CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
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CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caros Confrades,
O segredo da conferência dos manos Mattos e Silva foi desvendado.
CC=Salvador Anes da Silva
Depois darei mais detalhes.
Angelo da Fonseca
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Ângelo Fonseca
É um "Anjo" mesmo, estava a morrer de curiosidade!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Mais um Salvador para Portugal, que bem precisa!!!
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Ângelo,
E então os manos esqueceram-se dos manos !!!
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Os irmãos Matos, esqueceram-se dos Irmãos Martos!!!??? Não acredito...
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro António Taveira
Não se precipite, devem vir atrás o Bartolomeu e o Diogo Anes da Silva.
Calma!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva. Chamusacados ?
Cara Maria Benedita,
Será uma "enxertia" medíocre nos senhores da Chamusca? Se sim, cheira-me qua alguém vai sair chamuscado.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva. Chamusacados ?
Caro António Taveira e restantes confrades
Esta tese apresentada hoje pelos irmãos Mattos, vão dar azo a longos debates. Eu próprio fiquei com muitas interrogações.
Antes de me pronunciar sobre a tese, irei ler o livro para tentar descobrir alguma coisa que me tenha escapado.
Mas digo desde já, caro António Taveira, esta tese não é de todo, do seu agrado (apelo ao seu sentido de humor)
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva. Chamusacados ?
Caro Rui Rodrigues,
Pelo contrário, tem toda a minha compreensão. Será certamente divertida.
Não me parece que vá dar lugar a longos debates. Aliás como qualquer tese portuguesa passada, presente ou futura, mas veremos.
Cumprimentos,
António Taveira
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A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caros Confrades,
Tal como planeado, entre as 21 e as 23 horas de Quarta-feira, decorreu na sede do IADE (PALÁCIO QUINTELA na Rua do Alecrim n.º 70, em Lisboa) a Conferência intitulada "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" organizada e apresentada pelos Engºs José Mattos e Silva e António Mattos e Silva.
A Sala, embora com bonitas pinturas nas paredes e com um tecto interessante, não era muito grande, e por isso estava repleta com cerca de 50 pessoas com idades diversificadas, mas tendencialmente da geração dos oradores.
Semelhantemente a outras conferências dos autores, o orador foi o Engº António Mattos e Silva e havia documentação de suporte à conferência, desta vez chamada Casos da História, Volume II, 1ª Ed. - Julho 2011 e incluindo:
- CRISTÓVÃO COLON: DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?
- SÁS E COLONNAS: TIVERAM LIGAÇÔES FAMILIARES ?
- OS GUERRA PESSANHA: DESCENDEM DE ALMIRANTES DE PORTUGAL ?
- CASTELO BRANCO: APELIDO DE INÚMEROS TITULARES !
A quantidade de informação foi muita e necessita de ser devidamente digerida, pelo que apenas deixo algum cheirinho, para estimular o interesse.
Antes do mais, não andei longe da verdade em algumas das minhas previsões:
- O mês de Julho é um mês muito promissor em revelações Magalhânicas, Colombinas, etc.
- Os autores têm uma enorme capacidade em resolver Casos da História por mais complexos que se apresentem.
- Os casos da história têm sempre ligação entre si e continuam com intrincadas deduções genealógicas com a coincidência de as figuras estudadas serem parentes mais ou menos afastados dos autores.
- O Brasão que indiquei como exemplo está por detrás da solução (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281706)
Salvo melhor opinião, segundo os autores, a génese do seu trabalho parte do princípio de que CC é um espião de D. João II (bem como o FM de D. Manuel I) e depois levantando os pontos fracos das várias propostas de identificação de CC Português chegou-se a um perfil ideal tendo-se procurado o indivíduo da nossa história que se ajustasse sem falhas. A razão do secretismo em revelar os pais não se prendia com o facto de ser espião (o FM também foi espião e não escondeu nada) mas com uma bastardia feminina de alguém de elevada nobreza.
Assim nasceu em Cuba o CC=Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos da Infanta D. Leonor de Portugal, filha do rei D. Duarte de Portugal e de sua esposa Leonor de Aragão, e do D. João Meneses da Silva filho de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses, tendo havido explicações para as situações habituais do nome, da assinatura, do monograma, da bandeira, das armas, do manto, etc.
Claro que fiquei com muitas dúvidas, mas gostei de estar presente na companhia do amigo Charters de Azevedo e contribuí para o "peditório" da documentação, que me desculpe o António Taveira, mas eu sou assim ...
Por hoje fico-me por aqui e espero que não comecem já a bombardear na teoria dos manos Mattos e Silva.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: não estava o Confrade Carlos Calado, mas fez-se representar por um colega, que embora tivesse muitas discordâncias ou dúvidas preferiu que se venham a esclarecer num futuro debate entre as várias teorias.
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os "terríveis" segredos ...RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA
Caro Ângelo da Fonseca,
Deve ser entre pais dessa classe que devemos procurar o Almirante das Índias.
Pais de alto relevo e com razões de peso para se esconderem.
Nenhuma corte se preocuparia em esconder raízes de um tecelão.
Por isso aguardo a chegada desse livro para ver se finalmente se ajustou as peças todas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Correcção e infoos "terríveis" segredos ...RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA
Caro Manuel Rosa,
Aproveito para fazer uma correcção, quanto ao orador que indiquei como sendo o António quando foi o José como abitualmente.
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Correcção e informação adicional
Caro Manuel Rosa,
Aproveito para fazer uma correcção, quanto ao orador que indiquei como sendo o António quando foi o José como habitualmente.
Quem quiser ver parte da história que serviu de fundo ao estudo dos manos MS pode ver a Leonor de Portugal, Sacra Imperatriz Romana no site Wikipédia em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Leonor_de_Portugal,_Sacra_Imperatriz_Romana
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ângelo,
E esqueceram-se dos manos Bartolomeo e Diego ?
Julgo que andam a brincar com coisas sérias. Agora é a virtude de uma infanta portuguesa a ser colocada em causa. A infanta D. Leonor tinha 16 anos quando ficou comprometida. E 18 anos quando casou. Se, por acaso tivesse tido "um caso" amoroso deixava de reunir as "condições necessárias" para casar com o jovem imperador. Se D. Afonso V, por absurdo, nessa "condições", a enviasse ao encontro do "prometido", seria repudiada. Restar-lhe-ia um convento bem longe.
Não vou "debater" semelhante absurdo. Certamente deixaram-se enganar pelo nome do primeiro filho da infante, Cristoph de seu nome (irmão mais velho do imperador Maximiliano), que faleceu de poucos meses.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro António Taveira
Há um lado positivo neste desvendar de "segredos" de alcova:pode aproveitar-se a estátua de Cuba mudando-se apenas o nome lá escrito. Assim, poupam-se dinheiros do erário públicopois já basta os que lá foram gastos com o outro Salvador.
Faltam é o Bartolomeu e o Diego, e falta tempo para a infanta ter gerado a tríade!
Enfim, mais um Colombo português, creio que vamos no sexto ou sétimo. A teoria portuguesa é, de longe, entre todas as outras, a mais prolifera.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ângelo
Bastante bem o teu resumo. Claro que era escusado essa "de dar para o peditório da documentação". Sem documentação não seria possível continuar-se a discussão aqui...
Julgo que o livro dos Mattos e Silva... aquele tu , eu, compramos como muitos outros de tal maneira que tiveram de ir buscar mais, estará à venda nos locais habituais dentro de pouco tempo
Mas, para aguçar um pouco mais a curiosidade e para acrescentar ao que tu já escreveste, que naturalmente não transcreve a riqueza da apresentação (lembro-te que muitos dos assistentes, inclusive tu e eu, sorriamos com a facilidade do encandeamento da teoria muito bem arquitetada dos Mattos e Silva, pois nos era "agradável"), aqui vai o índice do livro com cerca de 200 páginas
SUMÁRIO do " Cristóvão Colon: descoberta a sua identidade?", primeiro caso do II Vol de "Casos da História" dos Mattos e Silva (ISBN 978-989-97023-1-8)
1 - INTRODUÇÃO
2 - FACTOS HISTÓRICOS RELEVANTES
2.1 - Cronologia
2.2 - Frases de Colon ou com ele relacionadas
2.3 - Simbologia de Colon
2.3.1 - Assinatura de Colon
2.3.2 - Sigla de Colon
2.3.3 - Bandeira de Colon
2.3.4 - Brasão de Armas de Colon
2.3.5 - Iluminura da Capa do "Livro de Privilégios" de Colon
2.3.6 - Manto de Colon
2.3.7 - Designações dadas por Colon aos locais onde aportou
3 - TENTATIVAS ANTERIORES DE RESOLUÇÃO DOS ENIGMAS DE COLON
3.1 - Hipótese da Origem Genovèsa
3.2 - Hipótese do Nascimento na Sardenha
3.3 - Hipótese da Origem Catalã
3.4 - Hipótese da Origem Galega
3.5 - Hipótese de Colon ser Português
3.5.1 - Hipótese de ser filho bastardo de D. Fernando, 1.° Duque de Beja
3.5.2 - Hipótese de ser Simão Palha
3.5.3 - Hipótese de ser filho de Henrique Alemão
3.5.4 - Outra Hipótese de Filiação Portuguesa
4 - NOSSA TESE
4.1 - Filiação de Colon
4.2 - Explicação de alguns factos históricos relacionados com Colon
4.3 - Explicação das frases de Colon ou com ele relacionadas
4.4 - Explicação da.Simbologia de Colon 4.4.1 - Assinatura de Colon
4.4.2 -Sigla de Colon
4.4.3 - Bandeira de Colon
4.4.4 - Brasão de Armas de Colon
4.4.5 - Iluminura da Capa do "Livro de Privilégios" de Colon
4.4.6 - Manto de Colon
4.4.7 - Designações dadas por Colon aos locais onde aportou
4.5 - Percurso de vida da Infanta D. Leonor
4.5.1 - Descrição Genérica
4.5.2 - Os amores com D. João Meneses da Silva e a gestação do seu filho Colon
4.5.3 - A escolha da vila alentejana de Cuba como local para o nascimento de Colo
4.5.4 - O ano de nascimento de Colon: 1450
4.5.5 - A viagem do pequeno Colon para Itália
4.6 - Estadia de Colon em Itália
4.7 - Percurso de vida de D. João Meneses da Silva
4.8 - Regresso de Colon a Portugal
5-CONCLUSÕES
Que tal ?
Claro que isto fará que muitos outros se candidatem a contribuir para o "peditório" da documentação, não será assim? .
Cumprimentos amigos e boas leituras em férias
Ricardo
PS: Como afirmam que eu promovo livros (os meus naturalmente, neste Forum) para leituras em férias além deste livro dos Mattos e Silva, recomendo o livro de Barry Hatton, "Os Portugueses".
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ricardo,
Obrigado pela informação, a qual me parece interessante.
Entretanto não vou comentar sobre o livro antes de o ler.
Apenas digo que é lá para o topo da sociedade onde se deve procurar os pais de CC e não pelo rés do chão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Manuel Rosa,
Totalmente de acordo consigo. Colon português e no topo da pirâmide social.
Um abraço
LBMS
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ricardo,
Apenas duas correcções:
- A minha referência à construção simbólica "dar para aquele peditório" era uma brincadeira para o António Taveira, já que é ele o autor da mesma, no tempo das "maratonas magalhânicas".
- Eu confesso que não sabia porque é que tu ou outros riram, porque ninguém me contou a razão, mas sei que o meu riso, mais do que ser motivado pela facilidade do encandeamento da teoria explanada pelos Mattos e Silva, era de admiração com algumas das justificações que os autores se lembraram de dar !
Agora satisfeito não nego que estive, porque me diverte ver a capacidade engenhosa do ser humano e porque é um estado de alma que gosto de desenvolver, como muitas vezes aqui tento cultivar, mesmo quando oiço o que não aprovo.
Um abraço amigo e boas escritas.
Ângelo
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282467
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Os manos de CC esquecidos ? RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro António,
Se bem percebi (li mas agora não encontro) o estudo começa por desenvolver-se sem a consideração dos irmãos de CC, mas nas conclusões, a propósito de diferentes estudos de ADN realizados e a realizar, os autores dizem que Colon não terá tido irmãos inteiros, embora tenham de ir analisar melhor a conclusão de que Diego era filho dos mesmos pais em resultado dos testes ADN. Admitem que os supostos irmãos poderão ser parentes próximos de CC, mas é investigação futura.
Um abraço,
Ângelo
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Os manos de CC esquecidos ? RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Ângelo,
Nem sei que diga. Apetece-me, "parafraseando" o Manuel Rosa, veja ao que cheguei, dizer que não sei se ria se entristeça. Na esperança que ele, seguindo o conselho que lhe dei para semelhantes casos, me mande beber um cálice de Porto.
Tenho alguma curiosidade pela questão heráldica. Se me puder mandar essas páginas (só essas) digitalizadas para o meu e-mail, agradecia-lhe.
Um abraço,
António
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ângelo
Tens toda a razão.
Efetivamente o encandeamento da exposição foi magnifico e a história "descoberta" de grande nível. A questão é de saber se irá resistir à analises que por aqui se irão fazer. Eu acho que sim, pois é bem mais consistente que outras teorias que já foram explanadas.... e dará um magnifico romance
Um abraço amigo
Ricardo
PS: andei a tua procura no fim da sessão mas saístes muito rapidamente..
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ricardo,
Que daria um magnífico romance não tenho dúvidas ..., mas quem é editor és tu. Porque não arriscas ?
Abraço,
Ângelo
PS: Eu fui de Metro na parte final do meu trajecto, que como sabes tem limites horários !
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Brasão de Armas do Colon
Caro António,
As publicações dos manos MS evoluiram muito desde o tempo de FM. Agora têm direitos reservados (ISBN: 978-989-97023-1-8), nº de exemplar e avisos de protecção pela lei contra reprodução não autorizada !
A propósito disto, houve uma intervenção dum assistente que informou que actualmente há grandes desentendimentos entre diversos autores Colombinos, porque andam a colocar nas suas publicações material tirado de trabalhos de outros sem indicarem as origens. Penso que para bom entendedor meia palavra basta para entender o que ele queria dizer.
Assim, para já, eu resumo-lhe o que a nova tese pode explicar sobre o brasão de armas de CC, na óptica do navegador, mas sente-se porque é muito sensível a este tema.
No 1º quartel estão as armas de Castela cujo direito lhe vinha pela avó materna, D. Leonor de Aragão. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô paterno. No 3º quartel uma mistura das armas dos Meneses e Portocarreiro, do bisavô paterno, D. Pedro de Meneses, 1º conde de Vila Real ("o mar e ilhas" Portocarreiro e o "continente" Meneses). No quarto quartel as cinco âncoras que representam as cinco quinas das Armas de Portugal, da mãe. Entre o 3º e 4º quartel as armas antigas da Casa de Borgonha, a que tinha direito o 10º avô, o Conde D. Henrique.
Um abraço,
Ângelo
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ricardo
Bom romance, dá de certeza, mais do que isso é que duvido.
E, já agora que lá esteve, o tal documentozito que prove a existência e filiação do novo Salvador, existe ou temos outro filho da sigla cabalística?
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Colon português e no topo da pirâmide social.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282513
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
O minha cara Maria Benedita
Mas se é secreto o seu nascimento, como poderá ser que haja um papel.
O único indicador atual de que o que os Mattos e Silva apresentaram é verdade é a má vontade da Angel (a aquela "chefe" da Alemanha) contra Portugal, pois ela deve ter saber da marosca que os portugueses fizeram ao Imperador obrigando-o a casar com uma jovem já "usada".
Mas a sério. O que os Mattos e Silva fizeram, e o António Mattos e Silva explicou muito bem, foi colocar sobre uma mesa tudo quando se descobriu e tudo de que se avançou (o livro tem referencias a debates realizados neste Forum a 7.7.2011 !).
Depois ver quem, naquela época poderia responder a todas as situações e se com essa escolha tudo era facilmente explicavel.
Foi simplesmente isso que eles fizeram em 200 páginas e que nos relataram sucintamente em 1 hora e um quarto.
Como eu disse ao Ângelo Queiroz da Fonseca, neste tópico, as "coisas" ficaram também articuladas e engendradas, com claras e fáceis (não tortuosas explicações) que todos nos sorriamos.
Assim surge a ideia do romance, pois trata-se de uma história bem contada, sem furos, ou buracos, ou alternativas. E no fim eu dizia para os meus botões, como é que outros não se lembraram disso.
O que tem piada é que fiz a mesma coisa, mas a nível mais baixo, porque não era tão complicado, em duas ocasiões, de que resultaram dois livros meus. Num, apresento quem deverá (também não existe papel escrito) ter escrito um manuscrito do século XVII, que já não existe existindo somente cópias de cópias. O outro refere-se à determinação da data e autoria de um mapa de Leiria do início do século XIX que um historiador em 1902 tinha mal atribuído e datado.
Nem sabe o impacto que tive junto dos historiadores de Leiria e de Coimbra ! Não tinham olhado para os documentos de uma outra forma, não seguindo o que anteriormente se tinha escrito.
Ontem, na sessão, um assistente, argumentava frouxamente em relação à teoria (não deixará de ser mais uma teoria como as outras, mas MUITO melhor sustentada e articulada) dizendo: mas o prof Doutor X escreveu que ....e portanto não poderá ser... Não se lembrou de perguntar onde estava a fonte em que o Prof Doutor se tinha baseado.. Sabe, Maria Benedita, não á para essa afirmação nenhuma fonte.
Tem de ler o livro
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Caro Ricardo
E vou lê-lo, pode crer, quanto mais não seja...como romance!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Cara Maria Benedita
Mas olhe que tem dados e datas demasiadas para um romance
Cumprimentos amigos
Ricardo
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
" ...não há para essa afirmação..."
haver no TEMPO
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Bem necessários CRISTÓVÃOS-NOVOS... a enriquecer!
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RE: A Conferência "CRISTÓVÃO COLON: FINALMENTE DESCOBERTA A SUA IDENTIDADE ?" no IADE
Ainda acreditei, ingenuamente estou a constatar, que "eminências em Genealogia" me oferecessem alguma coisa...
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A conferência dos manos Mattos e Silva - Os Almirantes familiares de CC
Caros Confrades,
Em complemento de algumas informações que já deixei, aqui ficam mais algumas curiosidades, desta feita sobre os Almirantes familiares de CC.
Os casos da história "OS GUERRA PESSANHA: DESCENDEM DE ALMIRANTES DE PORTUGAL ?" e "CASTELO BRANCO: APELIDO DE INÚMEROS TITULARES !" são estudos colaterais do caso principal do CC, prendendo-se como a problemática de Almirantes ligados ao CC e aos autores.
No primeiro caso são eles: Manuel Pessanha, 1º almirante de Portugal (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=52964) e o filho Lançarote Pessanha, 3º almirante de Portugal de quem é neto Martinho de Abreu Pessanha (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=52976) casado com Brites da Silva, meia irmã de D. João de Menezes da Silva (Beato Amadeu) ambos filhos de D. Rui Gomes da Silva, 1º alcaide de Campo Maior (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1126).
No segundo caso vem referido Nuno Vaz de Castelo-Branco, 10º almirante de Portugal (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=53067) descendente de Vasco Pires de Castelo-Branco, alcaide-mór da Covilhã e de Monsanto (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=111402), avoengo dos autores.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: A conferência dos manos Mattos e Silva - O Beato Amadeu
Caro Ângelo
Fui ao livro da Carolina Michaëlis de Vasconcelos sobre "A Infanta D. Maria de Portugal (1521-1577 e as suas damas" e achei curioso a nota de pé de página nº 326 vem "[...] Convém notar que este manuscrito não refere a história intima do Beato Amadeu [...]"
Por outro lado é muito interessante o texto sobre "as aventuras" do Beato Frei Amador ou Amadeu (como é dito) na revista Panorama de 30 de Junho de 1855 (Vol IV - 3ª série), a pag 201 e 202, onde é relatado, por ele "contou em poucas palavras a sua sentida história desde o momento em que abandonara o séquito da imperatriz. A cerimonia do casamento, que lhe roubara a ultima esperança, desfazendo a derradeira das ilusões que lhe alimentavam a vida, impressionou-o [...]". O texto é assinado por F. M. Bordalo e datado de 20.4.1855
Igualmente temos referencias a Frei Amadeu na Biblioteca familiar e recreativa , Vol 8 pag 22 de 1841
Cumprimentos amigos
Ricardo
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RE: O Beato Amadeu e a disputa da liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo Charters,
Quantos filhos teve Luis de Camões da sua arrebatora e "impossível "paixão ? Três ?
Isto não é para ser levado a sério !!!! É para disputar a primazia no anedotário do "CC lusitano" ao Ladislau III da Polónia.
Com os melhores cumprimentos,
Antóno Taveira
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A conferência dos manos Mattos e Silva - Ligações entre Sás e Collonas
Caros Confrades,
Em complemento de mensagens anteriores, aqui fica uma breve informação sobre o restante caso da história "SÁS E COLONNAS: TIVERAM LIGAÇÔES FAMILIARES ?"
Como os dois casos anteriores, é um estudo colateral do caso principal do CC, desta vez prendendo-se como a problemática da ligação entre os Sás e Colonnas, concretamente entre Cecília Colonna e Rodrigues Anes de Sá avoengos dos autores.
O interesse para o caso CC reside apenas no facto de os autores pensarem que o apelido Colon usado pelo nauta derivaria do da família italiana Colonna, com a qual se terá relacionado na sua infância. Concretamente, é referido pelos autores que é possível que o pseudónimo "Cristoforo Colon" tenha sido inspirado numa Cristofora Colonna n. ca 1440, filha de Giacommo Colonna e de Luigia Orsini, e cunhada de António Todeschini Piccolomini, com quem terá tido contacto.
No estudo, os autores defendem que Rodrigo Anes de Sá casou 4 vezes (e não 3 como dizem outros), a saber:
- Mécia Pires da qual Rodrigo enviuvou sem geração;
- Cecília Colonna de quem teve João Rodrigues de Sá, o das Galés, filho primogénito;
- Catarina Anes de quem teve Aldonça Rodrigues de Sá e Constança de Sá
- Berenguela Anes de quem teve Paio Rodrigues de Sá o mais novo dos irmãos. Berenguela terá sobrevivido ao Rodrigo.
Destaco o facto não ser referido qualquer dos trabalhos do nosso Confrade Fernando M. Moreira de Sá Monteiro ou de algumas discussões aqui havidas sobre o mesmo tema (p. ex. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=267202#lista), em que se contraria a ligação de Cecília Colonna e Rodrigo Anes de Sá. De qualquer forma, esta polémica, que é crítica para a tese do Henrique Alemão do Manuel Rosa, não é significativa para a tese dos autores Mattos e Silva.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: O Beato Amadeu e a disputa da liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro António Taveira
Mas esta pergunta não deve me ser dirigida
Eu nada disse sobre filhos de Camões ou sobre os pais de "Colon".
Só dei uma achega sobre o Beato Amadeu introduzindo bibliografia .
Não se abespinhe comigo pois dá mau resultado como quando da nossa bela discussão sobre o FM. Pois, depois fica com taquicardia, diz coisas que não deve dizer e... depois, naturalmente arrepende-se..
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Já encomendou o livro dos Mattos e Silva? Olhe que vale a pena e esgotar-se-à antes de férias...
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RE: O Beato Amadeu e a disputa da liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo Charters,
Abespinhado consigo ? Que ideia !
Nas suas actividades editoriais poderia incluir uma obra sobre o "anedotário do CC lusitano". Manipuladores genéticos não faltam.
Como podemos levá-los a sério !!!
Certamente que não teremos nenhuma discussão sobre este tema. Pena minha. Mas ele não o merece ! Por isso mesmo não vou ler o livro.
Cumprimentos,
António Taveira
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Os Almirantes familiares de CC (cont.)
Caros Confrades,
Ao contrário do que a minha mensagem anterior poderia dar a entender os Almirantes Pessanhas não são os únicos ou sequer os principais Almirantes de que o CC se terá gabado.
De facto, no caso da história principal sobre a identidade de CC, na árvore genealógica da família paterna de Colon é evidenciado que o pai do CC (Salvador Anes da Silva), D. João de Menezes da Silva (Beato Amadeu) (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=392155), é neto materno de D. Pedro de Menezes, 1º conde de Vila Real, 7º Almirante-mor do Reino (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1043) o qual por sua vez é neto paterno de D. João Afonso Telo de Menezes, 1º conde de Ourém, 4º conde de Barcelos, 4º Almirante-mor do Reino (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=608).
Agora sim chegam ao fim os Almirantes !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Os Almirantes familiares de CC (cont.)
Caro Ângelo,
De facto os senhores de Passano (supostos ascendentes dos Pessanhas portugueses) eram condes de Occimiano muito póximo de Cuccaro, no marquesado de Monferrato. Só se for por aí...
Um abraço,
António
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva
Caro António Taveira
Ainda lhe compro um exemplar e lho envio... pura amizade.
Vou ver se o faço na próxima semana quando for a Lisboa, na quarta feira, e passar pela Ferin
Mas olhe que não lhe ofereço outros livros de outros autores recentes que escreveram sobre o CC. Não os li e se lhe mandasse um determinado, você, e com razão, consideraria uma provocação.
Pois que muito que se tem dito por aqui tem respostas claras no livro dos Mattos e Silva.
Mesmo havendo quem tem dúvidas sobre a tese apresentada, esta tem de ser considerada pois é bem melhor e mais articulada e realista que muitas outras que por aí andam. E esta muito bem documentada...
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Assinatura e sigla de Colon
Caro António,
Gostaria de alertar que a inclusão das armas antigas da Casa de Borgonha no Brasão de CC, a que tinha direito pelo 10º avô do CC, o Conde D. Henrique, segundo os autores não é paternidade deles, mas sim do nosso Confrade Carlos Calado, num texto no site "amigosdacuba", a propósito da explicação das armas de CC mas num contexto diferente, como filho e D. Fernando 1º Duque de Beja e 2º Duque de Viseu e de Isabel Gonçalves da Câmara. Eu bem o avisei no exemplo do brasão digitalização do Livro do Armeiro-Mor :-).
Como já terá digerido esta inclusão vou dar-lhe um cheirinho da assinatura e da sigla do Colon. No caso da assinatura o navegador teremos que a interpretação "pessoal" seria:
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) da família materna (M com 5 vértices = 5 quinas da casa de Avis) e paterna (Y que lido de lado e da esq. p/ dir. = leão rompante dos Silvas estilizado)
Na parte inferior o "XpoFERENS./" indica o nome.apelido fictícios, sendo Cristóvão=Salvador (Xpo), filho (F) de EleonoR (ER) e de Enes=João (ENS) (.) Colon (/). O Colon é retirado dos Colonna cujo brasão tem uma coluna (|) que está inclinado (/) pretendendo simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d'Appiano, em Pisa !
Quanto à sigla, que só se entende vendo as gravuras, em vez de Salvador Fernandes Zarco (SFZ), seria agora Salvador Eleonor Johanes (SEJ) sobrepostos.
Agora já se poderá levantar para fazer melhor a digestão disto. O resto fica para as leituras de férias.
Um abraço,
Ângelo
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo Charters,
Cristobal Colon, lusitano na sua última versão, filho de um Beato, sobrinho paterno de uma Santa e primo co irmão materno de outra Santa, aproxima-se demais ao plano b) de Manuel Rosa. Que, no caso de falhar a opção Ladislau III da Polónia, se propõe pesquisar o ADN papal dos detentores da cadeira de S. Pedro no século XV.
Se os autores acreditam seriamente na versão que propõem (no que me custa a crer) pesquisem o cromossoma Y da casa de Portalegre. Não deve ser difícil.
Até lá, agradeço-lhe a oferta amiga que me custa declinar, mas não mo envie. Seria puro desperdício. Aguardarei uma eventual 2.ª ou 3.ª edição, em que aquela prova seja feita ou, em alternativa, como no caso FM, defendam a posição contrária.
Um abraço,
António Taveira
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro António Taveira
Conte, na próxima semana com o livro
Perderá os pesadelos que tem tido em saber o que la vem realmente escrito (eh, eh, eh)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo Charters,
Acredite que não me interessa para nada o que lá vem escrito. Não o lerei.
Só me interessa, por pura curiosade, a análise heráldica do 4.º quartel (e só esse) da carta de brasão de 1493.
Cumprimentos,
António Taveira
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva mas ira recebe-lo dentro de uma semana
Caro António Taveira
Mas tenho a certeza que o não lerá... mas dará uma "espiadinha", naturalmente, a alguns dos capítulos...
Tenho pena que tenha de aguardar até ao final da semana que vem pela minha oferta (e pela espiada discreta do que la vem), mas nem lhe posso remeter cópia do capítulo que lhe interessa (a análise heráldica do 4.º quartel (e só esse) da carta de brasão de 1493), pois um livro não deve ser copiado.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Brasão de Armas do Colon
Caro Ângelo,
Ainda não me tinha apercebido desta sua mensagem. Às vezes são tantas as recebidas que uma ou outra me escapa. Mais do que a interpretação simbólica, que já se percebu ser um disparate, interessa-me a leitura heráldica que fazem do 4.º quartel.
A sua partição e disposição. Escudo cortado ?
1º do cortado, mantelado de azul em campo vermelho, com 5 âncoras de (?), em sautor, tombadas à dextra ?
2.º do cortado: banda (ou uma espécie ? de banda) de azul em campo de ouro ?
Será assim? ou nem o descrevem, só o "desmontam" analíticamente?
Um abraço,
António
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RE: Brasão de Armas do Colon
Caro António,
Se houvessem leituras heráldicas com essas descrições eu tinha lhe referido, mas isso era exigir muito -:).
Essencialmente apresentam-se 2/3 gravuras com variantes do brasão de Colon, na sua maioria tiradas de fontes referenciadas (similares ao Brasão dos Livros dos Privilégios 1502 do site de MR), e depois justificam-se as armas incluídas com os laços de sangue, tal como referi. A justificação mais detalhada é a relativa à "fusão" das armas de Meneses e Portocarrero, mas também se justificam algumas diferenças com as armas antigas da Casa de Borgonha.
Um abraço,
Ângelo
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva que lhe chegará terça-feira
Caro A Taveira
Ja tenho o livro dos Mattos e Silva. Segunda feira coloco-o no correio: terça poderá "dar uma espiadinha" ao seu interior, dado que o não vai ler.
Complicado obter um exemplar pois os autores partiram para férias e o livro esgota-se...
Espero que possa vir dia 17 de Setembro a Leiria (pelas 16h, no Arquivo Distrital de Leiria) pois apresento o último livro. Depois mando o convite, claro por e mail
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Caros confrades,
Já havia indicado uma ligação do Wikipédia com o "romance" Leonor / Beato Amadeu (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282415), mas entretanto o colega Ricardo Charters de Azevedo fez-me chegar uma versão detalhada da dita lenda, agora sob o nome IGNOTO DEO de F. M. BORDALO, saído em 1855 no semanário O Panorama: semanario de litteratura e instruccão: Volume 12, em vários capítulos, a saber:
IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - I parte - A CÔRTE DE AFFONSO V - pág. 170
IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - II parte - A INFANTA D. LEOXOR - pág. 179
IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - III parte - OS TOTÓS DE CASTIDADE - pág. 187
IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - IV parte - A VIAGEM DA IMPERATRIZ - pág. 194
IGNOTO DEO - TRADIÇÃO PORTUGUEZA - V parte - O BEATO FREI AMADOR - pág. 201
A lenda trata do duplo romance impossível de D. Brites da Silva pelo irmão D. João Meneses da Silva (pai do CC) e deste pela D. Leonor de Portugal, acabando ambos os irmãos a espiar os pecados como religiosos: ela Freira Beatriz na cidade de Toledo e ele como Frei Amador (Beato Amadeu) em Itália.
Apenas uma nota. Em parte alguma são referidos frutos destes amores proibidos !
Quem quiser pode ler ou puxar o Semanário visite http://www.google.pt/search?tbm=bks&tbo=1&q=ignoto+deo&btnG=Pesquisar+livros (8º item)
Cumprimentos e boas leituras,
Ângelo da Fonseca
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Imagens e informações de Manuel Rosa sem atribuição...RE: A conferência dos manos Mattos e Silva
Caro Ângelo Fonseca,
Parece que os autores Mattos e Silva [os quais utilizam várias informações e imagens dos meus livros sem atribuição] confirmam a minha "teoria" de que a Senhorinha Annes era uma Sá Colonna.
Acho interessante a explicação deles de que o Henrique Alemão ajusta-se bem aos factos mas que a data de nascimento de CC dá cabo da teoria por não bater certo!!!!
Ora, como não sabemos ao certo a data de nascimento de CC nem sabemos a data do casamento de Henrique Alemão não podemos dizer que não bate certo.
Até porque o Alemão passou tempo nas fronteiras de África e casou-se com a filha do criado do Infante Santo após a morte deste.
Sendo que a Senhorinha Annes era algarvia, devemos presumir que casou com o Henrique Alemão no continente e não na Madeira, para onde o casal teria ido já com filhos.
Outra opção é que a Senhorinha Annes poderia muito bem estar no Funchal como parte da corte de sua tia, a Capitoa Constança Rodrigues.
Ainda outra incerteza é a data que o Henrique Alemão passou à Madeira. Tendo desaparecido na Batalha de Varna em Nov. de 1444, seguido para o Mosteiro de Santa Catarina no Monte Sinai ese passando 2 ou 3 anos por lá, teria resolvido se exiliar no único pais que estava em constante cruzada contra os infiéis, teria chegado à corte do Mestre da Ordem de Cristo em Portugal pela data da morte do 1º Duque de Coimbra em 1449. Sendo que entre 1444, data do seu desaparecimento em Varna e 1457 data em que lhe passam a certidão das terras na Madeira, muita tempo houve para muita coisa.
Três filhos bastardos da Imepradora seriam necessários esconder, mas como se explicaria que a Infanta conseguira dar às luz 3 irmãos antes de se casar? Pois pelo menos o D. Cristóbal e o D. Diego são filhos da mesma mãe sendo que entre eles estava ainda o D. Bartolomé.
Não senhor, eu continuo a ver que apenas o Henrique Alemão junta todos os pré-requisitos para responder a este problema.
Noto ainda que o Henrique Alemão tinha o direito de dar parte das suas terras na Madeira a outros e que deu a um André Alemão parte dessas terras e que em Castela junto com o Almirante andava um seu parente "Andrea" que, cautelosamente, nunca aparece com apelido sendo ele um dos que assinaram o Codicilo de CC em Valladolid em 1506.
Falta-me apenas uns poucos dados para pôr termo a este mistério e estou seguro que em breve o conseguirei.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Os manos de CC esquecidos ?
Caro António,
Já reencontrei a justificação que lhe referi.
É logo no resumo e diz o seguinte: A nossa tese só não permite revelar, para já, quem seriam os seus 'irmãos' Bartolomeu eDiego que, de acordo com a História, o terão acompanhado em algumas das suas viagens. É algo que ainda não investigámos, mas que esperamos em breve, poder solucionar. Pensamos que, sendo desde já detentores duma tese que muito permite explicar sobre Colon, seria desinteressante permanecermos na posse de informação tão importante e não a revelarmos de imediato, ficando a aguardar pela descoberta de quem seriam os seus irmãos. É esta a razão para editarmos, agora, o Volume II dos 'Casos da História'.
Verifica-se que já houve uma evolução relativamente ao caso do Fernão de Magalhães, onde a tese clássica da filiação em Rui de Magalhães tinha de ser recusada porque não permitia documentar dois irmãos de FM como tal.
Um abraço,
Ângelo
PS: Já leu a lenda toda http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282735 ?
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Imagens e informações de Manuel Rosa sem atribuição...RE: A conferência dos manos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa,
A História repete-se. Não se esqueça que os seus críticos também o acusavam de não referir os autores Colombinos de tese Portuguesa anterior a si !
Mas vamos lá ao caso do momento. Agora parece ter um "romance" concorrente que ainda por cima lhe dá uma ajudinha nos Sás e Colonnas !
Não engale já em festa, porque para conseguir os seus intentos tem que conseguir ultrapassar os estudos fidedignos do Confrade Fernando Sá Monteiro. Quando é que dá um salto a Itália para tirar tudo a limpo ?
Penso que ainda não nos disse como é que resolve o problema heráldico na sua tese. Será tão elegante como a resolução dos manos Mattos e Silva ou é mais rebuscada ? E a assinatura e sigla já estão decifradas ?
Vá-nos colocando a par das suas evoluções, senão os nossos Confrades apenas passaram a dar atenção ao CC filho de Beato Amadeu -:).
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: Para os mais incautos relembra-se que todos estes "romances" apenas se aceitam num contexto de "análise global" !
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro A Taveira
"Acredite que não me interessa para nada o que lá vem escrito. Não o lerei."
Esta sua reação à minha oferta do livro dos irmãos Mattos e Silva e depois de ma picadela ou duas de uns meus amigos que nos seguem neste debate fizeram-me cá a pensar com os meus botões...
Já lhe aconteceu alguma, caro confrade, vez ir a casa de alguém, que faz anos, levar um embrulhinho muito bonito, cheio de laçarotes, com um presente lá dentro (que lhe custou dinheiro), que é, por exemplo, uma gravata para lhe oferecer, e, quando anuncia o que contém o dito embrulhinho, esperando que o aniversariante o vá abrir e diga logo que a gravata "não pode ser mais bonita" (mesmo que a pessoa não ache...), em vez disso você ouve o aniversariante a dizer a seguinte frase "simpática e elegante": "se é uma gravata nem vou perder tempo a abrir, podes levar de volta, pois eu, já não uso esses apendices e acho que tens péssimo gosto a escolher gravatas"...???
A mim, graças a Deus, nunca me aconteceu, mas se acontecesse seria a última vez que eu iria a casa do dito "amigo", ou, pelo menos, seria a última vez que eu lhe ofereceria um presente...Antes, porém, haveria eu de arranjar logo uma maneira elegante de mandar o "bicho" "abaixo de Braga"... por exemplo, para o Porto!
E você, caro António Taveira, como reagiria ? Continuaria, impávido e sereno, a oferecer gravatas ao "bicho", cada vez que ele fizesse anos, correndo o risco de ouvir sempre a mesma (elegante) resposta ?
Não acredito..
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: o livro dos Mattos e Silva, já está embrulhado (sem fitas, naturalmente e com desculpas de não ter uma dedicatória deles, pois nãos os encontrei) e amanhã será colocado em correio azul, numa estação dos Correios de Leiria, onde estarei amanhã todo o dia. E com toda a amizade, memória dos nossos debates que lho envio. Claro que uma gravata... nunca!!!
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Perguntas a Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa
Vejo que afirma, o eu não li bem, que supostamente com base nos testes de ADN, os dois "irmãos" de Colon (Bartolomeu e Diego) seriam filhos da mesma mãe de Colon. Como no final da palestra dos Mattos e Silva, na última quarta-feira, um destacado membro da Associação dos Amigos de Cuba disse que não há informação oficial sobre os resultados de ADN efectuados por uma Universidade Espanhola, gostaria de saber onde o Manuel Rosa encontrou essa informação dos filhos serem todos filhos da mesma mãe. Até porque, segundo o que tenho ouvido, nunca se fez qualquer teste de ADN ao "irmão" Bartolomeu.
Claro que esta informação, caro Manuel Rosa, é determinante.
Resumindo, interessa saber:
- onde obteve as informações sobre os ensaios de ADN e onde estes estão publicados;
- se houve testes de ADN ao Bartolomeu, suposto irmão de Colon;
- como pode afirmar, perentoriamente, que o cromossoma "Y" de Colon, do seu filho Diogo (1.º Duque de Verágua) e do seu suposto irmão Diego Colon, são todos compatíveis? Onde está isso publicado?
- idem, se não há testes de ADN feitos ao Bartolomeu, como pode dizer que todos os três supostos (repito: supostos) irmãos são filhos duma mesma mãe?
Fico-lhe muito agradecido se me responder a estas questões.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Ainda outras perguntas a Manuel Rosa sem atribuição...
Caro confrade Manuel Rosa
Em continuação da bateria de questões que lhe enderecei hà minutos encontrei num blog o seguinte:
[Além de identifiicar o “suposto” pai, um teste de DNA também pode servir para identificar uma suposta mãe, irmãos e outros entes que, supostamente, “desconfiamos” ser (ou não) da família. Em qualquer dos casos, é necessário a coleta da saliva ou sangue dos envolvidos como, por exemplo: mãe, filho e suposto pai].
Nota minha: do que li, os cabelos poderão também servir para o teste, o que seria o caso de individuos já falecidos.
Portanto, caro Manuel Rosa:
- comparar o ADN de Colon com qualquer dos seus filhos, parece possível;
- mas comparar o ADN de qualquer dos supostos irmãos de Colon entre eles, obrigaria a envolver os supostos pai e mãe.
Penso que as suas afirmações sobre ADN "tem alguma coisa que se lhe diga"
Que me diz?.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo Charters,
Tentei polidamente esquivar-me ao "presente". Não mo permitiu e, para mais, fez "propaganda" do seu conteúdo como se ele supostamente tivesse a resposta a alguma questão.
Um presente não se propagandeia. Preferiu fazê-lo públicamente a fazê-lo em privado. Teve a resposta pública que nunca teria se a oferta tivesse sido feita particularmente.
Um abraço,
António Taveira
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro António Taveira
Opps. você não aprende.... morde a mão que se lhe estende.
Espero que não me envenene com a mordidela
E eu também não aprendo
Ricardo Charters d'Azevedo
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Os manos de CC esquecidos ? RE: a liderança no anedotário do CC lusitano
Caro Ângelo,
Como já disse, não há a mínima hipótese de deixar de sorrir com esta nova tese. Nunca chegará à categoria de merecer discussão séria.
O Ignoto Deo de Francisco Bordalo, escritor e dramaturgo medíocre, que nunca foi historiador, não tem base documental de suporte. Não sabemos sequer se o Beato Amadeo se apaixonou por D. Leonor. Mas a ter acontecido, pela sua biografia, não embarcou na embaixada a Roma da infanta D. Leonor. Sabemos que participou na batalha de Alfarrobeira ao lado do rei onde terá sido ferido. Depois dessa batalha terá ido para o mosteiro de Guadalupe da ordem dos eremitas de S. Jerónimo. De Guadulupe foi para Itália onde entrou na Ordem de S. Francisco.
Ricardo Charters aludiu a uma referência de Carolina Michaelis a um manuscrito que não se referia à vida íntima do Beato. Nem esse (que não sei qual seja) nem nenhum outro que conheça. Carolina Michaelis conhecia o tema literário sem conhecer o seu suporte histórico (que julgo não existir). É uma divagação lírica sem nenhum suporte, muito posterior ao tempo em que viveram os personagens. Admito que possa ser anterior ao século XIX, mas não sei quando começou. Nem me interessa.
Já vê que o caminho, ao contrário do que eu dizia, é mais difícil do que percorrer a distância da Terra à Lua em bicicleta.
Um abraço,
António
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo Charters,
Perdoe o meu ultra montanismo. Mas creia que a minha "mordidela" não tem veneno.
Um abraço,
António Taveira
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro António Taveira
Mas mordeu...
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RE: Ainda outras perguntas a Manuel Rosa sem atribuição...
Caro Ricardo,
Só um pequeno pormenor.
Aqueles caracóis que por vezes as mães cortam aos filhos e guardam para mais tarde recordar não servem para muitos testes de ADN. Têm de ser cabelos com a respectiva raíz !
Abraço,
Ângelo
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RE: Ainda outras perguntas a Manuel Rosa sem atribuição...
Caro Ângelo
Coitadinhos... arrancar os cabelos com um pedaço do couro cabeludo
Um abraço amigo
Ricardo
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo
Ainda não percebi se é boa educação ou masoquismo.....
A bon entendeur....
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo Charters
Pois...mande-mo a mim, que lho vou agradecer mesureiramente, nunca, mas nunca lhe irei explicar as sonoras gargalhadas que me despertou, e...mereço bem mais que o confrade António Taveira pois, não obstante a sua patente sapiência nas matérias versadas, ando háqui há muito mais anos do que ele. Caramba, já lá vão seis!!!!
Uma abraço
Maria Benedita
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Respostas Ricardo Charters d'Azevedo RE: Perguntas a Manuel Rosa
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
"Penso que as suas afirmações sobre ADN "tem alguma coisa que se lhe diga""
Eu já expliquei aqui várias vezes que uma parte dos resultados das análises forenses e de ADN foram revelados no documentário do Discovery Channel no ano de 2004 com titulo "COLUMBUS: Secrets from the Grave" o qual o confrade António Taveira desconta automaticamente sem ir ver, tal como desconta o meu livro sem ir ler.
Os resultados concluiram que os ossos dos dois irmãos Diego Colón e e Cristóval Colón eram de uma mesma mãe e que o ADN Y destes dois e o ADN Y de D. Fernando Colón eram todos iguais.
A única dúvida que eu deixo aqui é se os ossos no túmulo de Sevilha que dizem ser do Almiranre se podem ser em vez do irmão D. Bartolomé.
Essa é a única dúvida que pode haver é se os ossos eram de D. Bartolomé e não de D. Cristóbal....
Pois essa questão também eu queria esclarecer para responder à teoria do Salvador Gonçalves Zarco que dizia que o Almirante era filho de D. Fernando e de Isabel Zarco e que os outros dois irmãos (Bartolomé e Diego) eram filhos de outro pai.
Eu sigo bem convencido que o rei da Polónia responde a todo o mistério e acho que o ADN vai provar que estou correcto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Teste de ADN Polaco
Caro Manuel Rosa,
Desculpe meter-me na conversa, mas tinha curiosidade em saber se já convenceu o Príncipe Paulo Sanguzko de S. Paulo a participar num teste de ADN ou se, em alternativa, arranjou outro descendente varonil.
Quando pensa ter esses testes disponíveis ?
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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A falta de prova não é prova .... RE: Teste de ADN Polaco
Caro Ângelo da Fonseca,
Meta-se na conversa sempre que quiser e sempre que achar que for necessário.
O Príncipe Paulo Sanguzko não está interessado em ajudar esclarecer a verdade, por isso vamos ter que encontrar um túmulo de algum jagaleao e convencer as autoridades a abrir o túmulo.
Isso de certo será mais fácil após a publicação do meu livro na Polónia em Maio.
"A FAMÍLIA E A CASA DE JOÃO GONÇALVES ZARCO" por MARIA ANITA TEIXEIRA ref 718 diz assim:
A.N.T.T., Lº das Ilhas, fl.31v, Iª Colect,cit.I, publ. e prefac. por João Martins da Silva Marques, vol.I, p543. Henrique o Alemão foi identificado como sendo Ladislau III, rei da Polónia e da Hungria, derrotado pelos Turcos em Varna, 1444. Veja-se o que sobre ele nos diz o Diário de Notícias do Funcahl, de 19 de Novembro de 1996, "A Lenda e a realidade do Rei Ladislau, Drac Lança a Público a
Odisseia de Leopold", p.2
Por agora continuo a tentar esclarecer a ascendencia da esposa do Rei Ladislau, a tal Senhorinha Annes que estou convencido era uma Colonna.
Embora muitos por aqui afirmam que NUNCA houve nenhuns laços entre os COLONNA e os SÁS por nunca terem encontrado documentação que o confirme não quer isso dizer que NUNCA HOUVE LAÇOS.
Apenas podemos dizer que nunca se encontrou prova de laços.
A falta de prova não é prova que não houve laço entre as duas famílias.
A falta de pedra tumular por cima de um túmulo não é prova que o túmulo esteja vazio.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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a liderança no anedotário do "CC lusitano" RE: A lenda e a realidade
Caro Ricardo Charters,
Para ver se outros também aprendem, aconselho a leitura sobre o Beato Amadeu das obras do ilustríssimo professor ANTÓNIO DOMINGUES DE SOUSA COSTA (1926-2002):
1963 * Beato Amadeu. Os grandes Portugueses, Obra monumental planeada e dirigida por Hernani Cidade, I, Arcádia (Lisboa, s. d.), pp. 189-205.
1985 * Studio critico e documenti inediti sulla vita del Beato Amedeo da Silva. Nel quinto centenario della morte. Noscere Sancta. Miscellanea in memoria di Agostino Amore, OFM (+1982), vol. II, Col. Bibliotheca Pontificii Athenaei Antoniani, nº 25. Roma, Antonianum, Roma, 1985, pp. 101-360.
Comemorando o centenário do falecimento do Beato Amadeu da Silva, a 10 de Agosto de 1482, o presente estudo de 260 pp. é um trabalho crítico de dez capítulos. Resulta de investigação de mais de trinta anos, intensificada no respeitante a Portugal e à Ordem Franciscana a partir de 1965, com alguns elementos novos e clarificadores. Incide sobre o conhecimento dos progenitores de onze filhos, neles incluídos o Beato Amadeu e a sua irmã Santa Beatriz da Silva, fundadora das clarissas concepcionistas. São gente nobre do séc. XIV-XV, oriunda do norte de Portugal, que se foi estabelecer em Campo Maior. Aí nascido e educado o beato Amadeu quis fazer-se franciscano no Guadalupe, em Espanha e depois na Itália, onde fundou uma Congregação (dita dos Amadeítas) protegida pelo Papa Sisto IV, com um grupo de conventos observantes dependentes do Geral e dos Provinciais, e empenhados no apostolado da Evangelização e na austeridade de vida, os quais depois da sua morte proliferariam em Milão e em toda a Lombardia, sendo geralmente dedicados a Nossa Senhora. Em Apêndice, de quase cem páginas, vêm reproduzidos 87 documentos de entre 1422-1505, provenientes do Arquivo Nacional da Torre do Tombo e do Arquivo do Vaticano, sendo os deste todos em latim.
1989 * Aproximação da espiritualidade de Santa Beatriz da Silva e seu irmão Beato Amadeu com os Frades do Santo Evangelho e Capuchos, evangelizadores da África, América e Índia. Actas do Congresso Internacional Bartolomeu Dias e sua época, vol. V, Universidade do Porto/ Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1989, pp. 159-341.
Separata (Porto, 1989), 183 pp.
Deixou, ainda inédito, estudo sobre o Beato Amadeu da Silva.
Leia, aconselhe a leitura a quem está de férias, e perceberá porque eu acho que o tema nem merece ser discutido.
Um abraço
António Taveira
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Testes de ADN - o tira teimas do caso CC. RE: A falta de prova não é prova ...
Caro Manuel Rosa,
Como já referi o caso da filiação do FM foi muito mais simples de resolver do que o da filiação de CC alguma vez será, porque o próprio nunca quiz enconder nada sobre a sua ascendência.
No "Caso da História" do CC por mais que andemos com argumentações de um lado e do outro, como num jogo de ping-pong, e já se anda nisto há dezenas de anos sem qualquer viabilidade de as partes em confronto darem as mãos para uma resolução conjunta, no meu ponto de vista, a comprovada eficiência da Genética Molecular na actividade forense e nos estudos de ancestralidade recomendam-na como ferramenta definitiva na resolução do impasse.
Em Portugal como saberá trabalha nesta área a empresa GenoMed (http://www.genomed.pt/testes_paternidade.php) promovida pelo Instituto de Medicina Molecular que integra o Grupo Espanhol e Português da Sociedade Internacional de Genética Forense e tem acordo com a Associação Portuguesa de Genealogia (http://www.genealogia-pt.com/).
Claro que os testes são caros e ninguém trabalha gratuitamente mesmo para uma causa de interesse público, mas tenho conhecimento que se fizer interessar a AGP e o próprio tema for interessante para o curriculum do Genomed, poderão haver descontos significativos. Porque não tentar esta ou outra via equivalente ?
No final da Conferência dos manos Mattos e Silva o último assistente a pedir a palavra foi uma senhora, se bem me recordo, antiga deputada com formação em História e que se interessava muito quer pelo tema Cristóvão Colon quer pelos testes ADN, informando ter estado envolvida em algumas iniciativas para uso destas técnicas no país e pedindo aos autores uma conversa posterior para continuarem a falar do tema para além das questões aí colocadas. Espero bem que dessa reunião resulte alguma iniciativa.
Urge avançar com os seus testes quanto antes !
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: isto são apenas desabafos dum "espectador de bancada" que tem seguido desde sempre as discussões Colombinas mas cuja paciência atingiu o limite.
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a liderança no anedotário do "CC lusitano" RE: leitura a conselhada
Caro Ricardo Charters,
Pelo andar da carruagem desconfio que o Cristobal Colon lusitano ainda vai virar filho do Beato Amadeu e de Santa Beatriz da Silva. Como já sabe, constou que a profissão religiosa dos dois irmãos se deveu a um amor incestuoso. Seria um segredo TERRÍVEL tão ao gosto do Manuel Rosa. Ainda para mais, um segredo 100% "Made in PORTUGAL". Juízo precisa-se !
De absurdo em absurdo, já faltou mais.
Para o evitar, acrescento uma obra de António Domingos de Sousa Costa sobre Colombo:
[1990] Cristóvão Colombo e o cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, destinatário da carta de Paulo Toscanelli sobre os Descobrimentos marítimos. Sep. de: "Antonianum", Roma, 65, 1990. MFN:9934.
A bibliografia do ilustre professor pode ser consultada em
http://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/4465/1/LS_S2_15_AntonioSAraujo.pdf
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Caro Ângelo
Não li no Panorama que a a Beatriz estava de amores pelo irmão...
Não é essa a interpretação que li
Vê la se re-lês e vê se eu não tenho razão
Cumprimentos amigos
Ricardo
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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita
Caro A Taveira
Haja deus. Onde leu essa história de os irmãos se amarem. Re-leia o texto do Bordalo ou o do Pinheiro Chagas , ou o do Conde Sabugosa (que tem um artigo com o título "Leonor de Portugal Imperatriz da Alemanha e o beato Amadeu", o a Carolina Michaelis, etc.
Tudo "gentalha" que você despreza e que não considera. Eu sei. Só se considera a si próprio: narcisismo , chama-se essa atitude
Eu sei que muitos dizem que sem documentos não há história... mas ja discutimos entre nós este tema quando dos debates sobre o FM, mostrando-lhe eu de "embotados intelectuais" não reza a história...
Acabo de chegar de Leiria onde estive quase todo o dia e onde coloquei o livro dos irmãos Mattos e Silva para si. Deve-o receber amanhã, pois vai por correio azul
Se não o quiser ofereça-o à nossa confrade Maria Benedita (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282796#lista). Ela apreciaria muito mais. Bastará usar o mesmo envelope almofadado, colocando uma etiquetas sobre as moradas e sobre o selo. Poupará um envelope e poderá livrar-se do livro dos Mattos e Silva. É consigo. Já não me ofendo com nada que vem de si depois de ter querido morder a mão que lhe era estendida.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: hoje não tenho paciência... fiz 400 km !
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Cara Maria Benedita
Aconselhei o A Taveira (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282866) a enviar-lhe o livro dos Mattos e Silva.
Fui a Leiria esta manhã e só quando cheguei à bocado vi a sua mensagem e já tinha metido no Correio o livro.
Mas tem de me contar porquê teve sonoras gargalhadas...
Cumprimentos amigos
Ricardo
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RE: Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita
Erros na minha mensagem de 25.7.2011 das 20.01
1- "deus" deve ser escrito com maiúscula
2 - "Carolina Michaelis" deve ser escrito Carolina Michaëlis de Vasconcelos
Estou cansado
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Car Ricardo,
Como no caso CC a interpretação dos factos é livre e cada um dá-lhe a que quer. Alguma coisa vamos aprendemos por aqui e com as tuas teorias "Matosianas". Por isso, não vale a pena criares outro "romance" dentro do "romance CC", em especial depois dos 400 km de estrada, porque já estou a espreitar as férias e vou-me desligar destas guerras sem fim à vista !
Entretanto, fica aqui só um pequeno trecho do romance IGNOTO DEO para aguçar o apetite.
"... Em quanto sobre a ponte de madeira, armada á pressa para o embarque de D. Isabel, se despedia a joven princeza de seus reaes parentes, com as lagrimas que uma tal separação pedia, estreitavam-se em um ultimo adeus, no terreiro contiguo, (onde el-rei D. Manuel levantou depois novos paços) os irmãos do conde de Portalegre.
—Eu, que sou homem, choro, Beatriz; e tu, mimosa donzella, não tens uma lagrima para dar a este momento de angustia?
— Oh! tu não adivinhas a força que tem a alma de uma mulher! Não choro, não, e sinto-me morrer n'esta hora!
—Adeus, irmã.
—Adeus, meu João... adeus!
—Espera!... Um beijo por despedida...
—Um beijo? Sim... um beijo ardente!...
Beatriz lançou os braços á roda do pescoço de seu irmão; mas logo recuando, mais pallida do que nunca, e tremula e convulsa, exclamou:
— Oh! não... não... não!...
E precipitou-se para a ponte, desapparecendo immediatamente entre as pessoas do sequito real.
—Meu Deus! que terá ella?—murmurou João de Menezes, pregado no mesmo logar, como por umá força superior—sempre acreditei que um amor oculto causava aquella tristeza de Beatriz, e agora mais certo estou que esconde um segredo mortal... Porém fugir de mim?... Que tenho eu com os seus amores! Devem de ser honestos, como convem á filha de nossos paes, ao sangue de Menezes c de Silvas.
O mancebo fugia de um pensamento que, a seu pezar, lhe apparecia confuso, mas horrivel! Só o arrancou d'esta melancolica abstracção o som da artilharia, salvando ao largar da ponte o bergantim real, que tambem conduzia Beatriz. Correu para o rio, a dizer adeus, ainda uma vez, áquella irmã querida, porém os vivas do povo e o estrondo dos tiros cobriamlhe a voz; nem o bergantim já póde ver, que se sumia entre nuvens de fumo; e quando, por ultima recordação, contemplava a esteira que apoz si deixara o barco, vieram ondas invejosas desfazer-lhe a illusão, e o Tejo ficou tranquillo, como se não acabasse de separar para sempre dous entes que se adoravam."
Um abraço amigo.
Ângelo da Fonseca
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Respostas Ricardo Charters d'Azevedo RE: Perguntas a Manuel Rosa
Caro Manuel Rosa
Muito obrigado pelos seus esclarecimentos
Mas a “estória” que o Mattos e Silva apresentam tem base para andar pois vem num texto do Bordalo (na revista Panorama) ou o do Pinheiro Chagas (na História de Portugal de 10 volumes) , ou o do Conde Sabugosa (que tem um artigo com o título "Leonor de Portugal Imperatriz da Alemanha e o beato Amadeu"), o a Carolina Michaëlis de Vasconcelos sobre "A Infanta D. Maria de Portugal (1521-1577) e as suas damas" ? ou ainda Luciano Cordeiro que se ocupa de D. João da Silva na interessante monografia sobre “A Infanta D. Leonor, uma sobrinha do infante… “, Lisboa, 1894, etc.
Donde eles não estão sozinhos..
Mas eu sei que muitos dizem que sem documentos não há história. Mas a “inovação” (não a invenção) é bem útil e sobre este tema não me parece que encontremos documentos..
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção
Caro Ricardo Charters,
Espero que recupere desse cansaço.
Quanto a reenviar o livro à confradessa Maria Benedita, não há problema nenhum. Basta mandar-me por e-mail a sua direcção.
Não me diga que não há nehuma referência anterior ao século XIX do suposto amor do Beato Amadeu pela infante D. Leonor ? A lenda nasceu com o romantismo serôdio do século XIX ?
Veja a documentação do prof. António Domingues Sousa Costa.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. O meu amigo Alão de Morais dá o Cristóvão Colombo genovês e filho de Domenico Colombo, descendente dos senhores de Cuccaro
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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção
cada um tens os seus amigos...
cumprimentos
Ricardo Charters d?Azevedo
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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção
Caro Taveira
Se quiser ver outros "amigos" veja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus
A versão inglesa é mais fiavel. Mas veja que no fundo estamos perante um mistério
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Ó caro Barão sem paciência, começo já por lhe agradecer a boa intenção! Pode ser que o confrade Taveira leia em transversal o que lhe interessa e seja eu a feliz contemplada dos rimanciados e mui terríveis segredos da Imperatriz, já "usada" no mínimo 3 vezes, mas ainda em boa forma dado não ter havido reclamações.
As sonoras gargalhadas devem-se ao facto de o Colombo português, e, no mínimo 7 vezes Colombo e português pois as versões são 7, me parecer exactamente o inverso de um belo fato feito por medida! É, decididamente, produto moderno, tipo prêt-à-porter : primeiro faz-se a vestimenta, depois...vamos a ver quem lá cabe!
Um abraço amigo e ...grato
Maria Benedita
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Cara Maria Benedita
Vamos ver como ira reagir o nosso confrade António Taveira, trasmontano empedernido e mordedor da mão que lhe é estendida. Viu que o confrade RAAL perguntava se eu era bem educado ou se era masoquista....
Mas estou a abandonar este tema até porque fecho para férias.
Veja as versões, claro que incompletas, em : http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_theories_of_Christopher_Columbus.
Cumprimentos amigos
Ricardo
PS: eu era Barão e a Maria Benedita era o quê? Ja não me lembro... (a idade não perdoa)
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Se não quer o livro mande-o à confrade Maria Benedita RE: Mande-me a direcção
Caro Ricardo
Mandar artigos da Wikipédia manobrados pelo Manuel Rosa...essa não!
Quer um site fiável francês? Veja este http://cristobal-colon.blogspot.com/2007/11/christophe-colomb-et-le-portugal_11.html
Um abraço
Maria Benedita
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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Caro Ângelo
Estas cansado e a necessitar de férias.
A leitura do texto (que copiei na parte final e que vai abaixo) é que está correcta !!! Ó Ângelo deves estar mesmo a precisar de férias
Aqui vai, com a parte importante em MAISCULAS, com base no texto que tu copiaste mal do original:
«...Beatriz lançou os braços á roda do pescoço de seu irmão; mas logo recuando, mais pallida do que nunca, e tremula e convulsa, exclamou:
— Oh! não... não... não!...
E precipitou-se para a ponte, desapparecendo immediatamente entre as pessoas do sequito real.
—MEU DEUS ! QUE TERA ELA ?—MURMUROU JOÃO DE MENESES, PREGADO NO MESMO LUGAR; COMO POR UMA FORÇA SUPERIOR—SEMPRE ACREDITEI QUE UM AMOR OCULTO CAUSAVA AQUELLA TRISTESA DE BEATRIZ, E AGORA MAIS QUE CERTO QUE ESCONDE UM SEGREDO MORTAL !... POREM FUGIR DE MIM?... QUE TENHO EU COM OS SEUS AMORES ! DEVEM SER HONESTOS COMO CONVEM Á FILHA DE NOSSOS PAES, AO SANGUE DOS MENEZES E DOS SILVAS. .
O mancebo fugia de um pensamento que, a seu pezar, lhe apparecia confuso, mas horrivel! Só o arrancou d'esta melancolica abstracção o som da artilharia, salvando ao largar da ponte o bergantim real, que tambem conduzia Beatriz. Correu para o rio, a dizer adeus, ainda uma vez, áquella irmã querida, porém os vivas do povo e o estrondo dos tiros cobriamlhe a voz; nem o bergantim já póde ver, que se sumia entre nuvens de fumo; e quando, por ultima recordação, contemplava a esteira que apoz si deixara o barco, vieram ondas invejosas desfazer-lhe a illusão, e o Tejo ficou tranquillo, como se não acabasse de separar para sempre dous entes que se adoravam."
Assim é um pouco diferente e a leitura é outra, meu caro...
Um abraço amigo.
Ricardo
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Respostas claras no livro dos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do "CC lusitano"
Caro Ricardo
Não se lembra? Eu era a Marquesa dos Binhos, em honra de meu avô, republicano e maçon empedernido, Bernardo Morais, fundador das Caves do Barrocão e de várias outras anteriores. Os portões desta casa têm em cima um M e um B sobrepostos, e um trabalhador cá de casa, quando eu era miúda, enfiou-me esse barrete: Marquês dos Binhos! Calcule a empáfia com que fiquei!
Quanto ao Colombo, olhe que eu ando de olho nele ainda antes do Manuel Rosa, desde 1988, e só um documentozinho é que me tira da minha teima: genovês e aldrabão, a querer passar pelo que não era e a esconder o que ,na realidade, era. E viva Ruy de Pinna que diz "o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era. " E o mesmo fez com a família primeiro em Portugal, depois em Castela e, a seguir, tapou os buracos como pode!
Um abraço e boas férias!
Maria Benedita
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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Caro Ricardo,
Fica com o teu IGNOTO DEO, que eu levo o meu para banhos, para afogar as grandes paixões Silva/Columbinas nas cálidas e transparentes águas do Oceano. Entretem-te com os teus romances palacianos que eu vou-me entreter com filhos e netos. Há mais vida para além do Colombo !
Na minha ausência, se precisares de alguma visibilidade nos tópicos Colombinos, resta-te sempre o nosso Confrade António Taveira ou a nossa Confradessa Maria Benedita para o caso do António não se dignar ler a nova obra de arte dos manos Matos e Silva.
E depois de férias, não contes comigo para mais uma sessão tipo Megalhânica/Matosiana, porque desta vez eu não te aparo o jogo para aquelas "brilhantes" discussões sem nexo e sem fim com que fomos banqueteados no confronto Megalhânico.
Boas leituras e melhores escritas.
Um forte abraço, mas não como o da Beatriz ao irmão :-).
Ângelo
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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Caro Ângelo
Aqui vai mais um texto para perceberes o que se passa:
Como Manipular um Público
Segundo uma lei conhecida, os homens, considerados colectivamente, são mais estúpidos do que tomados individualmente. Numa conversa a dois, convém que respeitemos o parceiro, mas essa regra de conduta já não é tão indispensável num debate público em que se trata de dispor as massas a nosso favor.
Há uns anos, um político pagou a figurantes para o aplaudirem numa concentração. Como bom profissional, compreendera que uma claque, embora não melhore o discurso, predispõe melhor os espectadores a descobrirem os seus méritos. O mimetismo é a mola principal para mover as massas no sentido do entusiasmo, do respeito ou do ódio. Mesmo perante um pequeno público de trinta pessoas, há sempre algo de religioso que provém da coagulação dos sentimentos individuais em expressão colectiva. No meio de um grupo, é necessária uma certa energia para pensar contra a maioria e coragem para exprimir abertamente essa opinião. Os manipuladores de opinião ou, para utilizar uma palavra mais delicada, os comunicadores, sabem que, para conduzir mentalmente uma assembleia numa determinada direcção, é necessário começar por agir sobre os seus líderes. A primeira tarefa consiste em determinar quem são, apesar de eles próprios não o saberem. Um manipulador não tarda a distinguir o punhado de indivíduos em que pode apoiar-se para influenciar os outros. Consoante os casos, escolherá os faladores ou os fanfarrões, os que protestam ou se obstinam, os que fazem rir ou chorar, os que alimentam a cólera, etc. O caldeirão mágico do comunicador não tem fundo. Toda a sua arte consiste em conquistar rapidamente a simpatia dos líderes ainda inconscientes do seu estado e papel. Manipulados, serão por sua vez manipuladores do resto do grupo, que os seguirá como um só homem.
(...) É óbvio que este princípio tem que ser adaptado, nomeadamente em função da importância do público. Quanto mais numeroso for, menos necessário é o esforço de fingir. As multidões não apreciam os vencidos: não é que sejam cruéis, mas a derrota desmoraliza-as. Só a cólera, o medo ou o entusiasmo as animam. O enorme animal constituído pela multidão é impermeável às subtilezas, tem necessidades do tonitruante e do ostentatório. Reduzida às dimensões de um grupo, a sua psicologia muda, mudando ainda mais se o grupo se transforma numa assistência restrita.
Mas, em todos os casos, o princípio da alavanca mantém-se válido: é necessário identificar o ponto nevrálgico sobre o qual o esforço deve incidir para movimentar o conjunto.
[Georges Picard, in 'Pequeno Tratado para Uso Daqueles que Querem Ter Sempre Razão' ]
Um abraço amigo e boas férias
Ricardo
PS: estive hoje à tarde numa praia atlântica. Estavam 20º C e um nevoeiro húmido do tipo D. Sebastião. Todos de camisola de Inverno...
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Urge avançar com os seus testes quanto antes ! ... Testes de ADN - o tira teimas do caso CC
Caro Ângelo da Fonseca,
Eu ando nisto vai fazer agora 21 anos. Tenho lido imenso e relido porque senão for assim muita coisa passa desligada.
Quem ler apenas uma vez nada aprenderá.
«No "Caso da História" do CC por mais que andemos com argumentações de um lado e do outro...»
Isto é porque a história ainda não está correcta e contém lacunas que apenas um novo documento ou uma análise de ADN nos levará ao ponto final.
Enquanto todo o mundo tiver a opinião do António Taveira, que afinal era um burro de Génova que se fez passar por um cavalo da Lusitânia, ninguém vai querer pagar para tais análises nem vão querer abrir túmulos para se fazer as devidas comparações.
Mas o problema com aqueles que apoiam o tecelão de Génova é que os seus argumentos são mal pensados e não fazem nenhum sentido com a vida do Almirante. Não importa quantos documentos mencionam um Colombo de Quinto, não faz nenhum sentido com a verdade histórica da vida do Almirante.
Nenhum burro que se tentasse passar por cavalo para que os reis não o atirassem para fora da corte, conseguia ao mesmo tempo que 4 cortes também o ajudassem a passar por cavalo e nunca notarem que as orelhas eram óbvias orelhas de burro.
Ainda pior é que o burro que se fardava de cavalo andava pelas ruas a zurrar, "sou burro, sou burro, sou burro..." só assim todos os que lidavam com ele sabiam que era burro. Ainda pior, todos eles quando lhes perguntavam se sabiam de onde era esse cavalo misterioso, respondiam que era um burro da Génova como era notório e como todos sabiam ser.
Ora o pobre burro deveria de estar a esconder que era burro apenas de si próprio, pois todo o mundo sabia que não era cavalo mas sim burro e que não era da Lusitânia mas sim da Génova.
Eu tenho outra visão daquilo que passou e creio que em breve se chegará a essa prova.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso RE: a lenda e a realidade
Caro Ricardo Charters,
Parece que João de Menezes da Silva professou no mosteiro de Guadalupe, em Espanha, antes de ir para Espanha. A lenda nada tem a ver com a realidade-
Letreiro de retrato no convento de Guadalupe “El estático Amadeo de Portugal, nieto del Conde de Viana, donado profeso de esta santa Casa. Fundó la provincia de los Amadeos de San Francisco en Italia.”.
Cumprimentos,
António Taveira
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"No Stress" e boas férias. RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Caro Ricardo,
Há alguns meses atrás num dos tópicos do "FM de Gaia", em que meteste os pés pelas mãos no tema da viela de Magalhães / escadas da Mesquita, porque estavas em grande stress com tanta solicitação (conferências, novas publicações, viagens, intervenções no Fórum, etc.) dei-te um conselho de amigo (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=272402), que até acho que seguiste durante uns tempos.
Mas o vício pela discussão é superior às tuas forças pelo que agora parece queres voltar ao mesmo ritmo em que a par das obras literárias novas, conferências, praia e viagens de 400 km de estrada desgastantes ainda tens 2h30m para "cascares" no Manuel Rosa, no António Taveira, na Maria Benedita e em mim !
chartri : 25-07-2011, 19:48 ---> AQF ---------------- Vê la se re-lês e vê se eu não tenho razão
chartri : 25-07-2011, 20:01 ---> AT ------------------- PS: hoje não tenho paciência... fiz 400 km !
chartri : 25-07-2011, 20:07 ---> MB ------------------ Fui a Leiria esta manhã
chartri : 25-07-2011, 20:30 ---> AT ------------------ Erros na minha mensagem de 25.7.2011 das 20.01. Estou cansado
chartri : 25-07-2011, 20:39 ---> MR ------------------ ... sem documentos não há história. Mas a “inovação” (não a invenção) é bem útil
chartri : 25-07-2011, 21:41 ---> MB ------------------ cada um tens os seus amigos ...
chartri : 25-07-2011, 21:48 ---> AT ------------------- Mas veja que no fundo estamos perante um mistério
chartri : 25-07-2011, 22:07 ---> MB ------------------ PS: ... Ja não me lembro... (a idade não perdoa)
chartri : 25-07-2011, 22:35 ---> AQF ---------------- Estas cansado e a necessitar de férias
chartri : 25-07-2011, 23:29 ---> AQF --------------- estive hoje à tarde numa praia atlântica. Estavam 20º C e um nevoeiro húmido ...
Meu caro IGNOTO DEO é apenas uma lenda romanceada em que cada leitor vê lá o que quer: tu vês um rebento Cristóvão, os manos um rebento Colon, a Maria Benedita três rebentos, o António Taveira um rebento incestuoso e eu um chinelo caído ao mar !
"No STRESS" e boas férias.
Abraço,
Ângelo
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Leituras Colombinas. RE: Brasão de Armas do Colon
Caro António,
Estou muito curioso de saber se a esta hora já recebeu a "OBRA" por correio azul e se já viu o excelente trabalho heráldico !
Não estranhe ver aqueles emaranhados genealógicos similares ao que demonstravam que o FM de Figueiró não estava casado nas Ilhas.
Antes de ir de férias ainda gostava de ouvir os seus comentários à resolução de mais este "caso da História".
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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Leituras Colombinas. RE: Brasão de Armas do Colon
Caro Ângelo.
Recebi-o esta manhã. Que quer que lhe diga !
Nem o brasão concedido em 1493, conhecido na carta de brasão analisada pelo prof. Llorente, referem. Na fig. 4 referem um outro como sendo o 1.º, ao qual faltam as cinco âncoras e o mantel. Partem de um desenho mal feito (fig. 21), copiado do site de Manuel Rosa como sendo as armas pessoais de Colon.
Sobre os comentários e análises, nada tenho a acrescentar. Que lhe posso eu dizer? Que alguma vã esperança que tinha saiu frustrada !
Um abraço,
António
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"No Stress" e boas férias. RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Caro Ângelo
És precioso....
Pareces a minha consciência ...
Boas férias
Ricardo
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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso RE: a lenda e a realidade
Caro António Taveira
Diz bem : "parece"
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso RE: a lenda e a realidade
Caro Ricardo Charters,
Consulte a obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa publicada em 1985 no Vaticano. Ela desfará todas as dúvidas. Infelizmente não existe no Porto.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: IGNOTO DEO - Um Romance de sucesso
Mas D.Brites da Silva vai para Castela no séquito da Rainha e na corte Castelhana resiste às investidas do Rei que a manda fechar num baú onde é encontrada viva depois de muito tempo ali presa.Foi a Santa, pelos muitos milagres a ela atribuídos.
Da vida do irmão Beato Amadeu,D João Meneses da Silva não sei nada mas vou pesquisar.
Cumprimentos amigos
Maria Oom do Vale Oliveira Martins
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obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa
Caro António Taveira
Qual o nome da obra, pois não a encontro na Biblioteca Nacional para essa data
Sé encontro a : Cristovão Colombo e o Cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, destinatário da carta de Paulo Toscanelli sobre os descobrimentos marítimos / António Domingues de Sousa Costa. Roma : Pontificium Athenaeum Antomianum, 1990.
Será esta ?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa
Caro Ricardo Charters,
Já lha tinha mandado para o seu email.
É a publicada em 1985 pelo Vaticano. Ver
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282835#lista
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa
De João Francisco Meirinhos : Escotistas portuguesess dos seculos XIX e XV (separata de L. A. De Boni (org) João Duns Scotus
(1308-2008). Homenagem dos scotistas lusófonos, Ed. EST, Porto Alegre 2008, pp. 330-347.
Encontrei uma boa apreciação sobre o nosso Bento Amadeu "com um percurso e uma obra hortodoxa" e uma "A biografia e a obra extravagantes"
João da Silva Menezes (beato Amadeu da Silva)
João da Silva Menezes, depois Amadeu, místico e pregador franciscano com
um percurso e uma obra heterodoxos mas muito apreciado no seu tempo pela fama
de santidade e exemplo de virtude, apesar de não comparecer nas histórias do escotismo
escreveu uma obra visionária onde cita por várias vezes Duns Escoto23. A
biblioteca que legou em testamento continha várias obras do Doutor Subtil e de
outros teólogos. Atribui-se-lhe a Apocalypsis nova sensum habens apertum et ea
que in antiqua Apocalipsi erant intus, hic ponuntur foris, hoc est, que erant abscondita
sunt manifesta é uma extensa obra dividida em VIII raptus ou revelationes que
mereceu recentemente uma edição crítica por Domingos Lucas Dias25. De tal modo
se expressa o anjo Gabriel, de cujas revelações Amadeu se faz interlocutor e receptor,
que Cornélio a Lapide, um dos censores jesuítas desta obra visionária e por isso
suspeita mas também muito admirada no seu tempo, chegou a dizer que angelus
beati Amadei fuit scotista26.
Desde que foi dada a conhecer em 1502 (vinte anos após a morte do venerado
eremita) que a Apocalypsis nova é objecto de controvérsia, nomeadamente quanto à
autoria, que alguns rejeitam, outros defendem, enquanto outros argumentam pela
existência de adulterações de que o texto original terá sido alvo. Para o seu editor a
obra é genuína e as variantes dos manuscritos não testemunham adulteração do texto
original. Não apenas a obra mas também a vida de Amadeu está atravessada pela
lenda. De família nobre, nasceu talvez em Campo Maior c. 1427 (segundo outros
teria nascido em Ceuta). Após um percurso mundano e a conversão à vida religiosa,
por volta de 1452 pede em Assis a admissão na Ordem Franciscana, abraçando uma
22 Note-se que a identificação do autor do Horologium com o autor do Spiraculum é relativamente recente e i
vida de austeridade que mereceu profunda admiração popular e dos mais nobres,
entre os quais Francesco Sforza que foi seu protector enquanto viveu em Milão.
Antes, fora ordenado em 1459, mais tarde seria chamado por Sisto IV para seu confessor,
vivendo recolhido em Roma na gruta de S. Pietro in Montorio. Ao longo
deste tempo com perseverança consegue criar um ramo dentro da Ordem, os Amadeítas,
que chegaram a ter 39 conventos, mas que por dissensões internas acabaram
sendo integrados na Ordem em 1568.
Com a linguagem intensa e alusiva do arrebatamento profético, Amadeu colocase
na posição do transmissor das revelações que Deus através do anjo faz ao eleito
Amadeu e que este depois de saído do êxtase (descreve o seu estado como “atónito
e em êxtase”, VI, p. 323) transmite a um secretário, para que em texto fiquem disponíveis
a todos e sobretudo àquele a quem as revelações aparentemente se destinam,
o papa. A exegese bíblica e teológica é atravessada por uma intenção pastoral
de reforma e unificação da Igreja, com uma importante orientação Mariana.
As citações explícitas de Escoto ocorrem nos raptus VI e VII, mas como não se
trata de uma obra escolástica ou didáctica, nem de uma obra de escola, Amadeu usa
as suas fontes (entre elas encontram-se Escoto, mas também Agostinho, Boaventura,
Alexandre de Hales, Tomás de Aquino, Pedro Auréolo, etc.) com liberdade de
posição umas vezes seguindo-as outras rejeitando-as. É o anjo que cita estes autores,
o qual diz sorrindo que leu e compreendeu as obras de Aristóteles antes mesmo
de este as ter escrito (VI, p. 269).
Aquando da discussão da Eucaristia e da alteração dos acidentes do pão, por
duas vezes, como realçou o editor (p. LXXVII), Escoto é apresentado sob uma forma
elogiosa que não se repete para outros autores. Diz o anjo:
Mas outros, entre os quais se conta um douto da tua Ordem, que se acha aqui pleno de
santidade, porque foi o primeiro que desembainhou a espada em defesa da imaculada
Conceição da Virgem Mãe e Rainha nossa (e mostrava João, chamado Escoto, por
quem se batem escoceses e ingleses), dizem que em ambas as alterações se induz outra
substância e que a substância do pão, que deixou de existir, não torna mais27.
Ainda no mesmo raptus Escoto viria de novo a ser apresentado como o que de
modo mais completo havia contribuído para resolver as dificuldades sobre o corpo
do pão e os seus acidentes na Eucaristia, assim colocando os teólogos e os crentes a
salvo das críticas dos filósofos:
E porque os vossos teólogos, sobretudo este subtil (e mostrava João Escoto com o diadema
dos bem-aventurados na cabeça e com a láurea dos doutores) se esforçaram por
mostrar que todas as maravilhas deste sacramento eram, pelo menos possíveis, para que
os filósofos vos não censurassem porque acreditáveis não só em falsidades mas em coisas
impossíveis [...].28
Nas suas explicações, o anjo vai fazendo desfilar perante o interlocutor em êxtase
os próprios teólogos. É no raptus VII, sobre a Trindade, que esta presença dos
teólogos é mais constante, com Escoto a ser regularmente solicitado, em consórcio
com Tomás e com Agostinho, de quem o anjo diz que os dois e restantes teólogos
receberam boa parte da doutrina da Trindade (VII, p. 338). Amadeu autor faz dialogar
o anjo e os teólogos (VII, 339), ou coloca Tomás e Escoto sob a crítica suave do
anjo (VII, p. 333-4).
Para averiguar onde termina o recurso literário da invocação de Escoto e dos
teólogos e começa uma fundada discussão de doutrina, as dispeculações de Amadeu,
sobretudo em VI e VII pela matéria filosófico-teológica envolvida, merecem
uma cuidada leitura. Nelas se entrecruzam posições dos teólogos, na maioria dos
casos dadas em citação muda, com as quais umas vezes concorda e outras não, como
anotou o censor do manuscrito Città del Vaticano, BAV, Barb. Lat. 475, que nas
margens dos raptus VI e VII escreveu numerosas identificações de autoridades aduzidas
ou implícitas, acentuando se Amadeu as segue ou recusa29. De facto, por diversas
vezes o censor assinala a singularidade de posições de Amadeu (opinio nova,
contra doctores, nova et diversa etc.) quando não as encontra em nenhum teólogo
ou filósofo, como quando o anjo conclui sobre a criação dos vários céus (I, p. 6-10),
ou quando discute o pecado do anjo (II, p. 13-4). Já na discussão do pecado original
assinala que prefere Tomás a Escoto (IV, pp. 88-90) e na discussão sobre a unidade
de Deus e das suas perfeições rejeita a posição dos que defendem a identidade real
das perfeições e a sua simples distinção de razão (o censor identifica esta posição
com Tomás de Aquino, Alexandre de Hales, Henrique de Gand e Godofredo de
Fontaines), expondo depois a posição, que o anjo também rejeita, da distinção quiditativa
e formal dos que defendem que a sabedoria de Deus é anterior a toda a consideração
intelectual e que por isso é distinta da natureza, do intelecto e da vontade,
posição que segundo o censor seria de Escoto e de Francisco de Mayronnes (VII, p.
327, cf. p. LXXXVII).
A biografia e a obra extravagantes do beato Amadeu deixam-nos algumas perplexidades
sobre a sua formação filosófica e teológica, o que também tem alimentado
os argumentos que recusam atribuir-lhe a autoria efectiva desta obra. Amadeu
faz uso do recorrente topos literário da sua ignorância da Teologia para acentuar o
carácter revelado da obra e do êxtase em que lhe são feitas as revelações. Desconhece-
se quando e onde poderia Amadeu ter obtido essa formação, mas admitindo
que é um autodidacta mergulhado nos seus livros teríamos também explicado a
natureza do seu ecletismo. A aproximação a Escoto resultaria da importância que as
suas doutrinas vinham a assumir no interior da Ordem Franciscana para a discussão
de problemas que ocupavam o centro das disputas teológicas desde há quase século
e meio e faziam já a especificidade doutrinal dos menoritas.
Direct link:
RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa
Caro Ricardo Charters,
E depois !!!
Leia António Domingues de Sousa Costa.
Um abraço,
António Taveira
Direct link:
RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingues de Sousa Costa
Caro Taveira
Vou-lhe responder da mesma maneira que me respondeu "não me interessa". !!!
E é verdade que me não interessa (até porque não consegui deste ontem encontrar o texto), mas poderá interessar aos Mattos e Silva.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Agora como julgo ja estar a ler o livro dos Mattos e Silva, escuso de continuar aqui neste Tópico, repetindo-lhe o que está no livro.
Direct link:
RE: obra que lhe indiquei do prof. António Domingos de Sousa Costa
Caro Ricardo Charters,
Meta a cabeça na areia ! Mas julga que não vai sentir o terramoto ?
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Não estou a ler o livro. Folheei-o "tout court".
Direct link:
AFINAL FOLHEIA O LIVRO DOS MATTOS E SILVA: vê os bonecos, não é?
AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
CARO ANTÓNIO TAVEIRA,
RECEBEU-O !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se não o quiser peça o endereço à nossa confrade Benedita e remeta-lha
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
vê os bonecos, não é? RE: eu "pecador" me confesso - vi os bonecos
Caro Ricardo Charters,
Exactamente. Vi os bonecos.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282913#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282923#lista
Cumprimentos,
António Tavira
Direct link:
vê os bonecos, não é? RE: eu
Bom...
Sempre leu qualquer coisa
Va la... reconheça
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?
Caro Ricardo Charters,
Onde se meteu o Manuel Rosa ?
Porque não organiza uma conferência entre os defensores da tese lusitana ?
