Fernão de Magalhães era natural de Gaia !
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Fernão de Magalhães era natural de Gaia !
Caros confrades
Recebi nota abaixo sobre os últimos desenvolvimentos deste debate. Após o lançamento do livro dos Mattos e Silva eles publicaram um artigo no nº 71 do Boletim dos Amigos de Gaia que saiu em final de Dezembro de 2010. A parte final do artigo confirma a tese de que ele era primo direito de FM, pelo que nunca poderia ser o Álvaro de Mesquita Moutinho"criado" pelo nosso confrade Eng A Taveira - o artigo "Fernão de Magalhães: um Agente Secreto de D. Manuel I ?", na Revista de História da Universidade Lusíada, conforme se pode extrair no Google:
"Fernão de Magalhães: era natural de Gaia !
de José Mattos e Silva* e António Mattos e Silva**
No nº 70 – 11º Volume, do Boletim da Associação Cultural dos Amigos de Gaia, de Junho de 2010, apresentámos um artigo intitulado “Fernão de Magalhães: era natural de Gaia?”, no qual resumimos as conclusões da investigação que,
na época, havíamos efectuado sobre o navegador e referimos, em particular, que pensávamos que
ele seria filho de Lopo Rodrigues de Magalhães, o qual havia iniciado o denominado ramo dos “Magalhães de Figueiró”.
Havia uma lógica, baseada no testamento efectuado em Sevilha, em 1519, pelo navegador,
no qual ele contemplava dois irmãos seus, Diogo e Isabel. Dado que, de acordo com as informações
genealógicas disponíveis, só entre os filhos daquele Lopo existia um registo documental dum Fernão,
dum Diogo e duma Isabel, parecia lógico que este Fernão fosse o navegador.
Acontece, contudo, que a nossa investigação continuou a evoluir no tempo e, recentemente,
foi-nos possível ter acesso a uma informação que nos conduziu à filiação correcta do navegador e
que não é aquela que havíamos pensado e, na altura, divulgado junto dos leitores do Boletim.
Perante este facto vimos proceder à devida rectificação, a bem da verdade.
Descobrimos, recentemente, com a ajuda da Dra. Margarida Ortigão Ramos Leme (a quem
publicamente agradecemos a colaboração que nos prestou durante a nossa investigação), na
Revista Hispano-Americana, Cuarta Época, nº 441/442, Setembro – Dezembro, de 2004, na pág.
31 e seguintes, um artigo da autoria de Fredo Arias de la Canal, intitulado “Magallanes”, no qual se cita
um Catálogo de los Fondos Americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla, editado pelo Instituto
Hispano-Cubano de Historia de América, em 1990.
Nesse catálogo, no Tomo VII, item 1334, indica-se um documento que consta do livro do ano 1519,
Ofício XV, Livro I, referente ao escrivão Bernal G. Vallesillo (o mesmo que notariou o testamento,
Dezembro de 2010 | 11 de Sevilha, do navegador), Folio 551, com a data de 19 de Março e o seguinte resumo: “Donación
de uma quinta de viñas y castañales y tierras de pan sembrar, radicadas en tierras de Guyan,
término de la ciudad de Puerto de Portugal, que el Comendador Fernando de Magallanes, capitán de
Sus Altezas, hijo legítimo de Rodrigo de Magallanes y de Alda de la Mesquita, difuntos, vecinos que
fueran de la citada ciudad de Puerto de Portugal, hace a su hermana Isabel de Magallanes”.
Este instrumento notarial produzido pelo próprio navegador, permite decifrar, pela primeira
vez em Portugal e ao fim de 490 anos após a descoberta do, actualmente designado, Estreito
de Magalhães, o enigma da filiação do navegador.
Assim, este era filho de Rodrigo de Magalhães e de Alda de Mesquita, sendo que o referido Rodrigo
era primo direito do atrás citado Lopo e a referida Alda era irmã de Brites de Mesquita, a qual era
mãe do referido Lopo. Curiosamente, do casal Rodrigo e Alda, pouco se sabe em relação aos respectivos filhos, razão pela qual nunca equacionámos a possibilidade de poderem ser os pais do navegador. Para satisfazer ao indicado pelo navegador, no
seu testamento de Sevilha, teremos de considerar que o casal Rodrigo e Alda terão tido, para além
do navegador, filhos de nomes próprios Diogo e Isabel, embora não conheçamos nenhum nobiliário
que refira tais nomes como filhos daquele casal.
A possibilidade de Alda de Mesquita ser a mãe do navegador (dada a aparente diferença de gerações, atrás referida, entre ela e a sua irmã Brites) pode ser confirmada pela informação relativa aos vários irmãos destas duas irmãs
(ambas filhas de Inês de Mesquita e de Martim Gonçalves Pimentel). Aquele que seria o seu irmão
mais novo, Pedro de Mesquita, tomou ordens menores em 1471, pelo que terá nascido cerca
de 1458. Assim sendo, Alda de Mesquita poderia ter nascido cerca de 1455, o que conduziria a que
tivesse cerca de 23 anos de idade quando foi mãe do navegador (este terá nascido cerca de 1478).
Considerámos, anteriormente, que Brites de Mesquita seria a mãe do referido Lopo, o qual
terá nascido cerca de 1443. Admitindo que a citada Brites teria, pelo menos, 16 anos quando
o seu filho Lopo nasceu, ela teria nascido cerca de 1427, havendo, entre ela e o seu irmão Pedro,
uma diferença de 31 anos, o que é admissível.
Se a mãe de Alda e Brites, Inês de Mesquita, tivesse pelo menos 16 anos de idade quando Brites
nasceu, tal significaria que a referida Inês teria nascido cerca de 1411, pelo que o seu filho Pedro
teria nascido quando ela tinha 47 anos de idade, o que é perfeitamente plausível.
A confirmar a nossa ideia de que Brites de Mesquita poderá ter nascido cerca de 1427, está
o facto dum seu irmão, Lopo Martins de Mesquita, ter tido ordens menores em 1443, pelo que este
teria nascido cerca de 1430 e, assim, Brites seria cerca de três anos mais velha do que este seu
irmão, o que é admissível.
Assim sendo, as ligações do navegador às famílias Sousa e Mesquita, nomeadamente ao
seu companheiro de expedição o seu primo Álvaro de Mesquita, mantêm-se. Este Álvaro era filho natural de Fernão de
Mesquita (que viria, posteriormente, a casar com Joana Lucena, de quem também teve descendência)
e de Inês Gonçalves, o que é confirmado no Vol. 1 da obra de Manuel Pegas (1685-1739) ”Tractatus
de Exclusione, Inclusione, Successione, & Erectione Maioratus” onde, na pág. 517, consta que, em 1501, o
dito Fernão instituiu morgadios para os seus filhos naturais Álvaro (que foi pai dum Francisco) e Diogo.
Na pág. 519, indica-se que a mãe desses filhos era Inês Gonçalves. e, na pág. 522, que os citados
Fernão e Inês tiveram, também, uma filha Brites.
Nessa pág. 522 diz-se, ainda, que o dito Francisco teve um filho Luis. Como o Francisco embarcou
(1519) com o seu pai e morreu em Cebu, teve o seu filho antes do embarque, pelo que nasceu cerca de
1499. Assim, Álvaro terá nascido aproximadamente em 1470, sendo mais velho do que o navegador,
do qual era primo direito por ser filho dum irmão da Alda, mãe daquele. É ainda de referir que, naquele documento (no
qual também se diz que o navegador era o filho primogénito), a designação “Guyan” significa
Gaia, pelo que o citado documento confirma a nossa suposição de que o navegador terá nascido
em Gaia, o que é atestado pela toponímia local relacionada com as famílias Magalhães (“Viela do Magalhães”) e Mesquita (“Rua da Mesquita” e as “Escadas da Mesquita”).
* Eng.º Civil, Membro da Associação da Nobreza
Histórica de Portugal
** Eng.º Mecânico, Secretário-Geral do Instituto
da Nobreza Portuguesa e da Associação"
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Fernão de Magalhães: um agente secreto ao serviço do rei D. Manuel de Portugal
Caros confrades,
o artigo
Fernão de Magalhães: um agente secreto ao serviço do rei D. Manuel de Portugal
da autoria de .José Mattos e Silva e de António Mattos e Silva, na Revista de História da Universidade Lusíada, conforme se pode extrair no Google, saiu na Revista Lusíada História, no nº 2 da Serie 2 Ano: 2010, Páginas: 567 , ISSN: 0873-1330, Depósito Legal: 204321/03, Dimensões: 24,1x17 cm, Encadernação: Brochado, Peso: 980 gr, Preço: 21,00 €
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto ao serviço do rei D. Manuel de Portugal
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Considerando o desenvolvimento e as correcções a ter em conta relativamente a Fernão de Magalhães, pergunto-lhe se haverá alterações a considerar relativamente a Genebra de Magalhaes, que nesta base de dados figura como sua irmã?
Muito obrigado
Mário Marques
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Fernão de Magalhães era natural de Gaia? Ninguém sabe.
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Permita-me que deixe aqui uma nota em relação à suposta naturalidade de Fernão de Magalhães, defendida pelos irmãos Matos Silva.
Os autores não apresentam uma única prova convincente, nem neste nem no artigo que publicaram no Boletim dos Amigos de Gaia, de que o navegador era realmente natural de Gaia. Neste último, supor que "Guyan" é Gaia, parece-me ainda mais imprudente do que basear essa naturalidade numa série de suposições.
Com os melhores cumprimentos,
Daniel Sousa
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Fernão de Magalhães era natural de Gaia
Caro Daniel Sousa
Desculpe o atraso na resposta mas tenho estado fora da minha residência.
Efectivamente a sua dúvida sobre a palavra "Guyan" foi-me colocada por vários confrades, nos diversos Forums onde coloquei a notícia
.
Coloquei a questão aos Mattos Silva e me responderam com o texto abaixo:
"Compreendo a sua dúvida, a qual vou esclarecer. Aquilo que deveria estar escrito naquele documento era Gayan mas, por lapso, surgiu Guyan. Portanto não há qualquer dúvida que a propriedade que o navegador herdou de seus pais e que doou a sua irmã Isabel era em Gaia. Aliás, como amplamente demonstrámos no nosso livro, vários elementos da família Magalhães estão referenciados, naquela época, em Gaia e alguns casamentos com elementos de outras famílias da zona (os Sás, por exemplo) confirmam essa realidade. O facto de, no seu testamento, o navegador contemplar uma doacção a um único mosteiro em Portugal e esse ser o de Corpus Christi, em Gaia, é mais uma confirmação (podia ter deixado a mosteiros do Porto e não o fez). Como, na época, se nascia em casa e não numa maternidade, tendo os pais propriedades e familiares em Gaia, e intitulando-se ele, "vizinho do Porto", a maior probabilidade é que ele tenha nascido em Gaia que, à época estava incluída no que se designava por Porto (o Puerto, de Portugal, de que fala o documento de Sevilha). Como imaginará, para mim e para o meu irmão, ele ter nascido em Gaia ou em Freixo-de-Espada-à-Cinta é totalmente indiferente, pois não temos qualquer ligação pessoal a Gaia. Só que, analisando todos os "indícios", Gaia aparece como o local mais provável para "berço" do navegador.
Informo ainda que, no Vol. VII do Catálogo do arquivo espanhol já por nós referido, na entrada 1425, pág.
382/383, se diz "El Comendador Fernando de Magallanes, capitán de Sus Altezas, designa a su hermana Isabel de Magallanes, para que disfrute unas posesiones que el dicho Comendador tenía en tierra de G*a*yan (?), *la pequeña*". (Nota minha: aqui está, como disse, com "a", e agora acrescento "la pequeña" - o bold é meu).
Se consultarmos a Revista "História de Gaia", da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, Gabinete de História e Arqueologia, 1990, com o texto do Conde de Campo Bello, cuja capa diz:
A Casa de Campo Bello:
Cernaches, Senhores de Gaia-*a-Grande* (o bold é meu) Leites Pereiras, Senhores de Gaia-*a-Pequena *(o bold é meu) o que demonstra que Gaia até tinha estas designações "Grande" e "Pequena"...
Espero tê-lo esclarecido, resumidamente, pois este tema ocupa várias páginas do nosso livro."
Numa troca de e mails com o nosso confrade Prof Doutor Francisco Queiroz, ele escreveu:
" ... uma vez que corrigiu a grafia existente no documento e, sobretudo, mencionou o legado ao Convento de Corpus Christi e a referência "a pequena"; é óbvio que se trata de Vila Nova de Gaia.
Vila Nova de Gaia era a única vila do país (ao que julgo saber) que estava dividida em "a grande" e "a pequena", sendo a pequena a parte "grosso modo" correspondente ao que é hoje o centro histórico de Vila Nova de Gaia (ou seja, a zona ribeirinha, até porque ele dá-se como "vizinho" do Porto, pelo que viveria na parte de Vila Nova de Gaia que fora outrora a Vila Nova de El Rei).
De qualquer modo, para reforçar ainda mais a mencionada tese, eu sugeria que solicitasse reprodução do documento original, para se fazer a revisão crítica da transcrição feita em Espanha e, desse modo, não restar mais dúvidas a ninguém quanto à grafia usada nesse documento, uma vez que há muita gente que desconhece o significado da referência "a pequena"."
Espero agora que o assunto tenha ficado esclarecido
Melhores cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto ao serviço do rei D. Manuel de Portugal
Caro Mário Marques
Sobre o a sua questão, consultei os Mattos e Silva e recebi deles a seguinte resposta:
"de acordo com o texto apresentado na pág. 23 do nosso livro, se tem:
"Alão de Morais, no “Título de Cãos e Nóbregas” da sua obra (1997, [9]), diz que Genebra de Magalhães era irmã do navegador mas que seria filha dum Gil de Magalhães. Para que ambas as afirmações de Alão possam ser verdadeiras, Genebra de Magalhães teria de ser meia-irmã do navegador, sendo então filha de Alda de Mesquita e de Gil de Magalhães, com o qual a referida Alda teria casado em primeiras núpcias e, depois de ter ficado viúva dele, teria casado com Rodrigo de Magalhães, tendo então sido pais do navegador e dos irmãos inteiros deste (nomeadamente o Diogo e a Isabel, por ele contemplados no testamento de Sevilha).
Em (Abranches de Soveral s.d., [1]) apresenta-se um Gil de Magalhães (sem se referir com quem foi casado e se teve descendência), como sendo filho de Gil Afonso de Magalhães e de Violante de Sousa. O referido Gil era, portanto, irmão do Senhor de Briteiros e cunhado da mulher deste, a Brites de Mesquita irmã da citada Alda. Portanto, é perfeitamente possível que esta tenha, primeiramente, casado com um Gil, cunhado da sua irmã e, depois, com um Rodrigo, que era seu sobrinho (dado o Paio Afonso, pai do Rodrigo, ser também irmão do Gil, suposto primeiro marido da Alda).
O facto de Genebra de Magalhães ser, apenas, meia-irmã do navegador, pode explicar a razão pela qual não terá sido contemplada no testamento de Sevilha, no qual o navegador apenas referiu dois dos seus irmãos inteiros".
Assim, caro Mário Marques, aqui fica a resposta
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães: um agente secreto ao serviço do rei D. Manuel de Portugal
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Muito obrigado pela resposta. Pelos dados recolhidos, até agora, descenderei dessa meia-irmã do navegador
Mário Marques
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural do Porto
Caro Ricardo Charters,
O trabalho que refere dos irmão Mattos Silva é bem intencionado, realizado por excelentes pessoas num projecto de recolha de dados familiares. Mas não faça confusão, não se trata de um projecto de investigação genealógica. Ao invés, os autores, baseando-se no que encontraram escrito (com uma antiquada crença nos nobiliários), foram ziguezagueando, escolhendo aqui o que aquele autor diz, acolá o que aqueloutro opinou, num critério “muito pessoal”. Critério certamente respeitável numa busca de origens familiares, mais ou menos perdidas na bruma da história, mas não sustentado por provas.
Para além do tema Magalhães tem “outros casos da História”.
Não se pode ter uma discussão séria sobre o suposto bastardo de D. Afonso V, lá abordado. É um tema divertido para conversa entre genealogistas. Isto desde há muitos anos. Mas não passa disso. Ao nível da suposta filiação de Maria Pia no rei D. Carlos.
Já o tema da filiação de Isabel Afonso de Andrade (casada com Gil Tomé Pais) é um tema genealógico “sério”. A invenção de um pai totalmente inverosímil para a dita senhora está ao nível do que foi inventado para o nauta (o Lopo Rodrigues de Figueiró). Já Anselmo Braamcamp tinha esclarecido a questão ao dizer que ela seria filha de Rodrigo Afonso de Andrade, documentado em Montemor o Velho na primeira metade do século XV. Vila onde viveu a sua descendência, nomeadamente os Juzartes de Andrade cuja origem investigo há muitos anos.
Tinha decidido não mais intervir nas discussões do fórum sobre Magalhães depois de desfeita toda a dúvida sobre quem foram seus pais. Não porque não me sobrassem razões para corrigir o que ia sendo dito. Tão sómente porque achei que não valeria a pena fazê-lo tal a predisposição à surdez da sua parte. A sua referência ao meu nome a propósito de Álvaro de Mesquita, "...que nunca poderia ser o Álvaro de Mesquita Moutinho"criado" pelo nosso confrade Eng A Taveira..." , leva-me a corrigi-lo.
Eu não criei um Álvaro de Mesquita Moutinho. O que fiz foi tão só identificá-lo.
Ao invés, não havia uma única prova de que Álvaro de Mesquita fosse filho do Fernão de Mesquita (filho de Martim Gonçalves e de Inês de Mesquita que recebeu ordens menores em 1452 que teria nascido cerca de 1442) que certos nobiliários dizem casado com Joana de Lucena e de cuja existência (Joana de Lucena) muitos duvidam por total ausência de provas.
O que sabemos sobre este primo de Magalhães? Álvaro de Mesquita era de Estremoz. Isto é dito sem qualquer dúvida em carta ao rei D. Manuel. Ora, como eu provei (ADVR, S. Domingos, liv. 08, f. 200), em 13 de Abril de 1501 em Sousel Fernão de Mesquita Moutinho fez seu testamento. Entre outras disposições fundou uma capela em S. Domingos de Vila Real de que foi primeiro administrador seu sobrinho Diogo de Mesquita Moutinho, morador em Vila Real. Este, em 24 de Maio de 1516, foi a Estremoz a casa de seu primo Diogo de Mesquita, filho daquele seu tio, Fernão de Mesquita, em posse do qual estava aquele testamento para lhe dar cumprimento. Ora, pelo que Ricardo Charters diz, a obra de Manuel Pegas confirma a data de 1501 do testamento que eu refiro e o nome de Diogo do filho de Fernão de Mesquita (Moutinho).
Alvaro de Mesquita (Moutinho) primo de Magalhães era filho de Fernão de Mesquita (Moutinho) e de Inês Gonçalves. Seu pai, Fernão de Mesquita Moutinho, era certamente irmão do Álvaro de Mesquita Moutinho, de Elvas, em quem Alão inicia os Mesquitas daquela vila, cujo título inicia com o desenho das armas dos Moutinhos. Isto parece-me claro e cristalino. PONTO FINAL NA QUESTÃO.
A tese Figueiró, de que foi ilustre paladino na primeira, na segunda, …, e agora na enésima versão (que contraria as anteriores), assentava na abstrusa filiação do navegador em Lopo Rodrigues (cujos ascendentes desconhecemos totalmente mas que não podia ser filho legítimo de Fernão de Magalhães, o velho, e de Brites de Mesquita). Para além desta filiação defendia, sem qualquer prova, a naturalidade gaiense do navegador. Da suposta investigação, caída a filiação abstrusa, … sobrou a naturalidade...
Da afirmação do nauta que seus pais foram vizinhos da CIDADE DO PORTO, extrai-se que eles foram (com toda a certeza) moradores na cidade. Não seriam certamente VIZINHOS DE FORA PARTE, como seriam se fossem moradores numa terreola do termo da cidade. Por exemplo, vizinhos de Gaia ou vizinhos de Arrifana de Sousa ou vizinhos da Maia. (“Rodrigo de Magallanes y de Alda de la Mesquita, difuntos, vecinos que fueran de la citada ciudad de Puerto de Portugal”)
E, por sua vez, considerar que a posse de uma quintã em Gaia, termo da cidade do PORTO é prova de naturalidade é dar um passo muito maior do que a perna (: “Donación de uma quinta de viñas y castañales y tierras de pan sembrar, radicadas en tierras de Guyan, término de la ciudad de Puerto de Portugal). Como sabe quem estudou as famílias do Porto no século XV, na sua grande maioria os moradores abastados da cidade tinham propriedades no seu termo. Em Gaia, Bouças, Maia, Arrifana. Isso, como é bom de ver, não os faziam de lá naturais. Ao contrário viviam a maior parte do tempo na cidade, onde se concentravam os seus negócios quando estes não os obrigavam a sair dela.
Por sua vez, considerar que Rodrigo de Magalhães (que só aparece referido com o nome Rodrigo no documento de Espanha) não pode ser o Rui de Magalhães por mim fartamente documentado porque se chamava Rodrigo !!!! Mesmo que testemunhos do século XVI confirmem a homonimia entre os nomes.
Rui de Magalhães que eu documentei na cidade do Porto desde 1472, possuiu terras em Gaia junto ao convento de Corpus Christi. Referidas num tombo desse mosteiro de 1513. E, já 20 anos antes, referidas noutro tombo como sendo de Rui de Magalhães. Sempre descritas a WSW do mosteiro. Este Rui de Magalhães aparece casado com Inês Vaz Moutinho em 1476. Teria enviuvado de Alda de Mesquita talvez pouco antes. Deste segundo casamento teve um filho Aires, nascido na cidade do PORTO (freguesia de Santa Maria da Sé) por volta de 1486 (recebeu ordens de evangelho em 1509). Sabemos quem foi a mãe de Rui de Magalhães (avó paterna do nauta). Quem foi o padrasto de seu pai, homem destacado no Porto quatrocentista como também veio a ser o pai do nauta. A casa onde terão vivido na freguesia de SANTA MARIA DA SÉ do PORTO. A casa que de sua mãe (avó paterna do nauta) lhe é transmitida e onde mora Rui de Magalhães (com Inês Vaz Moutinho, madrasta do nauta) até meados da década de 90 do século XV.
