linha, do mencionado João Afonso Pimentel, Cd. de Benavente
162 = D. Francisco Coronel, nt. de Aragão, irmão do Protonotário D. Pedro de Castro, fundador das Igrejas de S. Pedro o Velho e da Misericórdia em V.Real
* Conf. Proc º de Justificação no A. N. T. T.
A ascendência do referido Gaspar de Magalhães não confere com o Geneall, mas não deixa de ser curioso o que a CBA diz.
Por agora é tudo.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: Aires Gonçalves de Magalhães
Caro Ângelo,
É essa sua isenção nas análises que tornam as suas intervenções de grande valia.
Sem nunca lho dizer, interroguei-me que relação pode haver, a existir alguma, entre Aires Gonçalves de Magalhães e o Aires de Magalhães (para mim meio irmão de Fernão de Magalhães) filho de Rui de Magalhães e de Inês Vaz Moutinho.
É que aquele Aires Gonçalves de Magalhães, certamente o escudeiro do conde D. Pedro que MAS julga filho do deão de Lamego Gonçalo Rodrigues de Magalhães, é o Magalhães mais antigo que encontro a viver no....PORTO.
De facto, Aires Gonçalves de Magalhães, dito morador no Porto, é testemunha em 24/8/1422 no emprazamento do casal de Além, em Figueiras, feito por Diogo Gil de Outiz, vassalo de elrei, e sua mulher Teresa Vasques, na rua da Cruz de S. Domingos, no Porto.
Lamenta-se da distância a certas fontes para fazer pesquisas...E eu, da distância a outras...
Seria importante ver o que a documentação do mosteiro de Corpus Christi, no ANTT, nos reserva...
Acho provável que Rui de Magalhães (pai do navegador e casado com Inêz Vaz) na parte final da sua vida, após 1494, tenha passado largas temporadas (se é que não foi para lá viver) em Gaia, próximo de Corpus Christi. Acho provável que lá tenha sido sepultado (também lá poderia estar a sepultura de Alda de Mesquita, sua primeira mulher). Certamente não restará, na documentação do mosteiro, referência à verba do testamento do navegador que nunca foi executada. Mas poderá haver qualquer referência ao testamento de seus pais.
Abraço,
António
Direct link:
RE: As reuniões da câmara do Porto no século XV
Caro António Macedo
"Nem franciscanos nem dominicanos, estes ficavam nos seus conventos. Apesar de, quando as presenças são muitas e não cabem na casa da relação, as reuniões faziam-se na crasta segunda do mosteiro de S. Domingos...
Quando assim era, Rui de Magalhães não presisava de subir pelas íngremes ruas do Porto quinhentista até ao largo da Sé - morava junto a este mosteiro"
Os Historiadores fogem da religião como o Diabo foge da Cruz!!!
Por isso escondem a História de Portugal. Nesse Mosteiro de S. Domingos de Porto estava internada Violante de Menezes, uma prima de Fernão Magalhães.
No Porto, como em Gaia, Aveiro ou Elvas, o "Navegador" tinha primas por todo o lado em Conventos Dominicanos, será que elas ficavam mesmo nos conventos e nunca fizeram parte da História de Portugal???
Saudações fraternas
Ze Maria
Direct link:
RE: Corpus Christi, no ANTT
Caro António,
Alertado pela sua mensagem, estive a rever o meu post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264502#lista e verifiquei que deixei incompleta a entrada relativa ao Convento Corpus Christi, por falta das referências ao IANTT. Aqui fica a correcção:
- Convento do Corpus Christi de Vila Nova de Gaia, fregª de Santa Marinha, V. N. de Gaia
ADP (Fundo relativo a séc. XV-Séc. XX, 64 u.i., em que a documentação até final do séc. XVI é relativa a breves, tombos, vedorias, compras, vendas, dotes, prazos, foros e rendas, entre outros docs., 26 liv. e 9 mç.)
IANTT (Fundo relativo a 1284-1879, 57 liv., 80 mç., em que a documentação até final do séc. XVI é relativa a cartas régias,breves e setenças apostólicas, traslado de bula de fundação e cartas de dotação do mosteiro, documentação relativa às igrejas anexas, emprazamentos e aforamentos, doações, vendas, instrumentos de posse, escambos, cartas de partilhas, cartas de quitação, cartas de renúncia de posse, sentenças, dotes, etc, em 49 mç.)
Depois de férias, numa ida à TT, onde, curiosamente, me cruzei com o meu colega e amigo Ricardo Azevedo na sala de referências, aproveitei para consultar documentação relativa ao Convento do Corpus Christi de Vila Nova de Gaia. Embora o tempo não fosse muito recordo-me de ter sido uma decepção.
Assim, como poderá ver na TT on-line dando o código de referência PT-TT-ID-1-283 (Fundos eclesiásticos) e consultando depois as folhas relativas ao Mosteiro de Corpus Christi (fls. 193 a 198), verificará que a quase totalidade do que há para ver sai fora do período de interesse aos nossos estudos. Por isso só requisitei o Vol. 9 (Legados e obrigações. Livro de memórias 1355-1742) e o Vol. 53 (Foros recebidos 1681-1723).
No Livº 9 recolhi os nomes dos 20 primeiros, entre 1355 e 1490, e li mais alguns, mas, aparentemente, eram tudo nomes sem interesse.
No Livº 53 confirmei que os foros começavam em 1681 e portanto dei por terminada a pesquisa.
Por isso é que eu dizia que o mais promissor devia estar aí no Porto. Pelo menos, foi lá, que o Dr. Amândio Barros encontrou o tombo de propriedade feito em 1513 que refere "ao loguar de Ruy de Magalhães" (ADP - Mosteiro de Corpus Christi, caixa 596, doc. nº 4946-47).
Boas pesquisas !
Um abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: Corpus Christi, no ANTT
Caro Ângelo,
Por aquilo que vi no ADP o fundo do ANTT seria muito mais promissor. Para além do tombo de 1513 (referido por Amândio de Barros) nada de relevante encontrei na restante documentação que é posterior àquele tombo.
O único estudo que conheço sobre Corpus Christi de Gaia, a tese de mestrado de 1993 de Júlia Isabel Alves de Castro - "O mosteiro de S. Domingos das Donas de V. Nova de Gaia (1345-1513)" permite-me concluir isso mesmo. Está policopiado na biblioteca da Faculdade de Letras da UP. Termina com a data de 1513, referente ao citado tombo, que permite perceber nessa época os bens da comunidade. Mas, a restante documentação em que se baseia o estudo é do ANTT. A citada autora, tendo consultado a documentação do Porto e Lisboa, só encontrou, no Porto, para aquele período, relevância para o tombo de 1513. Confirmando o que eu constatara no ADP. Naquele trabalho, apoiando-se na documentação do ANTT, referem-se muitos prazos, dotes de freiras, doações...Não há rasto de Rui de Magalhães. Nem de sua mãe. Nem do padrasto de Rui de Magalhães (por onde virá o parentesco com Gonçalo de Oliveira).
Um abraço,
António
Direct link:
RE: Objectividade e independência.
Meu Caro Ricardo,
Como já nos informaste, tu adoras uma boa discussão, e aos oponentes gostas de picá-los, porque isso os espevita e assim, na tua opinião, o conhecimento avança mais depressa. Eu penso que os ambientes do tipo "todos ralham e ninguém tem razão", muito em voga na nossa política, não são propícios ao avanço das sociedades e das ideias, pelo que sou mais adepto do arrefecimento do que do ateamento dos "fogos".
Assim, apesar dos "recados" que me vais enviando, tenho deixado correr a "discussão magalhânica" entre ti e o nosso colega António Taveira sem interrupções, quer porque cada um sabe muito bem defender a sua dama, quer porque prefiro ser bombeiro a pirómano, especialmente, entre amigos e colegas.
Como já referi ao amigo e confrade António Taveira, manterei as amizades fora da discussão genealógica, pois não gosto de misturar coisas distintas e o mais importante nesta discussão, se possível, é achar ou preservar a verdade, razão pelo que, como sempre, tentarei manter as minhas análises o mais objectivas e independentes possíveis, e com respeito pela opinião contrária, desde que defendida em moldes similares.
Posto isto, apenas irei comentar a parte final do teu desabafo em PS, dizendo-te que a coincidência sistemática dos teus pontos de vista com os autores de FMAS é muito suspeita face ao Cálculo de Probabilidades e à Inteligência exigida aos Engenheiros, mas disso dar-te-ei conta em privado, por ser teu amigo. Em público, apenas deixo alguns dados cronológicos de interesse para a reflexão de quem nos lê:
- Do séc. XVI ao séc. XXI a problemática da filiação e naturalidade de Fernão de Magalhães está, muito resumidamente, retratada aqui no Fórum em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257768#lista.
- Em 2005, certamente com o aproximar do 5º centenário da morte do Cristóvão Colombo (1506-2006), apareceram neste Fórum os primeiros tópicos Colombinos, que depois se expandiram em múltiplos tópicos de apoiantes e oponentes das várias teses, prolongando-se com novos sites, livros, conferências, etc., até aos dias de hoje (ver http://www.geneall.net/P/forum.php?search=colombo&tema=0&pesq_por=subject).
- Em 2006 e 2007, Manuel Abranches de Soveral colocou on-line os seus ensaios genealógicos sobre a origem dos Mesquitas (2006) e dos Magalhães (2007) com indicação da filiação "clássica" de F. M. (Rui de Magalhães/Aldonça de Mesquita), ascendentes e descendentese, e naturalidade de Gaia (ver http://www.soveral.info/historia.htm).
- Em 2007, o Doutor José Manuel Garcia, historiador doutorado em história, publica o seu livro sobre Fernão de Magalhães com vasta documentação portuguesa sobre o navegador e onde defende a filiação em Rui de Magalhães e a naturalidade do Porto.
- Em 2007, a paixão Colombina no Fórum, não podia deixar de estender-se a outras figuras ligadas ao período dos descobrimentos, nomeadamente ao Fernão de Magalhães, do qual apareceram os primeiros tópicos (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144505#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=157430#lista). Já aqui se discutiram por alto a dualidade Rui/Rodrigo, a questão da renúncia à "Nacionalidade", o papel de "espião" de D. Manuel I similar ao de C.C., a pouca informação sobre a ascendência e naturalidade do F. M., a "tese" Figueiró (e tb. suas dificuldades), a "tese" Rui de Magalhães/Alda de Mesquita, onde a par de vários dos intervenientes dos tópicos Colombinos, pontuaram os confrades "henrdias" e "fertelde", a quem terão escapado as duas referências anteriores.
- Em 2009, o Doutor Amândio Morais de Barros, historiador doutorado em história publica o seu livro sobre Fernão de Magalhães onde defende a filiação em Rui de Magalhães e a naturalidade de Ponte da Barca.
- Em 2009, em Março, na sequência da obra anterior, surgiu um novo tópico no Fórum sobre Fernão de Magalhães (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234507#lista) que foi muito importante, pela intensa troca de opiniões que alguns leitores aí fizeram, incluindo o António Taveira, a "SusyAlmeida", o "HenrDias" e eu. Acima de tudo houve vontade de fazer avançar o conhecimento, com divergências, mas sem guerras e em que todos aprenderam uns com os outros. Todos fomos obrigados a mais leituras e "pesquisas", as nossas ideias e estudos evoluiram e a filiação em Rui de Magalhães e a naturalidade do Porto ficaram mais robustas.
Até esta altura, o FMAS ainda não tinha nascido publicamente e os autores e alguns dos seus defensores mais acérrimos nada fizeram para o avanço dos temas dos tópicos referidos, e pior ainda, sabemos hoje, ignoraram completamente o que aí se disse.
- Em 2010, nasceu o FMAS, em conferências públicas, nomeadamente na que eu assisti na SGL, sob o tema "Os 490 anos da Descoberta da Passagem do Sudoeste por Fernão de Magalhães". Ao contrário de tudo o que maioritariamente se escreveu no séc. XX e do que vinha sendo publicado no séc. XXI (incluindo o Fórum), os autores resolveram retomar e expandir a "tese Figueiró".
- Em 2010, a 18 de Maio, na sequência daquela estranha retoma da "tese Figueiró", o signatário abriu novo tópico Magalhânico neste Fórum (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254865#lista), mostrando discordância com essa retoma ao arrepio de documentos contrários aceites como válidos desde o começo dos anos 90, na sequência do qual apareceram novos tópicos relacionados, onde em conjunto se realizaram os debates mais extensos, vivos e profundos, que alguma vez houve sobre os argumentos da retomada "tese Figueiró" de Lopo Rodrigues e da "tese clássica" de Rui de Magalhães sua oponente, onde ficou demonstrada à evidência a impossibilidade da tese Figueiró, tudo sem qualquer participação dos autores do trabalho FMAS.
- Em 2010, a 22 de Julho, na sequência das discussões anteriores, houve nova conferência sobre F. M. na SGL, onde o confrade António Taveira arrumou de vez com a tese Figueiró, com a apresentação de um trabalho original de investigação que tornou a tese "clássica" indiscutível. Se isto ainda não bastasse, depois, a Dra. Margarida Leme redescobriu o trabalho de Fredo Arias de La Canala que inclui uma doação de F. M. à irmã, com indicação dos pais, o que veio confirmar definitivamente a "tese clássica" do Rui/Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita.
Assim, ao contrário do que sempre defenderam os autores do FMAS e tu próprio, tiveram de aceitar que:
- As "Provanças de Lourenço de Magalhães" eram verdadeiras e credíveis.
- Os Sumários de Lousada eram verdadeiros e credíveis.
