Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
This topic is classified in rooms: Pessoas
Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
Diego e Iaques
Caros confrades,
Muito se discutiu neste fórum a possível correspondência entre o nome próprio Diego, castelhano, e o Giacomo da península itálica que em Espanha se poderia "traduzir" tanto em Diego como em Tiago.
Em armorial, datável de cerca de 1500, DIEGO López Pacheco [nasceu em 1456, faleceu em 1529], marquês de Vilhena, duque de Escalona, conde de Xiquena, conde de Gormaz, etc.., apoiante da Excelente Senhora [ou a Beltraneja conforme as "convicções"] ao lado de D. Afonso V, neto de João Fernandes Pacheco que combateu nas hostes portuguesas em Aljubarrota, é nomeado como ... Don IAQUES loupes ... duc descalone ...
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
Caro António,
Vejo que o novo giro por terras de Castela já está a dar frutos :-).
Abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
Caro Ângelo,
Pois é … Para azar dos membros da “Ordem da Rosa” que enfiaram o barrete do Barreto (Mascarenhas) o castelhano Diego Lopéz Pacheco (ver http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=138546) nascido (1456) sensívelmente na mesma altura de Diego Colón (hermano del almirante) era nomeado (cerca de 1500) além Pirinéus como IAQUES, provando irrefutàvelmente [!] a correspondência entre o Diego castelhano e o Jacques francês. Que é o mesmo que dizer, a correspondência entre o castelhano Diego com o Giacomo italiano (de Giacomo Colombo).
É mais um “disparate” reciclado pelo M. Rosa que fica clarificado.
Quando regressar, voltarei ao tema.
Um abraço,
António
Direct link:
RE: Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
Meus caros
Pessoalmente não tenho qualquer dúvida que o GIACOMO itálico corresponde aos IAGO/TIAGO, IAQUES/JACQUES, DIEGO/DIOGO e mesmo JAIME ibéricos.
Mas sendo a correspondência em dois sentidos a única prova é que alguém com na ibéria tivesse um daqueles nomes ao ser referido em Itália seria possivelmente tratado pelo outro (e vice-versa) não sendo por isso prova de coisa alguma (ou não?) nomeadamente a natural/nacionalidade.
Abraços
Rui
Direct link:
RE: Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
Como preâmbulo, não tinha a menor intenção de intervir neste tópico, iniciado por pessoa noutras instâncias estimável mas que em tudo o que refere a Colombo/Manuel Rosa deu já motivos suficientes para ser incluído no foro patológico.
"Pessoalmente não tenho qualquer dúvida ..."
Seria sinal de respeito para os frequentadores do fórum, explicar sucintamente em que baseou a sua opinião da qual não manifesta dúvidas e, também esclarecer, qual o âmbito temporal dessas equivalências por diversos motivos já extensivamente abordados neste fórum.
1º Para sustentar a falácia do Colombo laneiro genovês, Giacomo Colombo foi "traduzido" por Diego Colón, o que foi com raras excepções, universalmente aceite como verdadeiro. Isto é, após Colombo/Colón, foi esta 1ª equivalência Giacomo/Diego que serviu para generalizar a mesma. Ou seja, inventado o Giacomo Colombo=Diego Colón, muita gente passou a fazer equivaler Giacomo a Diego e isso hoje é um lugar-comum.
Também é já reconhecido por quem esteja esclarecido e não sofra patologias quer por empatias familiares quer por antipatias Rosáceas, Giacomo Colombo difere na idade de D. Diego Colón de cerca de 9 anos com o limite razoável mínimo de 5. Ou seja, não são a mesma pessoa e a hoje generalizada convicção que Giacomo equivale a Diego provém de um erro.
Repare que convicção a nada obriga. Muita gente pode estar convicta porque nada leu de diferente, nunca estudou e apenas repete. O mesmo não se pode dizer de uma opinião, que pressupõe uma escolha.