Continuar a defender, contra todo o conhecimento factual, a existência de um Rodrigo de Magalhães na Gaia de quatrocentos é tão só TEIMOSIA. A mesma que o levou a crer no Lopo Rodrigues como pai do nauta até ao exacto momento em que a Dra. Margarida Leme lhe colocou diante do nariz o trabalho publicado em Espanha há décadas.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural do Porto
Ora viva caro confrade António Taveira
Seja bem aparecido. Estava à espera que reagisse. Muito obrigado por o ter feito.
Estou muito ocupado para ter tempo para voltar a este tema e argumentar com propriedade que o tema merece e o interlocutor Taveira espera. Entre mãos estou com outros projectos, todos relacionados com meus antepassados, nomeadamente um que me deu uma ajuda há uns anos. Trata-se do Cap Jerónimo de Azevedo de Cadima (Montemor-o-Velho), que é filho de uma Isabel de Azevedo que eu procuro encontrar com outros. O livro está parcialmente escrito sobre a vida dele e dos seus filhos, mas sobre os antepassados da mãe e do paí dele, (meus avós) a "coisa fia muito fino"... Um outro livro esta na tipografia e sairá dentro de um mês (e levou a pesquisas na Alemanha), e duas reedições de livros do sec XIX... fazem-me abandona-lo neste debates.
Debates que muita gente tem lido, e têm-nos felicitado pela forma (ás vezes um pouco forte) educada como decorreram.
Mas irei enviar os seus comentários aos nossos colegas engenheiros Mattos e Silva e talvez haja resposta
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Lucena, Mesquita e Moniz
Caro António Taveira
Efectivamente existem também Mesquitas ligados aos meus Azevedos de S. João de Rei, que não os vejo referidos aqui, nem no trabalho de MAS, mas que fazem parte desta época e que sem dúvida estarão próximos dos que são tratados por vós.
Refiro-me a Jerónima de Mesquita de Mendonça, casada com Sebastião de Lucena de Azevedo, nascido por volta de 1525, entre outras coisas, Comendador de Mata de Lobos e Guarda Mor da cidade de Lisboa no tempo da peste. Sebastião era filho de Vasco Fernandes de Lucena e de D. Brites Dias Correia e neto por varonia de Sebastião de Lucena e Maria de Vilhena, sua prima, filha de Diogo de Azevedo, 4º senhor de S. João de Rei.
Voltando a Jerónima, esta era filha de Tomé Borges de Mesquita e de Catarina Pinhel. Do lado materno era filha de Fernão Pinhel e de Guiomar Gil Moniz. Do lado Pinhel dá-me a sensação que deveria ser uma família de Pinhel, eventualmente com outro apelido, talvez Cunha ou Coutinho. Do lado materno seria neta de Vasco Gil Moniz…
O Pai de Jerónima, Tomé Borges de Mesquita, seria filho de D. Pedro Anes/Alves de Mesquita, fidalgo castelhano , senhor do morgado de Meões…
Ora bem, vou referir o seguinte. A relação dos Azevedos de S. João de Rei é de aliança com os Lucenas, desde o primeiro Lucena que chega a Portugal.
O ramo Lucena ligado aos Azevedos, descendentes do doutor Vasco Fernandes Lucena que se casa com a filha do 2º senhor de S. João de Rei, estão em Alfarrobeira do lado de D. Pedro, tal como pelo menos um ramo Mesquita. Essas famílias abandonam Portugal e passam pelo menos uma geração em Castela, ou num dos reinos vizinhos. De onde terá regressado a Portugal este Pedro Anes/Alves de Mesquita ou mesmo só mais tarde o filho.
O Pai de Sebastião de Lucena de Azevedo, Vasco Fernandes de Lucena, foi fundador da capitania de Pernambuco, Brasil, nomeadamente de Olinda de onde foi alcaide-mor. Tinha um estatuto idêntico ao donatário Duarte Coelho Pereira, sendo que se reportava a ele para determinadas situações e directamente ao Rei para outras (dinheiros…). A relação de alianças de Azevedos de S. João de Rei, com Pereiras e Coelhos da antiga nobreza anterior a … Aljubarrota também se fazia sentir.
Verifica-se que as alianças familiares Lucena, Mesquita e Moniz estão relacionadas com a fase da nação do período de Descobertas onde todas estas famílias deram o seu grande contributo.
Acredito assim que acabam também estando na relação com os Magalhães, estes por diferentes motivos em Castela…
Se por acaso conseguir entroncar os “meus Mesquitas” nos conhecidos, fico-lhe grato.
Com os cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Agradeço o esclarecimento. Sendo assim, se no documento está mesmo a indicação de "a-Pequena", o caso muda de figura. Gaia-a-Pequena abrangia a parte que hoje corresponde ao centro histórico da cidade, bem como toda a zona ribeirinha, desde aí até Quebrantões, incluindo a serra que tinha esse nome e que hoje se chama Serra do Pilar. Ficando a tal "quinta de viñas y castañales y tierras de pan sembrar" em terras da donataria de Gaia-a-Pequena, seriam seus senhores os Leites Pereiras, da Casa de Quebrantões. Isto porque as quintas e casais que ficavam dentro desse território eram quase todas, julgo eu, de natureza enfitêutica, pagando o devido foro à Casa de Quebrantões, que mais tarde se uniu à de Campo Belo, dos senhores de Gaia-a-Grande ou Maior.
Com os melhores cumprimentos,
Daniel Sousa
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RE: Lucena, Mesquita e Moniz
Caro José de Azevedo Coutinho,
Nada lhe sei dizer sobre os seus Mesquitas. Se encontrar algo comunicar-lho-ei.
O apelido deverá ter origem na terra com esse nome no bispado de Orense, entre Verin e Puebla de Sanabria. Terão passado a Trás-os-Montes no século XIV.
Com os melhores cumprimntos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural do Porto
Caro Ricardo Charters,
Recordo-me dessa questão com o seu antepassado, o capitão de ordenanças Jerónimo de Azevedo. Mas não me recordo de onde ele era natural ? Só me lembro do seu casamento em Cadima com as irmã do pároco.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro António Taveira
Efectivamente é esse (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=235340) mas encontrei sobre ele muito mais. Até encontrei uma história interessante sobre a capela a mulher era administradora por herança do irmão padre. Aquela capela voltou para a Coroa no século XVIII. Mas uma jovem vem solicitar ao Rei que lhe fosse dada, pois era órfã de um alto funcionário(com serviços prestados à Coroa) que tinha embarcado para Mazagão com a mãe e outros irmãos mais novos e cujo barco nunca chegou a Mazagão. Assim sem dote não tinha futuro...
O Rei concedeu-lhe essa mercê, que de resto era habitual para premiar serviços.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: não "jogue" com o texto do assunto remetendo para o Porto o nascimento do navegador Magalhães. Como sabe é assunto que já deu pano para mangas e que eu não quero mais costurar. É Gaia...ponto final, pois basta ler o livro dos Mattos e Silva
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Ricardo Charters,
As suas afirmações propagandísticas (parece o ministro Santos Silva do pobre governo socrático a falar) não têm o condão de transformar a mentira em verdade.
Mas, o Gaia, ponto final tem graça. O problema é que foi um ponto inicial (como o pobre do Lopo Rodrigues) muito mal costurado. O Lopo Rodrigues está no caixote do lixo da história magalhânica e a naturalidade gaiense de Magalhães far-lhe-á brevemente companhia.
Talvez a passagem de Luis Filipe Menezes para a banda de cá do Douro permita que o assunto seja encarado diferentemente pelos autores... Se não, cá continuaremos a fazê-los ver a pouca ponderação dessa afirmação.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Lucena, Mesquita e Moniz
Caro António Taveira
Obrigado pela sua resposta.
A sua origem dos Mesquitas diverge substancialmente da opinião de Manuel Abranches Soveral (MAS). http://www.soveral.info/mas/Mesquita.htm
Dos Monizes, verifico agora aqui na base de dados, de Felgueiras Gaio que Vasco Gil Moniz, dos dois casamentos que teve, do primeiro com Catarina Fernandes não terá deixado descendência… e com Eleonor de Luzinhan, terá tido um único filho Febo Moniz de Luzinhan casado com Maria da Cunha… Sendo o Pai de Vasco, Gil Aires Moniz, de Faro, Algarve. Desconheço a relação familiar com Henrique Moniz, alcaide-mor de Silves também no Algarve ou seu Pai, Vasco Martins Moniz...progenitor de outro VMMoniz, comendador de Panoias e da comentada Isabel Moniz, sogra de Cristóvão Colon…
Os dois ramos também se ligam aos Fogaça.
Neste campo interagem geograficamente Algarve e Açores.
Com os melhores cumprimentos,
José de Azevedo Coutinho
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro António Taveira
Não tem emenda.
Eu propagandista... só se for por anunciar "a verdade" e desmentir as "incorrecções" que por aí circulam e o caro Taveira é o arauto, e jugo que o único
Percebo que queira manter nos escaparates do seu livro, mas pode-o fazer, mas deverá honestamente colocar uma indicação que tem erros. Ainda este fim de semana contei, na Livraria Esquina, no Porto, o que se passava.
Como eu não tenho nada a ver com este debate após a apresentação do livro dos Mattos e Silva...por aqui me fico
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia
Caro Ricardo Charters,
Certamente que o meu livro tem erros. Teve pelo menos o mérito, o livro e a discussão prévia, de fazer certas mentes teimosas considerar outras hipóteses que não o Lopo Rodrigues.
O maior erro é considerar a madrasta de Fernão de Magalhães sua mãe. Como sabe, considerei a Genebra de Magalhães filha do 1.º casamento de Rui de Magalhães com Alda de Mesquita e Fernão filho do 2.º casamento com Inês Vaz Moutinho. Como sabe, a generalidade dos autores considera Fernão de Magalhães nascido entre 1470 e 1480. O casamento com Inês Vaz Moutinho é anterior a 17 de Fevereiro de 1476 (esta data está confirmada). Estou em crer que pouco anterior por razões que alegarei. Fernão terá nascido em data antecedente, fruto daquele primeiro casamento de seu pai.
Agora, armar-se em anjo da Anunciação sobre Magalhães - anunciando aos quatros ventos "basta comprar o livro dos Mattos Silva".
Mas, que vem lá dito que não tenha sido aqui rebatido ? Que seu pai, Rui de Magalhães (ou Rodrigo de Magalhães), tinha terras em Gaia, em Santa Marinha que o nauta refere em documentos de 1519. Já o sabíamos pelo tombo do convento de Corpus Christi de 1513. E, anteriormente, por referências em tombo da última década do século XV.
Em que se baseiam para dizer que o nauta nasceu em Gaia quando tudo conduz ao Porto ?...O próprio navegador diz que seus pais foram vizinhos (isto é moradores) da cidade do Porto em Portugal. Rui de Magalhães está documentado no Porto desde 1472. Viveu no Porto, comprovadamente na freguesia de Santa Maria da Sé, entre 1476 e 1494. Era dos mais destacados elementos da aristocracia portuense de quatrocentos, ocupando lugares que tinham sido anteriormente ocupados por seu padrasto. Este, fora homem de relevo no Porto, escudeiro fidalgo da casa do Infante Santo, e um dos mais destacados mercadores do burgo com ligações comerciais a Aveiro e ao comércio de sal, tão importante naquela vila e de que o Porto era porta de saída para o estrangeiro.
O que vem no livro sei eu - nada que não tenha sido aqui dito e rebatido...O que queria é que o confrade, ou alguém de direito por si (no caso de não se sentir habilitado a responder-me) esclareça ou rebata as minhas questões. NÃO NOS MANDE LER O SEU "Mein Kampf Magalhânico"...Não me interessa...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia
António Taveira
Essas terras que o pai de Magalhães tinha em 1519 em Gaia, na freguesia de Santa Marinha, eram as mesmas que estavam nas mãos dos sucessores dos árabes (gregos-paiones) vindos de Damasco no tempo da reconquista cristã, da mesma linhagem de D. Vataça, na qual Casa obviamente viera ela depois a casar!!!
Não foi por acaso que Magalhães chamou primeiramente ao Estreito de "Estrada das Onze Mil Virgens"
E eu bem compreendo porquê!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia
António Taveira
Essas terras que o pai de Magalhães tinha em 1519 em Gaia, na freguesia de Santa Marinha, eram as mesmas que estavam no ano de 1300 nas mãos de descendentes árabes (gregos-paiones) vindos de Damasco no tempo da reconquista cristã, da mesma linhagem de D. Vataça, na qual Casa obviamente viera ela depois a casar!!!
Não foi por acaso que Magalhães chamou primeiramente ao Estreito de "Estrada das Onze Mil Virgens"
E eu bem compreendo porquê!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: A provável origem dos Mesquitas na fronteira Galaico/Leonesa
Caro José de Azevedo Coutinho,
Só formulei uma hipótese que julgo de encarar.
O apelido terá vindo para Portugal em finais do século XIV ou início do século XV, talvez durante as convulsões daquele período entre Portugal e Castela/Galiza. Radicou-se em Trás-os-Montes (Vila Flor) já no início do século XV.
Julgo ser apelido galego com origem na povoação "A Mezquita" - um município raiano da Espanha na província de Ourense, comunidade autónoma da Galiza, de área 104 km² com população de 1406 habitantes (2007) e densidade populacional de 13,42 hab/km². Neste concelho se situa um dos contrafortes do Penedo dos Três Reinos, que outrora marcava a fronteira entre os Reinos de Portugal, Leão e Galiza (Origem-Wikipédia).
O facto da povoação se chamar "A Mesquita" pode ser significativo, dada a forma do apelido "Dá Mesquita" usada por muitos dos seus membros. Esta povoação foi acastelada e, confinando com Trás-os-Montes, estes seriam a porta de entrada em Portugal.
Não me parece que esta origem que "proponho" esteja em contradição com MAS.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: A provável origem dos Mesquitas na fronteira Galaico/Leonesa
Caro António Taveira
Eu já segui um Mesquita que acabou em "Mosquitta"
Saudações
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro António Taveira
Um livro só está bem quando é publicado em 2ª edição revista. A 1ª edição não deveria existir.
Foi o se erro ao publicar o seu livro pois, como diz "certamente que o meu livro tem erros"...
Assim não o comprem...
Para si dou-lhe outra recomendação: vá ler o "Mein Kampf Magalhânico".... Agora "conversa" ... de mim já a não terá. Tudo já foi discutido neste Forum. Não recomece...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Ricardo Charters,
Este forum é um espaço de debate e partilha. Não certamente de propaganda. Foi o confrade que abriu este tópico com o sugestivo título que entendeu por bem dar-lhe. Não eu. Contestei a naturalidade gaiense de Magalhães, contrapondo as múltiplas razões que apontam para o Porto. E diz-me para ler um livro que nada tem de relevante para justificar essa hipotética naturalidade.
De facto já foram discutidos neste forum os pobres argumentos que apresentam para dizer que Magalhães nasceu em Gaia. De pobreza de igual quilate aos que utilizaram para dizer que seu pai fora o pobre Lopo Rodrigues (talvez pai de um pasteleiro açoriano). Perdão que me enganei, o pasteleiro era outro...
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Aconselho-o, segundo a sua própria recomendação, a não comprar o livro dos irmãos Matos Silva. Aguarde pela segunda edição revista do seu "Mein Kampf Magalhânico". Não faltará matéria para tal revisão. A terminar na Isabel Afonso de Andrade.
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Taveira
Mas esclareço:
aconselhei os nossos confrades não comprarem o seu livro, pois a presente edição será revista POR SI brevemente. Não faltarão paginas para verem o seu texto refeito, pois como reconheceu "tem certamente MUITOS erros" o livro que publicou.
Não troque aquilo que eu disse, pois eu só o citei.
A si aconselho-o a ler o livro dos Mattos e Silva a que você chamou o "Mein Kampf Magalhânico", para se inspirar. Olhe que os Mattos e Silva apresentam muito de relevante para justificar a naturalidade. Não colocam hipóteses, mas apresentam documentos.
Seja honesto caro confrade e reconheça que não tem razão: não que tenha perdido, pois nestes debates há pontos de vista divergentes que são enriquecedores, mas a partir da apresentação de um DOCUMENTO como o fizeram os Mattos e Silva, já não há "hipóteses que lhe valham" caro confrade Taveira
Ora passe muito bem
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro confrade Ricardo Charters,
Porque se quer transformar em agente de vendas de tal livro?
Que é que ele diz a respeito da naturalidade gaiense de Magalhães. Nada e tudo. Tudo, porque diz que terá nascido em Gaia. Nada, porque não apresenta uma única prova. O único indício para justificar tal naturalidade de Magalhães é lá ter tido uma quintã que fora de seu pai.
Eu, como tantos outros, tenho propriedades num distrito deste país, nasci noutro e vivo num terceiro...
Ao invés, na cidade do Porto (freguesia de Santa Maria da Sé) sabemos que seu pai morou entre 1476 e 1494. Sabemos que nessa freguesia (Santa Maria da Sé) nasceu seu meio irmão Aires de Magalhães (filho de Rui de Magalhães e de Inês Vaz Moutinho). Sabemos finalmente, pelo próprio navegador, que seus pais, Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita, foram vizinhos, isto é moradores, na cidade do Porto em Portugal.
Se a sua infância se tivesse passado em Gaia, e seus pais lá morassem, teria dito que seus pais eram vizinhos de Gaia, junto à cidade do Porto. Quantos exemplos quer que lhe dê de vizinhos de Gaia ou da Maia, no termo do Porto, referidos em documentos desse tempo ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Taveira
Fiquei aqui.... a conversa acabou.
Esta-se a repetir e não quero colaborar repetindo aquilo que ja foi dito e re dito...
Passe uma boa noite
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Taveira
Fiquei aqui.... a conversa acabou.
Esta-se a repetir e não quero colaborar repetindo aquilo que ja foi dito e re dito...
Passe uma boa noite
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Taveira
Fiquei aqui.... a conversa acabou.
Esta-se a repetir e não quero colaborar repetindo aquilo que ja foi dito e re dito...
Passe uma boa noite
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro António Taveira
A sogra de D. Vataça no ano de 1300 era vizinha em Gaia, em Maia e na Sabrosa e era moradora em Coimbra!!!
Vizinho(a) é uma coisa e morador(a) é outra!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro José Maria Ferreira,
Gostava que me indicasse onde colheu essas "vizinhanças" da sogra de D. Vataça....
Não há substancial diferença ente vizinho e morador. Mas há uma subtil diferença.
A vizinhança tem essencialmente a ver com "moradia" por questões fiscais, reguladas pelos forais. Os vizinhos da cidade do Porto (não do termo) teriam de ter casa na cidade e morar pelo menos três meses em cada ano. E assim estavam isentos das taxas sobre produtos cobrados aos de fora.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Desculpe-me não lhe responder às outras mensagens que me enviou, mas é domínio em que "patino" totalmente.
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro António Taveira
A sogra de D. Vataça, tal com esta eram paiones, isto é árabes de cultura grega-helenica!!! D.Constança Gil tinha a sua ascendência em Damasco influenciada por Antióquia que era considerada a Rainha do Oriente!!!
Os paiones veneravam Santa Marinha ou Santa Margarida da Antióquia daí haver Santa Marinha em Vila Real (de Panoias) e haver Santa Marinha em Gaia, logo por coincidência lugares onde D. Constança Gil tinha bens e casa!!!
Se verificar no Dicionário Geográfico do Padre Luís Cardoso os vizinhos são sempre em menor número que os moradores.
E já constatei em documentos haver vizinhos que o são simultaneamente em mais de um termo, bastando para isso que lá possuam bens e casa, o que não entra em contradição com o que afirma "os vizinhos da cidade do Porto (não do termo) teriam de ter casa na cidade e morar pelo menos três meses em cada ano" pelo que poderiam esses mesmos vizinhos da cidade do Porto o ser simultaneamente pelo menos em outros quatro termos (que pedissem os mesmos requisitos que a cidade do Porto)
Pois é, a sogra de D. Vataça tinha em 1300 bens em Santa Marinha de Gaia e Santa Marinha de Vila Real e Sabrosa, bens esses que em 1500 estavam nas mãos dos Magalhães!!!
A sogra de D. Vataça era vizinha em Gaia em Vila Real e Sabrosa e morava na Corte !!!
A sogra da Senhora de Panoyas!!!
Cumprimentos
Zé Maria
P.S.Não tenha medo que eu também patino.
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro José Maria Ferreira,
Não me respondeu à questão que lhe coloquei. Onde obteve a informação de que a sogra de D. Vataça era vizinha desses três lugares que refere ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Medo não tenho. Mas abstenho-me de falar do que não sei.
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro António Taveira
As minhas fontes não são anónimas, já por diversas vezes as disse aqui. Você possívelmente também é daqueles que não lê as minhas mensagens!!!
Você anda à procura da origem dos Mesquitas e dos Magalhães? Pois no Oriente as encontrará quiçá em Damasco ou Antioquia!!! As suas origens são árabes derivam de Mosque e de Magallo.
Mosquita talvez da Mosque de Damasco, Magallo talvez de Margarida (Madalena)!!! Se D. Constança Gil era devota de Santa Margarida, (Santa Marinha) a sua nora D. Vataça era devota de Nossa Senhora de Magallo e da devoção desta Santa do Oriente nasceram os filhos devotos de Magallo ou Magalhães (Magallanes)!!!