- O Fernão de Magalhães de Figueiró vivia casado na Ilha de Pau nos Açores à data da morte do F. M., o Navegador
- As árvores genealógicas de Magalhães usadas no trabalho estavam incorrectas
- O pai do Fernão de Magalhães, o navegador, não era Lopo Rodrigues, de Figueiró
- A mãe do Fernão de Magalhães, o navegador, não era Margarida Nunes
- A retoma da tese de Figueiró foi um erro clamoroso da "investigação" FMAS.
Depois disto, vires agora dizer que a reposição da verdade histórica "só foi possível com os trabalhos dos Mattos e Silva que tem desbravado / limpo este tema", é uma opinião sem objectividade e sem independência, que constitui mais outro erro clamoroso, que não passará na comunidade científica.
Quanto às novas teorias, logo veremos o que o futuro nos reserva.
Um abraço amigo,
Ângelo
Direct link:
Objectividade e independência.... meu caro Àngelo.
Caro Ângelo
Venho comentar a tua última intervenção no Fórum, a mim dirigida.
Não pretendo ser “pirómano” mas detesto teses “retorcidas”, daí a maneira “inflamada” a que reajo a elas.
Sou tanto “caixa de ressonância” dos Mattos e Silva como tu, pela mesma lógica, poderias ser “caixa de ressonância” do confrade Taveira. O facto de eu aderir a teses desenvolvidas por outrem não me retira a minha independência de raciocínio, como também acontecerá contigo.
A tese de Figueiró foi defendida muitos séculos antes dos Mattos e Silva a “repescarem” por pessoas, para mim respeitáveis, como Frei João da Madre de Deus (que só apresentou essa tese como sendo a correcta filiação de FM), Felgueiras Gayo (que apresentou várias hipóteses e, entre elas, a de Figueiró), João Jacinto de Magalhães (conhecido cientista que viveu no seio da Europa culta do seu tempo e que chegou ao pormenor de dizer que era sobrinho tetra-neto de FM e que o seu antepassado Diogo, que ele diz ser irmão de FM, era mais velho do que este). Mais recentemente, Manuel Villas-Boas retomou essa tese.
O próprio Alão de Morais apresentou três hipóteses possíveis para a filiação de FM, por não saber, exactamente, qual seria a correcta.
As pessoas que indicaste e que defenderam uma filiação idêntica à que se veio a verificar ser a correcta, faziam-no apenas “PORQUE SIM”, sem qualquer documento que, inequivocamente, demonstrasse que assim era.
A tese de Figueiró era a única que apresentava, documentalmente (através de Manso de Lima, o qual também alinhava por esta tese), um conjunto de irmãos de nomes Fernão, Diogo e Isabel, pelo que era a única que tinha uma “lógica” baseada nas informações do testamento de Sevilha. Os Mattos e Silva, como engenheiros que são, identificaram essa “lógica”, à qual eu, como engenheiro, também aderi. Tu e o Taveira (que também são engenheiros e que deveriam basear-se em raciocínios lógicos, o que, neste caso não fizeram) aderiram ao “PORQUE SIM”, sem qualquer demonstração que suportasse a vossa posição, nomeadamente no que se referia aos irmãos Diogo e Isabel.
Quando dizes que o confrade Taveira apresentou, em Julho último, na SGL, um “trabalho original de investigação que tornou a tese clássica indiscutível” e que “arrumou de vez com a tese Figueiró”, penso que, como dizem os brasileiros: “SÓ CONTARAM PARA VOCÊ”!
O que o confrade Taveira apresentou foi documentação que provava que terá havido um Rui de Magalhães que casou com uma Inês Moutinho (filha de Pedro Vaz Moutinho) e que foram pais dum padre Aires de Magalhães. Se, para ti, isto tem algo a ver com a verdadeira filiação de FM, para mim o que o confrade Taveira apresentou foi apenas aquilo e nada mais. A tese de Figueiró, “saiu” da SGL, nesse dia, perfeitamente, incólume.
Foram os Mattos e Silva quem, efectivamente, e depois de cerca de 490 anos, conseguiram apresentar em Portugal não um “porque sim”, mas UM DOCUMENTO DE VERACIDADE INQUESTIONÁVEL em que FM identifica os seus pais e, esse mérito (que eles partilharam, publicamente, com a Margarida Leme) é inquestionável.
Porque razão é que eles, só em 2010, apareceram ligados às investigações sobre FM, foi por eles explicado nas conferências a que tu e eu assistimos, decorrendo de outras ocupações profissionais que tiveram anteriormente e que não vale a pena aqui repeti-las. A tua questão faz tanto sentido como perguntar por que razão Einstein apresentou a sua Teoria da Relatividade quando o fez e porque não antes?
Quanto ao teu “remate final” digo-te que, para mim, as “provanças” continuam a ter as mesmas “deficiências” que tinham e para mim não saem “branqueadas” depois de conhecermos a verdadeira filiação de FM. Aliás, neste momento, o que os Mattos e Silva referiram no CNCultura foi que, não havendo referencias genealógicas sobre o ramo familiar do navegador (o que não deixa de ser curioso) tiveram de se apoiar, para produzirem um árvore genealógica com alguma base documental, e “acreditar” que, no que se refere à sua família, o Lourenço não mentiu.
Não deixa de ser contudo estranho que o FM diga que o seu pai era Rodrigo e o Lourenço o indique como Rui, pois no documento de Sevilha, que os Mattos e Silva recentemente publicitaram, o navegador não tinha nenhum interesse em mudar o nome do pai, de Rui para Rodrigo, adoptando uma versão mais “erudita” do nome, pois tratava-se de uma simples doação duma quinta à sua irmã Isabel.
Quanto ao Lousada, as “suspeitas” que sobre ele caíram (e das quais viria a ser “ilibado”) fazem-me lembrar as “ilibações” de casos recentes como os “Casa Pia”, “Freeport”, etc. tiveram. Lá diz o povo: “não há fumo sem fogo”.
É evidente que, perante a evidência da verdadeira filiação, todas as restantes teses, nomeadamente a de Figueiró, “encerram” definitivamente. A sua retoma no trabalho FMAS não foi, como tu dizes, um “erro clamoroso”, mas o “catalisador” que conduziu até uma verdade indiscutível. Se não fosse os Mattos e Silva trazerem à discussão pública esta temática, seguramente a Margarida Leme não teria colaborado com eles e não se teria descoberto a verdadeira filiação de FM.
Foi preciso a Inquisição reprimir alguns defensores de que a Terra era redonda (e haver muita gente que negava esta hipótese para nós, actualmente, uma evidência), para que esta verdade insofismável se viesse a poder implantar definitivamente.
Voltando à discussão sobre os nomes “Rui” e “Rodrigo”, imagina que, daqui a 500 anos, ainda existe o Genea Forum e que dois confrades, em 2510, um denominado “Ângelo X” e outro “Ricardo Y” decidem analisar a biografia do conhecido investigador do século XXI, António Borges Taveira de Macedo. Diria o “Ângelo X”: para mim ele deveria chamar-se Tó Borges Taveira de Macedo, ao que o “Ricardo Y” retorquiria: não, porque Tó era pouco erudito, até nas palavras cruzadas tinha o significado de “porco”. Replicava o “Ângelo X”: à época, que correspondia ao advento da Internet, toda a linguagem era simplificada, até passou a existir, oficialmente, a palavra “boé”, pelo que mantenho a ideia de que ele era Tó e não António.
Seria que o nosso colega Taveira (lá no céu (!) ou onde estivesse a sua “alma” em 2510) ficaria satisfeito com esta discussão sobre o seu nome próprio? Penso que não.
Imagina como estará a “sentir-se”, neste momento, o pai do navegador face à discussão sobre se o seu nome é Rui ou Rodrigo.
O nosso colega Taveira procura, a todo o transe, defender o que escreveu no seu livro. É compreensível, mas não é legítimo. Não devemos “ENTORTAR” os factos só para que eles nos possam dar “RAZÃO”.
A insistência dele em que, contra tudo e contra todos (e mesmo contra as evidências matemáticas) o pai de FM tenha sido casado com Inês Moutinho, parece-me insustentável, sobretudo quando existe “livre”, para tal casamento, o avô paterno do Lourenço, que é Rui e do qual o Lourenço não indica a mulher.
Aproveito para te comunicar que, NO PRÓXIMO DIA 6 DE DEZEMBRO, PELAS !(h#=, NA LIVRARIA FERIN, em Lisboa, os Mattos e Silva (que me convidaram para ser um dos 4 apresentadores, conjuntamente com o Manuel Villas-Boas, a Margarida Leme e o Lourenço Correia de Mattos) VÃO LANÇAR O SEU LIVRO INTITULADO "CASOS DE HISTÓRIA - VOLUME I". Para além do tema FMAS (no qual aparece um fac-simile do documento revelador da verdadeira filiação do navegador), existirão mais 3 temas:
- o filho bastardo de D. Afonso V;
- os Andrades;
- um ensaio sobre as origens da família Cotrim.
Um abraço amigo
Ricardo
Direct link:
Lançamento de Livro dos Mattos e Silva
NO PRÓXIMO DIA 6 DE DEZEMBRO, PELAS 18h30, NA LIVRARIA FERIN, em Lisboa, os Mattos e Silva, VÃO LANÇAR O SEU LIVRO INTITULADO "CASOS DE HISTÓRIA - VOLUME I".
O livro será apresentado por 4 apresentadores, eu conjuntamente com o Manuel Villas-Boas, a Margarida Leme e o Lourenço Correia de Mattos.
Para além do tema FMAS (no qual aparece um fac-simile do documento revelador da verdadeira filiação do navegador), existirão mais 3 temas:
- o filho bastardo de D. Afonso V;
- os Andrades;
- um ensaio sobre as origens da família Cotrim.
Espero que possamos la estar...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: Objectividade e independência.... meu caro Ricardo.
Caro Ricardo,
Agradeço sinceramente a tua resposta, que me merecem os seguintes comentários:
1- Caixas de ressonância
Por ser teu amigo aceitarei os esclarecimentos dados contra as "suspeitas" da tua falta de independência face aos "estudos" FMAS, embora sinta que os nossos leitores talvez preferisse uma declaração de interesses inequívoca, que não deixasse quaisquer margens para dúvidas sobre possíveis "deveres" de amizade e/ou comerciais para com os autores.
Sem isto, temo que outros possam usar contra ti os teus próprios argumentos contra o "Lousada dos Sumários", ao dizeres: «as “suspeitas” que sobre ele caíram (e das quais viria a ser “ilibado”) fazem-me lembrar as “ilibações” de casos recentes como os “Casa Pia”, “Freeport”, etc. tiveram. Lá diz o povo: “não há fumo sem fogo”».
Como pessoa séria, certamente, acharias injusta a extrapolação, porque todos temos direito ao "bom nome" até prova contrária. O mesmo direito teriam o Lousada e o Anselmo Braamcamp Freire que o ilibou, que apesar de já não estarem cá para se defenderem, têm a verdade histórica do lado deles, que a doação de Fernão de Magalhães à irmã arrumou de vez !
Sobre a minha eventual "caixa de ressonância" relativa ao confrade António Taveira, não perderei muito tempo a justificar-me, até porque a presença dele aqui no Fórum, muitas vezes de forma "bem viva", desmentem completamente de que alguma vez precise de "muletas". Pelo que aqui tenho escrito publicamente e pelo que tenho escrito a ambos em privado, conhecem perfeitamente a minha independência e as discordâncias quanto à forma e/ou conteúdo de algumas das vossas exposições.
É verdade que te conheço à muito mais tempo que ao confrade António Taveira, que só conheci pessoalmente na conferência de Julho/2010 na SGL, mas a minha análise independente dos dados históricos fazem com que os meus pontos de vista relativos à filiação de F. M., e de alguns aspectos de cariz genealógico, se aproximam mais do que ele defende do que tu defendes, embora reconhecendo igual inteligência (pituitária, como tu dizes) e capacidade argumentativa a ambos.
Portanto, tenho a minha consciência tranquila com o papel de "bombeiro" que fiz junto dos dois, claro está, sem deixar de defender os meus próprios pontos de vista em prol da verdade, que para mim ainda é mais importante que a amizade, exceptuando casos de saúde e afins.
Posto isto, vamos lá às questões genealógicas !
2- Repescagem da "tese de Figueiró"
A retoma da "tese de Figueiró" do Frei João da Madre de Deus (original ca 1765), por Felgueiras Gaio (1750-1831) é muito distinta da retoma feita pelo Dr. Manuel Villas Boas em 1998 e ainda mais da que fizeram os autores de FMAS e tu próprio em 2010, pelas seguintes razões:
1- A disponibilidade e/ou o conhecimento dos documentos coevos de Sevilha e da TT, relativos a Fernão de Magalhães no séc. XVIII eram muito mais limitados do que no séc. XX e mais ainda do que no séc. XXI.
2- O uso de métodos científicos na Genealogia, só apareceram com a moderna Genealogia, que alguns dizem ter dado os primeiros passos com Anselmo Braamcamp Freire, e que só se estabeleceu no séc. XX e se tem vindo a aperfeiçoar no séc. XXI.
3- As capacidades introduzidas pelas novas tecnologias de informação no tratamento, memorização, divulgação, etc. dos dados históricos e genealógicos durante o séc. XX e depois expandidas no actual séc. XXI (estamos na Era da globalização, do on-line e do tempo real) não tem qualquer paralelo com o que existia no séc. XVIII.
4- O mesmo podemos dizer do nível cultural e desenvolvimento intelectual da actual população portuguesa em geral e dos vários especialistas que tratam as matérias genealógicas em particular.