Oa amigos de Cuba, com Salvador Fernandes Zarco, Manuel Rosa (revisionista de Mascarenhas Barreto), com Segismundo Henriques Colona e os manos MS com Salvador Anes da Silva. Fariam uma frente única contra os genovezes que faria tremer o solo italiano.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?
Caro A Taveira
Mas que boa ideia. Porque não a organiza? Sim, você....
Impoluto independente de todas as teses e contra todas elas.
Quem melhor organizaria tal evento que o confrade
Bastava pedir o apoio logístico da Univ do Porto. O resto faria-o simplesmente
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?
Caro Ricardo Charters,
A minha condição de "casmurro e empedernido transmontano" não me recomenda para a função.
"Quem melhor organizaria tal evento que o confrade" ?
Um editor que publicasse os resultados.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?
LANÇAMENTO DOS VOLUMES I e II DOS «CASOS DA HISTÓRIA»
da autoria dos Engºs. José Mattos e Silva e António Mattos e Silva
Data: 21 de Outubro
Horário: das 18h30 às 19h30
Organização: Engºs. José Mattos e Silva e António Mattos e Silva com a colaboração da EXPONOR | Concreta
Local: Auditório A3
«CASOS DA HISTÓRIA» pretende ser uma coletânea de temas de cariz histórico-genealógico resultante do trabalho de investigação que tem vindo a ser desenvolvido pelos seus autores.
O Volume I tem, como tema principal, «Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I ?», no qual pela primeira vez foi revelado, em Portugal, um documento do século XVI contendo a correta filiação do navegador.
O Volume II tem, como assunto principal, «Cristóvão Colón: Descoberta a sua Verdadeira Filiação?», no qual os autores apresentam a sua teoria sobre quem seriam os pais do navegador.
O Engº José Mattos e Silva, é Engenheiro Civil (I.S.T.) e Especialista em Direcção e Gestão da Construção, em Estruturas e em Geotecnia, pela Ordem dos Engenheiros. É Professor no Instituto Superior de Engenharia de Lisboa (ISEL). É Membro da Associação da Nobreza Histórica de Portugal e é autor de várias publicações sobre temas histórico-genealógicos, nomeadamente na Revista de História da Universidade Lusíada e no Boletim da Associação Cultural Amigos de Gaia.
O Engº António Mattos e Silva, é Engenheiro Mecânico (I.S.T.) e Secretário-Geral do Instituto da Nobreza Portuguesa e da Associação da Nobreza Histórica de Portugal. É membro de várias ordens militares. É autor do Anuário da Nobreza de Portugal e de várias publicações sobre temas histórico-genealógicos, nomeadamente na Revista de História da Universidade Lusíada e no Boletim da Associação Cultural Amigos de Gaia.
O lançamento decorrerá entre as 18h30m e as 19h30m, no Aud. A3 do Centro de Congressos da Exponor, durante a Concreta 2011. A obra será apresentada pelos autores.
Direct link:
RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?
Caro Ricardo Charters,
Só se até lá não tomarem a pastilha recomendada: António Domingos de Sousa Costa.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: vê os bonecos, não é? RE. Qual a opinião de Manuel Rosa ?
Caro António Taveira
MAS ANTONIO DOMINGOS DE SOUSA COSTA È PADRE !!!!
(ver: http://repositorio.ucp.pt/bitstream/10400.14/4465/1/LS_S2_15_AntonioSAraujo.pdf)
Assim não admira que ele fosse visceralmente contra qualquer referencia a un "evento" entre a futura imperatriz D. Leonor e o futuro Frei Bento Amadeu...
Assim o depoimento dele, já no século XX, não conta. È CONTRA... PONTO.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre
Ora boa tarde caro confrade António Taveira
Fui ao Google e meti "a doacção matutina na obra de Maria Helena da Cruz Coelho": aparece-te um pdf sobre o casamento da Infanta e, na nota de pé de página nº 12.
https://estudogeral.sib.uc.pt/bitstream/10316/12680/1/Maria%20Helena%20da%20Cruz%20Coelho%2036%20vol1.pdf
Nota muito interessante que refere: “Rui de Pina, Chronica do Senhor Rey D. Affonso V, cap. LXVI. Guiomar de Castro, filha de D. Pedro de Castro e de D. Leonor Teles de Meneses, era casada com D. Álvaro Gonçalves de Ataíde, aio do pequeno rei, o qual veio depois a ser Conde de Atouguia. Em boa parte fomentados por este laço entre D. Leonor e D. Guiomar, fala-se dos amores de um seu parente, João de Meneses da Silva (filho de Rui Gomes da Silva e de Isabel de Meneses) pela infanta. Este, depois do casamento de Leonor, teria então procurado abraçar a vida religiosa, vindo a ser franciscano e a tomar o nome de frei Amadeu. Foi confessor e conselheiro do papa Sisto IV e fundou, entre outros, o mosteiro de S. Pedro de Montorio, em Roma, e o de Nossa Senhora da Paz, em Milão, onde veio a falecer, com fama de santidade, em 10 de Agosto de 1482 (Luciano Cordeiro, ob. cit., pp. 41-42; António José Saraiva, O crepúsculo da Idade Média em Portugal,Lisboa, Gradiva, 1990, pp. 83-83)”.
Assim se juntarmos que historiador Sousa Costa é o Padre António Domingues de Sousa Costa pergunto-me se um Padre iria escrever o que quer que fosse sobre os amores do beato (ou da sua mana Beatriz), mesmo que tropeçasse em alguma coisa que sobre isso tivesse sido escrito em letras gordas nas "Chancelarias". Impossível, pois ele até se passava quando se referiam a este evento !
Dou como exemplo a reacção da minha família do lado materno quando eu descobri que o meu bisavô era filho de um padre da Dagorda (Òbidos). Criticaram-me fortemente os meus primos mais católicos… Sabiam, mas não me contaram e quando eu descobri, passaram-se.
Assim parece-me que não há fumo sem fogo. E naqueles tempos tudo parece ser possível mesmo contra as normas.
Bom, eu abandono esta luta inglória de tentar convencer um "empedernido transmontano casmurro"”.
Abandono, até porque não me são nada, não se passa em Leiria e eu tenho outras coisas para fazer.
Boas férias
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre
Caro Ricardo Charters,
Quem fala nisso é Luciano Cordeiro em "Portugueses fora de Portugal. Uma sobrinha do Infante, Imperatriz da Allemanha e Rainha da Hungria" em 1894.
Isto é, depois do Ignoto Deo, de Francisco Maria Bordalo. Este é o "pai da criança", perdão o "pai da ideia".
Tem grande consideração por Luciano Cordeiro enquanto historiador ? Eu não.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Não sabe a enorme dimensão intelectual de António Domingos de Sousa Costa, por isso não tomo em consideração os seus comentários de um anti-clericalismo primário. Ressacas das comemorações do centenário da dita em Leiria.
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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre
Caro António Taveira
Valha-me N S Jesus Cristo.....
Não nego que o Padre Sousa Costa seja um ótimo historiador. Pelo que li do seu CV, é essa a impressão que se colhe, mas... é padre. E nunca aceitaria uns resquícios de "mundanismo" a um Frei Bento Amador, ou Amadeu.
Assim eu "risco-o" dos credíveis para contar um evento, ou confirmar o "evento". Mas risco um só.
Claro que você António Taveira, "empedernido e casmurro transmontano" não considera credíveis muitos outros como, o Bordalo, a Carolina Michaëlis, o Luciano Cordeiro, o Pinheiro Chagas, o Conde de Sabugosa, etc, todos de uma assentada. BRAVO. Varre-os com a vassoura da intransigência.
Só considera, repito, credível o padre Sousa Costa, que nega a ocorrência de qualquer "fogo", não existindo, segundo ele, qualquer "fumo". Lembre-se que ele seria excomungado se se atrevesse a pensar de outra forma.
Assim não vale a pena continuarmos...
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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre
Caro Ricardo Charters,
Carolina Michaelis diz: NADA. Os outros falam de uma vaga tradição. Tradição que, salvo melhor opinião, nasceu com o romance IGNOTO DEO de Francisco Bordalo.
Se assim não é, apresente-me uma referência anterior à do "romancista" do século XIX. Sem saber quem é o "pai da criança", perdão o "pai da ideia", não vale a pena continuarmos. Eu digo que é o Francisco Bordalo. O caro Ricardo Charters nada diz.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre
Mas caro António Taveira
Mas claro que deve ter sido o Bordalo que o escreveu pela primeira vez. Mas não tenho a certeza pois encontrei o texto dele no dia seguinte da apresentação do documento pelos Mattos e Silva. Eles não o conheciam.
Assim é natural que possamos encontrar outros textos. Pois que rumores existiam desde ha muito e o Bordalo deu-lhes voz
Não fiz uma pesquisa bibliográfica, nem pretendo fazer pois não é o meu tema preferido. Só o é porque o caro colega se encontra do outro lado e eu consigo demonstrar que é teimoso e casmurro e não reconhece uma possibilidade...
Lembro que o Bordalo foi seguido por muitos outros (e o Bordalo devera seguir uma ideia que escutou ou leu), alguns mesmo recentemente falaram do caso como a a Prof da Univ de Coimbra Doutora Maria Helena da Cruz Coelho (https://estudogeral.sib.uc.pt/bitstream/10316/12680/1/Maria%20Helena%20da%20Cruz%20Coelho%2036%20vol1.pdf) que na nota de pé de página 12 fala do caso.
E muitos mais haverá. Mas nenhum padre falará no caso.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre
Caro Ricardo Charters,
O professor António Domingos de Sousa Costa apresenta documentação do século XV que aniquila toda a teoria.
O caro confrade diz que o "Bordalo deverá seguir uma ideia que escutou ou leu". Escutar no século XIX um rumor do século XV é impossível, sem pôr em causa a capacidade auditiva do senhor. Se leu, onde foi ?
Como todos os romancistas - inventou. As sua "obras" publicadas no Panorama revelam-nos o "romancista":
Quadros marítimos, 1854;
Viagens na África e na América, 1854;
D. Sebastião o desejado, lenda nacional, 1858;
D. Fuas Roupinho,;
Gil Eanes;
Pero de Alenquer;
Os visitadores da América;
Navegadores estrangeiros;
Ignoto Deo, tradição portuguesa;
Viagem pitoresca á roda do mundo;
O Voador;
Se no Amor de Perdição de Camilo, tratando-se de uma tradição da sua família, cujo cenário decorre algumas décadas antes, podemos encará-lo com foros de alguma verosimilhança, como fazê-lo neste caso em que a acção decorre quatrocentos anos antes.
Ou se documenta o rumor da paixão ou ponto final, parágrafo. O agente secreto II é uma pseudo investigação assente num mau romance, que os próprios autores desconheciam !!!! É OBRA.
Boas férias,
António Taveira
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RE: o Padre Sousa Costa nuna poderia contar o "evento" pois ... era Padre
OOPPssss
Aí está o caro confrade no seu esplendor.
perguntou-me se eu sabia onde teria o Bordalo "bebido" aquela ideia que fazia o Padre Sousa Costa ir aos arames. Eu disse que não sabia e que não estou disposto a investigar. Sugeri que ele tivesse lido (num livro naturamente) ou escutado (rumores, em canções, uma lenda, que sei eu)
Mas não sei. Disse-o claramente
Mas todos os romances tem, com reconhece "foros de verosimilhança,". Eça, Camilo, e outros (como o António de Albuquerque que escreve "Escândalo ! Cenas da vida da província" onde encontro dois terços dos personagens pertencentes à minha família)
E se alguém vir aqui e apontar um outro escritor do seculo XVIII que abordasse o evento "Leonor-Amadeu", o caro confrade lançaria um ATAQUE dizendo que deveríamos descobrir onde este "desgraçado" terá inventado tal rumor.
Sejamos claros:
O rumor existe. Não foi desmentido. Somente existem quem acredita que alguma coisa se passou e outros recusam que alguma coisa se tenha passado, Assim ficamos
Mas que da mais "jeito" aos Mattos e Silva que se tenha passado, é verdade. E que ajuda a justificar muito do que se diz do Colon... é verdade. E que qualquer outro cenário não se apresenta tão claro e escorreito... é verdade
Bom, e depois.
Depois ficamos por aqui
Boa noite
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: Para memória futura
Caro Ricaro Charters
Para memória futura aqui fica o link da minha mensagem e o da sua resposta.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283206#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283207#lista
Boas férias,
António Taveira
Direct link:
RE: Para memória futura
A que eu juntaria a minha resposta
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283172#lista
à sua relutância em seguir muitos, para se ficar pela batina do Padre Sousa Costa
Boas férias
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
Para memória futura RE: Manuel Rosa transmitiu-lhe algum vírus ?
Caro Ricardo Charters,
Está a ficar contagiado pelo Manuel Rosa?
Rui de Pina diz:
que Guiomar de Castro, filha de D. Pedro de Castro e de D. Leonor Teles de Meneses, era casada com D. Álvaro Gonçalves de Ataíde, aio do pequeno rei, o qual veio depois a ser Conde de Atouguia. PONTO FINAL nos seus ditos.
Maria Helena da Cruz Coelho diz:
Em boa parte fomentados por este laço entre D. Leonor e D. Guiomar, fala-se dos amores de um seu parente, João de Meneses da Silva (filho de Rui Gomes da Silva e de Isabel de Meneses) pela infanta. Este, depois do casamento de Leonor, teria então procurado abraçar a vida religiosa, vindo a ser franciscano e a tomar o nome de frei Amadeu. PONTO FINAL.
Maria Helena da Cruz Coelho não dá nenhuma importância ao "fala-se". Se tem dúvidas pode-lhe perguntar - é viva e não usa batina.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Para memória futura RE: Manuel rosa transmitiu-lhe algum vírus ?
Caro Ricardo Charters,
Está a ficar contagiado pelo Manuel Rosa?
Rui de Pina diz:
que Guiomar de Castro, filha de D. Pedro de Castro e de D. Leonor Teles de Meneses, era casada com D. Álvaro Gonçalves de Ataíde, aio do pequeno rei, o qual veio depois a ser Conde de Atouguia. PONTO FINAL.
Maria Helena da Cruz Coelho diz:
Em boa parte fomentados por este laço entre D. Leonor e D. Guiomar, fala-se dos amores de um seu parente, João de Meneses da Silva (filho de Rui Gomes da Silva e de Isabel de Meneses) pela infanta. Este, depois do casamento de Leonor, teria então procurado abraçar a vida religiosa, vindo a ser franciscano e a tomar o nome de frei Amadeu. PONTO FINAL.
Maria Helena da Cruz Coelho não dá nenhuma importância ao "fala-se". Se tem dúvidas pode-lhe perguntar – é viva e não usa batina.
Cumprimenos,
António Taveira
Direct link:
O seu livro sobre o Fernão de Magalhães está "prenha" de erros. Será verdade?
Mas meu caríssimo António Taveira
E daí ?
Vamos la ver: eu não falei no Rui Pina. Falei (referi, melhor dizendo) entre outros, de Maria Helena Cruz Coelho e julgo que a nota numero 12 de um trabalho dela foi referido.
NUNCA disse que ela tinha descoberto a "pantufa" queimada da Imperatriz Leonor e que Frei Amadeu descobriu num baú e queimou, como conta (neste caso escreve...) o Bordalo.
A mim nem me interessa o tema: interessa a si e aos Mattos e Silva. Para isso lhe enviei o livro deles.
Mas, por amor de Deus não veja mais coisas naquilo que eu escrevi, que aquelas que la estão escritas pois só andei a pesquisar (simplesmente na net pois a BNP esta fechada) documentos que falassem da D. Leonor e/ou do Frei Amadeu, e postei aqui.
Lembro-lhe que a teoria dos Mattos e Silva é deles e eu nunca me iria apropriar dela. Acho que, no seu todo, tem pernas para andar, como de resto o caro confrade António Taveira já reconheceu. É uma teoria que pode e deve ser analisada e discutida, mas deixe de me atacar por aquilo que eu não disse nem fiz. Não venha agora a buscar "pedaços" das minhas frases escritas para me atacar novamente. Ataque a teoria dos Mattos e Silva, contrapondo uma outra com pés e cabeça... se conseguir.
Ha quem diga que eu sou masoquista por ainda dialogar consigo. Mas eu respondo que Deus nos ensinou "que dos..... é o Reino dos Céus".
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: dizem, par aí... má língua naturalmente, que a 2ª edição do livro sobre o Fernão de Magalhães está "prenha" de erros. Será verdade ? Como foi possível, caro António Taveira ?
Direct link:
O seu livro sobre o F.M. está "prenha" de erros ? RE: até ver uma data na árvore n.º 5
Caro Ricardo Charters,
A teoria do beato Amadeu é que não me vê discutir. Tal absurdo só pode provocar comiseração.
Já sabe em quem é que o Bordalo se inspirou ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?
Então caro Taveira
Assim se a árvore nº 5 (e o texto correspondente) tem erros terá de fazer sair uma nova edição e oferecer a quem comprou a segunda "prenha" de erros. ou fazer uma folhinha (ou será um livro..) com os erros
Ainda por cima é um pequeno livro, não se justifica que tenha tantos erros....
Não será assim
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: mas eu também não discuto a vida do Beato Amadeu. Não e meu costume ser curioso sobre as pessoas fazem... (eheheh), nem mesmo criticar se fizeram qualquer que "as vozes do Mundo" não "valorizam"
Direct link:
RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?
Cro Ricardo Charters,
Vá de férias que bem precisa delas.
Um abraço,
António Taveira
Direct link:
RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?
OHH
Sou vou dentro de 10 dias
Mas vou deixa-lo, caro Taveira, a fazer emendas na sua teoria sobre o Fernão de Magalhães e a sua arvorezinha nº 5
Olhe que isto evento (os erros no seu livro) vão ficar PARA MEMÓRIA FUTURA !
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?
Caro Ricardo Charters,
Mais de um mês depois a "análise" deu num pequeno erro de um apêndice de uma árvore. Contrariada pelo que está nas outras árvores e no texto no livro. Nada de importante.
Importantes são as novas descobertas entretantos feitas. Talvez para publicação posterior, lá para 2012/2913 - o ano de 2019 ainda vem longe.
Se quiser abrir um novo tópico para questionar o que eu digo no meu livro, faça favor. Participarei nele com todo o gosto.
O Salvador Anes da Silva (e Menezes) é um nado morto. Já viu que, apesar das suas "cabriolices", ninguém o quer discutir. A Dra. Maria Benedita em boa hora lhe deu sofridos pêsames. Vamos ver se depois de o ler dirá mais alguma coisa ?
Boas férias,
António Taveira
Direct link:
RE: O seu livro sobre o F.M. está "prenho" de erros ?
Caro Taveira
Cuidado. Então só publica "lá para 2913" !!!!
Mas ficamos muito tristes de não o podermos ler antes...
Sobre as discussões, não as ha quando temos certezas...
Mas eu ja não participo em mais discussões sobre o tema CC ou sobre o FM. Fico aguardando pelo seu livro em 2913
Boas férias e espero-o ver em Leiria a 17 de Setembro. Ofereço-lhe um bom almoço (a sessão é as 16 horas) ou um bom jantar, na terrinha
Ricardo Chartes d'Azevedo
Direct link:
DIA DE 12 DE AGOSTO È O DIA DE BENTO AMADEU DA SILVA
Caro António Taveira
Não quero que parta para uma cruzada sobre os pais do CC e venha a perder, como no caso das suas propostas relativas aos antepassados de Fernão de Magalhães em que se enganou REDONDAMENTE, como se pode e verificar na árvore nº 5 da 2ª edição do seu livro.
Mão amiga fez-me chegar a informação seguinte, que me apresso a transmiti-la e obtida em:
http://evangelhoquotidiano.org/main.php?language=PT&module=saintfeast&localdate=20110812&id=11888&fd=0
Ou seja um sítio que nos indica, não só uma leitura para cada dia, mas alem disso o santo do dia,
CALCULE QUE O DIA DE 12 DE AGOSTO È O DIA DE BENTO AMADEU DA SILVA.
FALTAM POUCOS DIAS...
e o que dizem sobre ele:
"Jovem nobre da corte portuguesa e irmão de Santa Beatriz da Silva, João da Silva terá nascido em Portugal (Campo Maior? Lisboa?) e emigrado para Espanha e Itália, aparentemente devido a uma paixão impossível pela filha do rei D. Duarte.
Fez-se franciscano, onde tomou o nome de Amadeu, e foi ordenado sacerdote em 1459. Foi um dos responsáveis pela instalação dos Frades Menores em Roma, a pedido do Papa Sisto IV, ele próprio franciscano.
Foi essencialmente um contemplativo e um reformador. O conjunto de conventos por ele reformados tomou o nome de "amadeísta", tendo sido reagrupado à ordem por S. Pio, em 1568.
cf. Pe. José Leite, s.j., Santos de Cada Dia
Cá esta, um religioso jesuíta, o Pe José Leite s. j., aponta-o como tendo tido, possivelmente, ou aparentemente uma paixão pela D. Leonor
AhHHH, meu caro Taveira, teremos de rezar, como de resto os Mattos e Silva o farão, no dia 12 de Agosto, pelo nosso BENTO AMADEU DA SILVA.
Ainda me enviaram um outro CV dele, julgo que de um site religioso em que se diz:
" Este irmão de santa Beatriz da Silva (ver 1.º de Setembro) nasceu de família nobre, não se sabe bem quando nem onde (Lisboa? Campo Maior? Ceuta? Évora?). Imigrou bastante cedo para a Espanha e depois para a Itália.
Retirou-se para viver com os Jerônimos de Guadalupe (Espanha), segundo uma tradição. Foi a Granada, a fim de converter Mouros ou morrer; estes mandaram-no para trás, depois de o açoitarem. Quis partir para a África, mas uma tempestade reenviou-o para a Península.
A imigração deste jovem fidalgo parece ter sido desfecho (muito santo) duma paixão que teve por D. Leonor, filha do rei D. Duarte. Mas ela veio a casar-se com Frederico m, imperador da Alemanha, e os dois foram coroados pelo papa Nicolau V; cerimônia a que Amadeu assistiu, em Roma, no ano de 1452.
Decidira ele entrar entre os Menores. Os Franciscanos de Úbeda é que o tinham dirigido para a Itália. Depois de muito contrariado, foi admitido para converso em Assis (1453). Mudou para Perúgia, Bréscia e Milão. Em 1457, experimentou levar vida quase eremítica, mas vieram alguns Menores juntar-se com ele. A 25 de Março de 1459, celebrou a primeira Missa, tendo recebido o sacerdócio por desejo do Provincial.
Apesar das dificuldades que lhe levantava a Ordem, estabeleceu conventos chamados de «observância regular». Sisto IV, franciscano eleito papa em 1471, determinou que Amadeu viesse para Roma. Foi muito ajudado pelos reis de França e.de Espanha para instalar a sua Congregação em são Pedro in Montório, no Janículo. Já fora antes muito socorrido pelos duques de Milão, e Sisto IV escolheu-o para seu confessor. Em são Pedro in Montório recebeu a visita de seu primo, D. Garcia de Menezes, Arcebispo de Évora, quando este passou em Roma como Capitão General da esquadra enviada por D. Afonso V ao Papa, para socorrer Ótranto contra os Mouros.
Atribuem-lhe uns perdidos Sonetos Sagrados, as Constituições do seu Instituto e as Revelationes B. Amadei. Estas são profecias apocalípticas sobre o futuro da Igreja; vieram a ser asperamente atacadas por são Roberto Bellarmino (biografia em 17 de Setembro).
Amadeu é nome tomado na Ordem, no batismo fora chamado João. Faleceu a 12 de Agosto de 1482, em Milão, quando visitava os conventos da sua obediência. Em 1568, são Pio V uniu as casas «amadeítas» às dos Frades Menores, estado de coisas que ainda hoje se mantém. .Em são Pedro in Montório, como também em Milão, figura o Beato em estátuas envoltas em raios de luz. Foi ao mesmo tempo contemplativo e organizador."
E como vê meu caro Taveira, somente o Padre Sousa Costa é que ia aos arames. Os próprios Jesuitas aceitam que deva ter acontecido : "paixão". Todos os outros admitem que possa ter havido algum fogo, no fumo que vemos
Reze, reze, no dia 12 que bem necessita... Com todas as afirmações erróneas que tem apresentado (para o FM e agora para o CC) deve ter a alma "negra".
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
BENTO AMADEU DA SILVA RE: Antes de deitar tome a pastilha para o delírio
Caro Ricardo Charters,
Precisa urgentemente de férias.
Se quiser abrir um tópico sobe F.M. ou sobre os meus "erros", faça favor.
Agora, para debater o "beato Amadeu" faça-o com a Dra. Maria Benedita. Se a nossa ilustre "confradessa" estiver pelos ajustes.
Sobre o Lopo Rodrigues, putativo pai de FM na tese MS, ainda discuti. Mas há limites para o disparate.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Será que o padre José Leite não usa batina ?
Antes de deitar tome a pastilha para o delírio : Leia António Domingues de Sousa Costa
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RREZE A BENTO AMADEU DA SILVA NO DIA 12 DE AGOSTO, caro Taveira, para espiar os seus erros
OHHHHHH
Calma meu caro António Taveira
Vá-la reze ao Bento Amadeu da Silva dia 12 de Agosto (já falta pouco), espiando os erros que estão no seu livro... e em 2ª edição, sobre o Fernão de Magalhães
Reze no dia 12 de Agosto para que o Bento Amadeu da Silva lhe possa valer, nesta discussão sobre que eram os pais de Cristóvão Colombo
Sim, eu irei chupar a pastilha para estômago, que me recomenda, para não ter indigestões com as ideias que apresenta sobre o FM (já provadas, e reconhecidas por si como erradas) e suas mensagens sobre o CC
Boas férias
Ricardo Charters d'Azevedo
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Taveira a espiar os seus erros RE: CC filho de Henrique o navegador
Caro Ricardo Charters,
A nossa "confadessa" Maria Benedita está a estudar a teoria de um CC filho do infante D. Henrique e de uma infanta ou rainha. Haverá várias na época que poderão encaixar na "teoria". Quem sabe se a mãe não será a mesma da teoria MS ? Um filho bastardo havido de uma sobrinha, prometida do imperador...E isso terá levado o Ignoto Deo ao desespero - traído pela amada com um tio da mesma...Mas explicaria a vocação marítima de Colón - corria-lhe nas veias, misturado com o sangue de Aviz, o sal do promontório de Sagres.
Pelo menos esta "possível teoria" não colide com as investigações do prof. António Domingues Sousa Costa.
Nessa discussão futura não me meto, seja qual for a infanta ou rainha "escolhida".
Boas férias,
António Taveira
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REZE A BENTO AMADEU DA SILVA NO DIA 12 DE AGOSTO, caro Taveira, para espiar os seus erros
Ora vê?
O caro confrade já está muito mais aberto a diferentes soluções... aproximando-se pouco a pouca da solução apresentada pelos Mattos e Silva.
Que as rezas no dias 12 de Agosto ao Beato Amadeu o ajudem
Ricardo Charters d'Azevedo
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Taveira a espiar os seus erros RE: Colon porque não filho de Henrique o navegador
Caro Ricardo Charters,
Olhe que não.
A nossa "confradessa" Maria Benedita é que parece que sim. Eu mantenho-me na minha casmurrice transmontana. Não havendo documentação não há História - sobra o romance.
Mas devo-lhe dizer que a "solução" Henrique, o navegador, supera um obstáculo que o da tese MS não consegue - o documentação do Vaticano divulgada por António Domingues Sousa Costa que exclui a hipótese do beato Amadeu.
Cumprimentos,
António Taveira
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Taveira a espiar os seus erros RE: Colon porque não filho de Henrique o navegador
Olhe que meu filho é que não é...
Boas férias
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caros Confrades,
FERENS: Filium Est Regina Et Natum Sylva
http://translate.google.com/#la|en|filium%20est%20regina%20et%20natum%20sylva
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Francisco
Então : is the son of the queen, and born of wood
FERENS: Filium Est Regina Et Natum Sylva
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Fili Est Regina Et Natum Sylva
http://translate.google.com/#la|pt|Fili%20Est%20Regina%20Et%20Natum%20Sylva
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: CC não foi desvendado pelos manos Mattos e Silva!!!
Caros confrades
Estive fora uns dias e não pude acompanhar a nova tese dos irmãos Mota e Silva, sobre a filiação de Cristóvão Colombo.
Mas pelo pouco que me apercebi, achei curioso a investigação dos irmãos Silva, ter vindo parar à Casa de D. Rui Gomes da Silva, Alcaide-mor de Campo Maior, diga-se de passagem, uma investigação ainda muito básica, mas que por outro lado, vem de encontro à revelação Divina que eu aqui no Fórum, há muito tempo tenho feito eco!!!
Esse meu eco várias vezes entoou aqui no Fórum o nome de Santa Beatriz da Silva, não só por ela ter fundado a Ordem das Concepcionistas, mas também por ela ser irmã de Amadeu Beato. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=242586&fview=c#reply
Beato Amadeu, um religioso, um grande humanista que tal como Abraan Abravanel perfilhavam e lutavam no seio da Igreja por uma Nova Vinda do Salvador. É que Amadeu Beato e Abravanel eram amigos muito íntimos de Dom Diogo, o predestinado a ser Rei de Reis, e o Beato Amadeu só não fez parte da primeira teoria conspiração a nível mundial em 1484 contra D. João II, porque já tinha morrido havia dois anos. Amadeu como Abravanel foi um grande lutador em prol de D. Diogo, o Salvador do Mundo!!!
Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Beato Amadeu, amigo de Dom Diogo)
De facto o Infante D. Diogo, o Príncipe da Paz, com o labor dos Irmãos Silva, Beatriz e Amadeu já tinha sido recebido como Filho no seio da Igreja de Roma com o pseudónimo de Cristóvão Colón. Se da primeira vez Cristo entrou triunfal em Jerusalém montado num burro, agora na segunda vinda viria como um Cavaleiro Branco, um Imperador Rosacruz, que via a Nova Jerusalém, descendo do Céu, junto de Deus”
A Esperança da Salvação do Mundo dos Irmãos, Santa Beatriz e Beato Amadeu, era que o Imperador Rosacruz "tudo fará para que a Vontade de Deus seja cumprida, para que volte a Paz Universal e acabe a divisão entre a Igreja Ocidental e Oriental".
Quanto ao trabalho dos outros irmãos Silva, (pseudo-historiadores na mira do dinheiro) não nos trazem nada de novo, nem a Verdade, nem a descoberta de um Salvador para Portugal!!!
O dinheiro tem essa "virtude", de encobrir a Verdade!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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CC pelos manos Mattos e Silva RE: FEREMS: Filium Est Regina Et Matum Sylva
FEREMS: Filium Est Regina Et Matum Sylva
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CC pelos manos Mattos e Silva RE: FEREMS: Filium Est Regina Et Matum Sylva
Assim temos :.Silva é o Filho da Rainha no início da manhã !!!!
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CC pelos manos Mattos e Silva RE: FEREMS: Filium Est Regina Et Matun Sylva
FEREMS: Filium Est Regina Et Matun Sylva
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RE: CC não foi desvendado pelos manos Mattos e Silva!!!
Caros confrades
Se os confrades não gostaram que Frei Amadeu tivesse convivido com o religioso Abravanel, pois fiquem sabendo que ele também conviveu com muitos mais religiosos que fizeram parte da Primeira Teoria da Conspiração que houve a nível Mundial!!!
Outro religioso, que ele também conviveu, foi com D. Diogo Menezes, mesmo nas partes mais longínquas onde quer que se encontrasse, lá se encontrava também com o Bispo Garcia de Menezes, o tal que acabou a sua vida terrena na cisterna de Palmela, para fazer parte do exército celestial, porque em terra os seus exércitos já não tinham mais nada para vencer, pois o Bispo de Évora, como Capitão de uma armada enviada por El-Rei D. Affonso V até já fora vencedor nas partes mais longínquas em socorro da cidade de Ottranto, que poucos dias havia fora tomada pelos Turcos, ganhando com tal feito a admiração do Papa, pelo que este lhe perguntou se ele como português conhecia Frei Amadeu, mas Garcia Menezes disse-lhe que não, pelo o Papa convenceu D. Garcia de Menezes a ir um dia a S. Pedro Montorio visitar o Frei Eremita português, de quem tantas virtudes se contavam!!! (Ora D. Garcia Menezes era um Rosacruz tal como o seu primo D. João de Menezes, o Frei Amadeu, conheciam-se perfeitamente e trabalhavam clandestinamente no Exército Celestial de Portugal e ambos estavam empenhado na missão pelicana)
As virtudes de ambos os primos eram uma Nova Apocalipse, a segunda vinda do Salvador!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. O Bispo de Évora escondeu ao Papa que era primo co-irmão de Frei Amadeu, era assim sob sigilo absoluto que trabalhavam os homens da Cruzada Celestial de D. Afonso V e de seu filho o Príncipe Perfeito, nada poderia falhar ao Serviço de Deus!!!
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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caros Confrades,
Aqui fica uma breve cronologia de diversos autores preocupados com o Agente Secreto Cristóvão Colon e a sua assinatura :XpõFERENS./, para ajudar a determinar os direitos de autor :-).
1502 - Cristóvão Colon a partir de 6 de Fevereiro de 1502 começa a firmar Xpo ferens
1921 - Patrocínio Ribeiro ---> Cristóvão Colon e a sigla cabalística invertida ---> CC tem Origem Portuguesa
1921 - Barbosa Sueiro ---> Cristóvão Colon = militante da Ordem de Cristo
1928 - Manuel Gregório Pestana Júnior
Cristóvão Colon = Symam Palha (Colon=Côlmo), morgado de Benavila, sobrinho neto de D. Vasco de Ataíde, Prior do Crato
Cristóvão Colon = Agente Secreto de D. João II
1930 - Saul dos Santos Ferreira
Cristóvão Colon = Salvador (Xpo) Gonçalves Zarco (./)
1950 - Alexandre Gaspar da Naia
Cristóvão Colon = infante de Portugal ao serviço de D. João II
1988 - Augusto Mascarenhas Barreto
Cristóvão Colon = Salvador (Xpo) Fernandes (ferens) Zarco (./) de Cuba
2005 - Ana Maria Martins (falecida) (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=96819)
Cristóvão Colon = bastardo do Cardeal D. Henrique (resultante de uma estadia na Beira-Baixa ?)
2006 - Manuel Luciano da Silva e esposa
Monograma ---> S+F+Z = Salvador Fernandes Zarco
Monograma judaico ---> hei+beth ---> "beth hei" = "Baruch haschem" = Louvado seja o Senhor"
2006 - Manuel da Silva Rosa
Cristobal Colon = Cristovam Colon = Cristo+vão+Kölon = Membro dos que vão por Cristo ---> Membro da Ordem de Cristo
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => 5 besantes em saltire ---> descendente da Casa Real de Portugal
------------------------> faixa vermelha + banda azul em campo dourado ---> armas antigas da casa do Duque de Borgonha
2007 - José Maria Ferreira
Cristóvão Colon = D. Diogo, 4º Duque de Viseu (reencarnação)
2009 - Manuel da Silva Rosa
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco e Colonna
Cristóvão Colon = Henrique Alemão
2011 - irmãos José e António Mattos e Silva
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) da família materna (M com 5 vértices = 5 quinas da casa de Avis) e paterna (Y que lido de lado e da esq. p/ dir. = leão rompante dos Silvas estilizado)
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), filho (F) de EleonoR (ER) e de Enes=João (ENS) (.) Colon (/). O Colon é retirado dos Colonna cujo brasão tem uma coluna (|) que está inclinado (/) pretendendo simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d'Appiano, em Pisa !
Monograma ---> S+E+J = Salvador Eleonor Johanes
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela cujo direito lhe vinha pela avó materna, D. Leonor de Aragão. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô paterno. No 3º quartel uma mistura das armas dos Meneses e Portocarreiro, do bisavô paterno, D. Pedro de Meneses, 1º conde de Vila Real ("o mar e ilhas" Portocarreiro e o "continente" Meneses). No quarto quartel as cinco âncoras que representam as cinco quinas das Armas de Portugal, da mãe. Entre o 3º e 4º quartel as armas antigas da Casa de Borgonha, a que tinha direito o 10º avô, o Conde D. Henrique.
Agradecem-se comentários para melhoria do resumo.
Cumprimentos,
Ângelo Fonseca
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Ângelo,
Já é público, portanto pode-se acrescentar à lista.
2011 - infante D. Henrique e ..... infanta ou rainha disponível..
Brevemente a nossa "confradessa" Dra. Maria Benedita Vasconcelos apresentará as traves mestras desta teoria que já anunciou em tópico do forum. Procurará, salvo alteração de última hora, uma alternativa a Isabel a católica. Esta não se mostrou disponível a ser a putativa mãe de Colon porque ainda seria mais nova do que o putativo filho - Colombo. Este desagradável contratempo será certamente ultrapassado dentro de algumas horas.
Agora o que é garantido, até pelo reconhecido conhecimento que a autora tem da problemática em causa, é um triunfo das CORES NACIONAIS. E um concomitante e inexorável revez das teses GENOVISTAS, que nunca recuperarão do abalo de tal transferência. Viva o infante D. Henrique.
Um abraço,
António
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O Ouro de Cristóvão Colombo!!!
Caro António Taveira
"Pelo andar da carruagem desconfio que o Cristobal Colon lusitano ainda vai virar filho do Beato Amadeu e de Santa Beatriz da Silva. Como já sabe, constou que a profissão religiosa dos dois irmãos se deveu a um amor incestuoso.."
Se ignora Deus, não diga blasfémias. Santa Beatriz da Silva e o seu irmão Beato Amadeu pertenciam à Casa Ducal de D. Diogo, era para este que eles trabalhavam como servos do Senhor!!!
O seu Senhor era D. Diogo, o Príncipe da Paz que D. Afonso V, mandou na sua Cruzada Celestial para Espanha, para servir de medianeiro entre os homens em Guerra. Assim, o Senhor de Amadeu, foi o Príncipe da Paz, e Amadeu em honra do seu Senhor, fundou na cidade de Milão o Mosteiro de Nossa Senhora da Paz!!!
Assim em 1484, ano que morreu terrenamente D. Diogo, em sua memória fundou, Santa Isabel da Silva, a irmã de Amadeu, a Ordem das Concepcionistas!!!
A Esperança da Salvação do Mundo dos Irmãos, Santa Beatriz e Beato Amadeu, era que o Imperador Rosacruz "tudo fará para que a Vontade de Deus seja cumprida, para que volte a Paz Universal e acabe a divisão entre a Igreja Ocidental e Oriental".
A Esperança da Salvação do Mundo estava tanto em D. Diogo, como nos seus servos, por todos eles eram Servos de Deus!!!
E o Senhor, D. Diogo e o seu Servo Amadeu já tinham com a ajuda do Rei de Portugal (que era o Senhor dos senhores e não o Servo dos servos) juntado muito Ouro, um Monte de Ouro, para Salvação do Mundo!!!(D. João II enviava o Ouro da Mina para Itália, através de Afonso de Aragão)
D. Diogo/Cristóvão Colombo andou depois a distribui-lo pelo Novo Mundo e o seu Servo Amadeu sobre o seu monte de Oiro ( Mons Aurelios) fundou o Mosteiro de S. Pedro do Monte d`Oiro, para que se honrasse para sempre a memória de D. Afonso Henriques e(m) S. Pedro (das Cabeças) de Panoyas do Campo d` Ourique!!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_San_Pietro_in_Montorio
Que Amadeu descanse na Paz do seu Senhor, em Santa Maria da Paz de Milão em Itália, porque o seu Senhor está no Céu, sobre um Monte d`Ourique!!!
Esse Monte é dominado de Panoyas, tem apenas a altitude de 182 m “mas é má d`assubir” e os espanhóis ainda não o conseguiram tomar para lhe sacarem o Ouro, como fizeram na América e na Itália!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/San_Pietro_in_Montorio
http://es.wikipedia.org/wiki/Templete_de_San_Pietro_in_Montorio
Cumprimentos aureos ( a partir de Panoyas D´Ourique)
Zé Maria
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Ângelo da Fonseca
Melhorar o resumo , é difícil, comentar é fácil pois ...já foi comentado e aplica-se a qualquer das insignes versões da sigla
"O código Colombo - O Método da Sopa de Letras
Mascarenhas Barreto, depois de Patrocínio Ribeiro, Pestana Júnior, et al. e uns anos antes de Doron Witztum, Eliyahu Rips, e Yoav Rosenberg inventarem o Código do Génesis, aplicou à assinatura de Cristóvão Colombo aquilo a que chamou o método cabalístico, mas que (nesta variante) com melhor propriedade se pode chamar de Método da Sopa de Letras.
Munido desse poderoso instrumento analítico gerou várias séries de caracteres donde sem grande esforço, mas não menor arrebatamento, extraiu das letras que figuram na assinatura de Cristóvão Colombo o nome Salvador Fernandes Zarco (e não importa que já antes outros, com menor esforço e menos palavreado, lhe tivessem chamado Salvador Gonçalves Zarco, entre outros epítetos).
Um dos muitos quadros de seriação de caracteres resultado da aplicação do Método da Sopa de Letras. Repare-se nos originais pormenores dos itálicos ou de como até existem reais palavras portuguesas pelo meio e que foram totalmente desprezadas na construção do personagem SFZ.
Mascarenhas Barreto, Cristóvão Colombo..., 2.ª ed., Lisboa, imp. 1988, p. 351.
Salvador Fernandes Zarco (SFZ, para os íntimos e para os amigos da vinhaça) é caso único em toda a História Universal. A Sopa de Letras que o gerou não mais foi usada para a revelação dos mistérios históricos. Será um daqueles moldes perdidos depois do uso? É que para além do alienado navegador – que demorando mais um pouco a compor a assinatura nunca seria almirante e ainda hoje pastariam bisontes nas Grandes Planícies – ninguém mais usou, que se saiba, esta ou semelhante chave de encriptação. Será que, em alternativa, deixou de haver historiadores capazes de identificarem a utilização da Chave Sopa de Letras e por isso mesmo ninguém mais foi descoberto como não sendo quem se pensava ser?
Genealogia de Cristóvão Colombo, na versão Salvador Fernandes Zarco, resultante da aplicação por Mascarenhas Barreto do método cabalístico à assinatura do Almirante.
(Clicar na imagem para ampliar)
(Última actualização: 25-02-2010)
Por: J. C. S. J. às 14:43
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: O Ouro de Cristóvão Colombo!!!
Caro José Maria Ferreira,
Está a dirigir erradamente os seus comentários. Só demonstrei preocupação pelo caminho que as coisas estavam a levar. "Consta" desde há muito que a profissão do beato Amadeu e de Santa Beatriz se deveu a desgostos amorosos. É impossível precisar tais rumores, comuns a muitas profissões religiosas. Desde tempo indeterminado circulou que nutriam um pelo outro uma paixão. Desde meados do século XIX Francisco Bordalo romanceou uma paixão do beato Amadeu pela infanta D. Leonor. Até aqui tudo bem. Cada qual dá o crédito que entender quer ao "rumor" quer ao romance.
Em 20 de Julho passado a "coisa" ganhou outra amplitude com a afirmação absurda e dspropositada que Colon era filha do beato Amadeu e de uma infanta de Portugal que viria a casar (óbviamente virgem) com o imperador do Sacro Império. Manifestei-me contra o "disparate" e receei, pelo caminho tomado, que de "rumor" em "rumor" se chegasse aqueloutro absurdo.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: O Ouro de Cristóvão Colombo!!!
Caro António Taveira
O Amor que existia entre estes irmãos, era a Cristo!!! Eles próprios viviam na Casa de Cristo!!!
No Mosteiro de Nossa Senhora da Conceição onde muitas vezes oraram havia uma tábula com estes caracteres gravados:
ORATIOCONTRA.FVL
GURA.ETEMPESTATES
CHRISTVS.REX.VENIT...
INPACE.ETDEVS.HOMO
FACTUTEST.VERBVMCA
ROFACTUMES.CRISTVS
DEVIRGINENATVEST
CHRISTVS.PERMEDIVM
ILORMIBATINPACE
CHRISTVS.CRUCIFIXUS.
EST.
CHRISTVS.MORTVSES
CHRISTVS.SEPULTVSES
T
CHRISTVS.RESVREXIT
CHRISTVS.ASCENDIT
CHRISTVS.IMPERAT
CHRISTVS.REGNAT
CHRISTVS.VIVIT
CHRISTVS.ABOMNIM
ALONOSDEFENDAT
VERBVM.CAROFACT
VMEST
CHRISTVS.NOBISC
VMET
Rui Gomes da Silva, alcaide-mor de Campo Maior, pai de Santa Isabel da Silva e de Amadeu, foi um fidalgo da Casa Ducal de Beja do Infante D. Fernando/D. Diogo e encontra-se muita vez referido o seu nome e de seus filhos que faziam parte da nobreza dessa Casa!!!
Eles, tal como o seu Senhor D. Diogo eram cristãos rosacruzes e profetizavam pelo Mundo a segunda vinda do Salvador!!! Ninguém pode ignorar, está escrito, Deus fez com que os seus escravos escrevessem para que mais tarde o Mundo soubesse a Verdade, porque só a Verdade se assemelha a Deus!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro António Taveira
Pedi o seu contacto ao Geneall tendo em vista um agradecimento á altura da encomenda que me chegou. Como tarda, aí vai o meu bem haja pelo seu livro. Segui, de bancada, os tópicos sobre Magalhães, votei em si, em boa hora, pois o resultado está á vista de quem o quer ver. Vou ter o maior dos prazeres em ler o seu Magalhães de Santa Maria da Sé do Porto.
Igualmente lhe quero agradecer o livro colombino. Confesso que é um agradecimento mais moderado pois, logo de início, e foi ontem á noite, embirrei com os autores coevos que baseiam a teoria:Carlos Calado e as romãs, O Colombo da Virgem dos Navegantes que dizem ser Fernando o Católico, Barreto e os barretes já velhinhos de 30 anos, Manuel Rosa a interpretar D. Hernando, a ascendência até aos reis de Jerusalém, o Diário que não se sabe se foi escrito por Colombo, a simbologia e Carlos Fontes, enfim, nem vale a pena continuar a enumerar. Estava cheia de sono, mas até me pareceu que também constava o coevo Ten. Cor. Pilav Brandão Ferreira e a mística de Ourique!Vou tentar, mas vou mesmo, até porque o seu esforço e simpatia mo merecem, ler até ao fim, mas...é uma pepineira para além de ser, um déjà vu completo. Á terceira tentativa consegui acabar o Barreto, o Rosa dei-lhe uma passagem, este...on verra, só se for em sua honra.
Quanto á "minha" teoria, é tão boa como as que a precederam, se não for Isabel arranja-se outra, é questão de procurar na Base de Dados do Geneall! Mas dava jeito uma muito próxima de Isabel, explicava-se a boa vontade desta e a má vontade de Fernando. Bom, arranja-se, como a questão é de prêt á porter não será difícil, e...aceitam-se sujestões!
Henrique é que é fixo, o dos genes marinheiros, o tal da Escola de Sagres, o tal que chegou atrazado a Alfarrobeira. Esse explica mais de metade, de Jerusalém á cruz de Avis, mãe...já se vê, há tantas á escolha
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Cara Maria Benedita
Eu bem a desafiei a dizer-me se tinha conseguido acabar a leitura.
Tinha curiosidade pela questão heráldica e pelo tema dos Sás e Colonnas. Sei bem o misto de enfado, irritação e dificuldade de concentração que se vai apoderando de quem lê. Conheço o estilo de análise das questões de outros temas e, o absurdo da “solução” encontrada, desmotivavam-me a tentar sequer a sua leitura. Por isso, à semelhança do de Manuel Rosa me recusava a lê-lo. Fiquei pelos “bonecos”, analisando a parte gráfica da solução heráldica.
Terá de se concentrar na busca de uma dama à altura do infante D. Henrique. Veja lá a mãe que arranja para o Colón.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro António Taveira
Muito bem. Ofereceu o livro à nossa confrade Benedita. Muito bem.
Corrigiu o meu "tiro"
Ao menos a teoria dos Mattos e Silva será analisada com independência...
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Ricardo Charters,
Quem precisa de corrigir o "tiro" é quem o disparou contra o beato Amadeu. É tiro de pólvora seca, António Domingues Sousa Costa extraiu o chumbo de tais cartuchos há uns anos.
Ainda verei os autores a defender a tese genovesa. Como no caso Magalhães serão precisos duas ou três edições para irem corrigindo a mira. A ver vamos. Pelo menos a tese do beato será abandonada.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro António Taveira
Olhe que não, olhe que não
Agora quem procura acertar é quem anda à procura de uma mãe "nova" para o CC. Faz-me lembrar a batalha naval que jogávamos quando éramos novos. Difícil era encontrar os submarinos...
Agora, como já lhe expliquei, o Padre Sousa Costa nunca admitiria que o Beato tivesse tido um filho, mesmo antes de ter sido Beato. Ele nada sabe, nem contemporaneo era, e rejeita uma hipótese.
Mas vá la.. encontre a Mãe e o Pai do CC, que obrigue a um segredo (o D. Henrique nada tinha a esconder), que permita que o parto tenha tido lugar em Cuba (Alentejo) e que justifique a ida do pequeno para Itália. E isto para começar...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: :XpõFERENS./ RE: Em Cuba havia a maior maternidade do século XV
Caro Ricardo Charters,
Olhe que é coisa fácil - como não é preciso provar nada. Em Cuba devia-se localizar a maior maternidade do século XV. Pelo menos para os que fossem baptizados como Salvador. Ele é Salvador Gonçalves Zarco. Ele é Salvador Fernandes Zarco. Ele é Salvador Anes da Silva. Porque não será o Salvador filho do infante D. Henrique ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Ricardo
Perdoe-me a ousadia, mas acredita mesmo no " segredo" e no Colombo português nascido em Cuba? E ido em pequeno para Itália?
Acredita mesmo ou é picardia?
Um abraço amigo
Maria Benedita
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Cara Benedita
si non è vero è ben trovato
Cumprimentos amigos
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Ricardo
Será, então, ben trovato pois não o consigo alinhar no grupo "patriotilheiro" que , desde sempre, rodeou as teorias do Colombo português. Nem o vejo passar por cima de fontes coevas e documentos autênticos para dar asas á imaginação até provocar a indignação da vingativa Angela Dorothea .
Ná, está a jogar na equipe errada e, á última hora, chuta á sua própria baliza!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Eu assisto na bancada. Não me inclua em nenhum grupo
Ora, ora cara Maria Benedita
Eu assisto na bancada. Não me inclua em nenhum grupo.
Investiguei muito pouco este tema. Assisti à apresentação dos Mattos e Silva. Comprei o livro deles (e comprei um outro que se passeia por aí, mas já caiu no seu regaço) e li-o
O tipo de raciocínio e a apresentação dos Mattos e Silva, só é possível de fazer por não historiadores (para um verdadeiro historiador sem documentos, não ha história). Eu fi-lo num outro tema e apresentei num livro uma teoria de quem teria escrito um manuscrito do século XVI e XVII, de que só existem cópias. Foi uma hipótese e até hoje ninguém contestou a minha teoria. Alguns historiadores criticaram-me (pois eu não encontrei uma declaração de quem o tinha escrito !!!!) mas não conseguiram contestar a solução que encontrei, Os historiadores locais (Leiria) não gostaram, pois foi um engenheiro que com uma tabela Excell e uma boa analise história encontrou uma solução para um problema que gostariam de ter resolvido ha anos
O mesmo, julgo estão a fazer os Mattos e Silva. Inovam e avançam uma teoria histórica. Não há documentos para justificar a teoria, mas trata-se de um segredo: não podem existir documentos. Ha mesmo documentos que são falsos e uma boa analise podemos identifica-los e descobrir porque foram elaborados: com que objetivos. etc.
Assim, em vez de não concordar, por não concordar, devemos apresentar outras soluções para o problema, que permitam responder a todas as condições fronteira que este tema nos apresenta. A solução proposta pelos Mattos e Silva responde a tudo... Quem não concorde, não diga simplesmente que não está de acordo, não! apresente uma outra solução coerente e capaz .
Fazem-me lembrar aquelas crianças que quando perguntamos porquê? a resposta é "porque não". Mas são crianças !
Cara Maria Benedita, não admito, pois acho intelectualmente "deprimente" que se diga, que não se concorda com a proposta dos Mattos e Silva, MAS NÃO SE LEIA O LIVRO DELES. Afirma-se que se folheou, viram-se os bonecos (as figuras) e avança-se para a crítica, pela crítica.
Como pode perceber, não alinho nessa falta de..... e assim ASSISTO NA BANCADA, saindo à liça, volta e meia, para provocar esses mesmos confrades, de forma a que mudem de atitude e passem a ser intelectualmente responsáveis.
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Tenha atenção com o livro do nosso confrade António Taveira sobre o Fernão de Magalhães. Tem erros de palmatória (de datas, por exemplo que fazem com que árvores genealógicas esteja erradas, como ele já aqui reconheceu mas não apresenta errata, e os ascendentes do Fernão não possam ser quem ele aponta).
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Filho de Henrique Alemão ----RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Ângelo Fonseca
Eu não digo que CC era Henrique Alemão mas sim que era filho de Henrique Alemão Rei da Polónia e de sua esposa Senhorinha Annes de Sá Colonna que era uma algarvia filha de um criado do Infante Santo Fernando e com certeza filha do seu camareiro João Rodrigues....
Era por ser neto de um criado do Infante Santo que CC sempre jurava "Por San Fernando"
- Sendo que Cristóbal Colón era o pseudónimo de Segismundo Henriques, o qual "desapareceu" no mar a caminho de Lisboa para se transformar em CC.
- Sendo que Segismundo Henriques como Principe da Polónia era parente de George Bissipat "Colombo o Moço" com quem navegou por muito tempo.
- Sendo que Segismundo Henriques poderia assumir as âncoras dos Henriques germânicos postas como as quinas reais, pois era um príncipe nascido em Portugal
- Nas cartas de CC aparece um monograma que parece um S o qual poderia ser a inicial de Segismundo
- Sendo que D. Tivisco é um Deus germânico e lendário que deu origem a todas as tribos nórdicas de onde era o Henrique Alemão Rei da Polónia
- Sendo que o Prior D. Tivisco de Nasao Zarco y Colonna deve ser uma dica para esse Henrique Alemão Rei da Polónia em terras de Zarco
Tem muita outra coisa que sairá no livro inglês como o facto que D. Hernando tinha um criado seu que era "Juan Antonio doutor de leyes de fontaneto del duque lotoringe" como muitos sabem havia um Juan Antonio parente do Almirante a quem apelidavam "Colombo" mas que jamias poderia ser pois os Colon nunca foram Colombo e por isso também não seiam Colombos os seus parentes.
Agora o interessante é que a filha de George Bissipat conhecido como Colombo o "Moço" era Hélène de Bissipat, vicomtesse de Falaise cuja filha Philippa de la Marck ( http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=232726 ) era casada com o senhor de "Fontenoy"
Louis de Dommartin descendente de D. Margarida de Castro ( http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=9137 ) irmã do 1º Conde de Monsanto que casara om o senhor de Fontenoy, em Lorraine, França,
Assim uma descendente do Colombo o Moço era casada com Louis de Dommartin, seigneur de Fontenoy-le-Château que era nada menos que o Gran Prevoste de Saint-Die onde o Mapa de Waldseemüller foi construido.
Os circulos andam sempre cerrados.
Cpts,
Manuel Rosa
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Não me inclua em nenhum grupo RE: o traço inclinado e os Colona de Pisa !!!!
Caro Ricardo Charters,
"...não admito, pois acho intelectualmente "deprimente" que se diga, que não se concorda com a proposta dos Mattos e Silva, MAS NÃO SE LEIA O LIVRO DELES..."
Pois eu acho intelectualmente deprimente lê-lo. E, se não merece ser lido, também não merece ser discutido. Há limite para o "no sense":
Essa do traço inclinado na sigla de Colon ser uma alusão à sua educação pela família Colona de Pisa é de bradar aos céus. Um traço vertical seria alusão à coluna nas armas dos Colonas. Como o traço estava inclinado era alusão aos Colonas de Pisa. Como não li a obra, só uma referência do Ângelo da Fonseca no tópico me inteirou da solução encontrada para a decifração cabalística. Como já disse, o que parece estar em causa é a liderança no anedotário nacional do Colombo lusitano. Só por piedade refreio os comentários. Que mais dificilmente conteria se o lesse.
Quanto aos meus ERROS sobre FM: "Tenha atenção com o livro do nosso confrade António Taveira sobre o Fernão de Magalhães. Tem erros de palmatória (de datas, por exemplo que fazem com que árvores genealógicas esteja erradas".
Mais de um mês de escrutínio e, quais são os "erros de palmatória":
Nos apêndices, na árvore nº 5, por erro tipográfico, digo que Ferão de Magalhães nasceu cerca de 1478. É esta GRALHA que passou na revisão tipográfica, mantida da 1.ª edição onde admitia que Magalhães nascera nessa data.
O que é contrariado pelo texto do livro onde digo que, por seu pai já estar casado 2.ª vez em Fevereiro de 1476 com Inês Vaz, ele era nascido antes dessa data, do 1.º casamento com Alda de Mesquita. E repito-o em várias passagens do livro referindo-o até no seu preâmbulo. Repito-o ainda nas árvores n.os 1, 2 e 3. Na primeira e e segunda referindo que terá nascido cerca de 1472. Na segunda referindo-o filho do 1.º casamento e nascido antes de Diogo de Sousa que poderia ter nascido em 1474 ainda da 1.ª mulher de seu pai.
Não é intelectualmente séria a sua afirmação de erros de palmatória e árvores erradas sem as referir. Já lhe disse que com muito gosto participarei em novo tópico para debater o que digo no livro. Ou ainda para debater a 4.º edição do livro dos manos Mattos e Silva sobre Fernão de Magalhães.
Cumprimentos,
António Taveira
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Filho de Henrique Alemão ----RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Manuel Rosa,
Tem toda a razão, foi gralha minha. Será emendada numa 2ª versão que colocarei aqui depois de esperar por mais algumas sugestões/correcções.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Filho de Henrique Alemão ----RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 1ª versão
Caro Manuel Rosa,
Tem toda a razão, foi gralha minha. Será emendada numa 2ª versão que colocarei aqui depois de esperar por mais algumas sugestões/correcções.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Não me inclua em nenhum grupo RE: o traço inclinado e os Colona de Pisa !!!!
Caro António Taveira
Pois, pois, mas verificará que tal põe em causa as suas teorias sobre os ascendentes do Fernão de Magalhães
Mas isto não é para este tópico.
Fico "sentado" a assistir
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Não me inclua em nenhum grupo RE: o traço inclinado e os Colona de Pisa !!!!
Caro Ricardo Charters;
A gralha no apêndice, dizendo que nasceu cerca de 1478 e não 1472 como deveria, diz que "põe em causa as suas teorias sobre os ascendentes do Fernão de Magalhães". Em quê !!!!!
Meu caro está mais precisado de férias do que eu julgava. Certamente fruto da revisão à teoria dos manos MS sobre Colon e suas interpretações. Está a precisar de pegar num balde, numa pá e de uns largos dias a brincar na areia. Vai ver que passa.
Podia tentar, depois de recuperado, ler o que diz o prof. António Domingues Sousa Costa sobre o beato Amadeu.
Boas férias que já chega atrasado,
António Taveira
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A César o que é de César e a Deus, o que é de Deus!!!
2007 - José Maria Ferreira
Cristóvão Colon = D. Diogo, 4º Duque de Viseu (reencarnação)
Caro Ângelo da Fonseca
Modéstia à parte, mas o seu a seu dono. Já Cristóvão Colombo também escreveu: a César o que é de César e a Deus, o que é de Deus.
Como pode comprovar pelo link
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=98084#lista
muito antes do Manuel Rosa ter lançado qualquer uma das suas três publicações sobre Cristóvão Colombo, já eu aqui, no Fórum tinha revelado a nova apocalipse de Cristo sobre a Terra!!!
Manuel Rosa que se intitula de Historiador da Ibéria, publicou até agora que eu saiba três livros, influenciado pela recolha de alguns dados aqui fornecidos no Fórum, começou por divagar nessas mesmas publicações sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!
Só que ele como “ Historiador da Ibéria” nunca soube que foi em Panoyas que teve origem a Espânia e que desta mesma Espanha se profetizava desde tempos remotos que iria sair quem levantaria de novo a Santa Casa!!!
Manuel Rosa como “ Historiador da Ibéria” nunca soube que Panoyas tinha como brasão de Armas, um Cristo franciscano apontando o Oriente e o Ocidente, tal como o manifestado em a Nova Apocalipse de Amadeu e de sua irmã Beatriz!!!
Manuel Rosa divagou na mira do dinheiro e ficou teso. Com um Monte de Oiro fiquei eu, eu e o Amadeu que o deu (dermos) a Cristóvão Colombo, para o ir distribuir no Novo Mundo, para ver de novo os castelhanos e Roma a calcorrear aqueles montes na mira do Ouro, talvez o castelhano do Manuel Rosa possa desta, também ser contemplado !!!
Não com o seu “Revelado” mas com a Revelação de Deus!!!
E essa foi em 2005 e não em 2007, com a minha modéstia, peço-lhe para que rectifique a data. Obrigado.
A César o que é de César e a Deus, o que é de Deus.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: A César o que é de César e a Deus, o que é de Deus!!!
Caro José Maria,
O seu a seu dono. Na segunda versão a gralha será revista.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Não me inclua em nenhum grupo RE: A liderança no anedotário do Colombo lusitano
Caro Ricardo Charters,
Que dizer da interpretação dos manos Mattos e Silva, a páginas 75, da divisa da infanta D. Leonor: "Per bon Amor" ?
Um leitor atento, que teve a pachorra de ler o livro, chamou-me a atenção que para tão argutos autores por detrás daquela divisa poderia esconder-se, "saltando de palavra em palavra": "Por Bem do Afonso [entenda-se D. Afonso V] Eu Ocultei a Maternidade Renunciando ao Neófito por Responsabilidade".
Tem graça não tem ? 100 pontos em 100 pontos para a liderança da tabela do anedotário Colombino.
Cumprimentos,
António Taveira
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Manuel Rosa .... começou por divagar sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!
Caro Zé Maria,
Os meus livros tratam de explicar o mistério Colombino revistando todas as "propostas" feitas até aqui e no fim dando uma proposta que acho ser mais viável.
Por isso trato a fundo a teoria "genovesa" derrubando-a de uma vez por todas.
Trata a seguir da teoria do "Salvador Zarco" explicando as dúvidas e lacunas que a englobam.
Trata a seguir da teoria que achei muito viável de ser CC o próprio D. Diogo Mestre de Cristo ( http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=116618&fview=c#reply ) mas que também deixa-nos de pé no ar, não apenas com a morte, mas também com o ADN dos irmãos que seriam de uma mesma mãe e pai. Por isso no meu livro eu dou a informação que se usa para apoiar as diferentes teorias do Colon Português e a informação que falta para se poder confirmar.
Após tudo isso, eu formei uma teoria que responde a todos os pontos sem ter que inventar os factos. Está tudo lá na documentação.
Basta agora provar que a Senhorinha Annes era uma Colonna e ficará o caso de Colombo arrumado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Boa tarde
apenas a espaços posso ir lendo um ou outro comentário, portanto peço desculpa pela pergunta.
Salvador Anes da Silva, a nova possibilidade, é uma personagem histórica real e documentada ou uma dedução?
cpts
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RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Pedro,
Salvador Anes da Silva é uma dedução - esta pessoa não existe na historiografia, à semelhança de Salvador Fernandes Zarco e semelhantes. O primeiro e mais óbvio obstáculo a esta tese é a inexistência de irmãos de Salvador (e impossibilidade cronológica de os haver), ficando por explicar Bartolomeu e Diego. Os autores da tese prometem abordar esta problemática no futuro.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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CC desvendado pelos manos Mattos e Silva RE: a liderança no anedotário do Colon lusitano
Caro Francisco (fxcct),
Que dizer da interpretação dos manos Mattos e Silva, a páginas 75, da divisa da infanta D. Leonor: "Per bon Amor" ?
Um leitor atento, que teve a pachorra de ler o livro, chamou-me a atenção que para tão argutos autores por detrás daquela divisa poderia esconder-se, "saltando de palavra em palavra": "Por Bem do Afonso [entenda-se D. Afonso V] Eu Ocultei a Maternidade Renunciando ao Neófito por Responsabilidade".
Tem graça não tem ? 100 pontos em 100 pontos para a liderança da tabela do anedotário Colombino.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Manuel Rosa .... começou por divagar sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!
Caro Manuel Rosa
Tudo o que tu escreveste sobre Cristóvão Colombo não faz nenhum sentido!!!
Sabes quem reinvidicava o Sangue Real da Casa de David em Espanha e as implicações que isso teve na Guerra da sucessão de Castela???
Quando souberes responder terás descoberto Cristóvão Colombo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses
Caro Ângelo Fonseca,
Se não for demasiada presunção e massada, agradecia que acrescentasse à sua lista a seguinte interpretação inteiramente inspirada nas que a precedem.
Cristobal Colón = Salvador Anes da Silva (.S.A.S.) tal como descrito por José e António Mattos e Silva.
X M Y = "DE MAJESTAS YOANNES"
XpõFERENS = Cristobal FILI EST REX ET NATUM SPURIUS ou Cristobal FILI EST REX ET NATUM SYLVA
O pai de Salvador Anes da Silva é João II de Castela.
A mãe de Salvador Anes da Silva é Beatriz da Silva Meneses, que hoje conhecemos como Santa Beatriz da Silva. Foi dama da infanta D. Isabel, Rainha de Castela estando na corte de João II onde terá despertado o interesse deste.
[http://www.paginaoriente.com/santos/crsbs1708.htm]
Morrendo quando seus bastardos eram ainda muito pequenos, João II não chegou assumi-los ou sequer providenciar o seu futuro. Beatriz da Silva Meneses enviou os seus filhos para guarda de seu irmão, João de Meneses da Silva, que estava em Itália. Este tio dos irmãos Colón ficou conhecido para a história como o Beato Amadeu e foi homem influente em Roma, chegando a ser confessor do Papa. O tio pôs os sobrinhos a estudarem as escrituras, o latim, a cosmografia e a mais elevada cultura a que só os religiosos tinham acesso.
Mais tarde, João da Silva envia seus sobrinhos para a guarda de seu irmão Diogo da Silva, homem de confiança de D. João II e futuro Conde de Portalegre. Diogo da Silva serviu no norte de África e foi Senhor de ilhas nas Canárias por casamento com Maria de Ayala, onde seus irmãos aprenderam a arte de navegar e tomaram conhecimento com "a volta do mar", manobra que mais tarde utilizaram para chegar às Caraíbas.
O futuro cunhado de Cristobal Colón, Bartolomeu Perestrelo, serviu igualmente no norte de África antes de recomprar a Capitania da ilha de Porto Santo. Aí terá conhecido Cristobal Colón, negociando para a sua irmã o casamento com um bastardo real de Castela. Cristobal e Bartolomeu aprenderam a brutal arte de conquista insular nas múltiplas campanhas nas Canárias sem nunca perderem a erudição que ganharam em Itália sob a guarda de seu tio mais novo.
As vidas profundamente religiosas de sua mãe Santa Beatriz e seu tio Beato Amadeu tiveram um impacto duradouro em Salvador Anes da Silva e este sonhava construir uma armada para reconquistar Jerusalém. Antes de morrer, Salvador dedicou-se à autoria de um texto profundamente religioso que intitulou Livro das Profecias.
Salvador Anes da Silva / Cristobal Colón foi meio irmão de Isabel a Católica! Isabel sustentou (financeiramente) e protegeu (de seu Marido) Cristobal Colón.
Salvado Anes da Silva / Cristobal Colón tinha muitos primos a servir no norte de África, incluindo primos direitos netos de Pedro de Meneses, 1º Conde de Vila Real. Colón foi acudir os seus primos numa praça no norte de África em uma das suas viagens às Caraíbas, tal como descreve Hernando Colón.
As suas armas foram:
1º quartel: Castela
2º quartel: Silva
3º quartel: Ilhas do Vice Rei
4º quartel: Ancoras do Almirante
Sobre o todo, na base ("entado en punta" ou "enté in point"), em campo de ouro uma banda azul e chefe vermelho.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses RE: o anedotário
Caro Francisco (fxcct),
Indocumentado por indocumentado. Absurdo por absurdo, este seu "revisionismo" da tese dos manos Mattos e Silva, sempre é uma melhoria da tese original.
Eu estou à espera da tese final da "confradessa" Maria Benedita. Eu cá, nacional por nacional, sempre voto no infante D. Henrique.
Segundo os argutos manos o nome de Maximiliano filho de D. Leonor e do imperador Frederico poderia ter a seguinte explicação: o Meu Amor X [o "" significaria "cruzado"] com o de Ioanes Meneses Impediu-me de Levar para o Império Alemão o Neófito...."É bem possível mas, obviamente, não passa duma mera especulação nossa"... (pág. 51)
Mais 100 pontos em 100 para a liderança no anedotário Colombino.
Cumprimentos,
António Taveira
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Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses RE: o anedotário
Caro António Taveira,
Isabel a Católica foi amiga de Beatriz da Silva, mesmo esta sendo inimiga de sua mãe, Isabel "a louca". Isabel a Católica deu a Beatriz um palácio em Toledo e o Mosteiro de Santa Fé na mesma cidade para Beatriz fundar a sua ordem de regra Franciscana dedicada à Imaculada Conceição. Foi no Mosteiro de Santa Fé, e não em Santa Fé de Granada como erradamente se diz, que foram escritas as mundialmente famosas "Capitulaciones de Santa Fé".
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Colón filho de João II de Castela e de Beatriz da Silva RE: o anedotário Colombino
Caro confrade Francisco (fxcct),
Conforme disse, indocumentado por indocumentado, absurdo por absurdo. a sua tese é melhor "trovata" do que a dos manos "Mattos e Silva". Também não seria difícil. Mas tem uma impossibilidade inultrapassável: os três irmãos Colon - tendo Diego nascido cerca de 1465. E um autor que, com a documentação que publicou sobre ambos os irmãos, desfaz ambas as teorias.
Quero alertá-lo para uma possível explicação do nome Salvador na tese “Mattos e Silva”. Terá de engendrar uma que se revele de maior valor indiciário.
Dizem os manos a páginas 51:
“…E será que o nome próprio de Colon “SALVADOR” pretenderia significar: Silva Amou Leonor Vindo a do Amor Desistir por Obediência ao Rei? É bem possível….”
Brilhante !!!!
Mais uma vez, 100 pontos, em 100 possíveis, para a liderança no anedotário do Colombo lusitano.
Cumprimentos,
António Taveira
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O livro sobre F Magalhães de Taveira esta prenho de gralhas
Ó caríssimo Taveira
Eu não quero chama-lo "aldrabão", mas:
Diz que a data do nascimento de FM ficou esquecida na passagem da 1ª para a 2ª edição, o que é uma treta. O caríssimo confrade alterou imensas coisas nessa 5ª árvore, como seja a data de nascimento da Genebra (que passou de cerca de 1460 para c. 1462), a data de nascimento da Alda de Mesquita (que na primeira edição era Aldonça) passou de c.1435 para c.1440, a Moutinho deixou de ser mãe da Genebra e do FM e passou, discretamente, a ser indicada como segunda mulher do pai de FM (que obcecação!). Ou seja, tudo mudou de uma edição para a outra, inclusivamente o grafismo mas, a figura central, o FM, ficou esquecido e não lhe alterou a data....
O caríssimo Taveira como já percebeu que o FM nasceu entre 1478 e 1480, coloca um pé nessa verdade e outro pé na suposta verdade (só para si é que o é) do pai do FM ter casado com a Moutinho. Como esse casamento dum Rui com uma Moutinho terá ocorrido por 1476, isso implica que aconteceu antes do FM ter nascido, o que pressupõe bigamia por parte do pai de FM, se este fosse filho do dito Rui.
O caríssimo Taveira, que adora documentos, mas quando estes não dizem o que ele pretende, declara que estes já não devem ser seguidos. O FM disse que o pai era Rodrigo mas, como o caríssimo Taveira encontrou na autarquia do Porto um Rui e não um Rodrigo, já vem dizer que sabe melhor do que o FM o nome do pai deste.
O que seria se o FM ressurgisse dos confins e dissesse que o pai do Taveira não é aquele que este diz que é?
Boas férias caríssimo Taveira
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Vê que tive que ler os seus dois livros (1ª e 2ª edição). E o caríssimo não quer ler os dos Mattos e Silva !
Direct link:
Mas tem o seu livro, caro Taveira, prenho de erros... TEM DE FAZER UMA ERRATA
Ó caríssimo Taveira
Eu não quero chama-lo "aldrabão", mas:
Diz que a data do nascimento de FM ficou esquecida na passagem da 1ª para a 2ª edição, o que é uma treta. O caríssimo confrade alterou imensas coisas nessa 5ª árvore, como seja a data de nascimento da Genebra (que passou de cerca de 1460 para c. 1462), a data de nascimento da Alda de Mesquita (que na primeira edição era Aldonça) passou de c.1435 para c.1440, a Moutinho deixou de ser mãe da Genebra e do FM e passou, discretamente, a ser indicada como segunda mulher do pai de FM (que obcecação!). Ou seja, tudo mudou de uma edição para a outra, inclusivamente o grafismo mas, a figura central, o FM, ficou esquecido e não lhe alterou a data....
O caríssimo Taveira como já percebeu que o FM nasceu entre 1478 e 1480, coloca um pé nessa verdade e outro pé na suposta verdade (só para si é que o é) do pai do FM ter casado com a Moutinho. Como esse casamento dum Rui com uma Moutinho terá ocorrido por 1476, isso implica que aconteceu antes do FM ter nascido, o que pressupõe bigamia por parte do pai de FM, se este fosse filho do dito Rui.
O caríssimo Taveira, que adora documentos, mas quando estes não dizem o que ele pretende, declara que estes já não devem ser seguidos. O FM disse que o pai era Rodrigo mas, como o caríssimo Taveira encontrou na autarquia do Porto um Rui e não um Rodrigo, já vem dizer que sabe melhor do que o FM o nome do pai deste.
O que seria se o FM ressurgisse dos confins e dissesse que o pai do Taveira não é aquele que este diz que é?
Boas férias caríssimo Taveira
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Vê que tive que ler os seus dois livros (1ª e 2ª edição). E o caríssimo não quer ler os dos Mattos e Silva !
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Colón f.º de João de Castela e Beatriz da Silva RE: 4.ª vez 100 pontos para o anedotário Colombino
Caro confrade Francisco (fxcct),
Quero alertá-lo ainda para explicação na sigla de Colombo na tese “Mattos e Silva”. Terá ainda, também aqui, de engendrar uma que se revele de maior valor indiciário.
Dizem os argutos autores a páginas 68:
“…Na linha seguintente, onde se indica “X M Y” ele pretendia referenciar as suas famílias materna e paterna, por esta ordem, através dos respectivos brasões. Assim, o “X” significava “cruzamento” das duas famílias, uma identificada pela letra “M”, a qual tem cinco vértices referenciadores das “cinco quinas” das armas da Casa de Avis. Finalmente, o “Y”, se for lido de lado, da esquerda para a direita, corresponde à figura estilizada do “leão rompante” das armas dos Silvas.”
“Châpeau” !!!!
Mais uma vez, 100 pontos, em 100 possíveis, para a liderança no anedotário do Colombo lusitano.
Na sua novel tese (João de Castela e Santa Beatriz), o caro confrade poderia arranjar explicação semelhante. Passando aqui o “M” a representar a família paterna, o castelo das armas de Castela. E o “Y” as armas dos Silvas, neste caso a família materna. Estas explicações são pau para toda a colher - dão para tudo e para nada.
Cumprimentos,
António Taveira
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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caros Confrades,
Aqui fica a 2ª versão da breve cronologia de autores do Cristóvão Colon Português, devidamente actualizada e corrigida.
(ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorias_sobre_a_origem_de_Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo e http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/livros.htm)
1502 - Cristóvão Colon a partir de 6 de Fevereiro de 1502 começa a firmar Xpo ferens
1921 - Patrocínio Ribeiro (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Patroc%C3%ADnio_Ribeiro)
Cristóvão Colon e a sigla cabalística invertida ---> CC tem Origem Portuguesa
1921 e 27 - Barbosa Sueiro
Segue Patrocínio Ribeiro
Cristóvão Colon = Cristóvão de Colos, n. Colos no Alentejo
Cristóvão Colon = militante da Ordem de Cristo
1928 - Manuel Gregório Pestana Júnior (ver http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/pestana-jnior-cristvo-colombo-alis-simo.html)
Cristóvão Colon = Symam Palha (Colon=Côlmo), morgado de Benavila, sobrinho-neto de D. Vasco de Ataíde, Prior do Crato (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=357685)
Cristóvão Colon = Agente Secreto de D. João II
1930 - Saul dos Santos Ferreira (ver http://lusophia.portugalis.com/forum/forum_posts.asp?TID=86&PN=1)
Cristóvão Colon = Salvador (Xpo Ferens) Gonçalves (os 3 S) Zarco (./) filho de D. Fernando, Duque de Viseu e uma filha de João Gonçalves Zarco
Sigla
... Salve .... Salve .... Salve
X (Cristo) M (Maria) Y (José)
“Cristo salve, Maria salve, José salve”, é expressão equivalente a “Cristo, Maria et Joseph consalvis”. Desta maneira, deparava-se-lhe a palavra consalves, ou seja, gonçalves.
Xpo Ferens = Salvador, os três S = Gonçalves, e ./ = Colon, Zarco, obtendo assim o nome civil do almirante das Índias Ocidentais
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => símbolos judaicos chamados "ancotoths" ou "angoroths", significando moedas ou dinheiros
1950 - Alexandre Gaspar da Naia
Cristóvão Colon = infante de Portugal ao serviço de D. João II
1988 - Augusto Mascarenhas Barreto (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Augusto_Mascarenhas_Barreto)
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco, n. de Cuba, filho bastardo de D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu, 1º duque de Beja e de Isabel Sciarra Camara (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1938)
Na parte superior
... S
S. A. S.
deverá ler-se "Santus. Santus, Altissimus, Sanctus".
Na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) de Maria e José, isto é: Filho de Maria e José.
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo) Fernandes (ferens) Zarco (./) .
2005 - Ana Maria Martins (falecida) (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=96819 + confidência ao Confrade José Caldeira)
Cristóvão Colon = bastardo de D. Henrique, o Navegador, infante de Portugal, 1º duque de Viseu, resultante de uma estadia na Beira-Baixa ? (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1457).
2005 - José Maria Ferreira (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283681)
Cristóvão Colon = D. Diogo, infante de Portugal, 4º duque de Viseu, 3º duque de Beja (reencarnação), filho de D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu, 1º duque de Beja e de D. Beatriz, infanta de Portugal (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2078).
2006 - Manuel Luciano da Silva e esposa Sílvia Jorge da Silva (ver http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuel_Luciano_da_Silva)
Segue Mascarenhas Barreto
Monograma ---> S+F+Z = Salvador Fernandes Zarco (descoberto por Sílvia Jorge em 1989)
Monograma judaico ---> hei+beth ---> "beth hei" = "Baruch haschem" = Louvado seja o Senhor"
2006 - Manuel da Silva Rosa e Eric J. Steele
Cristóvão Colon = Salvador Fernandes Zarco e Colonna
Cristobal Colon = Cristovam Colon = Cristo+vão+Kölon = Membro dos que vão por Cristo ---> Membro da Ordem de Cristo
Armas de CC ---> 5 âncoras em saltire => 5 besantes em saltire ---> descendente da Casa Real de Portugal
------------------------> faixa vermelha + banda azul em campo dourado ---> armas antigas da casa do Duque de Borgonha
2009 - Manuel da Silva Rosa (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283666)
Cristóvão Colon = Segismundo Henriques filho de Henrique Alemão Rei da Polónia e de sua esposa Senhorinha Annes de Sá Colonna que era uma algarvia filha de um criado do Infante Santo Fernando e com certeza filha do seu camareiro João Rodrigues (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2001015).
2011 - irmãos José e António Mattos e Silva (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=282411)
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos D. João Meneses da Silva filho de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses e da Infanta D. Leonor de Portugal, filha do rei D. Duarte de Portugal e de sua esposa Leonor de Aragão (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=392155 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1940).
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica o cruzamento (X) da família materna (M com 5 vértices = 5 quinas da casa de Avis) e paterna (Y que lido de lado e da esq. p/ dir. = leão rompante dos Silvas estilizado)
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), filho (F) de EleonoR (ER) e de Enes=João (ENS) (.) Colon (/). O Colon é retirado dos Colonna cujo brasão tem uma coluna (|) que está inclinado (/) pretendendo simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d'Appiano, em Pisa !
Monograma ---> S+E+J = Salvador Eleonor Johanes
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela cujo direito lhe vinha pela avó materna, D. Leonor de Aragão. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô paterno. No 3º quartel uma mistura das armas dos Meneses e Portocarreiro, do bisavô paterno, D. Pedro de Meneses, 1º conde de Vila Real ("o mar e ilhas" Portocarreiro e o "continente" Meneses). No quarto quartel as cinco âncoras que representam as cinco quinas das Armas de Portugal, da mãe. Entre o 3º e 4º quartel as armas antigas da Casa de Borgonha, a que tinha direito o 10º avô, o Conde D. Henrique.
2011 - Confrade Francisco (fxcct) (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283710)
Cristóvão Colon = Salvador Anes da Silva, fruto dos amores escondidos de Juan II, rei de Castela e de Beatriz da Silva Meneses (Santa Beatriz da Silva) filha de D. Rui Gomes da Silva e de D. Isabel de Meneses (ver http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=1597 e http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=199907).
Sigla
Na parte superior deverá ler-se "Sou Salvador Anes da Silva".
... S
S. A. S.
Depois na linha abaixo o conjunto "X M Y" indica "DE MAJESTAS YOANNES"
Na parte inferior :XpõFERENS./ indica Cristóvão=Salvador (Xpo), Fili Est Rex Et Natum Spurius ou Fili Est Rex Et Natum Sylvia (FERENS)
Monograma ---> ?
Armas
No 1º quartel estão as armas de Castela pelo pai. No 2º quartel o leão rompante das armas dos Silvas, do avô materno. No 3º quartel as Ilhas do Vice Rei. No quarto quartel as cinco âncoras do Almirante. Sobre o todo, na base ("entado en punta" ou "enté in point"), em campo de ouro uma banda azul e chefe vermelho.
Cumprimentos,
Ângelo Fonseca
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hei+beth ---> "beth hei" RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Ângelo Fonseca,
Mais uma correção.
Monograma judaico ---> hei+beth ---> "beth hei" = "Baruch haschem" = Louvado seja o Senhor"
foi apontado por Simon Wiesenthal em 1973 no seu livro "Sails of Hope; The Secret Mission of Christopher Columbus"
http://www.amazon.com/Sails-Secret-Mission-Christopher-Columbus/dp/B0036R6MJW
cpts,
Manuel Rosa
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Colón fº de João de Castela e Beatriz da Silva RE: 5.ª a “Manita” no anedotário Colombino
Caro confrade Francisco (fxcct),
Para perceber toda a análise à simbologia de Colon na tese dos Mattos e Silva, presumindo que não teve acesso ao livro, transcrevo o que é dito a páginas 68:
“… A seguir temos um “ponto” que serviria para separar a informação verdadeira, do apelido fictício, ou seja o apelido Colon que ele teria concebido a partir do nome da família italiana Colonna. Embora Colon não descendesse desta família foi, adiante se verificará, adoptado por uma família Colonna d’Appiano, dos Senhores de Piombino. Assim, o “/” significaria o brasão dos Colonna, que é uma coluna, como se pode ver em (Mattos e Silva 2011, [61]). O facto desse símbolo estar inclinado pretenderia simbolizar que Colon foi entregue aos cuidados da família Colonna d’Appiano, em Pisa, como adiante demonstraremos.”
Já me tinha referido a esta “interpretação” sem transcrever a afirmação.
De facto tudo fica explicado – é o ovo de Colombo, ou de Pombo.
Mais 100 pontos e “Manita” (como se diz em Espanha) – 5x 100 pontos no anedotário do Colombo lusitano.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Ângelo
Que tese absurda é essa do Colon ser filho de Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva.? Então, nesse caso, qual a razão de Colon esconder a sua identidade? Os espanhóis até teriam adorado essa tese que o fazia um dos seus. Nesse caso até seria meio-irmão de Isabel, a Católica. Mas onde se aplica a frase de D. Hernando Colon que dizia que o avô paterno tinha vivido com enormes dificuldades?
Mas meu caro Ângelo se aceitas elencar teses desta, porque não Colon ser filho do Popeye e da Olivia Palito? Teria aprendido a arte de marear com o pai que era marinheiro!
Haja Deus para tanto dislate.
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Haja Deus : Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses !
Caro confrade Francisco xcct
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283837
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Ricardo Charters,
Essa sua tese é quase tão boa como as demais "lusitanas". Tem um defeito: não era português !!! A não ser que faça Popeye refugiado nos Açores a a Palito filha de um Zarco: indocumentado por indocumentado.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
"Juan II falleció apenas un año después (da execução de Alvaro de Luna), cerca de Valladolid, diciendo en el momento de su muerte: Naciera yo hijo de un labrador e fuera fraile del abrojo, que no rey de Castilla."