Santa Marinha, Santa Margarida e Santa Magallo, (Magali) três Santas em uma, ou não fosse D. Vataça capitoa da Sicília (a terra do Tri)!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
04.03.2011
O Fernão de Magalhães era naural da Ponte da Barca ( nDistrito de Viana d Castelo)
Ainda existem vestigios lá da Torre de Magalhães na Freguesia de Paço Vedro .
Eu sou descendente de Fernã de Magalhães.
João Robeto Magalhães Queiroz
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro João Roberto Magalhães Queiroz:
Se Fernão de Magalhães nasceu em Ponte da Barca, por lá existir o Paço Vedro de Magalhães, o caro confrade ou terá nascido nas Astúrias (Quirós) ou em Paço Vedro de Magalhães.
Agora a sério, não são para aqui chamados impulsos regionais ou paroquiais.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. Tanto quanto se sabe, não há descendentes de Fernão de Magalhães, certamente que não será seu descendente...
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro confrade António Taveira
Santa Marinha ou Santa Margarida era uma Santa paione, isto é, uma celta nascida na Anatólia cujos ascendentes tinham vindo de Panoyas na Hespanha (Campo de Ourique)!!!
Cristóvão Colombo como Homem de Panoyas, no ano de 1498 viajava em companhia de um catalão devoto desta santa, que por isso se chamava Pedro Magallo, não se esqueceu dela e em devoção desta santa, baptizou uma Ilha com o nome Margarita.
Margarita em castelhano, Magallo em catalão, Magali em provençal e Marinha em português!!!
Margarida da Antioquia nascida na cidade de Pisidia, terra de celtas Paiones que já tinham uma grande saudade de voltar à sua terra de origem, Panoyas!!!
E voltaram, mas foi com a invasão de Mafoma que eles se refugiaram por trás dos Montes!!!
E assim foi parar a Santa Marinha a Vila Real de Panoyas e a Gaius e muitas outras terras do Norte!!!
Santa Marinha terra de Magalhães!!!
Magalhães não é sobrenome de origem geográfica, mas sim de origem religiosa!!!
E foi assim que Fernão Magalhães conseguiu passar pelo rabo do Dragão, porque na Boca passou Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia?
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Perdoe-me a franqueza, mas essa do "atestado pela toponímia local relacionada com as famílias Magalhães (“Viela do Magalhães”) e Mesquita (“Rua da Mesquita” e as “Escadas da Mesquita”)" toca o ridículo e o absurdo, e demonstra uma profunda ignorância da parte dos manos Silva. Então não sabem eles que o topónimo Mesquita se deve ao facto de ter sido aí a mesquita de Gaia, no tempo da ocupação árabe?
Cumprimentos,
FFTT
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia?
Caro FFTT
Irei transmitir-lhes as suas considerações sobre a questão do topónimo "Mesquita" em Gaia.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
06.03.2011
Caro Confrade António Taveira
Evidentemente que a minha afirmação e suposição da origem do Fernão de Magalhães
não se baseia apenas na Torre de Magalhães em Paço Vedro , mas nos estudos de ;
Professor Amandio de Barros ( Revisitação a Fernão de Magalhães , publicado o ano passado )
Manuel Abranches de Soveral ( Ensaio sobre a origem dos Magalhães - 2007)
Manuel Villas-Boas ( Os Magalhães - 1998)
Alberto de Magalhães Queiroz - meu Avô - ( Uma Familia Minhota - de 1967)
Professor Jose Mattoso ( elementos particulares que me facultou ) .
Os actuais proprietários da Casa dos Magalhães de Paço Vedro . meus parentes , têm
documentação sobre isso .
A saga dos Magalhães , como é já sobejamente conhecido
iniciou-se em Afonso Vaz , no seu filho Afonso Rodrigues de Magalhães senhor da Torre
de Magalhães e das Terras da Nobrega e Gil Afonso de Magalhães que deu origem ao ramo
Magalhães , etc. até ao meu antepassado António de Magalhães , Senhor da Quinta de Mato Bom , Comendador
de Távora e de Aboim , escudeiro Fidalgo ( como seu pai e avô paterno dos Magalhães da Barca
como varonia de Calvos) ,seguindo-lhe seu filho Pedro de Amorim de Magalhães etc.,
até Jacinto de Magalhães Barros de Lançós de Araujo Queiroz , meu trisavô .
Sou o representante desta familia.
Como ultimo comentário , apreciei bastante o seu sentido de humor !...
Cumprimentos
João Roberto Magalhães Queiroz
Cumprimentos
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caros confrades
E foi assim que Fernão Magalhães conseguiu passar pelo "Rabo do Dragão", e Santa Marinha pelo "Ventre do Dragão"porque na "Boca do Dragão" passou Cristóvão Colombo!!!
Fernão de Magalhães fez a viagem ao "Rabo do Dragão!!!
Cristóvão Colombo fez a viagem à "Boca do Dragão"!!!
Santa Marinha fez a viagem ao "Ventre do Dragão" e ao ventre de Gaia!!! (Porto)
Por isso se pede a Santa Marinha (Santa Margarida) para proteger as grávidas nos partos complicados!!!
Cristóvão Colombo e Fernão de Magalhães que parto tão complicado, é um parto de Gémeos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Zé Maria
Mas qual Dragão ?
O "Dragão" representa o quê?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Ricardo
É o Dragon do Puorto, sem a menor dúbida. Biba a Imbicta!!!
Abraço
Maria Benedita
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Cara Maria Benedita
De que outro club poderia ser?
E neste mês teria comido alguma lampreia e binho berde tinto... como já o fiz este ano
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
O Dragão do Mar!!!
O Dragão representa as forças do Mal que há 500 anos tomaram conta de Portugal e do Mundo e fizeram com que deixasse de ser Cabeça e passasse a ser cauda da Europa!!!
Mas o Mal também se derrota a si mesmo, e se já houve quem engolisse sapos vivos, terão as forças do Mal agora que engolir Cristóvão Colombo porque ele já passou pela boca do Dragão!!!
Magali (Magalhães)combateu as forças do Mal encabeçadas por D. Manuel(Dragão)e se Colombo lhe passou pela boca, Magalhães pegou-lhe pela cauda!!!
A boca do Dragão por onde passou Cristóvão Colombo fica em cima,(cabeça) nas Antilhas e a cauda do Dragão por onde passou Magalhães fica cá em baixo junto das suas grandes patas (Patagónia)
É que Magalhães nato na freguesia de Santa Magali(Santa Marina) foi bem treinado com o grupo dos seus homens para montar e pegar pela cauda o Dragão do Mar(D. Manuel) que deitava fogo e fumo pelas ventas!!!
Umas ventas que sopravam do lado de Castela!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
O Dragão do Mar!!!
O Dragão representa as forças do Mal que há 500 anos tomaram conta do Mundo e fizeram com que Portugal deixasse de ser Cabeça e passasse a ser cauda da Europa!!!
Mas o Mal também se derrota a si mesmo, e se já houve quem engolisse sapos vivos, terão as forças do Mal agora que engolir Cristóvão Colombo porque ele já passou pela boca do Dragão!!!
Magali (Magalhães)combateu as forças do Mal encabeçadas por D. Manuel(Dragão)e se Colombo lhe passou pela boca, Magalhães pegou-lhe pela cauda!!!
A boca do Dragão por onde passou Cristóvão Colombo fica em cima,(cabeça) nas Antilhas e a cauda do Dragão por onde passou Magalhães fica cá em baixo junto das suas grandes patas (Patagónia)
É que Magalhães nato na freguesia de Santa Magali(Santa Marina) foi bem treinado com o grupo dos seus homens para montar e pegar pela cauda o Dragão do Mar(D. Manuel) que deitava fogo e fumo pelas ventas!!!
Umas ventas que sopravam do lado de Castela!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro João Roberto Magalhães Queiroz:
Todo o tema tem sido aqui debatido, diria exaustivamente, ao longo dos últimos dois anos.
Nada há que ligue Fernão de Magalhães a Ponte da Barca. Na Barca teve origem a sua linhagem e lá residiam longínquos parentes em 4.º grau canónico. Até hoje nenhum investigador encontrou mais que isso.
Seu pai, Rui de Magalhães residiu no Porto, sendo vizinho da cidade onde tinha casa e onde está abundantemente documentado entre 1472 e 1494 (e onde já vivia sua mãe há muito tempo- avó paterna do navegador - casada com seu padrasto). Possuia uma quinta (o lugar de Rui de Magalhães) e outras terras em Vila Nova de Gaia (pelo menos mais uma devesa e um campo entre o cais de Gaia, o Candal e Coimbrões), próximo do convento de Corpus Christi. Terá falecido por volta de 1515 : seria vivo em 1513 (está ainda documentado em 1511) e era falecido em 1519 quando seu filho faz doação de terras que foram de seu pai a sua irmã Isabel de Magalhães.
Fernão de Magalhães dizia-se vizinho da cidade. Para o poder dizer ou seria lá morador, possuindo lá casa (o que não seria o caso) ou lá teria nascido. Herdou bens em Vila Nova que foram de seu pai. Em seu testamento só se lembrou de uma instituição em território nacional : o convento de Corpus Christi, junto à quinta que fora de seu pai e, onde certamente podiam repousar os restos mortais de seus pais.
Se há outra documentação, contemporânea de Fernão de Magalhães, que refira a Barca, ainda não foi referida por nenhum investigador: nem aqueles que sita nem tantos outros a que não se referiu.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães NÃO era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Confrade João Roberto Magalhães:o assunto já foi debatido largamente por vários eruditos no tema Magalhães.Na verdade, como afirmou,já ouvi essa versão de vestigios da Torre de Magalhães quando visitei Ponte da Barca.Tenho um familiar(tb Magalhães) residente no lugar de Magalhães,que se situa à entrada de Ponte da Barca que me referiu acerca da existencia dessa Torre na sua propriedade.Foi nessa Quinta onde foi lançado livro sobre Magalhães por Manuel Villas Boas.Cumprimentos jg
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Olá D. Maria Benedita
Seja bem aparecida. Ainda bem que um Dragão a trouxe de novo à discussão de Cristóvão Colombo/Fernão de Magalhães. É sempre bom termos entre nós pessoas com tão elevado QI como o da Sr.a Dra.
Elevado entre as leis dos homens, porque para chegar ao Septus.....ainda está muito longe.
Después que yo salí de la boca del Dragon, ques la una de las dos aquella del Septentrión
(Cristóvão Colombo)
Saudações franciscanas
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Olá, meu caro Zé Maria!
Eu não tenho aparecido, mas voo por aí, qual pombinha, a ver onde param as modas colombinas, já que as magalhânicas me ultrapassam por completo.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Cara Maria Benedita
As magalhânicas são irmanadas (germinadas) das colombinas.
E se Cristóvão Colombo saiu da Boca do Dragão, Fernão Magalhães saiu pelo Rabo (isto é pelo Estreito)!!!
O Dragão foi dado por Magalhães à cidade invicta, por Magali ter conseguido sair invicta do seu ventre!!!
O brasão de armas da cidade do Porto incorporou o dragão quanto o seu termo absorveu a freguesia de Santa Magali ou Santa Marinha de Vila Nova de Gaia!!!
A Luta contra o Dragão, era e continua a ser a mesma...........
Ai se o Pinto da Costa soubesse que foram os "mouros" que deram o dragão ao Porto!!!
Retribuo abraço
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Cara Maria Benedita
A História que nos contaram durante 500 anos tramou Pinto da Costa e o seu Dragão!!!
Costuma o povo dizer: não cuspas para o Ar porque te pode cair em cima
Mas não tramou só o Pinto da Costa, tramou todos aqueles que fizeram que fizeram teses e doutoramentos, tendo como base da formação de Portugal, a dinastia de Borgonha!!!
A dinastia de Borgonha foi sim em Castele e nunca em Portugal.
D.Henrique era hungaro e chegou a Portugal pela mão de Raimundo da Provença ou Raimundo de S. Gilles!!!
E em provençal Santa Magali é Santa Marinha!!!
E assim a devoção a Santa Marinha foi introduzida em Portugal, sobretudo no Minho e a norte do Douro, por D.Henrique ou mesmo a sua nora D.Mafalda, os quais doaram muitas terras a árabes cristãos vindos do Oriente da região da Ásia Menor, Anatólia!!!
E foi com base nesta devoção a Santa Magali e o seu dragão que apareceu o Dragão no brasão da cidade do Porto e na actualidade no clube da sua cidade, dirigido pelo mediático Pinto da Costa, o qual apregoa aos quatro vento e perante as camaras da televisão, o seu "combate aos mouros" referindo-se aos habitantes do sul de Portugal!!!
Só que a história de Portugal que lhe contaram, tramou-o!!! Afinal os mouros são do norte como sempre eu tendo defendido e foi a partir do norte de Portugal que conquistaram o sul!!!
O dragão que o Pinto da Costa tanto defende para dar nome ao seu estado, foi trazido ao norte, por esses mesmos "mouros" que Pinto da Costa diz "combater".
O Mundo prega-nos cada partida. Ainda quero ver o Dragão a ser retirado do estádio das Antas, assim como ainda quero ver retirarem dos compendios de história de Portugal, a genealogia de D. Henrique da Casa de Borgonha!!!
Porque tudo isto é ignorância, tudo isto é uma vergonha!!!
Afinal os árabes "mouros" que fundaram Portugal vieram do Norte!!!
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Afinal Os Mouros Estão No Norte
Geneticamente os habitantes do Norte de Portugal são muito mais próximos dos habitantes do Norte de África (Mouros) do que os do Centro e Sul de Portugal.
Segundo um estudo genético apresentado na publicação internacional Annals of Human Genetics Vol.64 Nº6 o Haplogrupo U6 que é mais comum no Norte de África encontra-se presente de uma forma mais marcada nos habitantes do Norte de Portugal sendo até descrita como restrita a esta região.
"Admitting that U6 sequences could have been at least partially introduced by Berber people during the Muslim rule of Iberia, it is strange to find them restricted to North Portugal. As a matter of fact, most historical sources document a deeper influence of Berber (as well as Arab) people in Central and particularly South Iberia (as judged from toponyms and general cultural aænities), compared to North Iberia where the Muslim presence is recorded to have been more ephemeral and consequently to have made less cultural and demographic impact."
Tradução:
Admitindo que as sequências U6 podem ter sido pelo menos parcialmente introduzidas pelos povos Berberes durante a ocupação Muçulmana da Península Ibérica, é estranho encontrá-las restritas ao Norte de Portugal. A maioria das fontes históricas documentam uma influência mais profunda do povo Berber (assim como Árabe) no Centro e Sul da Península Ibérica (como depreendido da toponímia e interacções culturais gerais),comparativamente ao Norte da Ibéria onde a presença Muçulmana é registada como sendo mais efémera e consequentemente ter feito um impacto cultural e demográfico menor.
Outro texto baseado neste estudo pode ser encontrado no U.S. National Library of Medicine
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11281213
"The geographical distributions of both haplogroups were quite different, with U6 being restricted to North Portugal whereas L was widespread all over the country. This seems to point to different population movements as the main contributors for the two haplogroup introductions. We hypothesise that the recent Black African slave trade could have been the mediator of most of the L sequence inputs, while the population movement associated with the Muslim rule of Iberia has predominantly introduced U6 lineages."
Tradução:
As distribuições geográficas de ambos os haplogrupos foram muito diferentes, com o U6 restrito ao Norte de Portugal enquanto o L foi espalhado por todo o país. Isto parece apontar a diferentes movimentos populacionais como os principais contribuidores para as duas introduções de haplogrupos. Pomos a hipótese que o tráfico de escravos Africanos Negros pode ter sido o mediador da maioria das introduçoes da sequência L, enquanto o movimento populacional associado à ocupação Muçulmana da Península Ibérica introduziu predominantemente as linhagens U6.
Os autores deste trabalho foram Pereira L, Prata MJ, Amorim A. do Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto, Portugal.
Do que li a publicação também teoriza que terá havido uma vaga de ocupação da Península Ibérica vinda do Norte de África anterior à última que deu lugar à reconquista cristã.
Quero acrescentar que pessoalmente não tenho qualquer "fobia" com Norte-Africanos ao contrário de certas pessoas de certo clube que para elas chamar Mouro a alguém do Sul constitui uma ofensa.
Este texto visa apenas expor mais uma mentira dessa gente.
Texto e tradução por Roberto Rodrigues.
Autores: L. Pereira, M. J. Prata e A. Amorim
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E assim a Águia mesmo sendo derrotada no Dragão que sopra fumo e fogo pelas ventas, transformar-se-á em pomba e ficara invicta, isto é Virgem, e vencerá eternamente o Porto!!!
Porque os "mouros" vieram do Norte!!!
Saudações franciscanas
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Senhor,
Gostaria de perceber, mas não percebo em que é que enriquece as suas reflexões com constantes piadas associadas ao mundo do futebol.
Até neste forum se tem de recorrer a preconceitos para ajustes de contas futebolísticas?
Penso que deve guardar esses comentários para os blogs da Bola.
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caro Senhor
Para começar quero-lhe dizer que não ando a correr atrás da Bola!!!
Segundo, não ando a enriquecer as minhas reflexões com constantes piadas associadas ao futebol, nunca o fiz aqui nem em nenhum lado, e muito menos recorrer a ajustes de contas futebolísticas!!!
A Bola que eu ando a correr atrás, é outra, e chama-se Verdade. E a Águia de que lhe falo é a Águia bizantina, uma águia que transportou o Espírito Santo a todo o Mundo!!!
E o Dragão foi vencido lá para os lados da Antioquia, por Santa Magali ou Santa Marinha sob a protecção das asas da Águia bizantina!!!
E essa Águia que venceu lá para os lados da Antioquia bizantina e voando pelo mediterrâneo tomou o rumo do Ocidente e passando pela Provença de Raimundo, veio pousar na Galiza no meio dos mouros que o último rei visigodo mandou chamar para nos seus exércitos lutarem!!!
E sob a protecção das suas Asas vinham muitos cristãos árabes de que Ramiro da Galiza se socorreu para o ajudarem, e assim, a Norte do Rio Douro, no meio de mouros foram parar!!!
Duas famílias nobres do mesmo tronco de árabes, os umayad ou omíadas de Córdoba e os abádidas de Sevilha, com origem lá para os lados da Antioquia!!!
Dos primeiros descende o Conde D. Henrique e dos segundos descende D. Teresa!!!
A aliança na Galiza entre duas famílias árabes cristãs, vindas da Antioquia!!!
E o conde D. Henrique, Raimundo e a irmã de D. Teresa à Antioquia irão ainda voltar!!!
Para meterem a Antioquia de novo sob as Asas da Águia bizantina!!!
E assim a Águia mesmo sendo derrotada pelo Dragão que soprava fumo e fogo pelas ventas, transformar-se-á em Pomba e ficará Invicta, isto é Virgem, e vencerá eternamente o Porto!!!
Porque os "mouros" vieram do Norte!!!
Cristóvão Colombo foi para Ocidente para sair pela Boca do Dragão!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Catedral_Primada_-_exterior.jpg
E Fernão de Magalhães foi para o Sul para sair pelo Rabo do Dragão!!!
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural de Gaia como indicam os Mattos e Silva
Caros confrades
Panoyas terra de Paiones!!!
Portugal foi fundado em Panoyas do Campo de Ourique, junto dos Poço das Armas. Depois no reinado D. Manuel, os paiones que tinham ajudado a fundar o Reino de Portugal foram perseguidos por D. Manuel I e tiveram que procurar outras paragens, sobretudo no Novo Mundo e especialmente no Brasil!!!
Os paiones portugueses estavam ligados por laços de sangue e amizade à Hungria, e ao Império Sacro-Romano, com a subida de D. Manuel I e a mudança de regime em Portugal, procuraram sobretudo o apoio de Carlos V que entretanto fora nomeado Imperador!!!
Fernão de Magalhães é um desses portugueses descendentes dos paiones que se vai oferecer a Carlos V para completar a missão iniciada por Cristóvão Colombo, de início conta não só com o apoio do Imperador, como de Maximilianus Transilvanus um magnata húngaro que era secretário do Imperador!!!
Na missão de Magalhães integra muitos húngaros entre eles, o artilheiro Vargas János, que esteve no Rio que depois se chamou de Janeiro!!!
O estudioso Húngaro László Szabó, desvelando o secreto da denominação “la Húngara” ou “Canal da Hungria” da Lagoa dos Patos, no Rio Grande do Sul, afirma que Magalhães criou este topónimo, em reconhecimento ao apoio que recebera para as suas viagens do grande humanista húngaro Maximilianus Transilvanus!!!
Na cidade de S. Paulo existe uma artéria baptizada com o nome de Rua Panonia, e nesta vem entroncar a Rua de Santo Américo, na qual fica o Colégio Santo Américo e a Abadia São Geraldo!!!
São Geraldo que educou Santo Américo, filho de Santo Estevão da Hungria!!!
Camões nos Lusíadas, chama ao conde D. Henrique, de Santo Américo (São Henrique)
O mesmo Conde D. Henrique que teve a Sé de Braga na qual era bispo um São Geraldo!!!
Olha estoutra bandeira, e vê pintado
O grã progenitor dos Reis primeiros.
Nós Úngaro o fazemos, porém nado
Crêem ser em Lotaríngia os estrangeiros.
Depois de ter com os Mouros superado,
Galegos e Leoneses cavaleiros,
A Casa Santa passa o Santo Henrique,
Por que o tronco dos Reis se santifique." (Luís de Camões, in "Os Lusíadas")
Fernão de Magalhães era um devoto de Santa Magali, uma santa paione, trazida pelos paiones que vieram da Anatólia para a Hispânia, para fundarem o Reino de Portugal (O Reino de Sião ou Casa Santa)
Colombo, que no Livro das profecias, apresenta-se como“mensageiro do novo céu e da nova terra”, escreve aos Reis Católicos, em 1501, repetindo o que dissera e dirá inúmeras vezes: "...o abade Joaquim disse que deve vir da Espanha aquele que reconstruirá a Santa Casa de Sião...". Ao encontrar a primeira mina de ouro, Colombo registou em seu diário de bordo:"...daqui a três anos, Suas Altezas poderão preparar-se para partir à conquista da Casa Santa...".