2º Como se pode ler no artigo a pág. 508 do Vol.I (de 3 com tipo pequeno) do Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa de José Pedro Machado - a maior autoridade portuguesa no campo - Diogo provém do latim tardio Dïdacu e aparece já num documento de 915 como Didacu(s) sendo a primeira ocorrência de Diego já no séc. XIII.
Parece que se alguém de boa fé quiser contrariar a doutrina - J.P.M. do citado Dicionário - deverá, no mínimo explicar porquê ou melhor, fundamentar analiticamente.
3º É linear Jacob -» Iacob -» Iaco -» Iago -» Tiago. Admitir-se-ia ainda Iago -» Diago -» Tiago desde logo porque de “Deo” resultaram Teologia, Teosofia, Teocracia, etc.. Já me parece mais difícil a evolução contrária de “T” para “D” mas o problema maior reside nas vogais e na sua leitura.
Nada nos garante que o “A” de Jacob=Iacob fosse tónico e não o é nas línguas em que o nome se conserva como o alemão e o holandês. Aliás considerando o número de dialectos em que o nome existia, o mais prováel era poder ser ambos, tónico ou átono.
Inversões de tonalidade ocorriam e desde logo na evolução do latim Iacöbu para o português Jácome - ou Jácomo como também aparece - mas neste caso quase apetece dizer que Jácome pode ter sofrido já a influência do italiano Giacomo que já regista a inversão de tonalidade e era nome muitíssimo mais difundido em “Itália” do que os equivalentes peninsulares.
Parece também que se alguém de boa fé, pretende opinar “sem qualquer dúvida” que Giacomo equivale a Diego, terá de explicar porque não seguiu a forma habitual Jácome/Jácomo.
4º Não há dúvidas que o Iacob original deu Iago/Tiago, este último por um também conhecido fenómeno em que Santo Iago gera Santiago que influencia a fixação da forma Tiago, como também Jaques ou Jaime. Neste último, houve uma evolução na forma inglesa James, em que “a” se suavizou para “ei” mas mas não obviamente para “ê” e muito menos para “ö”. Repare-se que estes dois últimos são equivalentes o que bem se vê na língua alemã em variados apelidos aparecem com “e” ou com “ö=oe”.
Parece também que se alguém de boa fé, pretende opinar “sem qualquer dúvida” que Giacomo equivale a Diego, deverá exemplificar, não com Jaime/James, Iaques/Jacques mas com um qualque Jêmes/Jömes ou Jêcques/Jöcques.
5º Se Giacomo correspondesse a Diego, seria de esperar o contrário, isto é que diversos Diegos aparecessem em Italiano traduzidos por Giacomo por exemplo que San Diego, cidade da Califórnia, fosse referida como San Giacomo em Italiano; mas e sobretudo que, na mesma época e pelos mesmos autores, todos os Giacomos fossem traduzidos por Diego. Ora na família genovesa Colombo - a de Domenico c.c. Susanna Fontenerossa porque existiram outras - existe um outro Giacomo, o Bavarello, c.c. Bianchinetta, irmã de Cristoforo e nenhum autor de língua espanhola que eu conheça o fez, tendo a maioria deixado o nome em italiano ou optado por formas de Jácome. Autores de língua espanhola com livros/artigos sobre os Colombo são às dezenas entre Espanha mas muito mais na América Latina. Aliás, que tenha detectado, apenas um autor americano (salvo erro Washington Irving) chamou Diego ao Bavarello.
Parece portanto que se alguém de boa fé, pretende opinar “sem qualquer dúvida” que Giacomo equivale a Diego, deverá exemplificar com autores de língua espanhola que tenham chamado Diego ao Bavarello ou, em alternativa, explicar porque não o fizeram.
Termino repetindo:
Seria sinal de respeito para os frequentadores do fórum, explicar sucintamente em que baseou a sua opinião da qual não manifesta dúvidas.