Assim sendo, no meu entender, a repescagem da "tese de Figueiró" pelo Dr. Manuel Villas-Boas na sua bela obra sobre os Magalhães em 1998, foi um dos poucos pecados do seu trabalho. De facto, já não se justificava fazê-lo apoiando-se fundamentalmente nos estudos genealógicos do Gaio e com argumentos similares, como vem referido na obra, quando tinha todas as condições para fazer um estudo profundo dos documentos coevos de Sevilha e da TT já disponíveis nessa altura em obras portuguesas saídas durante a primeira metade do séc. XX e nunca contestados entre 1905-1998, Contudo, mérito lhe seja dado que, tanto ele como o Gaio, o fizeram com reservas, precisamente pelo intransponível facto do Fernão de Magalhães de Figueiró se documentar casado na vila de Pau, nos Açores à data da morte do F.M, o Navegador.
Pelas mesmas razões, mais de 10 anos depois, muito menos se justificava, a repescagem do trabalho de Villas-Boas/Gaio que se fez no trabalho FMAS em 2010 e que tu aprovaste sem condições, quando nesse período:
- apareceu o Fórum do Genea Portugal (agora Geneall) para se poder discutir antes de publicar, havendo até tópicos alusivos a F. de M.;
- sairam novas obras sobre F. de M. nacionais e estrangeiras sempre favoráveis à "tese clássica" do Rui de Magalhães;
- apareceram bibliotecas virtuais em Sevilha e em Lisboa, ensaios genealógicos on-line credíveis, o Google, etc., para facilitar os estudos.
Assim, esta nova retoma da tese Figueiró em 2010, apenas apoiada numa nova teoria, não documentada, da falsidade da documentação que dava Fernão de Magalhães de Figueiró casado na vila de Pau, nos Açores à data da morte do F.M., conjuntamente com a anulação em poucas linhas e não documentada do valor dos documentos coevos das Provanças de Lourenço de Magalhães e dos Sumários de Lousada (ao contrário do que nós fizémos aqui no Fórum), foi um erro previsível e grave da "investigação" FMAS, que tu depois tentaste justificar com os célebres conceitos de "velhos com Alzheimer", "Lousada Freeport" e autores de nomeada "Porque Sim", que foi outro erro como se veio a confirmar.
Considerar que reputados historiadores e genealogistas, como o Dr. António Baião, o Visconde de Lagoa, o Dr. Manuel Abranches de Soveral, entre outros mais, com vasta obra demonstrativa da sua grande valia e seriedade, se limitam a repetir o que outros dizem (o teu Porque Sim) sem analise prévia das questões não lembra ao diabo. Considero até que não é intelectualmente correcto, muito menos, por quem não tem curriculum comparável nessa área de especialidade.
Quereres fazer crer a quem nos lê que eu e o António Taveira também aderimos ao "Porque Sim" depois daquilo que demonstrámos nos tópicos magalhânicos, é querer branquear a tua incapacidade em demonstrar a falsidade das Provanças de Lourenço de Magalhães e dos Sumários de Lousada. Por favor, poupa a inteligência (pituitária) de todos nós.
3- A tese de António Taveira
A simples aceitação de Rui de Magalhães como pai de Fernão de Magalhães, o Navegador, pela comunidade científica desde 1905, só por si, sem se indicar a mãe ou se apresentar a biografia e/ou a genealogia completa do dito pai, era suficiente para se recusar o Lopo Rodrigues como pai do Navegador, pelo que não era necessário mais qualquer trabalho adicional do António Taveira ou de outro autor para se recusar a "tese de Figueiró", como se pode hoje comprovar.
Como o António Taveira já explicou, a génese do seu trabalho não resultou de qualquer tópico magalhânico para discutir o FMAS, mas sim do facto de ter recolhido muita informação genealógica desde os anos 70 em especial para o estudo de genealogias transmontanas, a qual cruzada com informação "magalhânica" recolhida por ele e/ou tratada no tópico de F. M. alusivo ao trabalho de Amândio de Barros de 2009, lhe abriu horizontes para um novo trabalho sobre F. M. e Vila Real. Os tópicos magalhânicos para discutir FMAS apenas lhe alteraram prioridades nesse trabalho, para poder levar "à pressa" um pequeno resumo à conferência de Julho na SGL, em resposta a inesperado convite que lhe fizeram para participar.
O trabalho que o António Taveira apresentou na SGL, foi um belo trabalho de investigação original, que documentou muito bem e pela primeira o Rui de Magalhães avançando ainda que este, para além do casamento com a Alda de Magalhães, teria casado segunda vez com Inês Vaz Moutinho, inclinando-se para que fosse esta a mãe do Navegador por razões cronológicas. Isto em nada contrariava a "tese clássica" do Rui de Magalhães que o António Taveira também defendia, pelo que o trabalho, como eu referi, veio reforçar o KO da "tese de Figueiró".
A tese, teve tal impacto, que "obrigou" à actualização dos estudos on-line de Mesquitas e de Magalhães do Manuel Abranches de Soveral, que concordou com os dois casamentos, embora mantivesse que o navegador fosse filho do 1º matrimónio, como dizia a "tese clássica". Sabemos hoje que o experiente Manuel Soveral tinha razão e que o António Taveira falhara na "nova mãe", mas a valia do trabalho mantem-se.
Este mesmo estudo, que tu agora atacas como sendo um sacrilégio, foi seleccionado por ti para em conjunto com a tese de Figueiró darem origem a uma obra a publicar em que até podias ser o editor. A recusa do António Taveira, por querer acabar primeiro a sua anunciada obra, ao contrário do que parece agora suceder a Dra. Margarida Lebre, talvez explique alguns exageros depreciativos com que agora tratas o trabalho dele.
O resto é conhecido de todos e o António Taveira já nos deu explicações suficientes neste e noutros tópicos. Eu, à semelhança do Manuel Abranches de Soveral, não me deixo impressionar pela dualidade Rui/Rodrigo, que penso ainda não conseguiste entender, pelo que também estou de acordo com o MAS na manutenção dos dois casamentos da tese do António Taveira, com a correcção da mãe do Navegador, até prova contrária. Portanto, não é um assunto encerrado e penso que ainda há muito a fazer em prol do conhecimento da família de Fernão de Magalhães, tal como já indiquei no tópico.
Modestamente vou tentar continuar a dar o meu contributo, nesse estudo, quanto mais não seja como bombeiro !
Um abraço amigo,
Ângelo
PS: verifico com agrado que as árvores genealógicas do novo estudo FMAS deixaram de seguir o Gaio e passaram a seguir de perto os ensaios genealógicos de MAS, mas isso é tema para outra conversa.
Direct link:
RE: Objectividade e independência.... meu caro Ricardo.
Caro Ângelo
Venho comentar a tua última intervenção no Fórum, que me dirigiste, respondendo segundo os parágrafos que utilizaste.
1 – Caixa de Ressonância
Para quem, como tu, diz não ser “pirómano” é espantosa a tua frase “talvez preferisse uma declaração de interesses inequívoca, que não deixasse quaisquer margens para dúvidas sobre possíveis deveres de amizade e/ou comerciais para com os autores”.
Será que quem entra em debates no Geneall Fórum tem de apresentar as mesmas “declarações de rendimentos e interesses” que um candidato a ministro, deputado ou autarca? Agora percebo como há por aí tantos fogos que, depois de entrarem na fase de rescaldo, se ateiam novamente, pois deve haver, por aí, muitos “bombeiros ” que utilizam o teu estilo.
Estamos assentes que nem eu sou “caixa de ressonância” dos Mattos e Silva (muito antes deles se dedicarem à tese FMAS já eu publicava livros de cariz histórico) nem tu o és em relação ao António Taveira (só és, em relação a ele, uma “caixa de aplauso” (lol), fazendo-me lembrar aqueles programas da televisão em directo em que, no interior do estúdio, está um sujeito com um cartaz que diz “aplaudir” para que, os que assistem ao programa, possam bater, atempadamente, palmas. Já estou a imaginar o confrade Taveira com um cartaz desses, que virou para ti depois da sessão de Julho passado, na SGL e, agora recentemente, depois da sessão sobre FMAS no CN de Cultura!).
2 – “Repescagem da Tese de Figueiró”
Como já te disse, para mim, depois da sessão no CN de Cultura, todas as teses que havia sobre a filiação de FM, estão definitivamente encerradas. Agora, para mim os pais do navegador são Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita, e tudo o resto vai para o “lixo” da História (o correspondente ao “Recycle Bin” dos computadores). Já “deletei”, neste particular, os Lopos Rodrigues, os Lourenços, os velhos com Alzhaimer (já percebo a tua relutância em aceitar esta doença, como tendo existido, no séc. XVI. Tens razão, como a Alemanha ainda não estava unificada, o prefixo “Al”, de Alemanha, não fazia à época sentido. Havia antes, derivado do reino da Prússia, a doença de efeitos semelhantes, denominada Przhaimer, donde terá, futuramente derivado o Prozac ou, no caso da tua argumentação, a palavra “prosaico”), os Lousadas, etc., pelo que não dou para esta tentativa de reabrir um “peditório” que está ultrapassado.
Está, nomeadamente, por provar, que algum Fernão de Magalhães (filho do Lopo ou outro) tenham, alguma vez, estado em Água de Pau pois, caso contrário o Gaspar Frutuoso e outros genealogistas açorianos o teriam, certamente, referenciado, bem como à sua eventual descendência. Mas é assunto que, de todo, me não preocupa.
3 – A tese de António Taveira
Como engenheiro, não posso concordar com a tua frase “A simples aceitação de Rui de Magalhães como pai de Fernão de Magalhães, o Navegador, pela comunidade científica desde 1905...” pois, para mim qualquer tese tem de ser demonstrada, caso contrário nunca será “científica”. Como António Baião e outros não apresentaram nenhum demonstração documental para tal tese, quem a aceitou, nessas condições, não poderia nunca pertencer a uma qualquer “comunidade científica”.
Quanto à dualidade Rui/Rodrigo para mim é assunto desinteressante (até podem chamar, ao pai de FM, Asdrúbal, Aníbal, Epaminondas, ou outro) que para mim continuará a ser, eternamente, Rodrigo.
Chamo a tua atenção para os problemas que o confrade António Taveira teve com o caso dos irmãos “homónimos” Rui Pais e Rui, que animou uma certa fase do Fórum com toda a gente à procura, de tal “raridade”, havendo só um caso, que suscitou alguma discussão, apresentado pelo António Bivar (ou deverá designar-se por Tó Bivar, independentemente do grau de familiaridade que eu possa ter com ele?). Agora que se descobriu o nome do pai de FM, como sendo Rodrigo, o que faz desaparecer, formalmente, o problema dos irmãos “homónimos”, o confrade Taveira volta a falar em dois Ruis! E porquê?: só para salvar aquele que ele designou pelo seu “livreco”.
Faz-me lembrar aquele povo que, estando há espera dum Messias, quando apareceu alguém, com aquele “perfil”, não acreditou que pudesse ser ele...
Depois de tanto trabalho de investigação dele (que aqueles que designas por “comunidade científica, nomeadamente o Soveral, não aceitaram, tendo este colocado uma referencia à “tese Taveira”, possivelmente por “deveres de amizade”), era uma pena ir tudo para o “Recycle Bin” da História. Lá se iam os Moutinhos juntar aos de Figueiró, mais aos do Przhaimer, mais ao Lousada, etc.
Mas como eu, embora tu penses o contrário, tenho muita consideração pelo nosso colega Taveira, daqui lhe envio uma sugestão: faça a ligação dos Moutinho através da Alda, mãe do navegador. Como o nome Inês (nome próprio da “Moutinha”), que segundo a minha pesquisa na net, deriva de Agnés (palavra grega que significa, a casta, a pura, nome que significa que, quando gosta de alguém torna-se amiga fiel para toda a vida) e que este nome era sinónimo de Aldonça (porque razão havemos de pensar que não há Aldonças castas? Com um nome destes, é mesmo o mais provável) e, daqui, se deriva para Alda. Ou seja, a Inês Moutinho e a Alda Mesquita eram só uma e a mesma pessoa (a exemplo da dualidade Rui/Rodrigo), e já toda a “carrada” de Moutinhos teriam “assento à mesa do navegador”. A Inês, como a origem do seu nome indica, seria “amiga fiel” do Taveira para toda a vida! (lol)
Se a ficção já existe, há largos anos, na literatura e no cinema, porque razão não poderá chegar, pela mão de António Taveira, à genealogia? A minha proposta é um excelente “efeito especial”.
P.S. Também não compreendo a tua frase (em post sriptum) de “verifico com agrado que as árvores genealógicas do novo estudo FMAS deixaram de seguir o Gaio e passaram a seguir de perto os ensaios genealógicos de MAS...” (entenda-se MAS, como Manuel Abranches de Soveral). Por exemplo, vejo no FMAS o Lopo Rodrigues como filho de Fernão, o Velho, e neto do Gil Afonso, enquanto o MAS o considera filho dum Fernão Lopes e neto de outro Lopo. Vejo ainda, em FMAS, o Rui Pais supostamente a casar com a Inês Moutinho, o que não acontece em MAS. Será que os olhos da tua “comunidade científica” estão desfocados?
Ficou tudo claro? Espero não continuar neste Tópico iniciado pelo A Taveira, pois esta "tudo" claro.
Um abraço amigo
Ricardo
Direct link:
RE: Objectividade e independência.... encerramento.
Caro Ricardo,
Devido à crise, aqui fica a encerrar uma resposta muito contida em palavras.