Cristóvão Colombo e Magalhães, dois grandes humanistas universais que fizeram parte do exército de Deus, e lutaram ambos contra o Dragão de D. Manuel, que quer onde chegasse só deitava fogo e fumo pelas ventas!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia?
Prezado confrade FFTT
Os Mattos e Silva mandaram-me uma nota que lhes foi enviada por ilustre historiador gaiense, com actividade profissional naquela autarquia (cujo nome não irei revelar) na qual ele salienta a toponímia de Magalhães e Mesquitas. É alguém que sabe do que está a falar, pelo que foi ele que lhes deu essa informação toponímica e não os Mattos e Silva que a inventaram. Eles limitaram-se, naturalmente a passar a informação dele para o texto.
"Meu Caro Engº J. Mattos e Silva
Muito grato pelo seu artigo. penso que pelos documentos que revela se pode finalmente afirmar que Fernão Magalhães nasceu em Gaia. O topónimo Guyan provavelmente estará mal lido e estará por Gayan (na ortografia da época um u e um a confundem-se facilmente e, como quem transcreveu o documento não estava avisado, pôs Guyan em vez de Gayan.
Outro aspecto curioso é que o topónimo Mesquita ainda hoje existe em Gaia, relativamente perto da «viela do Magalhães» e do Mosteiro de Corpus Christi. Deu mesmo origem aos apelidos familiares Dá mesquita.
Parabéns, portanto, pelo seu trabalho, esforço e persistência.
Entretanto irei dando notícias.
Mais uma vez parabéns, pois agora também já não tenho qualquer dúvida.
Até breve e um grande abraço do....."
Se essa pessoa não sabe de toponímia de Gaia, então certamente ninguém saberá. A menos que o prezado confrade tenha saberes que nós ignoramos...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era certamente natural do Porto
Prezado António Taveira, caro confrade
Gostava de lhe dar uma pequena precisão de forma aq ue no artigo que está a preparar não cometa mais erros. Os que figuram no seu livro já chegam... não acha.
Os Mattos e Silva, no livro recente deles, no texto sobre os Andrades, analisaram a hipótese, aventada pelo Braamcamp Freire, da Isabel Afonso de Andrade ser filha dum Rodrigo Afonso de Andrade. Chegaram à conclusão que tal hipótese é absurda dado que entre os referidos Rodrigo e Isabel há uma diferença de 95 anos de idade, o que corresponde a, pelo menos, três gerações de diferença entre ambos.
Então ?
é a matemática...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Sugestão de abertura de um tópico sobre a ascendência de Isabel Afonso de Andrade
Caro Ricardo Charters:
Eu sei. O problema é que calcularam mal....E o problema é sempre o mesmo: não se baseiam em documentos contemporâneos que, por falta de investigação, não conhecem.
Caro confrade, há trinta anos que investigo os Juzartes e Andrades de Montemor-o-velho. Não vou trazer para este tópico essa investigação.
Se quiser abrir novo tópico sobre esse tema, participarei com todo o gosto nele. E, veria com imenso prazer a participação dos autores nele. Como veria com prazer a participação deles neste tópico, defendendo a naturalidade de Magalhães em Gaia. Se é que ainda a defendem...
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Sugestão de abertura de um tópico sobre a ascendência de Isabel Afonso de Andrade
Caro António Taveira
Bravo, defendendo aquilo que os Mattos e Silva defendem
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia? Certamente não era.
Caro Ricardo Charters,
Diz na sua mensagem, transcrevendo a informação em que os irmãos Matos Silva se basearam:
"...Outro aspecto curioso é que o topónimo Mesquita ainda hoje existe em Gaia, relativamente perto da «viela do Magalhães» e do Mosteiro de Corpus Christi. Deu mesmo origem aos apelidos familiares Dá mesquita...."
Se eu percebi bem, é dito que o topónimo de Gaia, "escadas da Mesquita", deu origem ao apelido familiar "Dá Mesquita". Só pode ser gralha. Ou então querem zombar connosco...
Cumprimentos,
António Taveira
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Isabel Afonso de Andrade
Caro António Taveira
Ha trinta anos!!!
Mas sabe-se perfeitamente a data aproximada do nascimento da Isabel Afonso de Andrade em função de datas de baptismos de alguns dos seus descendentes próximos que são antepassados dos Mattos e Silva. Portanto, por mais que o presado confrade Taveira ande há 30 anos a estudar os Andrades, a matemática não engana. Acresce que há vários autores, nomeadamente Manso de Lima, que apresentam relatos de familiares da dita Isabel referindo que a mesma tinha um sobrinho (que a visitava frequentemente) que "era Conde", o que confirma a filiação que os Mattos e Silva lhe dão e que, matematicamente, é viável o que acima ficou escrito.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Ha trinta anos a estudar os Juzartes e os Andrades de Montemor-o-Velho !!!!. Mas é uma vida... Deus meu !!! E eu que só tenho dois Zuzartes (ligados com os Niemeyer e com os Bellegarde) na minha base www.familiasdeleiria.com...
Direct link:
RE: A origem do apelido "Da Mesquita"
Caro Ricardo Charters:
Pois é. Há estudos e estudos. Nalguns deles uma vida não chega para documentar uma linhagem.
Uns conduzem ao Rui de Magalhães, outros ao Lopo Rodrigues.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Já agora, se quer saber a minha opiniãao sobre a origem do apelido "Dá Mesquita" que óbviamente não começou nas "escadas da Mesquita" em Vila Nova de Gaia, como esse ilustre (e incógnito) historiador gaiense (as palavras são suas) disse aos irmãos Matos Silva veja http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=271520#lista
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia? Certamente não era.
Caro A Taveira
Expliquei-me mal, pois na sua parece óbvio que não percebeu aquilo que se disse Ninguém está a dizer que a origem da família Mesquita está em Gaia. O que se pretende dizer é que o facto de haver toponímia relativa aos apelidos Magalhães e Mesquita (as famílias dos pais de FM), em Gaia, significa que essa toponímia estava relacionada com essas famílias. Tendo os árabes sido rechaçados de Gaia logo no início da formação do Condado Portucalense, não faz sentido pensar que a toponímia relacionada com "Mesquita" tivesse algo a ver com uma eventual mesquita que tivesse sido construída, em Gaia, pelos árabes, pois a conquista cristã teria "apagado" qualquer vestígio de tal construção e não a teria "propagandeado" através da toponímia.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Ainda estou a pensar nos seus 30 anos "perdidos"...
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia estão na origem do apelido "Dá Mesquita"
Caro Ricardo Charters:
Não me parece que tenha percebido mal. Volto a transcrever:
"...Outro aspecto curioso é que o topónimo Mesquita ainda hoje existe em Gaia, relativamente perto da «viela do Magalhães» e do Mosteiro de Corpus Christi. Deu mesmo origem aos apelidos familiares Dá mesquita...."
Ou há gralha sua na transcrição do ilustre historiador. Ou tão ilustre historiador está equivocado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia? Certamente não era.
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
"Tendo os árabes sido rechaçados de Gaia logo no início da formação do Condado Portucalense, não faz sentido pensar que a toponímia relacionada com "Mesquita" tivesse algo a ver com uma eventual mesquita que tivesse sido construída, em Gaia, pelos árabes, pois a conquista cristã teria "apagado" qualquer vestígio de tal construção e não a teria "propagandeado" através da toponímia."
Os árabes só foram começaram a ser rechaçados de Portugal no ano de 1498, durante o reinado de D. Manuel!!!
Portugal era uma Monarquia liderada por cristãos, onde árabes e judeus viviam em comunidades (comunas) reconhecidas pelo Rei!!! As comunas de (mouros) árabes e judeus só acabaram no tempo de D. Manuel!!!
E D. Afonso Henriques era descendente de árabes e teve um aio que também era árabe!!!
Por isso D. Afonso Henriques lutou ao lado de árabes contra os leoneses!!!
Depois de ter com os Mouros superado,
Galegos e Leoneses cavaleiros (Luís de Camões, in "Os Lusíadas")
Eram os árabes Melquitas!!! Eram os árabes da Síria e a sua grande mesquita de Damasco!!!
A Mizquita de Damasco!!!
A Santa Magali de Antioquia!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia
Caro A Taveira
Claro que há um erro de transcrição...
è sempre mau "postar" e simultaneamente preparar reuniões que terei na segunda feira fora do país. Alguma delas se faz mal
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia.
Caro Zé Maria
Mas tem toda a razão...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Aconselho-o vivamente a consultar as obras do Padre Manuel Leão sobre a toponímica Gaiense. Já agora, peço também que a recomende aos irmãos Silva.
Cumprimentos,
FFTT
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia
Já agora, aconselho-os também a dar uma vista de olhos pelos livros do registo paroquial de Santa Marinha. Poderão constatar que viveram vários Magalhães em Santa Marinha, desde pelo menos princípios do séc. XVII, sendo que qualquer um deles poderá ter dado origem ao topónimo. Não devem menosprezar as fontes documentais
ReplyDirect link:
RE: As escadas da Mesquita em Gaia
Caro Ricardo Charters:
Compreendo-o.
Podia transcrever a opinião expressa pelo douto historiador gaiense. Sem o erro de transcrição que afectou a compreensão do seu pensamento.
Certamente será muito importante para apreciar a questão.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia
Caro Ricardo,
Gosto mais de ler trabalho teu original, pelo que tenho seguido com alguma preocupação estas tuas novas funções de Secretário dos nossos colegas Mattos e Silva, que tanto tempo te roubam às actividades de investigação histórica e genealógica, de escritor, de editor e de benemérito das artes escritas.
Como bem sabes, a acumulação excessiva de tarefas é inimiga da qualidade, que era apanágio de um tal Secretário de Estado do Ensino Superior de tempos saudosos que já lá vão !
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia
Caro Ricardo Charters:
Aguardo a transcrição correcta da opinião expressa pelo historiador e especialista em toponímia gaiense.
Será muito importante para apreciar a questão.
Mas não aparece ninguém em Gaia (nem no Porto) com o apelido Mesquita durante todo o século XV. Alda de Mesquita terá nascido em Vila Flor, Trás-os-Montes, por volta de 1435-1440. Terá falecido, talvez no Porto, antes de 1476. A descendência deles não assinou o apelido Mesquita. Como acreditar, a admitir (o que não creio) que tenha sido o apelido a criar o topónimo, que seja a família do navegador a estar na origem do nome "escadas da Mesquita"?
Para além disto, o lugar de Rui de Magalhães (indicado em tombo de 1513), o campo de Rui de Magalhães (indicado em tombo de 4.1.1511) e a devesa de Rui de Magalhães (no tombo anterior) não ficam próximo das escadas da Mesquita. Ficam para o outro lado, para SW ou WSW da ponte D. Luis.
Quanto à viela do Magalhães não a topo no Google. Seria importante localizá-la.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: As
Caro Ricardo Charters:
Estou de acordo com o 2.º parágrafo da mensagem do nosso confrade José Maria Ferreira. Os mouros, até ao reinado de D. Manuel, viviam em paz com cristãos, muitas vezes circunscritos em mourarias (como os judeus em judiarias), com os seus oficiais próprios e liberdade de culto. Não é impossível que existisse uma pequena mesquita num povoado português que era porta de entrada em todo o Norte do país e onde se cruzava gente de todas as raças e credos no final do século XV.
Continuo a aguardar, sem querer importunar todos os seus afazeres editoriais, a transcrição correcta do texto do ilustre historiador de gaia, especialista em toponímia local. Tão sabedor que o leva a exclamar: "Se ele não sabe de toponímia de Gaia então certamente ninguém saberá".
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Não consigo encontrar qualquer referência à "viela do Magalhães". Será gralha? Será erro ? Terá mudado de nome ?
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia
Caro António Taveira.
Não estou no País e muito menos não conheço assim tão bem Gaia, pelo que não lhe posso ser util e responder à suas questões
cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Gaia - esclarecimentos
Caro António Taveira e demais confrades.
Uma vez que o meu nome foi mencionado nesta discussão e foi até aqui colocado um excerto de correspondência minha (o qual reproduzo novamente, no final deste comentário), esclareço 5 coisas:
1. O facto de ter tido notícia da tese da naturalidade gaiense de FM, despertou-me curiosidade, mas apenas pelo facto de eu ser de Gaia e de ter quase todos os costados em Gaia, alguns dos quais no núcleo urbano de Vila Nova de Gaia.
Ora, ao ler a transcrição do documento que menciona a tal "quintã", fiquei com muitas dúvidas quanto à associação da palavra "Guyan" a "Gaia" (as mesmas dúvidas que o confrade Daniel Sousa também colocou neste tópico).
Numa breve troca de mensagens privadas, com um dos irmãos Mattos e Silva, fui gentilmente informado que a grafia correcta será, sim, "Gayan". Fui também informado da menção explícita a "a-pequena", assim como ao legado ao Convento de Corpus Christi. Portanto, se, de facto, a grafia correcta do documento for "Gayan", no Termo do Porto, e se, no mesmo documento, se usa a expressão "a-pequena", só pode tratar-se de Vila Nova de Gaia. Sucede, porém, que não me foi dado ver o fac-símile do documento e, com base no que aqui li, não ficou claro que ambas as designações "Gayan" e "a-pequena" surjam no mesmo documento.
Pelo que li neste tópico, nenhuma das "facções" (se assim se pode dizer), contesta que a tal quinta dos Magalhães fosse em Vila Nova de Gaia. Portanto, não tenho qualquer problema em aceitar a grafia que me dizem ser a correcta. Apesar disso, e como se vê abaixo, chamei a atenção para a necessidade de confrontar o documento original, pedindo uma boa reprodução do mesmo e partilhando a reprodução, permitindo que todos possam ver a grafia utilizada, com os seus próprios olhos. Aliás, se este procedimento fosse seguido, relativamente a todos os documentos já mencionados nesta polémica, talvez se tivesse evitado discussão estéril.
2 - Apesar do que menciono acima, não vi ainda qualquer prova inequívoca de que FM fosse natural de Vila Nova de Gaia. Aceito que possa ter sido, atendendo a alguns factos circunstanciais apresentados e que não foram objecto de contestação por nenhuma das "facções". Provas, porém, ainda não vi nenhuma que seja inequívoca dessa naturalidade em Vila Nova de Gaia. Não me repugna que essas provas inequívocas não venham a ser sequer encontradas. A História e a Genealogia são mesmo assim.
3 – Quanto à Viela do Magalhães e às Escadas da Mesquita: assim de repente, não me ocorre a existência do primeiro topónimo (não digo que não tenha existido, apenas que não me ocorre); quanto a este último topónimo, ele é bem conhecido em Vila Nova de Gaia e ainda existe. Também é verdade que o topónimo "Mesquita" tem sido associado à provável existência de uma mesquita. Porém, não conheço provas inequívocas dessa origem.
Quanto à questão da toponímia na zona história de Vila Nova de Gaia, há pessoas mais bem informadas do que eu.
4. - Gaia e Vila Nova de Gaia, na Idade Média, não eram bem a mesma coisa. Apenas com a progressiva e lenta decadência de Gaia (e do seu castelo), foram ficando cada vez mais confundidas as duas unidades administrativas. Por conseguinte, um eventual morador na zona do Castelo de Gaia, por exemplo, não seria mencionado como "vizinho do Porto", a não ser que tivesse também morada (principal) no Porto. Porém, não me espantaria que os moradores da pequena parte de Gaia que chegou a depender da Câmara do Porto (ou seja, a zona ribeirinha de Vila Nova de Gaia, até à Fonte do Cabeçudo, tendo como fulcro o largo onde estão hoje as Caves Sandeman) possam ter sido mencionados, em documentos antigos, como "vizinhos do Porto" (e não como "vizinhos de Vila Nova de Gaia").
Contudo, a minha experiência de investigação não me permite adiantar qualquer comentário fundamentado sobre a questão. Creio que alguns historiadores do Porto, com base na pesquisa que tenham feito, poderão esclarecer o modo como eram conhecidos os moradores na parte ribeirinha de Vila Nova de Gaia – se como vizinhos do Porto, ou se como vizinhos de Vila Nova de Gaia.
Seja como for, em termos históricos e a uma escala lata, Porto e Vila Nova de Gaia são quase a mesma coisa, pois são duas faces da mesma moeda.
5. - Não tive, nem tenho, pretensão de acrescentar seja o que for de relevante a esta discussão, pois ela está muito para além do âmbito das pesquisas que faço. Portanto, peço que encarem a minha intervenção como um mero esclarecimento. Por conseguinte, não tenciono voltar a este tópico, mesmo que venha a ser a interpelado.
Cumprimentos
Francisco Queiroz
Excerto da minha autoria já publicado neste tópico:
" ... uma vez que corrigiu a grafia existente no documento e, sobretudo, mencionou o legado ao Convento de Corpus Christi e a referência "a pequena"; é óbvio que se trata de Vila Nova de Gaia.
Vila Nova de Gaia era a única vila do país (ao que julgo saber) que estava dividida em "a grande" e "a pequena", sendo a pequena a parte "grosso modo" correspondente ao que é hoje o centro histórico de Vila Nova de Gaia (ou seja, a zona ribeirinha, até porque ele dá-se como "vizinho" do Porto, pelo que viveria na parte de Vila Nova de Gaia que fora outrora a Vila Nova de El Rei).
De qualquer modo, para reforçar ainda mais a mencionada tese, eu sugeria que solicitasse reprodução do documento original, para se fazer a revisão crítica da transcrição feita em Espanha e, desse modo, não restar mais dúvidas a ninguém quanto à grafia usada nesse documento, uma vez que há muita gente que desconhece o significado da referência "a pequena"."
Direct link:
RE: Gaia - esclarecimentos de Francisco Queiroz
Caro Francisco Queiroz:
Lamento que tenha sido envolvido neste imbróglio e confesso que fiquei atónito com a sua mensagem. Parece caso de 1º de Abril (e ainda estamos em Março…) ou então alguém anda muito distraído. Agradeço o seu esclarecimento.
O seu nome nunca foi mencionado nesta questão. Foi dito, por Ricardo Charters (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=272373#lista) que um ilustre historiador de Gaia, especialista na toponímia local [“…SE ESSA PESSOA NÃO SABE DE TOPONÍMIA DE GAIA, ENTÃO CERTAMENTE NINGUÉM SABERÁ…”] informou os irmãos Mattos e Silva da “viela do Magalhães” e das “escadas da Mesquita” [“…NA QUAL ELE SALIENTA A TOPONÍMIA DE MAGALHÃES E MESQUISTAS. É ALGUÉM QUE SABE DO QUE ESTÁ A FALAR, PELO QUE FOI ELE QUE LHES DEU ESSA INFORMAÇÃO TOPONÍMICA E NÃO OS MATTOS E SILVA QUE A INVENTARAM. ELES LIMITARAM-SE, NATURALMENTE A PASSAR A INFORMAÇÃO DELE PARA O TEXTO…”].
O confrade informa-nos que não sabe onde fica a viela do Magalhães nem sequer se esse topónimo existe ou existiu. Quem sabe? Talvez existisse na vila de Água de Pau onde viveu o filho de Lopo Rodrigues de Figueiró. Ficamos totalmente esclarecidos...
Transcreve-se ainda uma sua mensagem escrita onde supostamente diz [“…PENSO QUE PELOS DOCUMENTOS QUE REVELA SE PODE FINALMENTE AFIRMAR QUE FERNÃO MAGALHÃES NASCEU EM GAIA…”] e ainda [OUTRO ASPECTO CURIOSO É QUE O TOPÓNIMO MESQUITA AINDA HOJE EXISTE EM GAIA, RELATIVAMENTE PERTO DA VIELA DO MAGALHÂES E DO MOSTEIRO DE CORPUS CHRISTI. DEU MESMO ORIGEM AOS APELIDOS FAMILIARES DÁ MESQUITA]“.
O confrade Ricardo Charters já tinha esclarecido que, por gralha da sua responsabilidade, a última frase estava incorrecta. Ficamos a saber pelo seu esclarecimento que as outras, acima transcritas, não correspondem ao que pensa nem ao que sabe. Não está convencido que Fernão de Magalhães nasceu em Gaia, nem sabe onde fica nem se existe a "viela do Magalhães". Quanto mais localizá-la próximo de Corpus Christi...
Não resta pois nada dessa suposta mensagem que seja relevante para o caso em apreço. Terá sido invenção ?
Lamento se o usaram como trunfo na defesa da naturalidade gaiense de Magalhães.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. Não debato consigo as outras questões que coloca porque, para além de se colocar à margem do fundo da mesma, diz que, fora o esclarecimento agora prestado, não está disponível para a discutir (e também não se considera habilitado para o efeito).
Direct link:
RE: Gaia - esclarecimentos de Francisco Queiroz
Caro confrade António Taveira.
Compreendo que esteja desejoso de interpelar o tal "ilustre historiador de Gaia especialista na toponímia local", aqui mencionado pelo Eng. Ricardo Charters d'Azevedo. E isso pode explicar porque razão não reparou que o meu nome foi, de facto, mencionado neste tópico, como pode ver abaixo.
Ora, ao ter sido colocado neste tópico o excerto de uma mensagem privada minha, sem contexto, isso poderia dar a ideia (errada) de que eu apoio determinada tese, em detrimento de outra.
Só isso levou-me a fazer o esclarecimento que fiz.
Portanto, volto a esclarecer (espero que pela última vez):
1. Eu não sou o tal "ilustre historiador de Gaia especialista na toponímia local" mencionado pelo Eng. Ricardo Charters d'Azevedo.
2. Sou totalmente incompetente para abordar a questão da naturalidade de FM e, sinceramente, esse assunto nem sequer me interessa propriamente. Apenas achei curioso ter sido metida a minha terra "ao barulho". E foi por isso que troquei impressões com um dos irmãos Mattos e Silva. Só isso, e mais nada. Peço, pois, que direccione os seus argumentos para quem contesta a sua tese. Esta não é a minha "luta".