Pode transcrever a frase de D. Hernando Colón para percebermos a que tipo de dificuldade ele se referia?
Razões para Colón esconder a sua identidade:
- por respeito à Rainha mulher de Juan II, filha do Infante D. João que viveu até 1496;
- para não se ver envolvido ou instrumentalizado nas disputas dinásticas que ocorreram após a morte de seu pai;
- porque o seu pai nunca o reconheceu;
- eventualmente, porque foi a vontade de sua mãe, Beatriz da Silva.
Esta tese é inteiramente consistente com os factos conhecidos sobre a vida de Cristobal Colón e tem apenas alguns obstáculos menores que terá de ultrapassar para poder ser aceite como definitiva, nomeadamente:
- A historiografia não registou filhos de Beatriz da Silva;
- A historiografia não registou bastardos a Juan II (que eu saiba);
- Diego Colón, irmão mais novo de Cristobal, nasceu cerca de 10 anos após a morte do suposto pai Juan II, conforme reparou o António Taveira.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro confrade Francisco (fxcct),
Não concordo com a sua tese. Nunca poderia concordar com uma tese totalmente indocumentada, como são todas as do Colón lusitano.
Julgo que a sua, a ser possível, explicaria mais do que qualquer uma que vi até hoje.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Ricardo Charters,
“Mas onde se aplica a frase de D. Hernando Colon que dizia que o avô paterno tinha vivido com enormes dificuldades?”
E, na tese Mattos Silva, como se aplica essa afirmação? Rui Gomes da Silva, alcaide mor de Campo Maior, viveu com “enormes dificuldades” ? Próximo do rei D. Duarte, de seu filho D. Afonso V e genro de D. Pedro de Menezes...
“Haja Deus para tanto dislate.”
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro António Taveira,
Não foi a minha intenção sugerir que concordava com a tese. Apenas quis-lhe atribuir o reparo da data de nascimento de Diego Colón.
De todas as teses, apenas duas tem pessoas reais documentadas antes de 1485: D. Diogo Duque de Viseu e Segismundo Alemão. Infelizmente a morte de ambos também está documentada.
Note que não fui para além do Wikipedia. Um historiador mais empenhado poderia com encontrar filhos de Juan II tidos fora do casamento.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino
Caro Francisco (fxcct),
Sabemos que Colon trazia em cada barco uma bandeira com cruz verde com um “F” e um “Y” coroados. Não se conhece nenhuma imagem de tal bandeira.
Certamente a cruz verde seria a da Ordem de Alcântara da qual teria sido feito cavaleiro. Fernando de Aragão era grão mestre da Ordem desde 1492. O F e Y coroados seriam as iniciais dos reis Fernando e Isabel, a quem servia, e sob cuja égide a expedição decorreu.
Os irmãos Mattos e Silva fazem uma interpretação diversa do comum dos mortais:
A páginas 11: “Trata-se, sem qualquer dúvida, dum símbolo igual ao da Casa de Avis”
A páginas 69: “trata-se da bandeira da Casa Real de Avis, pelo facto da mãe de Colon ser uma princesa dessa Casa”…“do lado esquerdo não se encontra um “F”, mas sim um “E” e um “L” sobrepostos, os quais significam “Eleonor de Lencastre, ou seja identifica completamente a mãe de Colon; do lado direito temos um “Y”, que é a inicial do nome Yoanes, ou seja o nome próprio do pai de Colon. Repare-se que, sob o “Y” e a ele ligado, se encontra uma figura que é o leão rompante das armas dos Silva, pelo que se encontra completamente identificado o pai de Colon: Yoanes da Silva; faz todo o sentido a coroação de coroas sobre os nomes dos pais de Colon: a coroa que encima o nome da sua mãe, representa a coroa da Casa Real de Avis; a coroa que encima o nome do seu pai, representa os títulos da família paterna de Colon, ou seja os dos condes de Vila Real…”.
Que dizer de tanta argúcia, “independência” e abertura de espírito na análise: desta vez só 75 PONTOS.
Devo-lhe dizer que para eu aceitar uma tese lusitana seria preciso:
1.º Documentar em Portugal o futuro agente secreto antes de 1484. Preferencialmente próximo dos Perestrelos e da Madeira.
2.º Desmontar toda a prova documental genovesa (que não imagino como possa ser feito).
3.º Documentar que Colon era português.
4.º Documentar que Colon actuava em Castela "disfarçado".
Cumprimentos,
António Taveira
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Faça uma errata ao seu livro sobre FM, caro Taveira
Caro António Taveira
Coitadinho, devia estar falido ou a levar "porrada" dos espanhóis...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: CC esventrado pelos manos Mattos e Silva
Caro António Taveira
Notei, com o maior pasmo, que a pags 25 do livro em questão se termina por"Portanto,parece óbvio, que Colón não seria de origem genovesa ou de qualquer outro local próximo da cidade de Génova...", sem sequer terem sido afloradas toda a enorme documentação e fontes coevas que o dão como genovês!
Barreto e Rosa gritam em uníssono: É falso, é falso!
Os Mattos e Silva pura e simplesmente ignoram-na!
E desfaz-se a teoria de Garcia de la Riega com.....Altolaguirre a provar que a minuta de 1497/98 é verdadeira!!!
Voto no Poppey e na Olívia Palito, pelo menos rio-me.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Francisco xcct
Isto não é serio...
Não me parece que muitos destes pontos que avança sejam relevantes e sérios:
"- por respeito à Rainha mulher de Juan II, filha do Infante D. João que viveu até 1496;
- para não se ver envolvido ou instrumentalizado nas disputas dinásticas que ocorreram após a morte de seu pai;
- porque o seu pai nunca o reconheceu;
- eventualmente, porque foi a vontade de sua mãe, Beatriz da Silva."
è o que eu digo
O Popei e a Oliva poderiam ser os paios do Colon... Até deixavam-se de falar em irmãs pois não ha registos de mais filhos destes
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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O Popei e a Oliva palito pais do Colon !!!
Caro António Taveira
Mas não sabe? Ele passou pelos Açores como imigrante...
Assim, desta vez tem razão...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino
Caro António Taveira,
Todo o plano de Colón assentava num elemento fundamental 'sine qua non' - reclamar e exercer a soberania do reino de Castela sobre as ilhas das Caraíbas. O dinheiro, os barcos, os mantimentos e os homens até se arranjavam sem intervenção da coroa. Aquilo que deteve os Reis Católicos durante anos não foram dúvidas sobre a exequibilidade do plano. Foi o receio de comprometer a soberania do reino com o projecto de Cristobal Colón. No fim, Colón conseguiu o que pretendia e foi sob a bandeira dos Reis de Castela que tomou as Caraíbas.
A bandeira era: um 'F' de Flecha (divisa do Rei Fernando) e 'Y' de Yugo (divisa da Rainha Ysabel). As letras estão coroadas porque representam o Rei e a Rainha, e uma cruz verde, que pode (ou não), representar a ordem de Alcântara.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino
Caro Francisco (fxcct),
Não tenho a certeza daquilo que afirma, ignorância minha. Não estou tão certo do conhecimento de Colon sobre a Caraíbas.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Dei-me ao trabalho de responder a uma dúvida que colocou. Em vez de agradecer o trabalho que me deu, vem dizer que a resposta não é séria, sem qualquer justificação. Se não consegue articular as razões pelas quais está em desacordo, o melhor é não responder, apesar de eu ter achado piada aos comentários do Popeye.
Mesmo que fosse verdade, acha que algum individuo são poderia andar pelo Reino de Castela a dizer a toda a gente que era filho de Juan II o Rei defunto? No mínimo, era tido por tolo e cometido a um asilo. Se chateasse muito era enforcado por crime de lesa majestade. Pois se o Rei não assumiu os filhos antes de morrer, como é que estes poderiam revelar a sua verdadeira origem? Claro que não podiam!
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: CC esventrado pelos manos Mattos e Silva
Cara Maria Benedita,
Eu conheço o método de investigação seguido de outras guerras. Por isso nunca depositei nenhuma esperança nos resultados. Quando o confrade Ângelo Queiroz da Fonseca revelou o "segredo" vi que não era para levar a sério.
Depois, há-de me dizer se conseguiu acabar de ler a "obra". Morro de curiosidade de saber.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)
Caro António Taveira
"Devo-lhe dizer que para eu aceitar uma tese lusitana seria preciso:
1.º Documentar em Portugal o futuro agente secreto antes de 1484. Preferencialmente próximo dos Perestrelos e da Madeira."
Ainda quer mais??? Os Perestrelos eram da Casa do Infante D. Fernando e passaram depois os que não morreram para a Casa do Infante D. Diogo seu Filho!!!
Assim Bartolomeu de Perestrelo 1º capitão donatário de Porto Santo, pertenceu à Casa do Infante D. Henrique e passou depois à Casa do Infante D. Fernando. Constando na Casa desde último como criado, fidalgo, cavaleiro ou capitão donatário do Porto Santo.
Bartolomeu Perestrelo, 2º capitão donatário de Porto Santo pertenceu à Casa do Infante D.Fernando e passou depois à de D. Diogo.
D. Filipa Moniz Perestrelo nasceu na casa do Infante D. Henrique, passou depois à Casa de D. Fernando e depois à Casa do Senhor D. Diogo, com o qual casou secretamente!!!
Os Perestrelos eram de Beja, como de Beja era o "seu Senhor" Domingos que depois passou "do Senhor" a Dio(go), o protegido "do Senhor" ou de Deus!!!
"Do Senhor" passou depois a "protegido do Senhor (Deus)" e depois a "Almirante(Rei) do mar Oceano" por:
«las cosas suplicadas y que vuestras altezas dan y otorgan a don Cristóbal de Colón, en alguna satisfacción de lo que ha descubierto en las mares Océanas y del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de vuestras altezas, son las que se siguen.
Primeramente, que vuestras altezas como señores que son de las dichas mares Océanas hacen desde ahora al dicho don Cristóbal Colón, su Almirante, en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrirán o ganarán en las dichas mares Océanas para durante su vida, y después de él muerto, a sus herederos y sucesores de uno en otro perpetuamente con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio,"
passando por cima do Almirante de Portugal que era Lopo Vaz de Azevedo fidalgo da Casa "do Senhor que foi protegido de Deus" e que lhe tinha passado carta de Almirante em Beja, porque Ele antes de o ser já era Rei e Senhor dos Mares e das Ilhas Atlânticas!!!
O seu criado Lopo Vaz de Azevedo era apenas um servo ao Serviço do Senhor (Domingos) que se tornou Diogo, por ser protegido de Deus!!!
Ainda quer mais provas documentais??? Ainda lhe trago para aqui os Peçanhas Almirantes de Portugal, os quais á Casa Ducal de Beja do dito Senhor Domingos, pertenciam!!! Era tudo da mesma família do Senhor Domingos que se tornou Diogo por ser protegido por DIO, tal como os IN DIOS!!!
Só assim Diogo, protegido por Dio conseguiria atingir a ÁSIA!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)
Caro José Maria Ferreira,
Entre muitos outros problemas de somenos, D. Diogo morreu em Agosto de 1484 em Palmela. Quando me provar que não foi assim....passaremos às questões subsquentes.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)
Caro António Taveira
Morreu em Palmella???
Mas o Almirante de Portugal nunca poderia ter morrido!!! Pois ele teve carta passada em Beja, para ser Rei dos Mares e não deixar passar um qualquer tecelão, nos seus dominios maritimos, e houve um tecelão que antes de fazer qualquer viagem, não só se fez a Ele de Almirante como fez os Reis Católicos de Senhores dos mares Oceanos. É obra!!!
E Cristóvão Colombo é que estava errado quando disse que tinha atingido a Ásia (com a ajuda de Deus)!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)
Caro José Maria Ferreira,
Entre as suas doutas opiniões e os livros de História, opto por estes últimos.
Cumprimentos,
António Taveira
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uma tese totalmente indocumentada ... RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Antonio Taveira,
"Não concordo com a sua tese. Nunca poderia concordar com uma tese totalmente indocumentada, como são todas as do Colón lusitano."
E eu digo Não concordo com a sua tese. Nunca poderia concordar com uma tese totalmente indocumentada, como são todas as do Colombo TECELAO a se fazer passar por um nobre e cultissimo COLON.
Manuel Rosa
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:XpõFERENS./ - O seu a seu dono - RE: Juanoto Berardi feitor de D. João II ?
Caro Manuel Rosa,
Não faltam provas e documentos à tese genovesa desde o século XV. O seu problema é que diz que todos os documentos são falsos e todos os testemunhos mentirosos.
E vira-se para Portugal onde não há um único testemunho nem um documentozito. E, perante este deserto, anda como uma "barata tonta" sem saber para onde se virar. Tudo lhe serve desde que venha à rede. Por agora estamos no Segismundo Henriques. Em desespero de causa ainda vai acabar no beato Amadeu...
Deixou sem resposta a minha questão à sua afirmação. Onde documenta que "Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha" ?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283866
Bem sei que, às vezes, à míngua de documentos os ficciona. Não me diga que descobriu a nomeação no ANTT ? Ou era um "feitor secreto". É que debaixo do manto do secretismo pode meter tudo o que quiser.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Domingo (Do Senhor) ...Diogo (protegido do Senhor)
Caro António Taveira
E qual foi a minha opinião que está em contradição com os livros de História???
Apenas uma e só uma: A morte de D. Diogo.
Porque um Homem corajoso experimenta a morte apenas uma vez. Cristo não morreu, está vivo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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"Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha" RE: MANUEL ROSA inventou ?
Juanoto Berardi, nascido em 1457, foi um dos MAIS IMPORTANTES MERCADORES de Sevilha da segunda metade do século XV.
Pertencia a uma família de TECELÕES da Toscânia tendo o seu pai emigrado para Lisboa. Veio ter com o pai a Lisboa ainda muito novo.
Está documentado em Sevilha desde 1486. Américo Vespúcio veio para Sevilha como agente dos Médicis no BANCO de Berardi de quem foi feitor.
Foi SÓCIO de Colon com quem constitui uma sociedade mercantil e a quem muito auxiliou na organização da 1.ª viagem e preparação da 2.ª.
Em 10 de Junho de 1494 naturaliza-se castelhano.
Faleceu em Dezembro de 1495.
À atenção de Manuel Rosa:
-Berardi era de uma família de tecelões
-Berardi foi um dos mais importantes mercadores de Sevilha
-Berardi foi dono de um banco
-Berardi foi sócio de Colon
-Berardi faleceu pobre como Colon
-Berardi teve como feitor Américo Vespúcio
Caro Manuel Rosa,
Deixou sem resposta a minha questão à sua afirmação. Onde documenta que "Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha"? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283866
Bem sei que, às vezes, à míngua de documentos os ficciona. Não me diga que descobriu a nomeação no ANTT? Ou era um "feitor secreto"? É que debaixo do manto do secretismo pode meter tudo o que quiser. O problema é que depois não aparece nem um “documentozito” para confirmar as suas teorias…
Cumprimentos,
António Taveira
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Mais uns erros apresentados por A. Taveira--- Haja Deus para tanta confusão
Caro António Taveira
Quando se diz que o D. Hernando dizia que o avô dele (ou seja o pai de Colon) tinha vivido com dificuldades, não era o avô de Colon. O que o caro confrade Taveira escreve é que não lhe consta que o D. Rui Gomes da Silva viveu com dificuldades: mas esse Rui (ou será Rodrigo, dado que o confrade Taveira adora trocar os Ruis por Rodrigos e vice-versa - ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283757#lista) era bisavô do D. Hernando e não avô do D. Hernando.
O avô deste era o Beato e esse viveu pobremente, como franciscano que era, na cenário apresentado pelos Mattos e Silva.
O Juan II de Castela, vivendo como Rei não terá tido dificuldades financeiras, não tendo vivido pobremente.
Mas, confirma-se que o caro confrade António Taveira deve ter lido todo o livro dos Mattos e Silva, que lhe ofereci (ou mão amiga lhe faz chegar comentários pois também comprou o livro) pois vejo (nomeadamente em outras mensagens) que tem o detalhe de todas as páginas.
Não me diga que, calhando, fotocopiou-o antes de o enviar à nossa confrade Maria Benedita? Não posso crer? Agora vai encardenar as fotocópias...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Haja Deus para tanta confusão RE: Sorry
Caro Ricardo Charters,
Está atrasado em relação às férias. Praia, areia, um balde e uma pá - mas já. E eu também.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. A tese do beato Amadeu é tão absurda que me entra por um ouvido e me sai pelo outro. Depois dá nisto.
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Haja Deus para tanta confusão RE: Sorry
Mas o "minha" do Popei e da Oliva Palito, é estruturante...
ReplyDirect link:
Haja Deus para tanta confusão RE: Popeye e Olivia
Caro Ricardo Charters,
O raciocínio da sua tese é "estruturante" para todas as teses lusitanas: atira-se à sorte e logo se vê o que dali saii. Não caia, agora que vai bem lançado, numa interpretação da sigla de Colon que o coloque no "anedotário colombino".
Já tem o Popeye documentado nos Açores. A Olívia Palito poderá ser da família de Zarco - naquela família eram magros. O Colon pelos Açores (pai Popeye), para além da tradição náutica, tinha a aproximação aos States que o empurrava sempre para o Ocidente, para a Nova Espanha. Vai ver que ele o que queria era regressar à terra da sua linhagm paterna, os Popeyes, há muitas gerações marinheiros nos EUA.
Cumprimentos,
António Taveira
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Haja Deus para tanta confusão RE: Sorry
Caro Ricardo
A sua tese do Poppey e da Olívia Palito tem pés para andar. Mas não caia no erro de por romãs na camisola do Poppey, não cite como referências Carlos Fontes, Manuel Rosa e Fina D'Armada , não dê como bons todos os artigos da Wikipédia, cuidado com Altolaguirre, é um "genovista", lembre-se que Filipa Moniz não era dos Monizes de Silves, era neta pelo lado materno de Gil Aires, escrivão da puridade de D. Nuno Álvares Pereira, e de sua mulher Leonor Rodrigues, cuidado com o comerciante Filiponne, lembre-se que a rainha D. Leonor não recebia apenas pessoas de sua família e recorde que Cirillo Wolkmar Machado explicou claramente a inclusão de Colombo na "Sala das Descobertas. Recorde, ainda, que o post de Obama que circula na internet é falso, como muitos outros que por lá circulam e tem "aquela" credibilidade...e mais não digo pois terminei a leitura na pag. 49, entre 2 Xanax e várias Rennies. Não vou retomar.
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Haja Deus para tanta confusão RE: Popeye e Olivia
Caro António Taveira
Não obstante os seus valerosos e mui nobres esforços não consegui passar da pag.49 da novel obra colombina. E, mais triste ainda, é ter ontem á noite, entre uma excelente chanfana e sábia dose de espumante, tentado impingi-la ao confrade "Coelho", que, mesmo animado, folheou...e se recusou a aceitar tão terrível provação.
Apesar da desfeita, acedi a emprestar-lhe o seu magalhânico livro, mas apenas depois de o ler, já que a idade é um posto e ...ele é enginheiro, raça pouco fiável não obstante ter uns cheirinhos das ciências exactas!
Como previu...não fui capaz!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Haja Deus para tanta confusão !!! Para quando uma errata ?
Caro A Taveira
Apanhou demasiado sol na cabeça ? É a única justificação que encontro
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 6ª Desta vez só 75 pontos no anedotário Colombino
Caro António Taveira,
«1.º Documentar em Portugal o futuro agente secreto antes de 1484. Preferencialmente próximo dos Perestrelos e da Madeira.»
Essa tarefa terá início quando confirmarmos a sua identidade - até lá, não sabemos por quem estamos à procura.
Até é possível que nunca se consiga documentar Colombo em Portugal. Digo isto após ter acompanhado a experiência do José Maria Ferreira que, depois de ter descoberto quem era Colombo foi à procura dos documentos. Trata-se do Duque de Viseu e de Beja, irmão do Rei D. Manuel, primo direito de D. João II, Donatário das ilhas da Madeira e basicamente o homem mais importante e mais rico de Portugal exceptuando o próprio Rei. Quantos documentos existem de D. Diogo? Nenhum. Zero. Nada. Nem uma carta. Nem um bilhete. Não teve sequer brasão de armas.
Quem estiver disposto a abandonar a teoria do Colombo yitaliano tem que encarar a possibilidade de nunca encontrar o Colón anterior a 1494.
«2.º Desmontar toda a prova documental genovesa (que não imagino como possa ser feito).»
Perante aqueles que se impressionam com a quantidade de documentos, essa tarefa é impossível. Para aqueles que se preocupam com a qualidade e pertinência dos mesmos, as provas documentais desmontam-se a si mesmas. Vejamos o que se passa na Racolta:
- São abundantes os documentos onde figura um Domingos Cololmbo;
- São raros os documentos onde figura um Crsitofaro Colombo;
- São raríssimos os documentos onde Domingos e Cristofaro aparecem como pai e filho;
- Dos vários Domingos, há um de Genova, outro de Savona e outro de Quinto, outro de Cogoleto e há ainda um nobre de Cucaro;
- Dos vários Domingos, há um Tecelão, outro Teberneiro e ainda um outro que foi chefe da guarda de uma das portas da cidade de Genova;
- Os inúmeros historiadores aderentes ao método científico que estudaram a documentação nunca chegaram a consenso sobre qual dos vários Domingos foi o pai de Colombo, nem onde este teria nascido.
Na documentação Castelhana, todos afirmam que se dizia que era de Genova com base em boatos, mas ninguém é capaz de confirmar. O único que o afirma sem atribuir a informação a boatos é uma das três testemunhas do processo de inquirição de Diego Colón em 1535.
Da documentação Portuguesa apenas temos a já celebre frase do "yitaliano".
«3.º Documentar que Colon era português.»
Tarefa que terá início quando for descoberta a sua identidade.
«4.º Documentar que Colon actuava em Castela "disfarçado".»
Quer cartas escritas por Cristobal Colón aos seus amigos a pedir que não revelem a sua identidade? A mim bastam os documentos que deveriam revelar a sua origem e identidade e não o fazem, como por exemplo a carta de naturaleza de Diego Colón ou a carta dos Reis de Castela a confirmarem os privilégios das Capitulações de Santa Fé ou a concessão de armas que é omissa.
Se o António Taveira for ao alfaiate onde manda fazer os fatos e pedir para ele lhe fazer um fraque, o alfaiate devia dizer-lhe que não pode porque nunca fez nenhum e não sabe como se faz. Mas ele prefere dizer-lhe que os fraques já não se usam, não vale a pena o custo e o trabalho e que pelo preço de um fraque ele faz dois fatos. E o António Taveira que precisava de um fraque fica com mais dois fatos que não lhe servem para grande coisa e vai à procura de um fraque pronto a vestir que lhe serve mal.
Os historiadores são pagos para documentar o passado. Quando são incumbidos da tarefa de documentar Colombo, acha que vão dizer que não conseguem? Claro que não! Arranjam logo "mais de 100" documentos sobre o Colombo genovês. E lá ficamos nós com um Colombo que não nos serve para nada.
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Haja Deus para tanta confusão
Cara Maria Benedita
Estou a ver que está a gostar de ler o livro dos Mattos e Silva...já vai na página 47. Olhe que falta pouco...
Está a ver que a teoria que apresentam é, claro, mais uma das que por aí circulam, mas está bem estruturada e perfeitamente aceitavel. Repare que não tem os "buracos" que as outras apresentam.
Agora, temos de a ver como um todo e não começar a procurar abri-lhe buracos apresentando, para a esburacar, factos não provados e duvidosos de outras teorias ou documentos notoriamente falsos.
Está é a melhor teoria e mais estruturada justificando muitos dos pontos que considerávamos obscuros e difíceis de explicação. Lembre-se, e sabe isso muito bem, que a época em que tudo se passa não pode ser vista à luz, ou comparável com o que hoje aconteceria. Por exemplo, hoje não ha santos, pois é muito difícil explicar, e aceitar, uns acontecimentos como milagres. Naqueles tempos faziam-se muitos santos e santas...
Mas sabe isso muito bem
Assim. desejo-lhe boa continuação da leitura, pois eu estou quase a ir a banhos, com a minha pá, ancinho e balde (que são antigos, daqueles de folha de Flandres estampada com bonecos coloridos...) como me recomenda o nosso confrade Taveira.
Cumprimentos amigos
Ricardo
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RE: Haja Deus para tanta confusão
Ó meu caro Ricardo
Que é isso de "factos não provados e duvidosos de outras teorias ou documentos notoriamente falsos."
Se, por acaso, sabe de algum documento "notoriamente" falso, por favor diga-me qual é! E, muito especialmente, da prova de tais falsidades. Repare que a prova é o elemento fundamental para qualquer bom juízo da matéria, a "notoriedade", isto é, as bocas do mundo, são de parco peso na avaliação da verdade dos factos, mui especialmente se essas bocas saem de interessados, e, por isso mesmo, pouco ou nada isentos no julgamento.
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Ainda o livro dos Mattos e Silva
Cara Maria Benedita
Mas não foram já apontados aqui muitos documentos forjados, ou onde alguns fizeram declarações falsos com vista a obter benefícios de heranças, etc. ? Minha cara confrade não me obrigue a reler o que aqui ficou registado nessa vertente.
Chamo-lhe a atenção para um outro tópico que por aqui circula: a do elmo de D. Sebastião, que parece até que não era usado pelo rei, mas por alguém a quem o D. Sebastião tinha emprestado a sua armadura e que foi depois morto por um dos "nossos". Delirante: ou é do D. Sebastião o elmo ou não é?
Voltando ao livro dos Mattos e Silva. Trata-se de um bom exercício onde o trabalho de um historiador, sobretudo num caso delicado como este, é o de examinar e interpretar a documentação e formular hipóteses que permitam, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente o trabalho que os Mattos e Silva fizeram, foi o de desconstruir e examinar a memória coletiva sobre este caso e confronta-la com outro tipo de documentação e de indícios, o que o torna interessante e interpelante para o grande público. O julgamento que os Mattos e Silva fazem do dossier, pois é de um julgamento que se trata, senhora doutora e cara confrade,, não é de condenar ou absolver, mas tentar compreender, entendendo sempre que isso será sempre provisório.
Espero que esteja de acordo comigo
Por último lembro-lhe a notícia do Público de hoje, na pagina 22 do Ipsilon, onde se anuncia a publicação de quatro seculos de documentação guardada no Vaticano, em 3 volumes com 2986 páginas numa caixa com 5 kg de peso, coordenado por José Eduardo Franco. O livro com o nome de "Arquivo Secreto do Vaticano - expansão portuguesa - documentação" está à venda e inclui um CD com a reprodução das páginas em pdf. Já agora lembro que os CD ou os DVD, não mantêm os seus registos, em média, mais de 10 anos.
Talvez se encontrem alguns documentos sobre o CC
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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"Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha" RE: MANUEL ROSA inventou ?
Caro António Taveira,
O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????
"Deixou sem resposta a minha questão à sua afirmação. Onde documenta que "Juanoto Berardi era o feitor de D. Joao II em Sevilha"? http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283866
Bem sei que, às vezes, à míngua de documentos os ficciona. Não me diga que descobriu a nomeação no ANTT? Ou era um "feitor secreto"? É que debaixo do manto do secretismo pode meter tudo o que quiser. O problema é que depois não aparece nem um “documentozito” para confirmar as suas teorias…"
SE EU NÃO LHE RESPONDI A ESTA QUESTÃO FOI POR NÃO TER A FONTE À MÃO,
Não me lembro agora se foi Consuelo Varela em Colón y los florentinos, se foi Luis Adão da Fonseca em D. João II, se Manuela Mendonça em As Relações Externas de Portugal Nos Finais Da Idade Média... onde li que Juanoto Berardi era o "factor de D. João II" em Sevilha. Ainda a Duquesa de Medina Sidonia aponta que em 1485, Berardi reclamava o quinto dos escravos que entraram em Sevilha para o Rei de Portugal.
De todas as formas não é nada problemático pois o homem era o representante de Marchioni em Sevilha que era o gerente da Casa dos Escravos de Lisboa para o Rei D. João II...
Para melhor esclarecimento aqui vão os laços destes que trabalhavam para D. João II e para o Almirante Colón:
JUANOTO BERARDO (GIANNETTO DI BERARDI): agente de Colón ya mencionado
en un capítulo anterior, era hijo de Lorenzo Berardo, y su presencia
está documentada por primera vez en España en 1485, en el Registro Ge-
neral del Sello del Archivo General de Simancas... como un mercader de
esclavos con vínculos estrechos al socio de su padre en Lisboa, Bartolomé
Marchioni, a quien nos referimos después. Cuando a finales de 1493 o
principios de 1494 Bartolomé Colón, procedente de Francia llega a Castilla,
adonde ha sido llamado urgentemente por su hermano, es con Berardi [cuyo
padre es un comerciante privilegiado en Lisboa] con quien se pone en contacto.
Juanoto Berardi era encargado «en nombre del almirante de dichas
islas, porque tiene una procuración suya para eso». Juanoto Berardi escribió
en su lecho de muerte, en el 1495, que era servidor de Colón. «Berardi
intervino en el avituallamiento de todas las flotas que se enviaron a las Indias,
como agente de don Cristóbal... en nombre del almirante de las dichas islas,
porque ha su poder para ello.» Juanoto Berardi incluso era factor del Rey de
Portugal en Sevilla y encargado de cobrar el quinto a las carabelas que
navegaban hasta Guinea, con licencia del Rey D. Juan II.
LORENZO BERARDO (LORENZO DI BERARDI): Hacia 1473 cuando Lorenzo ob-
tuvo de Afonso V un importante privilegio que ampliaba sensiblemente sus po-
sibilidades de negocio... quien en Lisboa, muy vinculado a la pesquería del co-
ral y al comercio africano en general [Guinea], ocupaba una posición de cierta
relevancia. Precisamente quien entregó a Colón la carta de Toscanelli, fue, como
nos dicen Las Casas y D. Hernando, este Lorenzo Berardi... Lorenzo habria
hecho llegar al Almirante una esfera... que no es otro que el padre de Juanoto.
BARTOLOMÉ MARCHIONI: era el privilegiado socio de Lorenzo Berardo en
Portugal al ser el gestor de la «Casa de Esclavos de Lisboa». Éste es el mis-
mo Bartolomeu Marchioni «florentino» que financió la misión de espionaje
de Pêro da Covilhã en la India para el rey D. Juan II en el año 1487. A
partir de 1486, de la mano de Bartolomé Marchioni, y procedentes sin duda
de Portugal aparecen los hermanos Berardi, los primeros con intencion de que-
darse, a los que acompañan una serie de «criados» procedentes bien de Lisboa.
LUÍS DE ORIA (LODISIO D’ORIA): citado por Antonio de Aspa como el ban-
quero de Cristóbal Colón en Cádiz, nació en Génova, pero como privilegiado
de la corona de Portugal, hizo de la Isla de Madeira su casa desde
el 1480, donde tenía fábricas de azúcar. Pagó 500.000 maravedís para el
primer viaje en el 1492. Su nieto, Luis de Oria Vellosa, fue un Caballero
de la Orden de Cristo de Portugal.
FRANCISCO DE BARDI: «Así descubrimos que Francisco de Bardi tiene negocios
en las islas de los Azores, al igual que los Verde». Francisco de Bardi aún
estaba en Lisboa el 1 de julio de 1504 y se casó con la cuñada de Colón,
Briolanja Moniz, hija de Bartolomeu Perestrelo, después de que Colon
hubiera matado a su primer marido, Miguel Moliarte, por querer exponer
la verdad a los Reyes Católicos. En diciembre del 1505, Colón otorgó
poderes a Francisco de Bardi para recibir todo el oro, joyas y otras
cosas de valor que eran enviadas de las Indias. Él fue enviado de Portugal
y no de Italia para suceder a Berardo y a Vespucio en este puesto.
SIMÓN VERDE: se trasladó también de Lisboa para Gelves, aunque mantuviera
una casa en Sevilla junto a los otros. Haciendo de administrador del Tes-
tamento de D. Diego Colón, dijo que era residente de Sevilla. [Gelves fue
parte de los dominios de D. Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1.º Conde
de Gelves y marido de D.ª Isabel Colón]. Verde era un amigo íntimo de
Cristóbal Colón y de Gaspar Gorricio. Verde fue la persona encargada de
mantener el memorial de Gaspar Gorricio cuando éste... [COLÓN. La Historia Nunca Contada, Ésquilo, 2010]
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Ainda o livro dos Mattos e Silva
Caro Ricardo
"Mas não foram já apontados aqui muitos documentos forjados, ou onde alguns fizeram declarações falsos com vista a obter benefícios de heranças, etc. ?"
Apenas um caso, o de Bernardo Colombo, nos Pleitos do Ducado de Verágua, rejeitado pelo Conselho das Índias, e o chamado Codicilo Militar de Colombo, aparecido no séc. XVIII e muito duvidoso.
O restante só é falso na boca de quem não lhe aproveita o teor, e as "falsidades" apontadas são de ignorante primário.
Não o vou obrigar a reler os tópicos colombinos, são uma seca e só lhe desejo bem, mas enquanto não for desmontada a parceria Codicilo/Manual de Pagos, Documento Asseretto, Acta de Outubro de 1496, documento de Savona de 26 Janeiro de 1501
e o de Bartholomeo Oddino, celebrado em Savona em 30 de Março de 1515.....nada há a fazer senão declará-lo genovês!
Apenas lhe sugiro que leia isto http://colombodocs.com.sapo.pt/index3.htm
Um abraço amigo
Maria Benedita
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nada há a fazer senão declará-lo genovês!.... e TECELÃO ..RE: Ainda o livro dos Mattos e Silva
Cara Maria Benedita,
"....nada há a fazer senão declará-lo genovês!"
Tal igual ao confrade António Taveira, que começou nestas discussões a ralhar comigo por chamar ao Colombo um TECELÃO, o qual o Almirante Colón jamais poderia ser, pois nos olhos do nosso confrade o Almirante era claramente um "Mercador" um "corsário" um homem de meios e posicionada como outro qualquer da pequena nobreza..... logo encarando a possibilidade de provar aquilo que achou ser verdadeiro e desesperado por uma solução mete as mãos na cabeça e grita "era tecelão e mentiroso"... e nada há a fazer senão declará-lo genovês!
Eu pelo contrário, e muitos dos confrades que leram e que vêm que as pontinhas soltas do Almirante não se atam às pontinhas soltas do Colombo tecelão, ainda não declarámos "nada há a fazer senão declará-lo genovês!"
Nós que vemos as falsidades e incongruências da história oficial, ao contrário de aqueles de pouco espirito e de fácil rendição, continuaremos em busca da verdade e não vamos meter as mãos à cabeça e sem se ter provas alardear logo que não se encontrou rastos do "mercador" do "corsário" ou do COLOMBO em Portugal "nada há a fazer senão declará-lo genovês!"
Ora se todo o mundo sabe eu o Almirante:
- MUDOU DE NOME,
- ESCONDEU O SEU PASSADO,
- FEZ TUDO QUANTO POSSÍVEL PARA ESCONDER A SUA IDENTIDADE
- FEZ TUDO QUANTO POSSÍVEL PARA ESCONDERA SUA NACIONALIDADE
Onde acha que ele seria tão tolo para andar a dizer por todos os lados que era um Colombo, tecelão genovês????
Pois é assim fica tão claro que "nada há a fazer senão declará-lo genovês!"
Pois era mesmo isso que ele queria que se fizesse. Nada há a fazer senão declará-lo genovês! porque assim jamais pessoas de pouco espirito e de fácil rendição tentariam perseguir nas suas investigações e chegar à verdade.
Por estas e muitas outras razões, não me canso de dizer que o Almirante, que nascera em Portugal com nome ainda incerto, utilizando o pseudónimo de "Cristóbal Colón" "Perfeito do Mar Oceano" foi um génio apenas comparável com outro grande português que era o seu rei, chamado um Principe Perfeito.
Não, nem eu nem os outros, que não estão ainda corruptados pelos Sao Paios, e Co. LDA., alguma vez vamos por mãos à cabeça e chorar desesperadamente "nada há a fazer senão declará-lo genovês!" porque há muito a fazer e de pouco a pouco vamos levando a batalha a todos os locais do mundo.
O mundo entenderá que D. João II utilizou o Almirante como seu braço direito em Castela para os ludibriar e que todo o mundo andou enganado sobre a vida e a história do homem conhecido como XpoFERENS KOLON/membro a quem chamaram erroneamente COLOMBO/pombo.
Ele nunca foi nenhum pombo foi um membro.
Cpts,
Manuel Rosa
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"Juanoto Berardi feitor de D. Joao II em Sevilha", MANUEL ROSA inventou ? RE:Não, era FACTOR
Caro Manuel Rosa,
Está explicado: o termo "factor" é diferente de "feitor".
FACTOR- aquele que está encarregado de transportar ou remeter embrulhos, bagagens ou toda a sorte de encomendas. Neste caso cobrava o quinto e remetia-a-o ao rei para Lisboa através do seu banco.
FEITOR - empregado de uma companhia mercantil (século XII e XIII) ou dirigente (administrador) de uma feitoria (ver Oliveira Marques).
"O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate????? "
Caro Manuel Rosa disparate foi a sua confusão de FACTOR com FEITOR, administrador de uma feitoria.
Eu não disse que Berardi era tecelão disse que a sua família era uma família de tecelões. Fontes: Consuelo Varela e Juan Manuel Bello Leon.
Este último fá-lo nascido em 1457 numa conhecida família de tecelões de San Pancracio, na Toscânia. Viveu na rua de Francos em Sevilha. Veja Juan Manuel Bello Leon – Universidad de La Laguna – "Mercaderes Extranjeros en Sevilla en Tiempos de los Reyes Catolicos". Cita na biografia de Berardi os estudos de Consuelo Varela.
Cumprimentos,
António Taveira
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Juanoto Berardi era de uma família de tecelões da Toscânia
caro Manuel Rosa,
"O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????"
Berardi era de um família de tecelões e foi dos mais destacados mercadores de Sevilha, sócio de Colon.
Outros que o asseveram. Mais mentirosos ?
Cumprimentos,
António Taveira
Cátedra de Estudos Sefarditas - Alberto Benveniste - Universidade de Lisboa
Nome: BERARDI, Lourenço Outros nomes: BERARDI, Lorenzo / BERARDE, Lourenço Nascimento e morte: n. San Pancracio?, séc. XV
Descrição: Oriundo de uma família de tecedores de seda da aldeia toscana de San Pancracio, Lourenço era pai dos mercadores Gianeto e Juanoto Berardi. Segundo Luisa D’Arienzo, a ligação dos Berardi à Península Ibérica remonta a 1429, quando Domenico Berardi foi escolhido por Matteo Berardi para ser o seu procurador em Valença. Lourenço ter-se-ia estabelecido em Lisboa ainda no decorrer da primeira metade do século XV, visto que, a 18 de Agosto de 1450, D. Afonso V concedia-lhe um seguro para poder comerciar livremente em Portugal e tornava-o “estante” em Lisboa. Assim, ele poderia sair do reino com as suas mercadorias quando o desejasse sem que estas pudessem vir a ser penhoradas.
Segundo Consuelo Varela, Lourenço alternaria o tempo que passava em Portugal com estadias em Florença. Teria sido ele próprio a chamar o filho Juanoto para o reino português, de modo a aprender, junto de si, o ofício de mercador. Em 1460, junto com João Guidetti e João Morosini, Lourenço participava de uma sociedade para a pesca de mugem em águas portuguesas, pela qual pagaram 7 030 réis.
Virgínia Rau coloca a hipótese de Berardi ser o “Lorenzo Florentim” que, em sociedade com Lopo de Almeida, vedor da fazenda, recebia, a 6 de Novembro de 1469, o privilégio de gozar de todos os proventos da extracção das minas de Adiça. Este era um monopólio de dois anos que previa a possibilidade de construção de casas e o acesso aos recursos necessários àquele trabalho, além da autorização para usar da madeira dos pinhais reais. Porém, esta sociedade acabaria por não durar muito e, em 1470, Lourenço assumia sozinho o contrato de Adiça, tal como revela uma carta de quitação de 10 de Agosto de 1473, em que D. Afonso V reconhecia ter recebido dele 125 mil reais desse mesmo contrato.
Por sua vez, Luisa D’Arienzo identifica Lourenço Berardi com o “Lorenzo Birardo” mencionado por Bartolomeu de las Casas como o intermediário a quem Cristóvão Colombo entregou uma carta e um planisfério destinados a Paolo dal Pozzo Toscanelli. Esta figura é igualmente referida no relato do filho do navegador, Fernando Colombo, embora com outro nome, “Lourenço Giraldi”. Tal identificação é justificada pela autora com as estreitas relações mantidas entre os Berardi e Colombo.
Bibliografia
Estudos: Consuelo Varela, Colon y los Florentinos, Madrid, Alianza Editorial, 1988, pp. 35, 47.
Judite Maria Calado Damas, Italianos em Portugal nos séculos XIII a XV (1278-1460). Elementos para o seu estudo. Dissertação para Licenciatura em História apresentada à Faculdade de Letras de Lisboa, Lisboa, 1971, pp. 70-71.
Luisa D’Arienzo, “La lettera Toscanelli-Martins e i mercanti fiorentini: la cultura toscana nel Portogallo delle scoperte”, Toscana e Portogallo – Miscellanea storica nel 650º anniversario dello Studio Generale di Pisa, Pisa, ETS, 1994, pp. 41-42.
Idem, La presenza degli italiani in Portogallo al tempo di Colombo, Roma, Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato / Libreria dello Stato, 2003, pp. 366, 409-416, 792.
Nunziatella Alessandrini, “A comunidade florentina em Lisboa (1481-1557), Clio, nova série – 9, segundo semestre de 2003, p. 69.
Virginia Rau, “Aspectos do «trato» da «adiça» e da «pescaria» do «coral» nos finais do século XV”, Estudos de História Medieval, Lisboa, Editorial Presença, 1986, pp. 142-154.
Fontes: ANTT, Chancelaria de D. Afonso V, liv. 15, fl. 90v; liv. 31, fl. 37v; liv. 33, fl. 154.
Direct link:
Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões"
Caro Manuel Rosa,
Vinte anos pesquisar e sai-se com "O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????".
Colón y los florentinos
Consuelo Varela - 1988 -
JUANOTO BERARDI 1 . Noticias biográficas de Juanoto Berardi Pertenecía Giannotto di Lorenzo di Berardo Berardi a una conocida dinastía de tejedores de seda asentada desde antiguo en la aldea toscana de San Pancracio. ...
Direct link:
nada há a fazer senão declará-lo genovês!.... e TECELÃO ..RE: Ainda o livro dos Mattos e Silva
Manuel Rosa
Para o seu peditório já dei, e dei até demais!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses
Caros Confrades,
Copio aqui as descrições que aparecem na Wikipedia na versão em Inglês.
Juan II de Castela, filho de Henrique III de Castela e Catarina de Lencastre:
John was of a very fair complexion, had blue eyes, and had a hair color that was between reddish-blond and auburn; these were typical in members of the Trastámara family who were descendants of Peter I of Castile.
Afonso, Príncipe das Astúrias, filho de Juan II de Castela e Isabel de Portugal:
Alfonso was of a very fair complexion, had blue eyes, and had a hair color that was between reddish-blonde and auburn; these were typical in members of the Trastámara family who were descendants of Alfonso XI of Castile.
Cristobal Colón, filho de Juan II de Castela e de Beatriz da Silva:
These writings describe him as having reddish or blond hair, which turned to white early in his life, light colored eyes,[91] as well as being a lighter skinned person with too much sun exposure turning his face red.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
Caro Manuel Rosa,
"O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????"
Não comenta as notícias sobre os Berardi tecelões ?
Como não comenta as referências aos Berardi tecelões florentinos, deixo-lhe ainda uma QUARTA referência.
Pode ser que agora se convença. Se não, continuarei a colocá-las.
“A Florentine Firm of Cloth Manufacturers” - Raymond de Roover - 1941 –
“L'arte della seta in Firenze: trattato del secolo XV” refere Lorenzo Berardi
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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
Caro António Taveira,
Verdadeiramente extraordinário. Depois de noutro tópico me vir perguntar o que eu acabara de responder, dedica-se prolixamente a atirar pedras ao telhado de Manuel Rosa.
Presumo que seja já a forma de se realizar ... . Acho que foi Jung no seguimento de Freud quem estudou esse tipo de transferências.
Não resisto a fazer-lhe uma pergunta repescada de lembranças dos primeiros anos escolares mas só no final.
Um tecedor que inutilizasse uma peça de seda, estaria a inutilizar o rendimento anual de uma família de cardadores.
É certo que ambos, tecedores de seda e cardadores lidavam com matéria prima destinada a vestuário mas qualquer semelhança fica por aí. Se em vez de fios trabalhaseem com metais, a diferença entre eles seria maior do que entre ferreiros e ourives; se trabalhassem com madeira, a diferença seria talvez da mesma ordem do que entre carpinteiros de toscos e escultores de imagens.
Foi isso que o bispo Justiniani disse: dois irmãos um Bartolomei, listado primeiro. logo mais velho e que teria ido desenhar mapas para Lisboa, outro Cristoforo que tinha aprendido para tecedor de seda. Para quem saiba mais do que soletrar e compreenda o que está a ler a conclusão é imediata: era outra família e que nada tinha a ver com os cardadores. É por essas e por outras que nem é preciso demonstrar a falsidade da documentação genovesa (que aliás a cidade de Génova não permite analisar) basta compreendê-la. Só que, infelizmente, até isso não está ao alcance de todos.
E, finalmente, a pergunta:
Se não fosse (...) o que é que gostava de ter sido?
A. Luciano
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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
Caro A. Luciano,
Se não fosse idiota o que é que gostava de ter sido ?
Direct link:
Haja Deus para tanta confusão RE: Popeye e Olivia
Cara Maria Benedita,
Conseguir chegar á página 49 é um feito notável. Como as 5 primeiras páginas não têm texto, leu 44 das 121 escritas: mais de um terço do total do texto !!!
O pior é que, no fim, não fica nada para além da noção do tempo perdido. E de nos questionarmos: para que fiz eu isto?
Por isso eu fiquei-me pelo volume I dos casos da História – a questão Fernão de Magalhães. Neste, fiquei-me pelos “bonecos”, um olhar a medo às interpretações das siglas e a ligação defendida entre Sás e Colonnas. O miolo da “prova e dedução”, muito obrigado mas, não.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões"
Caro António Taveira,
Note que o Juanoto não era tecelão nem cardador era deveras filho de um MERCADOR:
porque seu pai era o Lourenço a quem "a 18 de Agosto de 1450, D. Afonso V concedia-lhe um seguro para poder comerciar livremente em Portugal"...
Não venha misturar as coisas.
MR
Direct link:
RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284025
ReplyDirect link:
RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
Caro A. Luciano
"Foi isso que o bispo Justiniani disse: dois irmãos um Bartolomei, listado primeiro. logo mais velho e que teria ido desenhar mapas para Lisboa, outro Cristoforo que tinha aprendido para tecedor de seda. Para quem saiba mais do que soletrar e compreenda o que está a ler a conclusão é imediata: era outra família e que nada tinha a ver com os cardadores. É por essas e por outras que nem é preciso demonstrar a falsidade da documentação genovesa (que aliás a cidade de Génova não permite analisar) basta compreendê-la. Só que, infelizmente, até isso não está ao alcance de todos."
Olhe que é preciso ter "galo"! Duas famílias genovesas, da mesma época , com três (três!três!) filhos com o mesmo nome, e logo uma ser de cardadores e outra de tecedores de seda, é mesmo "galo" para a teoria genovesa.
Bem sei que, ao que me lembro, Giustiniani dizia que Cristoforo tinha subido um degrau na escala tecedeira pois o pai , laneiro, puzera-o como aprendiz de tecedor de seda, mas deve ser engano meu!
"É por essas e por outras que nem é preciso demonstrar a falsidade da documentação genovesa "
E "prontos"! Demonstratus est, passemos ao capítulo seguinte, isto é, a um Salvador, cujo apelido pode variar, indocumentado para haver a certeza de que, por aqui, não há "falsidades"...nada examinar!
Se não fosse faccioso o que gostaria de ser???
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
"Olhe que é preciso ter "galo"! Duas famílias genovesas, da mesma época , com três (três!três!) filhos com o mesmo nome, e logo uma ser de cardadores e outra de tecedores de seda, é mesmo "galo" para a teoria genovesa."
1º O bispo Giustiniani não falou de nenhum Giovanni, isto é, o que "essas" famílias tinham em comum eram um Cristoforo e um Bartolomei filhos de um Domenico. Tudo Pombos!
Releia cuidadosamente Altolaguirre y Duvale o mais ferremho genovista a seguir a Taviani:
"“La frecuencia con que en documentos y obras aparece en Italia el apellido Colombo; el haberse descubierto que algunos de los documentos en que figura el sobrenombre del primer almirante de las Indias son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales, ..."
2º Não eram 2 famílias mas 3. Ou já se está a esquecer dos Colombos da nobre família do castelo de Cuccaro, reconhecidos em sentença judicial apos a inquirição de 39 testemunhas entre as quais um marquês e até padres que juraram sobre os Santos Evangelhos?
"E "prontos"! Demonstratus est, passemos ao capítulo seguinte, isto é, a um Salvador, cujo apelido pode variar, indocumentado para haver a certeza de que, por aqui, não há "falsidades"...nada examinar! "
Se isto fosse batalha naval - com o que aliás tem mais semelhanças do que com o que devia ser - a minha resposta seria: tudo na água.
Esse navio do Salvador estará noutro tabuleiro e noutros jogadores, pelo que terá sido apenas mais uma confusão ao estilo da distinção entre legítimos e ilegítimos. E nestes últimos "...nada examinar! " pois a lei excluiu a realidade (será que foi retroactivo? acha que tenho de banir os primeiros 6 anos de vida de minha Mãe? devo rasgar as fotografias?)
"Se não fosse faccioso o que gostaria de ser???"
Sempre tive enorme dificuldade em saber o queria ser mas, graças a Deus, nunca tive dúvidas sobre o que não queria ser. Apenas lhe deixo uns exemplos casuais que, já nem são resposta directa e exclusiva.
- Não gostaria de ser uma pessoa que chama faccioso a quem defende coerentemente ideias diferentes das minhas;
- Não gostaria de ser um genealogista que não estudasse e comprendesse o quadro histórico envolvente;
- Não gostaria de ser um leitor que aceita acriticamente a "o que todos dizem" (talvez porque também não acredito que o eleitorado tem sempre razão e talvez por não esquecer que Sócrates foi reeleito e que Hitler também foi eleito e legitamente nomeado pelo chanceler Hindemburg ou até que o infante D. Henrique foi o iniciador das descobertas e o criador da "Escola de Sagres");
- Não gostaria de ser incapaz de ver para além das aparências imediatas, sejam elas entre alguém que nem poderia ter aprendido mais do que uma profissão - ou duas com muito boa vontade - e outra possuidora de cultura humanista e científica fora do normal; ou entre uma actividade artesanal na base da escala social e outra no topo dessa escala;
- Não gostaria de ter tal falta de imaginação que, em diálogo com adversários repetisse as formulações deste e, muito especialmente, que produzisse uma resposta com apenas essa repetição;
- Não gostaria de ser um participante de um fórum que repetidamente fizesse a mesma pergunta, repetisse o mesmo argumento no intuito evidente de menosprezar e achincalhar outro participante;
- Não gostaria de estar incluído no número dos que alimentaram este tópico (onde, além de casuais aspectos informativos sobre uma tese e do exercício inovador do confrade Francisco (fxcct) não encontrei nada de interesse) apesar do enorme número de mensagens que já conta.
A. Luciano
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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
Caro A. Luciano
O caro confrade defende ideias diferentes das minhas, mas NÃO perfilha qualquer das teorias que têm vindo a ser expostas (excepção feita ao fraquinho sempre demonstrado pela teoria mística do confrade Zé Maria).
Sempre o conheci, e de há muito o conheço, como um atacante da teoria genovesa, mas NUNCa o vi perfilhar qualquer outra. É sensível á hipótese do agente secreto e quer a toda a força um Colombo português, para si seria "a cereja em cima do bolo", mas não abraça, por obviamente inabraçável, e nisso é sábio, qualquer dos Salvadores apresentados.
Posição simpática e respeitável desde que não passe por descartar como falsos "todos" os documentos genoveses e espanhois, não dê asas á sua antipatia e desconfiança acrítica por Filipe II e não embarque em exercícios inovadores chutando para debaixo da mesa documentos e testemunhos coevos e credíveis. Já o vi, em tempo, lamentar o peso de, pelo menos, dois documentos genoveses, o Manual de Pagos e o Assereto( havia um terceiro que agora me escapa), mas ultimamente decidiu que "cesteiro que faz um cesto faz um cento" e havendo qualquer documento apócrifo na teoria genovesa todos passavam a sê-lo.
É por todos terem passado a "sê-lo" que lhe chamo faccioso na sua defesa do tal Colombo português e espião , para si ainda sem nome.
Quanto aos Colombo de Cuccaro já conhece a minha posição, devem ter originado as restantes pombas genovesas.
Melhores cumprimentos e ...melhores exerecícios
Maria Benedita
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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
Caro Luciano
Aplaudo-o de pé!
Tenho seguido este tópico desde o inicio e muito pouco li sobre o assunto para o qual foi aberto o tópico. Sugeria aos confrades que abrissem um tópico no fórum com o nome "Saco de Boxe" e aí escrevessem as suas mensagens, libertassem as suas frustrações, sempre que tais nada contribuíssem para o assunto ou que fossem apenas para achincalhar outros.
Se tal tópico não servir, convidem quem queiram achincalhar para um tópico "Ringue" e desabafem.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
Muito bem.Apoiado!
Maria Oom do Vale Oliveira Martins
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Francisco xcct
Bem, quer uma resposta capaz... aqui vai, mesmo que eu não gosto de responder a ideias que não tem pés para andar...
É curiosa a resposta que nos deu o confrade Francisco xcct dizendo que se tinha escondido o suposto nascimento de Colon (filho de Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva), para evitar um escândalo depois da morte do rei (o qual era um rei considerado de fraca personalidade). É estranho é que não se tenha tido o mesmo cuidado com filhos bastardos de Fernando, o Rei Católico, que casou com a Isabel, a Católica (que era filha de Juan II de Castela), não se escondendo esses filhos da rainha que era uma rainha de forte personalidade.
Portanto, o argumento do caro confrade Francisco xcct não cola.
Também um filho de Juan II, Henrique IV (o que foi casado com a Infanta D. Joana, irmã de D. Afonso V de Portugal) não foi poupado ao escândalo de chamarem Beltraneja à sua suposta filha Joana e da rainha sua mulher ter tido outros dois filhos dum outro amante: Pedro de Castilla y Fonseca.
Ou seja, os filhos de Juan II não foram poupados ao conhecimento de bastardos dos referidos consortes, só o pobre do coitado do Juan II é que o foi (admitindo a existência do suposto filho dele e da Santa).
Só contaram para o confrade Francisco xcct e para o confrade Ângelo Queiroz da Fonseca que aceitou elencar essa tese absurda. Esta ao mesmo nível da minha recentemente apresentada de os Pais serem o Popei e a Oliva Palito
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caro Ângelo
Se não está em ferias tens de corrigir aa versão de Francisco xcct. Ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284064
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: :XpõFERENS./ - O seu a seu dono - 2ª versão
Caros confrades
Os pais de D. Beatriz da Silva e de Frei Amadeu eram da Casa do Infante D. Fernando/D. Diogo e detinham a posse de várias terras doadas pela Casa Ducal de Beja e teve uma tença de 15000 libras anuais pelo Rei, irmão do Infante D. Fernando.
Os descendentes de D. Rui Gomes da Silva e D. Isabel Menezes, contemporâneos do Duque D. Diogo mantêm a ascenção social e alcance de privilégios dentro da Casa Ducal, assim como a prática paterna de ligação ao serviço da Corte ou nos membros da família real. Assim Diogo da Silva de Menezes que viria a ser o primeiro conde de Portalegre e Senhor das Ilhas Canárias, pertenceu à Casa do Infante D. Fernando e por nomeação de D. João II foi aio do infante D. Manuel.
Os filhos religiosos de Dom Rui Gomes da Silva trabalhavam para o Duque D. Diogo na sua missão Divina ao Novo Mundo e o outro filho Diogo trabalhou simultâneamente para D. Diogo e para D. Manuel!!! Os filhos de D. Rui Gomes da Silva eram servos de Deus, na Casa Ducal de D. Diogo e criados na Casa da Família Real portuguesa!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses
Caros Confrades,
Quem sai aos seus não degenera!
«Ayunaba los ayunos de la Iglesia observantísimamente; confesaba muchas veces y comulgaba; rezaba todas las horas canónicas como los eclesiásticos ó religiosos; enemicísimo de blasfemias y juramentos; era devotísimo de Nuestra Señora y del seráfico Padre San Francisco;»
Frey Bartolomé de Las Casas, em Historia de las Indias
Tal mãe tal filho...
Os meus cumprimentos,
Francisco
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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses
Caro Francisco
D. Brites, mãe de D. Diogo ainda era mais religiosa que a Santa Beatriz da Silva!!!
Pagava a Frei Amadeu, irmão de Santa Beatriz da Silva para pregar pelo Mundo a segunda vinda de Cristo!!!
Ele “já veio ao mundo”, “já nasceu e cresceu”, “vive, mas ainda não reina”, “já veio ao mundo, mas ainda não é Pastor”, “anda agora simplesmente incógnito no meio de vós”, “já está em Roma”. (Frei Amadeu)
Tal como vaticinavam os astros, D. Diogo nasceria para ser Rei de Reis!!!
Os irmãos Santa Beatriz da Silva, Frei Amadeu e D. João de Menezes criados do Infante D. Fernando/D. Brites/D. Diogo!!!
Uns eram Criados e ouros Senhores, ambos Servos de Deus!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?
Caro Ricardo,
Tendo lido o novo livro de Mattos e Silva gostava de esclarecer algumas coisas que acho importante para a verdade.
Em primeiro lugar achei a teoria muito interessante embora faltem factos para eu a poder apoiar.
Se CC fosse deveras filho da Imperadora Romana isso explicaria todas as razões do segredo sobre a identidade de CC tal como toda a ajuda que os irmãos receberam pessoalmente em 4 cortes europeias.
Em segundo lugar, Mattos e Silva aceitaram como verdadeiro e provado muita coisa que é apenas invenção.
1- Nada do livro de Patrick Girard serve como factos. Este livro em que se apoiam os Mattos e Silva para algumas asserções é uma novela e as cartas ditas vindas do Bispo de Ceutacomo as cartas lá metidas de outras personagens são invenções de Patrick Girard.
2- O livro de Fernando Abecassis, outro onde os Mattos e Silva foram buscar muita coisa e que é o mais citado neste novo livro, é outro livro que não lida com a realidade da vida do Almirante mas sim com uma imaginária personalidade que Fernando Abecassis vê em Colón e que por vezes é 180º oposto aos factos.
3- Várias coisas utilizadas como base e passadas ao leitor como um facto, não são. Aponto apenas a bandeira de verde com um Y e um F coroado que os Reis Católicos entregaram a CC como empresa da viagem. Não existe uma única imagem verdadeira dessa bandeira e por isso todos aqueles que a fazem de cruz florida, ou orbicular, ou quadrada, andam a inventar a cruz. Pior ainda é saber que a bandeira fora entregue pelos Reis Católicos à armada e que seja lá o que a forma da cruz fosse, deveria ser um símbolo dos Reis Católicos e não um símbolo de CC.
Mas os Mattos e Silva trazem algo de importante para o tema do Cristóvão Colon português e isso é a continuação do debate.
O debate em Portugal sobre este tema é importante para se chegar a um ponto final porque por 5 séculos o tema foi debatido fora de Portugal sem nunca se poder chegar a uma conclusão definitiva.
O silêncio em Portugal deixou com que outros fossem escrevendo e inventando à sua forma tudo o que quiseram inventar sem serem contrariados.
Hoje já não é assim.
Hoje já Portugal começa a pedir explicações para as invenções que foram feitas e de pouco a pouco os leitores vão notando que a história oficial era mesmo uma história.
Parabéns aos Mattos e Silva por renovarem o interesse sobre esta legendária figura da história do mundo e gostava de lhes sugerir que se juntassem à nossa Associação Cristóvão Colon ( http://colon-portugues.blogspot.com/ ) cujo objectivo é apoiar o CC Português com factos históricos e alertar o mundo para a falha na história da humanidade que faz de um plebeu tecelão sem recurusos num Almirante e Vice-rei casado em Portugal com uma nobre 15 anos antes de ser alguém.
A ACC está de pouco em pouco abrindo os olhos ao mundo sobre a verdadeira história do 1º Almirante das Índias e apoiando debates sobre este tema.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: os BERARDI tecelões de Florença, mercadores em Lisboa e banqueiros em Sevilha
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284328
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RE: Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?
Manuel Rosa
Na mouche!
"Mas os Mattos e Silva trazem algo de importante para o tema do Cristóvão Colon português e isso é a continuação do debate"
Ora é isso mesmo, mais propaganda e mais debate sobre um Colombo português indocumentado, baseado numa bibliografia de "bradar aos céus", perfeitamente inverosímil e impossível de ser aceite sem ser a nível básico. Mas dá direito a continuar o despautério, lá isso dá! Aliás, qualquer teoria desde que o ponha muito nobre, português e nascido em temível mistério dá direito a toda a sorte de especulações...cá no cantinho, pois a nível internacional ninguém leva todo este disparate a sério.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?
Caro Manuel Rosa
"...A ACC está de pouco em pouco abrindo os olhos ao mundo sobre a verdadeira história do 1º Almirante das Índias e apoiando debates sobre este tema..."
Cristóvão Colombo é que veio segunda vez para abrir os olhos à Humanidade!!!
Mas passados 500 anos ainda têm os olhos fechados!!! Fazem-no tecelão e outros espião para desviar os barcos dos espanhóis para a América para ficar livre o caminho a Portugal para as verdadeiras Indias!!!
Esta afirmação é própria que tem só vê dinheiro e cifrões em frente dos olhos, e o dinheiro cega!!!
Dois irmãos duas maneiras diferentes de ver o Mundo!!!Uma Bem e outra Mal!!!
D.Diogo/Cristóvão Colombo com três caravelas, pacificamente conquistou um Reino!!!
D. Manuel com uma forte armada que lançava fogo e fumo como um dragão pela boca, conquistou outro Reino!!!
Ambos os Reinos se chamaram de Índia(s)
Duas maneiras de atingir as Terras de Deus nas partes da Ásia!!! Uma pelo Bem outra pelo Mal!!!
O Mal venceu há 500 anos e por isso ainda hoje se paga portagem para se passar na Ponte Vasco da Gama!!!
E outros ainda invocam o Santo nome de Cristovão Colombo em vão...para fazer negócio!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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a Ponte Vasco da Gama ...RE: Teoria dos Mattos e Silva - novo Novelo ou outra Novela?
Meu Caro Zé Maria,
A não ser que Deus construiu a Ponte Vasco da Gama, para ela ser grátis, alguém tem que pagar pelo ferro, cimento, asfalto, luzes, etc... não acha?
Cpts,
MR
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mais propaganda e mais debate sobre um Colombo português indocumentado..RE:Teoria dos Mattos e Silva
Cara Maria Benedita,
"... mais propaganda e mais debate sobre um Colombo português indocumentado, baseado numa bibliografia de "bradar aos céus", perfeitamente inverosímil e impossível de ser aceite sem ser a nível básico. Mas dá direito a continuar o despautério, lá isso dá! Aliás, qualquer teoria desde que o ponha muito nobre, português e nascido em temível mistério dá direito a toda a sorte de especulações...cá no cantinho, pois a nível internacional ninguém leva todo este disparate a sério."
Como deve saber, antes de eu passar por este fórum em 2005, falava-se ca e lá do Colombo genovês e um pouco do Colombo português.
Desde então tem havido um ardente debate que já vai com 6 anos e isso não é coisa negativa.
Diz a senhora que o "Colombo" português é indocumentado. Pois é porque o nome dele NUNCA foi Colombo.
E dessa mesma foram digo eu que o Colombo genovês é também indocumentado, pois todo o mundo vê que o Almirante jamais poderia ser o tecelão documentado por Gallo.
Como eu já disse muitas vezes pode ficar lá como seu Colombo TECELÂO genovês, que eu continuarei em busca da nobre pessoa portuguesa que se transformou em COLÒN na Espanha.
Estamos em busca de uma pessoa que poderia vestir as cuecas de um VICE-REI e não de uma que sabia tecer cuecas para um Vice-Rei.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: O MUNDO CABE INTEIRO, NA NOSSA MÃO.
Cara Drª Maria Benedita
Vou contar-lhe um Segredo.
Olhe para a Floresta como um todo... único... nunca para as Árvores isoladamente.
Quando olhar bem, perceberá como todos os ramos se intrincam....e será impossível, não ficar fascinada.
É absolutamente incrível!
Mas é a verdade!
O Mundo coube e caberá sempre, inteiro na nossa Mão.
Nada, mas absolutamente nada, existiu sem Portugal.
E desiluda-se, que a nível internacional, sabem muito bem a que me refiro.
Com os melhores Cumprimentos
Airmid
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Teoria dos Mattos e Silva
Cara Maria Benedita
Parece-me que as suas férias tem estado estragadas com a leitura do livro dos Mattos e Silva... Tenho pena...
Repito que j´a lhe disse:
"Trata-se de um bom exercício onde o trabalho de um historiador, sobretudo num caso delicado como este, é o de examinar e interpretar a documentação e formular hipóteses que permitam, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente o trabalho que os Mattos e Silva fizeram, foi o de desconstruir e examinar a memória coletiva sobre este caso e confronta-la com outro tipo de documentação e de indícios, o que o torna interessante e interpelante para o grande público. O julgamento que os Mattos e Silva fazem do dossier, pois é de um julgamento que se trata, senhora doutora e cara confrade,, não é de condenar ou absolver, mas tentar compreender, entendendo sempre que isso será sempre provisório" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283939#lista)
Compare com as outras teorias e verá muita "interpretação" e muita dela sem grande sentido e sem uma resposta a todos os items que nós consideramos importantes para dar resposta a este mistério. A teoria (e não passa de uma teoria como eu a considero) é a única coerente.
Não a excomungue (cuidado que uma teoria não deve ser excomungada... pelo método de "porque sim")... não faça o que Igreja o fez em relação, por exemplo, as de Galileu. Rejeite-a pela apresentação de uma outra tão coerente como aquela que os Mattos e Silva apresentam. Se não consegue, não "faça sobre ela" escárnio e maldizer
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Ricardo
Não vou excomungar a teoria dos Mattos e Silva, a expresso pedido do caro confrade, mas confesso-lhe que as teorias portuguesas, todas elas são realmente confrangedoras!
Começam sempre pelo terrífico mistério ligado ao nascimento do homenzinho, ignoram documentos e testemunhos coevos, entroncam os Monizes de Filipa no Alcaide- Mor de Silves, ignoram o avô comerciante, e...se casou com Filipa tinha que ser nobre e da mais pura cepa!
Provas? Nenhumas! É que sem provas nem julgamento há, índefere-se e acabou!
Não utilizo o método "porque sim", muito pelo contrário, tendo a teoria genovesa documentos probatórios fortíssimos que lhe servem de base, o mínimo exigível será deitá-los abaixo . E não as deitam abaixo atirando-lhes romãs , um bem explicitado Volkmar Machado, nem sequer ovos podres!
Apresentar outra teoria para derrubar a que esá em causa? Já foi mais do que apresentada, e mais, para a derrubar era preciso outro Taviani...e que os arquivos portugueses tivessem, ao menos, um documentozinho comprovativo de um dos 4 Salvadores que a teoria portuguesa deu á luz (clandestinamente, frise-se bem), tendo como parteira a sigla cabalística!
O que me deixa pasmada no post do Manuel Rosa é a questão da importância do debate sobre o Colombo português e o pouco subtil pedido de união dos pais dos 4 Salvadores,do Simão Palha, do D. Diogo, do Ladislau polaco e...nem sei se me falta mais algum, sob a égide de uma coisa chamada Associação Cristóvão Colon , que, para além de ser passiva de crime cultural, é subsidiado por fundos públicos, o que é grave!
Deixo-o com esta pérola da alma lusa, a cara de bacoco do cidadão diz tudo sobre a Associação Cristóvão Colombo!!!
Investigue um pouco a teoria genovesa e...um abraço
Maria Benedita
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RE: Teoria dos Mattos e Silva
Esqueci-me da pérola, mas lustrei-a no entrementes e aí vai!
http://3.bp.blogspot.com/-M6jznGNm0Ho/TgnQlfz4bnI/AAAAAAAAAuc/KLmAVx4mrYg/s1600/DA_1520_Page_12.jpg
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documentos de Génova son apócrifos..otros destruídos ó no encontrarse originales RE: Mattos e Silva
Cara Maria Benedita,
"Apresentar outra teoria para derrubar a que esá em causa? Já foi mais do que apresentada, e mais, para a derrubar era preciso outro Taviani..."
Estou farto de lhe dizer que o Almirante das Índias escondeu o seu verdadeiro nome e a sua verdadeira identidade e por isso não vai encontrar nenhum documento em Portugal sobre Colón tal como NÃO encontra em Génova nenhum documento sobre o Almirante Colón. Tudo o que lá está em Génova são documentos sobre tecelões Colombo e nenhum documento sobre o Almirante Colón.
Será necessário seguir os factos da vida do Almirante e não as invenções dos genoveses sobre quem o Almirante era.
Os genoveses criaram uma história fantasista desligada dos factos em Portugal e Espanha e ainda hoje a senhor continua a apoiar essa história fantasista do tecelão que se teceu para si novas vestes e se vestiu como um Vice-rei.
Que o Almirante dito Colón nasceu em Portugal não tenho dúvidas as dúvidas apenas têm a ver com a sua identidade, a qual não será fácil de resolver mas estou seguro que será resolvido pelos portugueses assim que se interessarem por fazer buscas sistemáticas nos arquivos anteriores ao ano da Primeira Viagem porque tudo após a Primeira Viagem não é fiável por ter havido corrupção do nome COLÓN para COLOMBO em muitos autores que não sabiam nada do que escreviam.
Altolaguirre y Duvale escreveu: “La frecuencia con que en documentos y obras aparece en Italia el apellido Colombo; el haberse descubierto que algunos de los documentos en que figura el sobrenombre del primer almirante de las Indias son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales, han motivado el que sean acogidos con cierta desconfianza los documentos notariales de Italia...”
Por isso eu digo-le que "Investigue um pouco a teoria genovesa e..."
Cpts,
Manuel Rosa
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partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caros Confrades,
é admirável ver a tenaz attitude de atraso com que os editores partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia e manipulação dos factos para manter o publico na escuridão. Até duvidando da carta que D. João II enviou ao futuro Almirante.
Este artigo merece uma completa revisão.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cristóvão_Colombo
Cpts,
Manuel Rosa
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documentos de Génova son apócrifos..otros destruídos ó no encontrarse originales RE: Mattos e Silva
Manuel Rosa
Os documentos autênticos genoveses ,bem elencados por Taviani, chegam para provar que Cristóvão Colombo era genovês. Não lhos enumero, sequer, porque, primeiro conhece-os a todos, segundo de nada serviria pois ia desatar aos gritos com o costumeiro "É falso! É falso!" sem provar nada a não ser que não sofre da garganta.
O exerto de Altolaguirre que cita não está completo, falta a parte principal,
"La frecuencia con que en documentos y obras aparece en Italia el apellido Colombo; el haberse descubierto que algunos de los documentos en que figura el sobrenombre del primer almirante de las Indias son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales, han motivado el que sean acogidos con cierta desconfianza los documentos notariales de Italiay no se les atribuya todo el valor que como fuente de conocimiento histórico tienen la mayor parte de ellos.
El que algún documento haya resultado falso no puede constituir prueba de que lo sean todos los demás, y por esto, ínterin no se demuestre de una manera evidente, como resultado de una investigación directa y reconocimiento técnico, que son apócrifos, tendremos por auténticos todos los publicados por la Real Comisión Colombiana, siempre que conste la existencia y sitio en que se hallan depositados los originales, á fin de que pueda ser compulsada la autenticidad, descartando, en cambio, como medios de prueba, aquellos que no pueden ser cotejados con sus originales por no parecer ó haber sido éstos destruídos."
http://www.cervantesvirtual.com/s3/BVMC_OBRAS/00a/ba5/5c8/2b2/11d/fac/c70/021/85c/e60/64/mimes/p0000001.htm
Como bem sabe, Altolaguirre é um defensor do Colombo genovês, dos documentos autênticos genoveses e do Mayorazgo de 1497/98!E também sabe que o documento falso é o Codicilo Militar, encontrado no séc. XVIII!
Citar uma parte de um excerto de Altolaguirre para dar a ideia de que este considerava falsos todos os documentos genoveses é pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade.
Maria Benedita
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pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação... documentos de Génova son apócrifos
Cara Maria Benedita,
A "pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade" é aceitar que havendo documentos em Génova que "son apócrifos, y el no poder comprobarse la autenticidad de otros por haber sido destruídos ó no encontrarse los originales" não constitui nenhum problema para a verdade.
Isso, nossa senhora, é o problema central que os genovesistas sempre enfrentaram desde o século XVI.
O homem não era de lá e por isso os documentos nunca encaixaram na verdade da vida do Almirante.
Não havendo forma de provar que era de lá, tiveram que inventar documentação, modificar outra documentação e fazer desaparecer o que não batia certo.
Se o homem fosse de lá não haveria necessidade de INVENTAR NADA. Inventou-se os documentos e as provas porque não os havia.
"Altolaguirre é um defensor do Colombo genovês, dos documentos autênticos genoveses e do Mayorazgo de 1497/98!E também sabe que o documento falso é o Codicilo Militar, encontrado no séc. XVIII!"
Altolaguirre andava rumando tão errado como os outros.
O "Mayorazgo de 1497/98" é uma falsificação aberrante que nunca deveria ter entrado na cena.
E "pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade" é continuar a dizer que um documento apresentado ca. de 1586 e que é declaradamente uma cópia fora escrita pela Almirante das índias.
Isso, nossa senhora, mesmo após se provar umas 25 falsidades contidas no documento, que se fosse em outro caso qualquer, apenas uma única falsidade invalidava o documento. Este com 25 falsidades continua a ser "verdadeiro" porque o Altolaguirre assim o aceitou.
Será assim que a senhora actua em casos do tribunal? Se um criminoso lhe apresenta uma nota de 1000 Euros falsa, aceita-a como pagamento?
Se uma testemunha apresenta uma declaração com o seu nome e local de nascimento errados, aceita-a como verdadeira?
Pelo amor de Deus, Nossa Senhora que lhe destape os olhos, porque deveras tem um barrete de TECELÃO bem enfiado até aos ombros.
Cpts,
Manuel Rosa
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Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões" RE: Manuel Rosa e o embuste
Caro Manuel Rosa,
Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa com isso ?
Na minha mensagem de 04-08-2011, 21:49 em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283892#lista eu afirmei sobre Juanoto Berardi:
“-Berardi era de uma família de tecelões
-Berardi foi um dos mais importantes mercadores de Sevilha
-Berardi foi dono de um banco
-Berardi foi sócio de Colon
-Berardi faleceu pobre como Colon
-Berardi teve como feitor Américo Vespúcio”
Responde-me em 05-08-2011, 12:47 nestes termos : “O Berardi era então um tecelão? Onde é que documenta tal disparate?????”
Indico-lhe as várias fontes em duas mensagens, a 1ª das quais em 05-08-2011, 14:06. Onde digo que sempre dissera que ele um mercador de uma família de tecelões. Refiro …“Fontes: Consuelo Varela e Juan Manuel Bello Leon. Este último fá-lo nascido em 1457 numa conhecida família de tecelões de San Pancracio, na Toscânia. Viveu na rua de Francos em Sevilha. Veja Juan Manuel Bello Leon – Universidad de La Laguna – "Mercaderes Extranjeros en Sevilla en Tiempos de los Reyes Catolicos". Cita na biografia de Berardi os estudos de Consuelo Varela.”..
Refiro ainda outras fontes que confirmam aquelas.
Qual o meu espanto quando vejo a sua resposta em 06-08-2011, 05:09
“…Note que o Juanoto não era tecelão nem cardador era deveras filho de um MERCADOR: porque seu pai era o Lourenço a quem "a 18 de Agosto de 1450, D. Afonso V concedia-lhe um seguro para poder comerciar livremente em Portugal"... Não venha misturar as coisas.”
Quando eu sempre dissera que Berardi (Juanoto) era um mercador provindo de uma família de tecelões !!!! Quem mistura o quê ? e porquê ?
Só o vejo a manipular e a mistificar. Aparentemente, o seu único interesse é vender uns livritos entre a confusão que tenta alimentar à custa da ignorância.
Desta vez sem cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa?? Juanoto Berardi de uma dinastia de "tecelões"
Caro António Taveira,
"Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa com isso ?"
Eu entendi bem aquilo que o António Taveira estava a tentar fazer com uma referência obscura que o Berardi era descendente de uma família de tecelões.
O que o António Taveira queria mostrar com isso era que, como o Berardi era de familia de tecelões e depois foi alguém importante, também o Cristoforo Colombo era de uma família de tecelões e foi depois alguém de tal importância que se transformou num Almirante, Governador e num vice-REI.
Porque é embusteiro? Julga que ganha alguma coisa com isso?
O Cristoforo Colombo não só vinha de uma família de tecelões, como era ele próprio um cardador e um tecelão enquanto o Berardi era filho de um comerciante já bem posicionado em Portugal e antes do Juanoto vir para Portugal, já era bem posicionado no seu país como comerciante.
Entendo a sua frustração em tentar formar e formalizar o seu "tecelão mentiroso" Cristoforo Colombo empobrecido plebeu sem alguns recursos num immortal Almirante Colón.
Continue a tentar, pois pode ser que após realizar que nenhum Colombo dá um Colón, voltará ao seu primeiro bom senso que o Almirante tinha que ser outra coisa que tecelão, e assim voltará a apoiar um comerciante e um nobre, como teria que ser a pessoa que casou com a senhora comendadora de Santiago cujo mestre necessitava de autorizar o seu casamento como era REGRA da Ordem....
Cpts,
Manuel Rosa
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pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação... documentos de Génova son apócrifos
Manuel Rosa
É um verdadeiro trampolineiro!!!
Essa das "falsidades" que encontrou no Mayorazgo é velha e filha legítima da sua ignorância crónica, aliada á costumeira má-fé que o faz teimar quando JÁ sabe perfeitamente que está errado.
Mantenho que é "pura desonestidade intelectual com a agravante da premeditação e intencionalidade"colocar um excerto de um artigo de Altolaguirre fora do seu contexto completo, de modo a tentar subverter totalmente o que o autor quiz dizer e sempre afirmou.
E o bater nessa tecla do "tecelão" quando o documento Asseretto prova que Colombo comerciava ( sabe bem qual é o Asseretto, aquele cujos nomes de famílias genovesas coincidem com os nomes constantes do Manual de Pagos de Colombo, não é verdade?) é mais outra desonestidade intelectual, pelo que, além de trampolineiro é desonesto compulsivo!
Maria Benedita
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RE: Teoria dos Mattos e Silva
"Trata-se de um bom exercício onde o trabalho de um historiador, sobretudo num caso delicado como este, é o de examinar e interpretar a documentação e formular hipóteses que permitam, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente o trabalho que os Mattos e Silva fizeram, foi o de desconstruir e examinar a memória coletiva sobre este caso e confronta-la com outro tipo de documentação e de indícios, o que o torna interessante e interpelante para o grande público. O julgamento que os Mattos e Silva fazem do dossier, pois é de um julgamento que se trata, senhora doutora e cara confrade,, não é de condenar ou absolver, mas tentar compreender, entendendo sempre que isso será sempre provisório" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=283939#lista)
Caro Ricardo Charters de Azevedo,
já tinha lido esta sua afirmação quando a produziu.
Fiquei e fico pasmado com os elogios que faz a um trabalho que me parece de uma infantilidade extrema. Os autores Mattos falham logo no ponto que o Ricardo começa por elogiar. Eles de facto não examinam a documentação relevante coisíssima nenhuma! Tão pouco discutem a principal bibliografia relevante. Tudo de uma pobreza franciscana!
Aqui ficam alguns factos que não chegam sequer a ser aflorados (muito menos analisados) pelos autores Mattos:
Na maior parte dos documentos castelhanos de 1486 até 1493, o nome do navegador fica registado como "Cristobal Colomo" (e não "Colon")
Na carta de Dom João II de 1488, documenta-se pela primeira vez o resultado de limar ou renovar (verbos usados pelo filho Fernando para se referir a essa alteração) o nome: o rei chama-lhe “Cólon”. Só a partir de 1493 essa grafia prevalecerá em documentos castelhanos.
CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes.
A crença na sua origem italiana e mais concretamente ligure/genovesa era generalizada entre os seus contemporâneos.
a) tem pelo menos as seguintes cartas ou crónicas coevas (escritas em vida de CC por autores de várias nacionalidades) que afirmam que ele foi italiano, ou mais concretamente ligure, ou ainda mais concretamente genovês.
1493, Pietro Martire d’Anghiera (2 cartas) – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure1493-1497, Anghiera –Ligure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1498-1504, Rui de Pina –italiano
1500-1501, Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicolo Oderico – genovês
1501, Angelo Trevisan – genovês
1499, António Gallo – genovês
b) tem pelos menos 22 cartas ou crónicas de autores coevos (adultos em vida de CC) de várias nacionalidades que afirmam o mesmo, ou seja, as anteriores a ainda mais estas:
1513, Andrés Bernaldez – de Milão
1513, Piri Reìs Ibn Hājjī Mehmet - Génova
1514, Bartolomeo Senarega – genovês
1516, Agostini Giustiniani – genovês
1516, H.A. de Herrera – ginoves
1519, Jorge Reinel – genuensem
1523-1566, Las Casas – ginovés
1523-1566, Las Casas – sobre Juan António Colombo - genovês
1530-33, Garcia de Resende – italiano
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria
1537, Agostini Giustiniani – genovês
1539 – Hernando Colon –genovês
c) Não tem um único documento coevo ou de autor coevo que afirme que ele fosse outra coisas que não italiano (ou ligure ou genovês)
d) Até ao século XIX, não houve quaisquer teorias propondo um Colombo não italiano.
Por volta de 1537, Fernando Colón viajou por vários pontos de Itália procurando parentes ilustres.
Fernando Colón não procurou ascendentes em Portugal nem em qualquer outra região fora de Itália.
Fernando Colón afirmou, no seu testamento de 1539, que seu pai era de Génova.
Fernando Colon afirmou, nas "Historie ..." publicadas em 1571, que seu pai era Colombo, renovou/limou para Colon, e que era de Génova.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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Colombo de Genova "stands a monumental failure.".. .. pura desonestidade intelectual
Cara Maria Benedita,
O seu problema é não saber nada sobre este tema e depois, igual ao seu compadre Coelho, vir para aqui confirmar sem haver confirmação, que os vários documentos de Génova são a prova que o Almirante era um "tecelão mentiroso."
Mentiroso era sim o Almirante Colón, mas de tecelão, cardador e de genovês nada tinha.
O seu problema é não querer saber nada mais do que aquilo que o seu tio afirmou contra Barreto e que outros muitos sem irem ver a documentação apoiaram e continuam a apoiar contra os factos.
O Assereto é lixo, é um documento que não prova nada sobre o Almirante das Índias, é um papel simples, rabiscado e sem alguma assinatura que de nada serve senão para enganar aqueles ingénuos como si.
Por isso deixo aqui a critca de um historiador que viu isso tudo em 1932 e que entendeu bem o grande barrete que a Cidade de Génova estava a tecer para o mundo, o qual barrete deppis de bem tecido o Taviani logo a seguir veio enfiarr-lhe na cabeça.
Eu não uso barrete por isso posso ver melhor que si!!!!!!!!!!!!!!!
"The early writers on Christopher Columbus did not attempt to prove where he was born. They simply asserted that it was in Genoa in the province of Liguria, Italy. Later historians and biographers brought this assertion, into question. All attempts to prove it have failed. The one before us is perhaps the most noteworthy, not only because it comes a little nearer than its predecessors to succeeding, but because it is the most elaborate. Under the patronage of the city of Genoa, a commission of fourteen members, presided over by the Podestà (facist mayor), has brought forth this volume measuring 15 x 12 x 2 inches and weighing 9 1/2 pounds, to prove, not where Christopher Columbus was born, but that he was born in the city of Genoa, Italy…
A preface by the Podestà, together with a note at the end of the volume, authenticates the work as a product of Genoa's municipal scholarship. This is followed by an introduction by a member of the commission, Dr. Giuseppe Pessagno, which is referred to (p. 287) as a Stutdio critico introduttivo. It informs us that the documents presented were selected for their pro-Genoa tendency ("Esaminata la mass documentaria col criteria delta prova della 'genovesita', si e visto". . . p. XIX); that its method is strictly "objective and impersonal" (p. XVIII), and on the same page, that it is "objective and necessarily not impartial, because the voice of the documents is one and does not admit of variants or compromises"; in other words, that this work is not a study, but a brief; that the case is argued with documents making links in a chain of absolute proof; that, therefore, no other evidence than that presented is worth considering; either the discoverer of America was the Christopher Columbus of Genoa, figuring in the Genoese documents, or he never existed. ("Cristoforo Colombo e quello dei documenti genovesi o non è ". P. XVI.)