1- Caixa de ressonância: "À mulher de César não basta ser honesta, deve parecer honesta".
2- “Repescagem da Tese de Figueiró”: Também fiz o mesmo que tu, mas não esperei pela sessão no CN de Cultura, foi logo que ela apareceu.
Estamos finalmente de acordo com o Rodrigo/Rui de Magalhães e a Alda de Mesquita. Se tivesses lido o meu post de 20-04-2010 antes de FMAS ter nascido (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=253414#lista) e tivesses acreditado nos amigos, vê o tempo que teriamos poupado !
3- A tese de António Taveira
A comunidade científica não era da área de Engenharia, pelo que não necessitou de "demonstrações matemáticas", bastou-lhe a demonstração da total coerência dos documentos em Castela (Sevilha) e em Portugal (Lisboa) que o António Baião lhes apresentou, para aceitarem a "tese de Rui de Magalhães". Enquanto não entenderes este facto, nunca perceberás porque é que o que defendias estava condenado ao insucesso.
Quanto às novas sugestões que envias para o António Taveira deixo que seja o próprio a avaliar a bondade das mesmas.
4- As novas árvores de FMAS
Recordo-te que a nova árvore genealógica que foi apresentada na sessão no CN de Cultura (tirei foto para a posteridade), já nem apresenta o Lopo Rodrigues que referes pois esse foi para o "trash", usando a tua nomenclatura. O que se nota agora é que o Gil Afonso de Magalhães que antes aparecia com dois casamentos (com Inês Vasques e Isabel de Sousa) seguindo o Gaio, desapareceu para dar lugar ao Diogo Afonso de Magalhães proposto por MAS e outros. Agrada-me ver que o meu aviso teve eco (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255249#lista).
Mas encerremos o passado. Para o futuro, retomo a minha proposta em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264858#lista .
Um abraço amigo,
Ângelo
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter - 3ª versão
Fernão de Magalhães - Datas e factos a reter (3ª versão corrigida e melhorada)
1478: Data provável do nascimento de Fernão de Magalhães. Na sua juventude foi criado da rainha D. Leonor.
1505: A 23 de Março, Fernão de Magalhães parte, pela primeira vez, para a Índia, na frota de Lourenço de Almeida e participa nas iniciativas levadas a cabo na África Oriental e na Índia. Vai na qualidade de Fidalgo da Casa Real recebendo de moradia mensal a quantia de 1.000 réis mais cevada, à semelhança de seu irmão Diogo de Sousa.
1506: Fernão de Magalhães foi para Quíloa a mando do vice-rei do Estado da Índia, D. Francisco de Almeida.
1509: A 3 de Fevereiro, Fernão de Magalhães esteve presente na batalha naval frente a Diu e em lutas que decorreram em Calecut, onde foi ferido conforme registou Gaspar Correia.
1509: A 30 de Julho, Fernão de Magalhães estava em Cochim, como o atesta o registo de que então recebeu do respectivo almoxarife 20 paras de trigo, à conta dos seus soldos.
1509: A 18 de Agosto, Fernão de Magalhães seguiu nos navios sob comando de Diogo Lopes de Sequeira que foram a Malaca.
1510: No início do ano Fernão de Magalhães deixou a Índia de regresso a Portugal, mas a sua nau naufragou nos baixos de Pádua, perto das Maldivas, sendo obrigado a regressar à Índia, depois de um comportamento solidário digno de registo.
1510; Em Setembro, Fernão de Magalhães estava em Cananor, conforme atestam ordens de Afonso de Albuquerque para lhe ser dado armamento.
1510: Em 2 de Outubro, Fernão de Magalhães estava em Cochim, comprovado pelo instrumento relativo a um negócio no valor de 200 cruzados.
1510: Em 12 de Outubro, Fernão de Magalhães continuava em Cochim, altura em que deu um parecer a Afonso de Albuquerque.
1511: Em meados de Agosto, Fernão de Magalhães estava incorporado na armada que conquistou Malaca.
1512: Entre Novembro de 1511 e meados de 1512, Fernão de Magalhães poderá ter sido um dos 120 homens que sob o comando de António de Abreu, percorreram em viagem de ida e volta a Malaca o cordão de ilhas queconstituem a Indonésia até chegar a Ambon, Seram e Banda.
1513: A 11 de Janeiro Fernão de Magalhães deixou Malaca de regresso a Portugal.
1513: Em 10 de Fevereiro Fernão de Magalhães chegou a Cochim, seguindo pouco depois para Lisboa.
1513: A 17 de Agosto, Fernão de Magalhães partiu de Lisboa na armada comandada pelo duque de Bragança, que chegou em 1 de Setembro a Azamor. Na conquista desta cidade mataram à lançada o seu cavalo e passou perigo de vida.
1514: A 29 de Março, Fernão de Magalhães escreveu a D. Manuel no sentido de lhe mandar pagar na íntegra o valor desse cavalo.
1514: Fernão de Magalhães teve uma estada de 10 meses em Azamor conforme diz João de Barros.
1514: Fernão de Magalhães e o seu irmão Duarte de Sousa estiveram entre os cavaleiros comandados pelo capitão Aires Teles conforme está atestado no rol de pagamento que se fez à gente de cavalo que serviu na cidade de Azamor nesse ano.
1514: Num dos Sumários da Torre do Tombo feito por Gaspar Álvares de Lousada que se encontra na B.N., é referido que no maço 46 está outro mandado de D. Manuel relativo a Fernão de Magalhães, em que lhe chama filho de Rui de Magalhães e que serviu 10 meses em Azamor no ano [15]14.
1514: A 14 de Setembro, mandado de D. Manuel para que se pague em Ponte de Lima a dívida de 200 cruzados a Fernão de Magalhães depois de este regressar de Azamor.
1515: A 4 de Julho, Fernão de Magalhães passa procuração a seu irmão Duarte de Sousa para que recebesse o montante da dívida que lhe iria ser paga em Ponte de Lima de que há recibo do pagamento datado de 24 de Novembro de 1516.
1516: A 15 de Abril, Fernão de Magalhães já tinha tido aumento de moradia, conforme outro mandado de D. Manuel (maço 43) para que se lhe pague 14 mil e 50 reais de sua moradia de cavaleiro, à razão de 1.250 réis mensais mais um alqueire de cevada dos derradeiros 6 meses do ano de [15]15 e dos primeiros 3 deste que serviu em Azamor, como se pode ver num dos "Sumários de Lousada".
1516: Neste ano ou já em 1517, Fernão de Magalhães pediu e foi recusado aumento de moradia de 100 réis.
1517: Em Outubro Fernão de Magalhães chega a Sevilha e, depois, a 28 de Dezembro, aí, casa com Beatriz Barbosa.
1518: Fernão de Magalhães e Rui Faleiro são investidos, por Carlos I, como cavaleiros da Ordem de Santiago.
1519: A 24 de Abril, Fernão de Magalhães lavra o seu testamento em Sevilha, onde refere os irmãos Diogo de Sousa e Isabel de Magalhães, a sua ligação aos Magalhães (da Barca) e aos Sousas, mas infelizmente nada diz sobre a sua filiação.
1519: A 20 de Setembro, a frota comandada por Fernão de Magalhães, parte de San Lucar de Barrameda rumo às Canárias.
1520: A 28 de Novembro, a frota comandada por Fernão de Magalhães atravessa o estreito que ficará com seu nome.
1521: A 27 de Abril, Fernão de Magalhães é morto em combate na ilha de Mactan (Filipinas).
1522: A 9 de Julho a nau "Victória", sob comando de Juan Sebastián Elcano, vê-se obrigada a recolher mantimentos na ilha de Santiago, a maior ilha de Cabo Verde, de onde teve de partir à pressa, a 15 de Julho, depois de incidentes com as autoridades portuguesas.
1522: A 7 de Setembro a nau "Victória" regressa a Sevilha, tendo sido a única nau da frota a realizar a circum-navegação da Terra.
1568: A 9 de Julho, Lourenço de Magalhães apresenta as célebres "inquirições de Lourenço de Magalhães" ao habilitar-se à herança do seu "tio" Fernão de Magalhães, o navegador, onde este é dito filho de Rui de Magalhães.
1620: Gaspar Álvares de Lousada, enquanto escrivão da Torre do Tombo de 1612 a 1629, transcreveu as moradias da C.R. relativas a Fernão de Magalhães, já referidas, entre quase 2 mil outras mercês (Sumários da Torre do Tombo ou Sumários de Lousada).
1621: Manuel Severim de Faria, Chantre e Cónego de Évora, na sua obra "Famílias Nobres de Portugal", Tomo XVIII (Indía ?), fl. 79, ao tratar de Fernão de Magalhães indica-o como filho de Rui de Magalhães, Alcaide-mor de Aveiro e de Aldonça de Mesquita, e natural do Porto (de acordo com o Dr. João de Barros).
1667 a 1690: Cristóvão Alão de Morais escreveu a Pedatura Lusitana, depois publicado em 1942-48, onde é dito que o Fernão de Magalhães, o navegador é filho de Rui de Magalhães e de Alda ou Aldonça de Mesquita (afirmação em modo não exclusivo). Também refere o Fernão de Magalhães de Figueiró, mas apenas como tendo o hábito de Cristo e casado na Vila de Água de Pau, na Ilha de S. Miguel nos Açores. Recusa-se a ligar o seu pai Lopo Rodrigues aos Magalhães da Barca.
1690 a 1???: Jacinto Leitão Manso de Lima, um dos mais notáveis genealogistas do séc. XVIII, escreveu Famílias de Portugal em 45 volumes que se acham na Biblioteca Nacional de Lisboa (códs.1255 a 1310 e Pombalina 263), onde vêm tratados os Magalhães de Figueiró, dizendo de Fernão de Magalhães que "foi cavaleiro do Habito de Santiago, andava ausente quando se fêz o inventario de seu pai e fóra do reino como o justificaram os mais irmãos e com efeito estava casado na Agua de Pau, que é na Ilha de São Miguel, com Maria das Povoas, que lhe fêz procuração aos 21-IX-1521 para êle ir á vila de Figueiró assistir ás partilhas do dito seu pai Lopo Rodrigues de Magalhães, e que lhe deu poder para êle vender todos os bens que tocassem á sua herança, feita pelo tab. Daniel Fernandes, a qual anda incorporada a fls. 65 do dito inventario. Do tempo, nome, ausencia e outras conjecturas entenderam que êste Fernão de Magalhães fôra o que descobriu o Estreito de Magalhães, bem celebrado nas Historias; assim dizem o tinha para si D. Rodrigo da Cunha, arcebispo de Braga e depois de Lisboa, que sobre esta materia mandou fazer diligencia por Simão Torrezão Coelho, que se jactava de que o Magalhães descobridor do Estreito fosse seu natural, mas o contrario nos consta da Cronica de Carlos V, escrita por Sandoval, que afirma morrer Fernão de Magalhães, descobridor, em 27 de Abril de 1521".
1714-17??: Frei João da Madre de Deus, escreveu cerca de 1765 o Nobiliário da Casa do Casal do Paço em 16 volumes, dos quais 14 e um Pomar Genealógico em 2 volumes estão na Biblioteca Pública Municipal do Porto (Ms. 324 e 325), onde parece ser o primeiro a referir a hipótese do Fernão de Magalhães, o navegador, ser o de Figueiró.
1750-1831: Manuel José da Costa Felgueiras Gaio, um dos mais célebres genealogistas portugueses, no seu Nobiliário das Famílias de Portugal, depois publicado em 1938-42, contempla a hipótese de Fernão de Magalhães, o navegador, como filho de Rui de Magalhães, entre várias outras hipóteses, incluindo a hipótese de Figueiró, para a qual se inclina, mas com reservas.
1837: Martim Fernandes de Navarrete (1765-1844), marinheiro e historiador espanhol, na sua obra “Viagens e Descobrimentos que fizeram por mar os espanhois", é o primeiro a falar do processo de Lourenço de Magalhães de 1568.
1888: José Toribio Medina publica "Colección de documentos inéditos para la historia de Chile..." em que transcreve muita documentação do Arquivo das Índias referente a Fernão de Magalhães, ampliando o que já tinha sido publicado por Navarrete.
1905: Dr. António Eduardo Simões Baião (1878-1961), historiador português, director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo (1908-1948), no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães dá a conhecer as inquirições de Lourenço de Magalhães e as mercês relativas a Fernão de Magalhães nos Sumários de Lousada. Valida tudo e diz que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1921: Dr. António Eduardo Simões Baião, dá a conhecer em Portugal a versão integral das inquirições de Lourenço de Magalhães. Mantém que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1921: Dr. José Manuel de Noronha (1894-1924), escritor e jornalista português, escreveu "Algumas observações sôbre a naturalidade e a família de Fernão de Magalhães" in: O Instituto : jornal scientifico e litterario. - Volume LXVIII, Coimbra, 1921, p. 113-141. Nas conclusões defende que o Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1925: Cândido Teixeira (1870-1940), reputado genealogista, escreveu "Antiguidades, famílias e varões ilustres de Sernache do Bom Jardim" em 1925, onde trata os Magalhães de Figueiró e Pedrógão Grande, mas sobre Fernão de Magalhães diz exactamente o mesmo que Manso Lima, referido acima.
1930: Afonso Dornellas (1880-1944), reputado escritor, arqueólogo e heraldista português confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1938: João António Mascarenhas Júdice (1898-1957), 4º Visconde de Lagoa, reputado historiador, confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1941: Dr. José Maria de Queirós Veloso (1860-1952) reputado professor universitário, político, jornalista e historiador português, confirma no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães que ele é filho de Rui de Magalhães.