Obrigado e cumprimentos.
Francisco Queiroz
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Fernão de Magalhães era natural de Gaia 26-02-2011, 21:48
Autor: chartri [responder para o fórum]
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Caro Daniel Sousa
Desculpe o atraso na resposta mas tenho estado fora da minha residência.
Efectivamente a sua dúvida sobre a palavra "Guyan" foi-me colocada por vários confrades, nos diversos Forums onde coloquei a notícia
.
Coloquei a questão aos Mattos Silva e me responderam com o texto abaixo:
"Compreendo a sua dúvida, a qual vou esclarecer. Aquilo que deveria estar escrito naquele documento era Gayan mas, por lapso, surgiu Guyan. Portanto não há qualquer dúvida que a propriedade que o navegador herdou de seus pais e que doou a sua irmã Isabel era em Gaia. Aliás, como amplamente demonstrámos no nosso livro, vários elementos da família Magalhães estão referenciados, naquela época, em Gaia e alguns casamentos com elementos de outras famílias da zona (os Sás, por exemplo) confirmam essa realidade. O facto de, no seu testamento, o navegador contemplar uma doacção a um único mosteiro em Portugal e esse ser o de Corpus Christi, em Gaia, é mais uma confirmação (podia ter deixado a mosteiros do Porto e não o fez). Como, na época, se nascia em casa e não numa maternidade, tendo os pais propriedades e familiares em Gaia, e intitulando-se ele, "vizinho do Porto", a maior probabilidade é que ele tenha nascido em Gaia que, à época estava incluída no que se designava por Porto (o Puerto, de Portugal, de que fala o documento de Sevilha). Como imaginará, para mim e para o meu irmão, ele ter nascido em Gaia ou em Freixo-de-Espada-à-Cinta é totalmente indiferente, pois não temos qualquer ligação pessoal a Gaia. Só que, analisando todos os "indícios", Gaia aparece como o local mais provável para "berço" do navegador.
Informo ainda que, no Vol. VII do Catálogo do arquivo espanhol já por nós referido, na entrada 1425, pág.
382/383, se diz "El Comendador Fernando de Magallanes, capitán de Sus Altezas, designa a su hermana Isabel de Magallanes, para que disfrute unas posesiones que el dicho Comendador tenía en tierra de G*a*yan (?), *la pequeña*". (Nota minha: aqui está, como disse, com "a", e agora acrescento "la pequeña" - o bold é meu).
Se consultarmos a Revista "História de Gaia", da Câmara Municipal de Vila Nova de Gaia, Gabinete de História e Arqueologia, 1990, com o texto do Conde de Campo Bello, cuja capa diz:
A Casa de Campo Bello:
Cernaches, Senhores de Gaia-*a-Grande* (o bold é meu) Leites Pereiras, Senhores de Gaia-*a-Pequena *(o bold é meu) o que demonstra que Gaia até tinha estas designações "Grande" e "Pequena"...
Espero tê-lo esclarecido, resumidamente, pois este tema ocupa várias páginas do nosso livro."
Numa troca de e mails com o nosso confrade Prof Doutor Francisco Queiroz, ele escreveu:
" ... uma vez que corrigiu a grafia existente no documento e, sobretudo, mencionou o legado ao Convento de Corpus Christi e a referência "a pequena"; é óbvio que se trata de Vila Nova de Gaia.
Vila Nova de Gaia era a única vila do país (ao que julgo saber) que estava dividida em "a grande" e "a pequena", sendo a pequena a parte "grosso modo" correspondente ao que é hoje o centro histórico de Vila Nova de Gaia (ou seja, a zona ribeirinha, até porque ele dá-se como "vizinho" do Porto, pelo que viveria na parte de Vila Nova de Gaia que fora outrora a Vila Nova de El Rei).
De qualquer modo, para reforçar ainda mais a mencionada tese, eu sugeria que solicitasse reprodução do documento original, para se fazer a revisão crítica da transcrição feita em Espanha e, desse modo, não restar mais dúvidas a ninguém quanto à grafia usada nesse documento, uma vez que há muita gente que desconhece o significado da referência "a pequena"."
Espero agora que o assunto tenha ficado esclarecido
Melhores cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Gaia - esclarecimentos de Francisco Queiroz
Caro Francisco Queiroz:
O ter-me dirigido a resposta face a um insistente pedido meu de correcção do texto de um "incógnito" historiador de Gaia levou-me a concluir, erradamente, tratar-se do seu autor. Lamento a confusão e peço desculpa por ela.
Tinha-me passado a referência ao seu nome por Ricardo Charters noutra mensagem.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Gaia - esclarecimentos de Francisco Queiroz
Desculpas aceites, como é óbvio.
Cumprimentos
Francisco Queiroz
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia na origem do topónimo "Da Mesquita" ?
Caro Ricardo Charters:
Aguardo, quando os seus afazeres o permitirem, a correcção do erro de transcrição que não permitiu perceber claramente a opinião do "ilustre historiador" de Gaia.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia na origem do topónimo "Da Mesquita" ?
Ora viva
Nada posso acrescentar pois não sei o que fiz à mensagem recebida pelo que não posso transcrever nada mais.
Mas como está errada, como o caro confrade afirma... ficamos assim
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia na origem do topónimo "Da Mesquita" ?
Quant’ eu nunca vi tal canto
nem tal rogido de vozes
e o de que mais m’ espanto
é ver que soava tanto
o compasso como as vozes!
E quando mais me cheguei,
ouvi cantar o tenor:
Cata que bom pagador
é, senhor, das que lhe dei.
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia na origem do topónimo "Da Mesquita" ?
Caro Ricardo Charters:
Não sou eu que afirmo que a mensagem está errada é o confrade que o afirma.
Senão vejamos. Esreveu:
"...Outro aspecto curioso é que o topónimo Mesquita ainda hoje existe em Gaia, relativamente perto da «viela do Magalhães» e do Mosteiro de Corpus Christi. Deu mesmo origem aos apelidos familiares Dá mesquita...."
Ao que eu respondi:
“Ou há gralha sua na transcrição do ilustre historiador. Ou tão ilustre historiador está equivocado”
RESPONDEU EM MENSAGEM DE 13-03-2011 às 00:07 m
“Caro A Taveira
Claro que há um erro de transcrição...
è sempre mau "postar" e simultaneamente preparar reuniões que terei na segunda feira fora do país. Alguma delas se faz mal
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo”
Insistentemente, sem pretender ser importuno, procurei que rectificasse a mensagem. Esquivou-se e agora não sabe que lhe fez. Espero que tal perda não ponha em causa todo o castelo em que assentava a argumentação gaiense.
O "ilustre historiador" permanece incógnito… O "ilustre parecer" desapareceu em combate… E assim, pela calada, Gaia sai de cena…
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: As escadas da Mesquita em Gaia na origem do topónimo "Da Mesquita" ?
pois foi... se sumiu...
ReplyDirect link:
Então descrepãncias suas com o Manuel Abranches Soveral ?
Caro Confrade António Taveira
Quero agora confronta-lo eu (sem que considere que o estou a "picar") com a seguinte citação retirada da net, do "Ensaio sobre a origem dos Mesquita" do Manuel Abranches Soveral.
Este, no que se refere à Aldonça de Mesquita (ou Alda de Mesquita), mãe de FM, diz o que transcrevo:
" 3.9. *Aldonça da Mesquita*, nascida cerca de 1447, que Alão diz ter casado com *Rui de Magalhães*, alcaide-mor de Aveiro, acrescentando que «*dizem alguns*» ter sido pai do célebre Fernão de Magalhães. Mas, noutro passo, Alão dá este Fernão de Magalhães como irmão de Genebra de Magalhães, filha de Gil de Magalhães. Esta mesma dúvida permanece em Gaio, que não sabe ao certo se Fernão de Magalhães seria filho de Gil de Magalhães, preferindo contudo a hipótese de ser filho do Lopo Rodrigues de Magalhães, o que é tão improvável como a sua existência. Por outro lado, Alão refere-se também a um testemunho de Rui Pereira da Sampayo, que diz ter ouvido sua mãe (neta de Fernão de Magalhães, senhor da quintã de Briteiros) dizer que o célebre Fernão de Magalhães era filho de um Mesquita e de uma irmã de seu avô, o dito Fernão de Magalhães. Mas do casamento de uma irmã de Fernão de Magalhães com um Mesquita não há notícia, sendo que no seu testamento ele só refere uma irmã Isabel de Magalhães. *Como diz António Taveira*, na obra já citada e escrita muito depois deste trabalho estar escrito, é muito provável que Rui de Magalhães tenha casado (cerca de 1464) a 1ª vez com esta Aldonça da Mesquita, que terá falecido nova cerca de 1570, talvez de parto, e a 2ª vez com Inez Vaz Moutinho, referida acima, que se documenta com sua mulher em Março de 1475. E eu concordo. Como já ficou dito, é certo que deste 2º casamento nasceu pelo menos Aires de Magalhães. Mas nada verdadeiramente prova que Fernão de Magalhães fosse filho de Inez Vaz Moutinho. Julgo, na verdade, *que o navegador, que terá nascido em Gaia*, era filho de Aldonça da Mesquita, como diz a melhor tradição genealógica, e até que esta terá falecido do seu parto".
Este trecho do Soveral é curioso:
1 - Cita a sua obra, meu caro confrade Taveira, mas não concorda com o que indica pois entende que a mãe de FM é a Aldonça e não a Inês Vaz Moutinho, no que está correto;
2 - Indica que o navegador terá nascido em Gaia (nas escadinhas com o seu nome..., claro)
Assim parece-me interessante questiona-lo, caro Taveira sobre o facto de haver discordância com oM. A. Soveral.
Claro que devemos notar que o Soveral erra quando diz que a Aldonça morreu do parto de FM quando este diz, nos documentos queos Mattos e Silva publicaram, que era o filho mais velho, pelo que a mãe não poderia ter morrido do seu parto, caso contrário não exisitiriam os irmãos Diogo, Isabel e Duarte.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: note que mais uma vez nada de meu coloco neste texto, que o "pica", pois limito-me a "copiar" e colar" o que outros (vários, neste caso) publicaram.
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RE: Então onde fica a célebre "viela do Magalhães" indício da naturalidade em Gaia?
Caro confrade Ricardo Charters:
Ainda bem que encontra diferenças entre a minha posição e a de Manuel Soveral mas foi preciso passar um ano para o reconhecer. Longe vão os tempos em que me chamava confrade Soveral...Concordamos, Manuel Soveral e eu, no essencial, Rui de Magalhães casou 1.ª vez com Aldonça de Mesquita e 2.ª vez com Inês Vaz Moutinho.
Não sabemos o nome da mãe de Diogo, Duarte e Isabel. Aires era filho de Inês Vaz Moutinho. Fernão de Aldonça de Mesquita que devia também ser a mãe de Genebra. Um Rui de Magalhães, escudeiro no Porto, que também devia ser filho de Aldonça de Mesquita, provávelmente o mais velho, terá falecido cedo.
Manuel Soveral, sem provas, inclina-se para Gaia como terra de naturalidade. O mesmo fazem os irmãos Matos e Silva sem qualquer prova. Encontram indícios na toponímia de Gaia numa suposta "viela do Magalhães" que dizem próximo do Convento de Corpus Christi. Ninguém sabe onde fica tal viela...Pelos vitros, foi informação de um "ilustre historiador" que permanece "incógnito" e recusa a paternidade de tal indicação...
O trabalho de Manuel Soveral é anterior à divulgação do documento em que Magalhães diz que seus pais "foram vizinhos da cidade do Porto".´Tanbém ainda ão reflecte ainda o conhecimento entretanto havido (na minha investigação) sobre o local onde morou Rui de Magalhães, na freguesia da Sé, da cidade do Porto.
Isso a seu tempo será revelado. Até lhe posso dar o actual número da porta da casa onde habitou Rui de Magalhães, entre 1476 e 1494. Casa onde, com toda a certeza, nasceu Aires de Magalhães irmão do nauta e onde vivia desde 1467 a avó paterna de Fernão de Magalhães. Não sabe o nome da avó paterna, pois não ? Terá de esperar algum tempo...
Também desde antes de 1440 está documentado no Porto o padrasto de Rui de Magalhães. Não sabe o nome do seu padrasto, pois não ? Terá de esperar algum tempo...
Cumprimentos,
António Taveira
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Mas o FM tambem não sabia o nº da porta na Viela do Magalhaes em Gaia...
Caro confrade António Taveira
Então picou-se... como eu esperava
Então estamos numa telenovela, ou numa banda desenhada... "a suivre"
Quer criar o suspense ? Olhe que na nossa idade tal faz muito mal ao coração. Eu nem vou dormir bem estes próximos tempos por não saber o numero da porta da casa do Magalhães...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: chamo-lhe a atenção que o F M também não devia saber o numero da portada casa onde nasceu, na Viela do Magalhães como vem referida num documento do Mosteiro de Corpus Christi, mas cuja a denominação não chegou aos dias de hoje, pois os números nas portas só começaram a ser colocados nos fins do século XVIII, quando se instituiu os Correios, e em Lisboa, pela ação de José Diogo Mascarenhas Neto Superintendente dos Correios em 1799
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RE: Mas afinal onde fica a Viela do Magalhaes em Gaia ?
Caro confrade:
A questão é que Rui de Magalhães está documentado como morador na freguesia de Santa Maria da Sé do Porto entre 1476 e 1494. Seu filho Aires de Magalhães está documentado como natural da freguesia da Sé do Porto. Sua mãe, avó paterna de Fernão de Magalhães, está documentada na freguesia da Sé do Porto onde vivia com seu marido, certamente 2.º marido. Rui de Magalhães e Aldonça de Mesquita são ditos "vizinhos da cidade do Porto". ESTES SÃO OS ARGUMENTOS da naturalidade no Porto.
Na banda de lá, em Gaia, quais os argumentos a favor de tal naturalidade? Fernão de Magalhães, como seu pai Rui de Magalhães possuíam umas terras em Vila Nova como indicou Amândio de Barros. Este autor, defensor acérrimo da naturalidade em Ponte da Barca, refere um lugar dito de "Rui de Magalhães", certamente sede de um complexo agrícola. Os irmãos Matos e Silva adiantam ainda (e nada mais adiantam), como indício dessa suposta naturalidade em Gaia, uma suposta "viela do Magalhães" próxima do convento de Corpus Christi. TAL VIELA, ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO, É INVENÇÃO. Um suposto historiador, suposto especialista em toponímia local, seria o autor de tal afirmação. Se o confrade quer trazer algo de útil ao debate, localize-a. Se não, não percebo a razão de continuarmos esta troca de mensagens.
Este tópico foi por si aberto com o título "Fernão de Magalhães era natural de Gaia !". Não por mim. Nele afirma a existência da "viela do Magalhães" próximo de Corpus Christi como prova, ou indício, dessa naturalidade. Não sou eu que o faço. DEVIA DIZER, OU OS SEUS MANDANTES, QUE SE ENGANOU E QUE ELA NÃO EXISTE. OU ENTÃO IDENTIFICÁ-LA. Nem identifica a viela nem o suposto "ilustre historiador". O tal "especialista em toponímia local que, se ele não souber de toponímia de Gaia então ninguém saberá", nas suas palavras.
Quanto a mim, quando decidir tornar público a informação que possuo, não deixarei de lho comunicar particularmente, n.º de porta incluído.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Mas afinal onde fica a Viela do Magalhaes em Gaia ?
Caro confrade
Mas não havia numeros de porta quando o FM nasceu !
E tal não me fará não dormir, até porque terá de corrigir oM. A. Soveral.
Mas sabe a viela, acabou.. era uma viela que foi mandada fechar... "se sumiu",,,
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Mas afinal onde fica a Viela do Magalhaes em Gaia ?
Caro confrade:
Não havia números nas casas. Mas havia casas e moradores. Sabemos com quem confinava a casa de Rui de Magalhães. Quem eram os vizinhos, ilustres por sinal.
Diz que a "viela do Magalhães" se sumiu... O tom abrasileirado, misto de samba e folclore, era o toque que faltava na investigação "inovadora" que protaganizou, ou da qual foi clarim, sobre Fernão de Magalhães.
Mas afinal, existe ou existiu tal topónimo ? Foi invenção ? Ou fazia parte do argumento do Fernão de Magalhães, residente na Água do Pau e, por lapso, foi incluído nesta última versão ?
E onde paira o ilustre historiador que afirma existir a "viela do Magalhães" próximo de Corpus Christi? Agora que sabemos que não foi o confrade Francisco Queiroz, co autor consigo em outras investigações, que o afirmou, seria importante que o explicasse.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: ... até porque terá de corrigir o M. A. Soveral, que diz Fernão de Magalhães natural de Gaia
Caro Ricardo,
Como já te referi, nunca fiz qualquer investigação para clarificar a naturalidade de F. de M., para além de ter recolhido a opinião de diversos autores que se interessaram pelo "grande navegador" e que resumidamente indiquei em .
Ao contrário do que se passou com a filiação de F. de Magalhães, a análise de tudo o que li sobre a sua naturalidade não me permitiu ainda ter uma opinião inequívoca sobre ela, razão pelo que sempre tive a preocupação de não dar opinião sobre o assunto.
É certo que disse estar mais próximo das teses de António Taveira do que das dos irmãos Matos e Silva aqui trazidas por ti, mas apenas no que diz respeito à genealogia da família de F. de M., não à naturalidade deste, que embora ligados são assuntos distintos.
Posto isto, não venho aqui para opinar a favor de uma dada naturalidade, mas apenas tentar clarifcar a tua afirmação "... até porque terá de corrigir o M. A. de Soveral". Quem não conhecer a posição do MAS com detalhe poderá ficar a pensar que o que este defende está muito próximo do que aqui vens defendendo (ou transmitindo ?) e por outro lado está nos antípodas do que defende o António Taveira, mas a realidade é bem diferente.
De facto, neste momento, com o conhecimento inequívoco dos pais de F.M., o António Taveira e o Manuel de Soveral coincidem genericamente na genealogia da família próxima de F. M., considerando que o Rodrigo de Magalhães, documentado no Porto como Rui de Magalhães, teve dois matrimónios: o 1º com Alda de Mesquita de quem teve, pelo menos, o Fernão de Magalhães e o 2º com Inês Vaz Moutinho de quem teve, pelo menos, o P.e Aires de Magalhães. Quanto à naturalidade do F. M. têm inclinações preferenciais diferentes: o MAS defende prefencialmente Gaia e o AT defende o Porto. Por outro lado, embora tu (ou os autores de FMAS) venhas defendendo a naturadidade de Gaia para F. M. justificas a opção de forma muito distinta do que faz o MAS e em plena discordância com a genealogia próxima do "navegador" acima referida.
Como infelizmente o MAS já não terá paciência para vir aqui aturar discussões de nível duvidoso, deixarei aqui o esclarecimento que me deu há semanas, sobre a sua opção preferencial por Gaia, que penso esclarecerá o que disse acima. Espero que ele não me leve a mal, mas acho-a importante neste debate.
"... eu nunca investiguei Fernão de Magalhães e muito menos a sua naturalidade. Na verdade, eu apenas estudei os Magalhães medievais, sendo Fernão de Magalhães já um fim de linha com pouco interesse, não só porque não deixou geração (nem as linhas próximas), mas também por é figura relativamente secundária na linhagem (do ponto de vista da linhagem, é claro, não na História). Acresce que, pessoalmente, a figura não me desperta interesse, e, em geral, considero desprovida de utilidade a questão de saber onde nasceram as pessoas dessa época e da Idade Média em geral, pois elas próprias não lhe atribuíam especial significado.
Quando adiantei a possibilidade de ele ter nascido em Gaia foi muito antes de toda esta discussão. Veio depois o jovem Morais Barros, que também me ofereceu o seu livro com dedicatória, defender a naturalidade em Ponte de Lima ou Barca, com argumentos que discordei, sobretudo tendo em conta a sua posição académica .... Para mim nunca deixou de ser evidente, com base naquilo que sempre se soube e o que se dizia no processo de Lourenço de Magalhães, que Fernão de Magalhães ou tinha nascido em Gaia ou no Porto, não havendo terceira alternativa. A situação mantém-se, ou seja, é certo que nasceu num ou outro lugar, mas até agora não é possível dizer com absoluta certeza em qual deles. Contudo, tendo em conta a leitura que faço dos indícios disponíveis, aposto mais em Gaia. Com efeito, é lá que estão os seus bens e os bens paternos, é ao mosteiro de Corpus Cristi que deixa obrigações e sobretudo diz-se vizinho do Porto. Bem analisada a mentalidade da época, que aliás nisso difere pouco da actual, percebe-se bem que para alguém que vivesse em Sevilha falar em Gaia era o mesmo que nada. Tanto assim é que nem o nome escrevem bem… O Porto era a referência essencial, a grande cidade de todos conhecida. Por isso Fernão de Magalhães se viu na necessidade de se declarar como vizinho do Porto, o que, em termos práticos, significava então morador no Porto, onde tinha casa. Coisa que então já não era, sendo de facto vizinho (morador) de Sevilha. Parece-me portanto evidente que só usou a sua antiga qualidade de vizinho (morador) do Porto, porque não se podia dizer natural do Porto, e não se queria dizer natural de Gaia, lugar que ninguém conhecia e mais daria a ideia de um qualquer ermo desprestigiante. O Fernão de Magalhães do sucesso castelhano era acima de tudo um snob.
A isto acresce, em menor importância mas ainda assim relevante, que os ares pestilentos da cidade do Porto (como os de qualquer grande aglomerado populacional daquela época) não eram bons para a saúde, muito menos para mulheres grávidas e recém-nascidos, tendo sobretudo em conta a enorme mortalidade infantil e das próprias mães nos partos. Em geral, quem podia levava para fora do burgo as mulheres grávidas. Tendo Rui de Magalhães, como se sabe, propriedades em Gaia, mesmo que à data vivesse no Porto, sua mulher terá ido ter a criança nos mais saudáveis ares de Gaia. O que, aparentemente, não lhe serviu de muito, pois também é minha convicção que Aldonça da Mesquita morreu do parto de Fernão de Magalhães.