This dictum is the keynote of the work. With only apparent exception, the evidence presented is circumstantial. Being admittedly picked for its partiality, it is not the best obtainable, and fails to convince or satisfy,-- to say nothing of justifying the haughty pretensions of the author.
The body of the work is made up of facsimiles of printed matter and manuscripts compiled by another member of the commission, Professor Giovanni Monleone, with the assistance of Dr. Pessagno. It is interspersed with comments and discussions by Professor Mionleone, and includes three colored illustrations which might better have been maps…
On this basis, I find that, of the 103 statements only eleven clearly credit the discoverer with being born in the city of Genoa. None includes its authority or source of information. Scant or no reference is made to persons who may have represented him as born outside of that place or have acknowledged or implied that they did not know where he was born.
Parts II and III are manuscripts; most of them unsigned and unt-dated fragments…. On page 127, the heading gives the period of a series of documents as running from 1 October, 1450 to 1 November, 1451. The facsimiles, which happen to include the dates, show it to run from 10 November, 1450 to 25 September, 1451. The provenance and authenticity, rarely indicated in the facsimile, may be learned from footnotes, but not always as explicitly as desired.
On page 123, Document No. 1, which might be taken for an original of 1440 or a contemporary certified copy, appears from the fac-simile, to be an uncertified copy found in a pro-Genoese propaganda compilation, such as the one before us, made in the seventeenth century. The notable Assereto document (pp. XIII, XIX, 137, 173) passes as an original, until critical examination finds it to be an indifferent, uncertified copy of two documents, themselves perhaps un- authenticated. On pages 108 and 144 we find material which in the manuscript appears to be struck out. If there is justification for its restoration, the reader may complain that it is not set forth.
In the above Chapter I, the seven 'genealogical deeds' are intended to prove his descent from one Johannes de Columbo, a wool weaver from Moconexi, eastern Liguria, residing (February 21, 1429) in Quinto, a suburb of Genoa, through one Dominicus de Columbo, son of a Johannes de Columbo, provenance and occupation unknown, and his wife Sozana, daughter of one Jacobus de Fointanarubea of Bisagno, also in eastern Liguria. The bits of more or less dubious and unrelated lineage, contained in these documents, are forced together into a rickety structure which, in the form of a family tree, is presented as Document VIII. This, all the same, is not a document, but a questionable composition by the author.
The object of the next chapter is to determine the birthplace and date of birth of the discoverer. The documents show, says the author, "that the birthplace is revealed by Christopher himself, who, being in Savona, declared himself in a legal deed to be 'a weaver of Genoa'. . .”
Turning to this deed, we find that the declaration was made, not by Columbus, but by the notary, on what authority does not appear. Let us assume that he got it from Columbus. How does this prove place of birth? The author says, . . . "by this last declaration, made in a city of Liguria which was not Genoa., Columbus evidently intended to indicate the place in Liguria in which he was born". According to the author (p. 141, item IV), Cristoforo had been a. wool weaver in Savona as well as in Genoa.
If then, in Genoa he had declared himself a wool weaver of Savona, he would have proved himself born in both places! So much for the place of birth.
The date of birth is placed between the 26th of August and 31st of October, 1451. The earlier date is computed by our author for a Christoforus Columnbus civis Janue (citizen of Genoa) summoned in 1479 from Lisbon to Genoa as a witness to a commercial operation of a Loldovco Centurione, about a year before (p. 173, Assereto doc.).
Examined on the 25th of August, 1479, he gave his age as annorum viginti septem vel circa (about 27 years), which would put his birth about the 25th of August, 1452, or including his 28th year, as about said day and month in 1451.
The later date, 31 October, 1451, is determined for a Christoforus de Columbo filiuis Dominici (citizenship or birthplace or provenance not given) major annis decem novem (between 19 and 20 years of age). The deed is dated 31 October, 1470. This would place the birth between the 31 October of 1451 and of 1450. According to the author, the age given in this deed was declared by the witness himself (p. 121, No. VI). It was apparently a conclusion of the notary's, set down by him as evidence:
1. As to the identity of the witness.
2. As to his being of age to testify.
Neither of these purposes called for correctness. The first might be served by the current belief, the reputed age; and the second by an indefinite one definitely over or under the legal age. The author's conclusion that the discoverer was born between his two dates, 26 August and 31 October, 1451, depends upon the identity of his two Columbuses with each other and with the discoverer [Colón]. This identity is not demonstrated, but assumed - a begging of the question which the author was to prove.
Even assuming that the two ages were both given by the discoverer, they are too indefinite for the definite maximum and minimum of the author. They intimate that the witness did not know or believe his age to lie within such or any other precise limits.
Chapter III treats of the movements of certain Columbuses between Genoa and Savona.
In Chapter IV we come upon the crux of the whole work: "Deeds proving the Identity of the Genoese Columbus with the Columbus Discoverer of America", followed by a Conclusione (pp. 161-178). With one exception, the seven documents here presented refer to the Columbus of Genoa. The exception is the questionable Assereto document. The relationships on which the author seems to rely for the identification of the two Columbuses are:
1. Genoese, cousins (3 sons of Antonio, brother of Dominico, Christopher 's father) arranging to get in touch with a Christoforus de Columbo, admiral of the king of Spain.
2. The Genoa firm of Lodovico Ceturione and Paolo di Negro, as employer in 1478, of a Columbus, citizen of Genoa and resident of Lisbon; together with the remembrance of this firm by the discoverer in his will.
3. One Jeronimus de Portu, a Genoa creditor of the Genoa Columbus and, according to author, of the discoverer.
With respect to the first, it is alleged (p. 178) that the three cousins had arranged to visit the admiral. They had in fact arranged only to share the expense of a visit to be made by one of them, Johannes (Giovanni, p. 174). The author says "evidently for reasons of kinship". His evidence is not specified…
That the name of the admiral was, in Latin, Christophorus de Columbo, should be supported by better evidence than the statement of a Genoa notary (p. 175) or an irresponsible interested party, in a Genoa document.
If there was a Spanish document in Latin that gave to the admiral the name of Christoforus de Columbo, the author should have produced it. Let us assume that there was one; also that the son of Antonio, Johannes de Columbo, did present himself to the admiral and was eventually given command of one of his ships. In all this there is no proof that in resorting to the admiral, Johannes was actuated by a call of the blood; that either he or the admiral recognized the other as a cousin; that the admiral claimed or admitted filial relations with Johannes.'s uncle Dominicus.
Diego, a brother of the discoverer, does in his will, name a Giovanni Antonio Colon, [not Colombo] but did not give his father or identify him or relate himself to him in any way (p. 259).
The Columbus of Lisbon, who is represented by the author as serving the firm of Centurione and Dinegro, appears in the Assereto document (p. 172) as Christofforus and as Cristoforus, Columbus, not as Christoforus de Columbo. He is said by the notary to be a citizen of Genoa. In his testimony, given under oath, he says nothing about citizenship or origin, but that he did go, for the forementioned Paolo Dinegro, on a commercial mission to the island of Madera in 1478. He does not tell how he knew, if he did know, that his Paolo Dinegro was the one in this case, the partner of our Centurione.
It appears from the document that the testimony of Centurione was shown or read to the witness as a preliminary to his examination; that he thus knew what he was summoned and expected to testify; also that his testimony is not given in his own words, but at best, in those of the notary and, possibly, not in the notary's words, but in those of a copyist.
Under these circumstances, we can hardly take this testimony [of the Assereto] as proof of his having had any dealings with our Paolo Dinegro.
In 1502, the discoverer made a will which is lost. We have no certain knowledge of its contents. In 1505, he made a supplement, or codicil, to this will, without incorporating therein the will itself. This codicil was executed in 1506. Its original is lost. Our author presents it in print (p. 253) taken from Navarrete (Colección de los Viajes . . . II. (1859), 350), who gives it as a legally authenticated instrument (Testimonio authorizado) in the archives of the Duke of Veragua.
It is not apparent why he does not furnish a manuscript copy of it. Navarrete's text may be divided into two parts:
1. The aforementioned codicil, said by the escribano, Pedro de Iinojedo, to be in the handwriting of Cristobal Colon, and signed [in the same handwriting?] with his name.
2. A postscript [Memorial de Pagos] to the foregoing supplement, or codicil. This postscript is not signed by the discoverer, but is said by another esoribana, Pedro de Azcoytia, to be in the handwriting of the first part. There is no date to the postscript....
In the postscript [Memorial de Pagos], Columbus, names the heirs of Luis Centurion, "a Genoese merchant", and those of Paolo de Negro, as legatees. He leaves a sum of money to be divided equally between the two families and another to go to the Centuriones alone, each sum in round numbers, without indicating any particular financial, civic, or blood relationship.
There is notarial proof that in Genoa, on the 22d of September, 1470, Dominicus, son of Johannes, de Columbo, and Christoforus, son of Dominicus, agreed with one Jeroninus de Portu, son of Bartholomeus de Portu, to submit a money question to arbitration; that six days later, Christophorus and Dominicus were obligated by the award to pay to said Jeronimus de Portu thirty-five lire within a year.
Our author says (p. 178, 1. 16, 17) that this de Portu is named by the discoverer in his will. Turning to the will (p. 252) we find a provision for payment: "to the heirs of Geronimo, del Puerto (Spanish), father of Benito del Puerto, Chancellor of Genoa, twenty [Spanish] ducats or its equivalent [in Italian money] "; nothing about the father of Geronimo.
It is reasonable to suppose that this debt of the [wool weaver] Columbuses was paid within a year or two of its creation by the arbitral award in 1470, and it may be surmised that the 20 Spanish ducats, equivalent to about 129 lire, bequeathed about 34 years later, were an obligation of another Columbus to the same or some other Puerto. According to the author (p. 252-b), 20 (Spanish) ducats are about equal to 35 lire [instwad of 129 lire]. My number, 129, is computed from the figures of Desimoni (Racc. di Doc., Pt. II, v. 3, pp. 124-125).
The "Deeds proving the Identity of the Genoese Columbus with the Colón Discoverer of America" should leave us unconvinced, but if they did convince us, the proposition that the Genoese Christopher Columbus was born in the city of Genoa would remain to be proved.
In the next and last section of Part II (pp. 179-194) are six documents bearing on these two points. Not one represents the discoverer unequivocally as a native of Genoa.
… the notable entail, or mayorazgo, of 1498, containing the phrases: "I being born in Genoa" and "from it [the city of Genoa] I came, and in it I was born".
This is the only piece of positive evidence as to the birthplace of the discoverer that can be taken seriously. Does it decide the question? The original of the mayorazgo, is lost. !!!
No legally certified copy of it has come down to us, but its legality is here of secondary interest. A document may be in perfect legal form and full of lies.
Was this declaration made, was the original deed signed, by Christopher Columbus, the discoverer? Nobody really knows; but assuming that it was, did the discoverer know where he was born, and if so, did he tell the truth about it?
There is room for doubt and speculation on each of these points. Without cross examination or corroboration, this testimony of his can-not be accepted as proof.
The second will in our series is the discredited military codicil of 1506. It is recognized by our author as apocryphal, but this does not prevent his [CITTÁ DI GENOVA.] drawing on it for evidence.
"It is very significant," he says, "that the forger wishing to give to the codicil every appearance of authenticity, could not but fashion a Columbus born in Genoa". The forger's words are "meae Patriae Reipub[licae] Genuensi"; not a word about the city of Genoa. Besides, how could naming Genoa as the place of birth give to the writing an appearance of authenticity, except on the assumption that Genoa was the discoverer's birthplace?
This is another case of gratuitously assuming what is to be proved… The further one gets into it, the greater the vexation and disappointment…As a demonstration that the discoverer of America was born in the city of Genoa, it stands a monumental failure.
JOHN BIGLOW
Washington, D. C.
-- Source: The Hispanic American Historical Review, Vol. 13, No. 2 (May, 1933), pp. 204-212 Published by: Duke University Press"
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RE: Colombo de Genova "stands a monumental failure.".. .. pura desonestidade intelectual
Manuel Rosa
Procurei no Google a "sumidade" que escreve esse texto. Só me apareceu um john biglow attorney minnesota. Não é, concerteza o mesmo pois o descarte fácil do Memorial de Pagos, entre outros descartes, sem qualquer prova, só pelo faro, é de simples rafeiro.
Não vou discutir consigo os documentos genoveses nem os inúmeros testemunhos coevos que o dão como genovês, isso já foi feito há muito tempo. Dava-lhe jeito continuar a polémica, mas não conte comigo
Maria Benedita
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Hispanic American Historical Review ... RE: Colombo de Genova "stands a monumental failure."..
Cara Maria Benedita,
Se o John Biglow escrevendo em 1933 na Hispanic American Historical Review(***) não lhe serve aqui vai outro escrevendo em 1939.
"The Columbus Question:
A Survey of Recent Literature and Present Opinion
"....Several of the traditional occurrences associated with the youthful Columbus are now known to have been utterly impossible. These include the mythical voyage to Iceland, the expedition to Tunis in the service of Rene of Anjou, and the alleged exploits as a corsair.
In view of the repeated expositions of the absurdity of these imaginary episodes, it is surprising that belief in them still exists in some quarters. At one time it was difficult to explain the legends other than on the assumption that the admiral later circulated falsehoods concerning his own youth. It now appears more likely that he was the innocent victim of biographers intent upon enchancing his reputation.... The definitive biography of Columbus seems relegated to the indefinite future. Recent "lives" of the great navigator are frankly popular in tone. The true Columbist, with a knowledge of the problems and pitfalls awaiting him, shrinks from the biographer's task and confines himself to monographs. The problem of Columbus calls for the efforts of a superscholar, versed in many fields of learning other than history. With the possible exception of Humboldt, the past produced none answering this description. If the future yields one such, willing to devote a lifetime to a single topic, there may someday be a univer- sally accepted history of the discovery of America."
CHARLES E. NOWELL
Fresno State College
-- Source: The American Historical Review, Vol. 44, No. 4 (Jul., 1939), pp. 802-822
Published by: American Historical Association
[*** Hispanic American Historical Review pioneered the study of Latin American history and culture in the United States and remains the most widely respected journal in the field. HAHR's comprehensive book review section provides commentary, ranging from brief notices to review essays, on every facet of scholarship on Latin American history and culture. Regular notices of the activities of the Conference on Latin American History appear in the journal.]
Manuel Rosa
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RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses
Caros Confrades,
Há que considere o título de Vice Rei concedido a Cristobal Colón meramente honorífico sem qualquer efeito prático. Quem estudou a fundo o Liberalismo em Portugal acha perfeitamente normal que um nobre de Cucaro assuma a autoridade real. Acontece que Colón não é um produto do Liberalismo português - ele foi feito Vice Rei na Castela do século XV.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148043#lista
« 1494. ABRIL, 14. MEDINA DEL CAMPO.
Real cédula nombrando á D. Bartolome Colón, capitán de las carabelas que van á las islas nuevamente falladas, hasta llegar á ellas, donde todos ban de obedecer al Almirante como á las mismas personas reales.
Quem conhece bem o contexto sócio-político peninsular do século XV acha que um nobre de Cucaro pode ser elevado ao patamar de "las mimsmas personas reales"?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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nobre de Cucaro?????? RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses
Caro Francisco,
"Quem conhece bem o contexto sócio-político peninsular do século XV acha que um nobre de Cucaro pode ser elevado ao patamar de "las mismas personas reales"?"
Cuidado em misturar os Nobres COLOMBOS de Cucaro com os COLOMBOS plebeus tecelões de Génova.
Pois nem o Baltasar conseguiu delinear os hoje aceites tecelões de Génova como sues parentes - os avós não são os mesmos. O Baltasar dizia que deveria ser uma familia nobre que por algum acaso tinha também decidido deixar o feudo de Monferrato para as belas ruas de Génova, os quais COLOMBOS, pais do Cristoforo Colombo NUNCA mais e lembraram de Monferrato nem NUNCA mais se fizeram investir no feudo que lhes era devido por direito de sucessão....
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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nobre de Cucaro?????? RE: Cristobal Colón filho de João II de Castela e Beatriz da Silva Meneses
Caro Manuel Rosa,
Eu até nem queria misturar os vários Colombos que há em Genova, apenas quis utilizar o mais nobre Colombo que os genovistas já encontraram.
O Ângelo Fonseca teve o trabalho de listar todas as teorias portuguesas sobre a identidade de Colombo, e com uma lista assim compilada fica mais fácil não confundir o Salvador Fernandes Zarco com o Salvador Anes da Silva ou com o D. Diogo Duque de Viseu. O mesmo já não é possível fazer para as várias teorias de genovesas. É que numa mesma teoria sobre um Colombo Genovês, Colombo foi nobre de Cucaro e umas páginas a seguir já foi filho de Taberneiro e passadas umas páginas mais já era aprendiz de tecelagem em Savona. Cada uma destas personagens é incompatível entre si, mas cabem todas na mesma teoria.
Imagine que o José Maria Ferreira (por mero exemplo) vinha agora dizer que D. Diogo Duque de Viseu era filho do Beato Amadeu e da Infanta de Portugal alegando que a sua teoria é perfeitamente compatível com a teoria dos irmãos Mattos e Silva. Ninguém aceitaria tal disparate! Agora repare no que acontece com os Colombos Genoveses: há "uma" (e só uma) teoria Genovesa, e nela cabem os vários Cristofaros Colombos de Genova e todos e cada um desses Cristofaros tem ligação ao Almirante Don Cristobal Colón via o Documento Assereto e o Memorial de Pagos. Como quer o Manuel Rosa que eu não confunda os Nobres Colombos de Cucaro com os Colombos plebeus tecelões se na teoria genovesa eles são uma e a mesma pessoa?
Os meus cumprimentos,
Francisco
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[o Assereto] é uma cópia, .... nobre de Cucaro?????? RE: Cristobal Colón
Caro Francisco,
Como já disseram muitos daqueles que se interessaram pelo Assereto, incluindo Rumeu de Armas, o documento é uma invenção para ligar um inventado "Memorial de Pagos" apresentado pelo Baltasar Colombo ao Almirante e atar as pontas soltas.
De nada vale o Assereto mas continuam a se agarrar a ele porque sem ele tudo se afunda.
"O notável documento Assereto (pp. XIII, XIX, 137, 173) passa por um original [no livro da Cidade de Génova**], até se fazer uma análise crítica e se nota que ele [o Assereto] é uma cópia, indiferente simples de dois documentos, esses em si supostamente não-autenticados. Nas páginas 108 e 144 encontramos material transcrito que no manuscrito fora já riscado. Se não houver justificativa para a sua restauração, o leitor pode reclamar que não é válido copiar o texto traçado."(1)
Cpts,
Manuel Rosa
** Cristoforo Colombo. Docurmenti & Prove della sua Appartenenza a Genova. pela CITTÁ DI GENOVA. (Genoa[ ?]: Officine dell' Istituto Italiano d 'Arti Grafichi, Bergamo, MCMXXXI - Anno X. E. F. [Era fascista]. Pp. XXIII, 292.(1)
(1)- Source: The Hispanic American Historical Review, Vol. 13, No. 2 (May, 1933), pp. 204-212
Published by: Duke University Press
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o Assereto é uma cópia simples, o Mayorazgo uma falsificação e Memorial uma invenção
Caros Confrades,
Por mais vezes que se repita a quantidade de escritores, autores, cronistas e Estoriadores que disseram que o Almirante era um Colombo de Génova, restam apenas 3 (três) documentos que apoiam essa teoria e todos os três não valem como os genovistas os tendam utilizar. Pois nenhum deles é um original, nenhum deles reune as condições necessárias para servirem como prova.
1- O Assereto é uma cópia simples, fabricada no inicio do século XX para tapar um grande buraco na teoria genovesa.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284546#lista
2- O Memorial de Pagos, é outra cópia sem data nem testemunhas nem sequer feita por um notário que era notário durante a vida do Almirante e apresentado por Baltasar Colombo nos pleitos, o que já não é surpresa, e denunciado pelos litigantes por haver nele "falsidades manifestas"
http://pt.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B3v%C3%A3o_Colombo#cite_note-13
3- O dito Mayorazgo, ou minuta de Mayorazgo, ou Testamento de 1498, ou treslado de Mayorazgo, é outro documento simples, uma suposta cópia sem data de transcrição, sem notário, sem testemunhas e dito ter o mesmo valor de "papel em branco" e rejeitado durante os pleitos- apresentado pelo já famoso aldrabão Baltasar Colombo.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/07/prova-que-no-prova.html
Resumindo, a tese genovesa, además de ser contrária a tudo o que conhecemos sobre a Vida do Almirante em Portugal e Castela, tem como a sua prova difinitiva estes 3 documentos e nada mais.
Três documentos que são apenas supostas cópias sem serem legalizadas de forma alguma.
irrrrrra!!!
quantas vezes hão-de nos pedir os partidários do tecelão genovês que apresentamos provas documentias que era português se eles não têm uma só prova documental que era Genovês?????
O que se quer são documentos coevos, isentos de dúvidas e ligados ao Almirante das Índias e não á Cidade de Génova ou a alguém que veio enviadado pela Cidade de Génova para enganar o mundo.
O que se requer dos genovistas é que utilizem para si e para o seu Colombo tecelão, o mesmo crivo que utilizam para o Colón Português.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: o Assereto é uma cópia simples, o Mayorazgo uma falsificação e Memorial uma invenção
Caro Manuel Rosa
E tu quantas provas já apresentaste como Cristóvão Colombo, era Salvador Fernandes Zarco???
Que Infante de Portugal seria esse que era esperado e falado por toda a Espanha que o seu nome não ficou em nenhum lado!!!
Se ele tinha o nome de Salvador Fernandes Zarco, prova-me com um só documento onde existiu um fulano com esse nome naquela época!!!
Zero!!! Então não atire pedras porque também tens telhados de vidro!!!
Se provares, eu partirei nessa nesma hora e nunca mais evocarei em vão o nome de D. Diogo!!! (ou do Senhor Domingos)
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro confrade Coelho
Veja : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284570
Assim reafirmo que o trabalho dos Mattos e Silva é um bom exercício pois eles examinaram e interpretaram a documentação e formulam hipóteses que permitem, a partir daquilo que sabemos, determinar também aquilo que não sabemos. Igualmente este trabalho desconstruíram e examinaram a memória colectiva sobre este caso e confrontaram-na, testando-a com todo o tipo de teorias e de indícios, pelo que a torna interessante e interpelante para o grande público.
Assim, caro confrade, apresente uma melhor teoria sobre este caso/dossier e deixe-se de citar o que outros apresentam , pois como afirma Manuel Rosa, muita falsidade se apresentou e se referiu posteriormente. Dizer simplesmente que muitos outros afirmaram que ele é italiano ou genovês, nada significa, pois nem mesmo o próprio Colon deixava que afirmassem de onde era e que "CC punia severamente quem se referisse às suas origens humildes", como diz o caro confrade, confirmando assim a teoria dos Mattos e Silva.
Reafirmo que aguardamos todos que seja apresentada uma outra teoria tão coerente e lógica como esta dos Mattos e Silva. Não nego que aguardo alguns ajustes desta teoria, mas globalmente ela é de difícil contestação.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Os irmãos Mattos e Silva que se deixem de tretas, na Idade Média nunca um Senhor daria a vida pelos seus criados, eram os criados que trabalhavam e se fosse preciso até davam a sua própria vida pelo seu Senhor!!!
E segundo rezam as crónicas era um Infante de Portugal, o predestinado!!!
Que eu saiba não conheço outro Infante de Portugal na altura que não fosse D. Diogo ou o seu irmão D.Manuel!!!
Se não foi D. Manuel, quem poderia ter sido???
E porque foi feito D. Diogo, Infante???
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O MUNDO CABE INTEIRO, NA NOSSA MÃO.
Cara Airmid
Não venho acrescentar nada ao assunto. Apenas venho agradecer o seu regresso (espero eu).
Passei meses a ler os tópicos do "Colombo" neste forum e muito gosto tive de ler as suas "conversas" com o caro José Maria.
É uma perspectiva da história diferente e não sou contra e ao mesmo tempo não sou completamente a favor. Como diria o caro Luciano, respeito. Contudo tenho prazer em ler.
Os melhores cumprimentos,
Rui Rodrigues
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partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa
Um Rei, um Infante, um Duque, eram demasiados valiosos, se capturados.
E esse risco era grande no Mar.
Tecelão, Mercador ou outro...Que importa?!
O que importava era que a sua identidade permanecesse secreta!
E permaneceu....muito para além das suas Mortes.
Cumprimentos
Airmid
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RE: Manuel Rosa .... começou por divagar sobre Panoyas, sobre D. Vataça e Dom Diogo!!!
Caro Manuel Rosa
Para ser Historiador da HIBÉRIA, é necessário saber o que foi A HIBÉRIA.
O que óbviamente o Caríssimo não sabe.
Cumprimentos
Airmid
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RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
se as alarvidades do Manuel Rosa são a sua principal referência para me responder, estamos conversados! Não há debate possível.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Coelho
Não percebeu.. ou eu expliquei-me mal
Não aceito, naturalmente a teoria ou teorias do confrade Manuel Rosa. O que digo é que para contrapor uma teoria tem de avançar com outra e não afirmar simplesmente que ponto ou outro da teoria não tem o seu acordo (explicando que é "porque não)... ou ainda afirmar que não concorda pois "não lhe parece que seja verdade"...
Asim não vamos lá. não avançamos. O debate e o contraponto de teorias é enriquecedor na descoberta da verdade
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro confrade,
a teoria dos manos Mattos, pelo que percebi, está completamente desligada da realidade. Os manos Mattos podem citar a documentação que quiserem, mas se essa documentação é sobre um suposto Salvador Anes da Silva e não há nenhuma ligação explícita a Colombo, estamos no domínio do puro delírio. Reitero que, do que vi, o trabalho dos manos Mattos é de uma pobreza científica confrangedora.
Quando digo que a teoria dos manos Mattos está completamente desligada da realidade, refiro-me concretamente à realidade expressa pelos dados que lhe enviei. São dados concretos, baseados em documentação coeva, escrita pelo filho Hernando e por numerosos outros autores contemporâneos de Colombo, em muitos casos em vida do próprio Colombo. Não é sequer preciso parir nenhuma teoria para determinar a região de origem de Colombo. TODOS os autores dizem basicamente o mesmo. Não havendo provas claríssimas sobre outra origem, temos que aceitar que Colombo era genovês.
Cumprimentos,
Coelho
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... temos que aceitar que Colombo era genovês."
Caro Coelho,
"Não havendo provas claríssimas sobre outra origem, temos que aceitar que Colombo era genovês."
Porque é que temos que aceitar? Há razão positiva para isso?
1. Porque a vida do tecelão bate certinho com a vida do Almirante? - negativo
2. Porque o Almirante Colón sempre disse de onde era. Ou pelo menos uma vez disse? - negativo
3. Porque os reis de Portugal e Castela alguma vez disseram que era genovês? - negativo
4. Porque o Almirante nunca fez tudo o possível para esconder quem era? - negativo
5. Porque os documentos em Génova existem lá todos e são todos coevos e sem suspeitas? - negativo
6. Porque aqueles que escreveram que era genovês ou italiano, sabiam da VERDADE? - negativo
7. Porque após a sua morte, e por 500 anos, NUNCA houve uma só dúvida de onde era natural? - negativo
8. Porque em tudo, língua, casamento, contactos, cartas dele, nomes no Novo Mundo, experiência naval, e correspondência com D. João II, fica colarinho que não era Português? - negativo
9. Porque Fernando Colon não tentou esconder nada sobre a vida do seu pai e explicou tudo tim-tim por tim-tim? - negativo
10. Porque o Almirante nunca chamou a Portugal "minha terra"? - negativo
É por isto que a sua noção de que temos que aceitar que "Não havendo provas claríssimas sobre outra origem, temos que aceitar que Colombo era genovês."
A frase deve ser escrita assim
"Não havendo provas claríssimas que era genovês e após tantas pesquisas haver-se encontrado apenas um tecelão e vendo que um tecelão não entronca num vice-Rei temos que aceitar que não era genovês."
Ou o Coelho é da opinião que um tecelão dava um vice-rei naqueles dias?
É isso?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Manuel Rosa .... começou por divagar
apenas um desvio curioso http://pt.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones
ReplyDirect link:
avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Ricardo d'Azevedo,
"Não aceito, naturalmente a teoria ou teorias do confrade Manuel Rosa. O que digo é que para contrapor uma teoria tem de avançar com outra..."
OUTRA QUE SEJA MELHOR, digo-lhe eu.
Pois a dos Mattos não se baseia em nenhuma pessoa documentada e deixa muito que provar....
Pelo menos o Henrique Alemão foi uma pessoa verdadeira que teve filhos em Portugal e que está provado ter sido o Rei da Polónia.
Se os Mattos querem ultrapassar esta teoria terão que fazer muito mais que apresentar outro suposto Salvador sem irmãos.
Eu continuo no meu caminho de provar umas poucas dicas que falta e que no fim estou convicto que vão ser provadas.
A teoria do HENRIQUE ALEMÃO não é preciso inventar, pois tudo está lá.
1. Não é preciso inventar que o rei da Polónia se escondia, pois ele escondeu-se.
2. Não é preciso inventar que teve filhos em Portugal, pois teve.
3. Não é preciso inventar que viveu na Madeira, como viveu CC, pois era lá que tinha o seu solar.
4. Não é preciso inventar que era nobre, pois era um rei e seus filhos príncipes.
5. Não é preciso inventar que o mistério da sua vida continuou após a morte, pois apenas em 1580 com o Felipe tiveram que provar a sua linhagem dos Reis da Polónia, mantendo sempre esta secreta do publico.
6. Não é preciso inventar as 5 âncoras no brasão de CC, pois as âncoras seriam derivadas da Cruz patriarcal das armas dos Jaguelão.
7. Não é preciso inventar que era parente do George Bissipata, Colombo o Moço, porque o rei da Polónia era mesmo parente do Bissipat que até usa a mesma cruz de ouro no seu brasão.
8. Não é preciso inventar como casou com uma nobre no reino, pois CC como filho do Rei da Polónia, era nobre bastante para casar com qualquer dama nobre do reino.
9. Não é preciso inventar que as cortes de Inglaterra, França, Castela e Portugal o tratassem com imenso respeito, pois era tão nobre que os Reis Católicos fizeram um contracto de Santa Fé como se fosse entre iguais.
10. Provando-se que a sua esposa do Henrique Alemão, Senhorinha Annes, era descendente do Sá das Gelés, como parece que era, explica-se a ligação aos COLONna muito melhor que fizeram os Mattos. Pois assim CC era mesmo um Colonna e não apenas um "orfão" criado lá.
Para os Mattos poderem contrapor esta teoria tem de avançar com outra muito melhor.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa
"Não é preciso inventar que viveu na Madeira, como viveu CC, pois era lá que tinha o seu solar."!!!!!!!!
Qual é o documento em que te baseias para afirmares que Cristovão Colón viveu na Madeira???
Desculpa que te o diga, mas deves é ter apanhado muito Sol nessa tua cabeça!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa
Claro, que tem a sua teoria e já ha muito que a defende. Muito bem... e mantém-se coerente com ela, defendendo-a, publicando livros
Pois é mas EU não acredito que ela seja coerente. Julgo que ela tem muitos "buracos". Mas não o obrigo (era o que faltava) que aceite outra teoria.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Teoria dos Mattos e Silva
O caro confrade escreve:
"a teoria dos manos Mattos, pelo que percebi, está completamente desligada da realidade."
Concluo que não percebeu...
Mas leia o livro deles e discuta com eles. Comigo não vale a pena... a teoria não é minha, é deles
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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suprema vacina
Caro Manuel Rosa,
nunca esqueça a suprema pseudo-prova!
Cumprimentos,
Coelho
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A SUPREMA PSEUDO-PROVA
Naturalmente toda esta discussão é desencadeada por alguns defensores da origem portuguesa (e nobre) de Cristóvão Colombo. Essa tese, em si, nada tem de criticável. É um tema de investigação como qualquer outro. O método para chegar à demonstração da tese é que pode suscitar críticas. O principal defensor do Colombo português no Forum Geneall é o Sr. Manuel da Silva Rosa, co-autor de um livro em que defende essa tese [1].
O livro pouco tem de original, embora não cite a maior parte das obras anteriores em que teses similares foram defendidas. O livro é, em termos de crítica, uma colecção dos dislates que ao longo dos anos foram sendo ditos contra a teoria geralmente aceite e/ou a favor da tese do Colombo português. Quanto às originalidades, vale a pena passar a palavra a um dos mais empenhados participantes do Forum Geneall:
«Esta era a verdade que tínhamos até há pouco mas, recentemente, houve duas modificações de vulto. Primeiro - por conveniência minha pois a ordem foi inversa - Manuel Rosa revelou um estudo de cariz económico e que em nada se referia a Colombo, sobre o Banco de S. Jorge, em que se evidencia a falsidade do testamento de 1498 pois não só o Banco estava fechado ao público nesse período como a taxa de juros referida no testamento, 6% apenas ocorreu em 1570 e em 1498 andava por 2 e qualquer coisa, não tendo atingido os 3% antes de 1550. Não só documento apócrifo mas documento datado e obviamente apresentado para o julgamento que decidiu a sucessão Colón.» (feraguiar98, 4/01/2007). E noutra ocasião: «até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa» (idem, 20/06/2007)
A história estaria portanto errada, tendo que ser revista, porque o testamento de Colombo de 1497-1498 seria falso. Se este testamento é o único em que Colombo afirma ser de Génova, então passou a estar tudo em aberto. É que nenhum dos muitos outros documentos alegados serve de prova para os adeptos do Colombo português. Os documentos são meras crónicas, ou então são falsificações, ou então são mentiras deliberadas.
Passemos à análise da prova da falsidade do testamento, tal como enunciada no citado livro, a p. 154-167. Começa por apresentar um conjunto de 12 provas de falsidade (MCR, p. 164-162) que já estão mais que batidas na literatura, havendo justificações plausíveis para cada ponto. É melhor portanto ignorar essa parte, até porque o autor ignora por completo tudo o que os autores anteriores escreveram.
Passemos portanto à prova que tem sido anunciada como decisiva. No supostamente falso testamento de 1497-1498, Colombo diz:
«Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.»
Sobre isto, encontramos no MCR, p. 165-167, o seguinte:
«Por conseguinte, fomos novamente tentar encontrar alguma pista que os falsificadores pudessem ter inserido no texto e que pudesse ser utilizada para os desmascarar - tivemos sorte e encontrámos mais provas. A prova encontra-se numa expressão da frase que pede aos descendentes para comprarem Logos ao banco genovês de São Jorge: las cuales agora rentan seis por ciento {as quais têm agora um rendimento de seis por cento}.
Acontece que a única altura em que este banco pagou um juro de 6% foi no ano de 1573, sim, um ano depois de o posto de Almirante ficar vago. No ano seguinte, foi necessário que os candidatos à herança apresentassem documentos. Assim, podemos atribuir uma data à falsificação: só pode ter sido feita após 1573, um ano após a morte de Don Luis Colon e o único ano em que o juro subiu até 6%.
Os professores Michele Fratianni e Franco Spinelli encontraram sem o saber mais provas concretas da fraude num estudo ao Banco genovês de São Jorge. Eles escrevem: “as transacções bancárias ao público foram fechadas em 1445 e foram retomadas novamente em 1530”, fazendo assim com que as acções estivessem indisponíveis para compra no ano de 1498, data deste falso testamento.»
Para maior rigor, deveria ter sido transcrita a afirmação completa de Fratianni e Spinelli, que é a seguinte:
«Banking transactions to the public were closed in 1445 and were resumed again in 1530; during this time interval, banking activities were restricted to the state, shareholders, tax collectors and suppliers. (Felloni 1990b, pp. 77-82).» [2]
Ou seja, embora o banco estivesse oficialmente fechado ao público, havia várias excepções. Não haveria uma excepçãozinha para o genovês Almirante das Índias?
Voltemos ao MCR:
«O estudo [de Fratianni e Spinelli] prova ainda que as taxas de juro do banco em termos médios «rendiam de 1524 a 1573 3.83%, de 1574 a 1602 2.59%» e mostram uma tabela em que as taxas de juro só subiram para os 6% no ano de 1573.»
Só há uma tabela no citado artigo. Essa tabela não tem qualquer valor para o ano de 1573, muito menos 6% [3]. Veio entretanto o autor, Sr. Manuel da Silva Rosa, esclarecer que os juros de 6% estavam numa versão anterior do artigo de Fratianni/Spinelli. Mas, na verdade, não se trata de uma versão anterior do texto de 2005. É antes a versão final de um artigo submetido à Review of Finance em 2004 e publicado em 2006. É um artigo com título e conteúdo diferentes e de um só autor [4].
O que o Sr. Manuel da Silva Rosa veio recentemente explicar é que citou o texto de Fratianni e Spinelli de Setembro de 2005 e lhe atribuiu dados que lá não estão sem ler o artigo! O Sr. Rosa na verdade até leu o dito artigo, tanto é que cita várias passagens! Não pode portanto alegar que não viu a tabela na qual diz que está, mas não está, um juro de 6%.
À parte estes “detalhes”, vem o Sr. Manuel da Silva Rosa explicar que os 6% alegadamente registados em 1573 aparecem numa outra tabela de um artigo da Review of Finance (Tabela 1, p. 36). Trata-se, na verdade, de uma tabela de valores médios da taxa anual de retorno em sucessivos períodos. O que lá aparece é um valor médio de 5.9% relativo a todo o período compreendido entre 1571 e 1622. De um valor médio calculado sobre valores de 51 anos, é impossível inferir qual foi o valor registado em 1573. Quem inferir um valor concreto a partir de uma média de 51 valores está, obviamente, a cometer grave falha de raciocínio.
Mas o artigo da Review of Finance até tem um gráfico (Figura 2) pelo qual se vê que, na vizinhança de 1573, as taxas anuais de retorno oscilaram entre valores negativos e valores próximos de 30%. Registavam-se oscilações dessas de um ano para o outro. No ano de 1572 registou-se um valor próximo de 0% e em 1573 registou-se um valor próximo de 12%. A média entre 1570 e 1575 está em torno de 12%! A ideia de que o estúpido Baltazar Colombo colocou no testamento falsificado a taxa observável no ano, ou na época, em que fez a falsificação não tem portanto o mínimo fundamento.
Continuando com o MCR:
«Já como Carlo Cuneo demonstrou em 1842, as taxas eram de apenas 2.8% em 1498.» E numa legenda de uma figura, acrescenta: «Figura 5.5. Neste quadro do livro Memorie sopra l’antico debito pubblico, mutui, compere e Banca di S. Giorgio in Genova, publicado em 1842, em Genova, pelo autor Cuneo Carlo, podemos ver que as taxas de juro de 1497 e 1498 não estavam a 6%, mas sim a 2.8%. Também podemos ver que nunca chegaram aos 6% em nenhum ano entre 1461 e 1555.»
Pois é, mas também podemos ver que os valores dessa tabela não coincidem com os valores das tabelas de Fratianni/Spinelli (2005) e de Fratianni (Review of Finance, 2006).
Aliás, os dados da tabela de Cuneo não são o que o Sr. Manuel da Silva Rosa julga. Essa tabela tem as seguintes quatro colunas:
- data (=ano),
- prezzo dei luoghi,
- provento e
- valuta delle paghe.
O significado de prezzo, provento e paghe é claramente identificado nesta explicação de Fratianni/Spinelli: «Statistical information on yearly market prices (P), declared dividends (D), and discounted dividends (Da) was published by Carlo Cuneo (1842, 307-311). The three series have different starting and ending points, with the D series covering the longest period (1409-1800). Carlo Cipolla (1952, Appendix) expanded the Cuneo series recovering data for P and Da all the way back to 1522. All series are expressed in lire, soldi, and denari (1 lira = 20 soldi = 240 denari) up to 1739 and in scudi after this date. The P series is a yearly average; for more details see Fratianni (2004).»
Para o século XVI, a tabela de Cuneo apenas apresenta valores para provento, ou seja, declared dividends, em liras, soldos e dinheiros [5]. Não é uma percentagem, como pensou o Sr. Manuel da Silva Rosa.
A taxa anual de retorno (observável no artigo da Review of Finance) é definido da seguinte forma:
«Annual rates of return are defined as R[t] = (Da[t] + P[t+1] - P[t])/ P[t], where Da[t] = discounted cash dividend and P = the price of the luoghi; dividend contribution is Da[t] / P[t]; price appreciation contribution is (P[t+1] - P[t])/ Pt; all multiplied by 100.»
O que se encontra em Cuneo (1842) não é nenhuma destas variáveis (R[t], Da[t], P[t+1], P[t]) mas sim D[t], ou seja, o undiscounted cash dividend no ano t.
Repito: O que está na obra de Cuneo não é uma taxa de espécie nenhuma, mas sim um valor absoluto. Onde leram 2.8%, deve provavelmente ler-se 2 liras, 0 soldos, 8 dinheiros. Não temos portanto qualquer indicação de qual fosse o rendimento anual percentual em 1497-1498.
Analisemos agora as coisas numa perspectiva não anual, voltando para isso à tabela de Fratianni/Spinelli:
«Figure 1, line RL, shows current yields on San Giorgio’s luoghi, computed as (Da/P)*100 for the period 1522-1739. Yields start at about 5 per cent and quickly decline to an approximate average of 4 per cent all the way to 1573. After that year, they decline again until 1603 and then settle at about 1.5 per cent.»
Ou seja, ao longo de todo o século XVI, os rendimentos dos loghi seguiram uma tendência descendente começando em 5% e terminando em 1.5%. Os valores que temos para o período entre 1382 e 1407 estão em torno de 8%. Neste contexto, será assim tão implausível que no final do século XV estivesse em 6%?
O autor Sr. Manuel da Silva Rosa apresenta os dados que lhe dão jeito. Ignora em primeiro lugar que as várias tabelas não têm dados da mesma natureza. Para um pseudo-cientista, esses detalhes são obviamente secundários. Vê uma taxa anual de retorno de 5.9% calculada como média de 51 anos e isso serve-lhe como prova cabal. Mas porque não mostrou a tabelinha de Cuneo para o mesmo ano de 1573? Certamente, porque não batia certo com os tais 5.9%. Nem podia bater certo, dado que não é uma percentagem!
Sumário das falhas da prova
1) Inferir, com base num yearly rate of return de 5.9%, calculada como média de 51 anos, que em 1573 o juro era de 6%.
2) Interpretar os proventos da tabela de Cuneo, que são undiscounted cash dividends em liras, soldos e dinheiros, como sendo percentagens.
3) Com base no erro anterior, interpretar um provento de 2 liras e 8 dinheiros, em 1498, como sendo um juro anual de 2.8% nesse ano.
O Sr. Manuel da Silva Rosa, neste como em muitos outros aspectos da sua investigação, revela não perceber os detalhes dos assuntos que aborda. Surpreende, portanto, que percebendo tão pouco, pretenda alterar de forma tão radical o estado dos nossos conhecimentos e se arrogue o direito de criticar de forma tão contundente a comunidade científica.
Conclusão
Em face do apresentado, o MCR conclui:
«Desta forma, colocamos a data da execução do documento fraudulento após 1573, estando de acordo com a data da chegada a Espanha do homem que apresentou este documento falso no tribunal, Baltazar Colombo.»
E eu, considerando que:
- Havia muitas excepções que permitiam o acesso ao Banco de São Jorge no período em que esteve fechado;
- Não existe nenhum juro nem taxa anual de retorno de 6% em 1573,
- Não se conhece o juro nem a taxa anual de retorno em 1498;
- O Sr. Manuel da Silva Rosa manifesta, como habitualmente, não perceber os detalhes dos assuntos que aborda;
Concluo que não foi provada a falsidade do testamento de 1497-1498.
Notas
[1] Manuel da Silva Rosa e Eric Steele, O Mistério de Colombo Revelado, 2006. (= MCR)
[2] Michele Fratianni e Franco Spinelli, Did Genoa and Venice kick a Financial Revolution in the Quattrocento?, Second draft, September, 2005 (na web)
[3] Tem um valor para 1560 (3.66%) e outro para 1574 (3.86%). Tem finalmente um valor médio para 1549-1576 (3.76%). O mais próximo de 6% que se encontra é um valor de 6.25% para o ano de 1560 na última coluna, mas diz respeito à Holanda! Há uma figura (Figura 1), mas os valores que aí aparecem no período de 1570 a 1576 estão todos abaixo de 4%!
[4] Michele Fratianni, “Government Debt, Reputation and Creditor's Protections: The Tale of San Giorgio”, Review of Finance, Volume 10, Number 4 / December, 2006, Pages 487-506. (ver na web o Final draft for publication)
[5] Aquilo que o Sr. Manuel da Silva Rosa interpretou como casas decimais, é apenas o número de soldos e dinheiros. Precisamente por serem soldos e dinheiros, temos para o ano de 1477 a cifra "3.2.6", que significa 3 liras, 2 soldos, 6 dinheiros. Em outros casos, aquilo que pareceu ao Sr. Rosa a parte decimal de uma percentagem, tem sempre um valor inferior a 20. Porquê? Porque quando chega a 20 dinheiros, volta a 0 e incrementa os soldos. E quando chega a 20 soldos, volta a 0 e incrementa o número de liras. Por isso, não aparece, nem podia aparecer qualquer coisa como 2.25 ou 3.85.
Coelho, 9/01/2008
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
Direct link:
A Medicina custa a engolir ...RE: suprema vacina
Caro Coelho,
A medicina custa a engolir mas não terá outro remédio senão aceitar que o mayorazgo é falso.
Mas como não deve saber tenho que lhe explicar.
O senhor meteu em causa a DATA da falsificação e não a falsificação em si.
Eu inicialmente dei uma prova da data para a falsificação. Essa prova para a data não valeu porque nunca houve juros de 6%.
Mas mesmo sem uma prova da data em que foi falsificado o documento de 1498, ele é uma falsificação.
E sendo apresentado pelo burlador Baldassare sabe-se que a data é para os anos de 1580.
Sei que a medicina custa-lhe a engolir após andar por uma década a escrever em favor do tecelão Colombo.
Mas vaia ler o documento com maior cautela e notará que o Almirante das Índias não teve nada a ver com o que vem lá escrito e que
o que vem lá escrito tinha apenas um propósito. Esse propósito era de apoiar o caso do Baldassare e de forçar os herdeiros de CC a lhe entregar algumas patacas para Génova onde o Baldassare esperava de viver uma vida a receber juros como se o Almirantado fosse outro feudo como Cuccaro.
Falhou!
LAS FALSEDADES
Una sola falsedad es suficiente para descartar un documento; pero son varias las que señalamos en el
texto y que aquí se clarifican:
«En el nombre de la Santísima Trinidad:»
Todos los documentos sobre la autorización de 1497 para
instituir el Mayorazgo de Colón, dicen que éste comenzaba con las palabras «En la muy noble ciudad de
Sevilla...»
«Rey Don Fernando y a la Reina Doña Isabel»:
Extraño uso de los nombres Isabel y Fernando en lugar
de «Sus Altezas» (como se ve en el párrafo siguiente); era de todos sabido en 1498 que los monarcas eran
Fernando e Isabel y no otros. Sólo una persona que escribiera muchos años después, en otro reinado, sentiría
la necesidad de especificar quiénes eran los reyes en 1498.
«es aquesta de Xamaica»:
Jamaica no tenía la más mínima importancia en 1498. La tendría muchos
años después de la muerte de Cristóbal Colón, porque su nieto fue nombrado 1º Marqués de Jamaica
(la Tierra Firme que quedaba al sur y a occidente era Paria y sólo se descubriría en el verano de 1498).
«herederos legítimos»:
Esta cláusula se refiere a un problema que sólo surgiría después de la muerte de
D. Luis Colón en 1572 sin dejar heredero legítimo. Como la persona más próxima en la sucesión era
una mujer, se debía entonces buscar en todo el mundo un varón COLÓN, por más que fuese un parien
te lejano. ¿Habría querido Colón dejar su herencia a cualquier pariente lejano en lugar de transmitírsela
a sus propios descendientes, aunque éstos fuesen mujeres? La prueba de que Colón nunca las excluyó está
en el testamiento del 2.º Almirante, Don Diego, redactado en 1509, sólo tres años después de la muerte
de Colón. Diego deja el Mayorazgo a «hijo heredero, o hija heredera», y sólo heredará su tío o su hermano
si no tuviere hijo o hija, algo que Don Diego no podría hacer si en el Mayorazgo hubiera prohibición
de mujer. También aquí se intenta hacer dos nombres (COLÓN y COLOMBO) uno sólo, algo
que nunca fueron. No lo eran ni lo son hoy en día.
«suplico a el Santo Padre»:
El falsificador incluso pide ayuda al Papa para que intervenga en su ayuda!
¿Acaso era normal llamar al Papa para intervenir en un proceso de herencia? [Baltasar tinha feito mesmo isso. Tinha ido suplicar ao Papa para intervenir com Paulinas. Mas de novo falhou!!!]
«Príncipe Don Juan»:
Además de suplicar al Papa, el falsificador suplica a alguien ya fallecido. El
Príncipe D. Juan murió el 4 de octubre de 1497. Todos los historiadores que apoyan la autenticidad de
este documento sólo podrían hacerlo si aceptan que el Almirante desconocía, cuatro meses pasados del
óbito –el 22 de febrero de 1498 (fecha del documento)- que el Príncipe había muerto. Pero él lo sabía
ya que no sólo era uno de los Almirantes, Gobernadores y Virreyes que tenían el deber de participar en
las ceremonias del funeral, sino que había enviado a sus hijos a la corte, para servir como pajes de la
Reina, debido a la muerte de este Príncipe. Su hijo D. Fernando dice: «Para que D. Diego mi hermano,
y yo, que habíamos servido de pajes al Príncipe D. Juan, el cual entonces había muerto, no participásemos de
su tardanza, y no estuviésemos ausentes de la Corte al tiempo de su marcha, se nos mandó, a 2 de Noviembre
del año 1497, desde Sevilla, servir de pajes a la serenísima Reina doña Isabel, de gloriosa memoria.» Al quedar
patente que sólo un mes después de la muerte, Cristóbal Colón ya sabía que el Príncipe había muerto,
queda claramente demostrada la falsificación del documento.
«nacido en Génoba»:
Colón siempre mantuvo en secreto su identidad y su nacionalidad hasta su muerte,
el 20 de mayo de 1506. Por eso mismo no tiene sentido que las revelase al mundo en el año 1498.
Además, sólo quien ignorase la verdad de los hechos diría que Cristóbal Colón fue de Génova hasta
Castilla: él vivía en Portugal y estaba casado en Portugal. La preocupación que subyace en la redacción
de este documento no es decir la verdad, sino tratar de establecer una relación entre el falsificador Baltasar
Colombo y el secretísimo Cristóbal Colón. Al no tener éste una nacionalidad claramente conocida, el
otro se aprovechó de la situación para forzar una nacionalidad adecuada y un parentesco con el objetivo
de entrometerse en una riquísima herencia a la que nunca tuvo ningún derecho.
«que este mi Previlegio e Testamento balga»:
Entonces, ¿lo normal no era que un Testamento valiese?
¿Era necesario pedir a la corte que lo considerase válido, especialmente cuando Cristóbal Colón tenía una
Cédula Real con autorización de la Corte para hacer un testamento? ¿Ya sabía él, entonces, que en 1578
iba a haber un pleito y que este documento necesitaría ser validado? Para el falsificador era importantísimo
que este Testamento fuese el válido, pues tenía que forzar que la herencia cayese en sus manos; las
de uno Colombo italiano, que ni siquiera era pariente lejano.
«mis armas que yo dexaré»:
También es extraño que fuese necesario dejar al heredero el blasón de armas
¡mediante testamento! El primogénito heredaba siempre las armas del padre, a no ser que el rey hiciese
alguna modificación. Tal vez en Italia fuese una práctica corriente el dejar las armas mediante Testa men -
to, pero lo más probable es que Baltasar «COLOMBO», que no tenía ningún derecho a las armas de los
«COLÓN», forzase de esta manera una forma de heredarlas, si conseguía llevar su plan hacia adelante.
«firme de mi firma»:
Otra evidente falsificación: es como decir «¡firmará con mi firma!». Todos perfeccionamos
nuestra firma. Es nuestra y sólo nuestra. Y es la misma, día tras día. También las siglas están mal
aquí, puesto que Colón nunca utilizó puntos alrededor de las X, M, A o Y; estos sólo aparecían alrededor
de las tres SS. Además, estas siglas encierran un secreto muy importante que sólo servía para Colón, por
lo que éste nunca se forzaría a los herederos a que las utilizaran; ni ellos alguna vez lo hicieron. [D. Diego e D. Luis assinaram com as suas próprias assinaturas e nunca com a do 1º Almirante.]
«no escribirá sino «El Almirante»»:
Nuevamente el falsificador, desconocedor de las detalles de la vida
del Almirante, comete un error. Un Testamento requiere ser firmado por el nombre de una persona, y
no por el título. La prueba se encuentra en el verdadero Testamento de Cristóbal Colón, atestiguado por
el Notario el 19 de mayo de 1506, en el que firmó «Christo Ferens».
«que tiene el Almirante Don Enrique»:
No había ningún Almirante «Don Enrique». En 1498, el Almirante
se llamaba D. Fadrique. En las Capitulaciones de Santa Fe aparece «..según lo tenía el dicho Almirante
don Alonso Enríquez». Los Almirantes de Castilla fueron: 1.º Alonso Enríquez de Castilla (Almi rante 1405-
-1429); 2.º Fradique Enríquez (Almirante 1429-1473); 3.º Alonso Enríquez (Almirante 1473-1485); 4.º
Fadrique Enríquez de Cabrera (Almirante 1485-1538). Como se puede ver no hubo ningún Almirante «D.
Enrique» y el Almirante Colón así lo sabía en 1498. [Nenhum Almirante em Castela como era CC andava tão
desligado que não saberia o nome dos outros Almirantes.]
«quería ser de la Iglesia»:
El verbo correcto sería «quiere», pues quería se refiere al pasado, indicando
que este documento fue escrito con posterioridad a la fecha del suceso y mucho después de la muerte del
hermano D. Diego, que murió en 1515 sin haber obtenido el pretendido puesto eclesiástico «como quería»
y que sólo fue naturalizado en 1504 para poderlo obtener.
«porque en el principio»:
Este documento, según nos dijeron todos los que creen en él, es el «borrador»
del Testamento de 1502; por lo tanto, se supone que es «el principio». Siendo así, ¿como se puede aceptar
la fórmula «porque en el principio» como si se hubiese escrito mucho más tarde?
«agora digo»:
Como se puede entender, «ahora» viene después del «principio». Luego este documento
no pudo ser un «borrador» del verdadero Testamento, como nos quisieron hacer creer.
«personas de mi linaje»:
Véase que Cristóbal Colón tiene cuatro familiares conocidos (dos hijos, D. Die -
go y D. Fernando y dos hermanos, D. Bartolomé y D. Diego). Nunca mencionó a nadie más. Pero, en
este documento, al tiempo que no conseguía olvidarse de su querida «Génova», ¡conseguía olvidarse de
toda la familia COLOMBO de Génova! En 1498 nada deja a la supuesta «hermana» Bianchinetta COLOMBO,
que fallecería en 1516! Ordena buscar con diligencia a su familia por todo el mundo para darles
dinero, y ¿se iba a olvidar de darle alguno a su hermana que vivía en Génova y que todavía estaba con
vida? Ni siquiera en el verdadero Testamento le dejó nada. Pero a la amante, de la que se había separado
hacía décadas, sí que la dejó bien encomendada. Y a una hermana, ¿no le dejaba nada?
«ánima y autoridad»:
El heredero tenía que consultar a dos personas de la familia que tuviesen «alma»
(o «conciencia») y autoridad. Y entonces incluye al hijo D. Fernando como una de esas personas ¡cuando
apenas tenía nueve años por aquellas fechas! ¿Un niño de nueve años podría ser considerado con conciencia
y autoridad para hacer que se cumpla el testamento?
«sostenga siempre en la ciudad de Génoba»:
¿Dónde está la supuesta hermana Bianchinetta? Por que
no la mencionó, ya que era en Génova donde ella vivía? Véase que según este texto, el Almirante nunca
habría podido ser de Génova, ya que el documento dice que todavía no tenía allí arraigos. El documento
dice que «hagan allí pie y raíz». En este documento todo sirve a un único propósito: crear la apariencia
de que el Almirante era un Colombo de Génova. Si así fuese, tendría que ser pariente de Baltasar
Colombo y quien heredase el Mayorazgo se vería forzado, mínimamente, a sustentar a Baltasar Colombo
que vivía en Génova.
«oficio de San Jorge»:
El Banco de S. Jorge estuvo cerrado al público desde 1445 hasta 1530, por lo tanto,
durante toda la vida de Cristóbal Colón. Resultaría difícil comprar «Logos» en un banco cerrado! Pero
como a la fecha de esta falsificación (después de 1578) ya estaba abierto, no habría ningún problema en
comprar dichos Logos, mientras que hubiese dinero. Añadir que los intereses en 1498 era de tan sólo un
4% y no del 6%.(***)
«esto de Orán»:
La ciudad de Orán sólo sería conquistada por España en 1509 y en 1498 no tenía la
más mínima importancia para ella. Pero a la fecha de este documento (un siglo más tarde) los turcos ha -
bían conquistado Túnez y dejado sólo la ciudad de Orán en manos de los españoles. Cristóbal Colón no
tuvo nada que ver con Orán; lo que él siempre quiso conquistar era Jerusalén, no Orán. Quien vivió en
Orán exiliado fue el Almirante D. Luis, que murió en esta misma ciudad en el año 1572.
«onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa»:
Para una persona que, en 1498, no deja de hablar
de Génova en su Testamento, se hubiera esperado que hiciese lo mismo en el día a día. Pero ni en sus cartas
ni en Diario de Abordo, Cristóbal Colón menciona a Génova, además de que no dio nombres genoveses
a ningún lugar del Nuevo Mundo para «honra, bien y esplendor» de ella. Sí dio al Nuevo Mundo nombres
que eran y son de lugares portugueses: cerca de 80 lugares recibieron nombres portugueses.
«ospital el mejor hordenado ansí como ay otros en Castilla y en Italia»:
A pesar de que este punto no
es absurdo sería extraño que, siendo este documento supuestamente escrito por Cristóbal Colón, men-
cionase los hospitales de Castilla e Italia e ignorase el Hospital Real de Todos los Santos de Lisboa, construido
por imperativo de D. Juan II. Sobre todo sabiéndose que Colón asistía a misa en otro «Todos los
Santos» antes de huir a Castilla. Y, ateniéndonos a la verdad, por el uso que dio a los nombres portugueses
en el Nuevo Mundo, no parecía desconocer mucho los asuntos de Portugal.
«letrero que dirá esto»:
Así ni más ni menos termina el texto, en un documento que pretenden hacernos
creer fue registrado por Cristóbal Colón ¡en el libro de algún notario en Castilla!
«descanso de su ánima»:
en los papeles del Consejo de Indias, aparece escrito que el Testamento verdadero
terminaba con «mucho bien y, descanso de mi anima; luego están unas como firmas». Como se ve, el
texto del final no es el mismo.
«1498»:
Debajo del 4 de 1498 aparece un 5 de 1598. Éste es un error que evidencia que el documento
fue escrito en los años del 1500 y no del 1400.
«S., S. A S, . X . M . Y .»:
Ésta era la firma del Almirante, no era un simple capricho. Un falsificador
que no supiese el significado, pensaría que sólo su apariencia tendría importancia. Basta compararla con
la firma auténtica de Cristóbal Colón, que nunca se equivocó en su firma. La del documento es una clara
falsificación. Faltan puntos donde debería haberlos y tiene puntos donde nunca los hubo. No planificó
su posición, teniendo que escribirla por encima del texto y la M, incluso tenía otra letra A por debajo.
Evidentes errores, cometidos por quien sin duda nunca supo lo que estas siglas significaban. Y nunca en
una copia se intentaba componer las firmas. Se decía rubricado o firmado por el fulanito de tal y tal.
- - Documento del Archivo General de Indias, Sevilla. PATRONATO, 295, N.101 - -
«.... Otra prueba de la falsificación se encuentra en la frase en la que pide a sus
descendientes que compren «logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora
rentan seis por ciento y son dineros muy seguros».
Esta frase nos obligó a investigar sobre el Banco San Jorge, con la intención
de esclarecer cuál era el interés en el año 1498. Conseguimos encontrar en el libro
Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530) que
«en 1498 un nuevo préstamo de 1.600 luoghi fue oscilando, pagando intereses
del 4 por ciento».(3)
De este modo, podemos constatar que los intereses no podían ser los men cio -
nados 6% del supuesto Testamento. Pero hay más. Nunca se encontró ningu na
prueba, por más que se buscó, de que los Colombos o Colóns hubieran sido
clientes de este banco. En un estudio realizado por dos profesores italianos (Mi -
chele Fratianni y Franco Spinelli) se lee que el Banco de San Jorge de Gé no va era
tan inseguro que estuvo cerrado para nuevos clientes desde el 1445 hasta el 1530.
Por lo que aquellos Logos, o «acciones» no estarían disponibles para que el público
los comprase, no sólo durante el año de 1498, fecha de este su puesto
Testamento, sino durante toda la vida del 1º y del 2º Almirante de las Indias.(4)
En el verdadero Codicilo de Colón, fechado el 19 de mayo del 1506, se lee:
«por ante mí, Pedro de Ennoxedo, escrivano de cámara de Sus Altezas» que «él
[Colón] tenía fecho su testamento por ante escrivano público, qu’él agora retificava
e retificó el dicho testamento, e lo aprovava e aprovó por bueno, y si necesario era lo
otorgava e otorgó de nuevo».
Se demuestra así que el verdadero testamento fue realizado frente a un Re -
presentante Oficial, un escribano público, no existiendo ni la sombra de éste ni
de ningún otro notario en parte alguna del Testamento de 1498. Este codicilo
–o adenda– de 1506 continúa, siguiendo las palabras del mismo Colón:
Cuando partí d’España el año de quinientos e dos yo fize una ordenança e
mayorazgo de mis bienes, e de lo que estonçes me pareçió que conplía a mi ánima
e al serviçio de Dios eterno, e honra mía e de mis suçesores: la cual escriptura dexé
en el monesterio de las Cuevas de Sevilla a frey don Gaspar con otras mis escrituras
e mis privilejios... Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años: sigue
Christo Ferens.
Testigos que fueron presentes e vieron haçer e otorgar todo lo susodicho al dicho
Señor Almirante, según e como dicho es de suso: los dichos bachiller de Mirueña e Gas -
par de la Misericordia, vecinos de la dicha villa de Valladolid, e Bartholomé de Fiesco
e Alvar Pérez e Juan d’Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas e Francisco Manuel e
Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante. E yo el dicho Pedro de Ennoxedo,
escrivano e notario público susodicho, en uno con los dichos testigos a todo lo susodicho
presente fue. E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad.
Pedro de Ennoxedo, escrivano
Así, finalmente sabemos que el único Último Testamento, o Mayorazgo, fue
creado en 1502, no habiendo referencia a ningún otro fechado en 1498; y fue
firmado como Christo Ferens y no como El Almirante.
Reparemos en qué medida la forma de este documento verdadero es adecuada
y formal «según y como es costumbre»; cómo el acto fue cuidadosamente
atestiguado por muchas personas; cómo estaba presente un representante de la
corona que verificó el contenido, confirmó quién era el Almirante y verificó los
testigos; y cómo aparece descrito por el notario que la firma era Christo Ferens,
y no un intento de fabricar una firma, como se ve en el documento falso.
Analizando los dos documentos, la precisión y los testigos de uno hacen que
el otro, sin un sólo testigo o firma, parezca una rareza. Todo esto debe ser suficiente
para convencer a los más escépticos de que el único documento en el cual
Colón supuestamente dice que es originario de Génova, es claramente un fraude.
Más falso aún parece ser un testamento realizado en el 1498 cuando leemos
la carta que Colón escribe desde Granada al fraile Gaspar Gorricio, el 24 de
mayo del 1501 y que dice:
Mucho he menester un traslado abtorizado de escriuano publico de vna pro -
vision que ala esta por que pueda yo hazer mayorazgo y querria que fuese en pergamino...
y despues de sacado, bueluan el original a vos Señor para que quede
adonde esta y lo otro traheran.(5)
Es este mismo documento el que aparece cuatro días más tarde (28 de mayo)
en una copia «legalizada por Alonso Lucas, Juan Fernandez y Martin Rodriguez,
Escribanos de Sevilla, en veinte y ocho de Mayo de mil quinientos uno, existente en
el Archivo del Duque de Veragua, Regist. del Sello de Corte en Simancas» que Na -
va rrete interpretó equivocadamente como una confirmación de un testamento
del año 1498.(6)
Todavía en Granada, dos semanas más tarde, el 9 de junio de 1501, Colón
confirma que «Receby todas vuestras cartas y el traslado del mayorazgo»(7). Esta pa -
labra mayorazgo no se refiere a un testamento sino a la misma «provision por que
pueda yo hazer mayorazgo» ya que Colón no había elaborado ningún testamento
y en aquel momento lo único que existía era el proyecto de hacerlo, y es así
que el verdadero esta fechado en el 1502.
Este traslado enviado por Gaspar Gorricio fue confirmado por «-YO EL REY.
-YO LA REINA. -Yo Fernan Alvarez de Toledo, secretario, y yo Gonzalo de Bae za,
contador del rey é de la reina nuestros señores que regentamos el oficio de la escribanía
mayor de sus privillegios é confirmaciones, la ficimos escrebir por su mandado. -
Fernand Alvares. -Gonzalo de Baeza. -Rodericus, doctor. -Antonius, doctor. -Fernand
Alvares. -Por el licenciado Gutierrez -Alonso Gutierrez, concertado» en Granada el
28 de septiembre del 1501.(8)
Podemos así afirmar que Colón comenzó a escribir por primera vez su testamento
sólo después de estar todo legalizado, mientras se preparaba para su 4º
viaje, el cual comenzó el 9 de mayo del 1502. Todo esto se confirma gracias a
una anotación del Consejo de Indias en que la que se lee que el Testamento de
Colón estaba fechado el 1 de abril del 1502. Éste era el mismo testamento que
Colón, en el Memorial a Diego Colón antes de emprender el Cuarto Viaje, decía
que dejaba guardado en Las Cuevas:
Muy caro hijo... Todos mis privilegios y escrituras quedan a fray Don Gaspar y
una escritura de ordenación de mis bienes para si menester fuese en algún tiempo...
A Beatriz Enríquez hayas encomendado ... A Violante Muñiz da diez mil maravedís
cada año.(9)
Como vemos la «escritura de ordenación» que menciona en la carta al hijo,
era el único y verdadero Testamento de 1502, planeado con bastante antecedencia
y formalidad y que desapareció 80 años más tarde, siendo sustituido por
aquel otro fechado en 1498, falso y que nunca existió antes.
Muchos han confundido e incluso mezclado el documento falso fechado en
1498 y el documento auténtico de 1497, llamando a los dos Mayorazgo.
El documento firmado por los Reyes Católicos en «Búrgos á veinte y tres dias
del mes de Abril, año del Nacimiento de nuestro Señor Jesucristo de mil y cuatrocientos
y noventa y siete años» legalizado y copiado por Martín Rodriguez el 28
de mayo del 1501 en Sevilla, a pedido de Colón, y después confirmado en
«Granada á 28 dias del mes de Setiembre, año del Nascimiento de nuestro Señor
Jesucristo de mil é quinientos é un años.-Y EL REY.-YO LA REINA», nunca fue
un mayorazgo, era sólo un documento que le daba derecho de instituir mayorazgo,
y dicho mayorazgo, o testamento, sólo fue efectuado en abril del 1502.
Tanto el historiador Ricardo Beltrán y Rózpide como ...» [COLÓN. La Historia Nunca Contada]
Cumpts,
Manuel Rosa
1 – Enrique de Gandia, Historia de Cristobal Colón. Análisis crítico de las fuentes documentales y de los problemas Colombinos, Buenos Aires 1942, p. 52.
2 – Documentos de la sucesión del ducado de Veragua:
— Por Don Baltasar Colombo, contra Don Nuño de Portugal, y consortes, sobre el Almirantazgo de las Indias, Ducado de Veragua, y Marquesado de Jamaica…
— Para fundar la notoria justicia de doña María Colón de la Cueva…
(***) 3 – James Westfall Thompson, Economic and Social History of Europe in the Later Middle Ages (1300-1530), Century, New York, 1931.
4 – Did Genova and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento? Septiembre de 2005, por el Profesor Michele Fratianni da Universidade de Indiana, Kelley School of Business, y por el Profesor Franco Spinelli da Università degli Studi di Brescia.
5 – Christopher Columbus: his life, his work, his remains, as revealed by original printed and manuscript
records, John Boyd Thacher, Nueva York y Londres, G. P. Putnam’s sons, 1903-4.
6 – Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en Madrid en 1825).
7 – Christopher Columbus: his life, his work, his remains, as revealed by original printed and manuscript records, John Boyd Thacher, Nova York y Londres, G. P. Putnam’s sons, 1903-4.
8 – Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en Madrid en 1825).
9 – Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997
10 – Cristóbal Colón ¿Genovés?, Estudio Crítico, Ricardo Beltrán y Rózpide, de la Real Academia de la Historia, presidente de su Comisión de Indias y Secretario general de la Real
So cie dad Geográfica. Madrid, Imprenta del Patronato de Huérfanos de Intendencia e intervencion Militares. Caracas, número 7, 1925, página 7.
11 – Anunciada Colón de Carvajal y Guadalupe Chocano Higueras, En Torno al testamento de Cristóbal Colón del año 1502, Quinto Centenario, núm. 15, Edit. Univ. Complutense, Madrid, 1989.
12 – Obras / João Álvares; ed. crítica con introd. y notas de Almeida Calado, Coimbra, Por orden de la Universidad, 1960.
Direct link:
A Medicina custa a engolir ...RE: suprema vacina
Manuel Rosa
"«En el nombre de la Santísima Trinidad:»
Todos los documentos sobre la autorización de 1497 para
instituir el Mayorazgo de Colón, dicen que éste comenzaba con las palabras «En la muy noble ciudad de
Sevilla...»
Eh! EH!Eh! Com esta "falsidade", então, parto-me a rir!
Não! Começava mesmo com ""«En el nombre de la Santísima Trinidad:»"
Cá está ele!http://www.biblioteca.tv/artman2/publish/1498_263/Instituci_n_de_Mayorazgo_Texto_de_Crist_bal_Col_n_434.shtml
Ainda não percebeu nadica de nada, pois não?
Nem vale a pena continuar
Maria Benedita
Direct link:
A Medicina custa a engolir ...RE: suprema vacina
Cara Maria Benedita,
Se todos os documentos dizem que começava "En la muy noble cidade de Sevilla" e este "treslado" começa com "«En el nombre de la Santísima Trinidad:»" então é porque o "treslado" é falso.
Foi apenas isto que Manuel Rosa defendeu.
Poderia ter negado que todos os documentos afirmam que começa "En la muy noble cidade de Sevilla";
Poderia - e talvez devesse - defender que documentos anteriores não poderiam referir-se ao ????? de 1498;
Poderia ter indicado documentos coevos que não comecem com a indicação do local onde são redigidos;
Melhor ainda, poderia indicar documentos coevos que comecem "En el nombra de la Santíssima Trinidad";
Poderia ainda argumentar que o facto de vários documentos identificarem o local no início não obstava a que um determinado o não fizesse.
Mas não fez nada disso e tresleu que o Manuel Rosa teria afirmado que esse "treslado" não começava por "«En el nombre de la Santísima Trinidad:»" quando o Manuel Rosa não só aceita que assim começa como conclui que é por assim começar que é mais uma prova de falsidade.
Falando apenas por mim, se eu mostrasse publicamente que (já?) não tinha capacidade para compreender o sentido de um texto não especialmente complicado, ficava mesmo muito triste. Não teria qualquer vontade de rir.
A. Luciano
Direct link:
Entendeu agora a razão de ser uma falsidade?.... A Medicina custa a engolir ...RE: suprema vacina
Maria Benedita,
Quem se ri sou eu, e bem forte.
O texto que começa «En el nombre de la Santísima Trinidad:»" é o documento falso.
Enquanto aquele verdadeiro e transcrito pelo Martin Rodriguez que tanto se apoia aqui notarizou o "mayorazgo" começa com
«En la muy noble ciudad de Sevilla...»
O inicio do mayorazgo falso não é o mesmo do texto notarizado pelo Martin Rodriguez
Entendeu agora a razão de ser uma falsidade?
Já parou de rir, não comece agora a chorar senão pode levar os outros atrás de si....
Cpts,
Manuel Rosa
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A Medicina custa a engolir ...RE: suprema vacina
Caro A. Luciano
"Se todos os documentos dizem que começava "En la muy noble cidade de Sevilla" e este "treslado" começa com "«En el nombre de la Santísima Trinidad:»" então é porque o "treslado" é falso.
Foi apenas isto que Manuel Rosa defendeu. "
Lamento, mas não percebo, continuo a "tresler"!!!!
Explique-me o caro confrade como começa o treslado e onde vê uma "falsidade" pois ou estou completamente pateta ou...que baralha documentos não sou eu: é o Manuel Rosa e, agora, o caro confrade!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
Entendeu agora a razão de ser uma falsidade?.... A Medicina custa a engolir ...RE: suprema vacina
Manuel Rosa
Você é pateta mesmo ou gosta de imitar?
Se pensa que eu vou, pela enésima vez, explicar o que é uma minuta, o que é o documento, o que é a minuta de um treslado e o que é o treslado, engana-se, não vou, se não percebeu procure nos tópicos colombinos pois até dei exemplos de treslados ao Carlos Calado, que fazia as confusões que você ( e...o confrade A. Luciano), está a fazer. Procure que encontrará a resposta! O trabalho faz bem!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Colón NUNCA disse que era de Génova.... Entendeu agora a razão de ser uma falsidade?
Maria Benedita,
"Você é pateta mesmo ou gosta de imitar?
Se pensa que eu vou, pela enésima vez, explicar o que é uma minuta, o que é o documento, o que é a minuta de um treslado e o que é o treslado, engana-se, não vou, se não percebeu procure nos tópicos colombinos...."
Não me importo com a descrição que queira dar ao documento logo que não dê-a a descrição de "verdadeiro"
Chame a ele aquilo que quiser, seja o nome que quiser dar o documento não passa do "Documento del Archivo General de Indias, Sevilla. PATRONATO, 295, N.101"
E é este documento a que vocês chamam o Moyarazgo de 1498, a minuta de 1498, o tresalado da minuta de 1498, a minuta do tresaldo de 1498, o testamento de 1498, dê-a-lhe o nome que quiser e que lhe faça sentir bem consigo. De nada vae para provar que é verdadeiro.
O Documento del Archivo General de Indias, Sevilla. PATRONATO, 295, N.101, é uma fraude feita por Baldassare Colombo e essa fraude comtém várias falsidades que o mostram ser falso e sendo falso de NADA serve para apoiar esta ou aquela teoria que neste caso é a teoria genovesa.
O pilar dos genovistas foi derrubado. É falso e assim CC NUNCA disse que era de Génova.
Espero que esteja agora claro que não me importa o nome ou descrição que lhe dá, o documento é falso e tempo demais já foi empregado nele.
É tempo de passar à frente. Procure que encontrará a resposta! O trabalho faz bem mas só quando é bem empregado!
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Zé Maria,
Qual é o documento em que te baseias para afirmares que Cristovão Colón viveu na Madeira???
"...aquella noche se partió para la isla de la Madera... En la villa le fué hecho muy buen recibimiento y mucha fiesta por ser allí muy conocido, que fué vecino de ella en algún tiempo" palavras do Padre Las Casas
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa
"...que fué vecino de ella en algún tiempo"
Pois é, e o que queria dizer "vecino" no século XV???
Não confundas vecino com morador são duas coisas distintas. E nessa altura quem era mais conhecido na Ilha da Madeira era D. Diogo da qual não foi só seu "vecino" como Senhor!!!
"Vecino de ella" que tinha a posse della (toda a Ilha)
A proposição DE é sinónimo de posse. Em Português como então em castelhano, a relação de posse é uma função adjectiva específica da preposição DE.
E na posse da Madeira, não conhecerás ninguém documentalmente com o nome de Cristóvão Colombo, obviamente porque ELA esteve sim, na posse do Senhor D. Diogo!!!
"Vecino" aí está no lugar de Senhor, porque "vecino" também é Senhor!!!
D. Diogo até dizia: " A minha linda Ilha da Madeira" logo era Senhor dela!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
A tese do Henrique Alemão só pode mesmo servir para vender livros na Polónia.
Caro Manuel Rosa
A sua mensagem na qual apresenta uma série de pontos em defesa da tese de Colon filho de Henrique Alemão, levou-me a contactar os Mattos e Silva para ver qual a reacção.
Lembro que a preocupação dos Mattos e Silva não foi verificar da veracidade de tudo aquilo que se diz sobre Colon, pois era impossível, em tempo útil, fazê-lo. Aquilo que procuraram fazer foi comparar a tese deles com tudo aquilo que consta de todos os livros a que tiveram acesso e que falam sobre o navegador. Constataram que a tese deles "encaixava" em tudo o que vem referenciado sobre Colon, seja falso ou verdadeiro....
Assim sobre os seus pontos, caro Manuel Rosa, se eventualmente, Henrique Alemão teria razões para esconder a sua origem (admitindo que era o rei polaco que escapara, vivo, à batalha de Varna) qual a razão de Colon procurar esconder que era filho de Henrique Alemão, dado este ser uma pessoa conhecida na Ilha da Madeira ? Bastava ao Colon dizer que era filho de Henrique Alemão (mesmo que se não soubesse, ao certo, quem era este personagem) para não haver mistério da esconder. Portanto a tese da filiação em Henrique Alemão não explica a razão de Colon não revelar a sua filiação.
No site "O Cavaleiro de Santa Catarina" diz-se:
"O Cavaleiro de Santa Catarina III – QUEM ERA HENRIQUE ALEMÃO?…Por Roberto Faria
SEGUNDA PARTE
CAPÍTULO PRIMEIRO – O SESMEIRO DA MADALENA
Haveria uns trinta anos que a Ilha da Madeira começara a ser povoada, quando, aí por 1454, sendo donatário do Funchal João Gonçalves Zarco, chegou a esta Ilha uma «misteriosa figura» que se nomeava por Henrique Alemão, também conhecido pelo Cavaleiro de Santa Catarina.
O apelido Alemão – murmurava-se seria apenas disfarce tendente a ocultar a origem desta «legendária personagem» como lhe chama Álvaro de Azevedo nas suas Notas à 1.ª edição das «Saudades da Terra», do P. Gaspar Frutuoso. (l)
Era homem ainda moço – pouco mais de trinta anos – alto, de cabelo loiro já entremeado de cans, barba longa arredondada na ponta, olhos rasgados e azuis. Sua tez branca e emaciada, vincava-se de rugas que bem pareciam precoces.
Tinha aspecto de quem sofrera muito e, mais, de quem padecia ainda profunda dor oculta. Vestia severamente, sem excluir, no traje e em seu porte, natural elegância e distinção. Acompanhava-o, geralmente, um mordomo ou escudeiro pouco mais velho do que ele, e também de cabelo, pele e olhos claros.
Quem seriam, e qual a sua procedência?…
Estava-se, ainda, nos primeiros tempos da colonização da Ilha, e pouco se indagava da identidade dos forasteiros que, de vários cantos do mundo, a ela constantemente aportavam – sobretudo se tinham meios de fortuna ou se traziam qualquer, concreta ou vaga, recomendação da corte.
Aqui acorriam, à mistura, nacionais e estrangeiros: pilotos, mercadores, fidalgos, operários, simples colonos, gente sem profissão e, até, criminosos de delito comum fugidos à acção das justiças de El-Rei.
Era preciso desbastar e arrotear as terras e, por todos modos, fundando lares e povoações, valorizar este primeiro marco dos descobrimentos portugueses.
Contudo, o aparecimento dos dois homens não deixou de ferir bem fundamente as atenções gerais.
O donatário do Funchal recebia Henrique Alemão com «mui particular respeito, e concedeu-lhe, jogo após a sua vinda, a sesmaria de grandes terras na costa sul da Madeira, a cerca de seis léguas da sede da capitania, concessão de que lhe passou carta o Infante D. Henrique, em 29 de Abril de 1457, confirmada por El-Rei em 8 de Maio do mesmo ano. Nestes documentos, Infante e Rei tratam o sesmeiro, apenas, por Cavaleiro de Santa Catarina.
O desconhecido, dizia-se, apresentara a Zarco, como «credencial», uma missiva de D. Afonso V. Jantava o Cavaleiro em casa do Capitão; mas, como notam os Nobiliários da Ilha, em especial lugar de honra e servido em baixela aparte, (2) restringida a pessoas de classe superior à do próprio donatário. Corria que este uso derivava de discreta mas formal recomendação de El-Rei.
Foi nos Paços do Capitão, ao Alto das cruzes, numa de suas aparatosas recepções de quase vice-rei, que Henrique Alemão conheceu Senhorinha Anes, donzela de nobre estirpe algarvia e, então, uma morena alegre e buliçosa a constituir fundo contraste com o loiro e melancólico recem-vindo…
Solicitado pela atraente Senhorinha, Zarco apresentara-a ao seu distinto hóspede, conversando, ambos, uma tarde inteira, sensivelmente afastados da restante companhia. E, ao cabo – reparou-se
a viva e formosa moça conseguira animar aquela face triste, e dar-lhe luz ao olhar, até ali, quase apagado.
À saída, bosquejava-se já que se achavam enamorados. O meio, bem que fidalgo, era estreito de mais para que não fosse alfobre de curiosidades indiscretas.
Depois de outros colóquios, sempre em casa de Zarco, visto o Cavaleiro esquivar-se a quaisquer novas relações, propalava-se que os dois estavam noivos, comentando-se, agora, que a donzela se
tornara muito menos expansiva, pois fugia claramente às perguntas das amigas sobre a pessoa e vida do seu «Príncipe Encantado»…
Designação maliciosa e corrente entre as damas quando queriam referir-se a Henrique Alemão.
De posse dos terrenos, vastos e férteis, que lhe foram outorgados, o Cavaleiro estabeleceu-se na sua sesmaria, ali erguendo Capela sob a invocação de Santa Maria Madalena, donde o nome de Madalena ou Madalena do Mar, dado, depois, a este domínio do litoral da Ilha. E o idílio, de um ano atrás -não se iludiram as «comadres»- terminava em casamento Henrique Alemão desposara
Senhorinha Anes, (3) apadrinhado, em nome de EI-Rei, por João Gonçalves Zarco.
Era rico o sesmeiro da Madalena. Bem que frequentando com as esposa os Paços do Funchal, não descuidava o cultivo e amanho de suas terras que depressa prosperaram à custa de diligente esforço e de copiosos capitais. Quando saia, ficava na direcção da casa o seu homem de confiança, esse amigo que, embora de inferior categoria, era para ele como um segundo eu. «Prende-os, algum segredo», bisbilhotou-se, entre dentes, desde os primeiros dias a «Capela do Alemão» era rica de paramentos e alfaias, sendo obra de arte, mandada vir de fora, o grandioso altar-mor onde a imagem do orago, de estilo bizantino, constituía para o fundador objecto de ardente devoção. Os altares laterais eram dedicados, um, a Santo Estêvão, e, o outro, a São Jorge, ardendo aqui noite e dia uma lâmpada votiva.
Entre as casas da Madeira, a de Henrique Alemão passava por a de mais luxo e atavio, sobretudo em alcatifas e baixela, excedendo, em muito, a do próprio donatário. Tapeçarias e móveis, de cunho e arte orientais, impunham-se como excepção, ao tempo, em terras de Portugal.
Apesar de certo fausto que indicava hábitos e predilecções de casta, o Cavaleiro dispensava a todos grande e natural afabilidade.
Piedoso, liberal e justo, vivia adorado por seus servos e colonos.
Nas festas religiosas e nas recepções em sua casa ou na do Capitão, o impenetrável Sismeiro ostentava, sempre, «a roda de navalhas» – símbolo da primeira tortura infligida à heróica e sábia virgem alexandrina -, insígnia de sua Cavalaria como membro da Ordem de Santa Catarina do Monte Sinai. (4) Parecia ter em alta conta o emblema da selecta confraria que, neste monte bíblico, alguns príncipes cristãos fundaram, no ano mil, junto ao túmulo da Santa.
Passaram alguns anos.
Certa manhã de verão, ancorava no porto do Funchal um navio procedente do Reino. Entre os desembarcados, viam-se alguns frades que, apôs breve troca de palavras com gente acudida à: praia, se dirigiram para o cenóbio de São João da Ribeira.