1949: Dr. Júlio António Teixeira (1901-1967), reputado médico, político, e sobretudo investigador na área da genealogia com várias obras publicadas, que na sua obra de referência "Fidalgos e Morgados de Vila Real e Seu Termo" publicada em 1949, confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
1990: Catálogo de los Fondos Americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla (t. VII. Siglos XV y XVI publicado pelo Instituto Hispano-Cubano de Historia de América, Sevilla 1990), onde se referem importantes documentos familiares de Fernão de Magalhães, que contêm a prova final e definitiva da filiação de Fernão de Magalhães em Rodrigo/Rui de Magalhães e Alda da Mesquita, mas infelizmente o seu conhecimento não chegou a Portugal, senão em 2010, como veremos adiante.
1998: Dr. Manuel Villas-Boas, na sua obra "Os Magalhães", inclina-se para a tese do Fernão de Magalhães de Figueiró com reservas (devido ao casamento de Fernão de Magalhães nos Açores), mas, embora não desconheça o processo e habilitação de Lourenço de Magalhães, não terá feito uma análise detalhada do mesmo, porque dos quatro autores indicados imediatamente acima, apenas refere o Visconde de Lagoa no texto e na bibliografia. Ora o António Baião é fundamental ler-se porque foi o único que apresentou cópia integral das Provanças de Lourenço de Magalhães e nessa altura os originais de Sevilha não estavam on-line.
2004: Fredo Arias de La Canal, escreve o artigo "MAGALLANES" que publica na revista Norte de que era Director, revista hispano-americana, Cuarta Época, nº 441/442, Setembro – Dezembro, de 2004, na pág. 31 e seguintes, onde indica os importantes documentos familiares de "Fernando de Magallanes de la Mesqueta, en el Catálogo de los Fondos Americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla" referido atrás (1990), nomeadamente o seguinte item:
[1334] Libro del año: 1519. -Oficio: XV. -Libro: 1. -Escribanía: Bernal G. Vallesillo. -Folio: 551 vto. -Fecha: 19 marzo. Asunto: Donación de una quinta de viñas y castañales y tierras de pan sembrar, radicadas en tierras de Guyan término de la ciudad de Puerto de Portugal, que el Comendador Fernando de Magallanes, capitán de Sus Altezas, fijo legítimo de Rodrigo de Magallanes y de Alda de la Mesqueta , difuntos. vecinos que fueron de la citada ciudad de Puerto de Portugal, hace a su hermana Isabel de Magallanes.
Infelizmente, como veremos adiante, mais uma vez, esta informação só chegou ao domínio público em Portugal em 2010, pelo que ficou adiado o esclarecimento definitivo da filiação de Fernão de Magalhães.
2007: Dr. Manuel Abranches Soveral, jornalista profissional, escritor e genealogista, autor de mais de uma dezena obras, sobretudo na área da investigação histórica e genealógica, nos seus ensaios sobre os Magalhães e sobre os Mesquitas confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
2007: Doutor José Manuel Garcia, historiador doutorado em história no seu livro "A viagem de Fernão de Magalhães e os portugueses" confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
2009: Doutor António Morais de Barros, historiador doutorado em história no seu livro "A naturalidade de Fernão de Magalhães revisitada" confirma que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
2010: os irmãos Eng.os José Mattos e Silva e António Mattos e Silva, apresentam em diversas conferências o trabalho "Fernão de Magalhães agente secreto de D. Manuel I ?", abreviadamente FMAS, onde na parte relativa à filiação, seguindo de perto a obra do Dr. Manuel Villas-Boas, retomam a tese do Fernão de Magalhães de Figueiró, desconsiderando a importância das "Provanças de Lourenço de Magalhães" e dos "Sumários de Lousada" que desde os trabalhos do Dr. António Baião do início do séc. XX, tinham sido os grandes pilares da maioria das obras saídas com a filiação do "Navegador".
2010: aqui no Geneall, no seguimento do polémico trabalho FMAS, teve lugar o maior debate alguma vez havido em Portugal sobre a filiação de Fernão de Magalhães, confrontando-se a nova formulação da tese de Figueiró dos irmãos Mattos e Silva, aqui defendida, principalmente, pelo Eng. Ricardo Charters de Azevedos e a tese clássica de Rui de Magalhães, aqui defendida principalmente pelos Eng.os António Macedo Taveira e Ângelo Queiroz da Fonseca. Os "confrontos" tiveram o seu ponto máximo numa nova conferência na SGL onde FMAS se viu confrontado com o trabalho original "Fernão de Magalhães 'o do Estreito' de Santa Maria da Sé do Porto" do Engº António Taveira, onde se mantinha a defesa da filiação em Rui de Magalhães e pela primeira vez se documentava bem o Rui de Magalhães no Porto e a sua segunda mullher Inês Vaz Moutinho que o autor defendeu ser a mãe do Navegador.
2010: a Dra. Margarida Lebre, que investigava um tema próximo de outros Magalhães, eventualmente da família do navegador, depois da discussões no Geneall e na SGL, reforçou o interesse pela “causa magalhânica” e nas suas pesquisas acabou por descobrir o artigo "MAGALLANES" de Fredo Arias de La Canal publicado em 2004 na revista hispano-americana NORTE, referido anteriormente.
Com a ajuda dos irmãos Mattos e Silva fizeram chegar esta importante informação ao domínio público em Portugal, e assim, finalmente, acabaram-se de vez todas as dúvidas sobre a filiação de Fernão de Magalhães em Rodrigo/Rui de Magalhães e Alda da Mesquita.
No Além, ficaram seguramente a rir-se o Chantre e Cónego de Évora Manuel Severim de Faria e o Genealogista Cristóvão Alão de Morais que terão sido os primeiros a defender aquela filiação no séc. XVII !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter - 3ª versão
Caro Ângelo da Fonseca,
muitos parabéns por este excelente resumo, agora corrigido e melhorado, revelador da enorme capacidade de síntese a que nos vai habituando.
Um abraço amigo,
Henrique Dias
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães: algumas datas e factos a reter - 3ª versão
Caro Ângelo:
Só uma pequena observação. Falta na sua listagem a escritura de doação a sua irmã Isabel de Magalhães publicada em Espanha há décadas onde refere seus pais: Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita.
Seu pai, Rui de Magalhães, terá falecido entre 1513 (ano em que é referido o lugar de Rui de Magalhães no tombo de Corpus Christi) e 1519, ano em que sabemos pela doação feita por seu filho que seus pais eram falecidos. Não é de crer que o tombo de Corpus Christi refira o lugar de Rui de Magalhães (que temos de entender como o complexo agrícola que era sua propriedade) sendo ele já falecido. Nesse caso diria o lugar que fora de Rui de Magalhães. Também em outro tombo de 4 de Janeiro de 1511 é referido (ainda em Vila Nova de Gaia) uma devesa que confina de sul com campo de Rui de Magalhães e de norte com azinhaga que está entre esta devesa e devesa de Rui de Magalhães. Era certamente vivo nessa altura. É de admitir, sendo dito que Fernão de Magalhães esteve largos meses no Porto a preparar a expedição e a liquidar bens familiares antes de ir para Sevilha, que essa estadia esteja relacionada com a morte "recente" de seu pai.
Relativamente à data de nascimento de Fernão de Magalhães, creio ter ocorrido entre 1468 e 1475. Como sabe a generalidade dos autores inclina-se para um vago 1470-1480. Há quem diga 1468, quem diga 1470, ou ainda 1478 ou, finalmente, 1480. No entanto nenhum dos autores que opinaram conhecia nada de nada da vida de seu pai. Era uma data tão só de "cálculo" no escuro...É difícil pelas poucas referências dos autores quinhentistas, que a ele se referem, ter uma opinião.
Rui de Magalhães terá casado com Inês Vaz Moutinho talvez no final de 1475 ou início de 1476. Era Rui de Magalhães, cavaleiro, já nesse período um dos mais destacados vizinhos do Porto. Se bem que faltem as actas camarárias respeitantes ao período de 1461 a 1475, ainda assim sabemos que a partir de 24.06.1472 foi eleito com Vasco Gil Ferraz (mais velho que ele, mercador que veio a ser cavaleiro, e donatário dos direitos reais de Gaia a pequena que ficaram para os Leites - a sua viúva veio a casar em segundas núpcias com Afonso Leite, cavaleiro, que veio a ser donatário de Gaia a pequena) juiz ordinário do Porto. Também em Março de 1475 foi um dos dois procuradores do Porto (com o conhecido Alvaro Roiz de Azeredo) às cortes de Évora (teriam sido possívelmente os juizes ordinários eleitos em 24 de Junho de 1474).
Ora, a primeira referência que a ele encontramos nas actas camarárias existentes é a do período de 1475/1476: em 14 de Fevereiro de 1476 o seu nome é referido logo a seguir ao de Pero Vaz Moutinho na lista de presenças na reunião camarária. Nenhum deles ocupando qualquer cargo. Mas apostaria que a junção dos nomes nessa lista terá sido por assistirem juntos à reunião. Certamente Rui de Magalhães já seria seu genro, como o escrivão expresamente declara nas duas reuniões seguintes, em 17 e 21 de Fevereiro (Rui de Magalhães genro de Pero Vaz). Não mais essa relação de parentesco volta a ser invocada no futuro. Porquê então referi-la ? Rui de Magalhães era por demais conhecido, sendo dos mais considerados vizinhos do Porto. Pero Vaz Moutinho era um rico mercador, presente desde há mais de 3 décadas nas reuniões camarárias. Creio que a referência do escrivão a essa relação de parentesco se deveu a estar fresca na sua memória os esponsais entre Rui de Magalhães e Inês Vaz Moutinho, que se teriam realizado pouco antes da data referida.
Voltarei ao tema.
Abraço,
António
Direct link:
RE: Eventuais correcções à 3ª versão
Caro António,
É um prazer voltar a reencontrá-lo. O tempo passa a correr e ainda não nos haviamos cruzado desde o ano passado. Tenho temas genealógicos a falar consigo, mas a falta de tempo tem me impedido de o concretizar.
Desta vez, a sua leitura em diagonal não se apercebeu de todas as alterações feitas, porque a doação vem lá indicada implicitamente em 1990 e explicitamente em 2004 (e até em 2010).
Aproveito para esclarecer que devido aos factos novos e dicas de vários confrades, procedi a correcções ou entradas novas nos anos seguintes:
- 1621: Manuel Severim de Faria (sugerido por Luís Projecto)
- 1888: José Toribio Medina (sugerido por António Taveira)
- 1990: Catálogo de los Fondos Americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla, tomo VII
- 2004: Fredo Arias de La Canal (aqui vem explicitamente a doação)
- 2010: Eng.os José Mattos e Silva e António Mattos e Silva (FMAS)
- 2010: Geneall (tópicos Megalhânicos sobre FMAS, etc.)
- 2010: Dra. Margarida Lebre e irmãos Mattos e Silva (réplica em Portugal dos pontos anteriores de 2004 e 1990)
Quanto ao ano provável de nascimento do Fernão de Magalhães, retirado de algumas fontes escritas mais antigas, não procedi ainda a alterações, porque, seguindo critério idêntico aos das restantes entradas, está à espera que apareça uma nova obra onde o problema da naturalidade e do nascimento fiquem de vez arrumados como sucedeu à filiação ou, pelo menos, sejam aceites genericamente pela comunidade científica e pela generalidade dos nossos confrades. Claro que isto não tem qualquer juízo de valor sobre os seus argumentos e pontos de vista, como sabe muito bem.
Aguardemos pela prometida obra dum tal confrade António Taveira.
Um abraço amigo,
Ângelo
Direct link:
RE: Eventuais correcções à 3ª versão
Caros confrades,
Faltou referir a nova entrada seguinte:
1921: Dr. José Manuel de Noronha (fonte do Geneall e sugerido por Paulo Alcobia Neves)
Cmpts,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: Eventuais correcções à 3ª versão
Caro Ângelo:
Mea culpa. Concentrei-me nas datas que cronológicamente estavam referidas no período em que viveu e li em diagonal as restantes.
Entretanto tenho uma referência interessante sobre os Moutinhos de que lhe falarei noutro tópico.
Um abraço,
António
P.S. Em breve haverá notícias sobre Magalhães mas não me posso antecipar a compromissos assumidos. Entretanto, sem os pôr em causa, vou deixando cair alguma informação obtida.
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes
Caro Ricardo Charters:
É referido pelos irmãos Matos e Silva que Fernão de Magalhães mudou de nacionalidade, tendo mudado de nome (de Fernão de Magalhães para Hernando de Magallanes). Já em outro tópico demonstrei a incongruência de semelhante teoria.
O facto de ser tratado em documentos oficiais espanhois com esse nome (Hernando de Magallanes), numa castelhanização corrente, como aconteceu aos Taveras (Taveiras em Portugal) na cidade de Toro no início do século XV, não significa uma mudança de nome (e menos ainda de nacionalidade). O célebre cardeal de Toledo Juan Tavera, ou Juan de Tavera (descendente dos Taveiras de Toro), quando visita Portugal como embaixador de Carlos V, é referido na documentação portuguesa como: "o bispo de Cidade Rodrigo, João Taveira", num aportuguezamento natural. Recordo-me de uma estadia em Toro, quando me perguntavam o nome, dizer em português com a pronúncia habitual "António Taveira" e os meus interlucotores logo perguntavam : "como el cardenal ?". Não conseguia deixar de esboçar um sorriso, tantas foram as vezes que a cena se repetiu.