Estas são, portanto, as minhas razões. Mas, sublinho mais uma vez, a conclusão resulta de uma análise, aqui sintetizada, e não é uma certeza nem até agora alguém a pode ter, contra ou a favor. Mas, também, não é importante…"
Modestamente, penso que o problema da naturalidade será mais difícil de resolver do que foi o caso da filiação, e terá de passar por investigação séria muito distante de algumas especulações "de vielas" que por aí se vão ouvindo.
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: ... até porque terá de corrigir o M. A. Soveral, que diz Fernão de Magalhães natural de Gaia
Ora boa noite caro Ângelo
Muito bem
Um abraço
Ricardo
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RE: Mas afinal onde fica a Viela do Magalhaes em Gaia ?
Caro confrade António Taveira
Não, não foi o Prof Doutor Francisco Queiroz com quem colaboro, até porque a indicação não me veio diretamente, mas através de 3ª pessoa. Daí o problema da transcrição e da perca do e mail, pois estava fora do país e recebi-o no meu telefone (sim tenho um Nokia que envia e recebe e mail, alem de fazer outras coisas).
Assim se sumiu a viela... Mas claro que ela se deveria ter sumido após tanto tempo. Como sabe, com o progresso as vielas são "comidas" por ruas.
Claro que sabe de onde vem a indicação da existencia da viela-. Ja o escreveu ainda hoje.
Mas o caro confrade irá brevemente tudo esclarecer e eu terei o prazer de ler os seus textos (de resto agradeço mais uma vez a oferta do seu livro) sobre o assunto. Esclarecer e acrescentar vários ideias de forma a fazer avançar o conhecimento sobre FM: o que todos cremos e reputamos importante.
Assim eu "pico-o" (julgo que é um termo ribatejano este), provocando-o, para o motivar a fazer trabalhar as suas meninges (este termo mais científico) para que saia o livro que prometei.
É tudo, mas leia a mensagem que o nosso amigo Ângelo Queiroz da Fonseca (que nos atura com grande estoicismo) me enviou hoje
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Vizinho do Porto
Caro Ângelo:
Um pequeno detalhe, entre outros, que julgo importante para distinguir a minha posição da de Manuel Soveral. "Vizinho do Porto" dizia-se todo aquele que tinha casa na cidade, onde tinha de morar pelo menos três meses em cada ano, ou então o natural da cidade que por esse facto adquiria a vizinhança.
Fernão de Magalhães diz-se vizinho do Porto e diz que seu pai também o foi. Eu tiro as ilações lógicas dessa afirmação.
Abraço,
António
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RE: M. A. Soveral, que diz Fernão de Magalhães natural de Gaia
Caro Ângelo:
Talvez os ares de Gaia fossem mais saudáveis para alguém nascer num Verão quente onde a salubridade das cidades deixaria a desejar.
Mas, não sabemos se Fernão de Magalhães nasceu no verão. Nem sequer sabemos se as propriedades de Gaia pertencentes a Rui de Magalhães teriam cómodos para habitação condigna dos proprietários. Nem se uma parteira de confiança (que certamente viveria no Porto) poderia atravessar o rio, nomeadamente num Inverno chuvoso, talvez de noite, para assistir a um nascimento na outra banda. Na minha opinião tudo aponta para o Porto sem excluir um nascimento "acidental" em Gaia.
Um abraço,
António
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RE: M. A. Soveral, que diz Fernão de Magalhães natural de Gaia
Caro António
Quero-o brindar logo de manhã com um calix de Porto e um Porto calix!!!
Porque você defende Portucalis e não ruas e vielas!!!
Magalhães também defendia Portugal, não era um traidor que andava por ruas e vielas, ele seguia pela Estrada das Onze Mil Virgens!!!
À sua saude!!!
Zé Maria
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RE: ... até porque terá de corrigir o M. A. Soveral, que diz ... (correcção)
Caro Ricardo,
Volto aqui apenas para dar o link que faltou na primeira frase da minha missiva. Deveria ter escrito:
Como já te referi, nunca fiz qualquer investigação para clarificar a naturalidade de F. de M., para além de ter recolhido a opinião de diversos autores que se interessaram pelo "grande navegador" e que resumidamente indiquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257803#lista.
....
Abraço,
Ângelo
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RE: Nascimento entre Gaia e Porto !
Caro António,
Tudo indica que o MAS sabe o significado de "Vizinho" naquela época, pelo que a naturalidade pela qual tem inclinação, não terá ignorado esse aspecto, como aliás é bem patente na explicação que dá.
Como referi em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264750#lista, o conceito de vizinho já fez correr muita tinta entre o Visconde de Lagoa (João Mascarenhas Júdice), Queiroz Veloso e António Baião e portanto não me admira que ainda vá correr mais alguma tinta entre autores actuais.
Amenizando um pouco, diria que modernamente, um casal morador no Porto com 2ª casa em Gaia, no caso de um parto urgente da dona de casa no fim de semana e chamada uma ambulância, até poderia haver um nascimento quando esta passava no tabuleiro da ponte sobre o Douro a meio caminho entre as casas ! Será que o mesmo seria possível com um bote e uma parteira no séc. XV ?
Um abraço,
Ângelo
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RE: Nascimento entre Gaia e Porto !
Caro Ângelo:
Temos bastas referências pelos paroquiais do século XVI (na freguesia da Sé do Porto desde 1540) de quem nascia na cidade. Toda a aristrocacia citadina, definida no "Patriciado Urbano Quinhentista..." detinha propriedades no termo do Porto. Mas os filhos nasciam na cidade, como constatamos nos assentos dos baptizados, que tinham de se realizar na primeira semana de vida. Certamente que previligiavam a comodidade e a assistência prestada por parteiras, físicos e padres que a urbe propiciava em detrimento da "pureza de ares", certamente importante no crescimento, não tanto no nascimento. Não estamos a falar de titulares nem de gente da primeira nobreza que teriam toda uma pequena corte com a qual se podiam retirar do Paço da Ribeira para Belas onde assentariam arraiais com toda a comodidade. A mediania da pequena nobreza rural do norte do país é uma realidade diferente.
Espero poder aclarar os bens de "Rui de Magalhães" em Vila Nova. Nada nos garante que tivessem uma habitação condigna com o estatuto do pai do navegador.
Quanto ao conceito de "vizinho do Porto" apoio-me no o que é dito pelo Prof.or António Cruz e por Artur de Magalhães Basto, "historiadores clássicos" da cidade.
Um abraço,
António
Direct link:
RE: Nascimento entre Gaia e Porto !
Caro António,
Parecem-me mais importantes estes argumentos que o da definição de "vizinho do Porto" só por si. No entanto, penso que este tipo de argumentos e contra-argumentos não são decisivos para uma aceitação generalizada duma hipótese, apenas fazem aumentar ou diminuir as probabilidades dela.
Para uma aceitação universal serão necessários factos mais fortes que só uma investigação séria, como a que se propôs fazer, poderá trazer. De qualquer forma, se considerarmos Gaia e Porto como os locais mais prováveis, as gentes do Porto já podem dizer que F. M. nasceu do termo do Porto com pouca margem de erro !
Contudo, como já disse, nesta matéria eu limito-me a ler o que os outros investigam ou escrevem, à espera do dia em que se faça uma luz final sobre o tema. Mas se não aparecer também estou como diz o MAS, não é muito importante.
Boa viagem.
Um abraço,
Ângelo
PS: hoje 1-4-2011, dois amigos da família Silva Matoso informaram-me que tinham provas irrefutáveis do nascimento de Fernão de Magalhães em Vila Real, durante uma estadia da mãe de visita à família do Douro ! Mas isto fica para o seu regresso.
Direct link:
RE: M. A. Soveral, que diz Fernão de Magalhães natural de Gaia
Caro António
"Na minha opinião tudo aponta para o Porto sem excluir um nascimento "acidental" em Gaia."
Nascer entre Gaia e o Porto, eis a questão!!! Como existe conexão entre Fernão de Magalhães (Magali) e o Dragão e o Espírito vivo de Gaia, antes de ter feito a viagem de circum-navegação de certeza que Magalhães terá viajado no (centro) ventre de Gaia!!!
Só Gaia, é Mãe que nutre e alimenta...............era lá que existia o Corpo de Cristo!!!
O Pan estava em Panoyas!!!
Espero que não encontre por aí o Magalhães por ruas e vielas!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia? E, porque não Sevilha ?
Caro Ricardo Charters:
Junto lhe mando duas imagens,
http://img811.imageshack.us/img811/9720/img110x.jpg
http://img215.imageshack.us/img215/4051/img113x.jpg
Verá que, pela questão toponímica, Sevilha tem mais probabilidades de ser a terra de naturalidade de Magalhães do que Gaia. Na capital da andaluzia existe uma "avenida de Magallanes". Em Gaia ainda não foi encontada a ficcionada "viela do Magalhães". E, às "escadas da Mesquita" em Vila Nova os andaluzes respondem com a "Mezquita de Sevilla".
Será que a busca de Magalhães de um refúgio em Sevilha, próximo de Diogo Barbosa, não foi um regresso à terra de naturalidade ? Uma investigação desta "solução" poderia dar a enésima primeira versão de FMAS. Talvez com sucesso editorial garantido em "terras de nuestros hermanos".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia? E, porque não Sevilha ?
Cara Antonio Taveira (sin asiento para ser al igual en España).
Muy bueno.
Optima descubrimiento que honra a lo que hizo, mas demasiado moderno para mi gusto...
Saludos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia? E, porque não Sevilha ?
"Cara Antonio Taveira (sin asiento para ser al igual en España)."
Caray! No sabia que Antonio Taveira era una dama!!!...
Pero ya desconfiava.
Besitos
Joaquím de Silba
Sin asiento!
O sin acento, o sin tilde?
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RE: Fernão de Magalhães era natural de Gaia? E, porque não Sevilha ?
DesconfiaBa!!!
ReplyDirect link:
RE: Rui de Magalhães o pai de Fernão de Magalhães
Caro Ricardo Charters:
"Muy bueno. Optima descubrimiento..."
Então vou-lhe descobrir qualquer coisa...
Ainda acredita que o pai de Fernão de Magalhães é um Rodrigo de Magalhães distinto de Rui de Magalhães que documentei no Porto ? Foi um luta para lhe demonstrar a homonimia entre Rui e Rodrigo. E, não sei se o objectivo foi coroado de êxito...
Isabel de Magalhães, irmã de Fernão de Magalhães, diz-se filha de... Rui de Magalhães...
Só uma uma pequena nota final: esta irmã de Fernão de Magalhães casou com Álvaro Pereira (procure nos nobiliários).
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Foi uma pena a teimosia FMAS de inventar um Rodrigo de Magalhães (casado com Alda de Mesquita) meio irmão de um Rui Pais (onde foram buscar o Pais?) de Magalhães casado com Inês Vaz Moutinho. Podiam ter-se saído airosamente depois do disparate "Figueiró"...Assim, continuaram no erro,...
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RE: Rui de Magalhães o pai de Fernão de Magalhães. Parabéns pelo seu achado !
Caro António,
Parabéns sinceros pelo seu achado !
Embora sem surpresas para as pessoas sensatas, que não acreditam em "histórias da carochinha", aí está uma notícia de grande valor para o conhecimento do verdadeiro pai de Fernando de Magalhães, o navegador, e que vem validar todos os argumentos que pacientemente foram deixados neste Fórum, por diversos confrades, no sentido da homonimia entre Rui e Rodrigo, naquela época.
Esse seu achado, vem completar, com igual valor histórico, o achado do Verão passado, sobre os nomes dos pais do Fernão de Magalhães redescobertos no artigo "MAGALLANES" de Fredo Arias de La Canal pela Dra. Margarida Lebre. Ao contrário deste achado, o seu não resultou de uma pesquisa na Internet motivada por discussões alheias, mas de uma vontade inequívoca de descobrir a verdade plena, revisitando as fontes de Sevilha, que ninguém que queira estudar e escrever sobre Fernão de Magalhães, pode deixar de fazer.
A propósito disto, deixo aqui mais uma vez, as palavras sábias de Manuel de Soveral (MAS), que em recente contacto sobre a sua opção de Gaia para naturalidade de Fernão de Magalhães me dizia: " ... Aproveito para lhe agradecer o esforço que fez para colocar alguma ordem na caótica discussão que (pelo que estive a ver) decorreu sobre o assunto no Genea, mas a verdade é que, repito, eu nunca me propus investigar Fernão de Magalhães. Se o tivesse feito, certamente teria consultado as fontes sevilhanas, porque ninguém bom da cabeça se pode propor investigar Fernão de Magalhães sem o fazer! Eu limitei-me àquilo que interessava ao meu trabalho, que era estabelecer a linha Magalhães de Fernão de Magalhães, e para esse exclusivo efeito bastou-me o processo de Lourenço de Magalhães ...".
Votos de sucesso na continuação dos seus estudos que permitirão completar a sua obra sobre o Fernão de Magalhães (não só, mas também) e que teve de antecipar no "livreco" para a sessão da SGL no ano passado, por minha culpa.
Bom regresso e um forte abraço,
Ângelo da Fonseca
PS: não sei se a SGL quererá promover outra discussão para confronto dos desenvolvimentos das duas teorias que aí rivalizaram no ano passado, face aos importantes documentos que entretanto têm sido trazidos ao domínio público. Aqui fica a sugestão, pois acho que sempre tem mais interesse que uma simples conferência "montada por si" para anunciar a sua descoberta, como já vi noutros lados com descobertas de terceiros !
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RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Caro Ângelo,
A consulta das "fontes sevilhanas" só foi possível pela divulgação do artigo de Fredo Arias de la Canal. Até aí só tínhamos a documentação do Arquivo das Índias (on line).
Depois da divulgação desse artigo tentei consultar o Catálogo dos fundos Americanos dos Protocolos de Sevilha. Tal obra não existe em nenhuma biblioteca portuguesa... Como é isso possível !!!...
Sem ela era imposível qualquer expedição a Sevilha. Não sabíamos o que procurar nem onde. Isto no pressuposto que semelhantes fundos teriam sobrevivido no tempo. Sevilha foi uma grande cidade no século XVI, com uma produção documental que calculo dez a vinte vezes superior à do Porto nessa época. Era materialmente impossível qualquer pesquisa que não fosse feita ao longo de longos anos por uma equipe (o que foi feito no catálogo dos fundos americanos no Arquivo de protocolos).
Vi, por mero acaso, alguma documentação sobre os Colon e negócios deles de azeite de Sevilha para Génova...
A conjugação dos documentos de Sevilha com os do Porto demonstra sem margem para qualquer dúvida:
1.º O pai de Fernão de Magalhães chamava-se Rui de Magalhães.
2.º Rui de Magalhães, pai do navegador, viveu na freguesia da Sé do Porto, onde nasceu seu filho Aires.
3.º Rui de Magalhães possuiu importantes bens em Vila Nova de Gaia, pelo menos alguns que lhe vieram de sua mãe (que é nomeada com esses bens).
4.º A mãe de Rui de Magalhães vendeu a este seu filho umas casas no Porto onde vivera com seu marido (nomeado) padrasto de Rui de Magalhães.
5.º Fernão de Magalhães foi tio de um outro Rui de Magalhães (vereador no Porto em 1525).
6.º Este Rui de Magalhães (neto) teria nascido cerca de 1495 ou antes.
7.º Na geração deste Rui de Magalhães (homónimo do avô) continuaram pelos menos alguns dos bens de Gaia até serem vendidos no final do século XVI por uma bisneta do pai do navegador.
8.º Estes bens vieram a ser comprados no século XVII por Gregório Cernache e por essa via terão entrado nos Campo Belo.
9.º A irmã de Fernão de Magalhães, Isabel de Magalhães, casou com Álvaro Pereira e não terão deixado descendência.
Estes nove pontos articulam-se como argolas de uma cadeia.
Abraço,
António
P.S. Como estamos longe do início (só há dois anos !!!!) da discussão a propósito do livro de Amândio de Barros a defender o nascimento em Ponte da Barca...Ficamos limitados (na minha opinião) ao Porto (freguesia da Sé) como local provável do nascimento, sem excluir um nascimento em Vila Nova (as terras do pai do navegador, em meados do século XVI, tinham casas de habitação onde morava a sua irmã já viúva).
Direct link:
RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Ex.mo Senhor António Taveira,
Peço desculpa de interferir nesta sua discussão com o Eng.º Ricardo Charters de Azevedo, mas após detalhada analise de tudo o que tem sido dito e escrito, não posso de deixar de fazer algumas observações e demonstrar a sua má-fé ou autismo, em relação ao tema em causa.
Aliás, acho que você agora adopta o estilo do José Sócrates, que na segunda-feira passada, dizia que não iria pedir ajuda externa, dado tal pedido ser anti-patriótico e dois dias depois, lá decidiu pedir ajuda, e esse pedido já passou a ser patriótico! A verdade não é a que nos dá jeito na altura. A verdade está acima de interesses pessoais, por mais que isso nos custe, e penso que você sairia com muito mais honradez deste assunto, se não tomasse posições autistas e arrogantes, iguais ao do Sr. Sócrates Pinto de Sousa.
Veja, por exemplo, o texto que você colocou no Fórum, no dia 08/04/2011, pelas 18h 37m:
"P.S. Como estamos longe do início (só há dois anos!!!!) da discussão a propósito do livro de Amândio de Barros a defender o nascimento em Ponte da Barca...Ficamos limitados (na minha opinião) ao Porto (freguesia da Sé) como local provável do nascimento, sem excluir um nascimento em Vila Nova (as terras do pai do navegador, em meados do século XVI, tinham casas de habitação onde morava a sua irmã já viúva). (sublinhado meu).
Compare esta frase, na qual assume que, afinal, havia casa de habitação nas propriedades dos pais de FM (onde foi buscar tal informação? Foi ao seu amigo Soveral, que escreveu um artigo sobre a Quinta do Maravedi, artigo que se pode consultar na net, quinta essa que chegou até aos nossos dias e que estaria relacionada com a família Magalhães? O seu amigo Soveral deve-o ter avisado de que, afinal, as propriedades do pai do FM podiam ter uma casa para morar!), com a que disse no texto que introduziu no Fórum, no dia 01/04/2011, às 02h 59m: "Nem sequer sabemos se as propriedades de Gaia pertencentes a Rui de Magalhães teriam cómodos para habitação condigna dos proprietários".
Tal como o Sócrates, no dia 01/04 você diz não saber se as propriedades tinham casa de habitação condigna dos proprietários mas, no dia 08/04, afinal já tinham casa de habitação onde (até) morava uma irmã (a Isabel) do FM! Você, apesar de tudo, tem uma vantagem em relação ao Sócrates: demora mais tempo (sete dias) do que ele (apenas dois dias) a mudar de opinião!
Dialogar consigo é, manifestamente, difícil. Já agora pergunto-lhe: em qual dos nobiliários (os tais que você tanto despreza, excepto o do Alão, o qual nada diz nesta matéria) encontra a Isabel, irmã do navegador, a casar com um Álvaro Pereira? E quem é este fulano?
Palpita-me que você foi ao texto do Soveral, sobre a quinta do Maravedi e leu o seguinte: “A 1ª senhora do prazo da quinta do Maravedi, Isabel de Magalhães (porventura parente da D. Antónia de Magalhães casada com o donatário de Gaia-a-Pequena Diogo Leite Pereira, já referido como provável emprazador de 1577) devia ser viúva à data do emprazamento, já que o marido não é referido”.
Como na família dos Leites Pereira, existem Álvaros, você tirou-lhes “o Leite” (você passou de investigador genealógico a “ordenhador”?) e toca a compor um marido Álvaro Pereira para a Isabel, suposta irmã do FM.
E digo suposta pois, efectivamente, se você, subir na ascendência da atrás referida D. Antónia Magalhães, verá que ela descende duma Isabel Vilela casada com um Francisco de Magalhães, o qual era filho dum João de Magalhães e duma Maria de Basto. Se investigar sobre este João de Magalhães, verá que este teve uma filha Isabel (irmã do Francisco) que, aparentemente, nem terá casado. Ora esta Isabel não é irmã de FM.
Quem descende deste João é o Manuel Villas-Boas, e este João supostamente descenderá do 1.º Senhor da Barca. A Isabel que emprazou a Quinta do Maravedi é, assim, prima afastada e não irmã de FM, e terá nascido cerca de 1490 (daí a sua confusão, por ser uma data próxima daquela em que terá nascido a irmã de FM).
Portanto, se você pensava que era a irmã do FM quem vivia na Quinta do Maravedi, desengane-se, pois era uma outra Isabel de Magalhães, sua prima afastada.
Também no seu texto que inseriu no Fórum, no dia 08/04/2011, às 18h 37m, você enumerou vários itens, nomeadamente:
"- 5.º Fernão de Magalhães foi tio de um outro Rui de Magalhães (vereador no Porto em 1525).
- 6.º Este Rui de Magalhães (neto) teria nascido cerca de 1495 ou antes.
- 7.º Na geração deste Rui de Magalhães (homónimo do avô) continuaram pelos menos alguns dos bens de Gaia até serem vendidos no final do século XVI por uma bisneta do pai do navegador".
Acontece que este Rui de Magalhães, casado com uma Isabel Baião, teve uma filha Isabel de Magalhães. Possivelmente, a Isabel que você “encontrou” a dizer que era filha dum Rui, foi esta e não a irmã do FM.
Parafraseando uma conhecida frase do actor Vasco Santana num célebre filme português: “Seu Taveira, Isabéis de Magalhães há muitas!”
Definitivamente, o autor do "livreco" não tem emenda, mas tem o apoio fiel e o aplauso pronto do Ângelo Queiroz da Fonseca. Mais vale cair em graça, do que ser engraçado!