Eram novos franciscanos, porventura, que vinham aumentar o número de religiosos necessários ao bem espiritual da crescente população do burgo…
Na tarde desse mesmo dia, dava-se, em seguida ao pospasto, festa de pompa no Alto das Cruzes.
Fazia anos a Capitão, e Zarco reunia nos seus Paços a flor da nobreza das duas capitanias. Galanteava-se e jogava-se o xadrez pelas salas e jardins, esperando se com ansiedade o serão em que se ouviriam os motes e glosas, além doutros, de dois dos mais notáveis poetas-cavaleiros Tristão Teixeira ou das Damas, herdeiro da Capitania de Machico, e João Gonçalves da Câmara, filho herdeiro do Capitão do Funchal.
Veio a noite e, com ela, foram-se acendendo as grossas velas murais e os lustres de ferro suspensos por cadeias.
Bailavam no salão ao som de castanhetas e adufes, duas escravas moiras, ondulantes e airosas, quando o mestre-sala, avisado por um servo, procurou o donatário com quem comunicou em voz baixa.
Zarco, hesitando por momentos, deu-lhe uma ordem, fez sinal para suster-se a dança, e esperou próximo da larga porta que deita para a antessala. Os cavaleiros levantaram-se, entreolhando-se; e as damas estabeleceram sussurro de vozes cujo tom oscilava entre a curiosidade e o susto.
Logo entrou um franciscano que, cumprimentando reverentemente o Capitão, lhe disse com humildade ao que vinha, – já no meio do silêncio da assistência mais sossegada, agora, à vista do burel monástico: – Senhor! Seis freires que se dizem polónios, chegados esta manhã, desejam falar, de urgência, ao Cavaleiro de Santa Catarina que sabem estar nestes Paços.
O donatário, contrafeito, dirigiu-se a Henrique Alemão, prevenindo-o de que o buscavam alguns frades estrangeiros.
O sesmeiro da Madalena seguiu o Capitão em direcção à porta, ainda mais pálido do que habitualmente, mas denotando decisão.
Um velho monge, saído do grupo que aguardava fora, avançou até ele, fixou-o, e, curvando-se com fundo e particular respeito, quis beijar-lhe a mão que o Cavaleiro vivamente retirou. O religioso, erguendo-se, proferiu então com firmeza algumas frases que ninguém ali pôde entender, e a que Henrique Alemão opôs a mais formal estranheza.
Mas o polaco, levantando a cabeça e apontando a «roda de navalhas colada ao peito do sesmeiro, redarguiu, em castelhano, volvendo-se para a assembleia
- Reconheço-o. Irmãos nossos hão-se informado de seus passos e sei, sob sigilo, como chegou ao local onde foi armado Cavaleiro, como sei desde quando se encontra oculto nesta afastada Ilha.
E, porque o sesmeiro tentasse desdizê-lo, acrescentou com voz sonora e firme:
- Este homem não se chama Henrique Alemão. Seu nome éLadislau, 2.º Jagellon, rei da Polónia onde, há anos, com preces e votos o esperam. Trago ordem de Casimiro, seu irmão, para levá-lo
connosco. Em nome de Deus, que o salvou da catástrofe de Varna, não o detenhais longe da Pátria…
- É um louco! (6) -bradou o Cavaleiro, abafando com o seu grito a voz do frade que, à intimação de Zarco, foi retirado bruscamente da sala, protestando e debatendo-se.
Senhorinha fitou discretamente o marido, mas não pareceu partilhar da turvação em que o via.
Fora, os restantes freires confirmavam que aquele era o seu rei, unindo suas vozes, mais timidamente embora, aos clamores do que fora expulso do salão.
O brado do sesmeiro, bem que enérgico, não teve, para muitos que o ouviram, esse tom de funda e cortante sinceridade que a situação impunha. Não o manifestaram, contudo.
- É um louco! É um louco diziam, também sem segurança, repetindo a frase ouvida e que julgavam a mais oportuna neste lance.
Bem que o Capitão voltasse a tranquilizar seus convidados, afirmando que o frade doido ficaria guardado a bom recato até que, com seus companheiros, saísse da Madeira, a calma desapareceu nessa noite do serão do Paço das Cruzes.
Aquele monge, mentecapto ou não, aguara com a sua visita esta festa que se prometia tão brilhante.
Dias depois, os religiosos polacos – Zarco cumpria a sua promessa voltavam para Lisboa no mesmo barco que os trouxera ao Funchal…
Alguns Nobiliários informam que aos frades passaram a Portugal e foram ao Algarve onde estava D. João II e lhe pediram mandasse ir o dito Cavaleiro (Henrique Alemão) e fizesse com que ele tornasse para o seu reino, o que se fez. Porém, ele sempre negou, e El-Rei o deixou tornar para a Ilha, e os polacos para a sua Pátria».
(7)
A suspeita, porém, da régia estirpe do sesmeiro, essa, ficou na Ilha e recrudesceu, lá fora, adquirindo visos de certeza.
NOTAS:
(1) – «Saudades da Terra, do Dr. Gaspar Frutuoso – pág. 514 (2.° col.). O «Elucidário Madeirense, dos eruditos escritores Padre Fernando Augusto da Silva e Carlos Azevedo de Menezes, de mais fácil consulta, insere a pág. 314 (2.ª col.) o que, sob o título «Alemão», dizem as Notas, de Álvaro de Azevedo, às Saudades da Terra.
(2) Nobiliário de Castelo Branco», na posse do douto escritor madeirense Sr. Tenente-Coronel Alberto Artur Sarmento. Segui-o de perto, por ser, entre os Nobiliários da Ilha que conheço, um dos mais autorizados e o mais minucioso.
(3) Nota, já citada, de Álvaro de Azevedo, às Saudades da Terra, e Nobiliários madeirenses.
(4) – «Nobiliário de Henrique Henriques de Noronha, existente na Biblioteca da Câmara Municipal do Funchal. Neste ponto, o mesmo diz a Nota de A. de Azevedo, atrás referida, e vários Nobiliários madeirenses.
(5), (6) e (7) -«Nobiliário de Castelo Branco, citado acima, e outros".
Ora admitindo que a data de chegada à ilha da Madeira de Henrique Alemão é 1454 e só depois disso terá conhecido Senhorinha Anes e casado com ela, o seu suposto filho (Colon) não teria nascido antes de 1455, o que o faz mais velho do que a generalidade dos autores indicam e que o próprio Colon refere (a data de nascimento mais provável do navegador é 1450). Também se questiona: como Colon, sendo filho de Henrique Alemão, tinha Almirantes na sua ascendência? E como se explicam as romãs no seu manto? E como se explica que tenha dado a uma ilha o nome de Cuba? E como pode dizer-se que o pai de Colon viveu com grandes dificuldades? E como se explica o desenho dum frade na capa do Livro dos Privilégios de Colon? E como se explica a sua assinatura?
A tese do Henrique Alemão só pode mesmo servir para vender livros na Polónia.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Onde foi buscar a informação de que a bandeira de Colon lhe foi dada pelos reis católicos
Caro Manuel Rosa
Onde foi buscar, caro confrade, a informação de que a bandeira de Colon (que está descrita no seu diário como tendo uma cruz verde, embora não se possa saber qual o formato da cruz, embora alguns autores tenham sugerido algumas formas) lhe tinha sido dada pelos Reis Católicos!
Estes não tinham mais que fazer do que andar a distribuir bandeiras pelos navegadores seus "assalariados"?
Esclareça-me essa
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Colón NUNCA disse que era de Génova.... Entendeu agora a razão de ser uma falsidade?
Manuel Rosa
"Não me importo com a descrição que queira dar ao documento logo que não dê-a a descrição de "verdadeiro"
Chame a ele aquilo que quiser, seja o nome que quiser dar o documento não passa do "Documento del Archivo General de Indias, Sevilla. PATRONATO, 295, N.101"
E é este documento a que vocês chamam o Moyarazgo de 1498, a minuta de 1498, o tresalado da minuta de 1498, a minuta do tresaldo de 1498, o testamento de 1498, dê-a-lhe o nome que quiser e que lhe faça sentir bem consigo. De nada vae para provar que é verdadeiro.
O Documento del Archivo General de Indias, Sevilla. PATRONATO, 295, N.101, é uma fraude feita por Baldassare Colombo e essa fraude comtém várias falsidades que o mostram ser falso e sendo falso de NADA serve para apoiar esta ou aquela teoria que neste caso é a teoria genovesa."
A questão é que a sua primária ignorância sobre a matéria em causa o faz ver uma "falsidade" onde existe uma coisa banalíssima: fez-se uma minuta de treslado de um documento.
Se resolveu que o documento é "falso", tudo bem, resolva lá o que quiser, é consigo, mas não me diga que a "falsidade" decorre da terminologia empregue no treslado pois aí parto-me, claramente, a rir.
E são estas as tronitroantes " gazuas que pretendem abrir a porta a mistérios"!
Deus nos valha!
Cpts
Maria Benedita
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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Manuel Rosa
""...aquella noche se partió para la isla de la Madera... En la villa le fué hecho muy buen recibimiento y mucha fiesta por ser allí muy conocido, que fué vecino de ella en algún tiempo" palavras do Padre Las Casas"
Cuidado com Las Casas, é "falsíssimo", diz que Colón era genovês e até fala no seu " deudo" Juan António!
Mas se quer um documento que prove que Colombo andou pela Madeira...há o Assereto! Também é "falso", mas "falsidade" por "falsidade"...escolhe-se a notarizada, não acha, sempre tem um ar mais solene
Cpts
Maria Benedita
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RE: A tese do Henrique Alemão só pode mesmo servir para vender livros na Polónia.
Caro Ricardo
"Lembro que a preocupação dos Mattos e Silva não foi verificar da veracidade de tudo aquilo que se diz sobre Colon, pois era impossível, em tempo útil, fazê-lo. Aquilo que procuraram fazer foi comparar a tese deles com tudo aquilo que consta de todos os livros a que tiveram acesso e que falam sobre o navegador. Constataram que a tese deles "encaixava" em tudo o que vem referenciado sobre Colon, seja falso ou verdadeiro...."
Bom, assim compreendo o livro dos Mattos e Silva. Só tiveram acesso a Patrocínio Ribeiro,Pestana Júnior, Santos Ferreira, Ferreira de Serpa, Gaspar da Naia, Mascarenhas Barreto e...Manuel da Silva Rosa! Mas...há a B.N.!
Já agora, quem põe na boca de Colombo a frase "não sou o primeiro Almirante da minha família"? O filho, D. Hernando, o tal que procurou parentes em Génova , disse que o nome de Santo Domingo tinha sido posto pelo pai em homenagem ao avô Domenico, e, no seu testamento, informa que Colombo era genovês. Assim sendo, será D. Hernando de confiar? Para qualquer tese portugesa, não, de certeza.
Mais, Rui de Pina chama "gabarola" a Colombo, será que essa do Almirante não é gabarolice?
E o nome dado á ilha...não foi Cuba, foi Juana!
Quanto ás romãs...não me diga que já se descobriu que a figura com o manto no quadro da Virgem dos Navegantes não era Fernando o Católico????
Mas, sobre colombinas romãs, aqui deixo um magnífico contributo do meu saudoso amigo Eduardo Albuquerque, que muita falta faz por estes lados, apesar de compreender que se tenha fartado de ler tanto dislate:
"A mostrar as 16 mensagens mais recentes de 20 de Fevereiro 2007. Mostrar mensagens mais antigas A mostrar as 16 mensagens mais recentes de 20 de Fevereiro 2007. Mostrar mensagens mais antigas
Quarta-feira, 28 de Fevereiro de 2007
A prova final!
Apresentamos aqui mais uma contribuição dos nossos leitores.
A expectativa não podia ser maior, toda mui sabiamente gerada à volta da grande revelação da portugalidade dos três Reais Colombos, Bartolomeu, Cristóvão e Diogo, ditos, “Lacus Parvi Columbi”[1], como infatigáveis e mui prolixos arautos atempadamente anunciavam.
Como o momento não desmerecia, com pompa e circunstância, à ilustre e distinta “assembleia” da lusitana Cuba, se fez prova claríssima da mais lusa naturalidade das três ditas personalidades.
Obviamente todos ligados à mais alta nobreza, à casa de Viseu / Beja, menos não se poderia esperar, pois a prova era iniludível, absoluta e concludente.
Não estava gravada no mais antigo portal da Cuba lusitana?;
Não estava pintada, como registo indelével, no manto do Real Colombo?; [2]
Não era símbolo consabido da Real Casa Portuguesa?;
Que mais se poderia almejar?
E o ilustre “investigador”, à ávida e ansiosa assistência, por fim revela essa incontornável e demolidora prova.
Dela fala, com todo o mais profundo saber;
Dela dá a final imagem.
E a grande surpresa, rebenta com toda a douta oposição!
Entrando nos estupefactos olhos, e nas sedentas mentes, três apetitosas romãs eram apresentadas como a mais concludente revelação.
E, assim, como o Poeta canta:
«Abre a romã, mostrando a rubicunda
Cor, com que tu, rubi, teu preço perdes;»[3]
Estava apresentada a cabal prova da naturalidade dos Colombos!
Eram todos portugueses e da Família Real!
Eduardo Albuquerque
___________________
A imagem reproduz a Senhora da Romã, c. 1487, por Botticelli (Madonna della Melagrana), Florença, Uffizi.
[1] Tradução: “Os Pombinhos de Cuba”.
[2] “La Virgen de los Navegantes”, «óleo sobre tabla realizado por Alejo Fernández entre 1531 y 1536».
[3] Luís de Camões, Os Lusíadas, canto IX.
Por: J. C. S. J. às 01:04
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Etiquetas: Cuba, Genealogia de Colombo, Ironia Crítica
Eu sei bem que o livro não é de sua lavra, só o questiono por se ter tornado voluntariamente seu paladino neste torneio entre pais de Salvadores e quejandos cuja mãe é unívoca. A SIGLA!
Um abraço
Maria Benedita
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"Coisa banalíssima"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284784#lista
"A questão é que a sua primária ignorância sobre a matéria em causa o faz ver uma "falsidade" onde existe uma coisa banalíssima: fez-se uma minuta de treslado de um documento."
Cara Maria Benedita,
Minuta: Rascunho. Primeira redacção de um documento ou de qualquer escrito.
Treslado: o mesmo que traslado (em dicionários mais antigos nem consta).
Traslado: (entre outros não aplicáveis) Imagem, retrato. (Acto ou) efeito de trasladar.
Trasladar: (entre outros não aplicáveis) Transcrever. (a.) Copiar.
Ou seja. Enquanto a minuta é algo que antecede/precede o traslado é algo que lhe sucede. A minuta é anterior ao documento, o traslado é posterior ao documento.
Ou seja, se há traslado, já houve documento; e se já houve documento não faz sentido fazer uma minuta.
Um traslado seria normalmente de um documento existente e só faria sentido trasladar uma minuta se o documento não existisse ou seja, se alguma coisa fosse de diferente (1) o treslado de uma minuta seria fortíssima indicação de que não chegou a existir documento.
Minuta de traslado, simplesmente, não faz sentido. É o mesmo que rascunho de cópia (2).
(1) Trapalhice: O mesmo que trapaça. Trapalhada, confusão.
(2) Rascunho de cópia apenas faria sentido se fosse elaborado por um falsificador que queria ensaiar a letra a imitar antes de fazer a imitação final. Mas a esse rascunho não se chama minuta minuta.
Infelizmente, tenho que concordar consigo num pormenor: trapalhadas e confusões são "coisa banalíssima". E, aqui sem a sua concordância, falsificações em Itália e designadamente no que a ao Colombo genovês respeita, são igualmente "coisa banalíssima".
A. Luciano
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RE: "Coisa banalíssima"
Caro A. Luciano
Agrada-me que concorde comigo em que uma coisa é o documento e outra o respectivo treslado . O documento começa com "En el nombre de la Santísima Trinidad" e o treslado "«En la muy noble ciudad de Sevilla .....estando dentro de las casas donde para el muy Magnífico Señor D. Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad ...."
Já é um começo, não há "falsidade" há...treslado!
Agora "Enquanto a minuta é algo que antecede/precede o traslado é algo que lhe sucede. A minuta é anterior ao documento, o traslado é posterior ao documento.
Ou seja, se há traslado, já houve documento; e se já houve documento não faz sentido fazer uma minuta."
Há documento, este é anterior ao treslado e vai ser nele inserido, mas faz todo o sentido fazer uma minuta para ser aprovada antes de proceder ao treslado.
Rascunho de cópia? Isso é que é trapalhice!
"Rascunho de cópia apenas faria sentido se fosse elaborado por um falsificador que queria ensaiar a letra a imitar antes de fazer a imitação final. Mas a esse rascunho não se chama minuta minuta."
E isso é trapalhice e da grossa pois já mete má-fé ao imaginar uma falsificação!
"falsificações em Itália e designadamente no que a ao Colombo genovês respeita, são igualmente "coisa banalíssima".
E que me diz o caro confrade aos documentos, verdadeiros, autênticos, genuínos e transparentes apresentados pelos vários defensores do Colombo português?
Que não há falsificação pois não há documentos, apenas imaginação á redea solta!
E, já agora, que me diz á nova teoria dos Mattos e Silva? É que ainda o não ouvi pronunciar-se sobre ela, e a sua opinião é preciosa. Num ponto vamos, novamente e de certeza, estar de acordo: as damas bragantinas são de desconfiar, mas as de Aviz não deixam os seus créditos por mãos alheias. E assim sendo, temos que retroceder no ADN!!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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"falsidade"...escolhe-se a notarizada.... avançar com outra muito melhor. ....
Maria Benedita,
"até fala no seu " deudo" Juan António!"
Sim mas foi o Juan António de "fonteneto" como disse Hernando Colon.
Ou seja o Juan António "parente" do Almirante que depois foi "criado" de D. Hernando e morreu em casa de D. Hernando, a quem outros deram o "apelido" Colombo era natural de Fontenoy-le-Château em Lorraine, França.
Juan António era natural dos territórios da filha de Hélène de Bissipat, vicomtesse de Falaise, que era nada menos que a bisneta de "Colombo" o Moço, Georges Palaeologus Bissipat, vicomte de Falaise, seigneur d' Hannaches,
http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=232726
"...o Assereto! Também é "falso", mas "falsidade" por "falsidade"...escolhe-se a notarizada, não acha, sempre tem um ar mais solene"
Qual notarizada qual carapuça, o Assereto n-ao tem nada disso, é uma cºopia solta insereida num livro de notário mas sem as formalidades necessárias. Ainda pior é que por décadas os académicos genoveses rebuscaram os livros de notários para publicar a sua Raccolta e não havia lá nenhum documento Assereto.
Cpts,
Mnuel Rosa
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A PROVA QUE NÃO É PROVA.... RE: Colón NUNCA disse que era de Génova.... Entendeu
Cara Maria Benedita,
De novo quem se ri sou eu porque antes de engatar a língua deveria de engatar a mente.
Eu já expliquei isto tudo tempos atrás transcrevendo o texto inteiro de Martim Rodrigues que vocês utilizam para dizer que o testamento falso de 1498 é verdadeiro ( http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/07/prova-que-no-prova.html )
São dois texto completamente diferentes e o texto de Martim Rodrigues NADA tem a ver com o testamento falso ao qual a Nossa Senhora Benedita chama "fez-se uma minuta de treslado de um documento"
Fez-se nada de nenhum documento porque não existia. Fez-se uma invenção para enganar um tribunal e nada mais. Fez-se um documento completa com assinatura própria do Almirante mas sem nenhuma assinatura de nenhum notário ou de alguma testemunha. O Baldassare tentou enganar um tribunal e acabou por enganar o mundo incluindo juristas de hoje....
É isso que lhe ando a explicar por 5 anos mas parece que já ultrapassou a sua capacidade de aprender alguma coisa nova, tem a mente cheia de lixo e trapalhadas de tecelões genoveses. É tempo de meter o lixo na lixeira.
«En la muy noble Ciudad de Sevilla á [ sem dia ] del mes de [ sem mês ] año del Nacimiento de nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años estando dentro en las casas donde posa el muy magnéfico Sr. D. Cristóbal Colon, Almirante mayor del mar Océano, Visorey y Gobernador de las Indias y tierra-firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitan general del mar, que son en esta Ciudad en la colacion de Santa María estando ahí presente el dicho Seño Almirante, y en presencia de mi Martin Rodriguez, Escribano público de la dicha Ciudad, y de los Escribanos de Sevilla que dello fueron presentes: é luego el dicho Señor Almirante presenté ante nos los dichos Escribanos una Carta de licencia para que pudiese facer Mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores escrita en papel y firmada de sus Reales nombres, y sellada con su sello á las espaldas, y firmada del Seño Doctor Talavera, segun que por ella parece: su tenor de la cual de verbo ad verbum es este que se sigue:
Y asimismo este es traslado de una Carta de Mayorazgo eucrita en papel, y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor D. Cristóbal Colon, segun que por ella parecia, su tenor de la cual de verbo ad verbum es este que se sigue:
Don Fernando y Doña Isabel &c. Por cuanto vos, D. Cristóbal Colon, nuestro Almirante, Visorey y Gobernador del mar Océano, nos suplicastes y pedistes por merced que vos diésemos nuestro poder é facultad para facer é establecer de vuestros bienes, vasallos é heredamientos, oficios perpetuos, uno ó dos Mayorazgos.......»
COMO VÊ nenhum documento verdadeiro começa com o texto do documento falso que é:
«En el nombre de la Santésima Trinidad, el cual me puso en memoria, y despues liegó é perfeta inteligencia que podria navegar é ir é las Indias desde España pasando el mar Ocían al Poniente, y ansí lo notifiqué al Rey D. Fernando y é la Reina Doñ Isabel, nuestros Señores ....»
Como pode ver o tudo fica clarinho se passar um pouco de tempo a ler em vez de repetir o Galo igual a um papagaio...
vaia ler http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/07/prova-que-no-prova.html
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Onde foi buscar a informação de que a bandeira de Colon lhe foi dada pelos reis católicos
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Da mesma forma que D. Manuel I entregou a Vasco da Gama a bandeira da Empresa que era uma com a cruz da Ordem de Cristo, os Reis Católicos entregaram um ao Almirante Colón que era uma cruz verde com o Y e F de Ysabel e Fernando coroados que pode ver aqui:
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Seal_of_Puerto_Rico.png
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Seal_of_Puerto_Rico_Secretary_of_State.svg
http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Puerto_Rico
"e por devysa una F. e una Y. con sus coronas e yugos e flechas e un letrero a la redonda..."
o "F" e o "Y" foram utilizados por dupla razã: uma é por serem as iniciais dos monarcas a outra é sendo as iniciais de "Flechas" e "Yugo" lemas dos Reis Católicos.
O problema com os manos Mattos é que não mergulharam no tema nem sequer alagaram os pés nos factos.
Não se contrói uma teoria utilizando informação que nunca foi provada ser verdadeira, mas sim utilizando aquela que se pode provar ser verdadeira.
Tendo os factos verdadeiros na mão aí sim podemos depois tentar explicar como esses encaixam numa ou noutra verdade, mas com factos inventados acabamos com uma "verdade" ainda mais inventada que os factos.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
... A tese do Henrique Alemão só pode mesmo melhor que outras
Cara Maria Benedita,
Isto é mesmo uma poça... é uma grande chatice andar a lidar dia e noite com gente que nada sabe sobre o que escrevem aqui relativo ao 1º Almirante das Índias.
Pior ainda é que nem sequer querem saber. Já sabem tudo o que querem saber sobre o "Colombo gabarolas" e nem sequer se importam se aquilo que sabem, que aprenderam, ou que foram ensinados e forçados engolir é verdade ou não.
Ainda muito pior é vir para aqui ajudar a confundir e a enganar aqueles que de facto interessam-se pela verdade.
Se tivesse levado 2 segundos a escrever no Google saberia que não foi D. Hernando, [o qual tentou de todas as maneiras possíveis de esconder a identidade de seu pai e de não dizer muito sobre as sua alta ascendência o qual D. Hernando fez genialmente que a confusão perdura hoje], mas foi o PRÓPIO COLÓN que disse que era descendente de ALMIRANTES:
"Yo no soy el primer almirante de mi familia" isto vem na carta que o Almirante escreveu a Juana de Torres ama do Príncipe don Juan de Castilla, assim que arribou a Castela preso por Bobadilla. Juana de Torres foi a primeira pessoa a quem o Almirante escreveu.
Ainda nessa carta ele dizia, "ponham-me pois o nome que quiserem [e por consequência a profissão que quiserem] porque o Almirante NÃO podia corrigir a ninguém sobre a sua identidade e profissão porque se o fizesse ficava logo todo o segredo e mistério revelado, coisa que o Almirante não queria que acontecesse, pois preferiu morrer desligado de todos os seus antepassados para os proteger. e assim fez.
“Yo no soy el primer Almirante de mi familia. Pónganme, pues, el nombre que quisieren, que al fin David, rey sapientísimo, fue guarda de ovejas, y después fue hecho rey de Jerusalén, y yo siervo soy de aquel mesmo que le puso a él puso a él en tal estado.”
Carta de Colón a Joana de Torres em 1500.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: ... A tese do Henrique Alemão só pode mesmo melhor que outras
Manuel Rosa
«Io non sono il primo ammiraglio della mia famiglia: ... »(Historie, Cap. II) autor, D. Hernando Colón
Cpts
Maria Benedita
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A PROVA QUE NÃO É PROVA.... RE: Colón NUNCA disse que era de Génova.... Entendeu
Manuel Rosa
Continua a não querer saber o que é um treslado.
Como me falta a pachorra para lhe voltar a explicar, segue ...o mui nobre e valeroso blog da Pseudo-História Colombina, no qual eu pria já lho expliquei
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/mayorazgo-de-colombo-ou-vingana-de_23.html
Já sei que não vai valer de nada o meu esforço, mas que me esforço, esforço!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: ... A tese do Henrique Alemão só pode mesmo melhor que outras
Cara Maria Benedita,
Agradeço que me explique a utilidade ou propósito da sua mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284804#lista
que transcrevo:
“Manuel Rosa
«Io non sono il primo ammiraglio della mia famiglia: ... »(Historie, Cap. II) autor, D. Hernando Colón
Cpts
Maria Benedita”
Recapitulando.
Manuel Rosa escreveu em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284802#lista
“... não foi D. Hernando,... ..., mas foi o PRÓPIO COLÓN que disse que era descendente de ALMIRANTES:
"Yo no soy el primer almirante de mi familia" isto vem na carta que o Almirante escreveu a Juana de Torres ama do Príncipe don Juan de Castilla, assim que arribou a Castela preso por Bobadilla.”
A sua citação ou vem dar razão ao Manuel Rosa e foi pouco elegante não o explicitar ou é uma muito má tentaiva de mistificação ou, mais uma vez, uma demonstração de que não percebeu o que Manuel Rosa escreveu.
De facto a citação enquadrada da Historie, lida no Colombo.docs do sr. Coelho é:
“... con quel ch'egli scrisse in una sua lettera alla nutrice del principe don Giovanni di Castiglia con tali parole:
==> «Io non sono il primo ammiraglio della mia famiglia:
mettanmi pure il nome che vorranno, ...».”
D. Hernando transcreve o que seu pai escreveu à ama do príncipe D. Juan “... alla nutrice del principe don Giovanni ...”. Não foi D. Hernando que afirmou mas D. Cristóbal que escreveu, exactamente como o Manuel Rosa disse.
Por favor explique-me.
A. Luciano
Direct link:
A PROVA QUE NÃO É PROVA.... RE: Colón NUNCA disse que era de Génova.... Entendeu
Maria Benedita,
Anda sempre a roer no mesmo osso e não o larga. Não importa se o vê como um treslado ou não.
É FALSO.
Isso é o que importa. É falso e de nada vale para a história de Colon.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
A tese do Henrique Alemão pode mesmo servir
Ricardo Charters d'Azevedo,
"Ora admitindo que a data de chegada à ilha da Madeira de Henrique Alemão é 1454 e só depois disso terá conhecido Senhorinha Anes e casado com ela, o seu suposto filho (Colon) não teria nascido antes de 1455, o que o faz mais velho do que a generalidade dos autores indicam e que o próprio Colon refere (a data de nascimento mais provável do navegador é 1450). Também se questiona: como Colon, sendo filho de Henrique Alemão, tinha Almirantes na sua ascendência? E como se explicam as romãs no seu manto? E como se explica que tenha dado a uma ilha o nome de Cuba? E como pode dizer-se que o pai de Colon viveu com grandes dificuldades? E como se explica o desenho dum frade na capa do Livro dos Privilégios de Colon? E como se explica a sua assinatura?"
Note bem que não se sabe ao certo nem a data da chegada de Henrique Alemão à Madeira, nem a sua chegada a Portugal nem se foi casado na Madeira depois de para lá ir, nem se foi casado no continente antes de para lá ir, nem sequer se sabe quem era a Senhorinha Annes com quem casou cujo pai era um nobre Algarvio.
Nem se sabe a idade correcta de CC porque as Autoridades em Santo Domingo recusam de deixar examinar os ossos lá guardados.
Por isso a data de nascimento ser "(a data de nascimento mais provável do navegador é 1450)" segundo si, não é baseado em nenhuma verdade ou facto ou documento, é provável e não é provável ate ser provado.
São essas questões que eu ando agora a tentar esclarecer. Mas digo-lhe apenas que o Almirante numa sua carta para os Reis Católicos diz o seguinte "Yo vine a servir de 28 años, y ahora no tengo cabello en mi persona que no sea cano, y el cuerpo enfermo para siempre y gastado gastado cuanto me quedó de abuelos..."
O futuro Almirante foi para Castela a fins de 1484 e se foi com 28 anos de idade como admite na sua carta, então nasceu em 1456 não em 1450.
"A tese do Henrique Alemão só pode mesmo servir para vender livros na Polónia."
A tese do Henrique Alemão utiliza toda a informação colhida durante 21 anos e encaixa tudo muito bem em pessoas verdadeiras que viveram no local onde CC viveu e na época em que ele viveu.
Por isso eu continuo a apoiar que CC era o Principe Segismundo Henriques filho do Rei Ladislau III, jageulão da Polónia os quais tinham como armas pessoais uma cruz de ouro sobre azul, tal igual como Colombo o Moçao seu parente trazia e assim o Segismundo Henriques modificou assumindo a ãncora dos Henriques que é o mesmo significado heráldico como a cruz para disfarçar a sua linhagem...
Sabendo o resto da história, não é precisa mais que isto...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Onde foi buscar a informação de que a bandeira de Colon lhe foi dada pelos reis católicos
Caro confrade
O Manuel Rosa confunde duas situações diferentes:
- uma é a bandeira que Colon, de acordo com o seu Diário de Bordo, desfraldou quando desembarcou em 12/10/1492, onde se diz que "Saco el Almirante la bandera real y los capitanes con dos banderas de la cruz verde, que llevava el Almirante en todos losnavios por seña, con una F y una Y; encima de cada letra su corona, una de un cabo de la cruz y outra de outro"; (ver penúltimo parágrafo da pág. 11 do nosso livro);
- outra é a bandeira de Porto Rico que foi outorgada pela Coroa Espanhola a Porto Rico muitos anos depois (já depois de 1504, ano em que morreu a Rainha Católica.
Portanto, a equipagem de Colon desfraldou uma bandeira real e as bandeiras de cruz verde que, pelo relato anterior do Diário de Bordo, eram bandeiras "pessoais" de Colon, pelo que não lhe haviam sido fornecidas pelos Reis Católicos.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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A tese do Henrique Alemão só pode mesmo servir para vender livros na Polónia.
Caro Manuel Rosa
Mas, embora os filhos de Colon não soubessem (ou não quisessem revelar) as origens de Colon, nuca deixaram de se assumir como filhos deste. Então porque razão os filhos de Henrique Alemão haveriam de procurar esconder que eram filhos dele, mesmo que as origens do pai fossem ocultas ou por eles desconhecidas?
Está a ver. Por esta e por outras acho bem melhor, e a meu gosto, a tese dos Mattos e Silva.
Já agora, como o Manuel Rosa anda à procura de saber quem é a Senhorinha Anes, lembro o que está escrito pelos Mattos e Silva sobre ela, na pág. 47 do livro deles, no capítulo que dedicam à tese da filiação de Colon em Henrique Alemão. Como explica esta tese que a Rainha D. Leonor tenha feito questão em receber Colon no convento de Santo António da Castanheira? Nunca tinha visto um príncipe polaco e queria certificar-se que era de carne e osso e não um extraterrestre?
Está a ver. Por esta e por outras acho bem melhor, e a meu gosto, a tese dos Mattos e Silva.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Cuba, foi Juana mas só depois de já ser CUBA... RE: A tese do Henrique Alemão
Cara Maria Benedita,
"...a figura com o manto no quadro da Virgem dos Navegantes não era Fernando o Católico????"
Quem foi a genial mente que lhe ensinou que o homem de cabelos brancos e olhos azuis no quadro de Alejo Fernandez era o Rei Católico?
Não sabe que o Fernando de Aragão era moreno e de olhos castanhos?
Teria sido mais feliz se dissesse que era a Católica, pelo menos essa teria pele e cabelos mais competiveis com a pintura
Anda muito desactualizada como o nosso confrade António Taveira... mas pelo menos ele é um neófito nisto e dá-se uma desculpa, agora a si não sei qual desculpa dar....
"E o nome dado á ilha...não foi Cuba, foi Juana!"
ERRADA de novo, vaia ler o Diário de Bordo...
Martes 23 de otubre
... Y no e dado ni doy la vela para Cuba porque no ay viento salvo calma muerta y llueve mucho y llovió ayer mucho sin hazer ningún frío, antes el día haze calor y las noches temperadas como en mayo en España en el Andaluzía.
Miércoles 24 de otubre
Esta noche a medianoche levanté las anclas de la ysla Ysabela del Cabo del Ysleo que es de la parte del norte adonde y[o] estava posado para yr a la ysla de Cuba...
Viernes 26 de otubre
Estuvo de las dichas yslas de la parte del sur. Era todo baxo çinco o seys leguas; surgió por allí. Dixeron los yndios que llevava que avía dellas a Cuba andadura de día y medio con sus almadías que son navetas de un madero adonde no llevan vela. Estas son las canoas. Partió de allí para Cuba...
Domingo 28 días de otubre
Fue de allí en demanda de la ysla de Cuba al sursudueste a la tierra della más çercana y entró en un río muy hermoso...
Martes 13 de noviembre
... adonde se mostravan dos grandíssimas montañas, y pareçía que se apartava la tierra de Cuba con aquella de Bohío...
Miércoles 5 de diziembre
... Desta gente dizque los de Cuba o Juana y de todas estotras yslas tienen gran miedo porque dizque comían los hombres. .. determinó de dexar a Cuba o Juana, que hasta entonçes avía tenido por tierra firme...
Como vê a CUBA já era CUBA por dois meses antes de ser CUBA ou "Juana"
Irrrra!!!!!! mais fácil ensinaria eu uma burra a lavrar terreno.
Cpts,
Manuel Rosa
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Cuba, foi Juana mas só depois de já ser CUBA... RE: A tese do Henrique Alemão
Manuel Rosa
Essa de ensinar uma burra a lavrar terreno, dava jeito por aqui! Tem o futuro assegurado!
Quanto a Cuba, era Cubanacan na linguagem dos nativos e foi baptizada de Juana.
Já agora qual dos dois diários de bordo falsos costuma utilizar? O de Las Casas? É que continuamos com o mesmo problema, se Las Casas mente ao dizer que Colombo era genovês...não é de fiar!
D. Hernando, como se sabe, também não é de fiar...
Enfim, eu cá por mim acho que Colombo nem sequer casou com Filipa Moniz, todas as referências a esse casamento são de escritos que as teorias portuguesas consideram "falsos"!!!!
Cpts
Maria Benedita
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RE: ... A tese do Henrique Alemão só pode mesmo melhor que outras
Caro A. Luciano
Acha que vale a pena explicar? Quem fala nessa carta é D. Hernando! Onde? Na Historie.
E não podemos dizer umas vezes que D. Hernando mente, quando diz o pai genovês e fala do avô Domenico, e outras vezes, se convem, apoiarmo-nos no mesmo D. Hernando.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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por seña y divisa, con una F, que significa el Rey D. Fernando, y una Y, por la Reina Doña Ysabel,
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Como eu sempre digo, não podemos ver uma só árvore e depois dizer que a floresta é apenas compsota por essa espécie de árvores.. temos que nos embrenhar na floresta para ver que nem toda as árvores são da mesma especie... os Mattos ainda não se embrenharam na mata Colombina andam a ver de longe com binóculos.
""Caro confrade
O Manuel Rosa confunde duas situações diferentes:
- uma é a bandeira que Colon, de acordo com o seu Diário de Bordo, desfraldou quando desembarcou em 12/10/1492, onde se diz que "Saco el Almirante la bandera real y los capitanes con dos banderas de la cruz verde, que llevava el Almirante en todos losnavios por seña, con una F y una Y; encima de cada letra su corona, una de un cabo de la cruz y outra de outro"; (ver penúltimo parágrafo da pág. 11 do nosso livro);
- outra é a bandeira de Porto Rico que foi outorgada pela Coroa Espanhola a Porto Rico muitos anos depois (já depois de 1504, ano em que morreu a Rainha Católica.
Portanto, a equipagem de Colon desfraldou uma bandeira real e as bandeiras de cruz verde que, pelo relato anterior do Diário de Bordo, eram bandeiras "pessoais" de Colon, pelo que não lhe haviam sido fornecidas pelos Reis Católicos.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo"""
Ninguém disse que eram «eram bandeiras "pessoais" de Colon» e não tenho a fonte agora onde se escreveu que as bandeiras foram entregues pelos Reis Católicos como empresa da armada....
1- "...Sacó el Almirante la vandera real; y los capitanes con dos vanderas de la cruz verde que llevava el Almirante en todos los navíos por seña, con una F y una Y, ençima de cada letra su corona, una de un cabo de la + y otra de otro...." - Diário de Colón
2- "... los navíos por seña y divisa, con una F, que significa el Rey D. Fernando, y una Y, por la Reina Doña Ysabel, y encima de cada letra su corona ..." - Las Casas
3- "Lo mismo hicieron los capitanes de los otros navíos, entrando en sus bateles con la bandera de la empresa, que tenía pintada una cruz, verde con una F de un lado, y en el otro unas coronas, en memoria de Fernando y de Isabel." - Hernando Colón
Espero que isto sirva para esclarecer melhor
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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razão os filhos de Henrique Alemão haveriam de procurar esconder que eram filhos dele,
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
"Como explica esta tese que a Rainha D. Leonor tenha feito questão em receber Colon no convento de Santo António da Castanheira? Nunca tinha visto um príncipe polaco e queria certificar-se que era de carne e osso e não um extraterrestre?"
Poderia-se explicar como prestando reverência a uma pessoa sua igual. Ou poderia-se explicar que, como a Rainha e D. Manuel estavam já a envenenar D. João II, queriam estar ao corrente de tudo o que se passava... ou explica-se por ser a Senhorinha Annes, mãe de CC, uma camareira da Rainha... essa visita à D. Leonor, Rainha de Portugal, terá várias explicações e até se souber ao certo
queme ra COLÓN podemos apenas dar explicações...
"Então porque razão os filhos de Henrique Alemão haveriam de procurar esconder que eram filhos dele, mesmo que as origens do pai fossem ocultas ou por eles desconhecidas?"
O Rei da Polónia nunca quis que o mundo soubesse que escapou com vida a batalha de Varna nem que se tinha escondido em Portugal.
Por isso criou uma identidade falsa e fez tudo o possível para se desligar da sua REAL pessoa.
Mesmo assim começaram os rumores que ele era quem ele era: o Rei da Polónia.
Os frades polácos conheceram quem ele era e no seu relato ao Imperador, casado com a D. Leonor de Avis, relataram que era o Rei da Polónia.
Ora se o Henrique Alemão tinha fama de ser o Rei da Polónia, não teriam essa mesma fama os filhos do Henrique Alemão?
Se o Segismundo Henriques chegasse a qualquer corte da Europa dizendo "Sou Segismundo Henriques natural da Madeira e filho de Henrique Alemão" não seria a mesma coisa que dizer "sou filho de Ladislau III" já que os dois eram conhecidos como um?
Os descendentes da filha, Bárbora Henriques, que ficou como a única descendente conhecida tiveram que provar a sua linhagem ao Rei Felipe quando este tomou posse de Portugal e provaram que eram descendentes do rei da Polónia.
Porque raio os filhos da Bárbora Henriques:
Isabel Afonso Henriques
Afonso Anes de Fraguêdo
João Afonso Henriques
nunca disseram que eram netos do Rei da Polónia?
Porque passaram suas vidas quietinhos sem fazer ruídos esperando a poeira assentar? E após terem provado ao rei de Espanha que eram descendentes dos Reis da Polónia porque continuaram na escuridão?
Apenas porque era um segredo de familia que eles NÃO queriam que fosse tornado do conhecimento público.
Assim é com os segredos de família em muitas famílias e por muitos séculos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A tese do Henrique Alemão pode mesmo servir
Caro Manuel Rosa,
Por que razão refere a "âncora dos Henriques"? Lembro-me, de anteriores tópicos, que já tinha sido esclarecido que os "Henriques" que em Portugal usaram uma âncora eram "Eriksen", tendo traduzido o nome para "Henriques" e mantido as suas armas de origem (dinamarquesas, se bem me lembro), mas tudo isto séculos depois de Colombo/Colón, ou como lhe queiram chamar... Ou estarei enganado? Ou seja, haverá informações seguras que contrariem estas pacíficas informações e que nos digam que haveria, na Península Ibérica, Henriques de ilustre origem séculos antes, também, por coincidência, a usar a âncora como símbolo heráldico?
Cumprimentos,
António Bivar
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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa
Cristóvão Colón nunca por nunca poderia ser vizinho da villa do Funchal, porque era um estrangeiro em Portugal!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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avançar com outra muito melhor. .... RE: Teoria dos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa
Segundo Bartolomeu de Las Casas, Cristóvão Colón nunca por nunca poderia ser vizinho da villa do Funchal, como ele escreveu, porque era um estrangeiro em Portugal!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Cuba, foi Juana mas só depois de já ser CUBA... RE: A tese do Henrique Alemão
Cara Maria Benedita,
De novo errada:
"Quanto a Cuba, era Cubanacan na linguagem dos nativos e foi baptizada de Juana."
A palavra que os nativos usavam para CUBA não era nada "Cubanacan" [palavra inventada por historiadores séculos depois da sua descoberta], mas sim COLBA. Á Ilha chamvam-lhe COLBA mas como isto deveria ser tão complicado de escrever, ou tão complicado de prenunciar por um Almirante "ignorante" começou logo a chamar-lhe CUBA.. porque de certo lá na vila de Quinto deveria haver muitos cubos de lã aos quais ele quando os acariciava e cardava carinhosamente chamava-lhes cubas.
Domingo 21 de otubre
".. y después partir para otra isla grande mucho que creo que deve ser Cipango según las señas que me dan estos yndios que yo traygo, a la qual ellos llaman Colba..."
Martes 23 de otubre
"Quisiera oy partir para la ysla de Cuba que creo ..."
Miércoles 5 de diziembre
"Cuba o Juana"
Fica de novo clarinho que Cubanacan era o nome original da Cuba ;)
Cpts,
Manuel Rosa
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Basta entender que um tecelão não dava um vice-REI!!!! .... RE: ... A tese do Henrique Alemão
Cara Maria Benedita,
"Caro A. Luciano
Acha que vale a pena explicar? Quem fala nessa carta é D. Hernando! Onde? Na Historie.
E não podemos dizer umas vezes que D. Hernando mente, quando diz o pai genovês e fala do avô Domenico, e outras vezes, se convem, apoiarmo-nos no mesmo D. Hernando.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita"
Exactamente por haver passagens contrárias umas às outras é que é preciso levar muito tempo lendo e comparando textos, cartas, crónicas, histórias, casos, e acções para poder entender onde entram as mentiras e onde as verdades.
Quando começar a ver a mentira do genovês e começar a descartar essas mentiras, tudo começará a fazer sentido.
Basta entender que um tecelão não dava um vice-REI!!!!
Cpts,
Manuel Rosa
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Cuba, foi Juana mas só depois de já ser CUBA... RE: A tese do Henrique Alemão
Manuel Rosa
http://ph-colombina.blogspot.com/2006/11/cuba-03.html
Escolha!
Maria Benedita
Direct link:
Basta entender que um tecelão não dava um vice-REI!!!! .... RE: ... A tese do Henrique Alemão
Caro Manuel Silva
Basta entender que um tecelão não dava um vice-REI!!!!
Mas para ti, já faz sentido um vice-rei de linhagem real polaca, vir para Portugal para ser espião e andar a desviar os barcos dos espanhóis para a América, para ficar o caminho livre a D. João II para a India!!!
(que por acaso até não fez nem mandou fazer alguma viagem á India)
Basta também entender que um filho do rei polaco não dava um espião!!! (isso era ridículo)
Cumprimentos
Zé Maria
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Basta entender que um tecelão não dava um vice-REI!!!! .... RE: ... A tese do Henrique Alemão
Manuel Rosa
Tem um detector de mentiras para D. Hernando e Las Casas, é isso?Quando lhe convém mentem, quando dá jeito...serve-se deles. Belo princípio, insere-se no quadro geral da trampolineirice.
E foi com esse aparelhómetro que chegou ao polaco, claro está!Entendido!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Cuba, foi Juana mas só depois de já ser CUBA... RE: A tese do Henrique Alemão
Maria Benedita,
Faltam FONTES.
E todas elas são POSTERIORES ao ALMIRANTE. Por isso vir um qualquer tolo séculos mais tarde dizer que "Cuba como da kuban = o meu campo, a minha terra."
Ou que chamavam às ilha "Cubanacán" de nada serve. O ALMIRANTE disse que eles chamavam à ilha COLBA.
E logo a seguir sem sequer ter chegado à ILHA começou a chamar-lhe CUBA.
Só vejo duas razões para isso:
1- não sabia escrever COLBA
2- quiz que se chamasse CUBA
Sendo óbvio que poderia muito facilmente escrever COLBA chamou-lhe CUBA porque assim o quis fazer.
Da mesma maneira que chamou NATIVIDADE e não NAVIDAD ao local onde deixou varada a nau Santa Maria.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: razão os filhos de Henrique Alemão haveriam de procurar esconder que eram filhos dele,
Caro Manuel Rosa
Essa "Se o Segismundo Henriques chegasse a qualquer corte da Europa dizendo "Sou Segismundo Henriques natural da Madeira e filho de Henrique Alemão" não seria a mesma coisa que dizer "sou filho de Ladislau III" já que os dois eram conhecidos como um?" não me convence. Nem eram descendentes de almirantes...
Ná... não parece correcto,
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
"Henriques" que em Portugal usaram uma âncora eram "Eriksen"
Caro António Bivar,
Seja bem-vindo de novo ao mar bravo dos tópicos CC.
Entendo bem que os Eriksens ao chegar a Portugal muito após da morte do Almirante foram chamados Henriques.
O meu raciocino quando eu disse que os "Henriques" filhos de Henrique Alemão poderiam ter ido buscar a âncora de ouro aos Eriksens alemães era apenas um palpite por ser a cruz (armas Jaguelão) e a âncora (Eriksen) sendo a mesma coisa na heráldica e sendo os filhos "Henriques Alemães" parecia fazer sentido.
Nessa altura todo o mundo me saltou em cima dizendo que os "Eriksen" só foram "Henriques" séculos depois quando vieram para Portugal. Como o caso era um de dedução não quis entrar em debates por não saber se os Eriksens usavam ou não âncoras no século XV.
Acontece que já a âncora de ouro em campo azul era brasão no século XIV sendo que a possibilidade fica assim mais possivel
"Diga-se em abono da verdade que a âncora como elemento heráldico é raro na armaria portuguesa. Está presente nas armas dos Henriques (da Dinamarca): “de azul, com uma âncora de ouro”. Certos autores chegaram a associar estas armas às de Colombo, só que estas são as armas portuguesas dos Eriksen dinamarqueses, que passaram a Portugal em época mais tardia, onde indigenizaram o nome e que, em princípio, não devem ser tomadas em conta (apesar disso, observe-se a beleza dessas armas e das cenas marítimas envolventes, no enquadramento de uma tapeçaria do século XIV, que existe no convento de Wienhausen, na Baixa Saxónia – imagem 34)"
IMAGEM 34: http://2.bp.blogspot.com/_5EHrlqY92bE/RzIbuem80AI/AAAAAAAAACQ/VTf_km_y2c4/s1600-h/Imagem+33-35.jpg
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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O Almirante NÃO disse que era DESCENDENTE de Almirantes, mas sim que não era o primeiro Almirante da
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
"Nem eram descendentes de almirantes..."
De novo faz de uma certeza onde apenas temos incertezas.
O Almirante NÃO disse que era DESCENDENTE de Almirantes, mas sim que não era o primeiro Almirante da sua família.
Entenda-se que da familia alargada que incluiria colaterais até ao infinito.
Quando se souber 100% a ascendência da Senhorinha Annes poderemos ver se existia ou não algum Almirante nessa família dos Colonnas da Itália, que eram muitos até aos tempos romanos.
Ainda podemos ver se os Reis da Polónia tinham alguns Almirantes nas suas famílias que incluía os Imperadores de Bizantinos.
Não me vou focar num só ponto, nem deveria fazer-lo o Ricardo. Mantenha sempre tudo em foco e daí poderá ver a floresta em vez de apenas umas poucas matas.
Cpts,
Manuel Rosa
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Tem um detector de mentiras para D. Hernando ... Basta entender que um tecelão não dava um vice-REI!
Maria Benedita,
"Manuel Rosa
Tem um detector de mentiras para D. Hernando e Las Casas, é isso?Quando lhe convém mentem, quando dá jeito...serve-se deles. Belo princípio, insere-se no quadro geral da trampolineirice.
E foi com esse aparelhómetro que chegou ao polaco, claro está!Entendido!
Cpts
Maria Benedita"
Eu não tenho um detector de mentiras, tenho uma mente e tenho levado muito tempo a investigar esta história frase por frase e a contrapor as frases com os factos para poder esclarecer aquilo que bate certo daquilo que não bate certo com os factos.
Pelo contrário, os partidários do "TECELÃO" genovês descartaram todos os factos para aceitaram aquilo é mentira. Depois tentaram vender essa mentira como se fosse a verdade inventando as peças que precisam e indo contra a verdade:
Exemplos:
- o tecelão casou com uma nobre porque a nobre não era nobre e o tecelão não era senão mercador.
- o tecelão não falava genovês porque os genoveses não falavam naqueles dias senão crioulo
- o tecelão fez-se passar por um nobre roubando armas, linhagens e estudos para enganar o rei D. João II
- o tecelão andava perdido e nunca tal soube que não estava na índia
- O tecelão nem sabia por onde navegava porque não sabia utilizar um tal simples instrumento como um quadrante
- o tecelão foi parar em Lisboa na viagem de regresso por uma tempestade
- o tecelão forjou uma carta de D. João II a si próprio
- o tecelão não era Colombo e escondeu o seu nome e baixa condição mudando-o para Colon
enfim, poderia continuar com a barca das mentiras e invenções que é a história do tecelão, mas vai ter que ler o livro se quiser fontes e enquadramentos.
Cpts,
Manuel Rosa
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CORREÇÂO Tem um detector de mentiras para D. Hernando ...
em vez de
- o tecelão não era Colombo e escondeu o seu nome e baixa condição mudando-o para Colon
deve ser
- o nome do tecelão era Colombo e escondeu o seu nome e baixa condição mudando-o para Colon
Direct link:
O Almirante NÃO disse que era DESCENDENTE de Almirantes, mas sim que não era o primeiro Almirante da
Caro Manuel Rosa
E nessa família alargada de Almirantes não caberão os almirantes da Casa de Viseu, Casa esta que tinha o Senhorio e privilégios sobre os descobrimento e Almirantado???
É porque D. Diogo/Cristóvão Colombo era dessa Casa, e além de já ser conselheiro dos Reis Católicos, também ele exigiu o titulo de Almirante e Vice Rei , assim como o Dom!!!
Para escurecer ou encobrir a sua missão Divina ao Novo Mundo, logo em 1500 D. Manuel I seu irmão, fez idêntica doação a Vasco da Gama fazendo-lhe mercê do Dom para si e toda a sua família, dignidade de conselheiro do Régio, o ofício e honras de Almirante dos mares da Índia, semelhantes às do Almirante do Reino, em condições semelhantes aos que os Reis Católicos deram a Cristóvão Colombo!!!
A casa de Diogo (Viseu) era uma família, uma Casa de Almirantes, uns que navegavam para o Ocidente e outros para o Oriente, uns em procura do Ouro, das pérolas e das especiarias enfim das riquesas, os outros em procura do Paraíso Terrestre, um mundo franciscano em oposição ao mundo Material !!!
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Vasco da Gama e Cristóvão Colombo, dois Almirantes da mesma Casa, perdão da mesma família!!! Um era a Luz e o outro o escuro, um estava com Deus e o outro com o Diabo, mas completavam-se um ao outro!!!
Direct link:
O Almirante NÃO disse que era DESCENDENTE de Almirantes, mas sim que não era o primeiro Almirante da
Meu caro Manuel Rosa
Esta a forçar....a sua teoria
Mas lá sabe o que faz
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: "Henriques" que em Portugal usaram uma âncora eram "Eriksen"
Caro Manuel Rosa,
Obrigado pelas boas-vindas, mas tanto quanto me lembro, o pouco que eu podia contribuir para esta discussão já o deixei escrito noutros tópicos há algum tempo... Apenas não resisti a chamar a atenção para este pormenor pois acho que se devem "arrumar" as questões que aparentemente já não levantavam dúvidas a ninguém.
Esta questão das âncoras dos Eriksen/Henriques já me parecia ter ficado resolvida em diversas críticas ao livro de Mascarenhas Barreto no qual também se invocava a suposta ligação das armas de Colombo aos Henriques. Eriksen, tal como Henriques, é um simples patronímico e à partida não acho nada provável que no século XIV já houvesse uma família Eriksen na Dinamarca com armas fixadas, fossem elas âncoras ou outras; o caso dos Henriques descendentes de Henrique II é uma excepção facilmente compreensível de fixação de um simples patronímico como nome de uma linhagem da Alta Nobreza. Ocorreu em outros casos de bastardias reais tanto na Península Ibérica como noutros países, como por exemplo em Inglaterra, mas não tenho notícia de que tenha acontecido com Eriksens dinamarqueses ou outros nórdicos. Pode ser apenas ignorância minha, mas, a menos que apareçam testemunhos fidedignos que comprovem uma maior antiguidade, parto do princípio de que essas armas dos Eriksen não pertencerão a uma linhagem que usasse esse nome e armas continuadamente desde o século XIV... Apostaria numa origem muito mais recente. Na imagem do link aparecem diversas representações heráldicas muito simples com coroas, âncoras, etc. que devem ter sido adoptadas em diversas ocasiões por motivos diversos, tal como as âncoras o foram nas armas novas de Cristóvão Colombo. A explicação que me parece mais simples e óbvia é a que ocorre imediatamente quando se vê pela primeira vez essas armas do almirante: a escolha das âncoras é naturalíssima em alguém muito ligado ao mar e à navegação!
Cumprimentos,
António Bivar
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Documento e "treslado"
Cara Maria Benedita,
"Agrada-me que concorde comigo em que uma coisa é o documento e outra o respectivo treslado . O documento começa com "En el nombre de la Santísima Trinidad" e o treslado "«En la muy noble ciudad de Sevilla ...» "
Então temos duas distintas peças:
1ª O "documento" "En el nombre de la Santissima Trinidad..."
2ª O "treslado" "En la muy nobre ciudad de Sevilla... "
Antes de concordar ou discordar vamos clarificar as questões. Em linguagem "wiki" uma desambiguação.
Qual é então no seu entender a natureza do "documento"? Minuta ou testamento?
Conhecem-se actualmente ambos? ou apenas um deles? e qual?
A. Luciano
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RE: "Coisa banalíssima"
Cara Maria Benedita
"Há documento, este é anterior ao treslado e vai ser nele inserido, mas faz todo o sentido fazer uma minuta para ser aprovada antes de proceder ao treslado."
Se o documento é anterior ao treslado e/ou à minuta, porque razão os textos são diferentes?
Como o caro Luciano referiu, a minuta é anterior ao documento e treslado (traslado) posterior. Ora para fazer o traslado, faz-se directamente do documento existente sem necessidade de nenhuma minuta para se proceder ao traslado.
Da mesma maneira que não se faz um rascunho de um documento existente.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: "Coisa banalíssima"
Cara Maria Benedita,
Cit. 1 "O documento começa com "En el nombre de la Santísima Trinidad" e o treslado "«En la muy noble ciudad de Sevilla ...» "
...
"Já é um começo, não há "falsidade" há...treslado!"
Um treslado - aculturamento para acolher a ignorância geral que deturpou a palavra correcta "traslado" - é uma cópia. Aliás uma cópia exacta (no Cândido de Figueiredo, entre outros usam-se os sinónimos "Imagem, retrato;"). O hodierno de traslado seria fac-simile e o contemporâneo fotocópia.
Assim, se o "documento" começa de uma maneira e o "treslado" de outra, não é um traslado. Pelo menos não é um traslado da mesma versão do documento.
Cit. 2 "Há documento, este é anterior ao treslado e vai ser nele inserido, mas faz todo o sentido fazer uma minuta para ser aprovada antes de proceder ao treslado."
Não me é fácil entender o que quiz dizer.
Na parte inicial, não vendo como se "insere" um original numa cópia vou ler como "vai ser nele transcrito" mas, se assim não for agradeço que me corrija.
Na parte final vou entender que por duas vezes se subentende "documento" isto e que ambos, minuta e "treslado" se referem a um documento ou seja, que não estão directamente relacionados entre si. Se porventura assim não for, agradeço que me esclareça.
Cit. 3 "Rascunho de cópia? Isso é que é trapalhice!
"Rascunho de cópia apenas faria sentido se fosse elaborado por um falsificador que queria ensaiar a letra a imitar antes de fazer a imitação final. Mas a esse rascunho não se chama minuta minuta."
E isso é trapalhice e da grossa pois já mete má-fé ao imaginar uma falsificação!"
Foi a Maria Benedita que escreveu "minuta do treslado". No dicionário, minuta é rascunho e traslado é cópia. Exactamente por me parecer absurdo e para evidenciar esse absurdo assim o escrevi. "Trapalhice da grossa" é assim a sua própria classificação para o que escreveu.
Cit. 4 "E que me diz o caro confrade aos documentos, verdadeiros, autênticos, genuínos e transparentes apresentados pelos vários defensores do Colombo português?"
Não recordo nenhum documento falso apresentado por defensores do Colón português. Aceito sim que circunstâncias e sobretudo genealogias, tenham sido erradamente e nalgum caso mesmo grosseiramente interpretadas. No entanto há uma enorme diferença qualitativa entre o Colón português e o Colombo genovês. O primeiro pode ter sido vítima da política de sigilo de D. João II - que não é aceite universalmente mas que eu aceito - e mais ainda do encobrimento perpretado por D. Manuel I quando mandou proceder à reforma dos arquivos. O segundo, beneficia - ou mesmo nasce - da necessidade de afirmação e dos interesses venais da cidade de Génova e é prenhe de documentação, entre a qual se encontram falsos comprovados, falsos prováveis e muitos contraditórios entre si.
De resto o Colombo genovês documentalmente provado e judicialmente certificado é o neto de Lancia Colombo. E enquanto me falarem de documentos e de prova em detrimento da coerência historiográfica, é o neto de Lancia que se chega à frente.
Cit. 5 "E, já agora, que me diz á nova teoria dos Mattos e Silva? É que ainda o não ouvi pronunciar-se sobre ela, e a sua opinião é preciosa. Num ponto vamos, novamente e de certeza, estar de acordo: as damas bragantinas são de desconfiar, mas as de Aviz não deixam os seus créditos por mãos alheias. E assim sendo, temos que retroceder no ADN!!!!
Esteve desatenta pois da teoria dos Mattos e Silva já comentei o suficiente.
De resto sabe bem que não exijo um Colón nascido em Portugal nem filho de pais portugueses. Exijo sim um Colón nobre - com uma muito boa educação de base - vivendo em Portugal na idade da fixação da linguagem dominante, aprendiz da navegação científica portuguesa e com acesso aos seus segredos e, alternativamente, ou ele mesmo membro de Santiago ou desde mais cedo do que o aceite, próximo do príncipe D. João. Quero ainda um Colón que carregue um segredo de que não interesse a revelação à côrte portuguesa e que seja prejudicial às corôas de Aragão e Castela ainda 80 anos depois da sua morte. As damas brigantinas, de Aviz ou outras do outro lado da fronteira, são apenas a solução que mais facilmente se perfila. Aliás, creio já ter aqui escrito que a teoria que mais me entusiasmou - neste aspecto de segredo - fazia-o irmão uterino de Fernando de Aragão.
A. Luciano
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RE: "Coisa banalíssima"
Caro A. Luciano
Em tempo, enviei, neste Forum, um treslado de um testamento ao Eng. Carlos Calado. Vou procurar nos tópicos colombinos ( olhe lá a trabalheira que o caro confrade me vai dar), e posto-lho. É a melhor maneira de encerrar o assunto e verificar que os testamentos e afins eram passados para os livros oficiais com um preâmbulo a enquadrá-los.
E aí segue
Pesquise algo sobre Alcobaça
Testamento de um senhor de engenho alcobacense de 1877
A imagem ao lado é a primeira folha de um testamento de um senhor de engenho alcobacense, escrito no ano de 1877.
O alcobacense em questão se chamava João José de Medeiros (1810-1878) e era dono da Fazenda Ponte e primeiro proprietário da casa assobradada da rua Pedro Muniz - casa que figura entre os principais prédios históricos de Alcobaça (clique aqui para ver um artigo e um vídeo sobre a casa).
"Traslado do testamento com que faleceu o Capitão João José de Medeiros". Herdeiros: Ismael Teixeira de Medeiros e Carolina, filhos; netos, filhos das falecidas filhas Adelaide Eufrásia de Medeiros e Maria Eufrásia de Medeiros. Indicados para testamenteiros: Ismael Teixeira de Medeiros filho; Bernardo Garcia de Medeiros, irmão; João de Figueiredo Alves, cunhado. Parte integrante do inventário iniciado em 9 de outubro de 1878, fl. 6-9. Acervo particular. Alcobaça, 26 de dezembro de 1877. Transcrição paleográfica: Fabio M. Said
Agora, o documento em si (note-se que a abreviação "fl." refere-se à folha do inventário no qual se encontra o testamento):
[fl. 6] Traslado do testamento com que falleceu o Capitão João José de Medeiros.
Mil oitocentos setenta e oito. Juizo da Provedoria dos Reziduos do Termo de Alcobaça. Escrivão José Bernardo do Valle Triste. Autos civeis de acção de testamento com que falleceu o Capitão João José de Medeiros para prestação de contas em tempo competente.
Anno do Nascimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil oitocentos setenta e oito, aos nove dias do mês de outubro do dito anno, nesta Villa de Alcobaça, em meu cartorio autuo o testamento com que falleceu o Capitão João José de Medeiros a fim de produzir os devidos efeitos, e ao diante junto o referido testamento, que hé o que ao diante se segue: do que e para constar fiz esta autuação. Eu José Bernardo do Valle Triste, escrivão, que escrevy.
Testamento. Em nome de Deus. Amém. Eu João José de Medeiros filho legitimo do Capitão João José de Medeiros e Dona [fl. 6v] Urçula Marianna das Virgens, já fallecidos, nascido e baptizado nesta Freguesia de São Bernardo, morador nella desde minha infância, achando-me de pé, em meu perfeito juizo e entendimento, por me temer da morte, e não saber quando Deus Nosso Senhor será servido chamar-me para si e desejando encaminhar a minha alma para a salvação, ordeno o meu testamento na forma seguinte.
Primeiramente, encomendo a minha alma a Deus, meu criador; e rogo ao Eterno Pay que pelas entranhas de seu Unigênito filho, a queira receber, condescendendo-se das minhas mizérias, e a Virgem Maria Nossa Senhora, e ao Anjo de minha Guarda, ao Santo de meu nome, e ao meu Glorioso Padroeiro São Bernardo, e a todos os mais Santos e Santas da Corte Celestial, porem [fl. 7] principalmente a aquelles de minha especial e particular devoção, sejão meus advogados e intercessores no Tribunal Divino, para que, quando subir deste Valle de peregrinação, vá gozar de Bem-Aventurança, para a qual fui criado; porque como verdadeiro Christão protesto viver e morrer na santa fé Catholica apostolica Romana, e nella unicamente espero salvar-me pelos merecimentos de Nosso Senhor Jesus Christo, nosso Redemptor e medianeiro.
Declaro que sou Cidadão Brazileiro, honra de que muito me prezo.
Declaro que fui cazado com a senhora Dona Euphrasia Maria de Jesus, e hoje me acho no estado de viuvo.
Declaro que deste consorcio tive quinze filhos, dos quaes existem vivos dois, que são Ismael Teixeira de Medeiros, e Carolina.
Declaro que tambem tenho netos filhos de minhas finadas filhas Maria [fl. 7v] Euphrasia de Medeiros, e Adelaide Euphrasia de Medeiros. Declaro que estes filhos e netos são os meus únicos universais herdeiros, e outros não os reconheço.
Declaro que sou tutor nato de minha filha Carolina, cujos bens da legitima materna e avoenga existem debaixo de minha guarda.
Declaro que os bens que possuo meus filhos, e herdeiros sabem d'elles e por isso deixo de menciona-los.
Declaro que depois de serem cumpridas as minhas disposições, o remanescente da minha terça deixo a meu filho Ismael e minha filha Carolina, e aos demais netos filhos de minha filha Adelaide, estes terão um só quinhão igual a um dos dois primeiros; repartido igual parte pelos outros.
Peço a meu filho Ismael Teixeira de Medeiros, a meu mano Bernardo Garcia [fl. 8] de Medeiros e a meu cunhado José de Figueiredo Alves que queiram ser meus testamenteiros e cumprir as minhas disposições.
Deixo por minha alma duas capelas de missas.
Deixo por alma de meus pais uma capella.
Deixo por alma de minha mulher uma capella.
Deixo por alma de minhas filhas uma capella.
Deixo por alma de meus escravos falecidos meia capella.
Deixo por alma de todos com quem tive negocios meia capella.
Deixo por alma de meus irmãos fallecidos meia capella.
Deixo por alma de José meia capella.
Deixo ao Anjo de minha guarda oito missas, oito as almas do purgatorio; quatro a São Bernardo, quatro a Nossa Senhora, quatro ao Santo de meu nome, quatro a São Bernardo [sic], quatro a Santo Antônio; declaro que todas essas missas meu testamenteiro man-[fl. 8v]dará dizer na Bahia.
Declaro que deixo da minha terça a meu filho Ismael um lance da caza assobradada onde moro, com a metade da mobilia que houver dentro da dita caza, para ser a outra metade de minha filha Carolina que lhe tocam em legitima materna; deixo mais a meu filho Ismael o escravo Julião criôlo, como tambem a escrava Maximianna criôla.
Declaro que deixo da minha terça a minha filha Carolina o escravo Luis criôlo, o escravo Pio [corroída 1 palavra], e mais trez contos e quatrocentos mil reis.
Declaro que deixo a meus netos filhos de minha filha Adelaide tambem da minha terça cinco contos de reis para serem divididos por todos os que existirem.
Declaro que as dividas que se me dão constão de meus livros de assentos, e de letras, ficos , creditos e Escripturas publicas. [fl. 9]
Declaro que meu enterramento será feito a disposição de meu testamenteiro da maneira que peço: quero ser carregado por seis escravos meus ou de meus filhos, e acompanhado pelas pessoas que queiram acompanhar sem serem convidados, sem pompa alguma será feito o meu enterro.
E por esta forma hei por concluido este meu testamento de ultima e derradeira vontade e por elle derrogo a outro que qualquer [ilegível] anteriormente feito, e quero que só este valha [e] tenha inteiro vigor. Peço as Justiças de sua Magestade Imperial e Constitucional o Senhor Dom Pedro segundo desse a estas minhas disposições inteiro vigor, as quais estando em tudo conforme por ser feito de meu proprio punho e assigno. Alcobaça, vinte seis de dezembro de mil oitocentos setenta e sete. João José de Medeiros.
http://www.alcobaca-bahia.net/2008/10/testamento-de-um-senhor-de-engenho.html
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: "Coisa banalíssima"
Caro Rui Rodrigues
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284882
Cpts
Maria Benedita
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É agora o "Lixo de 1498" do burlador Baldassare .......... RE: "Coisa banalíssima"
Cara Maria Benedita,
"Caro A. Luciano
Em tempo, enviei, neste Forum, um treslado de um testamento ao Eng. Carlos Calado. Vou procurar nos tópicos colombinos ( olhe lá a trabalheira que o caro confrade me vai dar), e posto-lho. É a melhor maneira de encerrar o assunto e verificar que os testamentos e afins eram passados para os livros oficiais com um preâmbulo a enquadrá-los."
Continua DESENQUADRADA -
Os dois documentos a que nos referimos aqui NÃO são o mesmo são dois documentos um verdadeiro que, para além de estar nos Livros de Privilégios de Colón está também copiado no Regist. del sello de Corte en Simancas:
Esse VERDADEIRO e registado tanto nos Livros de Privilégios como em Simancas é de 1497 e é nada mais que:
"Facultad al Almirante D. Cristóbal Colon para fundar uno ó mas Mayorazgos. (Copia legalizada por Alonso Lucas, Juan Fernandez y Martin Rodriguez, Escribanos de Sevilla, en veinte y ocho de Mayo de mil quinientos uno [28 de Maio de 1501], existente en el Archivo del Duque de Veraguas, Regist. del Sello de Corte en Simancas) "
E reza assim:
«En la muy noble Ciudad de Sevilla á... Dada en la Ciudad de Búrgos á veinte y tres dias del mes de Abril, año del Nacimiento de nuestro Señor Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años.=YO EL REY.=YO LA REINA.=Yo Fernand Alvarez de Toledo, Secretario del Rey y de la Reina nuestros Señores la fice escrebir por su mandado.=Rodericus, Doctor.=Registrada.=Alonso Perez.»
e TERMINA COM ESTE TEXTO SEM HAVER NADA, NADIIIIIIIINHA O MAYORAZGO FALSO ESCRITO EM LADO NENHUM... APÓS A ASSINATURA DO Alonso Perez - TERMINA COM ISTO:
«Por tanto mandamos, é es nuestra merced é voluntad, que pueda gozar, é goze el dicho D. Diego Colon, vuestro hijo, del dicho mayorazgo, é los demas á él llamados, que en él sucediesen, con todas las dichas cláusulas é todas disposiciones, ordenaciones, é todas las otras cosas en él contenidas é especificadas; é defendemos firmemente que ninguno, ni algunos no sean osados de le ir ni pasar contra la dicha carta de mayorazgo, suso encorporada, ni contra esta nuestra carta de privilegio é confirmacion que así Nos de ello vos facemos en la manera que dicha es, ni contra lo en ella contenido, ni contra parte dello en algun tiempo, ni por alguna manera, por ge la quebrantar ni menguar; ca cualquier ó cualesquier que lo ficiesen, ó contra ello, ó contra cosa alguna, ó parte de ello fueren ó vinieren, habrán la nuestra ira, é ademas pecharán la pena en la dicha carta de mayorazgo, suso encorporada, contenida, é al dicho D. Diego Colon, vuestro hijo, y los demas sucesores, el todo de las costas é daños é menoscabos que por ende recibieren, é se les recrecieren doblados: sobre lo cual mandamos al préncipe D. Juan, nuestro muy caro é muy amado fijo, é á los infantes, duques, condes, marqueses, ricos-homes, maestre de los órdenes priores, comendadores, é sub-comendadores, alcaides de los castillos é casas fuertes é llanas, é á los de nuestro consejo, é oidores de las nuestras audiencias, alcaldes, alguaciles é otras justicias é oficiales, cualesquier de la nuestra casa é corte é chancillerías, é a todos los concejos, corregidores, alcaldes, alguaciles, merinos, regidores, caballeros, escuderos, oficiales é homes-buenos, é á todas las cibdades é villas é logares de los nuestros reinos é señoríos así á los que agora son, como á los que serán de aquí adelante, é á cada uno, é á cualquiera ó cualesquiera dellos que ge lo non consientan, nin den lugar á ello; mas que le defiendan é amparen en esta dicha merced, é confirmacion que Nos le así facemos, como dicho es; é que prendan en bienes de aquel ó aquellos que contra ello fueren ó pasaren, por dicha pena, é lo guarden para facer della lo que la nuestra merced fuere, é que enmienden, é hagan enmendar al dicho D. Diego Colon, vuestro fijo, é á los que en el dicho mayorazgo sucedieren, ó á quien su voz tuviere, de todas las dichas costas é daños é menoscabos que por ende recibieren, é se le recrecieren, doblados, como dicho es : é ademas por cualquier ó cualesquier por quien fincase de lo así hacer é complir, mandamos al home que les esta nuestra carta de privilegio é confirmacion mostrare, ó el traslado de ella, signado de escribano público, que los emplace ..... (emplazamiento en forma). Dada en la cibdad de Granada á 28 dias del mes de Setiembre, año del Nascimiento de nuestro Señor Jesucristo de mil é quinientos é un años.-Y EL REY.-YO LA REINA.-Yo Fernan Alvarez de Toledo, secretario, y yo Gonzalo de Baeza, contador del rey é de la reina nuestros señores que regentamos el oficio de la escribanía mayor de sus privillegios é confirmaciones, la ficimos escrebir por su mandado.-Fernand Alvares.-Gonzalo de Baeza.-Rodericus, doctor.-Antonius, doctor.-Fernand Alvares.-Por el licenciado Gutierrez-Alonso Gutierrez, concertado.»
Como pode ver clarinho se tiver os olhos abertos quando lê, esta confirmação de 1501. que é posterior à verdadeira fundação de Mayorazgo de Abril 1502, não diz nada, NADIIIIINHA sobe nenhum documento de 1498.
Nem o texto do documento de 1498 começa igual, nem aparece nos livros de Privilegios de CC, nem o documento Falso de 1498 aprece em lado nenhum ate ao burlador Baldassare o puxar da manga em 1586 sendo logo chamado um documento com o mesmo valor de "um papel em branco"....
Os historiadores por séculos têm-se apoiado num documento que foi descrito como tendo um "um papel em branco" e no qual se prova ter falsidade após falsidade e a senhora jurista continua a não suspeita dele mas em vez a tantar explicar o que é um traslado e um documento.... poççççççça.
O texto não é o mesmo e não me importa o que nome que queira dar ao Mayorazgo de 1498 porque eu já lhe dei um novo nome LIXO.
É agora o "Lixo de 1498"
Cpts,
Manuel Rosa
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RE:
Cara Maria Benedita.
Aceitando que o exemplo que trouxe tem alguma pertinência há que concluir que considera o tal "treslado" como tendo sido elaborado a aprtir de um livro oficial. Este apenas poderia ser o Livro de Notas de Martín Rodríguez e estaria nas páginas de Fevereiro de 1498 que foram arrancadas.
Desde logo vejo uma enorme diferença entre a autuação para efeitos de Inventário, isto é, após a morte do testador, e o documento de Sevilha, pretensamente notarizado em 1498 tendo então um "preâmbulo" a enquadrá-lo.
[Já tínhamos um testamento, um traslado, uma minuta e agora temos um preâmbulo]
Mas, como é óbvio, o almirante não morreu em 1498 pelo que o preâmbulo seria então da minuta. Isto é, parece-me, indiscutível: em 1498 teria sido notarizado um testamento, logo o preâmbulo seria de algo anterior, em princípio uma minuta.
Mas há mais diferenças em relação ao documento que trouxe. Neste último ambas as datas estão completas e identificados os lugares onde foram redigidos o testamento e onde foi feita a autuação e traslado para efeito de Inventário. Ora no documento de Sevilha o "preâmbulo" tem as datas incompletas, isto é tem ano - 1497 - e espaço em branco onde seriam dia e mês. Isto abre duas hipóteses:
a) o Notário Martín Rodríguez tinha notarizado um documento sem data, o que eu recuso liminarmente;
b) o documento de Sevilha NÃO é um traslado de documento notarizado.
Se bem me recordo, entra agora a consideração que afinal o "preâmbulo" não seria traslado do testamento notarizado mas cópia de um seu rascunho que, por isso, teria em branco o espaço para o dia e mês em que fosse aprovado.
[Já vamos em Mayorazgo, testamento, traslado, minuta, preâmbulo, cópia e rascunho]
Mas essa cópia de rascunho além de apresentar uma pretensa aprovação pelo almirante datada de 1498, tem ainda a sobrecarga "No valga esta ... ...[mas o testamento de 1502]". Ora sendo "esta" uma cópia, nenhum sentido faz nela dizer que não vale, pelo menos sem se dizer o mesmo no original que, supostamente estraia nas Notas de Fevereiro de Martín Rodríguez. Ora nas Notas de Martín Rodriguez, até à data do testamento de 152 não aparece nenhuma revogação.
Dizem então os genovistas do "excelente blog" que não era necessário revogar o testamento de 1498 por isso ser implicitamente feito pelo testamento de 1502.
Mas, repetindo, ficam duas questões:
- Se não era necessário revogar uma escritura porque seria necessário revogar uma cópia?
- Só houve uma Cédula Real a autorizar o Mayorazgo e, nesta hipótese, teria sido utilizada na escritura de 1498 não podendo os seus termos serem alterados sem nova autorização real que não existiu. Ora os termos da sucessão no codicilo de 1506, devidamente notarizados e que não oferecem dúvidas, são profundamente diferentes do documento de Sevilha de 1497/1498. Isto é, sem qualquer dúvida ou alternativa possível ou o segundo era ilegítimo por ter sido decidido sem aprovação real ou o primeiro não era verdadeiro.
Com se sabe os termos sucessórios do codicilo de 1506 foram seguidos em 2 sentenças e não há conhecimento de que nenhum litigante tenha arguido a sua ilegitimidade. É apenas supérfluo constatar que ambas as sentenças, contemplando a sucessão feminina contrariam integralmente o disposto no ????? de 1497/1498 que expressamente exclui a sucessão feminina.
De tudo concluindo eu que "Mayrorazgo, testamento, traslado, minuta, preâmbulo e cópia e rascunho" são bem substituídas por uma única palavra: falsificação.
Claro que não espero que concorde, pelo simples motivo de que mudar de opinião apenas por argumentação é uma capacidade que tem curta duração na vida humana. Mas de facto a minha motivação não inclui qualquer vã esperança de fazer mudar de opinião a quem já a tem há anos, mas mais singelamente, de fornecer alternativas aos que ainda não têm opinião.
Assim já sei que, tal como o engº Calado, o Manuel Rosa e outros não consigo entender a diferença entre traslado e documento nem entre uma minuta e um preâmbulo. Tal como não consigo entender que o "mercador Colombo" é o mesmo que Gallo chamou muito humilde, ainda o mesmo que foi aprendiz de tecedor de seda conforme Giustiniani, navegador e comerciante no Levante, conforme Taviani mas já nas rotas ocidentais segundo Rumeu de Armas, que tinha nascido Na Ligúria, na república de Génova, na cidade de Génova, em Quinto, em Nervi, em Cogoletto, em Savona, que era já capitão de navio com 20 anos de idade - o que aconteceu em 1556, em nnnn, em nnnn, em nnnn, até 1571 mas em 1579 era apenas agente comercial por conta de outrém, embarcado num navio que nem pilotava nem de que era capitão.
Tudo documentadíssimo.
A. Luciano
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partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
Caro Manuel Rosa,
Antes de mais deixe-me dizer-lhe que admiro muito as suas investigações e estudos sobre Cristóvão Colombo, sobretudo a maneira como demonstra a sua teoria.
Nós portugueses devemos orgulhar-nos de termos um conterrâneo como o senhor que faz o que o nosso estado deveria ter feito há muito tempo (talvez por isso as teorias espanholas e italianas tenham mais impacto).
Mas escrevo aqui apenas para dizer que a Wikipédia é uma grande fonte de informação mas como enciclopédia aberta que é também é uma grande fonte de inconsistências e lacunas, por isso é melhor nem dar muito crédito a muitas publicações que lá estão.
Um grande abraço e votos do maior sucesso na sua investigação.
Paulo
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Fomos conquistados por nós próprios..... partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia RE:
Caro Paulo Amigo da Verdade,
Agradeço a sua mensagem de apoio e orgulho.
Deveras eu não consigo entender como tantas pessoas que se chamam PORTUGUESES empregam tantos esforços e recursos em apoio de uma história "italiana" que não faz nenhum sentido e que nem sequer bate certo com os factos.
A possibilidade que o Almirante das Índias era nobre e 100% português é muito maior que a possibilidade que era um tecelão de qualquer lado.
A possibilidade é enorme e não resta dúvidas que é. Estamos em busca de alguém que como diz o confrade A. Luciano aqui http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284872#lista
"Exijo sim um Colón nobre - com uma muito boa educação de base - vivendo em Portugal na idade da fixação da linguagem dominante, aprendiz da navegação científica portuguesa e com acesso aos seus segredos e, alternativamente, ou ele mesmo membro de Santiago ou desde mais cedo do que o aceite, próximo do príncipe D. João. Quero ainda um Colón que carregue um segredo..."
A possibilidade é REAL, mas suponhamos por um instante que essa possibilidade em vez de ser 99% como eu e muitos aceitam, suponhamos que é apenas 20%.
Suponhamos que o Almirante das Índias tem apenas 20% possibilidade de ser português.
Valeria ou não valeria a pena para Portugal de tentar provar que era um português?
Eu digo que mesmo se a possibilidade fosse apenas 1% que nós como Portuguese temos o dever de lutar por isso e de empregar os nosso recursos em provar que era e não em provar que NÃO era.
Ora se houvesse provas definitivas que NÃO era Português eu teria parado com isto mais de uma década atrás.
Mas como eu vejo, por todos os ângulos que se olha, que o Almirante nunca fora a mesma pessoa que um tecelão, é óbvio que a história não estava correcta.
A história estava errada, mas continuam aqui a impingir essa história como verdadeira em vez de buscar a verdade: seja ela qual for.
O que fazem é rejeitar a possibilidade que era português para impingir uma mentira.
Dizem que a probabilidade é pequena, que encontrar os factos é difícil, que estamos remando contra o mundo inteiro.
Que a glória de receber o 1º Almirante das Índias na fileira dos nossos navegadores não recompensa o trabalho.
Dizem para deixar as coisas como estão para não haver controvérsias, desgostos e para não magoar os académicos do mundo e os Italianos que usurparam o Almirante para si.
Dizem que a luta não vale a pena.
Dizem-me que esteja quieto, que esteja calado, que não agite as águas...
Eu digo que os portugueses do passado não fariam isso. Que os Portugueses mesmo enfrentando exércitos muito maiores NUNCA desistiram de lutar por Portugal e eu luto dia e noite por alguém que eu acredito foi um GRANDE PORTUGUÊS que negou a sua identidade para que Portugal saísse com uma vitória sobre o inimigo e que após o seu enorme sucesso foi negado pelo novo Rei de Portugal.
O que vejo é que já não somos os mesmos portugueses que dobraram o Cabo contra todas as tempestades, os mesmos que venceram em Aljubarrota, os mesmos que recuperaram Ceuta, porque nem nos importamos se um homem tão ligado a D. João II e com tantos modos e maneiras de um português era ou não um de nós.
No fim podemos dizer que fomos conquistados mas não fomos conquistados por outros. Fomos conquistados por nós próprios.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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A tese do Henrique Alemão tem "buracos" ....
Caro Manuel Rosa
Ainda sobre a sua tese do Henrique Alemão será interessante que o confrade Manuel Rosa, que acredita na designação "Cuba" dada por Colon a uma das ilhas que descobriu, explicasse como esse nome se interliga com a tese da filiação em Henrique Alemão. Será que na Polónia há alguma terra com aquela designação?
Também era interessante saber em que ano "desapareceu no mar" o Segismundo, filho de Henrique Alemão.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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partidários do "Colombo Tecelão" se afferram á fantasia RE: CC desvendado pelos manos Mattos e Silva
"el Almirante, que fue Cristóbal Colón, pidiendo a Cristo su ayuda y que le favoreciese en aquel peligro de su pasaje"
Por conseguinte o Almirante que FOI Cristóbal Colón porque não ERA
Direct link:
não me peça para me meter numa com pior buracos. ...RE: A tese do Henrique Alemão tem "buracos" ....
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
O Almirante deu um nome Português à Ilha de Cuba porque era um local que ele conheceria muito bem como era "Vale do Paraíso," acima de V. F. de Xira, como era "Boca dos Namorados" na Madeira, como "Caxias" em Lisboa ou como os outros 80 e tal nomes portugueses que utilizou.
Não vamos construir uma teoria apenas em volta de um só nome, de um só facto ou de um só enigma na vida do Almirante.
Mas sim construir uma teoria coesa que ajunte nela a maior quantidade possível dos factos VERDADEIROS.
Por agora continuarei a navegar na caravela do Segismundo Henriques, mesmo com todos os seus buracos porque é a mais sã delas todas.