Em Sevilha Fernão de Magalhães manteve o seu nome, continuando a assinar "FERNÃ DE MAGALHAES" até ao embarque a viagem.
Mais um erro evidente da teoria FMAS é agora demonstrado.
Cumprimentos,
António Taveira (Tavera em Castela)
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes
Caro António Tavera, caro primo del cardinal
Usted no tera razon...
Mas irei chamar a atenção deles para a sua mensagem
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: dou-me conta que o meu espanhol escrito esta "mui malo"
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes
Caro António Macedo
"Em Sevilha Fernão de Magalhães manteve o seu nome, continuando a assinar "FERNÃ DE MAGALHAES" até ao embarque a viagem."
Da primeira viagem do Senhor e do Escravo em volta do Mundo!!!
E o seu Escravo (se soubesse assinar) como assinava???
Henricus, Enricus, Anricus, Emeric, Emerick, Emmerich, Emericus, Americus, Américo.
Seria Henrique ou Américo???
Olha estoutra bandeira, e vê pintado
O grã progenitor dos Reis primeiros.
Nós Úngaro o fazemos, porém nado
Crêem ser em Lotaríngia os estrangeiros.
Depois de ter com os Mouros superado,
Galegos e Leoneses cavaleiros,
A casa Santa passa o Santo Henrique,(Américo)
Por que o tronco dos Reis se santifique."
(Luís de Camões, in "Os Lusíadas")
E Fernão de Magalhães foi o primeiro Homem que lhe deu a volta completa ao Mundo em companhia de um Escravo, Américo !!! Ele completou a volta que Cristóvão Colombo iniciara!! Escravo e Senhor deram assim a volta completa ao Mundo à procura da sua Liberdade!!!
É que Magalhães foi apoiado por um grande magnata húngaro!!!
Senhor e Escravo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes e mais um erro FMAS
Caro Ricardo Charters:
“Usted no tera razon...Mas irei chamar a atenção deles para a sua mensagem”.
A minha razão não é discutível. É óbvia, porque se limita a constatar factualmente a assinatura que sempre usou nos documentos em que é tratado por Fernando (ou Hernando) de Magallanes: FERNÃ DE MAGALHAES.
Nunca mudou de nome. Nada de Hernando nem Fernando. E Magallanes nem vê-lo. Manteve o apelido de seus maiores MAGALHAES.
Se seu pai, o Rodrigo de Magallanes, como é referido na escritura de 1519, assinasse um documento em Castela, certamente assinaria RUY DE MAGALHAES como fez em tantos documentos na cidade do Porto.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes e mais um erro FMAS
Claro usted no tera razon... como sabe
Cumprimentos
RCA
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes e mais um erro FMAS
Caro RCA,
Nuestro amigo "Antonio Tavera" emite de Castilla, pero sigue firmando Taveira. Pero Usted estando en Portugal sigue firmando RCA! ou Usted estará procurando Hernando de Magallanes en los EE.UU.? Por supuesto que Usted sabe que RCA (Radio Corporation of America) es una marca comercial de GE !
"In June 1986, RCA was acquired by General Electric, the organization that had originally established it as a subsidiary. GE retained the brand name RCA, established NBC as a relatively autonomous unit, and combined the remainder of RCA's businesses with GE operations."
Recuerdos,
Ângelo
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes e mais um erro FMAS
Caros confrades
A família de Fernão de Magalhães eram o Américo e a Sumatra, que por muito Amor que tinha os mandou vir de Lisboa!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e NÃO Hernando de Magallanes e mais um erro FMAS
Caros confrades
A família de Fernão de Magalhães eram o Américo e a Sumatra, que por muito Amor que lhes tinha os mandou vir de Lisboa!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: FERNÃO DE MAGALHAES e mais um erro FMAS
Caro Ricardo Charters:
Vá preparando uma nova versão FMAS onde o navegador seja natural da freguesia da Sé do Porto e filho de Rui de Magalhães. Onde ele não tenha mudado de nome de Fernão de Magalhães para Fernando de Magallanes. Onde não tenha renunciado à nacionalidade Onde se mantenha português, sendo o nosso compatriota mais conhecido na história universal, servindo um rei estrangeiro por divergência com D. Manuel I.
Como é possível, sem provas nem indícios, "entregar" à Espanha o maior português de Quinhentos..., dizendo que ele renunciou á nacionalidade portuguesa e se naturalizou espanhol. Belo serviço FMAS nos prestou...É uma mentira e uma iniquidade.
Acrescente também o nome de um cunhado aos seus familiares: Álvaro Pereira.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Rui de Magalhães sem dúvida o pai de Fernão de Magalhães. Rui=Rodrigo.
Caro António,
Repito aqui a sua mensagem noutro tópico Magalhânico (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274224#lista), devido à importância não só para a clarificação de quem era o pai de Fernão de Magalhães, mas também para as discussões da homoninia entre Rui e Rodrigo naquela época que aqui e noutro tópicos discutiramos.
A minha resposta ficou lá dada (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274233#lista) junto à mensagem original, no tópico sobre a naturalidade de Fernão de Magalhães.
Abraço,
Ângelo da Fonseca
----------------------------------------------
Caro Ricardo Charters:
"Muy bueno. Optima descubrimiento..."
Então vou-lhe descobrir qualquer coisa...
Ainda acredita que o pai de Fernão de Magalhães é um Rodrigo de Magalhães distinto de Rui de Magalhães que documentei no Porto ? Foi um luta para lhe demonstrar a homonimia entre Rui e Rodrigo. E, não sei se o objectivo foi coroado de êxito...
Isabel de Magalhães, irmã de Fernão de Magalhães, diz-se filha de... Rui de Magalhães...
Só uma uma pequena nota final: esta irmã de Fernão de Magalhães casou com Álvaro Pereira (procure nos nobiliários).
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Foi uma pena a teimosia FMAS de inventar um Rodrigo de Magalhães (casado com Alda de Mesquita) meio irmão de um Rui Pais (onde foram buscar o Pais?) de Magalhães casado com Inês Vaz Moutinho. Podiam ter-se saído airosamente depois do disparate "Figueiró"...Assim, continuaram no erro,...
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães no You Tube
Caros confrades,
Desde há umas horas está no You Tube um pequeno filme sobre as origens portuenses do navegador. Bastará pesquisar por "Fernão de Magalhães" e fácilmente será encontrado.
Cumprimentos todos,
António Taveira
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães no You Tube
Caros confrades
Tive dificuldade em encontrar é mais directo se forem por: "Fernão de Magalhães", Natural do Porto
Melhores cumprimentos
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães no You Tube
Caro António,
Gostei de ver o pequeno filme no You Tube (ver http://www.youtube.com/watch?v=KwTGZuHBA78) com identificação da casa de Fernão de Magalhães no Porto e alguns dados que permitem identificar algumas das suas recentes variáveis DDDD, ZZZZ, XXXX, etc.
Aguardemos então pela sua conferência do dia 4 de Maio (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=275260) para que todo o puzzle fique definitivamente resolvido.
Mais uma vez, aqui ficam as minhas felicitações pela sua investigação histórica em prol da verdade !
Um abraço amigo,
Ângelo
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães no You Tube. As variáveis de António Taveira
Caro Confrades,
Para todos aqueles que seguem os temas megalhânicos com algum interesse, aqui ficam as mensagens principais do filme no You Tube:
- Fernão de Magalhães em Sevilha em 1519 diz-se filho de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita "vizinhos do Porto".
- Em 4 de Junho de 1519 Fernão de Magalhães nomeia em sua irmã Isabel de Magalhães o lugar de Chão em Vila Nova (de Gaia) que foi de seu pai Rui de Magalhães.
- Foi Rui de Magalhães, cavaleiro, Juiz do Porto, procurador da cidade nas cortes de Évora de 1475.
- Rui de Magalhães sucedeu a sua mãe, Maria Fernandes, nas casas da rua do Infante D. Henrique, e no lugar do Chão em Vila Nova de Gaia.
- Rui de Magalhães, viúvo, casa 2ª vez com Inês Vaz Moutinho do Porto.
Comparando com mensagens anteriores do Confrade António Taveira (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274240#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274341#lista) penso que o filme já revela algumas das variáveis introduzidas pelo dito confrade, a saber:
DDDD = Chão ? (o casal e a quinta eram no lugar do Chão em V. N. de Gaia)
ZZZZ = ?
FFFF = Fernandes
"O citado casal de DDDD (de Chão ou do lugar do Chão) em Vila Nova de Gaia foi emprazado, por ZZZZ, em 11/6/1482 a “Ruy de Magalhães cavaleiro” em 1.º vida podendo nomear a 2.ª e esta a 3.ª por desistência de sua mãe Maria FFFF (Fernandes). “Ruy de Magalhães, cavaleiro” é o tratamento que em várias reuniões da Câmara do Porto é dado o genro de Pedro Vaz Moutinho".
Aguardam-se os próximos desenvolvimentos no dia 4 de Maio ou alguma surpresa do Confrade António Taveira aqui no Geneall :-).
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães no You Tube. A casa de F. M. no Porto
Caros Confrades,
Em complemento da revelação da casa de Fernão de Magalhães no Porto pelo Confrade António Taveira, no seu filme do You Tube, poderão agora ver em 3D a referida casa usando a mensagem "Um Roteiro F. M. à vista" (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274674).
Activado o link aí indicado, basta seleccionar o ponto B do percurso (na Praça do Infante D. Henrique) e depois rodar à direita para a parte mais baixa da praça (ou descer pela R. Mouzinho da Silveira) até ficar com uma rua de frente (R. da Alfândega). A casa do Fernão de Magalhães fica de frente no nº 51 da Rua do Infante D. Henrique sendo a 3ª à esquerda do cruzamento com a referida Rua da Alfândega (rua que fica em frente à estátua).
Poderão deslocar-se pelas referidas ruas em 3D e fazer aproximações para maior detalhe. Também podem ver algumas fotografias aí disponíveis.
Espero que o António Taveira não se zangue, mas a revelação merece melhores vistas !
Cumprimentos e boas navegações.
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: As variáveis de António Taveira
Caros confrades,
Conforme prometido, agora que está concluído o texto da 2.ª edição de “Fernão de Magalhães “o do estreito” de Santa Maria da Sé do Porto”, completo a mensagem que tinha deixado em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274303#lista
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
MENSAGEM DE 10-04-2011, 14:20
1.º Fernão de Magalhães em Sevilha em 1519, 2.ª vida no prazo do casal de DDDD em Gaia, de que fora primeira vida seu pai Rodrigo de Magalhaes, foreiro a ZZZZ, nomeia-o em sua irmã ISABEL DE MAGALHÂES. Assina como sempre assinou: “FERNÃ DE MAGALHAES”. Nada de Fernando nem de Magallanes….
2.º Em 15 de Fevereiro de 1552, ISABEL DE MAGALHÃES, moradora na quinta pegada a esse casal, dona viúva de ÁLVARO PEREIRA, renuncia na 3.ª vida do casal de DDDD em Gaia, foreiro a ZZZZ. Casal que diz fora de seu pai RUI DE MAGALHÃES em 1.ª vida e antes deste da mãe dele MARIA FFFF. Aceita a renovação em 1.ª vida e nomeia desde já este casal em 2ª vida em sua sobrinha, ISABEL DE MAGALHÃES, filha legítima de seu sobrinho RUI DE MAGALHÃES e de sua mulher ISABEL BAIÃO.
3.º Em 7 de Agosto de 1591 Isabel de Magalhães, dona viúva de Simão Correia, vende a Diogo Leite de Azevedo, o citado casal de DDDD, foreiro a ZZZZ. De Diogo Leite de Azevedo o casal passou a Gregório Cernache de Noronha e depois ao filho deste Álvaro de Sousa de Noronha.
4.º Em 16 de Outubro de 1476 MARIA DE FFFF vende o emprazamento das suas casas na freguesia da SÉ DO PORTO a seu filho RUI DE MAGALHÃES foreiros a YYYY.
5.º Em 4 de Junho de 1467 MARIA FFFF e seu marido LLLL de HHHH (padrasto de Rui de Magalhães) recebem de emprazamento as casas da freguesia da Sé foreiras a YYYY.
6.º RUI DE MAGALHÃES vende as casas da freguesia da Sé, foreiras a YYYY, em 8 de Abril de 1494 a AAAA de MMMM.
7.º RUI DE MAGALHÃES é dito genro de Pedro Vaz Moutinho em reunião de Câmara de 17 de Fevereiro de 1476.
8º Aires de Magalhães filho legítimo de Rui de Magalhães e de Inês Vaz Moutinho, moradores na freguesia da Sé do Porto, recebe ordens de evangelho em Braga em 22 de Dezembro de 1509
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
MENSAGEM DE 11-04-2011, 08:47
DDDD – Casal em Gaia que foi de Fernão de Magalhães.
ZZZZ – Senhorio do dito casal.
MARIA FFFF – Avó paterna de Fernão de Magalhães, enfiteuta no dito casal e nas casas da freguesia da Sé do Porto. Em ambos os bens sucedeu-lhe seu filho Rui de Magalhães.
LLLL de HHHH – Padrasto de Rui de Magalhães. Casado com MARIA FFFF.
AAAA de MMMM – Comprador das casas da freguesia da Sé a Rui de Magalhães.