Cumprimentos
LBMS
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RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Caro LBMS
Tal como outros participantes deste fórum tenho vindo a acompanhar interessadamente esta discussão e suas picardias sem fazer juizos de valor tanto mais que para tal não tenho conhecimentos. No entanto não posso deixar de exprimir que é de extremo mau gosto vir para aqui fazer comparações do nosso confrade António Taveira (ou qualquer outro)com o nosso putativo primeiro ministro, nenhum dos nossso confrades merece semelhante insulto ou tal comparação.
Melhores cumprimentos
Miguel de Abreu
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RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Confrade Miguel de Abreu:tem toda a razão no que afirma.Os intervenientes no Forum devem comportar-se com "elevação".Quem tenha opiniões diferentes,deve respeitar os outros,mesmo discordando.Cumprimentos j.guerra
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RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Caro confrade LBMS:
De facto há uma evolução do meu conhecimento, como muito bem observa, entre 1 de Abril de 2011 e 8 de Abril. Em 1 de Abril chegava a Sevilha. Em 8 de Abril estava no Porto.
Peço-lhe para não misturar sempre o Sócrates nestas questões de Magalhães (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264212#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264290#lista ).
Certamente que a amizade que nutre pelo “Tó e Zé” [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264212#lista], não lhe terá permitido ter uma postura neutra nesta questão. Ou então a culpa é toda minha que não me soube fazer entender. Aproveito o ensejo que me dá para uma clarificação:
1.º Fernão de Magalhães em Sevilha em 1519, 2.ª vida no prazo do casal de DDDD em Gaia, de que fora primeira vida seu pai Rodrigo de Magalhaes, foreiro a ZZZZ, nomeia-o em sua irmã ISABEL DE MAGALHÂES. Assina como sempre assinou: “FERNÃ DE MAGALHAES”. Nada de Fernando nem de Magallanes….
2.º Em 15 de Fevereiro de 1552, ISABEL DE MAGALHÃES, moradora na quinta pegada a esse casal, dona viúva de ÁLVARO PEREIRA, renuncia na 3.ª vida do casal de DDDD em Gaia, foreiro a ZZZZ. Casal que diz fora de seu pai RUI DE MAGALHÃES em 1.ª vida e antes deste da mãe dele MARIA FFFF. Aceita a renovação em 1.ª vida e nomeia desde já este casal em 2ª vida em sua sobrinha, ISABEL DE MAGALHÃES, filha legítima de seu sobrinho RUI DE MAGALHÃES e de sua mulher ISABEL BAIÃO.
3.º Em 7 de Agosto de 1591 Isabel de Magalhães, dona viúva de Simão Correia, vende a Diogo Leite de Azevedo, o citado casal de DDDD, foreiro a ZZZZ. De Diogo Leite de Azevedo o casal passou a Gregório Cernache de Noronha e depois ao filho deste Álvaro de Sousa de Noronha.
4.º Em 16 de Outubro de 1476 MARIA DE FFFF vende o emprazamento das suas casas na freguesia da SÉ DO PORTO a seu filho RUI DE MAGALHÃES foreiros a YYYY.
5.º Em 4 de Junho de 1467 MARIA FFFF e seu marido LLLL de HHHH (padrasto de Rui de Magalhães) recebem de emprazamento as casas da freguesia da Sé foreiras a YYYY.
6.º RUI DE MAGALHÃES vende as casas da freguesia da Sé, foreiras a YYYY, em 8 de Abril de 1594 a AAAA de MMMM.
7.º RUI DE MAGALHÃES é dito genro de Pedro Vaz Moutinho em reunião de Câmara de 17 de Fevereiro de 1476.
8º Aires de Magalhães filho legítimo de Rui de Magalhães e de Inês Vaz Moutinho, moradores na freguesia da Sé do Porto, recebe ordens de evangelho em Braga em 22 de Dezembro de 1509.
P.S. Tem todo o direito, por razões de amizade ou outras, a discordar do que eu digo e a concordar com FMAS. Convinha especificar com qual das versões concorda, se é que não é sempre com a última.
Direct link:
RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.### ERRATA ###
#### ERRATA ####
ONDE DIGO:
".... 6.º RUI DE MAGALHÃES vende as casas da freguesia da Sé, foreiras a YYYY, em 8 de Abril de 1594 a AAAA de MMMM..."
DEVIA DIZER:
6.º RUI DE MAGALHÃES vende as casas da freguesia da Sé, foreiras a YYYY, em 8 de Abril de 1494 [mil quatrocentos e noventa e quatro] a AAAA de MMMM.
Direct link:
RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Caro confrade Luís Moraes Sarmento:
Os oito documentos que refiro na minha mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274303#lista permitem-me dizer que os nove pontos que refiro em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274240#lista articulam-se como as argolas de uma cadeia.
Em breve poderei revelar a meia dúzia de nomes que faltam para completar a matriz:
DDDD – Casal em Gaia que foi de Fernão de Magalhães.
ZZZZ – Senhorio do dito casal.
MARIA FFFF – Avó paterna de Fernão de Magalhães, enfiteuta no dito casal e nas casas da freguesia da Sé do Porto. Em ambos os bens sucedeu-lhe seu filho Rui de Magalhães.
LLLL de HHHH – Padrasto de Rui de Magalhães. Casado com MARIA FFFF.
AAAA de MMMM – Comprador das casas da freguesia da Sé a Rui de Magalhães.
YYYY – Senhorio das ditas casas.
Depois da sua mensagem, com todas as suposições, análises e comentários em [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274286#lista] não pode deixar a minha em [http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274303#lista] sem resposta.
Aguardo pelo que terá certamente para me dizer.
Cumprimentos,
António Taveira
(a quem se referiu como "ordenhador" genealógico)
Direct link:
RE: Rui de Magalhães do Porto é o pai de Fernão de Magalhães.
Prezados Confrades Luís de Morais Soares e Ricardo Charters de Azevedo,
Embora o tema da naturalidade de Fernão de Magalhães me interesse, não tenho qualquer intenção de participar nessa discussão, pelos motivos que já expliquei no post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=273738#lista.
Deste modo, a minha vinda a este tópico com este 'post' dirigido aos dois estimados Confrades tem outras razões que passo a explicar:
1- No sáb. dia 09-04-2011 entre as 21:04 e as 21:13 recebi três mensagens complementares do meu amigo Ricardo Charters d'Azevedo subordinadas aos temas ".... estou a ficar farto ( e ainda por cima não é a minha "guerra") e "... Estou tão farto, que sobre este tema não pretendo comentar no Geneall", que, como é normal, tinha intenção de responder-lhe em privado, infelizmente não de imediato, dada a minha falta de tempo habitual para os temas genealógicos aos fins de semana.
2- No dom. dia 10-04-2011 às 02:39 o Confrade Luís Morais Soares colocou aqui a mensagem que agora respondo e que li nessa madrugada com grande surpresa, por tratar-se praticamente dos mesmos textos que recebera do amigo Ricardo Charters d'Azevedo, à parte a questão Socrática inicial, infeliz e descontextualizada.
3- No dom. dia 10-04-2011 às 12:09 recebi nova missiva do meu colega Ricardo dando-me conta de que fora colocada no Forum uma mensagem ao António Taveira com muitos elementos iguais aos que ele me enviara o que me permitiria concluir que ele queria abandonar este debate, "mas outros… que nos escutam e lêem irão continuar…espero que com elevação", o que me deixou ainda mais atónito !
Portanto, parecendo-me notório que o meu amigo Ricardo Charters de Azevedo passou o testemunho ou melhor o papel de "Emissário" das posições oficiais dos prezados irmãos Matos e Silva para o prezado Confrade Luís de Morais Soares e sendo por este tornado público o conteúdo da mensagem recebida do meu colega, não vejo qualquer inconveniente em responder aos dois aqui no Fórum.
Deixarei de lado quer a infeliz questão Socrática introduzida pelo Confrade Morais Soares, por estar fora do contexto deste Fórum, quer a questão iminentemente genealógica produzida por um dos dois ou em conjunto ou então transmitida de terceiros, por ser fundamentalmente dirigida ao Confrade António Taveira, que não precisa de muletas, como aliás a sua excelente resposta, entretanto aqui colocada, mais uma vez confirmou.
Resta-me apenas defender da "acusação" do meu colega Ricardo "... O autor do 'livreco' sobre o FM não tem emenda! E tu a dares-lhe 'corda'... " e a "acusação" equivalente do Confrade Morais Soares "... Definitivamente, o autor do "livreco" não tem emenda, mas tem o apoio fiel e o aplauso pronto do Ângelo Queiroz da Fonseca. Mais vale cair em graça, do que ser engraçado!...".
Já expliquei aqui no Fórum o que não aprovei no trabalho FMAS (versão SGL) dos irmãos Matos e Silva (por exemplo, ver a mensagem que deixei ao Confrade Luís Morais Soares em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264434#lista) e a minha coincidência independente com muitos pontos de vista do Confrade António Taveira, que culminaram na saída do seu "livreco" (ver, por exemplo, a mensagem que deixei ao meu colega Ricardo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=265301#lista).
Para mim, foram assuntos que considerei arrumados, quando no Verão passado, a Dra. Margarida Lebre redescobriu o "documento de Sevilha" que confirmava, definitivamente, a filiação do Fernão de Magalhães em Rodrigo/Rui de Magalhães e Alda de Mesquita, que eu intuíra de tudo o que havia lido antes de FMAS nascer (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=253414#lista).
Foi pois com surpresa que vi ser lançada, nessa altura, uma nova versão FMAS teorizando sobre um Rodrigo de Magalhães, pai do navegador, distinto do Rui de Magalhães tratado nos nobiliários, em documentos de Sevilha e de Lisboa, e documentado no Porto pelo Confrade António Taveira. Mais uma vez estive em desacordo com a nova teoria, aqui amplamente defendida pelo meu amigo Ricardo de Azevedo, porque não fazia sentido e desprezava tudo o que conhecia sobre a homonimia entre Rui e Rodrigo, naquela época, como referi por exemplo nos 'posts' http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264892#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=265052#lista. Portanto, em consciência não podia deixar de apoiar o Confrade António Taveira na excelente defesa que fez contra as investidas do 'emissário' Ricardo Azevedo sobre o seu "livreco".
Só que chegados a este ponto, as coisas emperraram novamente, com a habitual teimosia do "vocês ficam na vossa e nós ficamos na nossa" ! Para ultrapassar a situação, mais uma vez, seriam precisos novos "papiros", que o António Taveira, dando continuidade aos estudos conducentes à finalização do seu trabalho, intuíu e bem investigar em Sevilha, esgotados que estariam as fontes do Porto. Em boa hora o fez, porque "quem procura sempre alcança" e do seu esforço todos beneficiamos, pelo conhecimento inequívoco que o Rui de Magalhães que ele documentou no Porto é de facto o pai do "nosso" Fernão de Magalhães.
Ora isto, quer gostem ou não, merece o aplauso de todos, pelo que eu não quiz deixar de o fazer publicamente, com a mesma independência com que uma semana antes havia aqui deixado algumas reflexões do MAS sobre a naturalidade do Navegador, que não eram um apoio às suas teses quase absolutas do Porto, mas que o ajudaram a reflectir noutros pontos de vista, mas sem necessário tentar "picar" as pessoas.
Claro está, que desde essa altura, todos verificámos uma evolução na posição do António Macedo abrindo algumas portas à hipótese de Gaia, principalmente depois da sua investigação em Sevilha, como ele próprio aqui admitiu, mas isso tem a ver com o juízo que ele faz daquilo que entretanto recolheu e não da argumentação do último FMAS, aqui transmitida por emissários leais dos autores.
Portanto a minha posição foi clara como água. O aplauso à nova descoberta em Sevilha foi merecido como a documentação que virá à luz do dia o demonstrará e o apoio foi ditado em consciência, mas não é incondicional, como já dei provas algumas vezes, felizmente raras !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: mais uma vez insisto no final do meu post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264858 : o que a nossa História precisa é da contribuição de todos no seu estudo e não de guerras e "picansos" a desperdiçar tempo e energias !
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RE: Correcção do nome do destinatário Luís de Morais Sarmento
Caro Confrade Luís de Morais Sarmento,
Por lapso, escrevi o seu último apelido como Soares em vez de Sarmento.
Lamentando o lapso, envio os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Caro Confrade António Taveira
Por imperativos profissionais, peço desculpa de só agora lhe responder. Agradeço a sua resposta e regozijo-me com o facto de ter compreendido que nada me move contra si , antes pelo contrário, admiro o seu espírito combativo e fogoso, e que as comparações que fiz com o Sr. Sócrates apenas resultam de alguns zigue-zagues da sua argumentação.
Prometo-lhe que não voltarei a misturar Sócrates com Magalhães, até porque o segundo é um assunto sério, e o primeiro (ministro) de sério nada tem. JAMAIS (como diria um dos seus ministros) lhe farei mais comparações com o triste fado que temos, à conta dessa criatura (a primeira).
Terminado o preambulo e voltando ao nosso assunto, questiona-me sobre se tomo partido por si ou pelo livro (FMAS), dos irmãos Mattos e Silva? Confesso-lhe que o livro FMAS me foi oferecido pelos próprios e que o tenho lido com o máximo interesse e curiosidade puramente académica. Não escondo também que sou amigo dos manos MS há 30 anos, que tenho uma franca e genuína amizade e admiração por ambos, mas que sempre pautámos por uma independência intelectual, e que tenho uma visão fria e racional destes assuntos, só me interessando o ponto de vista académico. Quando iniciei com 15 anos a estudar genealogia, a primeira coisa que me ensinaram foi não ter emoções ou paixões no estudo da genealogia. Essas ficam para outros campos … Eu só pretendo tomar partido pela verdade histórica, pelo que não “alinho” por nenhuma suposta facção. E no dia em que a sua argumentação for mais credível ou persuasiva, tenha a certeza que a apoiarei. Mas por enquanto ainda não é… excusais moi du peau !!!
Aliás, do que eu tenho lido no Fórum, as principais divergências que actualmente encontro, entre a sua posição e a de FMAS são:
- Se o pai de FM se chama Rui ou Rodrigo;
- Se o navegador nasceu em Gaia ou no Porto;
- Se o Álvaro de Mesquita que seguiu na expedição, era o primo direito de FM (como defendem os Mattos e Silva) ou, o Álvaro de Mesquita Moutinho (um primo mais afastado), como defende no seu livro.
Vi, a reprodução que aparece no FMAS, na qual o FM faz a doação à sua irmã Isabel, que o pai de FM é nomeado como Rodrigo pelo que, para mim, não me passa pela cabeça tentar saber mais do nome do pai do que o próprio filho.
Para poder saber se a irmã Isabel trata o pai de forma diferente, é preciso que você o clarifique, no seu texto de resposta ao meu, pois indica nomes ocultados por DDDD, FFFF, ZZZZ, etc., pelo que não consigo (nem o comum dos nossos confrades) entender aquilo a que se refere ou que se quer referir. Espero que me esclareça sobre as siglas DDDD, FFFF, ZZZZ, quanto mais não seja, por ter curiosidade , e também em saber quem era a mãe do Rodrigo, pai de FM.
Também você não me respondeu ainda qual o nobiliário onde consta que o marido da dita Isabel, irmã de FM, vem referenciado como Álvaro Pereira.
Quanto ao local de nascimento, vejo que você se está a aproximar da tese de FMAS de que o navegador poderá, efectivamente, ter nascido em Gaia. Já é um bom prenúncio!
Finalmente, no que se refere ao parentesco com o Álvaro de Mesquita, parece-me que o artigo dos irmãos Mattos e Silva, no Boletim dos Amigos de Gaia, aqui reproduzido pelo Ricardo Charters d’ Azevedo, é perfeitamente esclarecedor de que o Álvaro que seguiu na expedição era o primo direito de FM.
Também não o compreendo quando me diz que o Rui, marido da Isabel Baião, é neto do pai do navegador. Se este Rui é, supostamente, filho da Genebra de Magalhães, que o Alão diz ser filha dum Gil de Magalhães (que não é o pai de FM), como pode o pai de FM ser avô do dito Rui? Será que, pela primeira vez, o vou ver discordar do seu “guru” Alão de Morais?
Fico a aguardar as suas prezadas e pertinentes observações
Com os meus melhores e respeitosos cumprimentos
LBMS
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RE: Correcção do nome do destinatário Luís de Morais Sarmento
Caro Confrade Angelo da Fonseca
Não tem que lamentar o lapso. Acontece...
Com os meus melhores cumprimentos
LBMS
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RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Ex.mo Senhor Luis de Moraes Sarmento (ou seja qual for o nome de quem se esconde atrás):
Depois da leitura da mensagem do confrade Ângelo Queiroz da Fonseca em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274363#lista. Descrevendo o que não quis crer ser possível. Lamento dizer que não sei com quem falo.
Alguém que me chamou autista e “ordenhador genealógico”. Que me acusou de usar de má fé e de ser arrogante. Que me acusou de sair com “menos honradez” desta discussão. E que na sua resposta à minha mensagem tudo isso releva como se nada tivesse dito…….
Alguém que parece ter deixado transformar o seu nome em “barriga de aluguer” de quem atira a pedra e quer esconder a mão.
Alguém que assina “Morais Sarmento”, notável linhagem de Trás-os-Montes, minha terra natal. Será que a ligação telúrica àquela província está perdida na noite dos tempos ? Nada sobrando. Senão letras montadas e justapostas. Já não nomes que só por acaso formam.
António Taveira
P.S. Peço a todos os confrades que esperem algum tempo pela publicação dos dados que prometi.
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RE: Rui de Magalhães pai de Fernão de Magalhães.
Ex.mo Senhor António Taveira,
Antes de mais, o meu nome é realmente Luis Botelho de Moraes Sarmento, como muito bem diz, da notavel linhagem de Trás-os-Montes, da Torre de Moncorvo, Guardas Mor do Sal de Setubal (de juro e Herdade desde 1641) dos Condes de Armamar(1639), com varonia milenar, etc, etc. Não são letras montadas, são apelidos com História, de que muito me orgulho. Não me escondo atrás de nenhum nome, sou frequentador deste forum desde o primeiro dia, e não lhe admito esse tipo de insinuações e indelicadezas.
Limitei-me a ser mais moderado no meu ultimo texto para si, porque achei (enganei-me) que tinha dado de um certo modo a mão à palmatória, mas acho que "antes perolas a porcos" e merece que continue com a guerrilha que adora fomentar, para poder ter os seus 10 minutos de fama. Vamos a isso, e vamos lá desmascarar a sua teoria. O seu problema não é mais que um ataque doentio de ciumeira por os irmãos MS terem descoberto o enigma, e as suas teses terem ficado em aguas de bacalhau...
A sua resposta além de insultuosa e malcriada, não responde a uma unica questão que lhe pus. É para distrair os demais confrades , ou não tem argumentações fidedignas ? É pena que não tenha respostas, porque assim também não lhe darei mais troco. Como disse na minha ultima missiva, interessa-me esta análise pelo ponto de vista académico e com pena minha e dos demais leitores, não respondeu seriamente a uma unica das questões que lhe pus.
Acho afinal que tinha razão quando o comparei ao pai do "magalhães".....que não é de Trás-os-Montes.
Cumprimentos
LBMS
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RE: a Ruy de Magalhães foi emprazado em 11/6/1482 o casl que foi de seu filho Fernão de Magalhães
Ex.mo Senhor Luis Gonçalves:
Aconselho a equipa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274363#lista ) de genealogistas (no seu caso desde os 15 anos) a concentrar-se na ascendência de Lopo Rodrigues, de Figueiró, e a desmontar a “invencionice” transmitida por frei João da Madre de Deus que lhe arranjou pai e mãe em Fernão de Magalhães e Brites de Mesquita.
Nenhum genealogista "a sério” engole semelhante patranha, como já demonstrei em tópicos anteriores. Qual a sua posição, adepto militante da “verdade histórica”, segundo confessa, em relação a essa filiação absurda?
A questão FM está definitivamente encerrada depois da minha mensagem em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274303#lista.
Os nomes da matriz que refiro em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=274341#lista serão oportuna e brevemente revelados.
Tenho-me interrogado se a minha participação nestes tópicos, que se têm transformado numa guerra permanente, com tanto desgaste lateral, terá valido a pena. Ou se não, utilizando o termo que refere na sua mensagem, serão “pérolas a porcos”.
Se não fora a bendita intervenção da Dra. Margarida Leme, Santa Margarida nos valeu, esfregando debaixo de certos narizes teimosos o artigo de Fredo Airas de la Canal, onde estaríamos nesta discussão? Continuaríamos no tema Lopo Rodrigues, argumento da montagem FMAS.
Tivemos de tudo neste filme. Até um ilustre historiador incógnito a defender uma ficcionada “viela do Magalhães” em Vila Nova de Gaia, cujos textos enviados em mensagem por telemóvel se perdiam.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. O citado casal de DDDD em Vila Nova de Gaia foi emprazado, por ZZZZ, em 11/6/1482 a “Ruy de Magalhães cavaleiro” em 1.º vida podendo nomear a 2.ª e esta a 3.ª por desistência de sua mãe Maria FFFF. “Ruy de Magalhães, cavaleiro” é o tratamento que em várias reuniões da Câmara do Porto é dado o genro de Pedro Vaz Moutinho.
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RE: a Ruy de Magalhães foi emprazado em 11/6/1482 o casl que foi de seu filho Fernão de Magalhães
Caro António Taveira
Parece-me que a bem da verdade histórica a sua participação no fórum valeu realmente a pena, da mesma forma, uma certa picardia e discussão acesa terá provavelmente provocado um certo atiçar da chama que terá vários confrades a ir mais longe na sua busca. Provavelmente se não o tivessem picado não tivesse ido a Sevilha.
È pena que alguns confrades ultrapassem alguns limites daquilo que é a saudável picardia e entrem em insultos pessoais ou piadas de mau gosto.