Quando aparecer uma caravela ajeitada com menos buracos e com melhores respostas para navegar o mar tempestoso do Almirante não terei medo de mudar de embarcação, mas pelo menos não me peça para me meter numa com pior buracos.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE:
Caro A. Luciano
1-"Aceitando que o exemplo que trouxe tem alguma pertinência há que concluir que considera o tal "treslado" como tendo sido elaborado a aprtir de um livro oficial. Este apenas poderia ser o Livro de Notas de Martín Rodríguez e estaria nas páginas de Fevereiro de 1498 que foram arrancadas."
O treslado ( e mantenho a palavra treslado apesar de poder, igualmente, escrever "traslado") é escrito num livro oficial, o de Martín Rodriguez, exactamente, já que foi este quem o fez.
2-"Desde logo vejo uma enorme diferença entre a autuação para efeitos de Inventário, isto é, após a morte do testador, e o documento de Sevilha, pretensamente notarizado em 1498 tendo então um "preâmbulo" a enquadrá-la"
Apenas quiz que ficasse bem claro que um treslado de um documento não é a passagem do mesmo para o livro oficial, enquadra-se essa passagem,daí ter falado num "preâmbulo" pois o oficial explica quem é, em que dia foi feito, quem estava presente, etc. Mandei um doc. do século XIX, se fosse de XV ou XVI, viriam os Santos, Anjos e Arcanjos como era costume na época, e como se passou no treslado do Mayorazgo colombino de 97/98.
3-"a) o Notário Martín Rodríguez tinha notarizado um documento sem data, o que eu recuso liminarmente;
b) o documento de Sevilha NÃO é um traslado de documento notarizado."
Claro que não é! É uma minuta do treslado que vai ser feito e deve ter sido levado a Colombo para ele aprovar ou não. Exactamente por não estar notarizado é que foi objecto de contestação nos Pleitos do Ducado de Verágua, não por ser falso, mas por não estar notarizado!Foi, pois, contestado pelos pleiteantes, contestação aceite pelo tribunal.
4-"Se bem me recordo, entra agora a consideração que afinal o "preâmbulo" não seria traslado do testamento notarizado mas cópia de um seu rascunho que, por isso, teria em branco o espaço para o dia e mês em que fosse aprovado.
[Já vamos em Mayorazgo, testamento, traslado, minuta, preâmbulo, cópia e rascunho]"
Tem razão. Isto de eu querer ser explícita e empregar terminologia simples, para toda a gente entender, é disparate meu.A simplicidade resulta em "Mayorazgo, testamento, traslado, minuta, preâmbulo, cópia e rascunho]", prometo passar a empregar sempre terminologia jurídica bem cerrada, coisa em que, aliás, tenho 40 anos de treino.
4-"Ora nas Notas de Martín Rodriguez, até à data do testamento de 152 não aparece nenhuma revogação."
Não se revogam testamentos, e muito menos em livros oficiais. Um testamento posterior revoga tacitamente o anterior.
5-"Dizem então os genovistas do "excelente blog" que não era necessário revogar o testamento de 1498 por isso ser implicitamente feito pelo testamento de 1502."
Não são os genovistas do excelente blog, sou eu, que não pertenço ao excelente blog, com muita pena minha pois teria toda a honra em pertencer, mas escrevi o artigo.
6-"Se não era necessário revogar uma escritura porque seria necessário revogar uma cópia?"
Não se revogou , apenas foi escrito á margem pelo próprio Colombo, como mero apontamento.E esse escrito foi confirmado por 6 peritos como sendo de Colombo
7 "Só houve uma Cédula Real a autorizar o Mayorazgo e, nesta hipótese, teria sido utilizada na escritura de 1498 não podendo os seus termos serem alterados sem nova autorização real que não existiu. Ora os termos da sucessão no codicilo de 1506, devidamente notarizados e que não oferecem dúvidas, são profundamente diferentes do documento de Sevilha de 1497/1498. Isto é, sem qualquer dúvida ou alternativa possível ou o segundo era ilegítimo por ter sido decidido sem aprovação real ou o primeiro não era verdadeiro.orazgos houve em 97/98 e !502, testamento
Não confunda Mayorazgo com Codicilo/testamento. Mayorazgos houve em 97/98 e 1502. Os termos da sucessão do Codicilo, que não necessitava de autorização real nenhuma, são idênticos aos do Mayorazgo de 1497/98.
8-"Com se sabe os termos sucessórios do codicilo de 1506 foram seguidos em 2 sentenças e não há conhecimento de que nenhum litigante tenha arguido a sua ilegitimidade. É apenas supérfluo constatar que ambas as sentenças, contemplando a sucessão feminina contrariam integralmente o disposto no ????? de 1497/1498 que expressamente exclui a sucessão feminina. "
O Codicilo excluia igualmente a sucessão feminina, só a aceitando se não se encontrasse varão, mesmo "bastardo", em qualquer linha de parentesco com o testador.
9-"De tudo concluindo eu que "Mayrorazgo, testamento, traslado, minuta, preâmbulo e cópia e rascunho" são bem substituídas por uma única palavra: falsificação."
Não o considerou assim o Conselho das Índias nem nenhum dos litigantes dos pleitos.
Será a sua opinião, nada mais, mas contrária ao estabelecido por quem de direito, isto é, o poder judicial.
10-"Tudo documentadíssimo."
Que todos os cronistas e autores coevos lhe chamam genovês, lígure, ou italiano, está bem documentado, mesmo amplamente documentado, se não entende a diferença entre um treslado e o documento a tresladar, ou entre uma minuta e o documento oficial...azar o seu, ainda pode vir a ter problemas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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: A tese do Henrique Alemão tem MUITOS "buracos" ....
Caro Manuel Rosa
Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos da sua. Trata-se "teoria coesa que ajunta nela a maior quantidade possível dos factos VERDADEIROS".
A sua,... mete muita água como reconhece
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos_????? !!!!! RE: : A tese do Henrique Alemão
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
"Caro Manuel Rosa
Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos da sua. Trata-se "teoria coesa que ajunta nela a maior quantidade possível dos factos VERDADEIROS".
A sua,... mete muita água como reconhece
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo"
Eu abstive de atacar a teoria dos manos Mattos, como abstive de atacar todas as outras teorias do Colón Português por não querer entrar em debates de qual fantasia é menos fantasiosa...
Na falta de provas concretas, as quais faltam ainda ser encontradas, eu apenas continuo a focar nos factos e perseguir as pistas para chegar ao bom porto da verdade com provas que sejam aceites pela maioria de gente idónea.
Por isso eu não quero impedir os manos Mattos nem outros autores quaisquer de avançarem com uma proposta que venha a resolver este enigma da história de Portugal.
Mas se for necessário para se comparar teorias lado a lado, não tenho medo de o fazer e mostrar as verdades em que me baseio e as invenções em que eles se baseiam.
Prefiro não o ter que fazer e em vez prefiro que os leitores leiam e decidam por si porque eu não quero forçar ninguém a querer nalguma coisa que não lhes faça sentido e que não esteja apoiada de factos convincentes.
Prefiro ainda empregar o meu tempo em atacar aquela história que é falsa do tecelão e que é dita não ser uma "teoria" mas uma "verdade" provada.
Se os manos Mattos estivessem a dizer que a sua invenção era uma "verdade provada" eu actuava de modo diferente, mas como é uma teoria sem ser provada, deixo-lhe da mão para a poderem provar ou não.
Não é coisa que levo a sério até eles provaram de forma provada pelo menos um dos pontos que teorizam.
Cpts,
Manuel Rosa
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Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos_????? !!!!! RE: : A tese do Henrique Alemão
Oops
Caro Manuel Rosa
Mas coloque lada a lado a sua teoria e a dos Mattos e Silva. Verá como a sua tem buracos e "não responde a todas as verdades"
Mas sei que o não fará... tem "alguns" receios...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos_????? !!!!! RE: : A tese do Henrique Alemão
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Já que parece conhecer as duas teorias muito bem, coloque lada a lado a teoria do Segismundo Henriques e a dos Mattos e Silva.
Aí verá como se afunda o suposto filho da Imperadora...
Cpts,
Manuel Rosa
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escrito no "livro oficial, o de Martín Rodriguez"........ RE:
Maria Bendita,
Diz a senhora jurista que "O treslado ( e mantenho a palavra treslado apesar de poder, igualmente, escrever "traslado") é escrito num livro oficial, o de Martín Rodriguez, exactamente, já que foi este quem o fez."
É agora tempo de mostrar o conteúdo desse documento escrito no "livro oficial, o de Martín Rodriguez"
Pode fazer aqui um traslado desse escrito para que todos nós possamos comparar com o "Mayorazgo" falso de 1498?
Por favor?
Não precisa copiar tudo. Meta aqui apenas a primeira frase e a última frase.
Depois de o colocar aqui falaremos.
Cpts,
Manuel Rosa
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escrito no "livro oficial, o de Martín Rodriguez"........ RE:
Manuel Rosa
Vá ao Colombina, está lá tudo!
Maria Benedita
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Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos_????? !!!!! RE: : A tese do Henrique Alemão
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
Não me pronunciando sobre ser partidário de uma ou outra teoria, o caro Ricardo tem que ter em conta uma coisa:
No que toca a comparar a vida do Segismundo e o da Imperadora, à que reconhecer que é mais aceitável o Segismundo ter pelo menos um "Bartolomeu" e um "Giacomo" como irmãos do que a Imperadora.
Embora tenha sido um dos assuntos que ficaram de fora desta conferência/livro.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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deve-nos fazer um favor e estar calada.... escrito no "livro oficial, o de Martín Rodriguez"......
Cara Maria Benedita,
Eu Pedi-lhe por favor para meter aqui o texto documentado do TRASLADO que foi registado pelo notário Martin Rodrigues.
Basta apenas meter aqui a primeira frase do documento e a última..
Se está no COLOMBINA como diz que está lá TUDO.
Faça favor de fazer um pequeno Copy+Paste da primeira linha e da última linha do documento para que nós possamos ver essa sua prova que diz:
"O treslado ( e mantenho a palavra treslado apesar de poder, igualmente, escrever "traslado") é escrito num livro oficial, o de Martín Rodriguez, exactamente, já que foi este quem o fez."
Senão pode fazer esse pequeno esforço para ajudar os leitores que a seguem neste labirinto de "treslados, minutas de treslados, cópias, e preâmbulos" deve-nos fazer um favor e estar calada.
Pois eu já disse várias vezes que não importa o que queira chamar ao documento "PATRONATO, 295, N.101" logo que não o chamar VERDADEIRO.
Pode-lhe dar a descrição que quiser apenas não diga que é verdadeiro quando é uma falsificação.
E para provar aqui a todos nós que NÃO é falsificação meta aqui pelo menos as primeiras 7 palavrinhas do documento de Martin Rodriguez e as últimas 7 palavrinhas para podermos comparar com as 7 palavrinhas do PATRONATO, 295, N.101 e com as últimas 7 do PATRONATO, 295, N.101.
Ou então mantenha as mãos longe do teclado daqui par a frente quando se falar das falsidades contidas no documento fraudulento com cota de "PATRONATO, 295, N.101"
Combinado?
Manuel Rosa
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deve-nos fazer um favor e estar calada.... escrito no "livro oficial, o de Martín Rodriguez"......
Manuel Rosa
Está no colombina e faça você o Copy past! Eu não sou o seu preto!
Consta dos memoriais dos pleitos sobre a sucessão do Ducado de Verágua, a opinião do Conselho das Índias é que o Mayorazgo é verdadeiro, a dos pleiteantes também, a sua...tanto me faz!
Maria Benedita
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deve-nos fazer um favor e estar calada.... escrito no "livro oficial, o de Martín Rodriguez"......
Cara Maria Benedita,
Pois é, anda por cá toda escarranchada mas assim que a coisa torna-se dura, fecha logo as pernas.
"Consta dos memoriais dos pleitos sobre a sucessão do Ducado de Verágua, a opinião do Conselho das Índias é que o Mayorazgo é verdadeiro, a dos pleiteantes também..."
O que consta na documentação do Pleito de Verágua, é que havia um documento com data de 1497 que fora depois notarizado pelo Martin Rodrigues que começa com "En la muy noble ciudad de Sevilla...." e que fora depois revogado e rabiscado com «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.»
Como poderá entender, ou como jamais poderá entender, pelos vistos, é que o documento PATRONATO, 295, N.101 não começa com "En la muy noble ciudad de Sevilla...." e ainda mais que este documento "sólo tiene el año y éste es el de 1497."
Peço-lhe de novo por favor para indicar no documento PATRONATO, 295, N.101 paresentado pelo Baldassare Colombo, onde está "En la muy noble ciudad de Sevilla...." a data "de 1497" o texto de "no valga..." e alguma assinatura de algum notário...
Porque é que acha que o meu pedido seja coisa impossível se está lá tudo no colombina a modos de fazer Copy+Paste?
Manuel Rosa
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RE: Mais do mesmo
Cara Maria Benedita,
1- "Um treslado ( e mantenho a palavra treslado apesar de poder, igualmente, escrever "traslado") é escrito num livro oficial, o de Martín Rodriguez, exactamente, já que foi este quem o fez."
Não vou a Colombina nenhuma e isso é pura e simplesmente falso. O que está no livro de Martín Rodríguez começa e termina de forma diferente.
2- "Apenas quiz que ficasse bem claro que um treslado de um documento não é a passagem do mesmo para o livro oficial, enquadra-se essa passagem,daí ter falado num "preâmbulo" pois o oficial explica quem é, em que dia foi feito, quem estava presente, etc. Mandei um doc. do século XIX, se fosse de XV ou XVI, viriam os Santos, Anjos e Arcanjos como era costume na época, e como se passou no treslado do Mayorazgo colombino de 97/98."
Pela enésima vez um "treslado" não é um documento autónomo mas a cópia de documento existente. Assim o seu "preâmbulo" nunca pode ter Santos, Anjos e Arcanjos - o que poderia ter o documento autêntico - mas sempre o local, data e identificação de quem efectuou a cópia, acrescentando mas já no final, quem a certificou.
3- "Claro que não é! É uma minuta do treslado que vai ser feito e deve ter sido levado a Colombo para ele aprovar ou não. Exactamente por não estar notarizado é que foi objecto de contestação nos Pleitos do Ducado de Verágua, não por ser falso, mas por não estar notarizado!Foi, pois, contestado pelos pleiteantes, contestação aceite pelo tribunal."
Mais uma vez "minuta de treslado" não existe. Existe minuta de documento, depois (pode existir) documento e finalmente traslado do documento. Repetindo "minuta de traslado" equivale a "rascunho de cópia".
6- "Não se revogou , apenas foi escrito á margem pelo próprio Colombo, como mero apontamento.E esse escrito foi confirmado por 6 peritos como sendo de Colombo"
Seis peritos deram a sua opinião. Só que toda a análise circunstancial demonstra que isso seria improvável ao ponto de práticamente impossível. Uma minuta depois de aprovada volta à posse de quem vai redigir o documento final; ainda que porventura seja depois devolvida ao mandante, não faz qualquer sentido este apontar que já não tem efeito e menos ainda explicitar o documento que substituiu o documento final a que a minuta se referia. Bastava rasgá-la. De resto o almirante era meticuloso com papéis e fez elaborar quatro Livros de Privilégios, todos notarizados e guardados em diferentes lugares; se alguma vez tivesse efectuado um Mayorazgo em 1498 seria de prever que ou de imediato ou, pelo menos em 1502 juntasse cópia autêntica desse pretenso documento de 1498 e, no entanto, nem aparece cópia autêntica nem menção ao documento.
E também não me venha dizer que isso não seria necessário. A Cédula Real de 1497 previa a constituição de um ou mais Mayorazgos o que tem de se entender como de um ou mais conjunto de bens e nunca de diferentes regras sucessórias. Ora seria praticamente impossível que o conjunto de bens que o almirante desejasse vincular em 1497 fosse exactamente idêntico em 1502, tanto mais que muitos bens lhe foram entretanto confiscados por Bobadilla e nem todos lhe foram devolvidos. Se tivesse havido algum Mayorazgo em 1498 seria essencial, até para futura reivindicação de bens espoliados, que o original ou traslado notarizado desse Mayorazgo estivesse disponível
7a - "Não confunda Mayorazgo com Codicilo/testamento."
Posso em algum lado ter usado a palavra errada, mas para evitar confusões futuras entendo que Mayorazgo define um conjunto de bens e fixa-lhes uma regra sucessiva enquanto o codicilo/testamento atribui bens.
O que é curial é que o codicilo/testamento não pode dispôr dos bens vinculados - cuja regra está já decidida no Mayorazgo - e que ambos, Mayorazgo e codicilo/testamento não podem violar regras do direito nobiliárquico que vigorem.
7b - "Mayorazgos houve em 97/98 e 1502"
Não provado e deliberadamente confuso. Mayorazgo houve em 1502 como expressamente declarado em 1506.
Em 1497 houve apenas a Cédula Real autorizando um ou mais Mayorazgos.
Apareceu no pleito em 1586 um documento, cópia não notarizada de uma minuta que tinha no final uma cláusula de aprovação de datada de Fevereiro de 1498, apresentada pelo Baldassare para substituir o que fôra descaminhado. Dessa cláusula de aprovação e do desaparecimento das folhas do Livro de Notas é que os genovistas deduzem que da minuta foi eleborado um Mayorazgo e que este foi notarizado por Martín Rodríguez.
Esta dupla "dedução" - que contraria a lógica formal e não se compatibiliza com o que ocorreu no pleito de sucessão - é assumida como dado provado, como se vê nos Colombo-docs do sr. Coelho que a apresenta com data em epígrafe e como documento notarizado, explicando depois que o lera em Consuelo Varela.
7c - "Os termos da sucessão do Codicilo, que não necessitava de autorização real nenhuma, são idênticos aos do Mayorazgo de 1497/98."
Falso. Agravadamente falso porque já lho foi dito com citação dos textos e vem agora repetir.
Essa falsificação de 1497/1498 excluía completamente a sucessão feminina. O codicilo permitia a sucessão feminina na ausência de herdeiros masculinos.
O codicilo não necessitava de autorização nenhuma apenas na parte em que dispunha de bens alodiais mas nos bens vinculados não poderia alterar o disposto no Mayorazgo de 1502 pelo que se conclui que é idêntico àquele. Por sua vez o Mayorazgo desaparecido de 1502 nunca poderia ter alterado a regra sucessória de anterior que tivesse sido devidamente formalizado. O facto da sucessão feminina ser diferentemente tratada no codicilo e no pretenso documento de 1497/1498 prova sem qualquer dúvida que nunca este foi notarizado e só por si já o permite classificar como uma muito provável falsificação. A exegese, que já fiz noutro tópico, apenas confirma essa probabilidade.
8- "O Codicilo excluia igualmente a sucessão feminina, só a aceitando se não se encontrasse varão, mesmo "bastardo", em qualquer linha de parentesco com o testador."
A possibilidade ainda que condicional de sucessão feminina é uma alteração substancial que não seria legítima sem nova Cédula Real de autorização.
A afirmação de que o varão até poderia ser bastardo, é sua, não consta de nenhum dos documentos e é contrária ao direito nobiliárquico. Mesmo que assim fosse, teria sucedido D. Cristóbal, bastardo reconhecido do 3º almirante o que não sucedeu.
A afirmação "em qualquer linha de parentesco com o testador" é novamente sua e contrária à tradição sucessória peninsular. Quanto mais procuro documentar-me mais me convenço que seria ilegítima. Em Portugal era-o certamente. De resto o que aconteceu em duas diferentes sentenças do "Consejo de Indias" foi exactamente o oposto
9- "Não o considerou assim o Conselho das Índias nem nenhum dos litigantes dos pleitos.
Será a sua opinião, nada mais, mas contrária ao estabelecido por quem de direito, isto é, o poder judicial."
É sintomático que desvalorize as sentenças do "Consejo" como ficou no ponto anterior para vir agora argumentar com o "que ficou estabelecido". Nem por aí tem a menor razão.
Quem decidiu que o "papel para o lixo" de 1497/1498 substituiria com idêntico valor o perdido original não foi o "Consejo" mas um tribunal ad-hoc, nomeado para o efeito e formado por juízes maioritariamente do Conselho Real. Sem ter a menor influência para o que se decidia - a sucessão - ficou assim apenas para provar que o almirante tinnha nascido em Génova. Como pretendia Filipe II o único com poder para ter patrocinado toda a manobra desde o desentranhamento sem cópia e posterior desaparecimento do original à certificação da cópia por tribunal diferente e da sua imediata dependência. Isto sem que ninguém tenho sido responsabilizado nem que se tenha procurado inquirir o conteúdo do desaparecido original.
Depois de assim apresentado ao "Consejo de Indias" só um litigante suicida iria argumentar a sua falsidade. Agora o que eu gostaria de saber foi a reacção dos diversos litigantes à apresentação do primitivo documento desaparecido e que esta cópia viria substituir.
10a- "Que todos os cronistas e autores coevos lhe chamam genovês, lígure, ou italiano, está bem documentado, mesmo amplamente documentado, ..."
Todos não. Não se esqueça do primeiro de todos, o tesoureiro que lhe chama português. Não se esqueça também que todos os coevos o são já depois de 1492, que os primeiros se contradizem entre si quanto à profissão e condição social e que os seguintes quanto ao local de nascimento.
Não esqueça sobretudo que nenhum dos que o conheceram entre 1484 e 1492, desde os monges de La Rábida, aos criados do duque de Medinacelli aos que o sustentaram a comprar mapas, se lembraram de confidenciar a alguém que o recordasse que ele seria lígure.
10b- "... se não entende a diferença entre um treslado e o documento a tresladar, ou entre uma minuta e o documento oficial...azar o seu, ainda pode vir a ter problemas."
Eu entendo muitíssimo bem a relação entre traslado vs. documento e minuta vs. documento. O que não entendo e a Maria Benedita escreveu, foi-lhe chamada a tenção, e voltou a repetir é a "minuta do treslado" (veja o seu ponto 3.).
A. Luciano
Direct link:
RE:
Cara Maria Benedita
Tendo usado a explicação de preâmbulo para justificar a diferença dos textos (ou não, posso ter entendido mal) e independentemente de eu concordar ou não, como explica a (tentativa) assinatura no final do dito documento?
O facto de estar a frase "El Almirante", que se poderia explicar como sendo um exemplo na minuta de onde deverá constar a assinatura com nome da pessoa (e relembro, nunca um título), como explica a atrocidade da sigla?
Uma assinatura é difícil imitar para quem está a elaborar uma minuta mas a sigla é perfeitamente fácil de imitar mas mesmo assim ela surge com elementos trocados e emendas.
Cpts
Rui Rodrigues
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Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos_????? !!!!! RE: : A tese do Henrique Alemão
Caro Manuel Rosa
Olhe que não... olhe que não....
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O MUNDO CABE INTEIRO, NA NOSSA MÃO.
Caro Rui Rodrigues
Venho agradecer-lhe as suas amáveis palavras.
Não se voltei, se passei apenas.
A questão de Portugal é demasiado complexa.... Se tudo se resumisse à identidade de Cristóvão Colombo seria muito fácil.
Em tempos, o Mundo coube inteiro na nossa mão!
Há quem acredite, que um dia caberá de novo....Eu também penso que sim, que o ciclo se completará.
Mas confesso que desconheço como...e com quem.
Existe para além do que conhecemos, um Universo desconhecido...Mas desde sempre, houve quem soubesse os seus segredos.
Os nossos, souberam sempre o que estava, e está, para além das Estrelas.
Seguiram NA VEGA, que foi há milénios substituida... mas ainda assim eles continuaram a vê-la.
Digamos que a sua Herança foi Poderosa.
Tão Poderosa, tão Poderosa....que atravessou Milénios, e sobreviveu a todas as tentativas de destruíção.
E por alguma razão que desconheço, hoje, em pleno Século XXI, há quem se sinta obrigado a rasgar o Véu.
A juntar os fragmentos.
E a expor a Verdade.
Mas não sei, se deverá ser esse o caminho...
Confesso que não sei!
Melhores Cumprimentos
Airmid
Direct link:
A tese do Henrique Alemão e COLONna
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284919&fview=c
ReplyDirect link:
RE: A tese do Henrique Alemão e COLONna
Manuel Rosa
Tenho muito pena de ti, porque tu eras pelo Cristóvão Colombo português, mas estás tão perdido como te digo!!!
Este Almirante, era um Almirante que navegou por mares nunca de antes navegados!!!
“Não sou o primeiro Almirante de minha família. Ponham-me o nome que quiserem, enfim David, rei muito sábio, guardou ovelhas e depois foi feito rei de Jerusalém; e eu sou servo daquele mesmo Senhor que pôs David nesse estado”.
Olha que para construir assim uma família de Almirantes, só Deus sabe quanto custou a Portugal, mas foi um bom investimento em Deus, eram todos os anos mais 20 "por cento em logos" até D. Manuel I desmanchar aquele negócio Divino!!!
Saudações fraternas (sem meter água)
Zé Maria
Direct link:
Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos, mas a do Manuel Rosa ....
Caro Rui Rodrigues
Olhe que essa de afirmar que que seria mais provável haver irmãos inteiros de Colon, sendo este filho de Henrique Alemão, do que da D. Leonor, Imperatriz, não tem bases para andar (é o mesmo que andar sobre um buraco)...
Consultando o Geneall, verifica-se que o Henrique Alemão aparece apenas com dois filhos: o Segismundo e uma irmã, Bárbara Henriques, pelo que parece não haver notícia de mais irmãos inteiros que possibilitassem a existencia dos "irmãos" de Colon (Bartolomeu e Diego).
Portanto, a teoria do Henrique Alemão, neste particular, também não é melhor do que a dos Mattos e Silva (de resto eles dizem no final do livro deles que irão estudar o assunto)
Indo à Wikipedia em : http://pt.wikipedia.org/wiki/Henrique_Alem%C3%A3o tambem não se tapam os "buracos" da teoria do Manuel Rosa em relação a este ponto, pois se confirma que Henrique Alemão só se terá implantado na Madeira cerca de 1457 e que só teve dois filhos, pelo que a hipótese de ter mais dois irmãos inteiros não cola (e sem cola o buraco fica aberto !!!!).
Não terei razão?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Mais do mesmo
Caro A. Luciano
1-"Não vou a Colombina nenhuma e isso é pura e simplesmente falso. O que está no livro de Martín Rodríguez começa e termina de forma diferente."
Esse, "Não vou a Colombina nenhuma " esclarece a sua posição e chama-se "racismo anti- genovês"
Mas, atendendo aos meus sentimentos democráticos, deixo-o com Altolaguirre, espanhol
"En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13 y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento: «En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue.
«Y así mismo este es traslado de una carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón, según que por ella parecía, su tenor de la cual, de verbo ad verbum, es este que se sigue.»
A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó.
Al pie de este testamento o minuta dice el Memorial, que acaba en esta cláusula, «y sea causa de mucho bien y, descanso de mi anima»; luego están unas como firmas borradas que si fuere necesario se podrán ver y hay dos rengloncillos borrados; acerca de estos, Francisco de Burcena, oficial de la Secretaría del consejo, declaró que se hallaban escritos en la margen y que parecían de distinta letra.
En la probanza que en el plenario se hizo por doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo (Colombo en italiano y Colón en castellano) articularon en la pregunta 8, que al fin del testamento, donde estaba borrado decía El Almirante con una cifra....
13-Archivo Histórico Nacional. Leg. 221477, pieza 35.
"En un inventario de bienes de la Casa de Gelves, manuscrito inédito,
que hemos tenido ocasión de consultar por primera vez, realizado en 1703
con dos ediciones posteriores a lo largo del siglo xvíu —la tercera en los
últimos años de los setenta—, constan tanto en un inventario general de
documentos como en otro especifico de testamentarías, la existencia de
la escritura de mayorazgo-testamento de 22 de febrero de 1498 y el codicilio
de 1506 ‘‘. Creemos muy interesante transcribir íntegramente los documentos,
conservados en el Archivo Histórico de Protocolos de Madrid,
cuyo contenido hemos venido comentando. El análisis de esta documentación,
desgraciadamente nos lleva a la conclusión —keafirmada con la
lectura del inventario de Gelves— de qué el testamento de Cristóbal Colón
se perdió definitivamente. Ciertos personajes que vivieron antes que
nosotros estimaron más conveniente su eliminación."
...
"Inventario completisimo en el que se reseña toda la documentación habida en
el condadode Gelves desde su fundación en 1529 hasta los últimos años del siglo xviii.
Gelves y Veragua se unirían en 1622 a la muerte de Nuño Colón de Portugal. Consta
este inventario, perfectamente conservado, de -174 folios así como de un magnifico iluminado,
del escudo de armas de los Colón de Portugal. Manuscrito consultado en un
librero madrileño."
En torno al testamento de Cristóbal Colón
del año 1502
Anunciada COLÓN DE CARvAJAL
Guadalupe CHOCANO HIGUERAS
2-"Pela enésima vez um "treslado" não é um documento autónomo mas a cópia de documento existente. Assim o seu "preâmbulo" nunca pode ter Santos, Anjos e Arcanjos - o que poderia ter o documento autêntico - mas sempre o local, data e identificação de quem efectuou a cópia, acrescentando mas já no final, quem a certificou."
Quando falo em Santos Anjos e Arcanjos é no sentido de , á data, não se escrever, tout court, " eu, fulano de tal, em 15 de janeiro de tal, procedi ao treslado do testamento de fulano de tal, como se fazia já no século XIX, falava-se no ano do Senhor de tal e no dia tal, dedicado a Santa Joana Princesa, como verifiquei em documentos do Convento de Cristo em Aveiro.
E se verifica, igualmente nesta escritura
"«Em nome de Deos ameno Saibam quantos este publico instromento de obrigaçam e Epotequa à Fáhrica da Capella de San Thome qual em direito mais ualiozo seja uirem digo seja deste dia pera o todo sempre uirem que no anno do nacimento de noso Senhor Jezu Christo de mil e cete centos annos em os doze dias do mes de Maio do dito anno no lugar de Oliueira e na Eira de Francisquo joam onde Eu tabaliam uim que he deste Concelho de Fermedo ahi perante mim tabaliam e testemunhas tudo ao diante nomeado pareceo Prezente Francisquo ioam homem uiuuo morador no dito lugar de oliueira deste dito concelho de Fermedo Pessoa Bem conhecida de mim tabaliam e das testemunhas que dou fee ser ..."
3-"Mais uma vez "minuta de treslado" não existe. Existe minuta de documento, depois (pode existir) documento e finalmente traslado do documento. Repetindo "minuta de traslado" equivale a "rascunho de cópia"."
Altolaguirre chama-lhe minuta de treslado, eu tenho em mão, neste momento, duas minutas de procuração, ás quais pode chamar rascunho, borrão, cópia, o que quizer, desde que entendamos o que quer significar.
E entendido está.
4-"Em 1497 houve apenas a Cédula Real autorizando um ou mais Mayorazgos.
Apareceu no pleito em 1586 um documento, cópia não notarizada de uma minuta que tinha no final uma cláusula de aprovação de datada de Fevereiro de 1498, apresentada pelo Baldassare para substituir o que fôra descaminhado. Dessa cláusula de aprovação e do desaparecimento das folhas do Livro de Notas é que os genovistas deduzem que da minuta foi eleborado um Mayorazgo e que este foi notarizado por Martín Rodríguez.
Esta dupla "dedução" - que contraria a lógica formal e não se compatibiliza com o que ocorreu no pleito de sucessão - é assumida como dado provado, como se vê nos Colombo-docs do sr. Coelho que a apresenta com data em epígrafe e como documento notarizado, explicando depois que o lera em Consuelo Varela."
Como já disse anteriormente, Archivo Histórico Nacional. Leg. 221477, pieza 35.E o inventário da casa de Gelves onde consta "la escritura de mayorazgo-testamento de 22 de febrero de 1498" não são dedução genovista, são prova.
5- "Todos não. Não se esqueça do primeiro de todos, o tesoureiro que lhe chama português"
Esta não parece sua!!!!!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE:
Caro Rui Rodrigues
A minha imaginação é curta, limita-se a examinar documentos e provas...
Leia Altolaguirre
Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
Ángel de Altolaguirre y Duvale
—307→
Reúne y estudia la Comisión de Indias de esta Academia cuanto se escribe acerca de si fué o no Pontevedra la patria de don Cristóbal Colón, para formular el dictamen pedido por el Gobierno sobre una obra en que se pretende que el Almirante nació en Galicia.
Desde que el señor García de la Riega enunció tal pensamiento, ya de palabra en los debates de la Academia, ya en escritos publicados en el BOLETÍN de la misma o en el de la Real Sociedad Geográfica he sostenido que, a mi juicio, carece de sólido fundamento cuanto se alega en favor de la tesis de que el gran navegante nació en España, lo que me impone el deber moral de abstenerme de emitir un voto en la sentencia de un pleito en que figuro como parte; pero creo que esto no obsta para que pueda y aun deba informar a la Academia, como uno de tantos que intervienen en la polémica, del resultado de mis estudios e investigaciones, a fin de que sean tenidos en cuenta por la Comisión que ha de formular el proyecto de dictamen. Uno de los temas más discutidos en la actualidad y menos estudiados es el de si el testamento que don Cristóbal se dice otorgó el año de 1497 es apócrifo o auténtico; el asunto merece la pena de estudiarse, porque en un párrafo de él declara que nació en Génova y en otro lo confirma con la conocida frase De Génova salí y en ella nací.
Durante mucho tiempo el escrito se ha tenido por auténtico; pero ahora algunos lo declaran apócrifo a fin de anular uno de los argumentos de mayor fuerza que se emplean para demostrar la nacionalidad italiana del Almirante.
—308→
A la muerte de don Luis Colón, tercer almirante de las Indias, presentó demanda ante el Consejo Real, en 12 de mayo de 1572, don Diego Colón, hijo de don Cristóbal, bisnieto por línea recta de varón del primer Almirante, pidiendo la sucesión del mayorazgo que éste había fundado.
A la demanda se opusieron dos hijas del almirante don Luis, y comenzó el famoso litigio que se conoce en la Historia con el nombre de «Pleito de la sucesión del Ducado de Veragua».
En el transcurso del tiempo fueron aumentando el número de los litigantes, los cuales pusieron en acción cuanto medios estuvieron a su alcance para recabar documentos y noticias que favoreciesen su causa y, sobre todo, para encontrar los testamentos que se sabía otorgó el Almirante y se suponían intencionadamente ocultados. El medio que mejor resultado dió fue el de las Paulinas, llamadas así por haberlas instituido el Papa Paulo III: eran éstas despachos expedidos por los nuncios apostólicos, en los que, a petición de parte, se conminaba a los que tuvieran noticia o en su poder se encontrase un documento de importancia que se consideraba perdido o maliciosamente oculto, a que las comunicara o entregare a la parte que solicitó la Paulina.
Entre los documentos del pleito existe copia autorizada de una Paulina expedida en 15 de marzo de 15871 a petición de doña Francisca Colón de Toledo, que expuso no podía alcanzar su justicia por no tener noticia de qué personas «saben, entienden y han leído un libro encuadernado en cuero, guarnecido con unas manillas de plata y escrito en pergamino, de letra antigua, con algunas letras al principio iluminadas, de los Almirantes de las Indias, que contenía un testamento y mayorazgo del almirante don Cristóbal Colón, primer descubridor de las Indias, el cual testamento estaba firmado y signado de escribano público». Accediendo a lo solicitado, don César Speciario, nuncio apostólico en todos los reinos de España, ordenó, usando de la autoridad apostólica de que estaba investido, a los arzobispos de Toledo, Sevilla y Valencia, a sus vicarios y oficiales generales y al de la villa de Madrid que hicieran leer la Paulina en todas —309→ iglesias de sus diócesis, asignando algún término señalado, para que las personas que algo de lo pedido supiesen lo declararan y pasado sin éxito el término, diesen otro por breve tiempo, y todavía podían otorgar un tercero perentorio, transcurrido el cual sin resultado les ordenó «dar y promulgar sentencia de excomunión en las tales personas...; y si, lo que Dios no permita -añade-, las tales personas, imitando la dureza de Faraón, se dejasen estar en la dicha nuestra excomunión y censuras, por lo que no contentos con una pena, con mayor sean punidos y castigados, agravando y reagravando nuestras censuras, mandamos a vos los dichos vicarios y a cada uno de vos, que en los Domingos y fiestas en la Misa mayor, cubierta una cruz de luto, tañiendo campanas, matando candelas y Haciendo las demás ceremonias y actos que es uso y costumbre y el derecho manda, anatematicéis y maldigáis y tornéis a denunciar y declarar las tales personas por públicos excomulgados, agravados y reagravados, persuadiéndoles a la satisfacción y cumplimiento de lo que dicho es; y no dejéis de lo así hacer y cumplir hasta tanto que vengan a mandamiento de la Santa Madre Iglesia y merezcan beneficio de absolución, la cual a nuestro superior y Nós reservamos».
Bien se alcanza la eficacia que tales anatemas habían de tener actuando sobre un pueblo tan religioso como era el español en el siglo XVI y que tan subordinado estaba a los mandatos de la Santa Sede.
De las diversas declaraciones a que las Paulinas dieron lugar entresacamos aquellas que más directamente conducen a esclarecer los hechos.
En 13 de febrero de 1588, el presbítero Juan Frayre de Andrada se presentó y dijo que, teniendo conocimiento de que, por parte de don Cristóbal Colón, hijo y heredero de don Luis, se había sacado cierta Paulina y descomunión, la cual había visto, para que todas las personas que supiesen de cualquier manera de testamento que hizo e instituyó don Cristóbal Colón, primer almirante de las Indias, lo declarasen, para descargo de su conciencia manifestaba que el año 66 y 67 servía el declarante de capellán a don Luis Colón, almirante de las Indias, y estando éste preso en la fortaleza de Pinto un día le dijo: «Ya habrás —310→ visto cómo me han dejado los más de los mis criados y especialmente Juara, y no tengo hombre de quien me fiar sino de vos; tomad este libro -que era a manera de cuaderno, y el dicho libro era encuadernado con unas manecillas, escrito en pergamino, y con algunas letras de iluminación (sic)- y llevadlo al doctor Berastegui y entregáselo en su mano propia y no a otra persona porque me importa porque es mi mayorazgo y lo ha de ver cerca de muchas cosas»; que trajo el libro a Madrid y lo entregó a Berastegui; que leyó muy poco del libro y le pareció que eran palabras de testamento, y que después en casa del secretario Valmaseda vió un cuaderno a manera de libro escrito en pergamino por dentro y que trataba de cosas del Duque de Veragua y le pareció el que llevó a Berastegui, pero que no puede afirmarlo2.
En 23 de febrero de 1588 declaró Gaspar de Guinea, criado de Garci Juarez de Caravajal, para descargo de su conciencia, que haría ocho o diez años que se comenzó el pleito y se sacó una Paulina y se leyó en varias parroquias de esta villa y un día de fiesta después de leída en la iglesia de San Ginés, terminados la Misa y Sermón, envió a decir el doctor Berastegui, abogado en esta corte, a doña Luisa de Caravajal, madre del dicho don Cristóbal Colón y a este declarante, que fueran a su casa que tenía ciertos papeles tocantes a la fundación, y fueron, en unión de don Cristóbal Colón, y Berastegui no los quiso entregar sino al doctor Hurtado, tutor y curador de don Cristóbal, y llamado Hurtado le hizo entrega ante escribano, y el declarante fué testigo y se acuerda que en los dichos papeles había un libro encuadernado en color negro y las hojas escritas en pergamino, con iluminaciones de letras, y al principio de él estaban unas armas que, a lo que se acuerda, había pintado en ellas unas áncoras y este declarante leyó en él, como persona que trataba del dicho pleito, y trataba de la orden y fundación de dicho mayorazgo y demás esto se acuerda de haber leído un testamento o codicilo en que el dicho don Cristóbal Colón, fundador del mayorazgo, llamaba a sucesión a varón, excluyendo a las hembras3.
—311→
Con esta declaración coincide la prestada por doña Luisa de Caravajal en 23 de marzo de 15884, la cual dice que por temor a las censuras contenidas en la Paulina manifiesta que cuando comenzó ella el pleito, sacó una Paulina y se leyó en la iglesia de San Ginés y estaba en la iglesia el doctor Berastegui y le envió un recado en que le decía que tenía los papeles y mayorazgo y no los quiso entregar si no al doctor Hurtado, y lo hizo ante escribano que levantó acta; describe el libro lo mismo que el anterior declarante y añade que leyéndolo hallaron en él el mayorazgo y el doctor Berastegui numeró las hojas; además del libro le hizo entrega de otros papeles.
El doctor Berastegui, el 19 de enero de 1586, declaró que desde el año de 552 hasta que don Luis murió fué su letrado y que le comunicó muchos negocios y secretos suyos y que las escrituras que tuvo sobre cosas de su estado las entregó al doctor Hurtado cuando fué proveído curador de don Cristóbal su menor, por inventario, al cual se remite5.
En memorial ajustado del pleito6 se hace constar que en las actuaciones existía un recibo firmado del doctor Hurtado y de Pedro de Loba, escribano, el 7 de marzo de 1578, en el que constaba que el doctor Berastegui entregó al doctor Hurtado «otro libro mal encuadernado en pergamino, que en el primer cuaderno está el mayorazgo que hizo el primer Almirante, año de 97, inserto un traslado de la facultad que tuvo para hacer el mayorazgo y al fin de él están borradas tres firmas y escrito a mano cuatro renglones y está escrito el dicho mayorazgo en siete hojas, y después está la copia de las escrituras que quedan en la ciudad de Sevilla, en diversos envoltorios, en cuatro cuadernos».
A petición de una de las partes el Consejo de Indias ordenó al doctor Hurtado la entrega del testamento de 1497, en su secretaría; así lo efectuó el 13 de mayo de 1579, siéndole expedido recibo en esta forma: «Digo yo, Francisco de Balmaseda, secretario del Consejo Real de las Indias, que recibí del señor doctor Hurtado, abogado de esta corte, una escritura escrita en —312→ papel simple que suena ser testamento de don Cristóbal Colón, almirante que fué de las Indias, que al principio de él dice: "En la muy noble y muy leal ciudad de Sevilla", y en la postrera hoja están escritos ciertos versos en latín, y todo ello en ocho hojas, con la de los dichos versos7.»
Trece años antes de estos hechos, el 24 de julio de 1566, y con motivo de las causas que a don Luis Colón, tercer almirante de las Indias, se seguían, el licenciado Artiaga, teniente de asistente de Sevilla, se personó, acompañado de escribano, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla y ordenó que se abriese la caja de hierro que había en la capilla de Santa Ana, en la que se guardaban las escrituras de los Colones, y a su presencia y a la de Juan de Morales y tres frailes más, el escribano Agustín de Buyza hizo inventario de los documentos que contenía, entre los que figura un cuaderno de seis pliegos, en el cual están siete hojas simples escritas, que por él parece ser institución de mayorazgo de don Cristóbal Colón, almirante, en el cual está inserto el traslado de la facultad real que tuvo para hacer el dicho mayorazgo8. De allí lo sacó el almirante don Luis, su legítimo poseedor y lo entregó a su abogado el doctor Berastegui, en unión de otros documentos de igual o mayor interés; éste lo pasó a Hurtado, obligado por la Paulina, el cual a su vez fué obligado a entregarlo en el Consejo; no existe, pues, en esta tramitación motivo para estimar que fuese hecho para servir intereses de determinado litigante.
No terminó la peregrinación del testamento en la Secretaría del Consejo; de allí lo sacó, bajo recibo, Gaspar de Zárate, procurador de la Marquesa de Guadaleste, y habiéndosele exigido la devolución, notaron los oficiales de la Secretaría que faltaba una hoja y no lo quisieron recibir, lo cual ocasionó que don Cristóbal Colón, doña Francisca Colón de Toledo y don Baltasar Colón9 acusaran de la sustracción a don Francisco de —313→ Mendoza, almirante de Aragón, y a Gaspar de Zárate, procurador de doña María de Cardona, marquesa de Guadaleste, mujer del dicho Almirante, y a los demás que parecieran culpables; en la acusación, después de narrar las vicisitudes del testamento desde que salió del poder de don Luis Colón hasta que llegó a la Secretaría del Consejo, exponen que un día el Almirante fué al escritorio del dicho secretario Balmaseda y pidió se le diese dicho testamento original con ánimo de llevárselo sin conocimiento (recibo) y no habiéndoselo querido dar sin que Gaspar de Zárate, procurador de la Marquesa, hiciese conocimiento —314→ (recibo), le envió a llamar, el cual vino y en su presencia se contaron y rubricaron ocho hojas escritas que contenían el dicho testamento, con la última, que es de unos versos en latín, de los cuales dió conocimiento el dicho Gaspar de Zárate, y se dió el testamento al Almirante, que lo entregó a un paje para que se lo llevase; pedida la devolución «lo envió el Almirante de Aragón una noche, con un hombre desconocido, y el secretario Balmaseda y los oficiales no lo quisieron admitir, porque cotejándole con el conocimiento que dió Gaspar de Zárate hallaron que faltaba una hoja, en que estaban los llamamientos y que habiendo recibido ocho hojas escritas no se volvieron más que siete, y en la primera hoja, blanca, que no se suele numerar, se había puesto número uno y los demás se habían falseado, haciendo el número primero, segundo, y el segundo, tercero, y el tercero, cuarto, y volvió a traer el dicho testamento Gaspar de Zárate, pretendiendo que se le había de borrar el dicho conocimiento (recibo) y los oficiales de dicha Secretaría no lo quisieron hacer, mostrándole la falta de la hoja y falsedad de los números, y así el Gaspar de Zárate lo arrojó encima de la ilesa, dejando vivo y sin borrar su conocimiento10.
La gravedad del hecho denunciado y la categoría del principal acusado y de los acusadores hizo que se diera al asunto tal importancia que, para esclarecerlo, se designaron seis jueces del Consejo real para que se unieran a los del de Indias; formóse proceso y el Tribunal ordenó en 3 de marzo de 1588 que el Almirante de Aragón quedase preso en su casa y Gaspar de Zárate en la cárcel real. El proceso existe en el Archivo Histórico Nacional11, y su resultado fué la absolución del Almirante y ordenar que se supliera lo que contenía la hoja robada tomándolo de una copia que don Baltasar Colón había mandado sacar antes que el Almirante se llevara el testamento y cuya copia se había comprobado que era exacta en un expediente que se instruyó al efecto; el Tribunal acordó que lo que se incorporase de esta copia al original tuviese el mismo valor legal que a éste se atribuyera12.
—315→
Si no hubiese otras pruebas de que el testamento o minuta de 1497 era tenido por auténtico y no había medios de probar su falsedad, la sustracción de la hoja en que se declaraba el orden de suceder sería más que suficiente, porque para recurrir, cualquiera que fuese el autor, a la comisión de un delito, arrostrando todos los riesgos que de él habían de derivarse, necesario fué que no encontrase otro recurso para anular los preceptos contenidos en la fundación del mayorazgo.
En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13 y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento: «En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue.
«Y así mismo este es traslado de una carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón, según que por ella parecía, su tenor de la cual, de verbo ad verbum, es este que se sigue.»
A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó.
—316→
Al pie de este testamento o minuta dice el Memorial, que acaba en esta cláusula, «y sea causa de mucho bien y, descanso de mi anima»; luego están unas como firmas borradas que si fuere necesario se podrán ver y hay dos rengloncillos borrados; acerca de estos, Francisco de Burcena, oficial de la Secretaría del consejo, declaró que se hallaban escritos en la margen y que parecían de distinta letra.
En la probanza que en el plenario se hizo por doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo (Colombo en italiano y Colón en castellano) articularon en la pregunta 8, que al fin del testamento, donde estaba borrado decía El Almirante con una cifra
S
S A S
X M I
y en otra parte, donde también estaba borrado, decía «fecha 22 de febrero de 1498».
Resultado de esta pregunta fué el examen técnico de estas tachaduras. Los peritos estuvieron conformes en apreciar que la letra del testamento era antigua, que la firma borrada decía «el Almirante» y que los dos renglones borrados que estaban al lado de la firma, decían «22 de Febrero de 2.198», exponiendo Diego de Argüelles que a su juicio no hacía mucho tiempo que se harían hecho las tachaduras, por estar fresca la tinta14.
Debajo de estas borraduras, prosigue el Memorial, «está de otra letra diferente de la escritura, que se pretende es de letra del fundador y que lo que está al cabo de ella es su firma, con lo siguiente lo cual dice así: "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".» Y debajo de estos renglones están, junto a ellos, unos caracteres en esta forma:
S
S A S
X M Y
XPO Ferens
Y todo está sin borrar, sino limpio, así lo que está de diferente letra como los caracteres que están después de ello. A continuación hay un párrafo en latín diciendo que era el testamento de don Cristóbal Colón y unos versos también en latín.
—317→
¿Es apócrifo este documento, en el que dos veces declara don Cristóbal Colón que nació en Génova?
Los litigantes en el pleito de la sucesión del Ducado de Veragua, a pesar del gran interés que algunos tenían en darlo por nulo, no niegan su autenticidad; unos le consideran como una simple minuta revocada y otros lo contradijeron por no solemne ni público y revocado.
En la denuncia formulada por don Cristóbal Colón, doña Francisca Colón y don Baltasar Colón (Colombo en italiano, Colón en español), con motivo de la sustracción de la cuarta hoja del testamento, dicen, defendiendo su valor legal, que los llamamientos que se hacían en la hoja que faltaba estaba clarísima y por palabras individuas y que no reciben cavilación ni entendimiento alguno, las cuales son bastantísimas para declarar la voluntad del testador, aunque el dicho testamento no tuviere solemnidad alguna, mayormente teniendo la firma del testador, con inserción de la facultad real que tuvo para hacer mayorazgo, y día y mes y año y nombre del escribano, que se llamaba Martín Rodríguez, escribano del número de Sevilla, que se nombra dentro del dicho testamento, y concurriendo con esto el estar en poder del Almirante don Luis, tercero Almirante, y sucesor de estos estados, y de letra antigua y de papel antiguo, de la cual misma letra está escrito todo el libro, donde están otras escrituras y privilegios signados del dicho Martín Rodríguez y estando inventariado ante la justicia de Sevilla el año de sesenta y seis ante Agustin de Buyza, escribano de la dicha ciudad de Sevilla, sin que por entonces estuviera borrada firma ni añadido renglón ninguno de otra letra, como se ha hecho después; respecto a este extremo, al margen del escrito y de distinta letra, acaso la del relator del Consejo, hay una nota que dice: «Ansí es que está inventariado en el inventario del año 1566. En el inventario no se dice que estuviese borrado ni añadido renglón»15; en efecto, como ya hemos visto, el inventario nada refiere de esta circunstancia y la afirmación de que las enmiendas estaban hechas con posterioridad a la muerte del primer Almirante, tienden a demostrar la validez legal del testamento, que en substancia afirman que no —318→ difería del Codicilo de 1506 sino en estar más clara en éste la voluntad del testador.
Los denunciantes consideraron que la fecha de 22 de febrero de 1498, que aparecía borrada al lado de la firma del Almirante, era la del testamento; por eso dicen que tenía día, mes y año, cuando en realidad, como queda expuesto, sólo tiene el año y éste es el de 1497.
Los documentos aducidos tienen verdadera importancia, sobre todo el de que la letra del texto fuera la misma que la de otras escrituras autorizadas por el escribano de Sevilla Martín Rodríguez, y la de que el testamento estuviera inventariado el año de 1566 entre los documentos de los Colones existentes en el archivo que tenían en el Monasterio de las Cuevas, de Sevilla, en cuya fecha, seis años anterior a la muerte del almirante don Luis, nadas podía hacer prever que no dejara sucesión masculina legítima.
Pero mayor importancia que todo lo aducido tiene, para probar la autenticidad, la nota que al final aparece. «No valga, esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año 1502, a I de abril, en el monasterio de las Cuevas de Sevilla.» En que la nota sea apócrifa no lleva aparejado el que la escritura tenga también que serlo; el que sea auténtica es la prueba definitiva de la autenticidad del documento.
Para los que pretendían dar fuerza legal a la escritura, eran un obstáculo no sólo la firma borrada sino también la nota en que el Almirante anulaba sus disposiciones; por eso trataron de dar valor a la firma diciendo que había sido tachada recientemente, lo cual se probaba por lo fresca que estaba la tinta; y por eso don Baltasar Colón (Colombo en italiano y Colón en castellano), que como hemos visto pretendía que cuando el documento estaba en el monasterio de las Cuevas no tenía borrada la firma ni añadido renglón alguno, solicitó que del archivo de las Cuevas de Sevilla se enviasen documentos escritos y firmados por don Cristóbal Colón, con la esperanza de que, compulsada su escritura con la de los cuatro renglones, pudiera declararse que habían sido éstos escritos recientemente, en cuyo caso, anulado el valor de la nota y rehabilitado el de la firma borrada, podía sostenerse el del testamento como expresión de la voluntad no modificada del Almirante, aunque —319→ no tuviera las formalidades que las leyes exigían en los actos de última voluntad.
Seis fueron los peritos designados para el cotejo de la letra de la nota con la de nueve billetes que se trajeron de Sevilla: Blas Navarro dictaminó que la letra de los renglones tenía alguna similitud con la de los billetes; Melchor de Villarroes, maestro de escuela, dijo que la letra de los renglones y la de los billetes se parecía mucho y que la letra de aquéllos parecía estar más fresca. Don Pablo Reys, presbítero, capellán de San Ginés, que tenía escuela de escribir, dijo que la letra de los renglones y la de los billetes le parece la misma, por ser del mismo carácter y aire de letra y por tal lo tiene; Juan de Baeza, maestro de escuela de enseñar a leer y a escribir, que la letra de los cuatro renglones que comienzan no vala la escritura y acaba que tiene Fray Don Gaspar y la letra de los dichos billetes le parece que es toda una letra y de una misma mano y así lo tiene por cierto»; Francisco Meléndez, nuestro de leer y escribir, dice que la letra de los renglones y de los billetes le parece ser toda una; Antonio de Navarrete, maestro que había sido de escuela de enseñar a leer y a escribir y se había ocupado en el archivo de Simancas ocho años, manifiesta que la letra de los cuatro renglones parece ser la misma letra y mano en la letra que están escritos los nueve billetes y así lo tiene por cierto y por último, Francisco de Avila, maestro de escuela de enseñar a leer y a escribir, declara que la letra de los cuatro renglones le parece ser toda una y de la misma mano que la de los nueve billetes, porque este testigo lo ha mirado muy bien, letra por letra.
En cuanto a las letras X< >M< >I y encima tres S< >S< >S y una A que anteponía el Almirante a su nombre o categoría, a los peritos Blas Navarro y Juan de Baeza les pareció ser iguales a las de los billetes; a Lucas de Sorrivias también le pareció que las cifras que estaban al pie de los cuatro renglones y las de los billetes eran una sola, diferiendo sólo en que las de éstos tenían unas rayas de que carecían las de aquéllos, y esta misma diferencia observa Francisco de Avila, siendo Melchor de Villarroes el único que le pareció que las cifras del testamento no tenían el aire y rasgos de las firmas de los documentos traídos de Sevilla.
Respecto a la firma no cabía comparación, porque en los documentos —320→ decía «El Almirante», y en lo que estaba al pie de los renglones en el testamento decía «Christophorus», con letras latinas.
La prueba pericial16 fué, pues, favorable a la autenticidad de la nota y así lo reconoce el relator del Consejo al decir en un Memorial, redactado, como todos, de acuerdo con los litigantes «y la letra de todos ellos (los documentos que se trajeron de Sevilla) parece a los cuatro renglones que están al pie de la minuta o testamento, de los cuales cuatro renglones y letras de ellos en que dice no vale aquel testamento se vale doña María Colón y los demás pretensores para que esté revocado»17.
El contenido de la nota se halla de acuerdo con el testamento o codicilo de 1506, en el que expuso el Almirante: «Cuando partí de España el año de quinientos dos yo fize una ordenanza o mayorazgo de mis bienes e de lo que entonces me pareció que cumplía a mi ánima e al servicio de Dios eterno e honra mía e de mis sucesores, la cual escritura dejé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray Don Gaspar con otras mis escrituras e mis previlegios e Cartas que tengo del Rey e de la Reina.»
En resumen: el testamento o la minuta de 1497, como en el litigio se le llama muchas veces, está probado que el año 1566 existía en el archivo de los Colones, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla, de donde lo sacó don Luis, tercer almirante de las Indias, y de él pasó a su abogado, que lo entregó ante escribano al doctor Hurtado, curador de don Cristóbal Colón, uno de los litigantes, y Hurtado hizo de él entrega en el Consejo de Indias, cumpliendo providencia por éste dictada.
Se alegó en el litigio, sin que nadie lo rebatiera, que estaba escrito en papel antiguo y con letra antigua igual a la de otras escrituras del Almirante, firmadas por el escribano de Sevilla Martín Rodríguez, y el dictamen pericial comprobó que la nota anulándolo fué escrita por el Almirante, lo cual demuestra la autenticidad del documento; pero ¿puede considerarse como la institución del mayorazgo, o simplemente como una minuta cuyo contenido no llegó a ser elevado a escritura pública?
—321→
Si nos fijamos que está escrito por la misma persona que escribió otros documentos autorizados por Martín Rodríguez y que en su encabezamiento están en blanco el día y el mes, determinándose sólo el año de 1497, lo cual no tendría explicación si el acto a que se refiere se hubiera llevado a efecto, y que no sólo no está firmado por Martín Rodríguez y los otros escribanos que se citan, sino que ni se hace mención de ellos como firmantes, ni se dice que sea copia, parece deducirse que el tal documento era sólo minuta, que siguiendo las instrucciones del Almirante redactó y le entregó el escribano Martín Rodríguez para si estaba conforme extender la escritura de fundación con todos los requisitos legales.
La minuta tuvo que ser redactada en los días comprendidos entre 23 de abril de 1497, fecha de la Real cédula autorizando a don Cristóbal Colón para fundar el mayorazgo, y el 4 de octubre del mismo año, en que murió el príncipe don Juan, al que en el texto del documento se le ruega no consienta se tergiverse lo que la fundación dispone.
La firma del Almirante y la fecha de 22 de febrero de 1498 que al dado de ella, pero separada del texto, leyeron los peritos, parecen indicar que estando el Almirante conforme con la minuta la autorizó y se formalizó en dicha fecha la escritura de mayorazgo.
La sustracción de la hoja de la minuta y el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 149818, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha, hacen más verosímil la hipótesis de que la minuta fué elevada a escritura y que las hojas del registro fueron arrancadas y la de la minuta sustraída por alguien a quien le convenía hacer desaparecer las disposiciones a que el Almirante sujetaba la sucesión en el mayorazgo.
Que fuera o no elevada a escritura pública la minuta de 1497 importa poco a nuestro objeto; lo que nos interesa, y creemos haberlo conseguido es probar su autenticidad, ya que en ella declara por dos veces don Cristóbal Colón que había nacido en Génova19.
—322→
El testamento de 1497 no es el único documento en que don Cristóbal afirmó su condición de extranjero. En la carta que en 7 de julio de 1503 escribió a los Reyes desde la isla Jamaica, protestando de la acusación que contra él formulaban sus enemigos de que quería declararse independiente en las islas, ley decía: «¿Quién creerá que un pobre extranjero se hubiese de alzar —323→ en tal lugar contra V. A. sin causa ni sin brazo de otro príncipe y estando solo entre sus vasallos y naturales?»
El padre fray Bartolomé de las Casas, que para escribir la Historia de las Indias tuvo a su disposición el archivo de los Colones, copia párrafos de muchas cartas. En una de ellas decía el Almirante a los Reyes: «yo he sido culpado en el poblar, en el tratar de la gente y en otras cosas, muchas como pobre y extranjero envidiado20.» En otra que escribió a los Reyes dándoles cuenta de su tercer viaje, quejándose de las calumnias de que era objeto por parte no sólo de las personas que habían regresado de las Indias sino de algunas que no habían salido de Castilla, refiriéndose a éstas les decía: «Las cuales tenían facultad de probar su malicia al oído de Vuestras Altezas y todo con arte y todo por me hacer mala obra por envidia, como pobre extranjero»21; y en otra que en 1498 dirigió a los Reyes desde la Española les rogaba que mandasen a los que en Sevilla entendían en los asuntos de Indias que no le fueran contrarios. «Yo no sé -les dice- lo que allá pasaría Ximeno salvo que es de generación que se ayudan a muerte y vida e yo ausente y envidiado extranjero no me desechen Vuestras Altezas, pues que siempre me sostuvieron22».
Como se ve, don Cristóbal Colón, no una sino repetidas veces en distintas fechas invoca su condición de extranjero; su hijo don Fernando, cuando escribió la Historia del Almirante, no sabía, o si lo sabía no quiso decir dónde nació su padre; pero cuando otorgó en Sevilla testamento, el 12 de julio de 153923, ya lo sabía, pues al dictar instrucciones al comisionado que había de recorrer Italia, adquiriendo libros para la Biblioteca Fernandina, le recomendaba que se valiera de los genoveses, a los que debía presentarse como «Sumista de la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas; el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova».
De los hermanos del Almirante también se conservan pruebas —324→ de que eran extranjeros. Don Fernando Colón, en la historia de su padre, dice que don Bartolomé Colón presentó a Enrique VIII de Inglaterra un mapamundi, en el que estaba escrito:
Ianua cui patrie est nomen cui Bartholomeus
Columbus de Terra-rubra opus edidet estud
Lodoniis ann. Domini 1480 atque in super annos
Octava Dec imaque die cum tertia mensis
Febr. Laudes Christo cantentur abunde.
Esto halló don Fernando escrito de propia mano, según dice, de don Bartolomé Colón, y agrega que lo inserta más por su antigüedad que por su elegancia.
También el padre Las Casas encontró este documento en el archivo de los Colones y lo copia en su Historia general de las Indias, diciendo que estaba escrito de «muy mala y corrupta letra» y sin ortografía.
Lo mismo don Fernando que el padre Las Casas conocían la letra del Adelantado, y al coincidir en que por él estaba escrito lo que antecede dan la prueba plena de la autenticidad.
Pretendió el Almirante que a su hermano don Diego se le concediera un beneficio eclesiástico; en la Memoria que antes de emprender su tercer viaje dejó a su hijo don Diego, decía: «Has de procurar que Sus Altezas hagan merced a Diego mi hermano de algo en la iglesia una canongía u otra cosa»: mas para conseguir lo que el Almirante deseaba existía el obstáculo de que, según las leyes del reino, los extranjeros no podían obtener beneficios eclesiásticos. Así lo disponía la Novísima Recopilación, y los procuradores en las Cortes de Madrigal y Toledo pidieron a la Reina que la ley fuese cumplida y que no se falsease expidiéndose cartas de naturaleza a los extranjeros. «Jure e prometa Vuestra Alteza -le dicen a la reina Isabel en las Cortes de Madrigal de 1476- que de aquí en adelante no dará carta de naturaleza a persona alguna, salvo si fuere alguna persona por grandes merecimientos»; y la Reina así lo ofreció, y para cumplir lo ofrecido y al mismo tiempo complacer al Almirante, dice la Real cédula de 8 de febrero de 1594 que atendiendo a los servicios de don Diego le hace «natural de estos nuestros reinos de Castilla y León para que podáis haber e hayáis cualquier dignidad e beneficio eclesiástico que vos fueren dados e podáis gozar e gocéis de todas las honras e gracias e mercedes e franquicias e libertades —325→ exanciones e prerrogativas e inmunidades e de todas las otras cosas e cada una de ellas que podíades e debíades haber e gozar si fuésedes natural de los dichos nuestros reinos y mandamos a los Príncipes que vos hayan e tengan por natural de estos nuestros reinos así como si fuéredes nacido e criado en ellos».
¿Qué mayor prueba puede pedirse de que don Diego Colón había declarado que era extranjero que esta Real cédula, en que los Reyes y la Chancillería, reconociéndolo como tal, le conceden el que fuera tenido como si hubiese nacido en los reinos de Castilla y León?
Alegan los que creen que el Almirante nació en Galicia que allí existían individuos del mismo apellido; lo cual nada prueba, porque también existían en Aragón, Valencia y Baleares. Lo que hay que probar con documentos (y hasta ahora no se ha hecho) es que las Colones de Pontevedra eran de la familia del gran navegante y que los padres de éste estuvieron allí establecidos en la época en que nació.
La Historia ha de ser fiel expresión de los hechos; el investigador debe tener por único fin el hallar la verdad y exponerla imparcialmente, prescindiendo en absoluto de si halaga o contraría sus particulares sentimientos. Nosotros, que no hallamos base para sostener que don Cristóbal Colón nació en Pontevedra, celebraremos encontrar, o que otros encuentren, pruebas capaces de anular lo que resulta de los documentos que hemos estudiado, demostrando documentalmente, de manera que no ofrezca duda, que mintieron don Cristóbal, su hijo don Fernando y sus hermanos don Bartolomé y don Diego; pero entretanto que estas pruebas parecen, seguiremos dando crédito a sus declaraciones de que eran extranjeros.
18 marzo 1925.
Declaraciones hechas por Don Cristóbal, Don Diego y Don Bartolomé Colón acerca de su nacionalidad
© Ángel de Altolaguirre
Marco legal
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A teimosia de ser o que não é ...RE: Mais do mesmo
Maria Bendita,
Não faz mais nada que aumentar a confusão que Altolaguirre fez e que Navarrete começou em dizer que o documento de 1497 era o mesmo que o de 1498, e ainda em dizer que:
1- o Mayorazgo de 1498 estava notarizado,
2- inserido nos livros de Martin Rodriguez
3- e utilizado como verdadeiro nos pleitos...
isto é TUDO MENTIRAS e assim a senhora torna-se numa agente de mentiras.
Se o Mayorazgo aparece nos documentos da Casa de Gelves após os pleitos não é nenhuma admiração. Pois foi a Casa de Gelves que herdou o ducado e assim toda a documentação pertencente que incluia o Mayorazgo falso trazido por Baldassare Colombo.
Quando o caso termina os documentos são entregues a quem saiu com vitória, não é nada de estranho aparecer o falso mayorazgo documentado em inventários após 1586.
Mostre-o documentado antes de 1586.
Aí é que não o encontra porque não tinha sido ainda inventado.
De novo eu alerto-lhe para ir ler o texto do falso documento de 1498 onde não tem nenhumas «Al pie de este testamento o minuta dice el Memorial, que acaba en esta cláusula, «y sea causa de mucho bien y, descanso de mi anima»; luego están unas como firmas borradas que si fuere necesario se podrán ver y hay dos rengloncillos borrados; acerca de estos, Francisco de Burcena, oficial de la Secretaría del consejo, declaró que se hallaban escritos en la margen y que parecían de distinta letra.» http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284983#lista
Vaia ver o documento que andava na Casa de Gelves com cota de PATRONATO, 295, N.101 e diga-nos, óh grande jurista, onde está: 1- «y sea causa de mucho bien y, descanso de mi anima»
2- firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón
3- escritos en la margen y que parecían de distinta letra
Vá lá, óh jurista dos Deuses, mostrai-nos o que nos diz lá estar.
Para a ajudar ainda dou-lhe aqui uma imagem que contem o fim da última página onde pode ver que nada disto existe e diz não "descanso de mi anima" mas sim "descanso de su anima"
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Mayorazgo1498.jpg
cpts,
Manuel Rosa
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MENTIRAS, FALSIDADES, BURRICES e TOLICES de Altolaguirre e Maria Benedita RE:
Maria Benedita,
Se a senhora fosse mesmo uma jurista como diz que é, deve ter sido uma muita pobre e incapaz jurista.
Pois nem sabe distinguir entre testemunhas falsos, documentos inventados, datas, nem sequer nomes.
Depois vem para aqui tentar enganar os leitores com informação falsa burlando e insistindo que está a ser honesta:
"...Uno de los temas más discutidos en la actualidad y menos estudiados es el de si el testamento que don Cristóbal se dice otorgó el año de 1497 es apócrifo o auténtico..."
vai ler o documento flaso a data é 1498 e não 1497 como erroneamente diz Altolaguirre
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Mayorazgo1498.jpg
"Durante mucho tiempo el escrito se ha tenido por auténtico; pero ahora algunos lo declaran apócrifo a fin de anular uno de los argumentos de mayor fuerza que se emplean para demostrar la nacionalidad italiana del Almirante."
Não é verdadeiro. É FALSO. Completamente sem nenhum crédito. Leia as falsidades contidas nele:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284743&fview
Apenas alguma JURISTA de muita má fé continuaria a impingir este documento como sendo verdadeiro vendo as tantas falsidades que ele contem.
"decía El Almirante con una cifra
S
S A S
X M I"
Isto é uma assinatura FALSA como qualquer burra poderá ver. Pois o Almirante nunca tal assinou assim. era sempre um Y e não um I que usava.
"y en otra parte, donde también estaba borrado, decía «fecha 22 de febrero de 1498».
Resultado de esta pregunta fué el examen técnico de estas tachaduras. Los peritos estuvieron conformes en apreciar que la letra del testamento era antigua, que la firma borrada decía «el Almirante» y que los dos renglones borrados que estaban al lado de la firma, decían «22 de Febrero de 2.198», exponiendo Diego de Argüelles que a su juicio no hacía mucho tiempo que se harían hecho las tachaduras, por estar fresca la tinta14."
POÇÇÇÇÇÇA: Então este documento está bem CLARO no seu inicio que é um "treslado" mas os eruditos e peritos JURISTAS, que deveriam ser tão competentes como a Nossa Senhora Benedita, estavam a VERIFICAR a assinatura de Cristóbal Colón numa CÓPIA copiada e apresentada 80 anos depois dele morrer?
Esta é para ganhar prémio internacional em competência de juristas.
"Debajo de estas borraduras, prosigue el Memorial, «está de otra letra diferente de la escritura, que se pretende es de letra del fundador y que lo que está al cabo de ella es su firma, con lo siguiente lo cual dice así: "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".» Y debajo de estos renglones están, junto a ellos, unos caracteres en esta forma:
S
S A S
X M Y
XPO Ferens
Y todo está sin borrar, sino limpio, así lo que está de diferente letra como los caracteres que están después de ello. A continuación hay un párrafo en latín diciendo que era el testamento de don Cristóbal Colón y unos versos también en latín."
ÓH Nossa Senhora Deusa dos Juristas na Terra.
vai espreitar o documento FALSO aqui http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Mayorazgo1498.jpg
e diga-nos nossa competente e muito experiente jurista, onde estão estas frases e a assinatura VERDADEIRA do Almirante que era:
"S
S A S
X M Y
XPO Ferens"
Eu canso-me de dizer que Altolaguirre e Navarrete foram parvos no que toca a este documento. Eu canso-me de lhe dizer para não seguir parvos e para abrir os olhos, mas continua cega.
Por favor, faça-nos todos um favor e cale-se para não andar e encher o Fórum de lixo e forçando aqueles menos alertos a perder tempo a ler as suas repetidas burrices.
Por favor se é uma verdadeira jurista olhe para o documento como uma jurista e não como uma copista. Ou pior ainda, como uma protectora dos erros de seu tio sobre "Colombo."
Não tenha pena dele, ele não foi o único que se deixou levar por outros em quem confiava.
É tarde de mais para ele, mas para si ainda tem uma oportunidade de se corrigir, com um pouco de remorso e penitência pode ainda ser salvada, pois entendemos que não é a sua culpa, a culpa é dos seus professores e conselheiros.
Cpts,
Manuel Rosa
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MENTIRAS, FALSIDADES, BURRICES e TOLICES de Altolaguirre e Maria Benedita RE:
Caro Manuel Rosa
Opps,
olhe que considero esta mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284997 à nossa confrade Maria Benedita "forte" de mais .
Julgava-o uma pessoa educada, caro Manuel Rosa
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Mais do mesmo
Cara Maria Benedita,
Não há desculpa para (...).
1- "Esse, "Não vou a Colombina nenhuma " esclarece a sua posição e chama-se "racismo anti- genovês"
Mas, atendendo aos meus sentimentos democráticos, deixo-o com Altolaguirre, espanhol"
Não vou à Columbina como também não ia às notícias do gabinete de imprensa do engº relativo.
E, de tudo o que citou de Altolaguirre apenas vou repetir o início:
"En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13 y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento: «En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años,"
E, retirado dos colombodocs do sr. Coelho:
"Institución de Mayorazgo
Sevilla, 22 de Febrero de 1498
«En el nombre de la Santísima Trinidad, el cual nos puso en memoria y después llegó a perfeta inteligençia que podría navegar e ir a las Indias desde España pasando el mar Océano..."
Como é EVIDENTE são dois documentos diferentes. O segundo é necessariamente FALSO, o primeiro é muito provavelmente FALSO. Ambos integram depois o traslado da Cédula Real de autorização para o fazerem parecer de verdadeiro.
O facto de Altolaguirre lhe chamar "testamento" de 1498 e o sr. Coelho ainda menos sério ou ainda mais incapaz lhe chamer "Instituición de Mayorazgo" não os faz nem uma coisa nem outra. Altolaguirre, se lido até ao fim admite (é uma possibilidade mais nada) que se trate de uma minuta. A exegese crítica demonstra que se trata de uma falsificação pois o conteúdo textual seria contrário à tradição sucessória peninsular (considero mesmo provável que contrário às regras pelo menos consuetudinárias) e sobretudo porque é incompatível com o que realmente se passou no pleito.
Anunciada Colón e Guadalupe Chocano chamam-lhe mayorazgo-testamento para identificar o documento sem se comprometerem com a sua natureza. É, como não podia dexar de ser a versão apresentada pelo Baldassare e que começa "En el nombre de la Santíssima trinidad".
Será de todo supérfluo e inútil mas ainda insisto. Nunca podiam ter existido dois documentos diferentes aprovados na mesma data de 22 de Fevereiro de 1498. Assim um deles é sempre falso: ou o "testamento" ou o "mayorazgo". Mas a exegese crítica leva à conclusão que ambos serão falsos. Isto é duas diferentes falsificações elaboradas sobre o texto do Mayorazgo de 1502 que se sabe ter existido e que foi feito desaparecer.
2- «"Pela enésima vez um "treslado" não é um documento autónomo mas a cópia de documento existente. Assim o seu "preâmbulo" nunca pode ter Santos, Anjos e Arcanjos - o que poderia ter o documento autêntico - mas sempre o local, data e identificação de quem efectuou a cópia, acrescentando mas já no final, quem a certificou." »
"Quando falo em Santos Anjos e Arcanjos é no sentido de , á data, não se escrever, tout court, " eu, fulano de tal, em 15 de janeiro de tal, procedi ao treslado do testamento de fulano de tal, como se fazia já no século XIX, falava-se no ano do Senhor de tal e no dia tal, dedicado a Santa Joana Princesa, como verifiquei em documentos do Convento de Cristo em Aveiro.
E se verifica, igualmente nesta escritura ..."
(...)
O meu argumento, é que em documentos autênticos, eram de facto correntes as invocações religiosas. Mas nós estávamos a falar de um TRASLADO, de uma CÓPIA e num traslado já não faz qualquer sentido a invocação religiosa.
Insisto: alguém que está a tomar decisão importante e que vale para o futuro, no espírito da época, deixa testemunho no início do documento que invocou, p.ex., o Espírito Santo para o ajudar a tomar a decisão. Isto é normal num documento autêntico.
O que nunca seria normal é um copista - tabelião notário ou o que fôr - invocar o Espírito Santo antes de fazer uma cópia, simples tarefa profissional sem nenhuma complexidade ou dificuldade inerente.
Como lhe disse e repito, numa cópia ou traslado, o início é a identificação de quem efectuou, onde e quando. Quem efectuou repete a identificação no final tendo então as certificações por terceiros se as houver. Num treslado ou cópia não há lugar a invoções religiosas.
Foi isto que lhe disse e a que respondeu doutoralmente com mais invocações religiosas em documentos autênticos. É demais!!!!
O problema dos genovistas é exactamente esse. A primeira falsificação apenas precisava de excluir fêmeas e bastar-lhe-ia fazer desaparecer o Mayrozago de 1502 e entregar ao tribunal um texto já adulterado mas que não tinha de ser um documento autêntico pois bastava uma prova da verdadeira intenção do almirante; isto é, uma minuta servia para o efeito. Mas o segundo falsificador achou melhor apresentar a cópia de um documento pretensamente autêntico e lá meteu o "En el nombre da la Santíssima Trinidad" fazendo então desaparecer as folhas do Livro de Notas de Martín Rodríguez.
Ora a tal falsificação de 1497/1498 nunca poderia ter sido cópia de um documento autêntico pelos motivos apontados até por Altolaguirre mas a versão final que foi feita aceitar pelo tal tribunal ad-hoc nunca poderia ser cópia por começar pela invocação religiosa.
É por isso que a minha mensagem
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284860#lista
ficou sem resposta e nunca nenhum genovista se atreverá a clarificar essa questão pois no dia em que se comprometer com uma natureza para o documento perde o habitual refúgio que não é isso mas aquilo e que os outros não percebem.
Tal como quando se comprometerem com um Cristoforo Colombo com data e local de nascimento, ou mesmo apenas profissão, deixam todas as contradições à vista.
Se alguma dúvida restar, releia-se:
3- "Altolaguirre chama-lhe minuta de treslado, eu tenho em mão, neste momento, duas minutas de procuração, ás quais pode chamar rascunho, borrão, cópia, o que quizer, desde que entendamos o que quer significar.
E entendido está."
Pois está. E bem. Nem sabe nem quer dizer!
4- "Como já disse anteriormente, Archivo Histórico Nacional. Leg. 221477, pieza 35.E o inventário da casa de Gelves onde consta "la escritura de mayorazgo-testamento de 22 de febrero de 1498" não são dedução genovista, são prova."
Não são prova de coisa nenhuma. Mayorazgo-testamente simplesmente nem existe. Não há nenhum documento assim intitulado. Para uns é testamento, para outros será mayorazgo, para outros, como Altolaguirre, será minuta. Tudo conclusões diferentes de diferentes intérpretes.
Como disse, as autoras que apenas escrevem para encher currículo, apenas se referem ao "testamento" de 1502 e apenas para concluir que desapareceu, e apenas pretenderam identificar um documento. Neste caso nem conclusão é mas apenas referência.
(...).
5- "Todos não. Não se esqueça do primeiro de todos, o tesoureiro que lhe chama português"
(...)
Rumeu de Armas, genovista mas historiador sério e, sobretudo, investigador minucioso concluíu que era correcta esta afirmação; e tanto que escreveu um livro com esse título "El "portugués" Cristóbal Colón en Castilla". Rumeu de Armas concluíu - foi a interpretação dele - que assim foi chamado por ser proveniente de Portugal.
Eu nada afirmei sobre a interpretação. Apenas invoquei uma verdade simples. Antes da primeira viagem e anos antes de qualquer desses "coevos" que identificaram como lígure, etc. houve um funcionário castalhano que lhe efectuou diversos pagamentos por conta da coroa e que, num deles, o identificou como português.
A sua afirmação:
(...)
A. Luciano
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RE: Mas a tese dos Mattos e Silva não tem os buracos, mas a do Manuel Rosa ....
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
"Olhe que essa de afirmar que que seria mais provável haver irmãos inteiros de Colon, sendo este filho de Henrique Alemão, do que da D. Leonor, Imperatriz, não tem bases para andar (é o mesmo que andar sobre um buraco)..."
Olhe que se a D. Leonor tivesse parido três filhos antes de se casar com o Imperador, ela sim andava torta. Ou a inspecção que se fazia para a certificação da saúde e "pureza" da mulher antes de um casamento com um Imperador, andou torta.
"Consultando o Geneall, verifica-se que o Henrique Alemão aparece apenas com dois filhos: o Segismundo e uma irmã, Bárbara Henriques, pelo que parece não haver notícia de mais irmãos inteiros que possibilitassem a existencia dos "irmãos" de Colon (Bartolomeu e Diego)."
A base de dados do Genea é uma base em mutação e não definitiva. O facto de não existir até ao momento conhecimento de alguma pessoa não significa necessariamente que ela não tenha existido.
Independentemente das explicações mais absurdas que possam advir em ambas as teorias, sobre os irmãos, a que prevejo menos absurda será a do filho do Polaco. Mais uma vez friso que não estou com isto a afirmar que sou partidário de uma ou de outra destas teorias.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Eu não me referi aos irmãos como inteiros, essa foi uma dedução sua.
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MENTIRAS, FALSIDADES, BURRICES e TOLICES de Altolaguirre e Maria Benedita RE:
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Estou farto de lidar com a mesma coisa ano após ano e nunca dar um passo à frente.
Pior ainda é utilizar informação FALSA, ERRÓNEA e CONTRÁRIA À VERDADE dia após dia e mesmo quando se alerta que o documento não é o que ela diz.
Mesmo quando se pede para provar o que ela diz, mesmo quando se MOSTRA que o documento nada contem daquilo que ela diz, continua a ignorar e a meter aqui a mesma informação errada.
Acho que já era tempo da Maria Benedita ir ver o documento e deixar-se de repetir o lixo dia a pós dia que anda metendo aqui.
Não culpo o Navarette por fazer a manobra que fez no seu livro de copiar o texto de Martin Rodriguez e depois de dizer "aqui a seguir deveria vir o documento "el número 126 de la Coleccion Diplomática " que não estava nos livros de Martin Rodriguez mas que Navarrette inventou que deveria estar. Depois quando se vai ler esse "número 126 de la Coleccion Diplomática" Navarrete meta a perna ao leitor astuciosamente dizendo que o Mayorazgo de 1498:
"NUMERO CXXVI
Facultad al Almirante D. Cristóbal Colon para fundar uno ó mas Mayorazgos.
(Copia legalizada por Alonso Lucas, Juan Fernandez y Martin Rodriguez, Escribanos de Sevilla, en veinte y ocho de Mayo de mil quinientos uno, .existente en el Archivo del Duque de Veraguas, Regist. del Sello de Corte en Simancas) ;
y Testamento, é institucion del mismo Mayorazgo hecha por el Almirante.
(Copia de las que se presentaron en los autos y litigios seguidos de antiguo sobre la sucesion de esta Casa.)"
Note bem que Navarrete diz que era:
«Facultad al Almirante D. Cristóbal Colon para fundar uno ó mas Mayorazgos.» e não era o mayorazgo de 1498.
Note que esta "Facultad" estava:
«legalizada por Alonso Lucas, Juan Fernandez y Martin Rodriguez, Escribanos de Sevilla, en veinte y ocho de Mayo de mil quinientos uno, .existente en el Archivo del Duque de Veraguas, Regist. del Sello de Corte en Simancas»
E note agora que segue Navarette com:
«y Testamento, é institucion del mismo Mayorazgo hecha por el Almirante.» OU SEJA METE AQUI o Falso Mayorazgo de 1498 que segundo ele não existe REGISTADO em lado nenhum apenas existe em:
«(Copia de las que se presentaron en los autos y litigios seguidos de antiguo sobre la sucesion de esta Casa.)... en los impresos que existen en el grande pleito sobre la sucesion y derecho del ducado de Veragua, y en otras partes, como allí indicamos, aunque con algunas lagunas en su principio.»
Ou seja, o Mayorazgo de 1498 não se encontra em nenhum registo de nenhum notário, apenas existe no Pleito de Veragua onde o Baldassare Colombo o introduziu mas tendo metido assim a perna devagarinho ao leitor sem ninguém notar, Navarrete segue agora copiando o Mayorazgo falso de 1498 dos documentos dos Pleitos de Veragua.
«Institucion del Mayorazgo.
En el nombre de la Santésima Trinidad, el cual me puso en memoria, y despues liegó é perfeta inteligencia que podria navegar é ir é las Indias desde España pasando el mar... [ ].... y sea causa de mucho bien y descanso de su ãnima. Jueves en veinte y dos de Febrero de mil cuatrocientos noventa y ocho.
S.
S. A. S.
X M Y
El Almirante»
Após copiar o documento falso, Navarrete, de certeza penitenciando-se, diz logo:
«NOTA
Aunque no tenemos motivo fundado para desconfiar de la legitimidad de este documento que ha sido varias veces y desde antiguo presentado en Juicio ante los tribunales, y nunca convencido de apócrifo ó supuesto, sin embargo carecemos de la satisfaccion de haber encontrado en los archivos que hemos reconocido y citamos siempre, un original de letra del Almirante ó firmado por él, ó una copia legalizada en toda forma como lo está la facultad Real [o documento de 1497] que antecede para instituir el mayorazgo y el codicilo otorgado en 19 de Mayo de 1506 que se insertará en su lugar. En este estado acabamos de ver en unos apuntes que en el Archivo Real de Simancas existe la aprobacion del Mayorazgo de Colon, despachada en Setiembre de 1501; y este documento, que podré contribuir á dar mayor valor y autoridad á esta disposicion del Almirante, nos asegurará si puede tener fundamento la anulacion que se dice haber hecho este de la escritura, anterior, substituyendo otra escrita de su propia, letra á 1º de Abril de 1502, que suponen dejó en el Monasterio de las Cuevas de Sevillia en poder de Fr. Gaspar Gorricio al partir para su último viage.»
Depois Navarrete mete aqui a maiora mentira disto tudo fazendo o leitor crer que a confirmação continuava a seguir ao Mayorazgo falso de 1498:
«Prosigue la confirmacion.