A. Luciano
Direct link:
RE: Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
Caro Rui Correia
Não ligue a vozes de burro que não chegam ao céu …
De facto a situação é clara. Um contemporâneo de Diego Colon, Diego López Pacheco era chamado em França, por volta de 1500, Iaques Loupes.
A esta evidência, que demonstra a equivalência nessa época entre o Diego castelhano e o Jacques francês (que é o mesmo que dizer entre o Diego castelhano e o Giacomo italiano ou James inglês), temos uma resposta que só poderemos compreender se vinda de quem sofra de uma doença do foro patológico.
Que importância tem um dicionário etimológico – da “maior autoridade portuguesa no campo”, perante tal evidência ? Será que os castelhanos do século XV, que terão “traduzido” Giacomo em Diego, poderiam ter conhecido a doutíssima opinião de José Pedro Machado, falecido no século XXI ? Será que o genovês Giacomo Colombo, vindo a Espanha, o poderia ter conhecido em finais do século XV, antes de se deixar chamar por Diego ?
Não interessa para nada o que seria etimológicamente correcto. O que interessa é o que se passava no dia a dia de quatrocentos:
--- um Diego castelhano do século XV era conhecido além Pirinéus como Jacques (o que é o mesmo que dizer, além Alpes como Giacomo).
---um Giacomo italiano (ou um Jacques francês) poderia ser conhecido em Castela como Diogo. Para além, evidentemente, de poder ser conhecido como Tiago (nome próprio que não era usado, pelo menos correntemente, na Castela do século XV – como não o era em Portugal na mesma época).
Como uns séculos depois era conhecida em Itália a capital da Califórnia, nada demonstra para o caso em apreço. Diferentemente seria se demonstrassem que em Itália, no século XV, um Diego castelhano não seria conhecido como Giacomo. Ou que Diego de Alcalá era conhecido em 1500 em Itália como DIEGO.
O santo jesuíta Diogo Kisai, crucificado a 6 de Fevereiro de 1597, também foi chamado de James Kisai, certamente por quem não leu José Pedro Machado.
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: Giacomo Colombo - Diego Colon e Iaques Loupes - Don Diego Lópes
Caros confrades
O respeito pelos frequentadores do fórum que podem ter opiniões diversas (mesmo muitas vezes polémicas e defendidas até de formas que pessoalmente me desagradam sobretudo nos tópicos colombinos) fizeram que ao escrever a minha observação anterior - sabendo desses arrufos - a tenha iniciado referindo ser uma opinião pessoal convicta. Se alguém não concorda tudo bem.
Como pessoa que me prezo de ser capaz de pensar por mim próprio e aberta a ouvir os argumentos de outros sou também humilde em reconhecer a falha, admitir o erro e se assim achar ser correto (que não é o caso até agora) mudar de opinião.
Os exemplos dados neste mesmo tópico deveriam ser suficientes e por isso me abstenho de mais comentários.
Saudações
Rui Correia
Direct link:
Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro A. Luciano
Li a sua mensagem e apeteceu-me contestá-la, por ser assunto sobre o qual já por vezes intervim; porém, ao tentar fazê-lo, confrontei-me com uma dificuldade: em nenhum lugar contesta directamente e sem ambiguidade aquilo que considero, bem ou mal, ser o núcleo da questão.
Note que, já se vê, não era obrigatório que o fizesse; mas… sem essa condição preenchida, também me não sinto estimulado a reagir ao que escreveu.
Quanto ao que acima disse considerar ser o cerne da polémica, esclareço qual é minha convicção:
1 ‒ Diego corresponde ao nome do apóstolo compostelano;
2 ‒ Giácomo corresponde ao nome do mesmo apóstolo.
Se quiser dar-se ao trabalho de confirmar que ‒ seja sobre uma ou outra ou as duas afirmações avançadas ‒ existe oposição, falaremos.
Se não, receba de qualquer modo os meus
Cordiais cumprimentos.
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Estamos em modo de repetição porque tivemos já este diálogo e nenhum alterou a sua posição.