Para quem gosta destes temas o importante é que se avance e se desvende o nosso passado especialmente numa altura em que todos nos sentimos um pouco humilhados pelo estado a que a nossa classe politica deixou o País, e, em que os valores da nossa nacionalidade e do nosso patriotismo se tornam mais importantes.
Um abraço agradecido a si e a todos os confrades que com o seu trabalho nos desvendam a nossa história.
Miguel de Abreu
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RE: homenagem pública ao colega Ricardo de Azevedo !
Caro António,
Este tópico magalhânico, que foi aberto pelo meu amigo e colega Ricardo Charters de Azevedo para a temática da naturalidade de F.M., muito possivelmente já não contará com ele para o encerramento, em virtude de se ter ausentado destas andanças por vontade própria. Verdade se diga, que também não sei quantos de nós ainda viverão quando o tema for resolvido, se é que alguma vez termine !
No entanto, nesta hora da saída de cena dele, sinto-me, simultaneamente, triste por deixar de ter a companhia dele no debate genealógico (seja por conta própria ou como emissário) mas satisfeito por o ver partir para tarefas mais nobres do que servir de escudo em causas alheias, cujas derrotas havidas no passado e previsíveis no curto prazo não lhe traziam qualquer ganho.
Apesar da discordância com muitas das intervenções dele, na forma e/ou no conteúdo, quero relevar o papel que teve na manutenção de muitos dos tópicos megalhânicos e portanto nos resultados finais no conhecimento da verdade, independentemente das teses vencedoras, o que os nossos confrades não poderam deixar de agradecer.
Por isso, com sinceridade e sem qualquer maldade, proponho lhe que dedique o último passo da sua caminhada que levará ao encerramento da temática "filiação do Fernão de Magalhães, o do estreito".
Um abraço a ambos,
Ângelo
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RE: homenagem pública ao colega Ricardo de Azevedo !
Caro Ângelo,
É totalmente justa a homengem que faz a Ricardo Charter's de Azevedo e associo-me a ela sem reservas. A si e a ele se deve ter levado a bom porto a decifração do enigma. Eu tinha a certeza absoluta de estar certo e o seu apoio por um lado, a exigência crítica dele por outro, levaram-me a não abandonar o campo de investigação até resolvida toda e qualquer dúvida.
Só me apercebi da falta do confrade "Ricardo Charter's", como tantas vezes o tratei, quando me "caiu em cima" uma mensagem que "pagava" para não ter recebido.
Um abraço,
António
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RE: a Ruy de Magalhães foi emprazado em 11/6/1482 o casl que foi de seu filho Fernão de Magalhães
Ex.mo Senhor António Pereira
Ou devo tratar-lhe por Sr. Carvalho, Sr. Borges ou por Sr. Macedo? Por Sr. Taveira, não me apetece muito, porque dá-me vontade de rir, ao pensar dum pretenso parente seu, conceituado arquitecto de profissão e joalheiro nas horas vagas....
Se você me trata por Luís Gonçalves, pretende que eu o trate por quê? E depois eu é que sou desrespeitoso! Se é um investigador tão sério como diz, deveria saber que a minha família paterna é Freitas de Vasconcelos e a materna Botelho de Moraes Sarmento....
Efectivamente, como várias vezes o confrade Ricardo Charters d’ Azevedo lhe disse, dialogar consigo é tempo perdido. Você acha que ganha pela exaustão dos outros, mas engana-se, você perde por falta de comparência, porque não sabe dialogar, é um autista nato, que não traz valor acrescentado a nada, e acaba sempre a falar sozinho, já ninguém tem pachorra para os seus momologos….
Você tem uma única obsessão, que é provar que um pretenso ascendente seu, supostamente Magalhães, de Sabrosa, é o mesmo Magalhães do FM. E em vez de tentar descobrir e investigar, e contribuir academicamente para a descoberta de quem era realmente FM, limita-se a tentar destruir trabalhos sérios feitos por outros, que logicamente ofuscaram as suas tentativas vãs de investigação. O seu problema é sério, é um erro de casting, mal resolvido, não assumido.
Você não pretende clarificar os assuntos relacionados com o navegador mas diverte-se a criar conflitos, grátis, fúteis e ordinários com toda a gente. Se todos já conhecemos e sabemos quem são os verdadeiros pais de FM, qual o seu interesse em me questionar sobre outras putativas filiações não confirmadas nem comprovadas?
Você responde continuamente com perguntas disparatadas, e continua sem responder, de forma clara e inequívoca, às questões pertinentes que anteriormente lhe formulei.
Escusa de se resguardar, e de esconder informações sob letras DDDD , ZZZZ, XXXX, etc., tipo código de barras da loja dos 300, que isso é atirar areia aos olhos dos mais distraídos. Por exemplo, já o livro FMAS, dos irmãos Mattos e Silva, em relação à mãe e ao padrasto do navegador, apresenta propostas objectivas e concretas e não escondidas sob letras, maiúsculas ou minúsculas, como queira e goste mais. Não é séria, nem constructiva, nem científica, nem instrutiva a sua metodologia e os seus precários e obtusos métodos. O seu contributo para a verdade histórica de FM, ficará para sempre como ficou o outro Taveira para a história da joalharia em Portugal….de joelhos, de rastos perante a verdade histórica. E como diria o nosso confrade Charters d’ Azevedo - assunto encerrado!
Um ultimo apontamento às suas líricas diversões: agora você pensa e defende que os dois Rui’s, só por ambos serem tratados por “cavaleiros” em documentos diferentes, têm de ser a mesma e única pessoa? Seria a família Magalhães tão “pindérica” que só tinha direito a ter um cavaleiro na família e que tinha logo de ser o pai do navegador?
O seu problema é que, como dizia o Ricardo Charters d’ Azevedo (que você tanto atacou e que agora tanto elogia!!), você escreveu um “livreco”, para não lhe chamar pasquim, com um Rui de Magalhães casado com uma Inês Vaz Moutinho e agora todos os navegadores têm de ser filhos deste casal. Não serão também os pais do Colón, do Nicolau Coelho e de tantos outros que por ai andaram?
E o que é espantoso é que as suas incorrecções, pegam de estaca. Como diz o povo: nada melhor do que repetir uma mentira cem vezes, para ela virar verdade. Até a Wikipédia diz que o FM é filho de Rui de Magalhães e de Inês Vaz Moutinho!
Seja construtivo, prove o que diz, não se pendure em hipotéticas teses não fundamentadas, seja bem-educado a defender as suas alegações, e ai, talvez, lhe conceda algum tempo para continuarmos a discutir aberta e seriamente um assunto que tanto nos apaixona. Nunca é tarde….
Cumprimentos
LBMS
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Naturalidade de Fernão de Magalhães. Um passeio inspirador.
Caro Ricardo,
Espero que esses trabalhos fora do Reino de Portugal estejam a correr pelo melhor.
Uma vez desobrigado destas lides magalhânicas, sempre terás mais um tempinho, pelo que no teu regresso e numa ida ao Porto não deixes de visitar o "Roteiro Magalhães à Vista" que indico abaixo.
http://maps.google.pt/maps?f=d&source=s_d&saddr=R.+de+Dom+Hugo&daddr=Pra%C3%A7a+Infante+D.+Henrique,+Porto+to:Conservat%C3%B3rio+Superior+de+M%C3%BAsica+de+Gaia,+Vila+Nova+de+Gaia+to:Corpus+Christi+Convento+Dominicano,+Vila+Nova+de+Gaia+to:R.+Rei+Ramiro+25,+Vila+Nova+de+Gaia+to:Cais+de+Gaia,+Vila+Nova+de+Gaia&geocode=FdzIcwIdspZ8_w%3BFYHFcwIdIIx8_ynJL7nL4WQkDTGnK9UFlo__gw%3BFTeHcwIdWY98_yGdoEok-FEshQ%3BFbSxcwId5YB8_yEqB_AKw1eyQQ%3BFSO4cwIdNW58_yktjpsJImUkDTGMiF9A-XhCmg%3BFYy8cwIdUHJ8_ymNgJ20GGUkDTHtFkBYM-oWZA&hl=pt-PT&mra=ls&sll=41.141637,-8.61506&sspn=0.001129,0.002401&ie=UTF8&t=h&ll=41.134129,-8.613367&spn=0.017939,0.038409&z=15 (se o link estiver quebrado fazer copy past para o navegador).
Algures entre esses espaços dos "domínios de Rui de Magalhães" se encontrará o local de nascimento do "nosso" Fernão de Magalhães.
Como pai deste tópico, podias instituir mais um prémio "google-genealógico" para quem indicar primeiro as coordenadas correctas do célebre nascimento !
Bom regresso.
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: Naturalidade de Fernão de Magalhães. Um passeio inspirador.
Caro Ângelo
Acabei de chegar do "exterior" e estou a ver os e mails mais recentes.
Antes gostaria de te dizer que la por fora não nos entendem. Chumbam-se medidas de contenção financeira que tinham o acordo da COM, BCE e CONSELHO de Ministros, mas logo a seguir pede-se um empréstimo ao mesmos, mas ao mesmo tempo todos dizem que o não querem quando falam em frente à câmaras de TV. Mas em privado, nos gabinetes da COM, dizem que é urgente e que apoiarão. La fora dizem que só olhamos para o nosso umbigo (não vendo que cada um de nós vive acima das possibilidades económicas, exigindo sempre maiores salários e benefícios)... talvez para ver quando é que a divida lá chega, quando nos atolamos nela, este ano.
Bom, voltemos aos teus dois pontos:
1. Espanto-me me envies um mapa que cobre Gaia. Assim parece que vamos no bom caminho...
2. Ja tenho instituído um prémio para quem escrever sobre um tema que esteja ligado com o Distrito de Leiria ou com o concelho de Ourém e o apresentar em Julho à Associação para o Desenvolvimento de Leiria - ADLEI. Sobre Gaia só tenho um tio-bisavô que la tinha (e ainda existe) uma casa na antiga calçada da Serra (ver na pag 126 e seguintes do livro "Villa Portela..." http://www.guardamor.com/livro.php?id=965). Trata-se do Conselheiro Almeida Cardoso, fidalgo Cavaleiro da CR e membro do Conselho de Sua Majestade. Assim não tenho "dotação" para instituir um outro prémio. Mas porquê o prémio se os Mattos e Silva já descobriram o que havia a descobrir ?
Serás que vais à sessão na Sociedade de Geografia sobre o FM ? Julgo ser dia 27 de Abril pelas 18 h.
Um abraço amigo
Ricardo
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UM PREMIO a quem descobrir o local de nascimento FM, em Gaia.
Caro Ângelo
Depois de escrever a mensagem anterior, estive a ver ( a ler) as outras mensagens. Muito obrigado pelos elogios teus e do António Taveira (julgo que lhe chamas Macedo numa das mensagens, ou não li bem..) à minha participação neste tema. Só, por cá passei para responder à tua provocação referente à instituição de um prémio para quem descobrisse o local do nascimento de FM em Gaia.
Assim fica verdadeiramente encerrada a minha participação ativa neste tema. Claro que o vou acompanhar, mas com certa distância. Procurarei esta no debate na SG, no dia 27 de Abril, para assistir.
Um abraço amigo para ti e para o meu "opositor" (no bom sentido), A Taveira.
Ricardo
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RE: Naturalidade de Fernão de Magalhães. Um passeio inspirador, mesmo do espaço.
Caro Ricardo,
Sem necessitar de resposta tua, apenas aqui fica uma última observação.
Quando estiveres a ver o mapa que indiquei, experimenta fazeres "Zoom-out" até ficares com o país inteiro. O que é que vês? Vês que o Fernão de Magalhães em qualquer dos casos nasceu no PORTO, seja termo ou cidade !
Pelo menos, é essa a sensação que têm os astronautas na Estação Espacial quando observam as nossas discussões. Mas o mesmo Porto, já era indicado pelo Manuel Severim de Faria, o Chantre de Évora, aqui trazido pelo confrade Luís Projecto Calhau, que foi o primeiro a acertar na filiação em Rui / Rodrigo de Magalhães e Alda / Aldonça de Mesquita (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264943#lista), portanto cuidado com as tuas certezas !
Veremos o que nos reserva o confrade António Taveira, tanto mais que, pelo menos, a guerra dos Ruis/Rodrigos ganhou ele !
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: Naturalidade de Fernão de Magalhães. Um passeio inspirador, mesmo do espaço.
Caro Ângelo
Pois é. De Marte vê-se muito bem o berço do FM..!!!
É como nos vêm la fora. Uns tipos (os portugueses) incorrigíveis gastadores... Quando se está fora da país tem-se uma noção muito diferente do pais do que aquela que temos quando cá estamos
Um abraço amigo
Ricardo
PS: essa sobre quem ganhou ou não, deixo cair... não tem resposta da minha parte
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Um livro sobre "o Porto a que agora se chama Gaia"
Caro Ângelo.
Encontrei à venda um livro interessante sobre... "o Porto a que agora se chama Gaia":
Vaz, João – Villa Nova de Gaia. Coimbra, Manuel
de Almeida Cabral, 1879, com um estudo de Theophilo
Braga, publicado segundo a edição de 1630 e
acompanhado de um estudo sobre a transformação do
romance anonymo no romance com forma litteraria, 40 p.;
23 cm. Capa brochada, bom estado.
Trata-se de uma "Breve recopilação e tratado agora novamente tirado das antiguidades de Hespanha, que tracta como elrei Almansor morreu em Portugal junto á cidade do Porto, onde agora chamam Gaia, ás mãos d'elrei Ramiro e sua gente; d'onde
tambem cobrou e matou sua mulher chamada Gaia, que estava com este mouro, da qual ficou este logar chamado de seu nome." - Dic.- Innocêncio.
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: Um livro sobre "o Porto a que agora se chama Gaia"
Trazer a um fórum de genealogia a lenda de Miragaia sem dela nada dizer nem sequer qual dos reis Ramiro seria o cronologicamente adequado parece uma coisa não de Gaia mas, digamos, de Matosinhos.
Se hoje fosse Domingo, despachava-lhe já o diploma de engenheiro.
A. Luciano
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RE: Um livro sobre "o Porto a que agora se chama Gaia"
Caro confrade
Só transcrevi pois haverá quem esteja interessado
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: lancei, no IST, muitas notas nos livros de termos ao domingo e antes de 1974 !
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RE: Fernão de Magalhães natural da freguesia da Sé do Porto
Caro Ângelo:
Pois é, essa informação em boa hora trazida pelo confrade Luis Projecto Calhau é clara: Manuel Severim de Faria dizia que Fernão de Magalhães era do Porto. Mais interessante é que ele diz porquê: O Dr. João de Barros, autor da Geografia da Comarca de Entre Douro e Minho, diz que Fernão de Magalhães era nascido na CIDADE do PORTO.
E como João de Barros o podia bem saber !!!
João de Barros tinha nascido em Vila Real por volta de 1500. Era filho do bacharel Diogo Gonçalves e de sua mulher Briolanja de Barros. Os biógrafos dão-no nascido no Porto de onde era a família e onde viveu. Seu pai terá exercido funções de ouvidor da casa de Vila Real na capital transmontana onde nasceu aquele seu filho João e um outro, mais velho de nome Pedro. João, dito de S. Dinis de Vila Real recebeu ordens em 1514. Pedro, a quem é indicada a mesma naturalidade, já as tinha recebido em 1509.
Ora o citado Dr. João de Barros, ouvidor do arcebispo de Braga, escrivão da câmara de D. João III, desembargador do agravos, autor ainda entre outras obras do "espelho dos casados", tinha propriedades mesmo ao lado de FERNÃO DE MAGALHÃES em Vila Nova de Gaia. Mesmo ao lado do "lugar de Rui de Magalhães", conhecido no século XV como "lugar de DDDD" que é documentado no citado século como sendo de RUI DE MAGALHÃES. Mesmo ao lado da "Quinta de DDDD" onde em 1552 vivia ISABEL DE MAGALHÃES, viúva de Álvaro Pereira, irmã de FERNÃO DE MAGALHÃES dono que foi do "lugar de DDDD".
Abraço,
António
P.S. Finis Laus Deo
"(Quod erat demonstrandum" será a 27 de Abril. Mas não na SGL. Será no Porto, terra natal do navegador)
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RE: Um Roteiro F. M. à vista aperfeiçoado
Caro Ricardo,
Agradeço o livro, mas agora deixa as pautas e visita o "Roteiro Magalhães à vista" aperfeiçoado.
Seleccionando cada ponto indicado com o rato entras em modo 3D para veres ao redor (360º). No final em 2D faz "zoom-out" para veres onde nasceu o Fernão de Magalhães !
http://maps.google.pt/maps?f=d&source=s_d&saddr=Estrada+desconhecida&daddr=Pra%C3%A7a+Infante+D.+Henrique,+Porto+to:41.1345091,-8.6117967+to:Conservat%C3%B3rio+Superior+de+M%C3%BAsica+de+Gaia,+Vila+Nova+de+Gaia+to:Av.+Ramos+Pinto+to:R.+Rei+Ramiro+to:Cais+de+Gaia&geocode=FSjLcwIdNJt8_w%3BFYHFcwIdIIx8_ynJL7nL4WQkDTGnK9UFlo__gw%3BFa2pcwIdLJh8_ymxyGCz3mQkDTFQgEW4vesAEw%3BFTeHcwIdWY98_yGdoEok-FEshQ%3BFQGzcwIdnIF8_w%3BFYq5cwIdCG18_w%3BFe62cwIdUXZ8_w&hl=pt-PT&mra=dme&mrsp=0&sz=20&via=2&sll=41.143091,-8.610977&sspn=0.000565,0.001203&ie=UTF8&ll=41.143168,-8.613399&spn=0.001129,0.002406&t=h&z=19
Bom fim de semana.
Ângelo
NB: Se o link aparecer cortado faz "copy past" de tudo para o Navegador
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RE: Fernão de Magalhães da freguesia da Sé do Porto. Clarificação a 27 ?
Caro António,
Pelos vistos, no dia 27 haverá "evento" aí no Porto. Ou será apenas uma breve apresentação frente à porta da Casa do nascimento do F. M. ?
O quer que seja que haja, não deixe de informar este Fórum, cujos Confrades com interesses megalhânicos agradecem.
Abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: Um Roteiro F. M. à vista aperfeiçoado (correcção)
Caro Ricardo,
Por lapso seguiu link errado, que deverá ser subtituído pelo seguinte:
http://maps.google.pt/maps?f=d&source=s_d&saddr=R.+Escura&daddr=Pra%C3%A7a+Infante+D.+Henrique,+Porto+to:41.1345088,-8.6117966+to:Conservat%C3%B3rio+Superior+de+M%C3%BAsica+de+Gaia,+Vila+Nova+de+Gaia+to:Av.+Ramos+Pinto+to:R.+Rei+Ramiro+to:R.+Rei+Ramiro+to:Cais+de+Gaia&geocode=FRbOcwIdtpt8_w%3BFYHFcwIdIIx8_ynJL7nL4WQkDTGnK9UFlo__gw%3BFaypcwIdLJh8_ymxyGCz3mQkDTFQgEW4vesAEw%3BFTeHcwIdWY98_yGdoEok-FEshQ%3BFQSzcwIdxIF8_w%3BFSa3cwIdH3J8_w%3BFYq5cwIdCG18_w%3BFe62cwIdUXZ8_w&hl=pt-PT&mra=mi&mrsp=5&sz=18&via=2&sll=41.137866,-8.621049&sspn=0.002258,0.004812&ie=UTF8&ll=41.134904,-8.615685&spn=0.036136,0.07699&t=h&z=14
Abraço,
Ângelo
NB: Se o link aparecer cortado faz "copy past" de tudo para o Navegador
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RE: Um livro sobre "o Porto a que agora se chama Gaia"
"PS: lancei, no IST, muitas notas nos livros de termos ao domingo e antes de 1974 !"
E depois também tratava dos certificados uns anitos depois? ... ou deixava essas minudências para reitores e secretários-gerais?
Vá lá ..., nem todos têm a "sorte" de poder votar nos "colegas".
Transcrevo abaixo com a devida vénia.
A. Luciano
Sei que os portugueses são muito distraídos e dão pouca importância aos pormenores.
Mas é bom que guardem este ficheiro nos vossos documentos, para se lembrarem daqui a uns anos deste triste acontecimento que vai fazer parte da nossa história.
Sabem, sou uma pessoa relativamente atenta. E tenho algum treino visual para reparar nos pormenores. Ontem, ao anunciarem a existência de um segundo certificado de José Sócrates, abri o respectivo PDF, entretanto disponibilizado pelo Jornal "PÚBLICO". Não me detive nas classificações. Verifiquei que o documento estava datado ( 96/08/26), assinado pelo chefe da secretaria e.... como sempre, os meus olhos detiveram-se em dois pormenores sem importância: no papel timbrado da Universidade Independente, no rodapé, entre outras informações, constam o endereço (físico e electrónico) e os números de telefone e de fax ( 351 21 836 19 00 e 351 21 836 19 22 351 21 836 19 22 ). Só que,... em 1996, os números de telefone não apresentavam os indicativos 21, 22, 290, mas sim, 01, 02, 090... etc, como aliás, pude confirmar (a alteração só foi feita em 31 de Outubro de 1999).
Um pouco mais à frente, consta ainda, um código postal composto por sete algarismos (1800-255), o que é deveras estranho, uma vez que só em 1998 começa a ser utilizada esta nova forma de indicação.
Conclusão: o certificado parece ter sido emitido, não em 26/08/1996, mas em data posterior a 31 de Outubro de 1999.O problema ("o maior dos problemas") reside no facto de o Gabinete do primeiro-ministro já ter esclarecido, que a data válida era mesmo a do certificado que se encontra na Câmara da Covilhã."
http://static.publico.pt/docs/politica/diplomasSocrates.pdf
Esta ultrapassou largamente as minhas expectativas...de tão elementar que é!!!..."
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RE: Um livro sobre "o Porto a que agora se chama Gaia"
Pois... mas no caso que eu relatei, os certificados sempre foram da responsabilidade da secretaria do IST, nunca dos professores e muito menos dos alunos
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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