Por tanto mandamos, é es nuestra merced é voluntad, que pueda gozar, é goze el dicho D. Diego Colon, vuestro hijo, del dicho mayorazgo, é los demas á él llamados, que en él sucediesen, con todas las dichas cláusulas é todas disposiciones ..... .... ó cualesquier por quien fincase de lo así hacer é complir, mandamos al home que les esta nuestra carta de privilegio é confirmacion mostrare, ó el traslado de ella, signado de escribano público, que los emplace ..... (emplazamiento en forma). Dada en la cibdad de Granada á 28 dias del mes de Setiembre, año del Nascimiento de nuestro Señor Jesucristo de mil é quinientos é un años.-Y EL REY.-YO LA REINA.-Yo Fernan Alvarez de Toledo, secretario, y yo Gonzalo de Baeza, contador del rey é de la reina nuestros señores que regentamos el oficio de la escribanía mayor de sus privillegios é confirmaciones, la ficimos escrebir por su mandado.-Fernand Alvares.-Gonzalo de Baeza.-Rodericus, doctor.-Antonius, doctor.-Fernand Alvares.-Por el licenciado Gutierrez-Alonso Gutierrez, concertado.»
Logo a seguir Navarrette diz:
«Este documento prueba que el testamento otorgado por Colon en 22 de Febrero de 1498 es legétimo, hallándose confirmado en 1501 por los reyes...»
Ou seja, a confirmação de 1501 que não contem nenhum testamento/mayorazgo mas que é apenas o registo da "Facultad de 1497 al Almirante D. Cristóbal Colon para fundar uno ó mas Mayorazgos." de repente prova que o Mayorazgo de 1498 era verdadeiro.
Depois o Altolaguirre sem ir revistar as coisas com a cautela devida comete o erro de propagar os erros/mentiras de Navarette.
Entendo que estes dois, Altolaguirre e Navarrete NUNCA deram pelos seus erros porque ninguém os alertou.
Mas a Maria Benedita tem sido alertado para estes erros por mais de 5 anos e continua a tentar enganar os leitores deste Fórum com as mentiras que mete aqui.
Peço desculpa a todos aqueles que ofendi, incluso à Maria Benedita, mas cheguei a um ponto onde não posso entender como uma jurista continua desta forma com um documento que é tão problemático como este.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
RE:
Cara Maria Benedita
Se era para me responder com uma página da net, bastava colocar o link.
O facto de não concordar consigo ou ter diferente opinião, não significa que não pretenda ler uma resposta sua pessoal com opinião pessoal. O contrário seria nem lhe perguntar nada.
De qualquer forma obrigado pelo trabalho do copy-paste.
Cpts
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Mais do mesmo
Cara Maria Benedita,
"Altolaguirre chama-lhe minuta de treslado, eu tenho em mão, neste momento, duas minutas de procuração, ás quais pode chamar rascunho, borrão, cópia, o que quizer, desde que entendamos o que quer significar.
E entendido está."
Estive a reler Altolaguirre com evidente prejuízo de outras actividades até de convívio com famíla e na primeira parte do texto ou seja, até que começa a elencar ocasiões em que o Almirante de declarou "extranjero", incluindo portanto as declarações das várias testemunhas, e encontrei:
A-Para testamento 24 ocorrências simples, 3 de "testamento o minuta" e 1 de "testamento y mayorazgo";
B-Para mayorazgo 17 ocorrências simples e mais 3 (instituición de m., instituicuión del m. e escritura de m.);
C-Para minuta 8 ocorrência simples e mais 2 (m. o testamento e m. revocada);
D-Para traslado 3 ocorrências todas referidas à carta de Mayorazgo ou autorização de instituição de M.
Em nenhum lado encontrei "minuta de treslado".
Assim, de duas uma, ou me indica onde se encontra essa "minuta de treslado" de Altolaguirre e desde logo admitindo que será exótica ou pouco significativa ou, quer responda quer não, será por muito e bom tempo a última vez que me me dou ao trabalho de repsonder a intervenções suas. Fica na mesma prateleira do confrade Taveira.
A. Luciano
Direct link:
RE: Mais do mesmo
Caro A. Luciano
Há coisas que, de si, não espero!
E uma delas é tudo o que acaba de escrever!
Para os "genovistas", Altolaguirre, Navarrete , Blog da Pseudo-Historia Colombina e todos, o que consta do Memorial dos Pleitos é o seguinte
"«En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue.
Insere-se a licença real
«Y así mismo este es traslado de una carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón, según que por ella parecía, su tenor de la cual, de verbo ad verbum, es este que se sigue.»
"En el nombre de la Santísima Trinidad, el cual nos puso en memoria y después llegó a perfeta inteligençia que podría navegar e ir a las Indias desde España pasando el mar Océano al Poniente, y assí lo notifiqué al Rey don Fernando y a la Reina Doña Isabel Nuestros Señores, y les plugo de me dar abiamiento y aparejo de gente y navíos, y de me hacer su Almirante en el dicho mar Océano, alende de una raya que marcaron sobre las islas de Cabo Verde y aquellas de los Azores, çien leguas que pase de polo a polo, que dende allí adelante al Poniente fuese su Almirante, y que en la tierra firme e islas que yo fallase y descubriesse [e]dende aí en adelante, que d'estas tierras fuesse yo su Virrey e Gobernador, e sucediesse en los dichos oficios mi hijo mayor e así de grado en grado para siempre jamás, e yo obiesse el diezmo de todo lo que en el dicho Almirantazgo se fallasse e obiesse e rentasse, e ansí mismo la ochava parte de las tierras e todas las otras cossas y el salario que es raçón llevar para los oficios del Almirante, Visorrey e Gobernador, por todos los otros derechos perteneçientes a los dichos oficios, así como todo más largamente se contiene en este privilegio y capitulaçión que de Sus Alteras tengo.
Y plugo a Nuestro Señor Todopoderosso que en el año de 1492 descubriesse la tierra firme de las Indias y muchas islas, entre las cuales es la Española, que los indios d'ellas llaman Heiti. Después bolví a Castilla a Sus Alteças y me tornaron a recevir la impressa ha poblar e descubrir más. E anssí me dio Nuestro Señor bitoria con que conquistasse e ficiesse batería a la gente de la Española, la cual boja seiscientas leguas, y descubrí muchas islas a los caníbales, y setecientas al Poniente de la Española, entre las cuales es aquesta de Xamaica, a que nos llamamos de Santiago, e trescientas e treinta e tres leguas de tierra firme de la parte del Austro al Poniente, allende ciento y siete de la parte del Setentrión, que tenía descubierto al primer biaje con muchas islas, como más largo se verá por mis escripturas y cartas de nabegar.
Y porque esperamos en aquel alto Dios que se a de aber antes de grande tiempo buena e grande renta de las islas e tierra firme, de la cual por la raçón sobreescripta me perteneze el dicho diezmo, ochavo y salarios y derechos sobredichos, e porque somos mortales, bien es que cada uno hordene y dexe declarado a sus herederos y sucesores lo que a de aver y obiere, e por esto me pareció de componer d'esta ochava parte de tierras e oficios e renta un Mayorazgo, así como aquí abaxo diré.
Primeramente que se aya de suçeder a mí don Diego, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor antes que él obiese hijo, que ende suceda don Fernando, mi hijo; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin aver hijo, que suceda don Bartolomé, mi hermano, y dende su hijo mayor; y si d'él de(s)pusiere Nuestro Señor sin heredero, que suceda don Diego, mi hermano, siendo casado o para poder casar; que suceda a él su hijo mayor, e así de grado en grado perpetuamente para siempre jamás, començando en don Diego, mi hijo, e subçediendo sus hijos de uno en otro perpetuamente, o faleciendo el hijo suyo suceda don Fernando, mi hijo, como dicho es, e así su hijo, y prosigan de hijo en hijo para siempre y él y los sobredichos don Bartolomé, si a él llegare, y a don Diego, mi hermano.
Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados De los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón.
Y si esto acaesçiere, lo que Dios no quiera, que en tal caso lo aya la mujer más llegada en deudo y en sangre legítima a la persona que ansí abía logrado el dicho Mayorazgo, y esto será con las condiciones que aquí abajo diré, las cuales se entienden que son ansí por don Diego, mi hijo, como por cada uno de los sobredichos o por quien sucediere, cada uno d'ellos, las cuales cumplirán; y no cumpliéndolas, que en tal casso sea privado del dicho Mayorazgo, e lo aya el pariente más llegado a la tal persona, en cuyo poder avía escripto por no aver cumplido lo que aquí (dir); el cual así también le cobrarán si él no cumpliere estas dichas condiciones que aquí abajo diré, tambien sea pribado d'ello, y lo aya otra persona más llegada a mi linaje, guardando las condiciones que ansí durarán perpetuo, y será en la forma sobredicha en perpetuo.
La cual pena no se entienda en cosas de menudençias que se podrían mentar por pleitos, salbo por cosa gruesa que toque a la onra de Dios y de mí y de mi linaje, como el cumplir libremente lo que yo dexo hordenado, cumplidamente como digo, lo cual todo como digo que encomiendo a la justicia, y suplico a el Santo Padre que agora es y que sucediere en la Santa Iglesia, agora o cuando acaesçiere, que este mi compromisso y testamento aya de menester para se cumplir de su santa ordenación e mandamientos, que en birtud de obediencia y so pena de descomunión papal lo mande, y que en ninguna manera jamás se disforme.
E ansí lo suplico al Rey e a la Reina, Nuestros Señores, y al Príncipe don Juan su primogénito Nuestro Señor, y a quien sucediere por los serviçios que yo les he hecho, e por ser justo e le plega y no consientan ni consienta se disforme este mi compromisso de Mayorazgo y Testamento, salbo que quede y esté ansí y por la guissa y forma que yo le hordené para siempre jamás, porque sea a servicio de Dios Nuestro Señor Todopoderoso y raíz e pie de mi linage e memoria de los servicios que a Sus Alteras he hecho, que siendo yo nacido en Génoba les bine a servir aquí en Castilla, y les descobrí al Poniente de tierra firme las Indias y las dichas islas sobredichas. Así que suplico a Sus Alteras que sin pleito ni demanda ni dilación manden sumariamente que este mi Previlegio e Testamento balga e se cumpla, ansí como en él fuere y es contenido, y ansí mismo lo suplico a los grandes Señores de los Reinos de Su Altera e a los del su Consejo y a todos los otros que tienen o que tubieren cargo de justicia o de regimiento, que les plega de no consentir que esta mi hordenaçión e Testamento sea sin bigor y birtud y se cumpla como está hordenado por mí, ansí por ser muy justo que persona de título e que a servido a su Rey e Reina e al Reino, que balga todo lo que hordenare y dexare por Testamento o compromiso o mayorazgo o heredad, y no se le quebrante en cosa alguna ni en parte ni en todo.
Primeramente tratará don Diego, mi hijo, y todos los que de mí subcedieren e descendieren, y ansí mis hermanos don Bartolomé e don Diego mis armas que yo dexaré después de mis días, sin reserbar más ninguna cosa d'ellas, y sellará con el sello d'ellas don Diego, mi hijo, o cualquier otro que heredare este Mayorazgo.
Y después de aver heredado y estado en posesión d'ello, firme de mi firma la cual agora acostumbro, que es una .X. con una .S. ençima y una .M. con una .A. romana encima, y encima d'ella una .S. y después una .Y. greca con una .S. encima con sus rayas y bírgulas como agora hago y se parecerá por mis firmas, de las cuales se hallarán y por esta parecerá. Y no escribirá sino El Almirante, puesto que otros títulos el Rey le diesse o ganase, y esto se entiende en la firma y no en su ditado, que podrá escribir todos sus títulos como le plugiere, solamente en la firma escripta Almirante.
Habrá el dicho don Diego o cualquier otro que heredare este Mayorazgo mis oficios de Almirante del mar Océano, que es de la parte del Poniente de una raya que mandó asentar imaginaria su Alteça sobre a cien leguas sobre las islas de los Açores, y otro tanto sobre las de Cabo Verde, la cual por todo a Polo a Polo, allende de la cual mandaron e me hicieron su Almirante en la mar con todas las preheminençias que tiene el Almirante don Enrique en el Almirantazgo de Castilla, e me hiçieron su Visorrey e Gobernador perpetuo para siempre jamás, y en todas las islas e tierra firme, descubiertas e por descubrir, para mí e para mis herederos, como más largo parece por mis privilegios, los cuales tengo, e por mis capítulos, como arriba dice.
Item: en que el dicho don Diego, o cualquier otro que heredare el dicho Mayorazgo, repartirá la renta que a Nuestro Señor le plugiere de le dar en esta manera so la dicha pena:
Primeramente dará todo lo qu'este Mayorazgo rentare agora e siempre, e d'él e por él se obiere o rendare, la cuarta parte cada año a don Bartolomé Colón, Adelantado de las Indias, mi hermano, y esto hasta que él aya de su renta un cuento de maravedís para su mantenimiento y trabajo que a tenido y tiene en servir este Mayorazgo; el cual dicho cuento llevará, como dicho es, cada año si la dicha cuarta parte tanto montare, si él no tuviere otra cosa; mas teniendo algo o todo de renta, que des en adelante no llebe el dicho cuento ni parte d'ello, salvo que desde agora abrá en la dicha cuarta parte fasta la dicha cuantía de un cuento, si allí llegare; y tanto que él aya de renta fuera d'esta cuarta parte cualquier suma de maravedís de renta conocida de bienes que pudiere arrendar o oficios perpetuos, se le descuentará la dicha cantidad que ansí abrá de renta o podría aver de los dichos sus bienes e oficios perpetuos; e del dicho un cuento, será reservada cualquier dote o casamiento que con la muger que con él casare o hubiere, ansí que todo lo que él obiere con la dicha su muger no se entenderá que por ello se le aya de descontar nada del dicho cuento, salvo de lo que él ganare o hubiere allende del dicho casamiento de su muger. E después que pluga a Dios que él o sus herederos o quien d'él descendiere aya un cuento de renta de bienes y oficios, si los quisiere arrendar, como dicho es, no abrá él ni sus herederos más de la cuarta parte del dicho Mayorazgo nada, y lo abrá el dicho don Diego o quien heredare.
Item: abrá de la dicha renta del dicho Mayorazgo [o] de otra cuarta parte d'ello don Fernando, mi hijo, un cuento cada un año, si la dicha cuarta parte tanto montare, fasta que él aya dos cuentos de renta por la mesma guisa o manera que está dicho de don Diego, digo de don Bartolomé, mi hermano, él y sus herederos, [ansí como don Bartolomé, mi hermano, y los herederos d'él] que ansí abrán el dicho cuento o la parte que le cupiere para ellos.
Item: el dicho don Diego y don Bartolomé ordenarán que aya de la renta del dicho Mayorazgo don Diego, mi hermano, tanto d'ello con que se pueda mantener honestamente, como mi hermano que es, al cual no dexo cosa limitada porque él quería ser de la Iglesia; y le darán lo que fuere raçón y esto sea del monte que es, antes que se dé nada a don Fernando, mi hijo, ni a don Bartolomé, mi hermano, y a sus herederos, y también según la cantidad que rentare el dicho Mayorasgo; y si en esto ubiere discordia, que en tal caso se remita a dos personas de bien, que ellos tomen la una y el otro tome la otra, y si no se pudiesen conçertar, que los dichos compromisarios escojan otra persona de bien que no sea sospechossa a ninguna de las partes.
Item: que toda esta renta que yo mando dar a don Bartolomé y a don Fernando y a don Diego, mi hermano, la ayan y le sea dada, como arriba dize, con tanto que sean leales y fieles a don Diego, mi hijo, o a quien heredare ellos y sus herederos; y si se hallasse que fuessen contra él en cosa que toque y sea contra su honra y acrecentamiento de mi linaje e del dicho Mayorazgo, en dicho o en fecho, por lo cual paresciese y fuesse escándalo y abatimiento de mi linaje y menoscabo del dicho Mayorazgo o cualquier d'ellos, que este no aya dende en adelante cosa alguna: ansí que siempre sean fieles a D. Diego o a quien heredare.
Item, porque en el principio que yo hordené este mi Testamento e Mayorazgo tenía pensado de distribuir, e que don Diego, mi hijo, o cualquier otra persona que heredase, distribuyan d'él la décima parte de la renta en diezmo y comemoración del Eterno Dios Todopoderosso e personas necesitadas, e para esto agora digo que para ir y que vaya adelante mi intensión, e para que su Alta Majestad me ayude a mí y a los que esto heredaren acá e en el otro mundo, que todavía aya de pagar este dicho diezmo en esta manera: Primeramente, de la cuarta parte de la renta d'este Mayorazgo, de la cual yo hordeno y mando que se dé e aya don Bartolomé hasta tener un en cuento de renta, que se entienda que en este cuento ba diezmo de toda la renta del dicho Mayorazgo; e que assí como cresçiere la renta del dicho don Bartolomé, mi hermano, porque se aya de descontar de la renta de la cuarta parte del Mayorazgo algo o todo, que se vea y cuente toda la renta sobredicha para saber cuánto monta el diezmo d'ello, y la parte que no cabiere o sobrare a lo que ubiere de aver el dicho don Bartolomé para el cuento, que esta parte lo ayan las personas de mi linaje en descuento del dicho diezmo, los que más necesitados fueren e más menester lo ubieren, mirando de la dar a persona que no tenga cincuenta mill maravedís de renta; y si el que menos tuviesse llegase hasta cuantía de cincuenta mill maravedís, aya la parte que paresçiere a las dos personas que sobre esto aquí eligieren con don Diego o con quien heredare; así que se entienda que el cuento que mando dar a don Bartolomé son y en ellos entra la parte sobredicha del diezmo del dicho Mayorazgo, e que de toda la renta del dicho Mayorazgo quiero y tengo hordenado que se destribuya en los parientes míos más llegados al dicho Mayorazgo y que más necesitados fueren; y después que el dicho don Bartolomé tubiere su renta un cuento v que no se le deva nada de la dicha cuarta parte, entonces y antes se verá y vea el dicho don Diego, mi hijo, o la persona que tuviere el dicho Mayorazgo, con las otras dos personas que aquí diré la cuenta en tal manera, que todavía el diezmo de toda esta renta se dé e ayan las personas de mi linaje más necesitadas que estubieren aquí o en otra cualquier otra parte del mundo, adonde les enbíen a buscar con diligençia; y sea de la dicha cuarta parte, de la cual el dicho don Bartolomé a de aver el cuento, los cuales yo cuento e doy en descuento del dicho diezmo con raçón de cuenta que, si el diezmo sobredicho más montare, que también esta demasía salga de la cuarta parte y la ayan los más necesitados, como ya dije, y si no bastaren, que lo ayan de don Bartolomé hasta que d'el suyo baya saliendo y dexando el dicho cuento en todo o en parte.
Item: que el dicho don Diego, mi hijo, o la persona que heredare, tomen dos personas de mi linaje, los más llegados y personas de ánima y autoridad, los cuales verán la dicha renta o la cuenta d'ella con toda diligencia, y farán pagar el dicho diezmo de la dicha cuarta parte, de que se da el dicho cuento a don Bartolomé, a los más necesitados de mi linaje que estubieren aquí o en cualquiera parte otra, y pesquisarán de los aber con mucha diligencia y sobre cargo de sus ánimas.
E porque podría ser que el dicho don Diego, o la persona que heredase, no querían por algún respeto, que relebarían al bien suyo y honra e sostenimiento del dicho Mayorazgo, que no se supiesse enteramente la renta d'ello, yo le mando a el que heredare le dé la dicha renta sobre cargo de su ánima que no lo denuncien ni publiquen, salvo cuanto fuere la voluntad del dicho don Diego o de la persona que heredare, solamente procure que el dicho diezmo sea pagado en la forma que arriba dixe.
Item: porque no aya diferencias en el alegar d'estos dos parientes más llegados que an de estar con don Diego o con la persona que heredare, digo que luego yo elixo a don Bartolomé, mi hermano, por la una, y a don Fernando, mi hijo, por la otra, y ellos luego que començaren a entrar en esto sean obligados a nombrar otras dos personas y sean los más llegados a mi linaje y de mayor confiança, y ellos eligirán otros dos a el tiempo que hubieren de començar desde en este fecho. Y así hirá de en unos en otros y ansí en eso como en todo lo otro de govierno e bien e honra de serviçio de Dios y del dicho Mayorazgo para siempre jamás.
Item: mando al dicho don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, como persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d'ella, porque podrá aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo, pues de aí salí y en ella nazi.
Item: que el dicho don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d'ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.
Item: porque a persona de estado y de renta conviene por servicio de Dios y por bien de su honra que se aperciba de hacer por sí y se poder baler con su hacienda, allí en San Jorge está cualquier dinero muy seguro, y Génoa es ciudad noble y poderosa por la mar.
Y porque al tiempo que yo me mobí para ir a descubrir las Indias, fui con intençión de suplicar al Rey y a la Reina, Nuestros Señores, que de la renta que Sus Alteças de las Indias obiesen, que se determinasse de la gastar en la conquista de Jerusalem, y ansí se lo supliqué, y si lo hacen, sea en buen punto, e si no, que todavía esté el dicho don Diego o la persona que heredare d'este propósito de aumentar el más dinero que pudiere para hir con el Rey Nuestro Señor, si fuere a Jerusalem a le conquistar, o hir solo con el más poder que tubiere que playera a Nuestro Señor, que si esa intención tiene e tubiere, que le dará el aderezo que lo podrá haber y lo haga; y si no tubiere para conquistar, le darán a lo menos para parte d'ello, y ansí que asiente y haga caudal de su tesoró en los logos de San Jorge en Génoa, y aí multiplique fasta que él tenga cantidad que le parecerá y sepa que podrá hacer alguna buena obra en esto de Orán; que yo creo que después que el Rey y la Reina, Nuestros Señores, y sus sucesores bieren que en esto se determina, que se moberán a lo hacer Sus Alteças o le darán el ayuda o adereço como a criado e basallo que lo hará en su nombre.
Item: yo mando a don Diego, mi hijo, y a todos los que de mí descendieren, en especial a la persona que heredare este Mayorazgo, el cual es como dixe el diezmo de todo lo que en las Indias se hallare y obiere e la ochava parte de otro cabo de las tierras e renta, lo cual todo con mis derechos de mis ofiçios de Almirante y Visorrey y Gobernador es más de veinticinco por ciento, digo que toda la renta d'esto y las personas y cuanto poder tuvieren obliguen y pongan en sostener y servir a Sus Alteças o a sus herederos bien y fielmente, hasta perder y gastar las vidas y hacienda porque Sus Altezas me dieron aver y poder para conquistar y alcançar, después de Dios Nuestro Señor, este Mayorazgo, bien que yo los vine a convidar con esta impresa en sus reinos y estuvieron mucho tiempo que no me dieron adereço para la poner en obra; bien que d'esto no es de maravillar, porque esta impresa hera ignota a todo el mundo, y no avía quien le creciesse, por lo cual les soy en muy mayor cargo, y porque después siempre me han hecho muchas mercedes y acrecentado.
Item: mando al dicho don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que si en la Iglesia de Dios, por nuestros pecados, ubiere alguna persona que por tiranía alguna, de cualquier grado o estado que sea, que le quisiese desposeer de su honra o bienes, que por la pena sobredicha se ponga a los pie del Santo Padre, salvo si fuere herético, lo que Dios no quiera, y con la persona o personas se determine e pongan por obra de le servir con toda su fuera e renta e hacienda en querer librar scisma e defender que no sea despos[e]ada la Iglesia de su honra y bienes.
Item: mando al dicho don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que procure y se trabaje siempre por la onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa, y ponga todas sus fueras e bienes en defender y aumentar el bien e honra de la República d'ella, no yendo contra el servicio de la Iglesia de Dios e alto estado del Rey o de la Reina, Nuestros Señores, e de sus sucesores.
Item: que el dicho don Diego, o la persona que heredare o estuviere en posesión del dicho Mayorazgo, que de la cuarta parte que yo dixe arriba de que se a de distribuir el diezmo de toda la renta, que a el tiempo que don Bartolomé y sus herederos tuvieren ahorrados los dos cuentos o parte d'ellos y que se obiere de distribuir algo del diezmo en nuestros parientes, que él y las dos personas, que con el fueren nuestros parientes, deban distribuir y gastar este diezmo en casar mozas de nuestro [dentro] linaje que lo ubieren menester, y hacer cuanto favor pudieren.
Item: que al tiempo que se hallare en dispusiçión, que mande hacer una Iglesia, que se intitule Santa María de la Conceción de la isla Española en el lugar más idóneo, y hacer un ospital el mejor hordenado que se pueda, ansí como ay otros en Castilla y en Italia, y se hordene una capilla en que se digan missas por mi ánima y de nuestros antecesores y sucesores con mucha devoción; que plaçerá a Nuestro Señor de nos dar tanta renta, que todo se podrá cumplir lo que arriba dixe.
Item: mando al dicho don Diego, mi hijo, o quien herede el dicho Mayorazgo, se trabaje de mantener e sostener en la isla Española cuatro buenos maestros en la santa theología, con intención de estudio de trabajar y hordenar que se trabaje de convertir a nuestra santa fe católica todos estos pueblos de las Indias, v cuando plugiere a Nuestros Señor que la renta del dicho Mayorazgo sea crecida, que ansí crezca de maestros y personas devotas y se trabaje para tornar esta gente sanos, e para esto no aya dolor de gastar todo lo que fuere menester; y en conmemoración de lo que yo digo y de todo lo sobrescrito, hará un bulto de piedra mármol en la dicha iglesia de la Concepción, en el lugar más público, porque traiga de continuo memoria esto que yo digo al dicho don Diego y a las otras personas que le bieren, en el cual bulto estará un letrero que dirá esto.
Item: mando a don Diego, mi hijo, o a quien heredare el dicho Mayorazgo, que cada vez y cuantas veçes se obiere de confesar, que primero muestre este compromisso o el treslado d'él a su confesor, y le ruegue que le lea todo, porque tenga raçón de lo examinar sobre el cumplimiento d'él, y sea causa de mucho bien y descanso de su ánima."
2-""Como já disse anteriormente, Archivo Histórico Nacional. Leg. 221477, pieza 35.E o inventário da casa de Gelves onde consta "la escritura de mayorazgo-testamento de 22 de febrero de 1498" não são dedução genovista, são prova."
E mantenho que são prova!
3-"Altolaguirre, se lido até ao fim admite (é uma possibilidade mais nada) que se trate de uma minuta. "
Não, Altolaguirre fala em minuta, e minuta significa cópia, borrão,rascunho, primeira redacção de qualquer documento etc, em qualquer dicionário, até no Cândido de Figueiredo, no Torrinha, e no Ciberdúvidas!
4-"O que nunca seria normal é um copista - tabelião notário ou o que fôr - invocar o Espírito Santo antes de fazer uma cópia, simples tarefa profissional sem nenhuma complexidade ou dificuldade inerente"
Asneira! Já vi muitos "em nome de Deus Amen e em nome do Espírito Santo,Amen,"
Vai-me ser difícil provar que até em processos judiciais de inventários e testamentos ditados, antes do testamento em si o escrivão punha este tipo de invocações. Mas provo-lho, e através do Google, dê-me tempo.
5-"Esta não parece sua!!!!!
Pois não, sabendo que conhece a interpretação de Rumeu de Armas e sendo esta clara e transparente, sabendo que conhece todos os autores coevos que lhe chamam genovês, vir-me com o "monedero" da Rainha...não parece sua!
6-"ou é apenas habilidade para dar a entender que discorda a leitores incautos. Não é bonito. "
Pois esta sua é que feia! Não estou a dar a entender nada a incautos, estou de boa-fé, acredito no que defendo e não costume fazer"habilidades"!
Maria Benedita
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RE:
Caro Rui Rodrigues
Fui deselegante e peço-lhe desculpa. Estava, e estou, muito cansada e em más condiçoes físicas, o que me levou a proceder mal consigo.
Não volta a acontecer, pois o facto de podermos não estar de acordo não significa que não possamos trocar ideias civilizadamente.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mais do mesmo
Caro A. Luciano
Então é minuta de quê? Altolaguirre chama-lhe minuta de quê?
Isto
""«En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue."
É uma minuta de quê?
E essa de me colocar na mesma prateleira do confrade Taveira é bem agradável, só espero é encontrar lá todos os que já li porem-no a si na prateleira!
Maria Benedita
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MENTIRAS, FALSIDADES, BURRICES e TOLICES de Altolaguirre e Maria Benedita RE:
Caro Ricardo
Bem haja pela sua defesa que muito me toca.
Um abraço amigo
Maria Benedita
Direct link:
RE: Mais do mesmo
Caro confrade A. Luciano,
Tem razão a confradesa Maria Benedita quando lhe diz que o tal "documento" se chama agora "minuta de treslado".
Chamou-se primeiramente "Testamento", depois sucessivamente "mayorazgo" e "treslado de mayorazgo".
Claro que o problema de não se entender as diferenças era sempre daqueles que não têm formação jurídica, e nunca daqueles que foram alterando sucessivamente a designação do documento para tentar justificar a sua "validade", bem como as explicações respectivas.
Também agora está convenientemente explicado porque é que a "minuta de treslado" tem um texto diferente do Documento original (Escritura de Mayorazgo, escrito em pergaminho, segundo consta na Confirmação Real): o notário permitia-se a liberdade de escrever um parágrafo introdutório. Neste caso foi o "En el nombre de la santíssima Trinidad ..."
Essa "minuta de treslado" foi então apresentada a Don Cristobal Colon para sua aprovação. Uma vez obtida a aprovação, o notário levava a minuta e transcrevia-la para o livro de registos. Aqui, no livro de registos, ficava então documentado o "Treslado de mayorazgo".
Tudo claro como água: O instituidor do Mayorazgo (Don Cristóbal Colon) ficava com o original da escritura (pergaminho) em sua posse e no livro notarial ficava registado o respectivo Treslado.
Foi pena que a escritura de Mayorazgo tivesse desaparecido, foi pena que as folhas do livro de registos do notário tivessem sido arrancadas. Não haveria lugar a dúvidas.
Mas há algo tão estranho como os antecedentes desaparecimentos:
porque é que a "minuta de treslado" (que o notário mostrou a Don Cristóbal Colon para aprovação e com base na qual iria ser efectivado o Treslado no livro notarial) não foi encontrada nos arquivos do notário mas teria vindo do Mosteiro de las Cuevas, onde se guardavam os papeis do Almirante?
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
A aldrabice de Navarrete em PDF para quem quizer ler.. Mayorazgo Falso de 1498
Caros Confrades,
Como nunca devemos deixar os olhos de outros ler por nós e nos explicar o que vem ou não vem num documento ou texto, decidi por termo às várias aldrabices do Sr. Coelho, Maria Benedita e outros que apoiam o Mayorazgo de 1498 ser verdadeiro porque Navarrete assim o diz fazer um PDF com o texto de Navarrete para que todos possam ler e ver o que lá está.
O texto de Navarrete está aqui em PDF:
http://www.1492.us.com/codicilho/navarrete_narra.pdf
E se o link não trabalha directo do Fórum podem ir aqui http://www.1492.us.com/codicilho/codicil.htm
onde o meti como primeiro link naquela página.
Primeiro leiam e depois comentem - como devem saber, não será preciso ler o texto do Mayorazgo mas apenas ler o resto para poderem enquadrar a trapalhada que Navarrete fez.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
O texto de Navarrete para quem quizer ir ler e ver ... RE: Mais do mesmo
O texto de Navarrete para quem quizer ir ler e ver ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285024
Direct link:
Navarrete para quem quizer ir ler e ver ....... MENTIRAS, FALSIDADES, BURRICES e TOLICES
Navarrete para quem quizer ir ler e ver ...
http://www.1492.us.com/codicilho/navarrete_narra.pdf
Direct link:
RE: Mais do mesmo
Caro Carlos Calado
A cara Benedita já afirmou aqui que segundo os dicionários minuta é uma cópia, um rascunho, um borrão, etc.
Não se apercebendo da contradição de "cópia" e "rascunho" na mesma frase.
Já dito pelo caro Luciano e repetido por mim, uma minuta antecede um documento, uma cópia precede o documento. Sendo que traslado é uma cópia exacta e minuta um rascunho, não percebo como uma minuta contém assinatura e porque é que é necessário fazer um rascunho para fazer uma cópia. Quanto muito fazer-se-ia um rascunho (minuta) do preâmbulo ou "parágrafo introdutório" para aprovação de C.C. mas nenhuma conteria uma assinatura, principalmente, porque não foi o próprio C.C. a fazer tal minuta.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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"Mayorazgo de 1498" como a chave da abóbada, esta caindo, como já caiu, cai tudo. RE: Mais do mesmo
Caro Rui Rodrigues,
Para nós que não temos que defender as decisões de juristas passados ou as reputações de familiares equivocados ou as nossas burrices ditas e feitas antes de alguém as poder contestar, o caso é muito simples.
Mas como TODA a teoria genovesa apoia-se neste "Mayorazgo de 1498" como a chave da abóbada, esta caindo, como já caiu, cai tudo.
Apenas os genovistas ainda não sabem que caiu, vivem sem tecto mas não deram por isso porque têm os olhos tapados com um barrete de tecelão.
O texto de Navarrete para quem quizer ir ler e ver ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285024
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Mais do mesmo
Caro Rui Rodrigues
Não há qualquer contradição e pode confirmar em qualquer dicionário.
Imagine que quer passar uma procuração a alguém e quer saber os termos em que o deve fazer e os elementos pessoais a fornecer. Pede uma procuração que, há dias, seu irmão fez e copia-a. Essa cópia de um documento pode chamar-se cópia, borrão, minuta, rascunho, o que quizer!
Tome atençao que "precede" e "antecede" significa o mesmo. Uma minuta antecede um documento e uma cópia...pode anteceder o documento ou ser cópia de outro documento ou de uma minuta ou...ou..ou...do que quer que seja.
O treslado não é apenas a cópia de um documento, é antecedido por uma curta introdução em que aparecem o nome do escrivão, testemunhas, testador, etc, etc.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE:
Caro Rui Rodrigues
Aí vai o primeiro treslado que encontrei, onde pode verificar que um treslado era mais que uma cópia exacta do documento a tresladar
Vol 39, fls 193 a 224
Data: 5-5-1649
Local: Vila de São Paulo, nas casas do defunto Gavriel Antunes
Juiz: Antonio de Madureira Morais
Escrivão dos Órfãos: Luis dandrade
Avaliadores: Manoel da Cunha e Domingos Machado
Declarante: a viúva do defunto Mesia Cardosa, e assinou a seu rogo seu pai Antonio Lourenço.
Titulo dos filhos:
1- João, de idade 7 anos
2- Graviel, de idade de 6 anos
3- Maria, de idade 4 anos
4- Antonio, de idade de 15 meses
Todos pouco mais ou menos.
Antonio Lourenço, como pai e procurador da viuva Mesia Cardosa mulher que ficou do defunto Graviel Antunes, que a ela lhe é necessário o treslado de um testamento e declaração que o dito seu marido fez no seu livro o qual está em a vila de Santos em poder de Afonço Moço seu procurador. (...).
Que se lhe de cumprimento - 21-4-649 Glz.
Treslado do pedido na petição acima:
Todas as contas que neste livro se acharem por riscar é o que na verdade passa o que se me deve tirado aqueles que trouxerem das ditas quitações minha por que estou ------ --------- --------------------------------
Até 27 dias deste mes de janeiro ela o prometeu fazer uns pagamentos dos que forem e da quantia quitação para fazer toda a clareza.
E assim mais digo que fazendo Nosso Sr. de mim ----------- sem que possa fazer melhorado testamento por estas tersas mando peço que tudo, o que se acharem ser meu entregue a minha mulher Messia Cardoza com quem estou casado sendo ela curadora dos meus filhos, e do que me tocar em minha terça mando se gastarem por minha alma, 50$000 rs em missas e obras pias que melhor lhe parecer fazendo por minha alma (...).
O que ficar do remanescente de minha terça deixo a minha filha Maria, feito nesta vila de são Paulo em 25 do mes acima era de 1646 Graviel Antunes Maciel /
O qual treslado de declaração atras e acima declarado eu V.te Prz da Mota escrivão dos órfãos em esta vila de Santos o fiz tresladar do juízo dos órfãos do defunto Graviel Antunes Maciel que estava em poder de Afonço moço Chaves a q’me rep.to e vai na verdade e o corri e o assinou o d. juiz dos órfãos o Capitão Lucas Roiz de Cordova e vai na verdade (...) 21-4-1649 - V.te Prz da Motta / Lucas Roiz Cord.ª /
Avaliações, bens móveis, prata, casas na vila
- umas casas de dois lanços na rua Santo Antonio o Velho que de uma banda partem com casas de Francisco Roiz e da outra com Domingos Teixeira.
fls. 196 - nesta cidade de São Paulo por Antonio Lourenço. como procurador da viuva sua filha Messia Cardoza, foi dito que o defunto Graviel Antunes tinha dado alguma fazenda a vender a Francisco Lois o qual até o presente não tinha dado conta do que tinha vendido dem do que estava em ser (...) requeria lhe mandasse tomar conta ao dito Francisco Lois da fazenda que lhe tinha entregue para que o liquido dela se lançar neste inventario (...).
Confessou o dito Antonio Lourenço, como procurador bastante que é da viúva Messia Cardoza, receber de Estevão Forquim procurador de sua sogra Maria de Vitoria 9$320 rs que seu marido Bernardo da Mota que Deus tem devia a Graviel Antunes a qual quantia coube a parte da viuva Mesia Cardoza no inventário que se fez na vila de Santos dos bens que lá se achavam e de como recebeu deu quitação. 4-8-1649 - Ant. Lourenso.
7-8-1649 nesta vila de São Paulo continuação do beneficio deste inventário.
Avaliações, gado vacum, gente forra,
lançou-se mais neste inventário em dinheiro de contado 38$770 rs que foi o resto de 68$580 r que em seu poder tinha Antonio Lourenso para alementos do defunto Graviel Antunes que foi o dinheiro que entregou Estevão Frz Porto.
fls. 200:
Curador alidem dos órfãos: Domingos Teixeira
Procurador a viuva: Antonio Lourenço.
Auto de partilha - aos 9-9-1649 nesta vila de São Paulo.
- cabe a viuva 80$892 rs
- cabe a terça 26$964 rs
- cabe a cada um dos quatro órfãos 14$482 rs.
Dinheiro dado a ganhos
fls. 208 (...) não acho que se haja dado tutor aos ditos órfãos em razão de estar a D.a V.a sua mãe casada segunda vez, pelo que ficou na forma da ordenação espirando a tutoria testamentaria que o d. defunto ordenou em seus apontamentos e suposto que Ant. Lourenço é avô dos ditos órfãos seus netos e encarregou de sua tutoria e inventário deles (...). S. Paulo 31-8-651 - Diogo da Costa de Carv.º /
- aos 26 de dezembro depois do dia do nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de 1651 nesta vila de São Paulo, a Fran.co Foncequa aqui morador, 153$360rs, fez hipoteca de uma morada de casas e apresentou o fiador Estevan Frz Porto.
fls. 210 - aos 3-11-1658 Francisco da Fonsequa Aranha pagou o resto de dinheiro a ganhos de principal e ganhos a quantia de 192$605 rs os quais renovou nas mesmas condições com as mesmas hipotecas e desaforos.
Aos 4-11-1658 termo de curador aos órfãos filhos que ficaram do defunto Graviel Antunes, a Braz Cardoso, por ter falecido o curador Antonio Lourenso, para o que aboticou uma morada de casas que tem nesta vila e apresentou por seu fiador ao Capitão Estevão Fernandes Porto.
fls. 211 - confessou Braz Cardoso tutor e curador deste inventário receber de Antonio Lourenso 10$000 rs em dinheiro de contado os quais se deram a João de Moura por estar casado com a órfã M.ª Antunes e por os ter recebido lhe deu esta plenaria (,...) 25-7-1661 - Bras Cardozo/
- aos 6-8-1664 pelo Capitão Fran.co Dias Velho foi dito que seu irmão Manoel Dias tinha tomado neste inventário a quantia de 20$000 rs e ganhos com contas feitas pagará a João de Moura Garcia por caberem em legitima de seu pai Gabriel Antunes a dita sua mulher Maria Antunes e de resto de contas lhe estaca a dever 14$000 rs os quais o dito Capitão exibiu em juízo e os entregou ao dito João de Moura em presença do dito juiz (...).
fls. 212 - os órfãos que ficaram do defunto Gavriel Antunes a saber, João Antunes, Graviel Antunes, Marya Antunes da Lus, Antonio Cardozo, que eles desde o tempo em que o dito seu pai faleceu estavam em poder de seu avô Ant.º Lourenço, os quais os tem sustentado a sua custa com grande dispendio de sua fazenda, porquanto não tem peça nenhuma que lho hão falecido todas, o que agora pedem por ter falta de gentios, que sustentar, e deve ao dito seu tutor os alimentos que até agora lhe tem dado, pelo comprar com o seu dinheiro, por estar necessitado, e de que padessem necessidades tendo suas legitimas dadas a ganancias. (...) pelo que pede lhe mande dar da ganancia do dinheiro que está vencido, a cada um aquilo que lhe parecer.
Aja vista o curador. S. Paulo 9-3-656 Toledo/
Não ponho duvida (...) Ant.º Lourenço
fls. 213 - (...) mando a Francisco da Fonsequa Aranha dê e entregue a Lourenso tutor e curador dos filhos que ficaram de Graviel Antunes todas as ganancias do dinheiro que tem a oito por cento para se alimentar (...) 11-3-656 anos
fls. 214 (...) mando a Francisco da Fonsequa Aranha de e entregue ao curador Braz Cardoso a quantia de 35$245 rs. S. Paulo 4-11-658 Toledo/
fls. 216 treslado do pedido de precatório ao juízo dos órfãos da vila de Santos da quantidade de dinheiro liquido que recebeu Antonio Lourenso no dito juízo, dinheiro que tocava aos ditos órfãos filhos do dito Gabriel Antunes. Vila de Santos em os 7-1-1662
fls. 218 aos 8-4-1659 nesta vila de São Paulo por parte dos órfãos filhos que ficaram de Gavriel Antunes, Joam Antunes, Graviel Antunes, Maria Antunes da Lus, Antonio Antunes, que as casas que por morte e falecimento do dito seu pai ficaram andam em pregão por dividas que Fran.co da Fonsequa seu padrasto deve a eles suplicantes e porque não tem casas em que viverem e são de menor idade para as buscar e querem se lhes arremate visto ser a divida sua pelo que pedem a Vm lhe conseda fiquem as ditas casas no preço que outrem mais der pelo viverem nelas e receberem merce e esmola.
Haja vista o curador S.Paulo 8-4-1659 Toledo/
Não ponho duvida no que pedem os órfãos - Bras Cardozo.
Partilhas aos 4 órfãos.
fls. 224: os órfãos deste inventário são todos emancipados. S. Paulo 13-10-673
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mais do mesmo
Caro Carlos Calado
Efectivamente, Institución de Mayorazgo é o nome que lhe dá Consuelo Varela em "Cristóbal Colón. Textos y documentos completos. Relaciones de viajes, cartas y memoriales, edición prólogo y notas de Consuelo Varela", Alianza Editorial, Madrid, 1982, pp. 192-201.
Mayorazgo/testamiento, chamam-lhe Guadalupe Chocano Higueras e Anunciada Colón Carvajal em "En torno al testamento de Cristóbal Colón del año 1502".
Minuta, chamou-lhe Altolaguirre, referindo-se AOS DOCUMENTOS DOS PLEITOS DE VERÁGUA, e sendo uma minuta, será de treslado.
Creio que deve ter em atenção que Altolaguirre fala dos documentos que constam dos pleitos, e, nesses documentos não apareceram as tais folhas subtraídas aos livros notariais, aparece, isso sim, uma minuta que será de um treslado, que foi aceite pelo Conselho das Índias como verdadeira, bem como verdadeiro, porém revogado e sem cumprir os necessários condicionalimos legais foi aceite o Mayorazgo de 1497/98, tanto pelo Conselho das Índias como por TODOS os pleiteantes.
Assim, "o problema de não se entender as diferenças era sempre daqueles que não têm formação jurídica"
, caso não tenham reparado em relação a que épocas e documentos se referem os autores, pois para os que têm formação jurídica o caso está encerrado , transitou em julgado!
Cpts
Maria Benedita
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NÃO IMPORTA quem disse o quê sobre se era minuta ou testamento ... RE: Mais do mesmo
Cara Maria Benedita,
«....Assim, "o problema de não se entender as diferenças era sempre daqueles que não têm formação jurídica"....»
NÂO IMPORTA o que quiera chamar ao documento.
NÃO IMPORTA onde está encontrado, copiado ou rabiscado
NÃO IMPORTA quem disse o quê sobre se era minuta ou testamento
NÃO IMPORTA para a VERDADE porque é um documento FALSO apresentado por Baldassare Colombo.
O texto de Navarrete está aqui em PDF: http://www.1492.us.com/codicilho/navarrete_narra.pdf
Tudo o que Navarrete diz sobre o Mayorazgo de 1498 estar confirmado ou autenticado ou inserido nalgum livro de notários é pura invenção.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Treslado
Caro Rui Rodrigues,
Ao contrário de mais uma tentativa de mistificação/prova de incompreensão ou outro que entenda preferir, um traslado é uma cópia, uma cópia exacta, como analogia, uma imagem e NUNCA é mais do aquilo que copiou.
Tal como nas falsificações do testamento/mayorazgo se inclui o treslado da autorização de instituição de mayrazgo, tal como em anterior exemplo de inventário se inclui o treslado do testamento do falecido, neste último documento de AVALIAÇÃO - que começa como deve ser por identificar local, data e avaliadores, refere-se o traslado do testamento e inclui-se o traslado da petição.
Como é evidente o traslado da petição, é a cópia da petição; o treslado do testamento será a cópia do testamento. Chamar à avaliação treslado como se treslado fosse um documento autónomo podia ser considerada (...).
A. Luciano
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RE: Treslado
Caro A. Luciano
Definitivamente, quem o põe na prateleira sou eu!
Tenho estado a tentar encontrar treslados que expliquem exactamente o que quero dizer, com enorme dificuldade, aliás, e lá vem o senhor , mauzinho como de costume, morder-me as canelas!
Aí vai mais um, se mais quizer é só pedir
"Vol 36, fls 9 a 21
Data: 07-3-1648
Local: Vila de Santana da Parnaíba
Juiz: Antonio Pr.ª de Azevedo
Escrivão: Asenso Luis Grou
Avaliadores: Antonio Antunes M.ra e Domingos Oliveira
Autuação do testamento de Agostinha Dias de que é Innocencio Dias testamenteiro apresentado no livro do Senhor visitador.
Aos 23-9-1648 nesta vila de Parnaíba.
os procuradores de Innocencio Dias da ---- conta.
Testamento de Agostinha Dias que eu tabelião tresladei do proprio em que está no meu Livro de Notas.
Aos 28 de Dezembro de 1648 por ter passado o dia do nascimento do Senhor, nesta vila de Santa Ana da Parnaíba, eu tabelião fui chamado por Agostinha Dias e por ela foi dito que queria fazer seu testamento.
Encomendou a alma.
Declarou que era filha natural de P.º Frz já defunto e filha de uma india por nome ----------.
Declarou e disse que fora casada primeira vez com M.el Coelho já defunto e que dele não tiveram filho nem filha, e que a segunda vez fora casada com Innocencio Dias e que do dito seu marido segundo nunca tivera filho nem filha.
(...) enterrassem na igreja Matriz desta vila no meio da dita igreja, acompanhamentos e pedidos de missas.
Que seu marido Innocencio Dias fosse seu testamenteiro e o fazia seu herdeiro universal visto a dita Agostinha Dias não ter filho nem filha algum.
(...) e deu por acabado este seu testamento e se assinaram com a dita Agostinha Dias , Belchior Frz davilla e Migel Pires e Geronimo ---- Brito Sobrinho e Christovão Ferrão e Fr.co Luis Brandão todos pessoas reconhecidas de mim tabelião e rogou a mim tabelião assinasse por ela. Assino pela dita testadora Agostinha Dias, Asenso Luis Grou, Belchior Frz davilla, Luis Pires Coelho, Geronimo Nunes e Alberto Sobrinho, Christovão Ferão, Fr.co Luis Brandão, o qual treslado de testamento eu tabelião o tresladei (...) que me reporto em os 29-12- da dita era.
Cumpra-se como nele se contem, Santana da Parnaíba 18-2-1648 O Vigr.º Alb.to Netto Bicudo //
Cumpra-se Santana da Parnaíba 18-2-1648 ----------
Quitações pias.
fls. 15 - autos do inventário
Avaliações. gentio serviço obrigatório, Carta dos órfãos
- quatro braças de terras partindo com casas do Juiz Antonio Pr.ª de Azevedo, mais 300 braças de terras em vale pelo mato dentro partindo com Asenso Luis Grou.
Dividas que se deve a esta fazenda.
- deve João Gomes Camacho 40 alqueires de trigo em grão.
Maria Benedita
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A prova que as FÊMEAS eram proibidas de herdar ;) - esta é boa - RE: Mais do mesmo
Caros Confrades,
Como fica clarinho, as fêmeas eram tanto excluídas de poderem herdar o Mayorazgo que nem sequer poderiam entrar em litígio com os varões e assim o caso ficou resolvido logo em em Fevereiro de 1572 com a morte do 3º Almirante, D. Luis Colón.
Pois como o texto acima mostra, não houve litígio, não houve contestação por uma fêmea, nem o caso teve que terminar porque o varão decidiu casar com a fêmea em vez de perder o litígio.
O caso da história de Cristóvão Colón é assim tão claro como água da fonte!
Esta imagem prova tudo: http://colombo-o-novo.blogspot.com/2011/08/dizem-que-as-femeas-eram.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Tudo é possivel, mas o insulto não é admissível
Caro Manuel Rosa
Todos os argumentos são de possível contestação, mas o insulto não é admissível.
Faz muito bem em pedir desculpas...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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MENTIRAS, FALSIDADES, BURRICES e TOLICES de Altolaguirre e Maria Benedita RE:
Cara Maria Benedita
Pode sempre contar comigo
Era o que faltava que eu deixasse passar estas "coisas"
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: Mais treslados
Caro Rui Rodrigues,
Como a vergonha não é nenhuma e mistificar fica impune, mais uma vez em msg de 18.08 23:27 se copia um auto de AVALIAÇÃO que começa correctamente por identificar data, local, juiz, escrivão e AVALIADORES e depois inclui o TRESLADO - do testamento do falecido.
Apesar da época tardia, ainda aparece a invocação "encomendou a alma" no início do testamento e não obviamente no início do auto de avaliação.
Relembro que a advogada pretende fazer equivaler estes copy-pastes a um documento que inclui o traslado de uma autorização de instituição de mayorazgo mas que se inicia com "En el nombre da la Santíssima Trinidad".
A. Luciano
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RE:
Cara Maria Benedita
Quando em mensagem escrevi que traslado "precede" o documento foi um erro de dactilografia, pois que queria escrever "procede", no sentido de "posterior a".
Agradeço o longo texto que aqui expôs mas, para ser sincero, a meio comecei a ler na diagonal. Não leve a mal mas não consegui descortinar uma minuta de traslado ou minuta para traslado mas sim apenas um traslado (tendo em conta que não vi o documento e apenas o enquadramento aqui exposto).
Parece que o senhor António Lourenço pediu um traslado de um testamento e o traslado de uma declaração feita por um defunto num livro.
Não identifico isto como uma minuta do traslado, nem identifico um preâmbulo com Anjos e Santos.
Se conseguir encontrar o fac-simile de uma minuta de traslado com assinatura da pessoa em causa (e não de quem fez a minuta), por favor não hesite em comunicar.
Hoje em dia existem minutas assinadas mas por advogados de um processo e não, ou apenas, pelo cliente.
O que se vê no documento dos arquivos é um documento com uma sigla dúbia e um título a fazer passar por assinatura, mas não de quem lavrou o documento (a dita minuta de traslado) mas sim do próprio "cliente", que iria aprovar a mesma.
Se esta assinatura fosse da aprovação da minuta para se proceder ao traslado e sendo C.C. tão cuidadoso, certamente que estaria escrito algo como "Dou como aprovada esta minuta de traslado" e a sua assinatura (nome e não título) à frente ou em baixo. Nada disto consta deste documento a que lhe chama minuta de treslado.
Com os melhores cumprimentos e o desejo de melhoras (sinceras e não sarcásticas)
Rui Rodrigues
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RE: Tudo é possivel, mas o insulto não é admissível
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
"Caro Manuel Rosa
Todos os argumentos são de possível contestação, mas o insulto não é admissível.
Faz muito bem em pedir desculpas...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo"
Tem toda a razão e de novo peço desculpa pelo meu desabafo à Maria Benedita e a todos os que empregam o seu tempo a ler este fórum.
Eu sempre tentei avançar o debate e seguir com conclusões explicadas e formadas nos documentos quando possível.
Andar a perder posts e posts para tentar definir o termo correcto para o documento se é treslado, cópia, minuta, etc... tudo definições em importância. O que importa e o que deve importar a todos é se é verdadeiro ou não.
No final é isso que nos importa e não é estas conversas sobre nada.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE:
Cara Maria Benedita
Por lapso não comentei um ponto:
"Uma minuta antecede um documento e uma cópia...pode anteceder o documento ou ser cópia de outro documento ou de uma minuta ou...ou..ou...do que quer que seja."
Como é que uma cópia pode anteceder um documento?
Se é cópia de outro documento, é isso mesmo - uma cópia de um documento existente e não do que irá existir.
Aproveito para dizer que apesar de não ter formação jurídica tive durante 4 anos cadeiras de direito que não me foram necessários para ter capacidade de diferenciar uma cópia de um rascunho.
Da mesma forma que em contabilidade, ainda leccionando, tive acérrima discussão com uma senhora professora com formação de contabilidade e dita Técnica Oficial de Contas, sobre o exemplo que ela apresentava de um depósito de numerário que ela explicava aos seus alunos (meus colegas) como sendo um cheque. O disparate era tão grande que não me contive e tive que contestar. Após 15 minutos de discussão ela teve que reconhecer o seu erro.
Infelizmente essa senhora professora só reconheceu o erro quando eu lhe disse que durante as férias de Verão costumava ir trabalhar para um escritório de contabilidade por onde esses documentos (cheques e depósitos) me passavam pelas mãos. Digo, infelizmente, porque não o reconheceu por estar a contra-argumentar com aluno, rendendo-se apenas quando lhe fiz ver que tinha conhecimento de causa para tal.
De novo a pergunta: Como é que uma cópia pode anteceder o documento?
Cumprimentos e melhorias renovadas
Rui Rodrigues
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RE: Tudo é possivel, mas o insulto não é admissível
Caro Manuel Rosa
Tem razão quando diz que não importa o que lhe chamem (ao documento) mas, no entanto, o facto de vários "genovistas" o definirem com termos diferentes que em muito diferem em relação à força do próprio documento, só demonstra a fraqueza que representa este grande pilar de defesa dos ditos "genovistas". Apenas demonstra que afinal o documento NÃO É "crystal clear" ou "unbreakable" ou ainda "of NO valuable doubt".
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: A tese do Henrique Alemão e COLONna
Manuel Rosa
Tenho muito pena de ti, porque tu eras pelo Cristóvão Colombo português, mas estás tão perdido como te digo!!!
Este Almirante Cristóvão Colombo, era um Almirante que navegou por mares nunca de antes navegados!!!
“Não sou o primeiro Almirante de minha família. Ponham-me o nome que quiserem, enfim David, rei muito sábio, guardou ovelhas e depois foi feito rei de Jerusalém; e eu sou servo daquele mesmo Senhor que pôs David nesse estado”.
Este Almirante saído de Portugal, era um Almirante muito especial, em tempo de Paz poderia prestar Serviços a Deus pois Ele no Mar era o maior estava acima de todos os Senhores fossem eles Reis ou Príncipes, no Mar só estava sob Deus, por isso Ele era Vice-Rei.
Foi o Príncipe Perfeito que no ano de 1471 acordou com outros Senhores, que o Almirante, quando em tempo de Paz, podia ocupar-se de serviços a Deus!!! E o Almirante ao Serviço de Deus, no Mar estava acima de Todos, era um Ditador em nome de Deus, um Caudilho!!! Mas este Almirante não era um caudilho para matar em nome de Deus, por Ele com três caravelas desarmada de canhões, apenas carregada de Fé, conquistou um Reino que não era seu!!!
E foi assim que se formou em Portugal uma família de Almirantes que faziam parte do Exército Celestial. O Almirante Cristóvão Colombo e o Almirante Fernão Magalhães em tempo de Paz, ocuparam-se ambos a prestar serviços a Deus Altus, em memória do Príncipe Perfeito, porque todos eles eram Altus e tinham a admiração de Deus!!!
Olha que para construir assim uma família de Almirantes, só Deus sabe quanto custou a Portugal, mas foi um bom investimento em Deus, até D. Manuel I desmanchar aquele negócio Divino!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE:
Caro Rui Rodrigues
É muito difícil encontrar na net, e eu estou fora de Lisboa e só me posso servir da Net, um treslado de um testamento. E foi um treslado que lhe quiz enviar para que visse que não se tresladava o documento sem uma breve introdução. Tente inserir no Google " treslado testamento" e logo verá. Aparecem vários, como este
"Treslado do testamento com que faleceu Rui Gonçalves alcaide-mor ..."mas fazem parte do portal Digitarq e não se chega a eles.
No segundo treslado de testamento que lhe enviei é mais claro aquilo que tentei explicar.
"Autuação do testamento de Agostinha Dias de que é Innocencio Dias testamenteiro apresentado no livro do Senhor visitador.
Aos 23-9-1648 nesta vila de Parnaíba.
os procuradores de Innocencio Dias da ---- conta.
Testamento de Agostinha Dias que eu tabelião tresladei do proprio em que está no meu Livro de Notas.
Aos 28 de Dezembro de 1648 por ter passado o dia do nascimento do Senhor, nesta vila de Santa Ana da Parnaíba, eu tabelião fui chamado por Agostinha Dias e por ela foi dito que queria fazer seu testamento."
Fac simile de uma minuta de treslado, muito dificilmente encontrarei, repare que a minuta de um treslado não consta, normalmente, de documentos oficiais. No caso de Colombo, consta dos autos dos Pleitos de Verágua apenas por terem sido arrancadas do livro do escrivão Martín Rodriguez as folhas referentes ao treslado do Mayorazgo, como pode verificar no site que lhe enviei de Angel de Altolaguirre y Duval, que, se apoia em Martín Fernandez de Navarrete http://www.archive.org/details/viajesdecristb00fern
"Se esta assinatura fosse da aprovação da minuta para se proceder ao traslado e sendo C.C. tão cuidadoso, certamente que estaria escrito algo como "Dou como aprovada esta minuta de traslado" e a sua assinatura (nome e não título) à frente ou em baixo. Nada disto consta deste documento a que lhe chama minuta de treslado."
Não consta, efectivamente, e exactamente por isso o documento foi aceite como verdadeiro pelo Conselho das Índias e por todos os pleiteantes nos Pleitos do ducado de Verágua, mas impugnado por não cumprir as formalidades legais.
A única explicação que, com a minha notória falta de imaginação, dou para este facto, e dado que Guadalupe Chocano Higueras e Anunciada Colón Carvajal informam em "En torno al testamento de Cristóbal Colóndel año 1502"la existencia de
la escritura de mayorazgo-testamento de 22 de febrero de 1498"http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02116111/articulos/QUCE8989110167A.PDF, E o mesmo faz o já atrás citado Martin Fernandez Navarrete, será que Colombo quiz guardar a minuta que lhe fora apresentada pelo escrivão Martin Rodriguez, tendo esta minuta integrado posteriormente o processo de Verágua á falta de prova notarizada.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Tudo é possivel, mas o insulto não é admissível
Caro Rui Rodrigues
O Mayorazgo é assim chamado pelos genovistas que o consideram verdadeiro, como Consuelo Varela e o comum dos genovistas. shtmlQuando se fala no Mayorazgo de Colón, e pode buscar no Google por estes termos e verificar o que digo, surge de imediato isto http://www.biblioteca.tv/artman2/publish/1498_263/Instituci_n_de_Mayorazgo_Texto_de_Crist_bal_Col_n_434.
Os genovistas que, como Angél de Altolaguirre y Duval, se debruçaram sobre os autos dos Pleitos do Ducado de Verágua, dão-no igualmente como verdadeiro, mas acrescentam o que efectivamente aparece documentado nos Pleitos,isto é, não um Mayorazgo tresladado ou notarizado mas uma minuta de um treslado de um Mayorazgo.
Quanto a este documento ser um pilar dos genovistas, perdoe-me mas não o considero tanto assim. Pilares da teoria genovista purista são os documentos autênticos elencados por Taviani http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Emilio_Taviani em " Colombo Génio do Mar", nomeadamente o Codicilo de 1506, o Manual de Pagos , o documento Asseretto e mais dois ou três que pode encontrar aqui http://colombodocs.com.sapo.pt/index3.htmMar. O Mayorazgo de 1497/98 é despiciendo perante tanta documentação notarial genovesa constante das duas Raccoltas e do esforço hercúleo de Taviani.
Contudo a teoria genovesa não é unívoca, há a purista e a não purista, que poderá encontrar no blog da Pseudo História Colombina, ^sendo que, nesta última, se inserem os crentes dos Pleitos do Ducado de Verágua, que encontram a ascendência de Colombo nos senhores de Cuccaro.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE:
Caro Rui Rodrigues
É evidente que uma cópia de um determinado documento não pode anteceder o documento em questão. mas a cópia de um documento pode servir de base a um outro documento de idêntico ou quase idêntico teor e continuar a ser uma cópia.
Mas não me parece que seja isso que está em causa mas sim o nome a dar aos "papeis" constantes dos autos dos Pleitos do Ducado de Verágua. Graça Moura chama-lhe "borrão", Pinheiro Marques "cópia", partindo do princípio que Colombo quiz ficar com uma cópia da minuta, Altolaguirre chama-lhe minuta, e a sê-lo, considero eu e o meu caríssimo Mestre Eduado Albuquerque, que será uma minuta de treslado, e todas estas designações estão certas!
Se teve 4 anos de cadeiras de Direito deve ser de Economia, talvez ISEG, faculdade que aprecio e lhe dá direito a saber uma coisa que me transcende desde sempre:matemática! É evidente que não é necessário ter quaisquer bases de direito para se distinguir uma cópia de um documento do documento que a baseou, basta saber português ou pegar num diccionário, e...ter a tal imaginação que eu não possuo. No caso, talvez imaginar que o escrivão trouxe a Colombo uma minuta de treslado, este aprovou, mas quiz ficar com a cópia da minuta.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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o LIXO de Baldassare .. segue à frente ... RE:
Cara Maria Benedita,
Todas estas pessoas ue NUNCA viram o documento, que NUNCA investigaram a vida do Almirante, que NUNCA investigaram o documento, "Graça Moura chama-lhe "borrão", Pinheiro Marques "cópia", partindo do princípio que Colombo quiz ficar com uma cópia da minuta, Altolaguirre chama-lhe minuta, e a sê-lo, considero eu e o meu caríssimo Mestre Eduado Albuquerque, que será uma minuta de treslado, e todas estas designações estão certas!"
O Manuel Rosa chama ao documento LIXO de Baldassare Colombo inventado no momento para enganar o tribunal dos Pleitos de Veragua.
É nada mais que o LIXO de Baldassare, o qual documento foi logo chamado lixo, por ter o mesmo valor de "um papel em branco" mas nada disto lhe interessa.
Neste caso não lhe interessa a VERDADE, apenas lhe interessa divulgar definições de palavras em português, que todas elas em si dizem a mesma coisa e mesmo significado sendo esse significado de "nunca existiu um original vindo do pulso do Almirante"
O documento é falso como era falso a pessoa que o apresentou.
Por favor deixe-se de falar de traslados e cópias e fale do documento em si:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Mayorazgo1498.jpg
Prove ao mundo que era feito pelo Almirante como vem ASSINADO.
Ou então prove que era CÓPIA de um documento verdadeiro escrito por um Almirante que nem sequer sabia o nome do outro Almirante do reino, nem sabia que o Marquesado de Jamaica não existia ainda em 1498. Só existiu um século mais tarde.
É isto que é importante discutir. Se não pode ou não sabe que esteja caladinha com as suas definições de cópias que é só perca de tempo e nada nos servem.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Mais treslados
A. Luciano
Pelos vistos estou na "sua" prateleira com os confrades Eduardo Albuquerque, Coelho, Taveira, Miguel e Nuno Côrte Real, etc. Sinto-me bem, confesso.
Comunico, no entanto, que o puz na "minha" prateleira com o Manuel Rosa, Mascarenhas Barreto filho, Manuel Luciano da Silva, etc, esperando que igualmente se sinta inter pares.
Agradeço, contudo, que qualquer crítica que me queira dirigir tenha a hombridade de o fazer directamente, não em posts para terceiros. Como em tempos lhe disse gosto de tomadas de posição frontais, a cobardia da crítica lateral , via terceiros, como a deste post e de um anterior, enderessado igualmente ao confrade Rui Rodrigues, repugna-me, como, de resto, me repugna qualquer tipo de cobardia, mesmo com atenuantes óbvias, notórias e já divulgadas, como é o seu caso.
Maria Benedita
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RE: Mais treslados
Exma Senhora Drª Maria Benedita,
Apesar de muitas vezes discordar das suas posições (o que será normal e até salutar entre pessoas que se dedicam à investigação), no presente caso só lhe posso dar razão. Vejo que está praticamente sozinha na seriedade dos argumentos, no fundamento histórico e nas interpretações que faz e, pior, está completamente sozinha na correção e na seriedade, bem como na boa educação dos seus posts, o que me faz pena, pois mostra a decadência em que caiu este forum.
Esta questão da nacionalidade de CC, já cheira mal de tanto exoterismo por um lado, e de tanta martelada para ir de encontro a algumas teorias, por outro.
Queria só deixar-lhe uma palavra de apreço e louvar-lhe a coragem, se continuar perseverar neste minado campo de batalha. Eu deixei de o seguir.
Os meus cumprimentos,
Miguel Figueiredo
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RE: Onde foi buscar a informação de que a bandeira de Colon lhe foi dada pelos reis católicos
"- uma é a bandeira que Colon, de acordo com o seu Diário de Bordo, desfraldou quando desembarcou em 12/10/1492, onde se diz que "Saco el Almirante la bandera real y los capitanes con dos banderas de la cruz verde, que llevava el Almirante en todos losnavios por seña, con una F y una Y; encima de cada letra su corona, una de un cabo de la cruz y outra de outro"; (ver penúltimo parágrafo da pág. 11 do nosso livro);
- outra é a bandeira de Porto Rico que foi outorgada pela Coroa Espanhola a Porto Rico muitos anos depois (já depois de 1504, ano em que morreu a Rainha Católica.
Portanto, a equipagem de Colon desfraldou uma bandeira real e as bandeiras de cruz verde que, pelo relato anterior do Diário de Bordo, eram bandeiras "pessoais" de Colon, pelo que não lhe haviam sido fornecidas pelos Reis Católicos."
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
A bandeira que Almirante Cristóvão Colombo levava era obviamente a bandeira de comando de um Almirante de saído Portugal!!!
Um Almirante criado por D. João II, para em tempo de Paz prestar um grande Serviço a Deus!!!
Um Almirante que no Mar Oceano não houvesse Senhor nenhum da Terra que nele mandasse, apenas o Senhor Deus, aquele que está do Céu!!!
E assim D. Diogo passou de Senhor da sua Casa, a Almirante de Portugal para ficar sob as ordens de Deus, e como comandante máximo da Marinha de Portugal, só poderia levar uma bandeira com uma Cruz Verde!!!
E como Almirante de Portugal recebeu ordens de Deus para ir pôr o Novo Mundo sob a soberania dos Reis Católicos!!!
Deus e Cristóvão Colombo lá saberiam porquê. Os homens têm até hoje procurado respostas para a Cruz Verde na bandeira de comando do Almirante saído de Portugal, mas em vão, os portugueses ainda não sabem!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Mais treslados
Caro confrade Miguel Figueiredo
Bem haja pelas suas palavras, que muito me honram e adoçam a sensação amarga com que fico ao ler o teor de determinados posts que me são dirigidos. Esta sua mensagem, tão simpática e encorajadora, vale bem os dissabores que me tem trazido a luta por um Colombo documentado e fundamentado em autores coevos e credíveis.
De novo um enorme bem haja pelas suas palavras.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Mais treslados
Caro Miguel Figueiredo
"...Esta questão da nacionalidade de CC, já cheira mal de tanto exoterismo por um lado, e de tanta martelada para ir de encontro a algumas teorias, por outro..."
Deixe estar que você já não é o primeiro para quem Cristóvão Colombo cheira mal!!!
Eu só gostava de saber se Ele lhe cheira mal, pelo Mal que ele fez, se foi pelo Mal que lhe fizeram a Ele???
É que muitos antes de você, já borraram muita escrita para ir de encontro à teoria do genovês!!!
Mas fique sabendo que Ele era bem Português, e D. João II, ao contrário do que nos fala a história, considerava-o como um filho!!!
De tal maneira que fez dele um Almirante, um Almirante que no Mar Oceano estava acima de todos, só obedecia a Deus!!!
Esse Almirante português saiu de Portugal empenhando a bandeira do comando da Marinha de Portugal!!!
Porque Portugal é a Nação de Cristo!!!
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Mais treslados
Caro Zé Maria,
Contra olfactos não há argumentos!
Os meus cumprimentos,
Francisco
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o Almirante Colón era então um VIDENTE com Minuta assinada como prova disso RE:
Maria Benedita,
- Graça Moura chama-lhe "borrão"
- Pinheiro Marques "cópia", partindo do princípio que Colombo quiz ficar com uma cópia da minuta,
- Altolaguirre chama-lhe minuta,
- e a sê-lo, considero eu e o meu caríssimo Mestre Eduado Albuquerque, que será uma minuta de treslado,
e todas estas designações estão certas!"
Já entendi, era então um borrão, uma minuta para utilizar depois como notas para fazer o verdadeiro Mayorazgo em PERGAMINHO e firmado como vem descrito pelos Reis Católicos.
Assim já entendo as falsidades contidas não eram então falsidades eram erros que depois o Almirante riria corrigir no verdadeiro Mayroazgo.
Assim quando chama ao Almirante de Castela "Almirante Don Enrique" quando não havia nenhum Almirante D. Enrique.
E quando fala das coisas de Óran, quando Castela não tinha nada em Orão em 1498.
E quando fala da "entre las cuales es aquesta de Xamaica" -quando a Jamaica só se tornou importante com o Marquesado de Jamaica foi só feito em 1537 e
E quando descreve as "trescientas e treinta e tres leguas de tierra firme de la parte del Austro al Poniente" apenas foi descoberta na terceira Viagem sendo que apenas a 31 de julho de 1498 arribou à Trinidad e nem sequer essa era a Terra Firme que foi descoberta dias mais tarde.
E assim assinou um borrão escrito em 1497 (segundo todos os que querem apoiar a frase do "Principe D. Juan") com uma data posterior a 1497 mas anterior à descoberta da Terra Firme que só seria feita 4 meses mais tarde e dando tanto relevo á Jamaica porque já adivinhava que seu neto em 1537 seria o Marquês da Jamaica e dando tanto cuidado às coisas de Orão que apenas em 1509 - 3 anos após Colón morrer- foi tomada por tropas do Cardenal Cisneros, e que em 1572 iria morrer em Orão o seu último varão e começando assim a guerra sobre a sua herança que druou vários séculos.
Ou seja, a dar fé ao documento, o Almirante não era apenas "mentiroso" e "gabarolas" e "ignorante" mas era ainda "profeta" "vidente" que tinha já descoberto a Terra Firme ao Sul antes de ele ser descoberta.
Por favor olhe para o conteúdo do documento e para o cenário em que ele apareceu e deixe-se de tentat explicar o que é um treslado. Acho que todos nós entendemos o que é uma cópia. O que acontece é que este não é uma cópia.
É uma fabricação original com assinatura, data e tudo muito bem escrito mas muito mal pensado. http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Mayorazgo1498.jpg
Cpts,
Manuel Rosa
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o Almirante Colón era então um VIDENTE com Minuta assinada como prova disso RE:
Maria Benedita,
- Graça Moura chama-lhe "borrão"
- Pinheiro Marques "cópia", partindo do princípio que Colombo quiz ficar com uma cópia da minuta,
- Altolaguirre chama-lhe minuta,
- e a sê-lo, considero eu e o meu caríssimo Mestre Eduado Albuquerque, que será uma minuta de treslado,
e todas estas designações estão certas!"
Já entendi, era então um borrão, uma minuta para utilizar depois como notas para fazer o verdadeiro Mayorazgo em PERGAMINHO e firmado como vem descrito pelos Reis Católicos.
Assim já entendo as falsidades contidas não eram então falsidades eram erros que depois o Almirante riria corrigir no verdadeiro Mayroazgo.
Assim quando chama ao Almirante de Castela "Almirante Don Enrique" quando não havia nenhum Almirante D. Enrique.
E quando fala das coisas de Óran, quando Castela não tinha nada em Orão em 1498.
E quando fala da "entre las cuales es aquesta de Xamaica" -quando a Jamaica só se tornou importante com o Marquesado de Jamaica foi só feito em 1537 e
E quando descreve as "trescientas e treinta e tres leguas de tierra firme de la parte del Austro al Poniente" apenas foi descoberta na terceira Viagem sendo que apenas a 31 de julho de 1498 arribou à Trinidad e nem sequer essa era a Terra Firme que foi descoberta dias mais tarde.
E assim assinou um borrão escrito em 1497 (segundo todos os que querem apoiar a frase do "Principe D. Juan") com uma data posterior a 1497 mas anterior à descoberta da Terra Firme que só seria feita 4 meses mais tarde e dando tanto relevo á Jamaica porque já adivinhava que seu neto em 1537 seria o Marquês da Jamaica e dando tanto cuidado às coisas de Orão que apenas em 1509 - 3 anos após Colón morrer- foi tomada por tropas do Cardenal Cisneros, e que em 1572 iria morrer em Orão o seu último varão e começando assim a guerra sobre a sua herança que druou vários séculos.
Ou seja, a dar fé ao documento, o Almirante não era apenas "mentiroso" e "gabarolas" e "ignorante" mas era ainda "profeta" "vidente" que tinha já descoberto a Terra Firme ao Sul antes de ele ser descoberta.
Por favor olhe para o conteúdo do documento e para o cenário em que ele apareceu e deixe-se de tentat explicar o que é um treslado. Acho que todos nós entendemos o que é uma cópia. O que acontece é que este não é uma cópia.
É uma fabricação original com assinatura, data e tudo muito bem escrito mas muito mal pensado. http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Mayorazgo1498.jpg
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Tudo é possivel, mas o insulto não é admissível
Cara Maria Benedita
"O Mayorazgo é assim chamado pelos genovistas que o consideram verdadeiro,...Quando se fala no Mayorazgo de Colón, e pode buscar no Google por estes termos e verificar o que digo, surge de imediato isto"
- Not found.
Lá está. Isto faz-me lembrar a anedota da diferença entre uma loira inteligente e o super-homem. A resposta certa é, não existem loiras inteligentes (Not found).
Curiosamente o mesmo acontece com o link do colombodocs do caro Coelho. (apelo ao seu sentido de humor).
Não é necessário corrigir os links. Conheço bem o colombodocs e demasiadas horas perdi eu à mais de um ano atrás a ler (incluído está bem o Pseudo-história colombina).
"O Mayorazgo de 1497/98 é despiciendo perante tanta documentação notarial genovesa constante das duas Raccoltas e do esforço hercúleo de Taviani."
Relembro que em mensagens anteriores quando eu próprio me referi às escrituras da Raccolta como não valendo nada para sustentar a teoria genovesa, a cara Benedita respondeu prontamente que se eu pensava que a teoria genovesa se baseava só na Raccolta, enganava-me e que eu tinha à minha disposição inúmeros documentos para além da Raccolta e despedia-se com um "boa leitura e até daqui a uns meses".
Pois, agora que não se fala da Raccolta, esta vem à baila novamente como o suporte da teoria. Pois, terei que evocar aquilo que tinha dito na dita mensagem: Refere-se às 77 escrituras que valem "0" (zero) e já comentadas pelo caro Luciano?
Quanto ao Asseretto, nem vou comentar, nem Taviani que por demais já foi comentado tanto pelo caro Luciano e o caro Manuel Rosa.
E como não pretendo continuar nesta disputa da classificação do documento de 1497/98. Passarei a referir-me a ele apenas como "o papel de 1497/98".
"Contudo a teoria genovesa não é unívoca, há a purista e a não purista, que poderá encontrar no blog da Pseudo História Colombina, ^sendo que, nesta última, se inserem os crentes dos Pleitos do Ducado de Verágua, que encontram a ascendência de Colombo nos senhores de Cuccaro."
Pois isto só demonstra, mais uma vez, da história oficial e já comentada aqui por outros confrades (que me desculpem os ditos pois não me recordo exactamente os nomes) que o Colombo tecelão, mercador, corsário, cartógrafo, navegador, capitão era de Génova, de Savona, da Líguria, de Cuccaro, de Piacenza e no meio deste bolo vai variando entre pobre e nobre.
Aproveito para invocar uma comparação que fiz à uns meses ao caro António Taveira quando ele começou a embrenhar-se neste assunto. A comparação que lhe fiz foi entre Magalhães e Colombo.
Por isso agora pergunto: Quantas teorias semelhantes existem para Magalhães? Quantas profissões lhe deram? Por quantos estratos sociais ele saltitou? Quantas cidades ou regiões a sua história abraçou?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Quanto ao curso de Economia acertou, embora os caminhos sinuosos da vida levaram-me a percorrer caminho diferente.
Direct link:
RE: Mais treslados
Caro Francisco
Contra olfactos não há argumentos!
Essa é boa!!! Cheguei e ainda não parei de rir... mas desculpe-me o caso não é para rir, é para chorar!!!
Chorar, porque fizeram do povo português, um povo amordaçado sem direito a conhecer a sua própria História!!!
A história de Portugal, a verdadeira História de Portugal, para a qual só agora alguns historiadores começaram a despertar!!!
Deixo-vos aqui um pequeno extrato de um livro sobre Sociabilidades e espiritualidades na Idade Média.
" Na verdade, não se pode afirmar que faltem totalmente estudos sobre a religiosidade dos leigos; o problema é que o tema tem sido abordado de forma dispersa em temáticas de base diferente – como sejam a história dos
grupos sociais, a história local e a história das instituições eclesiásticas. São raras as abordagens mais direccionadas, e, a meu conhecimento, praticamente nenhuma subordina o inquérito ao tópico da religiosidade dos leigos,
entendido como um campo historiográfico com inquéritos e problemáticas próprias, tal como se tem vindo a praticar desde cerca dos anos, em diversas historiografias estrangeiras. Assim, teremos de procurar o tema, maioritariamente, nos trabalhos dedicados a temas como confrarias, peregrinações, festas, morte, literatura religiosa, vertentes sociológicas da adesão/ ingresso/ protecção a estruturas eclesiásticas. Se isto não é um mal em si, porque muito da vivência religiosa dos leigos passava pelas esferas assim estudadas, também é certo que uma visão completa de fenómenos complexos não se faz a partir do somatório de conhecimentos marginalmente adquiridos...
Sobre este assunto, o que existe na nossa historiografia é, mais uma vez, um conjunto já significativo de abordagens dispersas e parcelares, as mais das vezes em torno da «morte», onde porém se podem encontrar dados
interessantes sobre a vivência devocional – a aguardar sínteses e a não dispensar estudos específicos. Assim, mencionaremos os estudos sobre as vivências individuais, que irão da princesa Vataça a D. Leonor, do Infante
D. Fernando de Serpa (1218-1246) a D. Jaime de Bragança, passando por todo um conjunto de personagens de vário estatuto; santidades leigas os dados sobre objectos devocionais, em geral vindos da História de Arte; os livros devocionais; os ambientes de recolhimento e oração; as devoções propriamente ditas (remetendo, para os aspectos em que a «devoção » intercepta esferas já tratadas, como as peregrinações ou as leituras, para o que dissemos antes sobre elas)."
Sociabilidades e espiritualidades na Idade Média: a historiografia portuguesa sobre os comportamentos religiosos dos leigos medievais
Autor: Rosa, Maria de Lurdes -2009 Editora: Centro de Estudos de História Religiosa - Universidade Católica Portuguesa
Esta autora inclina-se "em torno da «morte», onde porém se podem encontrar dados interessantes sobre a vivência devocional – a aguardar sínteses e a não dispensar estudos específicos".
Não sei se a autora estará a pensar na "morte" de D. Diogo mas certamente que esta célebre morte no final da Idade Média devia de merecer a maior atenção por parte dos nossos historiadores, para já não falar dos historiadores estrangeiros, porque a morte de D. Diogo não se trata de um mero acontecimento nacional, mas sim internacional, porque o mesmo ultrapassou fronteiras!!!
Talvez quando os historiadores portugueses estudem melhor a religiosidade portuguesa e saibam fazer uma interligação entre os acontecimentos, então talvez aí descubram a Verdadeira História de Portugal!!!
Então talvez aí descubram quem esteve verdadeiramente "por trás" da morte de D. Diogo, ou melhor quem o esteve a apoiar em vida!!!
D. Isabel de Menezes, (mãe do Beato Amadeu e de Santa Beatriz da Silva)
D. Rui Gomes da Silva (pai do Beato Amadeu e de Santa Beatriz da Silva)
D. João de Menezes da Silva- Beato Amadeu
Santa D. Beatriz da Silva – religiosa concepcionista
D. Diogo de Menezes – Senhor das Canárias que as voltou a vender ao Infante D. Fernando/D. Diogo
D. Garcia de Menezes (general e bispo de Évora)
D. Nuno Vaz de Castelo-Branco – Almirante de Portugal
D. Lopo Vaz de Azevedo – Almirante de Portugal
Estes são apenas alguns criados da Casa de D. Diogo que fazem a ligação a D. Vataça, a religiosa e princesa bizantina, dama do séquito da Rainha Santa Isabel que advogava, tal como a Rainha, o escatologismo!!!
Aqui cheira-me a Rosas, para outros cheira-lhes Mal, é tudo uma questão de olfacto!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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sobre a imensa documentação, de Génova ... RE: Mais treslados
Caros Confrades,
Já agora sobre a imensa documentação, de Génova cujos originais não aparecem nem de certo alguma vez existiram, - ou no caso do Assereto que não existia nos arquivos mas de repente apareceu - e que Taviani vendeu ao mundo deixo aqui este texto escrito por Altolaguirre:
"En demanda presentada en Saona el 8 de Abril de 1500 por Sebastián de Cunes, reclamando una cantidad á «Christophorum et Iacobum frates de Columbis filios et heredes quondam Dominici eorum patris», (Racolla, doc. LXXXVIII), se dice del segundo «et Iacobum dictum Dieghum»; este documento, lo mismo que el otro referente al mismo asunto, doc. LXXXX, fechado en Saona en 26 de Enero de 1501, en que se hace constar que «dictos Christophorum, Bartholomeum et Iacobum de Columbis, filios et heredes dicti quondam Dominici eorum patris, iam diu fore á civitate et posse Saone absentes ultra Pisas et Nitiam de Proventia et in partibus Ispanie conmorantes ut notarium fuit et est», fueron publicados por Julio Salinerius en sus Annotationes ad Cornelium Tacitum, Génova, 1602; pero no habiendo aparecido los originales, los hemos eliminado de este estudio, en unión de otros que se encuentran en el mismo caso, por no ofrecernos garantías de autenticidad."
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
O Grande Circo de Génova - Reprise I
Título: Regresso a Cuccaro
Título alternativo: O regresso da Múmia.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285096#lista
Caríssimos confrades,
"É manifestamente caricato e bizarro, pretender-se arranjar à força um pai para Colombo, quando aquele foi publicamente declarado, vai fazer no próximo dia 30 de Setembro 476 anos!"
Como terão reparado os mais atentos, Oviedo escreve em 1535, 19 anos após a morte do Almirante, 43 anos depois da 1ª viagem, 51 anos depois da chegada a La Rábida. Mais de 40 anos sem pai para o homem mais célebre do mundo é obra!
"Teve a dita história o inevitável supervisionamento do Real Conselho das Índias, e foi alegadamente vista e examinada por aquele mesmo conselho."
Poderia parecer aos menos atentos que o Conselho de debruçou atentamente sobre a paternidade do Almirante. Acontece porém que o "Real y Supremo Consejo de Indias" que dependia directamente da coroa de Castela, era o orgão de governo das Índias de Castela, com larguíssimas funções executivas, legislativas e judiciais.
Claro que nesse tempo, a censura prévia era a regra e nada se publicava sem o "Imprimatur" que seria depois da Santa Inquisição mas nessa época e em relação às Índia de Castela era de facto do "Consejo de Indias". Ou seja o "supervisionamento" era de facto inevitável mas, mais certo, seria "pro-forma" dada a confiança que Oviedo mereceria às autoridades.
Ainda que assim não fosse, nenhum problema existiria em identificar o pai do primeiro Almirante, *desde que* essa identificação não fosse susceptível de causar embaraços. E Oviedo, não embaraçou ninguém.