YYYY – Senhorio das ditas casas
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Chave do código das mensagens anteriores:
DDDD- Casal de CHÃO
ZZZZ- SÉ DO PORTO
MARIA FFFF- MARIA FERNANDES
LLLL de HHHH- GIL DE OLIVEIRA
AAAA de MMMM- MANUEL DE ABREU
YYYY- REI
O TEXTO DAS MENSAGENS PASSA A SER:
O casal de CHÃO em Vila Nova de Gaia foi emprazado, pela SÉ DO PORTO, em 11/6/1482 a “Ruy de Magalhães cavaleiro” em 1.º vida podendo nomear a 2.ª e esta a 3.ª por desistência de sua mãe Maria FERNANDES
1.º Fernão de Magalhães em Sevilha em 1519, 2.ª vida no prazo do casal de CHÃO em Gaia, de que fora primeira vida seu pai Rodrigo de Magalhaes, foreiro à SÉ DO PORTO, nomeia-o em sua irmã ISABEL DE MAGALHÂES. Assina como sempre assinou: “FERNÃ DE MAGALHAES”. Nada de Fernando nem de Magallanes….
2.º Em 15 de Fevereiro de 1552, ISABEL DE MAGALHÃES, moradora na quinta pegada a esse casal, dona viúva de ÁLVARO PEREIRA, renuncia na 3.ª vida do casal de CHÃO em Gaia, foreiro à SÉ DO PORTO. Casal que diz fora de seu pai RUI DE MAGALHÃES em 1.ª vida e antes deste da mãe dele MARIA FERNANDES. Aceita a renovação em 1.ª vida e nomeia desde já este casal em 2ª vida em sua sobrinha, ISABEL DE MAGALHÃES, filha legítima de seu sobrinho RUI DE MAGALHÃES e de sua mulher ISABEL BAIÃO.
3.º Em 7 de Agosto de 1591 Isabel de Magalhães, dona viúva de Simão Correia, vende a Diogo Leite de Azevedo, o citado casal de CHÃO, foreiro à SÉ DO PORTO. De Diogo Leite de Azevedo o casal passou a Gregório Cernache de Noronha e depois ao filho deste Álvaro de Sousa de Noronha.
4.º Em 16 de Outubro de 1476 MARIA FERNANDES vende o emprazamento das suas casas na freguesia da SÉ DO PORTO a seu filho RUI DE MAGALHÃES foreiras ao REI.
5.º Em 4 de Junho de 1467 MARIA FERNANDES e seu marido GIL de OLIVEIRA (padrasto de Rui de Magalhães) recebem de emprazamento as casas da freguesia da Sé foreiras ao REI.
6.º RUI DE MAGALHÃES vende as casas da freguesia da Sé, foreiras ao REI, em 8 de Abril de 1494 a MANUEL de ABREU.
7.º RUI DE MAGALHÃES é dito genro de Pedro Vaz Moutinho em reunião de Câmara de 17 de Fevereiro de 1476.
8º Aires de Magalhães filho legítimo de Rui de Magalhães e de Inês Vaz Moutinho, moradores na freguesia da Sé do Porto, recebe ordens de evangelho em Braga em 22 de Dezembro de 1509.
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães no You Tube
Caros confrades,
Coloco a imagem da assinatura de Fernão de Magalhães na escritura de Sevilha de nomeação de sua irmã na 3.ª vida do lugar de Chão em Vila Nova de Gaia, em 4 de Junho de 1519.
http://img42.imageshack.us/img42/2641/fig16j.jpg
E a assinatura de sua irmã, Isabel de Magalhães m Gaia, em 8 de Fevereiro de 1552, na procuração a seu sobrinho Rui de Magalhães, para renunciar naquela 3ª vida.
http://img3.imageshack.us/img3/5130/fig17v.jpg
O vídeo pode ser visto em
http://www.youtube.com/watch?v=KwTGZuHBA78)
A Conferência terá lugar na casa do Infante, arquivo histórico municipal do Porto, às 18:00 h do próximo dia 4 de Maio.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: 4 de Maio, 18h conferência sobre Fernão de Magalhães - PORTO - CASA DO INFANTE
Caros confrades:
Perdoem-me a imodéstia, mas no dia 4 de Maio próximo encerra-se o “ciclo Magalhães” debatido neste forúm com grande intensidade durante perto de dois anos.
Entre os vários tópicos criados, fácilmente pesquisáveis, queria distinguir dois que estão na raiz dos debates travados:
“Fernão de Magalhães” – tópico iniciado pelo confrade José António Reis em 18.07.2009.
“Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I? ” – tópico iniciado pelo confrade Ângelo Queiroz da Fonseca.
Queria-lhes agradecer a eles que deram o pontapé de saída. Também a tantos e tantos que intervieram ao longo de quase dois anos.
Também a este magnífico espaço do GENEALL, onde debatemos diáriamente as nossas pesquisas, as nossas dúvidas e as nossas opiniões. Só acompanho o fórum há cinco anos. Creio ter sido este “O DEBATE” genealógico aqui discutido. Com reflexos notáveis no conhecimento sobre as origens do grande navegador. Só possível, refiro-o mais uma vez com toda a justiça, pela existência deste fórum.
Muito obrigado à equipa que torna isso possível.
Conferência “Fernão de Magalhães de Santa Maria da Sé do Porto”
Porto, Casa do Infante - rua da Alfândega - dia 4 de Maio de 2001 às 18:00 h.
Para além de mim, será também orador o Dr. Manuel Luis Real:
---------Identificarei e localizarei no espaço o “lugar de Rui de Magalhães”, que era chamado de lugar de Chão, em Vila Nova de Gaia, doado em 1292 por D. Dinis à igreja portucalense.
---------Nele lançarei pistas genealógicas sobre a origem portuense de Maria Fernandes, avó paterna de Fernão de Magalhães.
---------Localizarei e documentarei a casa em que Rui de Magalhães habitou na freguesia da Sé do Porto.
Apresentarei ainda uma 2.ª versão, revista, corrigida e aumentada, de “Fernão de Magalhães ”o do estreito” de Santa Maria da Sé do Porto”, com três novos capítulos, cada um deles referente a um dos parágrafos acima ditos.
O primeiro escrito após consulta da documentação de Sevilha, e sua conjugação com a do Porto. Os outros dois, já escritos anteriormente mas que permaneciam inéditos a aguardar publicação posterior.
Poderão ver no You Tube
http://www.youtube.com/watch?v=KwTGZuHBA78
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
O "ciclo Magalhães” deve ter continuidade porque ainda à trabalho a fazer-se
Caro António e demais Confrades,
Na mensagem de encerramento do tópico “Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?” defendi que uma vez sabidos os nomes dos pais de F. M. era muito importante o estudo colaborativo sobre quem foram realmente essas pessoas, as suas filiações, e ascendências, onde viveram, o que fizeram, etc., campo onde ainda havia muito a fazer-se (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264858). Para esse estudo, sugeri o aparecimento dum tópico "A família de Fernão de Magalhães" que, em boa hora, o caro Confrade apoiou e resolveu dar início.
Lancei aqui algumas pistas para uma metologia a seguir-se (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264890#lista) tentando evitar as discussões caóticas do passado, mas infelizmente, os desenvolvimentos iniciais desviaram-se da minha proposta de estudo colaborativo, e as atenções centraram-se noutra "guerra" no novo tópico sobre a naturalidade de F.M., entretanto aberto pelo Confrade Ricardo de Azevedo, talvez porque algumas feridas dos "confrontos megalhânicos" anteriores, ainda não estarem totalmente saradas.
Deste modo, este tópico ficou vários meses "no limbo", e eu também não o quiz retomar, quer para não manter duas frentes abertas quer por o saber estar a finalizar a sua investigação sobre quem foi, onde viveu e a filiação do Rodrigo / Rui de Magalhães, pai do Navegador. Mas agora que foi retomado com o anúncio da finalização do seu trabalho, não me parece que se deva encerrar com a sua apresentação do próximo dia 4 de Maio, pela simples razão que o conhecimento da família de Fernão de Magalhães ainda não fica completo.
Efectivamente, há pelo menos um ponto importante que necessita de esclarecimento, que é o significado de "parentes dentro do 4º grau" que foi referida nas provanças de Lourenço de Magalhães, sem o que é impossível reconstruir correctamente a ascendência de Fernão de Magalhães pela linha dos Magalhães.
Assim, depois do dia 4, colocarei aqui um resumo do que em tempos consegui apurar junto de vários especialistas sobre aquele significado, para ver se desta vez, com a colaboração de todos, conseguimos chegar a conclusões e terminamos o entronque do ramo Magalhães do Navegador.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: O "ciclo Magalhães” deve ter continuidade porque ainda à trabalho a fazer-se
Caro Ângelo,
Tem toda a razão, há ainda muito por conhecer nos ascendentes de FM. Fica essa tarefa de investigação para outros. Os Magalhães não figuram entre os meus interesses e não domino as genealogias minhotas. Acompanharei o que for aparecendo mas mais como espectador do que como actor. Poderei dar um contributo nas suas raízes portuenses que julgo serem profundas, por sua avó paterna, Maria Fernandes. Para debater os Magalhães não possuo conhecimentos e, sem documentação contemporânea, que não vi, não consigo pronunciar-me. Não posso usar a farda de "confrade Soveral" que me tentaram enfiar. Limito-me às célebres "Provanças" e às relações lá estabelecidas.
Outras investigações que me apaixonam me esperam.
Abraço,
António
Direct link:
RE: 4 de Maio, 18h conferência sobre Fernão de Magalhães - PORTO - CASA DO INFANTE
Caro António,
Como imagina gostaria muito de assistir à sua comunicação pelo interesse que terá, por poder reencontrá-lo e dar-lhe o meu "apoio" presencial e por poder rever a bonita cidade do Porto, mas pelas razões que já lhe referi não poderei estar presente.
No entanto, tenho total confiança que a sua comunicação e a nova versão do seu "Livreco" documentarão sem apelo nem agravo:
- que o Rodrigo de Magalhães que se documenta em Sevilha não é um homónimo virtual de Gaia mas sim um Rui de Magalhães, cavaleiro como o que já tinha documentado no Porto.
- que o Rui de Magalhães, cavaleiro, pai de Fernão de Magalhães, herdou a quinta de Vila Nova de Gaia de sua mãe Maria Fernandes.
- que o Rui de Magalhães, cavaleiro, morador na freguesia da Sé do Porto, freguesia onde morava o Rui de Magalhães, cavaleiro, casado com Inês Vaz Moutinho, sucedeu na casa da freguesia da Sé (na actual rua do Infante) a sua mãe, Maria Fernandes.
E assim o "romance" de um Rodrigo de Magalhães (c.c. Alda de Mesquita) a viver em Gaia e de um Rui Pais de Magalhães virtual a viver no Porto com Inês Vaz Moutinho irá definitivamente para o "Trash", seguindo as pisadas do grande "Navegador de Figueiró" e do Osana bin Laden !
Com votos de boa apresentação, mais uma vez o meuv obrigado pelo seu esforço em prol da verdade.
Um abraço,
Ângelo
Direct link:
Bem sucedida a Conferência sobre Fernão de Magalhães - PORTO - CASA DO INFANTE
Caros Confrades,
Não podendo ter estado presente na conferência, mas interessado no evento, não deixei de "segui-lo" com dois telefonemas para a Casa do Infantado, às 18 H quando já haviam entrado algumas dezenas de pessoas e às 20 H quando haviam acabado de sair oradores e assistentes.
Entretanto, soube que a conferência foi um sucesso: pelos participantes, pelos resultados e pelas questões colocadas. A comunidade científica da cidade esteve representada ao mais alto nível. Entre os participantes destaca-se a presença e participação do Prof. Luis Miguel Duarte (Prof. Catedrático de História da FLUP), especialista naquele período de história (séc. XV), que felicitou publicamente os resultados do trabalho de António Taveira. O Dr. Amândio de Barros não pôde estar presente por compromisso inadiável mas, colocado ao corrente das provas apresentadas pelo Dr. Manuel Real, enviou os parabéns pela resolução da questão e pediu ao dr. Manuel Real que explicasse públicamente a sua ausência.
Quem não esteve presente poderá verificar a valia dos resultados apresentados pelo Confrade António Macedo no famoso "livreco" do autor, "Fernão de Magalhães de Santa Maria da Sé do Porto", agora em 2ª edição melhorada e aumentada.
Embora, sujeito ao contraditório, penso que a reacção da comunidade científica presente foi o melhor indicativo de que poderemos considerar encerrada a questão da identificação do Rui/Rodrigo de Magalhães, pai do grande navegador Fernão de Magalhães.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
Fernão de Magalhães morou no Porto na actual rua do Infante
Caros confrades,
Fez ontem 10 anos que, na casa do Infante, no Porto, dei a conhecer os dados que obtive na investigação sobre a família de Rui de Magalhães, pai do navegador.
Desde aí mais alguma informação fui obtendo na eventualidade de uma posterior publicação, mais completa e aprofundada.
Na semana passada completaram-se 500 anos da sua morte em Mactan.
Curiosamente, há poucos dias, 3 ou 4, “descobri” uma informação que ajuda a completar o puzzle da vida do navegador nos seus primeiros anos.
O essencial da minha investigação, apresentada em 5 de Maio de 2011 assentava:
--- Na identificação da sucessão da família do navegador na quinta do Chão em Vila Nova de Gaia. Essa quinta fora de Maria Fernandes e dela passara para seu filho Rui de Magalhães. Fernão de Magalhães herdou essa quinta por morte dos pais, Rui de Magalhães e Alda de Mesquita, e, em Sevilha, antes de embarcar, faz doação à irmã, Isabel de Magalhães, da parte livre da quinta e renuncia nela na parte que era prazo de vidas. Durante mais umas gerações essa quinta permanece em posse da família até ser vendida já em finais do século XVI.