Diego/Diogo NÃO correponde ao nome do apóstolo Tiago.
1º Tiago deriva de Iacob - ou variação que prefira - enquanto Diego deriva de Dïdacu e seria impossível que derivados dois nomes diferentes - Iacob e Didacu - convergissem num outro comum.
2º Entre Tiago e Diego, mau grado a indiscutível semelhança, há duas diferenças. Começando pelas consonantes, seria fácil uma evolução de "D" para "T" - como exemplifiquei com Deo que originou Teologia, etc. - mas não é fácil o contrário. Isto é, se Diego fosse anterior a Tiago - abstraindo por enquanto das vogais - seria natural que evoluísse para Tiago mas já não o contrário.
Não garanto que não tenha existido tal evolução em algum caso mas Tiago é bem anterior a qualquer forma conhecida de Diego que só aparece no séc. XIII. Ora como bem sabe, era enorme e expandida a devoção a Sant'Iago - o Apóstolo Europeu - e daí os Caminhos de Santiago. Meia Europa peregrinou a Compostela e mesmo fora da Europa como mostra o célebre episódio do Braganção que "raptou" e depois casou com uma princesa arménia que vinha em peregrinação a Compostela. Ora desconheço, em qualquer língua, que Tiago, o apóstolo compostelano, ficasse referido por qualquer nome iniciado por "D".
3º De todas as evoluções conhecidas de Jacob NENHUMA evoluíu no sentido de ficar com uma tónica em "ê" ou em "ö" que é o que se encontra em Diego/Diogo.
Isto e o pequeno pormenor da autoridade de José Pedro Machado, são as bases das minhas conclusões que são:
Não sendo possível escamotear o Giacomo Colombo, haveria que fazê-lo corresponder a Don Diego Colón. Aceite acriticamente essa correspondência, generalizou-se a convicção de que Giacomo e Diego, já que não tinham compatibilidade vocálica é porque teriam uma origem comum e - em minha opininão já abaixo de acriticamente - aceita-se que Jacob, Tiago, Jacques, James, Diego é tudo a mesma coisa.
Não é.
Mesmo que todas tivesse a mesma origem, a evolução diferenciou-os em diferentes nomes. Tiago não é o mesmo nome que Jaime embora a origem seja comum. Em sede de nomes que não existissem na nomenclatura nacional, aliás das mais variadas que haverá dadas as raízes árabes, hebraicas, suecas, visigóticas, etc., etc. o escriba ou escolhia um nome de sonoridade semelhante já existente ou grafava o que ele entendia ser a reprodução do que ouvia dito, em tempos iniciais procurando a reprodução em latim - o que ele conhecia que seria um de vários latins bárbaros - ou mais tardiamente já em (galaico-)português. E seria certamente muito diferente se o nome lhe fosse transmitido pelo próprio - no latim que falaria ou com a pronúncia do dialecto que falava - ou fosse ditado por um intérprete já em "português".
Mas o que os "genovistas" e ao que parece, o confrade Cravo - raio de pseudónimo esse! - pretendem sugerir, inferir, admitir etc., é que o escriba ou antes dele, alguém com elevada craveira acdémica, escrutinava a etimologia do nome e então procurava derivados dessa origem etimológica já existentes em português.
Isto é disparate!
Seja Occam, seja KISS - keep it simple stupid - seja o velhinho senso comum, diz-nos que um Jakob do império ficava Jacobo, um James britânico ficava Jaime, um Jacques françês ficava isso mesmo embora Jaco também ocorresse e um Giacomo italiano ficaria Jácome. Abro parêntesis para o Jaco, que se de um Jacques se leria Jáco e de um Jacob, Jacó o que nós já não podemos saber apenas pelo documento escrito.
Isto manter-se-ia válido ainda que Diego equivalesse a Tiago. Um Giacomo, dito como tal, ficaria Jácome ou com menor hipótese Jaque. E o mesmo aconteceria se o Giacomo fosse previamente "traduzido" em latim pois em nenhum dos casos encontraríamos as consoantes "d" e "g" e, sobretudo a sonoridade "ê/ö".