"Não consta que Fernando Colón, ou quem quer que seja, tivesse avançado com qualquer acção contra a dita publicação."
Para os menos inteirados destas coisas, esta é uma "inteligente alusão" ao processo que D. Hernando Colón instaurou em Itália contra o bispo Giustiniani por este ter afirmado no seu "Psalterio ..." que Colombo - que identificava com o depois almirante Colón - tinha exercido ou, pelo menos aprendido uma profissão mecânica.
D. Hernandoi na sua(?) "Historie ..." elenca 11 erros de Giustiniani e levanta-lhe um processo que terá culminado pela apreensão e proibição de circulação do "Psalterio...". Neste processo, supõe-se, teria sido destruída a versão do Colón genovês mecânico. Mas ... [grande "suspense"] ... aconteceu o que *nunca* acontece com os documentos genoveses:
O processo desapareceu!!!! ..., e só se sabe da sua existência por referência independente à sentença. Ficaram os genovistas com o melhor dos dois mundos: perderam-se os argumentos ganhadores de D. Hernando e é possível continuar a citar o Psalterio.
O bispo Giustiniani, qualdo voltou ao assunto, por coincidência no mesmo ano em que Oviedo publicou, foi já mais cuidadoso e baseou a sua afirmação em anterior escrito de Gallo. Com alguma dificuldade de exegese crítica, já que Gallo - na versão que aparece em salvo erro 4 cópias e não apareca em salvo erro 7 pois, como de costume, o original de Gallo perdeu-se - afirma a origem humilde dos Colombo e diz que dois irmãos teriam sido cardadores enquanto Giustiniani diz que Bartolomé desenhava mapas em Lisboa e Cristoforo teria sido aprendiz de tecedor de seda, profissão que até nem seria tão humilde como isso, sendo embora mecânica.
Foi exactamente contra essa afirmação de profissão mecânica que D. Hernando de insurgiu, pois com deixou(?) na "Historie" aceitava a origem humilde - entenda-se sem riqueza - do pai.
Os mais argutos dos que tiveram a paciência de me ler, já estarão a compreender que, não tendo Oviedo atribuído uma origem mecânica ao pai do almirante, nenhum motivo existiria para que D. Hernando Colón o processasse. Ou seja, a "inteligente alusão" é gratuita ou falaciosa, provavelmente ambas.
Mas, com "Consejo de Indias" e tudo, este pai do almirante será o por sua vez filho de Lancia Colombo e assim regressámos a Cuccaro.
A. Luciano
Direct link:
RE: Tudo é possivel, mas o insulto não é admissível
Caro Rui Rodrigues
Desculpe lá mas é logo o 2º artigo! Busca no Google e http://www.google.pt/#hl=pt-PT&source=hp&q=Mayorazgo+Col%C3%B3n&oq=Mayorazgo+Col%C3%B3n&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3233l12667l0l13718l15l15l0l8l8l0l1538l6348l3-1.1.0.2.2.1l7l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=4f06591c7136b74e&biw=1078&bih=584
E continuo a desejar-lhe ""boa leitura e até daqui a uns meses".
Entre os autores coevos que falaram de Colombo, a Raccolta e os Pleitos Colombinos e de Verágua...
"Refere-se às 77 escrituras que valem "0" (zero) e já comentadas pelo caro Luciano?"
Valerão zero para si e para o caro Luciano, mas como existe mais mundo....
"Quanto ao Asseretto, nem vou comentar, nem Taviani que por demais já foi comentado tanto pelo caro Luciano e o caro Manuel Rosa."
Apresenta dois críticos de estalo, não haja dúvidas, com méritos reconhecidos a nível europeu, senão mundial!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
Discussão frente-a-frente RE: Mais do mesmo
Caro confrade A. Luciano
Pois já me tinha esquecido que em mensagens escritas nem sempre é fácil detectar a ironia que podem transportar.
Concordo consigo quando refere que este tipo de discussões só poderia ter lugar num forum que fosse moderado em termos de coerência, mas sem dúvida que, para evitar que de vez em quando nos andemos por aqui a repetir constantemente, respondendo a uns e a outros confrades (e confradesas), seria bem melhor que essa discussão tivesse lugar frente-a-frente. O que não significa que fosse 'um vs. outro' mas sim 'uns vs. outros'
Nesse tipo de discussão directa poupar-se-iam as afirmações cruzadas e geradoras de confusão e os participantes teriam a possibilidade de apresentar de forma ininterrupta e coerente a sua leitura dos acontecimentos, bem como dar as explicações que lhe fossem pedidas sobre a mesma.
É para a realização de eventos do género, envolvendo entidades credíveis e prestigiadas, que a Associação Cristóvão Colon (http://colon-portugues.blogspot.com/) tem vindo a trabalhar.
Esperamos poder anunciar, talvez em tempo não muito distante, algo de muito significativo para todos os que se interessam por este tema.
Como também concordou, creio que tem toda a pertinência questionar porque é que a tal "minuta de treslado de mayorazgo", supostamente levada pelo escrivão Martin Rodriguez a Don Cristóbal Colón para aprovação deste, e com base na qual o escrivão iria inscrever o "Treslado de Mayorazgo" no seu Livro de Registos, não foi encontrada nas instalações do escrivão, mas sim "terá aparecido" entre os papéis do Almirante, no Mosteiro de Las Cuevas.
Naturalmente que, nestas coisas de documentos que desaparecem e de outros que aparecem há sempre uma "explicação" para tudo, e neste caso, não era difícil prever qual seria uma justificação "possível". Ela por aí surgiu, numa mensagem da confradesa Maria Benedita (não recordo se dirigida a si ou dirigida ao confrade Rui Rodrigues): certamente que o Almirante pretendeu ficar na posse da "minuta de treslado de Mayorazgo"...
Ou seja, ao Almirante não bastava ficar na posse do documento verdadeiro, em pergaminho, a Instituição de Mayorazgo, também quis ficar com a minuta que bem necessária seria ao notário Martin Rodriguez para verter o texto para o Treslado nos seus livros. Muito cuidadoso era o Almirante, tanto quanto descuidado era o escrivão Martin Rodriguez: nem sequer ficava com a prova de que o Almirante aprovara aquele texto ...
Quanto à sua observação final, quando diz "se porventura o Almirante tivesse instituído um Mayorazgo em Fevereiro 1498", levanta-me algumas dúvidas sobre qual será a sua opinião do que se terá passado:
Houve ou não houve Instituição de Mayorazgo em Fev. 1498 ?
Em minha opinião, baseando-me nos documentos conhecidos ou mencionados, acho que Don Cristóbal Colón instituiu um Mayorazgo nessa data, o tal documento confirmado em 1501 pelos Reis Católicos, mas cujo texto não coincidia integralmente com aquele que depois surge na famigerada "Minuta de treslado de mayorazgo" . Esta terá sido elaborada muito posteriormente, introduzindo uns itens e eliminando outros, dando seguidamente descaminho ao original, substituído-o pela "Minuta" em Las Cuevas e eliminando as páginas do escrivão onde estaria o treslado do verdadeiro mayorazgo.
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Discussão frente-a-frente RE: Mais do mesmo
Caro Carlos Calado,
"Quanto à sua observação final, quando diz "se porventura o Almirante tivesse instituído um Mayorazgo em Fevereiro 1498", levanta-me algumas dúvidas sobre qual será a sua opinião do que se terá passado:
Houve ou não houve Instituição de Mayorazgo em Fev. 1498 ?"
De memória recordo que quando primeiro me interessei por este assunto, esse foi um ponto sobre o qual não tinha opinião formada. É claro que, se tivesse havido, não seria com o texto que depois foi falsificado e aqui remeto para as razões que deixei no tópico "Pleito de sucessão do ducado de Verágua".
Mais recentemente, reexaminei o que se sabe dos pleitos colombinos, com mais material disponível on-line pois, por terem matéria que interessa directamente à história da colonização, foram mais aproveitados por estudiosos espanhóis. Aí apercebi-me que a 1ª sentença, de 1511. foi de muito longe a mais favorável à família Colón e, mesmo assim, retirava mutio do que constava nas Capitulações, não apenas em poder - o judicial - mas também no venal em que, por exemplo, não foi reconhecido o direito de 1/8 dos lucros desde que comparticipando em igual percentagem nas despesas de armação dos navios.
Seguindo o raciocínio do dinheiro, convenci-me que 1498, mais ou menos, teria sido o período de maior riqueza do almirante, riqueza essa que estaria essencialmente nas Antilhas, onde eram gerados os rendimentos e só com esses rendimentos se poderiam ter adquirido alguns bens em Castela. Ora um Mayorazgo, não é um documento de intenções e terá de ter conteúdo definido, explicitando que propriedades e direitos ficam vinculados.
Como disse, creio que o conteúdo de um eventual mayorazgo em 1498 seria bem maior do que em 1502 e muito embora, sobretudo até à morte da rainha D. Isabel, muitos bens foram devolvidos ou atribuídos em informal compensação ao almirante, muito pouco avisado seria este se não previsse que, mais tarde ou mais cedo, poderia entrar em litígio com a Coroa para recuperar o que entendia pertencer-lhe. Como sabe, o almirante morreu em 1506 e logo em 1508 o filho D. Diego iniciou esse processo contra a Coroa.
É neste quadro que entendo que, a ter existido um Mayorazgo em 1498, o almirante tê-lo-ia certamente junto aos Livros de Privilégios pois seria uma prova notarizada inestimável do que possuíra e lhe fôra confiscado. Porque isso não aconteceu, estou convencido de que o almirante nunca chegou a institur o Mayorazgo em 1498. Até aceito que tenha tido essa intenção - que tenha até existido uma minuta com outro teor - mas que, possivelmente até pela dificuldade de completar o inventário dos bens que estariam nas Antilhas, não teve tempo de o fazer. Depois foi o confisco por Bobadilla.
É também por isso que não creio que as páginas do Livro de Notas de Martín Rodríguez tenha sido arrancadas para eliminar o treslado do Mayorazgo e, muito ao contrário, acho muitíssimo mais provável que tenha sido arrancadas para permitir a suposição de que a tal minuta teria sido notarizada.
A. Luciano
Direct link:
Tudo na mesma
Cara Maria Benedita
"Desculpe lá mas é logo o 2º artigo!"
Fiz busca no google por "minuta de treslado" e o 2º artigo (e único com alguma aproximação à discussão em causa) é um texto em .pdf com o título "DE LA MINUTA AL TRASLADO EN UN DOCUMENTO DEL SIGLO XIII"
Não tenho a certeza se é a este que se refere. Se sim, o título diz tudo (não serve de exemplo).
No entanto, fui ler o texto, e a conclusão é semelhante à minha inicial intuição, não vale nada em questão de "Minuta de treslado", pois não é disso que se trata e o título é bastante revelador do conteúdo do dito texto. Aquilo que antes tinham classificado como uma minuta, é classificado depois como um traslado, sem haver qualquer "mistura" destes termos.
O texto inclusive menciona que muitas vezes se reunião anotações, declarações etc. e o documento oficial muitas vezes surgia muito tempo depois, e até anos depois até à feitura de uma minuta. Isto é, só depois de feita a minuta (rascunho) com todas as declarações e anotações recolhidas ao longo do tempo, é que se passava a lavrar o documento final e oficial.
Não existe uma única linha neste texto em .pdf que diga que alguém fez uma minuta de um documento final e oficial para poder fazer um traslado desse mesmo documento final e oficial. Que é exactamente o que a cara Benedita denfende ao classificar o "papel de 1497/98".
O link que apresenta é de um artigo do wikipédia referente ao Mayorazgo de los Dávila, comecei a ler o primeiro parágrafo mas como me senti enganado em relação à busca anterior, procedi ao "Ctrl + F" e escrevi "minuta" e conclusão, o link que me envia nem a palavra "minuta" contém, por isso nem continuei a ler.
Resultado: Tudo na mesma
"Apresenta dois críticos de estalo, não haja dúvidas, com méritos reconhecidos a nível europeu, senão mundial!"
Não pretendi apresentar dois críticos com reconhecimento algum. A minha observação serviu apenas para não continuar a repetir aquilo que já foi dito anteriormente em tópicos antigos, simplesmente para não continuar neste "Mais do mesmo".
Continua sem apresentar o exemplo de uma "Minuta de treslado" assinada apenas pelo requerente ou interessado (e não interesseiro).
Melhores cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
traslado enviado por Gaspar Gorricio fue confirmado ... Discussão frente-a-frente RE: Mais do mesmo
Caros Confrades,
"Porque isso não aconteceu, estou convencido de que o almirante nunca chegou a institur o Mayorazgo em 1498."
Também eu sou da opinião que nunca houve nenhum Mayorazgo feito em 1498. Mas que apenas o Almirante utilizou Martin Rodrigues em 1497 para copiar a autorização para fazer mayorazgo redigida pelos Reis Católicos.
«««
Analizando los dos documentos, la precisión y los testigos de uno hacen que
el otro, sin un sólo testigo o firma, parezca una rareza. Todo esto debe ser suficiente
para convencer a los más escépticos de que el único documento en el cual
Colón supuestamente dice que es originario de Génova, es claramente un fraude.
Más falso aún parece ser un testamento realizado en el 1498 cuando leemos
la carta que Colón escribe desde Granada al fraile Gaspar Gorricio, el 24 de
mayo del 1501 y que dice:
Mucho he menester un traslado abtorizado de escriuano publico de vna pro -
vision que ala esta por que pueda yo hazer mayorazgo y querria que fuese en pergamino...
y despues de sacado, bueluan el original a vos Señor para que quede
adonde esta y lo otro traheran.(5)
Es este mismo documento el que aparece cuatro días más tarde (28 de mayo)
en una copia «legalizada por Alonso Lucas, Juan Fernandez y Martin Rodriguez,
Escribanos de Sevilla, en veinte y ocho de Mayo de mil quinientos uno, existente en
el Archivo del Duque de Veragua, Regist. del Sello de Corte en Simancas» que Navarrete
interpretó equivocadamente como una confirmación de un testamento
del año 1498.(6)
Todavía en Granada, dos semanas más tarde, el 9 de junio de 1501, Colón
confirma que «Receby todas vuestras cartas y el traslado del mayorazgo»(7). Esta pa-
labra mayorazgo no se refiere a un testamento sino a la misma «provision por que
pueda yo hazer mayorazgo» ya que Colón no había elaborado ningún testamento
y en aquel momento lo único que existía era el proyecto de hacerlo, y es así
que el verdadero esta fechado en el 1502.
Este traslado enviado por Gaspar Gorricio fue confirmado por «-YO EL REY.
-YO LA REINA. -Yo Fernan Alvarez de Toledo, secretario, y yo Gonzalo de Bae za,
contador del rey é de la reina nuestros señores que regentamos el oficio de la escribanía
mayor de sus privillegios é confirmaciones, la ficimos escrebir por su mandado. -
Fernand Alvares. -Gonzalo de Baeza. -Rodericus, doctor. -Antonius, doctor. -Fernand
Alvares. -Por el licenciado Gutierrez -Alonso Gutierrez, concertado» en Granada el
28 de septiembre del 1501.(8)
Podemos así afirmar que Colón comenzó a escribir por primera vez su testamento
sólo después de estar todo legalizado, mientras se preparaba para su 4º
viaje, el cual comenzó el 9 de mayo del 1502. Todo esto se confirma gracias a
una anotación del Consejo de Indias en que la que se lee que el Testamento de
Colón estaba fechado el 1 de abril del 1502. Éste era el mismo testamento que
Colón, en el Memorial a Diego Colón antes de emprender el Cuarto Viaje, decía
que dejaba guardado en Las Cuevas:
Muy caro hijo... Todos mis privilegios y escrituras quedan a fray Don Gaspar y
una escritura de ordenación de mis bienes para si menester fuese en algún tiempo...
A Beatriz Enríquez hayas encomendado ... A Violante Muñiz da diez mil maravedís
cada año.(9)
Como vemos la «escritura de ordenación» que menciona en la carta al hijo,
era el único y verdadero Testamento de 1502, planeado con bastante antecedencia
y formalidad y que desapareció 80 años más tarde, siendo sustituido por
aquel otro fechado en 1498, falso y que nunca existió antes.
Muchos han confundido e incluso mezclado el documento falso fechado en
1498 y el documento auténtico de 1497, llamando a los dos Mayorazgo.
El documento firmado por los Reyes Católicos en «Búrgos á veinte y tres dias
del mes de Abril, año del Nacimiento de nuestro Señor Jesucristo de mil y cuatrocientos
y noventa y siete años» legalizado y copiado por Martín Rodriguez el 28
de mayo del 1501 en Sevilla, a pedido de Colón, y después confirmado en
«Granada á 28 dias del mes de Setiembre, año del Nascimiento de nuestro Señor
Jesucristo de mil é quinientos é un años.-Y EL REY.-YO LA REINA», nunca
fue un mayorazgo, era sólo un documento que le daba derecho de instituir
mayorazgo, y dicho mayorazgo, o testamento, sólo fue efectuado
en abril del 1502.(10), (11). [Colón. La Historia Nunca Contada]
Cpts,
Manuel Rosa
5 - Christopher Columbus: his life, his work, his remains, as revealed by original printed and manuscript
records, John Boyd Thacher, Nueva York y Londres, G. P. Putnam’s sons, 1903-4.
6 - Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández
de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en
Madrid en 1825).
7 - Christopher Columbus: his life, his work, his remains, as revealed by original printed and ma -
nuscript records, John Boyd Thacher, Nova York y Londres, G. P. Putnam’s sons, 1903-4.
8 - Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández
de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en
Madrid en 1825).
9 - Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Car -
tas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997
10 - Cristóbal Colón ¿Genovés?, Estudio Crítico, Ricardo Beltrán y Rózpide, de la Real Academia
de la Historia, presidente de su Comisión de Indias y Secretario general de la Real So cie -
dad Geográfica. Madrid, Imprenta del Patronato de Huérfanos de Intendencia e inter -
ven cion Militares. Caracas, número 7, 1925, página 7.
11 - Anunciada Colón de Carvajal y Guadalupe Chocano Higueras, En Torno al testamento de
Cristóbal Colón del año 1502, Quinto Centenario, núm. 15, Edit. Univ. Complutense,
Madrid, 1989.
Direct link:
REPonto Final
Caro Rui Rodrigues
Isto parece conversa de surdos, mas vou fazer um esforço para explicar de vez o que tenho tentado, sem resultados pelos vistos, esclarecer:
1- "Fiz busca no google por "minuta de treslado" e o 2º artigo (e único com alguma aproximação à discussão em causa) é um texto em .pdf com o título "DE LA MINUTA AL TRASLADO EN UN DOCUMENTO DEL SIGLO XIII""
O que lhe disse para buscar foi "treslado testamento"
Espanta-me que alguém que tem umas noções de Direito das Obrigações faça uma busca desse teor. É o mesmo que buscar por minuta treslado contrato-promessa.
2-"Não existe uma única linha neste texto em .pdf que diga que alguém fez uma minuta de um documento final e oficial para poder fazer um traslado desse mesmo documento final e oficial. Que é exactamente o que a cara Benedita denfende ao classificar o "papel de 1497/98".
Se um cidadão se dirige ao notário para fazer um testamento e pede uma minuta o resultado será este:
"ESCRITURA DE TESTAMENTO PÚBLICO
LIVRO DE TESTAMENTOS Nº 00
TESTAMENTO PÚBLICO N° 000
FOLHA 000
SAIBAM quantos esta pública escritura de testamento virem que no ano de dois mil e ..., aos ... dias do mês de ... (.../.../20...), às [horário, exigido em alguns estados] (...h...min), nesta cidade de ...., na sede do Serviço Notarial e Registral do [nome do cartório], instalado na [endereço do cartório], perante mim, Notário, compareceu como TESTADOR "A", nascido aos [data de nascimento], brasileiro, natural de [cidade onde nasceu], [profissão], solteiro convivendo em união estável, portador da carteira de identidade nº. ... expedida pelo ... em ... e inscrito no Cadastro de Pessoas Físicas sob nº. ..., residente [endereço]. O presente Testador, bem como as duas testemunhas adiante nomeadas e especialmente convocadas para este ato, foram reconhecidos como sendo os próprios por mim, Notário, após conferência dos documentos de identificação, que ficam arquivados neste Serviço Notarial, do que de tudo dou fé. Então, perante mim e as testemunhas, pelo Testador, que se encontra em gozo de seu perfeito juízo e entendimento, segundo o parecer meu e das aludidas testemunhas, me foi dito que é de sua livre e espontânea vontade, sem qualquer coação ou mesmo induzimento, fazer o seu TESTAMENTO, revogatório de qualquer outro que haja feito porventura anteriormente, o qual conterá disposições de última vontade, o que ora faz pela presente escritura e nos melhores termos de Direito, declarando-me em idioma pátrio o que se segue: que é filho de [nome dos pais]; que é natural de [cidade onde nasceu], onde nasceu aos [data de nascimento]; que é [estado civil]; que, de conformidade com o que dispõe a legislação brasileira, no que se lhe aplica, pode ele, TESTADOR, dispor livremente de e sobre todos seus bens e haveres por ocasião de seu falecimento, pois inexistem herdeiros necessários (ascendentes ou descendentes), exceto sua companheira, adiante nomeada herdeira testamentária; que, assim sendo, quer e ora determina que todos os seus bens, direitos e haveres existentes e apurados na ocasião da abertura da sucessão por seu falecimento, sejam móveis, imóveis ou mesmo saldos em contas-correntes em agências bancárias, de poupança, aplicações no mercado financeiro, pensões, pecúlios e o que mais se constituir em seu monte-mor, caiba e venha pertencer a sua companheira "B", nascida aos [data de nascimento], brasileira, [profissão], natural de [cidade onde nasceu], solteira convivendo em união estável, portadora da carteira de identidade nº... expedida pelo ... em ..., e inscrita no Cadastro de Pessoas Físicas sob o nº. ..., residente [endereço], a quem nomeia única herdeira testamentária; que, ainda e por meio desta escritura e nos melhores termos de Direito, nomeia ele, TESTADOR, para servir como sua testamenteira, a própria herdeira testamentária, a senhora "B", a quem pede, desde já, aceite a incumbência, rogando às autoridades e à Justiça deste país que cumpram e façam cumprir este seu Testamento, revogatório de qualquer outro lavrado anteriormente, o qual foi por mim digitado e depois transposto para o respectivo Livro de Testamentos deste Serviço Notarial, sendo em seguida ao TESTADOR lido em voz alta e em bom som, na presença sempre ininterrupta das testemunhas e que, estando em conformidade à sua vontade, aceitou e assinou com as testemunhas ora nomeadas e qualificadas, tal como se segue: "C", brasileiro, [profissão], [endereço], portador da carteira de identidade nº. ..., expedido pelo ... em ..., e inscrito no Cadastro de Pessoas Físicas sob o nº. ...; "D", brasileiro, [profissão], [endereço], portador da carteira de identidade nº. ..., expedido pelo ... em ..., e inscrito no Cadastro de Pessoas Físicas sob o nº. ... . Porto por fé haver cumprido todas disposições determinadas pelo Código Civil Brasileiro, especialmente as constantes dos artigos 1.864 e seguintes. Certifico que, pela prática deste ato, foram cobradas custas no valor de [valor das custas]. Eu, "E", Notário, lavrei, subscrevi e assino em público e raso, colhendo as assinaturas. Em testemunho ________ da verdade.
Se se tratar de uma pessoa que não queira ou não possa ir ao notário, este poderá deslocar-se a sua casa e levar-lhe uma minuta que será diferente pois conterá os factos a reproduzir: ano, mês, dia, nome do notário, ida a casa de, reconhecimento do outorgante, eta, até á inserção do testamento em si.
Se tudo isto se passasse no Sec XV, a terminologia seria a da época, Ano do nascimento de nosso senhor Jesus Cristo, dia, podendo ser citado o padoeiro da cidade nascido ou falecido nesse dia, etc.
Quanto a ficarem as pessoas ou não com cópias, assevero-lhe que sim, para além do documento oficial que lhes é entregue ficam com cópias, algumas notarizadas, para entregar a testemunhas, familiares ou, pura e simplesmente, guardar.
2-"Não pretendi apresentar dois críticos com reconhecimento algum. A minha observação serviu apenas para não continuar a repetir aquilo que já foi dito anteriormente em tópicos antigos, simplesmente para não continuar neste "Mais do mesmo"."
O que tenho vindo a expor, mal ou bem, baseia-se em Martín Fernández de Navarrete, http://es.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Fern%C3%A1ndez_de_Navarrete, Angel de Altolaguirre y Duval, académico e geógrafo de reconhecidos méritos , num Blog de historiadores, o Pseudo História Colombina, Vasco Graça Moura, Alfredo Pinheiro Marques e, para mim mais importante que tudo, tem a aprovação do meu Mestre e amigo Eduardo Albuquerque. A fazer observações a considerar peço alguém de idêntico gabarito e não meros amadores de duvidosa credibiladade.
3-"Continua sem apresentar o exemplo de uma "Minuta de treslado" assinada apenas pelo requerente ou interessado (e não interesseiro). "E continuarei pois o que está a pedir é um perfeito nonsense.
E, salvo qualquer facto novo que apareça, dou por finda a minha participação nesta questão.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Nem tudo o que Colon escreveu era correcto ....
Cara Maria Benedita
Sei bem que não pretende continuar neste tópico salvo que apareça um facto novo
As considerações que apresento, que resultam de uma reacção dos Mattos e Silva a uma minha questão, não pretendem uma reacção da sua parte, mas tão somente colocar os testamentos no seu contexto, nomeadamente no tempo do nosso Cristóvão.
Tenho verificado uma série de discussões relativas à veracidade ou não dum suposto testamento de Colon. Todas essas discussões têm a ver com o facto de, sendo verdadeiro esse documento, também o ser a afirmação do navegador de ter "nascido em Génova" e de "Génova ter saído". Ora isso são assuntos de cariz totalmente diferente pois essas afirmações poderiam ser proferidas pelo navegador no intuito de despistar a sua origem. Ou seja, mesmo que esse documento fosse verdadeiro, essas afirmações do navegador poderiam não o ser.
Aliás Colon fartou-se de afirmar coisas propositadamente falsas, nomeadamente:
- enganou os Reis Católicos dizendo-lhes que iria descobrir a Índia navegando para Ocidente quando ele tinha estado em Lisboa, após a chegada de Bartolomeu Dias da viagem em que este dobrou o Cabo da Boa Esperança, pelo que Colon já sabia que o melhor caminho para a Índia era contornando a África;
- enganou os Reis Católicos ao apresentar-lhes uma desculpa esfarrapada para justificar que, no regresso da sua 1.ª viagem, tivesse aportado em Lisboa.
Portanto, nem tudo o que Colon escreveu era correcto pois ele pretendia, propositadamente, enganar quem lesse algumas das suas afirmações.
Também fico perplexo pelo facto de haver quem diga que quem testemunhou nas Paulinas durante o pleito da sucessão do ducado de Verágua, pelo facto de jurar sobre os Evangelhos, teria necessariamente de fazer afirmações correctas!
Então o D. Pedro de Noronha, Arcebispo de Lisboa, não terá jurado sobre as sagradas escrituras que faria voto de castidade e não teve inúmeros filhos? A infanta portuguesa D. Joana quando casou com Henrique IV de Castela não terá jurado sobre as sagradas escrituras que lhe seria sempre fiel e não teve uma filha de Beltran de la Cueva e dois filhos de Pedro de Castilla y Fonseca?
Então a confrade Maria Benedita pensa que na Idade Média ninguém mentia? Santa ingenuidade!
Que as pessoas à hora da morte se não arriscassem a mentir, com medo de não terem tempo para reparar a mentira e poderem ir para o Inferno, ainda se pode admitir. Mas fora dessa situação, as pessoas sabiam que com o arrependimento duma confissão, passavam uma esponja sobre as mentiras e a vida continuava.
Aliás como se explica na tese dos Mattos e Silva, ele terá começado a navegar a partir de Génova pelo que não fugiu à verdade ao dizer de "Génova ter saído.
Enfim dirá você que isto são varações sobre o mesmo tema...tem razão.
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Nem tudo o que Colon escreveu era correcto ....
Caro Ricardo
O Mayorazgo de 1497/98, revogado pelo de 1502 que desapareceu, pode ser falso e já várias vezes foi apontado como tal pelos detractores da teoria genovesa. A questão é que, até se provar que um documento é falso temos que o aceitar como verdadeiro.
Foi aceite como verdadeiro nos Pleitos do Ducado de Verágua pelo Conselho das Índias e por todos os litigantes.
Mas, sobre a origem genovesa de Colombo, chamo-lhe a atenção para o novo tópico aberto pelo ilustre confrade Eduardo Albuquerque, de certeza bem mais esclarecedor que o texto do Mayorazgo, "Cristóvão Colombo em Gonzalo Fernández de Oviedo ( 1478 – 1557 )"
Um abraço
Maria Benedita
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Nem tudo o que Colon escreveu era correcto ....RE: Ainda as inquirições
Caro Ricardo Charters,
Como perceberá não é a disparatada tese do beato Amadeu que me faz regressar. Mas o seu comentário a propósito de afirmações antigas minhas. Que já vêm do tempo das questões magalhânicas.
Nomeadamente as suas afirmações:
“Também fico perplexo pelo facto de haver quem diga que quem testemunhou nas Paulinas durante o pleito da sucessão do ducado de Verágua, pelo facto de jurar sobre os Evangelhos, teria necessariamente de fazer afirmações correctas! “...“Então a confrade Maria Benedita pensa que na Idade Média ninguém mentia? Santa ingenuidade!”
Santa Ignorância, caro Ricardo Charters. E que falta de memória, caro confrade!!!
Já se esqueceu o processo de Lorenzo de Magallanes ? Em que as testemunhas juraram que Fernão de Magalhães era filho de Rui de Magalhães, como se veio a confirmar, e não do Lopo Rodrigues, de Figueiró, como defendiam os “criadores” da tese do beato Amadeu. Lopo Rodrigues de quem ainda hoje desconhecemos os pais. Não temos um único documento, nem um único depoimento (mesmo desses em que diz não crer), que o diga.
O que eu disse, depois de análise cuidada aos depoimentos do inquérito judicial de Baldassare Colombo, é que as testemunhas não mentiram. Disseram o que sabiam. Se pensa o contrário nomeie-me qual delas mentiu…
Mais, em milhares de inquirições similares analisadas, as testemunhas falam verdade. Diziam o que sabiam. Nomeie-me uma única inquirição, mesmo as do santo Ofício em que a genealogia esteja errada (pais, avós e bisavós). Se assim não fosse, nunca tal método probatório poderia ser usado judicialmente.
Cumprimentos,
António Taveira
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O Grande Circo de Génova - Reprise III
Título: Armas fernandinas (para os mais jovens)
Título alternativo: Cuccaro reconfirmado.
Caríssimos confrades,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285158
“Aqui fica esta breve nota para os nossos jovens leitores.”
Atendendo à “maestria” do artista fico desconfiado que a dedicatória aos jovens se deve fazer equivaler à noção que só estes, por inexperientes e pouco conhecedores, se deixarão enredar.
Quem quiser observar as armas de D. Hernando Colón pode facilmente fazê-lo no “excelente blog” em
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/06/cristvo-colombo-argote-de-molina.html
que igualmente reproduz “ipsis verbis” a paupérrima descrição heráldica de Argote de Molina.
Não encontrei directamente - não persisti nas buscas - nenhum estudo heráldico ou interpretação destas armas que me merecem algumas considerações sucintas.
1 - Dentro da liberdade habitual no brasonamento, as cores correspondem no 1º e 2º a Castela e Leão. Ou seja diferem já das armas do 1º almirante em que, sendo as peças idênticas, as cores eram diferentes.
Isto parece já corroborar que essa alteração de cores, que conheço pela primeira vez das capas dos Livros de Privilégios de 1502, teria sido consentida ou concedida pela soberana de Castela. De facto existia a hipótese dessa alteração ter sido abusiva - decidida pelo Almirante - ou um lapso de quem iluminou as encadernações o que agora fica muito improvável.
2 - Há também diferenças no 3º em relação às armas do almirante. As ilhas reduzem-se a cinco, falta a terra firme acrescentada em 1502 e ressalta o globo cintado e encimada por uma cruz, de que confesso humildemente a minha ignorância quanto ao significado.
Poderia ser a representação da orbe e cruz que era símbolo dos imperadores ou uma alusão ao cargo de cosmógrafo-mór que D. Hernando desempenhou. Poderia ainda ser alusão à evangelização do novo mundo.
Na falta de descrição das cores, não posso saber se o chefe do 3º será céu ou exactamente o chefe mantelado de vermelho constante das armas primitivas do Almirante, como pode ser visto na 2ª linha em
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/10/armas-de-colon.html
“Muito pouco amor teria Fernando às armas anteriormente usadas pelo seu pai…”
A frase acima é demonstrativa de profunda ignorância ou de deliberado desejo de induzir em erro, provavelmente de ambas.
Como evidente, eram os Reis que concediam armas e não o armigerado que as escolhia. Poderia, em casos raros existir uma condescendência com preferência do agraciado mas, além de raros, seriam casos em que se acrescentavam peças ou divisões e não o contrário. A ocorrer, seria esta uma circunstância tão inusitada que seria natural ficar registada por cronistas, historiadores ou biógrafos e nada recordo de ter visto sobre isso, designadamente na biografia de D. Hernando por António Rumeu de Armas.
O que parece mais natural é terem sido concedidas armas próprias a D. Hernando quando foi nomeado cosmógrafo-mór. E das quatro do esquartelado inicial das armas concedidas em 1493 ao 1º almirante, reproduziram-se três num mantelado com as diferenças referidas.
Com a ressalva do chefe do 3º poder, se vermelho, reproduzir o chefe do 2º no cortado que ficou no 4º quartel das armas de 1493, é verdade que foi retirado o 4º quartel com as armas primitivas do 1º almirante. Mas que isso tenha acontecido 1º porque D. Hernando o desejou e 2º porque não teria amor a essas armas é um duplo e falhado salto mortal, terminado na rede ou na pista.
Quem tiver paciência de procurar e reler a concessão de armas de 1493, poderá então ficar com a ideia de que as armas primitivas ficaram incluídas por pedido de Colón. De facto é muito invulgar a expressão da Rainha, referindo “essas armas que usáveis” mas sem as descrever e foi a ideia com que fiquei. Mas sem um especial pedido, não haveria motivo para o Rei d’Armas voltar a reproduzir essa invulgar composição. Por outro lado, quando D. Hernando recebeu as suas armas pessoais, as âncoras estavam já bem identificadas com o posto de almirante do pai e nenhum sentido faria incluí-las nas armas de um cosmógrafo.
Finalmente anoto que Argote de Molina, declara peremptoriamente que Christoforo Colombo nasceu em Albizolo, próximo de Savona. Ora, como se sabe, o Christoforo genovista, só com 19 anos completados se documenta em Savona - nem sequer em Albizolo - e é dado pela sua maior autoridade como nascido em Génova, na casa da Rua del’Olivella ou, possívelmente, em Quinto. Está assim reconfirmado que se trata dos Colombos “da nobre família desse nome, senhores de Cuccaro, no Piemonte”. Como, aliás, convém a um espectáculo circense.
A. Luciano
Direct link:
Nem tudo o que Colon escreveu era correcto ....RE: Ainda as inquirições
Caro António Taveira
Você não resiste a uma boa polémica... por isso por cá voltou.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
Nem tudo o que Colon escreveu era correcto ....
Cara Maria Benedita
Claro que li atentamente a mensagem do nosso "arredio" confrade Eduardo Albuquerque... como eu o compreendo a sua não presença nestes "pleitos"...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Direct link:
RE: O Grande Circo de Génova - Reprise I
Caro A. Luciano
Este Oviedo é o mesmo que foi criado e depois saiu da corte de Espanha em 1497 e foi para Itália onde esteve ao serviço de Ludovico Sforza, Juan de Borgia. Andou por Milão, Roma e Nápoles. Voltou a Espanha em 1502 e só voltou à corte após a morte de Isabel, a Católica, 1504. Em 1507 foi nomeado notário público e secretário da Santa Inquisição e que só depois de 1513 vai às Índias onde ocupa cargos de governador. É o mesmo que publicou a sua primeira obra sobre as Índias dedicada a Carlos V. O mesmo que teve grandes desavenças com Bartolomé de Las Casas.
Penso que não estarei enganado, pois não?
Pois parece que este senhor começou a publicar sob o regime do Imperador Carlos V. O mesmo que proibiu D. Hernando Colón de continuar em Itália em busca de família.
Para quem ocupou cargos de tamanha importância no reinado de Carlos V, este cronista assemelha-se a um outro nosso conhecido, Ruy de Pina que "levava réguadas" sempre que escrevia o que não devia.
O percurso de vida de Oviedo diz muito sobre as suas fontes literárias nesta polémica da vida de Colón.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: O Grande Circo ... - Oviedo e a "Historie"
Caro Rui Rodrigues,
É de facto mesmo Oviedo. Trata-se de um personagem controverso em qualquer sentido que se queira e também nesta questão.
Os genovistas dão enorme ênfase a ter sido pagem do príncipe D. Juán; falecido este em 1497 foi então para Itália. Ou seja, foi por algum tempo “colega” de D. Diego e D. Hernando, ambos igualmente pagens desse príncipe.
Pessoalmente não valorizo este facto pelo seguinte. Como sabe D. Hernando, quando viajou para Itália procurou e não encontrou os seus parentes Colombo. Assim de duas uma: ou D. Hernando criou uma diversão por saber bem que não iria encontrar parentes perto de Génova ou evitou procurar os “verdadeiros”; ou de boa fé acreditava que “como todos diziam” seu pai teria por lá nascido. Eu acredito que D. Hernando nunca soube quem era o avô e até adivinho que carregasse alguma mágoa por isso. Independentemente de D. Diego saber ou não quem era o avô - sobre o que não tenho opinião formada por absoluta falta de informação - se Oviedo tivesse adquirido o seu conhecimento enquanto pagem do príncipe, seria muito estranho que D. Hernando não tivesse igualmente esse conhecimento, Ou, talvez mais clararamente, admitindo por hipótese que D. Diego conhecia a origem familiar e o tivesse confidenciado a Oviedo, é difícil aceitar que não o tivesse feito ao irmão.
Por outro lado a afirmação constante na “Historie” que o almirante baptizou S. Domingos em homenagem ao pai Domenico não resiste ao contraste com outra informação conhecida. Antes do mais, em termos de elevada probabilidade a “Historie” foi publicada mais de 10 anos depois da data que consta - 1571 - e não há qualquer garantia de que o texto não tenha sido alterado, no limite nem sequer que tenha sido integralmente escrita por D. Hernando. Tal como deixei em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=281730#lista .
Depois, se Colón tivesse tal devoção ao pai, seria de esperar que em qualquer ocasião lhe tivesse remetido fundos - tal como ao “sobrinho” Pantaleão - ou, no mínimo, que o(s) tivesse mencionado em intenção pia no testamento.
Nem D. Hernando saberia que o avô se chamava Domenico. De facto se tivesse estado em Itália à procura de um Domenico Colombo, teria obtido informação sobre até mais do que um e, mesmo que os rejeitasse como avôs seria apenas natural que o mencionasse da mesma forma que mencionou os dois possíveis parentes tão idosos que nada sabiam informar. Essa afirmação na “Historie” ou é mesmo mais uma “adição” Baldassariana ou, com muito boa vontade, seria um cozinhado de Alfonso Ulloa que até o poderia ter retirado já de Oviedo.
No resto Oviedo é muito, muito complicado. A sua questão com Bartolomé da las Casas, diz respeito aos índios que las Casas sempre protegeu enquanto Oviedo não os considerava humanos mas homúnculos, não só inábeis para qualquer convívio com castelhanos mas sequer para aprenderem a religião. Dele disse las Casas que foi um dos maiores tiranos, ladrões e destruidores das Índias e que a sua “Historia” tinha quase tantas mentiras como páginas.
Sem pertinência para o que aqui se discute mas Oviedo foi um dos teorizadores que levaram a que a população nativa ficasse reduzida a 20% em cerca de um século.
A. Luciano
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RE: Teste
Confrade Álvaro Castro
Fico espantado com as suas palavras num fórum (publico)!
A. Luciano, poderá por vezes dar uma resposta ácida, pesarosa, fatigada ou desiludida. Em hipótese nenhuma ordinária ou pedante.
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise V
Caro Luciano
"...según yo he sabido de hombres de su nasción..."
Mais um que se junta à caderneta dos "mitos urbanos".
Oviedo é um cromo difícil mas com perseverança ele lá surge.
De entre aqueles testemunhos coevos e cronistas, este não sai muitas vezes. Enquanto Taviani, Altolaguirre e Navarrete são aqueles que tenho para a troca.
O registo é constante em todos eles - ouvi dizer que -. No entanto continuam a servir para argumentação quem pretende demonstrar e/ou provar a nacionalidade de alguém.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Teste
Confrade S. João de Rei
Neste Fórum público vi há pouco coisas muito mais graves que essa, e passaram
A. Luciano é pedantíssimo, mal formado, viperino e complexado, de acordo com tudo o que tenho lido dele há muito tempo
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise V
E, já agora e por curiosidade, que "cromo" é que defende?
É que, para si,´há muitos cromos e muitas perguntas mas ainda não li nada de sua lavra que encha o pasto.
Ora debite lá a sua teoria para ver quantos cromos de lá saem ou se fica com a caderneta vazia
Direct link:
RE: O Grande Circo de Génova - Reprise V
Caro Alvaro Castro
(...)
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise V
Pois vê mal. A verdade crua nunca fez mal a ninguém, o que faz mal ás gentes e ao pasto é a arrogância dos ignorantes e a pseudo-educação que estala á primeira pedrada.
ReplyDirect link:
RE: O Grande Circo de Génova - Reprise V
Caro Álvaro Castro
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
P.S. - Bom Natal e Feliz 2012
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Título: Largada dos papagaios
Título alternativo: "Copy-paste" acéfalo.
Caríssimos confrades (especialmente os mais jovens),
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285385#lista
“Aí vai um treslado de Mayorazgo do mesmo teor do de Colombo”
e
“Testamento y fundación de mayorazgo, otorgado por D. Pedro de Moctezuma, y varios otros documentos relativos a la sucesión en el mismo.
25 de agosto de 1587 “
Ficámos assim a *saber* que um treslado será “um testamento e instituição” ou alternativa ou cumulativamente “vários outros documentos relativos à sucessão”.
Diz- me o Cândido de figueiredo, como primeiro significado, que “teor” é “Conteúdo de uma escritura”.
Ficámos assim a *saber* que este “treslado” tem o mesmo conteúdo do de Colombo. O que, como já apontado, é difícil, pois de Colombo relevam dois documentos que não são coincidentes mas, mesmo assim, procurarei identificar algumas sobreposições indicando o início dos parágrafos entre parêntesis rectos para melhor identificação.
1. Começa o novel documento com uma Provisão (carta executoria) Real de Filipe II [D. Felipe, por la gracia de Dios,...] que, como era de norma na península, sumariza no final o requerimento a que se refere [Por todo lo cual nos pidió y suplicó que ...].
A semelhança com o caso de Colombo é ténue. A Provisão confirma uma anterior “Real cédula” que autoriza um Mayorazgo constituído por uma renda de três mil pesos de ouro de renda anual perpétua mas, como dito é um título executivo para resolução de um litígio já estabelecido. No caso de Colombo, a única semelhança que vislumbro é ambos os documentos colombinos incluírem a transcrição de cédulas Reais que autorizam a instituição de Mayorazgos.
Segue-se então neste documento o testamento que se faz preceder da transcrição da cédula Real que autoriza o Mayorazgo e estipula a renda fixa “... é hizo el dicho mayorazgo, y llamó á los que habian de suceder en él, su tenor del cual, no en pos de otro es como se sigue:”
Dada a natureza do único bem do Mayorazgo, uma renda fixa obtida por trabalho índio nas minas de ouro, esta cédula Real é endereçada a quem teria de a fazer cumprir, o Vice-Rei [Marqués de Falces, pariente, nuestro Virey ...]. No final, está devidamente localizada, datada, assinada e identifica o oficial responsável que a fez a mandado:
“Fecha en el Escurial á 23 de Marzo de 1577 años.- Yo el Rey.- Por mandado de S. M.- Antonio de Herrasso.”
Mas mesmo assim o documento, por ser contemporâneo, tem as suas utilidades. Veja-se
“... á quien esta mi carta executoria fuere monstrada, ó su traslado signado de Escribano público sacado con autoridad de Juez, en manera que haga fée, sabed: ...”
Para fazer fé, um traslado teria de ser assinado por tabelião público (podia ter título de tabelião, de notário ou de advogado da côrte); neste caso, por se tratar de título executivo em querela judicial o traslado deveria ainda ser extraído por autoridade de um juiz.
É para mim muito difícil de compreender, mesmo com todas as desculpas possíveis, como é que uma jurista que traz este texto ao tópico é a mesma jurista que encarniçadamente afirmou por cinco vezes que um documento sem data nem local nem identificação e sem assinatura de ninguém com excepção de uma pretensa cláusula de validação do mandante, era um treslado.
2. Segue-se depois o testamento e instituição de Mayorazgo que por comodidade trato em nímero diferente mas faz parte integrante da mesma Provisão.
[En a ciudad de México de la Nueva España, á 8 as del mes de Setiembre, año de nacimiento de nuestro Salvador de 1570 años, por ante mí el Escribano de S. M. y testigos de yuso escriptos ...]
Repare-se mais uma vez os requisitos de um documento autêntico: Inicia-se indicando o local e data, o Escrivão que o faz e as testemunhas.
Compare-se então com o falso Colombo que começa “En el nombre de la Santíssima Trinidad” ou com a provavelmente falsa minuta que começa “En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años ...” e que, segundo Altolaguirre “...y que no sólo no está firmado por Martín Rodríguez y los otros escribanos que se citan, sino que ni se hace mención de ellos como firmantes, ni se dice que sea copia...”.
É longo o testamento e termina com a assinatura do outorgante e identificação de todas as testemunhas [En testimonio de lo cual, otorgó este testamento el dicho D. Pedro, ante mí el presente Escribano de S. M. é testigos de yuso escriptos ..] reconfirma a data e é encerrado pelo Escrivão que o fez “Pasó ante mí Damian Garcia Francisco, Escribano.”. Depois segue-se outro documento.
É importante este requisito do Escrivão assinar no fim. Tratava-se do equivalente a um Auto de Encerramento para evitar futuras falsificações por adição de texto. A bom entendedor ...
3. O documento que se segue não tem qualquer paralelo com Colombo.
Dois dias depois de outorgado o testamento [En la ciudad de México de la Nueva España, 10 dias del mes de Setiembre de 1570 años... ] e com a mesma solenidade, o mesmo escrivão volta à casa de D. Pedro Moctezuma, já tão doente que faz assinar a rogo, e faz ratificar o testamento, com especiais cuidados de segunda aprovação se necessária (rectificaba y retificó, é de nuevo si era necesario lo aprobaba y aprobó) e também do herdeiro universal D. Martín Moctezuma. Esta última diligência parece ter sido efectuada para garantir a presença de um intérprete oficial da língua mexicana cuja falta, ao que deduzo, poderia ser motivo de impugnação; não sei se a aceitação da herança seria também necessária ou precaução acrescida dada a situação de litígio existente. Novamente o Escrivão identifica-se a si mesmo, neste caso especificando que entende a língua mexicana, identifica as testemunhas e assina em encerramento.
4. O documento seguinte é um despacho judicial [El Dr. Juan Maldonado, alcalde de córte por S. M. en esta ciudad de México de la Nueva España:...] sobre um requerimento do curador do herdeiro, determina ao escrivão e emissão de um traslado.
««EUREKA»» a colecção de documentos até inclui um traslado!!!»»
E felizmente para nós, seria um “traslado, ... ..., signado y firmado en manera que haga fée” ou seja, podemos seguidamente saber quais os requisitos de um traslado para fazer fé.
5. Começa, como deve , por localizar, datar e identificar quem executa [En la ciudad de México, 16 dias del mes de Octubre de 1571 años, por ante mí Damian Garcia Franco, ...].
Dada a especial natureza deste caso, uma querela judicial, identifica em seguida o juiz (alcalde) que ordenou a feitura do traslado e ainda duas testemunhas que garantem a autenticidade da ordem judicial. Termina assinando em testemunho.
Deixei propositadamente para final a ENORME diferença com os documentos colombinos. O escrivão especifica que, no cumprimento do mandado judicial, extraíu o traslado e afirma que tem o original em seu poder e que pessoalmente assistiu à outorga do original “en cumplimiento de él saqué é hice sacar el testamento original, que D. Pedro Motezuma hizo é otorgó ante mí, que está en mi poder, este traslado ...”
Como até Altolaguirre disse que, para ser cópia devia dizê-lo, para ser traslado, igualmente deve sê-lo dito. E o original estava em poder do escrivão.
««Compare-se já com os documentos colombinos em que nada se diz do original e nada se diz da natureza dos documentos.»»
Mas nem as formalidades descritas seriam suficientes para assegurar a validade de um traslado. Melhor, poderiam sê-lo desde que o original estvivesse na posse do outorgante e o traslado tivesse sido feito no Livro de Notas de um tabelião público. Mas neste caso, o testador havia falecido, o original estava com o escrivão e havia que assegurar a a validade de um (ou mais) traslados destinados a serem presentes a terceiros. Para isso segue-se uma certificação da qualidade profissional do escrivão feita por três outros escrivães, dois reais e um provincial “Nos, los Escribanos de S. M., que aquí firmamos nuestros nombres, damos fé, que Damian García Franco, escribano de S. M., de quien va firmada é signada esta escritura de testamento, es Escribano de S. M., é á las escrituras é otros autos que ante él pasan, se da entera fé y crédito, en juicio y fuera de él; en testimonio de lo cual, firmamos de nuestros nombres.-Juan Clemente, Escribano de provincia.-Rodrigo de Vello, Escribano de S. M.-Francisco Morales, Escribano de S. M.”.
É exactamente a este último requisito que Altolaguirre se refere quando aponta que [o documento colombino] não está assinado “por Martín Rodríguez y los otros escribanos”.
Para além dos genovistas de serviço terem já dado sobejas provas que fazem “copy-paste” de tudo quanto há mas demonstram - como papagaios - serem incapazes de entender o que repetem, para além das 25 provas (muitas não passam de indícios) de Manuel Rosa, para além da análise compreensiva a que eu procedi - e em que concluo que o documente tem conteúdo que não podia ser verdadeiro - basta a alguém de boa fé, analisar o documento contextualmente para ser forçado a concluir que não pode ser original, não pode ser traslado nem sequer pode ser cópia; e, ainda que fosse minuta - qual a utilidade de numa minuta procedar ao traslado de uma cédula Real? - esta, nos termos que constam, não poderia ter sido nem ordenada nem aprovada pelo almirante.
O que segue no documento diz já respeito ao litígio sobre a sucessão. Pouco interesse teria para além da curiosidade mas já que uma jurista e advogada teve o desplante de escrever que se tratava de “... treslado de Mayorazgo do mesmo teor do de Colombo.” vou apontar algumas das circunstâncias que nele constam.
6. “... porque la parte contraria, no era llamada á la sucesion del dicho vínculo y mayorazgo, ni podia subceder en él, por ser, como era, bastardo, incapaz de la dicha subcesion ...”
7. “Y porque habiendo faltado, como faltaban, los descendientes lexítimos del dicho D. Pedro, y espirado los llamamientos de la dicha subcesion, los dichos bienes se habian devuelto á nuestra Real Corona y habian de quedar incorporados en ella, si era necesario, ansí pedia se declarase y mandásemos dar por ningunos los dichos pedimentos, y á los dichos D. Diego Luis y D. Pedro por no partes, dando por libre á mi Real fisco de todo lo por ellos pedido, sobre que pidió justicia y costas.”
Não resisto a realçar que exactamente com eu afirmei no tópico Pleito de sucessão do ducado de Verágua, bastardos não sucediam e esgotada a descendência legítima o vínculo revertia à Coroa.
A. Luciano
P.S. - Como os caríssimos confrades podem imaginar, fazer um "copy-paste" acéfalo, impertinente e não comentado, não demora 15 segundos, a que acrescerá o tempo de (inútil) pesquisa no "Google". Eu para comentar, já não precisisei do "Google" mas tive de ir repescar muita coisa e perdi cerca de 2 horas meia. Não é possível.
Por isso ou passarei a adoptar o estilo do alvaroCastro ou sou forçado a desistir. A ver vamos.
A. L.
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
É melhor para todos nós, incluindo o próprio A.L., que desista!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Caros confrades
Afinal Cristóvão Colombo e Fernão Magalhães eram dois Almirantes da mesma Família!!!
Afinal os manos Matos e Silva não desvendaram nada, apenas espalharam mais palha...
Cuidado com a época dos fogos: Matos, Silvas e Palha
Abraço fraternal
Zé Maria
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=181287
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RE: Teste
Então e agora, confrade S. João de Rei, com estas últimas novidades circenses do tal que se diz , mas não é, A. Luciano ainda o acha uma pessoa pesarosa, fatigada ou desiludida?
Que tal? Que acha daquela linguinha viperina a atacar tudo e todos sem sequer ser atacado?
Sabe, é que eu já lhe conheço, pelo menos, 4 nicks falsos e li bem todas as participações que por aqui teve.
Lamento, devia tratar-se, mas ninguém tem culpa de ele não ir ao psiquiatra.
Cpts
Álvaro Castro
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Não são dois documentos diferentes, e tenho a certeza disso pela explicação que me foi dada por dois distintos amigos, você é que quer que sejam, faça-se-lhe a vontade e seja por mor das alminhas que os maluquitos não se contrariam. Quanto a colocar aqui links do (...), mas serve a causa genovista pois fica patente a corja que o rodeia e que apoia.Talvez isso faça pensar duas vezes os Mattos e Silva e seus adeptos. Se não os puzer, ponho eu, as gentes são esquecidas e talvez já não recordem os insultos soezes de que foram objecto alguns participantes deste Fórum, nomeadamente a minha queridíssima amiga Maria Benedita , o "Coelho" e o Dr. Eduardo Albuquerque.
Para terminar deixo-lhe dois conselhos, ou melhor, um aviso e um conselho: quando insultar alguém utilize o seu verdadeiro nome, Francisco Tavares de Almeida, não se esconda por detrás de identidades falsas. É feio, é de cobarde, como bem lhe chamou a Maria Benedita;o conselho é que vá a um psiquiatra, trate-se, aí há psicopatia grave, que , todavia não desculpa a maldade viperina nem a falta de hombridade.
Álvaro Castro
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RE: Teste
Não conheço o Conselheiro Sousa Dinis, pelo qual tenho apreço e admiração. Para falar como fala dele, deve conhecê-lo concerteza. Ou calunia-se por boatos gente de quem nada se sabe? Parece que é seu timbre fazer destas, mas, enfim, vá-se tratar.
ReplyDirect link:
A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Caros confrades,
Guardado dentro da capela de Colón em Boalsburg, PA, USA está um brasão com uma águia ao centro:
http://3.bp.blogspot.com/-6bXVLm8PBWs/ThzVi7FsjcI/AAAAAAAAAus/k4X8lKiiqjU/s1600/llamsDelMoroBoals.jpg
aqui o brasão de armas da Polónia
http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasão_de_armas_da_Polónia
Estariam os descendentes de CC a tentar desvendar o segredo ao mundo?
Cpts
Manuel Rosa
Direct link:
RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Caro Manuel Rosa,
Seria mais interessante saber quais eram as armas que usou o Rei da Polónia antes de se transformar em Henrique Alemão.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Manuel Rosa
Responda-me a umas perguntas. respostas sim, não, talvez.
Não quero a sua interpretação de nada, se a quizer vou ao seu blog.
Nada de linguagem boçaloide ou vernácula, se é picoense eu sou minhoto e nesse tipo de faladura ganho com a maior facilidade:
a) Dos Mayorazgos e testamentos de Colón não existem, hoje, documentos originais salvo o do Mayorazgo de 97 que vocè diz que é falso e outros verdadeiro.
b)Tudo o que existe desses documentos apenas se pode consultar nos autos dos Pleitos de Verágua.
c) As cópias desses documentos , que me parecem do século XIX, estão no tal Portal Pares .
d) A confirmação real do Mayorazgo de 97, descrita e confirmada por Navarrete,não foi encontrada por Altolaguire, que o afirma em nota ás suas "Declaraciones hechas.. "
Àlvaro Castro
Direct link:
RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Caro Manuel Rosa,
Como primeiríssimas impressões:
Contra, a falta da coroa; sem coroa a águia é um elemento frequente na heráldica de quase todo o lado.
A favor, o formato que, com alguma liberdade, se assemelha ao escudo polaco. Pelo menos é àquele que mais se assemelha.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Bras%C3%A3o#Formas_do_escudo
Quanto às armas propriamente ditas têm algumas características que talvez permitissem a um especialista de heráldica espanhola saber de que duque de Verágua seria mais provável essa representação. Assim:
a) As âncoras estão verticais e não deitadas;
b) O 3º tem cinco ilhas de ouro em mar
c) O “mantel baixo” (fxcct) transformou-se num “esquadro (muito) baixo” e tem peças e cores adulteradas.
Contudo a característica mais inesperada nessa representação é o elmo acima do coronel e não abaixo como deveria ser. Desconheço qualquer possível significado para isso, além obviamente de possível disparate.
Quanto à sua pergunta final, devo dizer-lhe que não sei se D. Diego saberia a origem familiar mas já entendo ser muito provável que mais ninguém da descendência o soubesse. Filhos de D. Diego foram muitos, 8 legítimos e 3 ilegítimos e se tanta gente o soubesse teria transpirado. Ficaria a hipótese de ser um segredo apenas transmitido ao herdeiro da Casa mas se assim fosse, nas circunstâncias da sucessão do 3º almirante, quase certamente o segredo ter-se-ia perdido.
A. Luciano
Direct link:
RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Caro Coelho
Acabo de fazer umas perguntas ao Manuel Rosa.
Coloco-lhas a si também para o caso de ter algum contributo sobre a matéria
Cumprimentos
Àlvaro Castro
Direct link:
RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Esquevi-me de por o link
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285589
Direct link:
Responda-me a umas perguntas. respostas sim, não, talvez. .... RE: A águia da Polónia
Caro Àlvaro Castro,
Agradeço o seu interesse sobre esclarecimentos. Pois no fim de contas a invenção e a falta de esclarecimentos "história oficial" sobre a vida de Colón é o que me trás a este fórum e o que me continua a motivar pela discussão.
"
Manuel Rosa
Responda-me a umas perguntas. respostas sim, não, talvez.
Não quero a sua interpretação de nada, se a quizer vou ao seu blog.
Nada de linguagem boçaloide ou vernácula, se é picoense eu sou minhoto e nesse tipo de faladura ganho com a maior facilidade:
a) Dos Mayorazgos e testamentos de Colón não existem, hoje, documentos originais salvo o do Mayorazgo de 97 que vocè diz que é falso e outros verdadeiro.
b)Tudo o que existe desses documentos apenas se pode consultar nos autos dos Pleitos de Verágua.
c) As cópias desses documentos , que me parecem do século XIX, estão no tal Portal Pares .
d) A confirmação real do Mayorazgo de 97, descrita e confirmada por Navarrete,não foi encontrada por Altolaguire, que o afirma em nota ás suas "Declaraciones hechas.. "
Àlvaro Castro"
Respondo-lhe assim como pede:
a) Talvez Sim e não
b) Não
c) Sim
d) Não
Cpts,
Manuel Rosa
PS: como estes casos nunc apodem ser assim tão fáceis de explicar como respostas de uma só palavra.
Dou-lhe aqui melhor respostas se quiser ler.
a) Verdadeiros documentos do testamento de CC que eu saiba existe apenas 1. Esse é o codicilho notarizado a 19 de Maio de 1596 por Pedro Inoxxedo ( Ratificación del testamento y codicilo de Cristóbal Colón - Archivo General de Indias,PATRONATO,295,N.61 ) Documentos falsos, mal copiados, ou mal descritos por historiadores existem muitos como é o "Testamento de Cristóbal Colón: codicilo Archivo General de Indias,PATRONATO,8,R.4 - Codicilo de Cristóbal Colón por el cual instituye por única y universal heredera de sus rentas y bienes que posee en Italia, a su patria, la República de Génova, y añade que por falta de su línea masculina, nombra a esta República como heredera de su almirantazgo de las Indias y sus anejidades"
O Mayorazgo de 97 é apenas registo da autorização para fazer mayorazgo enquanto o Mayorazgo de 1498 que conhecemos é um documento falso apresentado em 1586+/-.
b) Muita documentação pode ser encontrada no Portal de Archivos Españoles http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=0
Incluindo o tal Mayorazgo de 1498 que é cópia mas que é ao mesmo tempo assinada pelo Almirante e que tem uma data original de 1598 corrigida para 1498. Sendo este o documento utilizado pelos historiadores do mundo como sendo verdadeiro de fevereiro 22, 1498. "Testamento de Cristobal Colón : fundación de mayorazgo -Archivo General de Indias,PATRONATO,295,N.101"
c) As cópias que a senhora Maria Benedita apontou do Século XVIII não é uma cópia mas sim é um agrupamento de três documentos por alguém que achou que assim deveriam estar nalgum tempo mas sem nenhuma explicação de onde foram buscar os documentos transcritos e porque os juntaram num só.
d) Acho aqui que estamos a confundir duas coisas. O que se encontra é uma "confirmação real de 97 da AUTORIZAÇÃO para Colón instituir Mayorazgo" ' o que não se encontra é nenhuma confirmação do Mayorazgo de 1498 que como eu disse tinha data inicial de 1598. E não poderia haver nenhuma confirmação deste documento em lado nenhum anterior a 1586 porque ele não existia. Apenas começou a existir depois de Baldassare Colombo o apresentar.
Este documento ["Testamento de Cristobal Colón : fundación de mayorazgo -Archivo General de Indias,PATRONATO,295,N.101"] chamado "Mayorazgo de 1498" por muitos e ainda "Mayroazgo de 1497-1498" por outros e ainda "Mayorazgo de 1497" por aqueles que inventam que tinha sido escrito em 1497 e depois elevado a escritura publica em 1498, não é nada do que eles dizem. É este documento que vem mais tarde escrito nos documentos dos Pleitos de Veragua e que passou a ser tido como verdadeiro. Este documento é muito necessário aos genovistas como era necessário ao Baldassare Colombo porque é nele, e apenas nele que o Almirante supostamente tinha dito ser nascido em Génova. Esta frase apenas servia os intentos de Baldassare Colombo.
Sendo o documento falso e fabricado á-lá-minuto em 1586 para sobrepôr o verdadeiro, de nada vale para a verdade e a confusão que tem causado por 300 anos é indicação da habilidade de Baldassare Colombo o qual empregou quase 30 anos neste processo de falsificação. Em 30 anos muita coisa se consegue fabricar, até uma vida inteira se pode construir.
Direct link:
armas que usou o Rei da Polónia.. RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Caro Francisco,
As armas dos Reis da Polónia são conhecidas ser uma águia Branca em campo vermelho:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Polish_monarchs
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Poland_(1025–1385)
As armas da Dinastia Jagellonica, - uma cruz de ouro em campo azul- + adquiridas após seu casamento estão aqui
http://en.wikipedia.org/wiki/Jagiellon_dynasty
http://en.wikipedia.org/wiki/File:COA_of_Jogailaič;iai_dynasty_Lithuania.png
Armas supostas do Rei Ladislau II como rei da Polónia, e Lituania
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Vladislav_Jagaila_as_king_of_Poland.svg
Aqui vem um brasão mais moderno que supostamente era de Ladislau III
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Vladislav_Warnenczyk.svg
Cpts,
Manuel Rosa
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armas que usou o Rei da Polónia.. RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Manuel Rosa
Respondeu ás questões que lhe puz, e agradeço.
No fundo vem tudo de Verágua menos o Codicilo.
Mas Navarrete diz ter tido acesso á confirmação Real de 1501, e Altolaguirre explica que a procurou em vão. Essa confirmação existe o original ou nem isso?Encontrou-a?
Álvaro Castro
Direct link:
RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Caro Alvaro Castro,
aqui vai o meu entendimento do assunto:
--------------------------------------------------------------------
a) Dos Mayorazgos e testamentos de Colón não existem, hoje, documentos originais salvo o do Mayorazgo de 97 que vocè diz que é falso e outros verdadeiro.
Resposta:
========
Não sabemos se o testamento e instituição de morgadio é de 1497, mais provavelmente é 1497-1498. Existe sim uma autorização real de 1497 para instituir morgadio.
Segundo Altolaguirre, existe inserido num memorial dos pleitos uma minuta de notarização do testamento de 1498, minuta esta que inclui treslado da autorização de 1497.
O testamento que estava para ser notarizado em 1498 (mas que não sabemos se chegou a sê-lo) foi redigido entre 23 de Abril de 1497 (data da autorização) e 22 de Fevereiro de 1498 (data anotada na minuta)
Existe o documento Patronato, nº 295, que começa com "Treslado ....", cujo conteúdo deverá ser similar ao reproduzido na minuta consultada por Altolaguirre, mas eu ainda não vi o que Altolaguirre viu.
O testamento de 1502 desapareceu.
O codicilho de 1505 existe na forma notarizada de 1506.
--------------------------------------------------------------------
b)Tudo o que existe desses documentos apenas se pode consultar nos autos dos Pleitos de Verágua.
Resposta:
========
NÃO.
--------------------------------------------------------------------
c) As cópias desses documentos , que me parecem do século XIX, estão no tal Portal Pares .
Resposta:
========
TALVEZ
O Portal pares também tem documentos mais antigos, e não sei se tem todos os documentos relevantes.
--------------------------------------------------------------------
d) A confirmação real do Mayorazgo de 97, descrita e confirmada por Navarrete,não foi encontrada por Altolaguire, que o afirma em nota ás suas "Declaraciones hechas.. "
Resposta:
========
SIM (com as correcções já feitas acima).
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
confirmação Real de 1501,...... armas que usou o Rei da Polónia..
Caro Álvaro de Castro,
Sobre a "confirmação Real de 1501" já tentei explicar várias vezes que é apenas a confirmação da autorização para instituir o mayorazgo e não continha nenhum mayorazgo já escrito por Colón.
Esse traslado que foi resgistado em 1501 foi pedido por Colón ao Frade Gaspar Gorricolo 24 de mayo del 1501. Para melhor entendimento dos eventos leia aqui como Colon:
1- Colón em Granada pediu o traslado da "autorização para fazer mayorazgo" 24 de mayo del 1501
2- Alonso Lucas, Juan Fernandez y Martin Rodriguez legalizan em Sevilha o traslado da autorização 28 de mayo 1501
3- Colón em Granada recebe o Traslado em Pergaminho 9 de junio de 1501
4- Este traslado enviado por Gaspar Gorricio fue confirmado por «-YO EL REY. -YO LA REINA. en Granada el
28 de septiembre del 1501
5- o Testamento de Colón estaba fechado el 1 de abril del 1502.
6- Colón dá noticia a seu filho em 1502 que tinah feito testamento e que deixou em Las Cuevas essa "escritura de ordenación de mis bienes para si menester fuese en algún tiempo"
Maias detalhes aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285145&fview
Aquilo que os historiadores andam a apoiar como sendo verdadeiro é o "Mayorazgo de 1498" que foi apresentado nos Pleitos e que é uma fraude cheia de falsidades que o Almirante das Índias jamais poderia ter escrito
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=284743&fview
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: confirmação Real de 1501,...... armas que usou o Rei da Polónia..
Manuel Rosa
O que me intessa saber é isto:
Apareceu o documento "confirmação da autorização para instituir o mayorazgo" / ou mayorazgos ou há apenas a palavra de Navarrete?
"Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles, Martín Fernández
de Navarrete, Buenos Aires, Editorial Guaranía, 1945-46. (La 1ª Edición fue impresa en
Madrid en 1825).
Álvaro Castro
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RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Caro Coelho
O "sim, não, talvez" não era para si, mas para não me afogar nas "falsidades" do Rosa.
Esta sua resposta, b)Tudo o que existe desses documentos apenas se pode consultar nos autos dos Pleitos de Verágua.
Resposta:
========
NÃO.
leva-me a perguntar de onde provem informação que não decorra dos Pleitos.
Agradecendo a informação prestada,
cumprimentos
Álvaro Castro
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RE: A águia da Polónia integrada no brasão dos Colón?
Caro Alvaro Castro,
eu deveria ter respondido "TALVEZ NÃO". Penso que o treslado existente no Archivo General de Indias com a cota PATRONATO,295,N.101, não está nos pleitos.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Oh Luciferano Aguiar então agora andas-m’a mandar ver mensagens insignificantes de há três anos? É preciso mandar-me dar uma volta por interposta pessoa? E assinas duas vezes? Já chegaste ao inferno, ou ainda estás a caminho? ‘tás passadinho por completo, vai-te tratar!
P.S. Quanto ao assunto que tanto incendeia o teu patriotismo, eu sei que não vais entender, mas deixa-me explicar: Há dois documentos, mas ambos contém um traslado de um mesmo documento, que é o testamento de 1497-1498 de Colombo. É esse documento que realmente interessa. Caiu a ficha? Tilintou?
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Sim e Não RE: confirmação Real de 1501,...... armas que usou o Rei da Polónia..
Álvaro Castro,
Eu tentei explicar-lhe que existe uma "confirmação da autorização para instituir o mayorazgo" de 1501 confirmada pelos Reis Católicos.
O que não existe, e que nunca existiu em nenhum lado é o texto, ou até uma nota sobre algum suposto "mayorazgo de 1498" inserido nessas confirmações, ou livros de notários.
A "confirmação da autorização para instituir o mayorazgo" de 1501 não é a mesma coisa que ser "confirmação" do suposto mayorazgo de 1498.
Acho que o problema não é assim tanto complicado.
Em 1501 CC pediu a Gaspar Gorricio para lhe enviar um traslado em Pergaminho da "autorização" para fazer mayorazgo, cujo traslado foi documentado por Martim Rodrigues em Sevilha e foi depois recebido por CC em Granada e foi ainda certeficado pelos Reis Católicos na mesma Granada em Setembro. Tudo isto é apenas um traslado da "autorização" de 1497 em pergaminho. Não tem anda a ver com nenhum Mayorazgo ou Testamento de 1497, 1498 ou 1501.
O testamento foi feito em 1502 logo a seguir ao registo da "autorização" de 1497 em Granada.
Se quer melhor esclarecimentos deve ir ler as cartas de Colón ao Gaspar Gorricio e a seu filho.
Manuel Rosa
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Sim e Não RE: confirmação Real de 1501,...... armas que usou o Rei da Polónia..
Manuel Rosa
Eu pedi documentos, fez o favor de mos dar e agradeci. Para os interpretar basto eu.
Não quero saber se o Mayorazgo de 1497 é falso ou verdadeiro, estou-me nas tintas para isso.
Quero é o texto dos reis citado por Navarrete.
Quanto á autorização para fazer Mayorazgo/s agradeço mas continuamos na mesma pois só sabemos dela pelos autoa dos pleitos.
Álvaro Castro
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Caro Coelho
Este Tavares de Aguiar e Luciano é sempre o mesmo. Sempre por interposta pessoa, sempre armado em detentor da verdade e crucificador dos opositores, sempre de punhal em riste para esfaquear pelas costas quem não obedeça ao mestre da música. Isto há altos e baixos. Nos baixos vem a despropósito em qualquer tópico dissertar sobre política, o que é pertinentíssimo num forum de genealogia. Nos altos aparece tipo Rambo das suas verdades.
Falta de litium, falta de litium. A bipolaridade trata-se, é preciso é tomar o comprimidito
Cumprimentos
Álvaro Castro
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Sim e Não RE: confirmação Real de 1501,...... armas que usou o Rei da Polónia..
Álvaro de Castro,
Não senhor, está confundido quando diz "autorização para fazer Mayorazgo/s agradeço mas continuamos na mesma pois só sabemos dela pelos autoa dos pleitos."
A autorização para fazer mayorazgo está no Livro de Privilégios de CC em 1502 e está nos registos dos notários de Castela.
O que não está lá e nunca esteve é o Mayorazgo de 1498.
"Não quero saber se o Mayorazgo de 1497 é falso ou verdadeiro, estou-me nas tintas para isso."
Pois saber se é falso ou verdadeiro é exactamente aquilo que se anda a discutir neste Fórum.
Se saber se um documento é falso ou verdadeiro não lhe interessa, isso já é outro coisa. Porque se for assim, se os documentos sendo falsos ou verdadeiros não muda a história, estamos todos a perder o nosso tempo aqui.
O Navarrete encontrou uma confirmação da AUTORIZAÇÃO de 1497 para CC poder instituir Mayorazgo. Essa confirmação é de 1501.
O que Navarrete NUNCA encontrou e que vem apenas nos Pleitos é o dito documento que causa esta controvérsia o "MAYORAZGO de 1498" assinado "El Almirante" mas descrito no inicio como "treslado" ' ou seja é um "traslado" assinado poor um morto.
Manuel Rosa
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
Caríssimo Coelho
Isto de sentido de humor não é para todos!
Manda, por troça, um mail ao P. Marinho...e nem sequer esboçam um sorriso, pensam que foi ao engano.
Enfim, uma tristeza. Eu acho que descobri o segredo de toda a raiva punitória que ele me tem: descobriu os 3 Comossários do Santo Ofício que tenho na costela paterna! E "prontos", lá vai de vingança, " se não foste tu foi o teu pai!"
Um grande abraço
Benedita
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Facultad a Don Cristóbal Colón, almirante del Mar Océano,
Facultad a Don Cristóbal Colón, almirante del Mar Océano, para hacer mayorazgo con los vínculos y condiciones que quisiere a favor de uno o más de sus hijos, o a falta de estos, del pariente que eligiere
Archivo General de Simancas,RGS,LEG,149704,3
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=3&txt_id_desc_ud=1646547&fromagenda=N
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
(...)
(vale a 2ª assinatura da anterior)
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Correcção
Onde está "... tecedor de seda de Anghliera e da 8ª testemunha ..." deve ser lido "... tecedor de seda de Giustiniani e da 8ª testemunha ..."
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RE: Correcção
Escrito a 4 mãos, em 5 minutos, com a família a rir, entre amigos, depois de uma óptima jantarada em Buarcos
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
> "Há dois documentos, mas ambos contém um traslado de um
> mesmo documento, que é o testamento de 1497-1498 de Colombo."
>
(...) Não é nenhum testamento de 1497-1498; não é nenhum testamento.
> É uma autorização para instituição de Mayorazgo. É isso e apenas isso
> que está no arquivo em que deve estar e em que se encontra localizado,
> datado e identificado o tabelião por quem foi feito e por ele assinado
> nos tais documentos.
(...)
começa Altolaguirre:
"En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497, completado con la copia de la hoja sustraída13 y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento: «En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años [...]."
Continua Altolaguirre:
"A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó."
Leste bem esta frase, ou a luz das chamas infernais turva-te a vista??
Repito o texto de forma a facilitar a tua compreensão através da separação das informações:
"A continuación se inserta (1)
la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497, facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo (2)
y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó (2)."
Notas:
(1) - Esta é portanto a continuação do documento que começa com "En la muy noble"
(2) - Contem realmente a autorização
(3) - Também contém a próprio instituição do morgadio por Colombo
Nunca vi o documento e não sei se existe. Apenas conheço o que Altolaguirre escreveu.
Quanto à minuta de treslado, lê bem Altolaguirre.
Coelho
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RE: O Grande Circo de Génova - Reprise VII
En uno de los memoriales del pleito sobre la sucesión del Ducado de Veragua se inserta el testamento de 1497 [presunção de Altolaguirre. Inseria-se o Testamento de 1502 com a TCR-1497 antes deste ser defraudado pelo Almirante de Aragão] completado con la copia de la hoja sustraída13 [aqui já insere-se inteiramente a cópia feita por Baltasar Colombo com data de 1498 porque o texto é todo de uma mão e segue de folha em folha sem perder o fio das frases o que não acontecia se fosse uma só folha nova metida no meio], y tal como aparece en el tomo II, pág. 221 de la Colección de Viajes de don Martín Fernández de Navarrete, comenzando el documento: [Altolaguirre erra de novo em aceitar que Navarrete não tinha dúvidas do Testamento de 1498 e por isso meto uma imagem da nota de Navarrete no fim deste artigo e explico ainda como se pode ignorar o nome do Principe D. Juan metido num documento de 1501!!!!]
«En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años, estando dentro de las casas donde para el Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Almirante mayor del mar Océano, Visorrey y Gobernador de las Indias y Tierra firme, por el Rey y la Reina nuestros Señores y su Capitán general del mar, que son en esta ciudad, en la Colación de Santa María, estando allí presente el dicho Señor Almirante, y en presencia de mí Martín Rodríguez, escribano público de la dicha ciudad y de los escribanos de Sevilla que a ello fueron presentes; e luego el dicho Señor Almirante presentó ante nós los dichos escribanos una carta de licencia para que pudiese hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina nuestros Señores, escrita en papel y firmada de sus Reales nombres y sellada con su sello a las espaldas y firmada del Señor Doctor Talavera, según que por ella parece; su tenor de la cual, de verbo ad berbum, es este que se sigue. [∞1]
«Y así mismo este es traslado de una carta de mayorazgo escrita en papel y firmada del nombre de su Señoría del dicho Señor Don Cristóbal Colón, según que por ella parecía, su tenor de la cual, de verbo ad verbum, es este que se sigue.» [∞2] [∞∞ Esta parte está assim mesmo confusa no documento ou seja o notário diz que o teor da licença para “hacer mayorazgo, del Rey y de la Reina” é este que segue mas logo a seguir mete não o teor da TCR-1497 mas esta frase estranha dizendo que tem o nome de S.S. C. Colon antes de meter o texto a trasncrição da TCR-1497. Mas o que segue é verdadeiramente a transcrição da TCR-1497 que acaba com as assinaturas do Rey e Rainha e não tem nenhuma assinatura de C. Colon e este texto pode ter sido metido mais tarde por outor como apoiando a falsificaçõa ou pode mesmo ter sido metido por Martín Rodríguez que faz pouco sentido não aparecer depois o texto assinado por C. Colon como ele diz ]
A continuación se inserta la Real cédula dada en Burgos el 23 de abril de 1497 [esta é a TCR-1497], facultando a don Cristóbal Colón para fundar mayorazgo y la Carta del mayorazgo que Colón instituyó.
Al pie de este testamento o minuta [é já o Testamento falso] dice el Memorial [do Pleito], que acaba en esta cláusula, «y sea causa de mucho bien y, descanso de mi anima»; [aqui já o Conselho das Indias aceita o Testamento falso de 1498 feito da "cópia" de Baltasar Colombo como verdadeiro porque a frase “y sea causa de mucho bien e descanso de ‘SU’ anima” é o fim do Testamento falso sem nome ou formalidades, enquanto o fim do Codicilho confirmado a 19 de Maio de 1506 diz “esto se haga por mi descargo de la conciencia, porque esto pesa mucho para mi anima. La razon dello non es licito de escrebir aqui. Fecha a veinticinco de Agosto de mil y quinientos y cinco años: sigue Cristo ferens. Testigos que fueron presentes... (seguem os nomes e formalidades)]
luego están unas como firmas borradas que si fuere necesario se podrán ver y hay dos rengloncillos borrados; acerca de estos, Francisco de Burcena, oficial de la Secretaría del consejo, declaró que se hallaban escritos en la margen y que parecían de distinta letra.
En la probanza que en el plenario se hizo por doña Francisca, don Cristóbal y don Baltasar Colombo (Colombo en italiano y Colón en castellano [!!!][erro de presunção de Altolaguirre em forçar a ideia de que os dois nomes são o mesmo nas duas línguas. Não o são]) articularon en la pregunta 8, que al fin del testamento, donde estaba borrado decía El Almirante con una cifra
S
S A S
X M I
y en otra parte, donde también estaba borrado, decía «fecha 22 de febrero de 1498».
[Aqui devemos já de suspeitar destes três testemunhas que segundo se dizia tinham uma cópia do verdadeira Testamento de 1502 (porque uma cópia de nenhum de data anterior ao último serviria para nada) mas agora aparece um novo com data de 22 de Fevereiro de 1498 e assinado “El Almirante” que não é nome nenhum em vez de XpoFerens e com correções na data e na assinatura. Aqui podemos dizer que entre as acções do Almirante de Aragão em ocultar uma folha do verdadeiro Testamento pelo qual foi preso em 1588 e morreu em 1591 - e não sei se alguma vez entregou o resto do testamento o se o manteve em sua posse porque o Conselho das Indias recusaria-se a aceitar só uma parte - e dos outros três em apresentarem um novo Testamento com data de 1498 quando o verdadeiro era de data de 1502 não deixam a verdade de pé mas sim apresentam o documento que já provei no meu livro ser falso com data de 1498].
Resultado de esta pregunta fué el examen técnico de estas tachaduras. Los peritos estuvieron conformes en apreciar que la letra del testamento era antigua, que la firma borrada decía «el Almirante» y que los dos renglones borrados que estaban al lado de la firma, decían «22 de Febrero de 1498», exponiendo Diego de Argüelles que a su juicio no hacía mucho tiempo que se harían hecho las tachaduras, por estar fresca la tinta14.
Debajo de estas borraduras, prosigue el Memorial [dos Pleitos] «está de otra letra diferente de la escritura, que se pretende es de letra del fundador y que lo que está al cabo de ella es su firma, con lo siguiente lo cual dice así: "No valga esta escritura y valga otra que yo hice de mi letra año de 1502, a 1 de abril, en el Monasterio de las Cuevas de Sevilla que tiene Fray Don Gaspar".» Y debajo de estos renglones están, junto a ellos, unos caracteres en esta forma:
S
S A S
X M Y
XPO Ferens
Y todo está sin borrar, sino limpio, así lo que está de diferente letra como los caracteres que están después de ello. A continuación hay un párrafo en latín diciendo que era el testamento de don Cristóbal Colón y unos versos también en latín. [Tudo isto aparenta que o testamento falso de 1498 foi metido entre os papeis verdadeiros para passar como verdadeiro porque o Verdadeiro Testamento de 1502 desapareceu quando foi tirado do Conselho das Indias. Altolaguirre segue perguntando:]
¿Es apócrifo este documento, en el que dos veces declara don Cristóbal Colón que nació en Génova?
Los litigantes en el pleito de la sucesión del Ducado de Veragua, a pesar del gran interés que algunos tenían en darlo por nulo, no niegan su autenticidad; unos le consideran como una simple minuta revocada y otros lo contradijeron por no solemne ni público y revocado.
En la denuncia formulada por don Cristóbal Colón, doña Francisca Colón y don Baltasar Colón (Colombo en italiano, Colón en español)[!!!], con motivo de la sustracción de la cuarta hoja del testamento, dicen, defendiendo su valor legal, que los llamamientos que se hacían en la hoja que faltaba estaba clarísima y por palabras individuas y que no reciben cavilación ni entendimiento alguno, las cuales son bastantísimas para declarar la voluntad del testador, [tudo isto refere-se não ao Testamento verdadeiro de 1502 mas ao falso de 1498 que eles apresentaram porque]
aunque el dicho testamento [o falso de 1498] no tuviere solemnidad alguna, mayormente teniendo la firma del testador [El Almirante não é nenhuma firma é um titulo], con inserción de la facultad real que tuvo para hacer mayorazgo [por estar junta a uma cédula verdadeira não o torna automáticamente verdadeiro], y día y mes y año y nombre del escribano, que se llamaba Martín Rodríguez, escribano del número de Sevilla, [este é o Notário que transcreveu a verdadeira a TCR-1497 mas cujo nome não aparece no Testamento falso de 1498 e a TCR-1497 não tem DIA nem MÊS tem somento o ANO 1497 assim “En la muy noble ciudad de Sevilla a (en blanco) del mes de (en blanco) año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil y cuatrocientos y noventa y siete años,...],
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/01/floresta-da-falsidade-do-testamento-de.html
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A escala de valores do sr. A. Luciferano
Meu caro A. Luciano,
nunca as suas perturbações do pensamento (ou confusionismo) estiveram tão patentes como na sua última mensagem.
Quanto a certos epítetos, já há muito sabemos que a sua escala de valores está invertida:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=139505#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144571#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144862#lista
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: A escala de valores do sr. A. Luciferano
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=122531
ReplyDirect link:
Não era Medinaceli mas sim o Medina Sidonia... RE: O Grande Circo de Génova - Reprise X
Caro A. Luciano,
"Apetecia-me fazer mais comentários mas vou apenas relembrar que o duque de Medinaceli quiz casar a filha com D. Diego."
Não era Medinaceli mas sim o Medina Sidonia, o qual era o maior nobre em Castela o que queria casar sua filha com D. Diego Colón.
Assim "quem tenha uma ideia da mentalidade da alta nobreza, não pode deixar de ficar impressionado..."
Cpts,
Manuel Rosa
PS: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=285833
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Não era Medinaceli mas sim o Medina Sidonia... RE: O Grande Circo de Génova - Reprise X
Caro Manuel Rosa
Diz-me uma coisa. O que representa para ti a Casa Medinaceli, se souberes terás descoberto Cristóvão Colombo!!!
Cpts
Zé Maria
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