--- Na identificação da casa da rua Nova, no Porto, actual rua do Infante, que fora de Rui de Magalhães, pai do navegador. Essa casa fora emprazada em 4 de Junho de 1467 a Gil de Oliveira, escudeiro, e abastado mercador do Porto, e a sua mulher Maria Fernandes. Em 16 de Outubro de 1476 Maria Fernandes, já viúva de Gil de Oliveira, vende as casas a seu filho Rui de Magalhães. O pai do navegador possuiu-as durante perto de 18 anos, e vende-as a Manuel de Abreu em 18 de Abril de 1494.
Em 17 de Fevereiro de 1476, sendo Fernão de Magalhães de tenra idade, seu pai, Rui de Magalhães, tendo enviuvado de Alda de Mesquita, já estava casada com Inês Vaz Moutinho. Tudo levava a considerar que Rui de Magalhães habitara nessas casas durante o período em que as possuiu – entre 1476 e 1494, mas faltava a prova documental. Até a poderia ter habitado anteriormente, durante o tempo em que a possuíra sua mãe. Assim sendo Fernão de Magalhães poderia lá ter nascido.
Sabíamos que Aires de Magalhães, meio irmão de Fernão de Magalhães, nascera por 1497/1499 em Santa Maria da Sé, única freguesia intramuros da cidade.
Tudo levando a crer que Rui de Magalhães fora morador na cidade e muito provávelmente nas suas casas da rua Nova.
Faltava a prova …. Em 1487 faleceu um Fernão de Neiva, cidadão do Porto e morador na rua Nova. Em seu testamento deixara uma conjunto de bens em Aveiro. Em 2 de Novembro de 1487 … “ na cidade do PORTO, na rua NOVA, nas casa de MORADA, de Rui de Magalhães, cavaleiro, cidadão e Juiz ordinário que aí estava presente em presença de mim tabelião, Lourenço Eanes, tabelião por el rei ...”. Testemunha o acto João Gonçalves criado de Vasco Fernandes de Caminha.
Vasco Fernandes Caminha, pai de Pedro Vaz de Caminha, morava numa casa da rua Nova, paredes meias com a casa de Rui de Magalhães, com a qual confinava pelo nascente.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Caríssimo António Taveira,
Muito obrigado pelos seus préstimos por esta causa genealógica universal que sempre estive presente e o acompanhei fisicamente e em pensamento.
Um grande abraço deste seu amigo e admirador,
João de Magalhães de Abreu Coutinho
(descendente dos; 11º Senhor da Barca, Senhores de Mato-Bom, e dos Senhores de Briteiros - Pedrogão Grande)
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Muito interessante. Excelente investigação.
Curiosamente estive ontem à noite (hoje de madrugada) a folhear o livro de Manuel Villas-Boas "Os Magalhães". Deu--me a conhecer, entre outros, o físico João Jacinto de Magalhães, confrade de Benjamin Franklin.
Parabéns!
António Caetano
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Caro amigo António,
Embora já me tenha dado esta informação directamente, não quero deixar de enaltecer publicamente a sua persistência em melhorar o muito já investigado sobre a família do grande nauta Fernão de Magalhães.
O tempo passa a correr e nem dei conta dos 10 anos desde a minha mensagem sobre a sua participação na Conferência sobre Fernão de Magalhães na Casa do Infante.
Esperemos que este mês se comece a fazer alguma luz da segunda fase dos testes de ADN relativos ao Cristóvão Colombo a realizar na Universidade de Granada.
Um abraço,
Ângelo
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Meu muito caro João de Abreu Coutinho,
Obrigado pelas palavras simpáticas e amigas. O João esteve sempre na primeira linha dos que me incentivaram a levar mais longe a investigação. Sem esses incentivos talvez não se tivesse chegado até aqui. Ela é também de todos eles.
Como sabe, diversas circunstâncias fizeram-me esbarrar há meio século na figura de Fernão de Magalhães. O meu interesse de uma vida pelas investigações genealógicas fez o resto. Desde muito cedo, sendo natural do concelho de Sabrosa, uma das várias naturalidades geralmente atribuídas ao navegador, e descendente de uma família Sousa de Magalhães desse concelho, trouxe sempre o tema no meu campo de estudo e investigação. O debate, da naturalidade primeiro e depois da filiação, que este fórum gerou levou-me a fazer uma investigação sistemática nos fundos portuenses (onde acreditava apanhar o rasto da sua família) com o desfecho conhecido.
O Fernão de Neiva, a quem me referi na mensagem de ontem, escudeiro e cidadão do Porto, morou numa casa da rua Nova, a nascente da igreja de S. Nicolau, que ficou marcada a fogo na história portuense do século XV. É um dos episódios mais famosos da história da cidade.
Em 1474 Rui Pereira, senhor da Feira, ficou hospedado na rua Nova mais tempo do que os três dias que eram permitidos a fidalgos e poderosos. Como se recusou a sair da cidade, os portuenses, ciosos dos privilégios do burgo, incendiaram a casa obrigando o fidalgo e seus criados a fugir.
A casa de Maria Fernandes, mãe de Rui de Magalhães, onde ela teria habitado desde 1467 e onde seu filho terá habitado desde, pelo menos, 1476 dista cerca de 70 metros da casa onde o senhor da Feira se hospedara. É essa mesma casa, incendiada, que, em Maio de 1478, é emprazada pelo rei a Fernão de Neiva. Depois passou para seu genro, Vicente Pessoa, cavaleiro fidalgo, e contador.
Um grande abraço,
António
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
P.S. escrevendo de memória na mensagem colocada ontem disse que Aires de Magalhães teria nascido em 1497/1499. Errei. De facto, ele recebeu ordens em Braga em 1509. Mas foram ordens de evangelho, não ordens menores. Assim teria certamente mais de 20 anos, tendo nascido no Porto por volta de 1486.
ReplyDirect link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Ângelo, meu bom amigo,
Sabe bem que foi uma peça chave na investigação. Sem o seu apoio constante não conheceríamos o que hoje conhecemos sobre a família de Fernão de Magalhães.
O documento donde retirei a passagem que refere Rui de Magalhães, diz:
“Saibaao quoantos este // estromento e pp.ca forma f.to // por autoridade de justiça virem // que no anno do nnacim.to de noso // senor Jhesus X.o de mill e q.tro // centos e oitenta e sete annos // Aos dous dias do mes de // novebro na cidade do porto na // Rua Nova nas casas da morada // de Rui de Magualhãis cavalleiro // Cidadão e juiz hordin.ro na dita // Cidade que hi estava psete // em presenca de min L.co annes // taballiao p. el rei noso senor // e[m] esa mesma e seus termos ...“
Muito obrigado,
Um forte abraço,
António
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Bom dia, Macedo!
Escrevo direto do Brasil, mais precisamente do Rio de Janeiro.
Bom, ultimamente venho pesquisando muito sobre a minha árvore genealógica. Meu foco a princípio era pela família italiana do pai de minha avó materna, mas agora estou interessado pela família portuguesa do pai do meu avô materno.
Através do My Heritage, consegui chegar bem longe sobre um dos meus sobrenomes, Puga. Voltei até 1500. Até Gonçalo Anes de Puga. E parece que está 100% confirmado, pois as informações se completam.
Quando se procura a origem desse sobrenome no google, chego num mesmo resultado: durante o reinado de D. João III, que se iniciou por volta de 1521, Gonçalo Anes de Puga saiu da Galicia, Espanha para Ponte de Lima, Portugal. (Heraldrys Institute of Rome)
Inclusive, cheguei a encontrar um tópico aqui no "geneall" sobre esse sobrenome. Também relatam essa migração do sobrenome Puga da Galicia para Portugal, Ponte de Lima.
Mas o motivo de acabar de criar conta aqui no site e escrever para você é o seguinte:
Descobri que Gonçalos Anes de Puga foi marido de Leonor de Magalhães. Naturalmente, acabei pensando no sobrenome "de Magalhães" e relacionei diretamente ao grande navegador Fernão de Magalhães. Porém, fiz isso de forma totalmente inocente, apenas lembrei da época de escola, aqui no Brasil aprendemos sobre Cristovão Colombo, Vasco da Gama, Pedro Alvares Cabral, Fernão de Magalhães...
Até que reparei que as datas eram próximas. Além disso, estudando as informações que tinha sobre a Leonor de Magalhães, através do site "geni", vi que ela consta como filha de Fernão de Magalhães Sousa, que consta como filho de outra Leonor de Magalhães. Essa Leonor de Magalhães, consta como irmã de Rui Pais de Magalhães.
Este último, é citado no seu tópico como pai de Fernão de Magalhães. Também aparece outra irmã, que seria Violante de Magalhães, também citada no tópico que você criou.
Além disso, a cidade de Ponte de Lima também é citada no seu tópico sobre a família de Fernão de Magalhães. As informações são por volta de 1514/1515. Ou seja, faria sentido essa migração de Gonçalo Anes de Puga para Ponte de Lima, após o casamento com Leonor de Magalhães, pois ela seria dessa família, que já aparesentava relatos sobre Ponte de Lima.
Enfim, gostaria de saber se essas informações ajudam em algo ou se ao menos fazem sentido para o senhor. Não sei mexer muito bem por aqui, acabei de criar a conta só para isso. Se quiser entrar em contato, estou à disposição.
e-mail: pugaenricom@gmail.com
Abraços de um brasileiro de 25 anos, muito curioso com o passado.
(não consegui colocar os links, mas os tenho guardado)
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Bom dia, caro confrade.
Ao ler a sua mensagem sobre o navegador , descubro com grande surpresa que se chama PUGA. Eu também sou PUGA, mas de outra linha que os PUGAS de Ponte do LIMA. Os meus vem de ARBO, em frente de MELGACO. Todos teriam origem, os de P. do L., os de Melgaço, e os de Monçao, nos PUGAS de ORENSE, A torre senhorial ainda existe e o nome viria do lugar do mesmo nome.Desses PUGAS de ORENSE, sairam os VASQUEZ de PUGA e os LOPEZ de PUGA.. Eu descendo de um recebedor que veio de Melgaço casar em Monçao. Infelizmente, durante os tempos da Inquisiçao, varios membros desta familia actuaram a varios niveis. Preferia que fossem mais modestos, e menos implicados.Tenho um tio paterno, irmao mais novo do meu Pai, que morreu ai no Brasil, era Fernando PUGA PEREIRA, casado com a Doutora Daysi da NOBREGA PASSARINHO, que foi secretaria da Fundaçao Getulio Vargas. Até à vista, caro confrade Natércia
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Saudações!
Não imaginava que me responderiam no mesmo dia, aqui parece ser um local ativo. Passei a pesquisar minha árvore genealógica a fundo recentemente. Antes pesquisava apenas por parentes mais próximos da minha geração, já aqui do Brasil.
O Puga vem de minha mãe, que puxou do meu avô. O pai do meu avô, nascido em 1878, saiu de Portugal para o Brasil. Era dos Açores! Através do nome do pai dele, encontrei uma árvore genealógica bem grande no site "My Heritage". Onde o Puga mais antigo dessa árvore era Antonio Moniz de Puga, já nos anos 1600.
Como parava nele, vi que o Puga veio de sua mãe, Maria de Moniz, que possuía sobrenome Puga antes de casar, de nascimento. E assim, fui vendo o nome dos pais até onde pude avançar... Francisco de Puga, Afonso de Puga, Manuel de Puga (este já de Ponte de Lima), João Anes de Puga e Gonçalo Anes de Puga.
E por fim, descobri que Gonçalo casou-se com uma Leonor de Magalhães, então pesquisei sobre os parentescos dela e caí nesse tópico por causa do sobrenome e possíveis relações.
Não conheço os Puga's que você citou aqui do Brasil, mas de qualquer forma é bem interessante saber disso.
Já o que você falou sobre a origem do sobrenome Puga faz muito sentido, pois Gonçalo consta como filho de João Carneiro de Puga e neto de Fernão Pires de Puga. Sendo esses dois de Pontedreva, Galicia, Espanha. Que é perto de Ourense e Melgaço, antes de Ponte de Lima. Não encontrei muita coisa antes desses dois e já vi relatos como o seu, até mesmo nesse site, o que demonstra que fazem sentido as localizações.
Tem estudos sobre Puga realmente vir de Galiza/Portugal num Nobiliario purl.pt/12151, você seleciona o de maior tamanho (6GB) e abrirá diversos volumes. Clique no vigésimo terceiro, página 192.
Gostaria de saber ainda mais a fundo, por causa do período de ocupação da Península Ibérica, pois os Mouros ficaram muitos séculos por aí, então muitas coisas podem ter acontecido.
É interessante imaginar de onde realmente viemos. Dizem que hoje em dia existem exames de DNA para saber a ancestralidade, mas os preços são elevados e não sei se são 100% precisos.
Abraços fraternos.
Direct link:
Fernão de Magalhães: a família do navegador
Meu caro,
Alerto-o para a falibilidade de construir genealogias pela net. Os sites papagueiam-se, ou não, todos uns aos outros, sem qualquer critério, cuidado ou isenção.
Vamos então aos autos.
Eu não estudei os Magalhães e muito menos os do vale do Lima.
Só investiguei a família próxima de Fernão de Magalhães. Ele não era filho de Rui Pais de Magalhães mas sim de um irmão deste - Rui de Magalhães.
Fernão de Magalhães tinha parentes afastados em Ponte de Lima.
Também em Ponte da Barca, na segunda metade do século XV, há Magalhães que poderiam ser do ramo da sua Leonor de Magalhães.
Lamento não lhe poder ser de maior utilidade.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Forum messages ordered by date
Il tempo è mostrato in GMT. Ora corrente: 13 nov 2024, 05:04