A. Luciano
Direct link:
Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro A. Luciano
Engana-se quando diz que estamos em modo repetição, porque acredito vir surpreendê-lo.
Tenho em meu poder uns ficheiros Doc onde foram transcritos uma grande quantidade de assentos paroquiais. Usando um que contém baptismos, começando em 1545, início dos paroquais, e indo até ao século XIX , mas sendo mais de 90 por cento dos assentos do primeiro século de paroquiais, contei, excitando o Find / Navigation do novo Word com “Fulano, filho de”, as ocorrências de nomes de apóstolos.
Eis o resultado:
---------------------
João 197;
Pedro 165;
André 51;
Simão 20;
Bartolomeu 19;
Mateus 17;
Tomé 11;
Filipe 7;
Judas(2) 0;
Tiago(2) 0.
--------------------
Falei em suspresa, porque a primeira surpresa foi a minha.
Que Judas não apareça, todos compreendemos; que não haja um só Tiago, correspondendo este nome ao do Santo Matamouros, como de facto corresponde, é de cair para o lado.
A amostra não será perfeita, mas ainda assim permite enunciar a
Primeira Lei Fundamental da Onomástica Portuguesa: Nos séculos XVI e XVII não havia Tiagos.
Em Espanha, ao que parece, nunca houve.
O mistério do apóstolo desprezado pelo povo pode adensar-se, se levarmos em conta a popularidade dos Reis Magos:
-----------------
Gaspar 69;
Baltazar 36;
Belchior 12.
-----------------
Convém acrescentar que, como bem sabe, o modo como os nomes eram grafados pouca ou nenhuma importância tinha na época e que o mesmo padre, referindo-se à mesma pessoa, escrevia Pero ou Pedro, de Abreu ou Dabreu, de Mesquita ou da Mesquita (penso que radica nisto a ideia de que teria havido Dá Mesquitas), Madanelas ou Madalenas, e por aí fora, e entre os nomes de ortografia variável consta o Diogo ou Diego.
Como vê (isto é: se acreditar em mim), não se distinguia um do outro, apesar da diferença ocorrer nas vogais tónicas. Infelizmente, o ficheiro apenas conta com Diogos, por ter sido desse modo construído para facilitar as buscas, pelo que não lhe posso dar a percentagem de cada uma das variantes, mas verifiquei eu próprio a existência significativa de ambas, e a atitude dos padres, que se poderia designar como a indiferença pela diferença.
-------------------
Diogo/Diego 74;
Jácome 1;
Jaime 0.
-------------------
Sem o poder afirmar peremptoriamente, imagino que, na época, um cálculo de frequências espanholas de Diegos, de Santiagos e de Jácomes (se este nome por lá existia), daria valores relativos equivalentes aos portugueses, permitindo a conclusão de que excluir o Diego de nome correspondente ao do apóstolo, significaria aceitar que também na casa dos nossos vizinhos, ninguém ou quase ninguém usaria o nome do Patrono das Espanhas.
Curiosamente, também se encontram, no ficheiro usado, Didacus, mas não ao colo da ama.
Durante um certo período, as testemunhas assinavam os assentos e, de vez em quando alguma usava para isso o nome alatinado, no género Ludovicus Alfonsus, Petrus Gundiçalus, Didacus Martini.
Mas, enfim, falar disto é que já seria entrar no tal modo repetição que mencionou.
Se tiver uma teoria capaz de explicar o facto de o Patrono das Espanhas não ser onomasticamente celebrado na península (estou a exagerar um pouco como é de bom tom), partilhe-a connosco; mas, não lhe parece que a única solução razoável para o mistério, solução que aliás nada tem de exótica já que é abundantemente exposta nas fontes espanholas com alguma seriedade, é aquela que ressalta destes dados?
Cordiais cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caros confrades
Não compliquemos o que é fácil!!!
Em Lisboa na casa do duque D. Diego, nasceu outro Duque D. Diego. Onde está a dúvida para se estar a discutir o que não tem discussão? É transparente como a água cristalina...
Continuem a discutir...por esse caminho nunca chegarão a lado nenhum...
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caros confrades
Não compliquemos o que é fácil!!!
Em Lisboa na casa do duque D. Diego, nasceu outro Duque D. Diego. Onde está a dúvida para se estar a discutir o que não tem discussão? É transparente como a água cristalina...
Continuem a discutir...por esse caminho nunca chegarão a lado nenhum...
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Para quem ainda não saiba Dom Diego era irmão de D. Manuel, e reencarnou em Cristóvão Colombo
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Não me surpreendeu.
Nunca encontrei Tiagos na genealogia nem na nobiliarquia nem na história (crónicas). Porque esperaria encontrá-los no povo?
Para não me furtar a alicerçar opiniões expressas num fórum de acesso público - o que desejaria que todos fizessem em vez de se refugiar reações púdicas - peço-lhe para verificar que não se trata de inexplicável idiossincracia peninsular. No milénio que sucedeu ao martírio de S. Tiago Maior, não recordo outras ocorrências de Tiago em imperadores, reis, duques e, sobretudo por ter maior significado, em Papas nem noutros santos.
É certo que centrada a devoção em Compostela, a península poderia ter diferente comportamento mas - e aí ambos concordamos - a devoção não teve correspondência onomástica. Não sei porquê mas posso adiantar algumas especulações.
Em primeiro lugar a evolução peninsular que, não sei porquê, não verificou a forma Iago/Yago. Creio que as formas mais antigas registadas em língua não latina foram Yaguo e Yagüe (atenção que o “u” não era mudo) em “El cantar de mio Cid” mas, como disse não sei porquê, nunca se simplificaram em Iago/Yago pelo que - aqui contrariando a crença geral (mais uma) - nunca existiu na península a forma Sant’Iago. De facto Iago apenas se popularizaria já no séc XIX devido à ópera e não ao apóstolo.
Depois o conservadorismo da Igreja, que naturalmente imporia a forma Santiago a não apenas Tiago, sem correspondências que não fossem mais do que milenares. Ora Santiago seria pouco atraente pois poderia ser entendido como prosápia ou, ao invés, como desrespeito, além de que Santos eram, por definição, mortos e ninguém chamaria Santo a um filho.
Finalmente, em 1383-1385, por influência inglesa, Santiago o padroeiro da Ordem que “fez” os Descobrimentos e também padroeiro dos exércitos, foi em Portugal substituído por S. Jorge e logo adoptado o Dragão em heráldica militar. Claro que estas decisões de “secretaria” nunca teriam efeito imediato e se ler, por exemplo, as “Décadas” verá que portugueses (alguns ou muitos, não sei) continuavam a evocar Santiago antes dos combates. Mas Santiago continuou o padroeiro dos exércitos em Castela e, se até aí existiriam poucos ou nenhuns, nada vejo de surpreendente que no séc. XVI inexistissem “tout court”. Repare ainda que o padroado militar não tinha muita correspondência onomástica pois Jorge, apesar de bem endossado pela alta nobreza, nunca se tornou um nome muito difundido.
Se bem entendi a sua proposta, portugueses e outros peninsulares não se chamavam Tiago porque se chamavam Diego/Diogo.
Abro aqui um parêntesis para insistir em que Diego/Diogo não são diferentes formas com diferença na sílaba tónica mas apenas o resultado de diferentes leituras - regionais? - dessa mesma sílaba tónica que é “ê” = “ö=oe” e só após leituras das diferentes grafias escolhidas pelos escribas e padres passaram a afastar-se foneticamente. Será um caso semelhante aos “espanhóis” Mendoza que, tanto quanto se sabe, são apenas uma família mas, quando entravam em Portugal pelas Beiras, ficavam com as vogais fechadas dos beirões “Mendôza” que naturalmente evoluíu para Mendonça; enquanto os que entravam mais a Sul, trazando as vogais abertas da Andaluzia, ficavam Mendóza que evoluíu para Mendoça. Não vale assim a pena preocupar-se com percentagens de Diegos e Diogos.
Ficam então abertas duas hipóteses.
Dada a oposição da Igreja a Tiagos que não fossem Santiagos, os peninsulares, manhosamente, baptizavam os filhos de Diego tais como cripto-judeus de Belmonte que se assumiam publicamente como, por exemplo, Manuel Nunes mas eram na intimidade dos seus círculos fechados, por exemplo Judah Bensabath.
Ou então seria mesmo Diego o mesmo que Tiago o que toda a gente sabia, excepto os padres que, por algum motivo obscuro, perdiam esse conhecimento com o Sacramento da Ordenação ou, noutra hipótese, recebiam instruções rigorosas para fingir que ignoravam no intuito de evitar conflitos sem perder a face.
A primeira hipótese, como óbvio, não é para comentar; a segunda já terá de ser contrastada. Se Diego era o mesmo que Tiago, como se explica que existissem variados oragos S. Tiago e nenhum S. Diego?
Se não erro, os primeiros S. Diogo em Portugal surgiram nos Açores e no Brasil já no séc. XVII e já referidos a S. Diego de Alcalá, o mesmo que foi o padroeiro de San Diego na Califórnia.
Outra questão e que para mim é misteriosa é porque mecanismos um nome que aparece pela primeira vez em documento do séc. XIII, tem já enorme difusão na nobreza do século seguinte e - presumivelmente - no povo do século XV para assumir a extraordinária expressão por si detectada no ficheiro “Word” do século seguinte. Para isso não tenho qualquer sugestão.
A. Luciano
P.S. - Apreciei a sua honestidade em divulgar que, tão tarde como o séc. XVI, alguns Diogos ainda latinizavam em Didacus. Isto num fórum e em assunto em que - por exemplo - vi Filipa Moniz proposta e aplaudida como serviçal no Convento, com direito a divulgação em “sites” dito isento um, e histórico-científico outro. Merece aplauso.
A.L.
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Manuel Cravo,
Seguem alguns palpites sobre a matéria.
Para mim os nomes Diogo, Iago e Giacomo tem etimologias linguisticamente distintas. O primeiro grega, o segundo latim e o terceiro judia. Avanço como palpite que Diogo/Diego pertence ao mesmo fenómeno de popularização de nomes de origem grega em Portugal nos séculos XIV e XV onde incluo:
- Dias (Δίας) [Zeus],
- Xira (ξήρα) [terra],
- Câmara (κάμαρα) [arco]
- Nicolau (Νικολάου) [nome próprio]
- Perestrelo (περιστεριού) [pombo]
- Melo (μέλος) [membro]
Como explicar a ausência de Tiagos na sua lista (na qual tenho total confiança)? Santiago de Compostela era (a seguir à Terra Santa) o lugar de peregrinação mais conhecido, popular, visitado e badalado não só na península mas em toda a Europa. Na mente dos séculos XV a XVIII, o nome Tiago estaria associado a um local de peregrinação primeiro e a um nome próprio segundo. Escolher o nome de Tiago para um filho seria (quase) equivalente a chamar um filho de Jerusalém ou Belém, coisa rara. A atribuição de nomes próprios ligados a cidades em vez de Santos será um fenómeno relativamente moderno.
Já ausência de Jácome/Jacomé/Jacó será devido à etimologia judaica sendo portanto de evitar na era da Inquisição. Que nome adoptaria um Judeu convertido Jácome ou Jacó para evitar associações ao juaísmo? Tenho alguma dificuldade em aceitar que seja Diogo, apesar da sua lista.
Apesar do que já foi aqui escrito, considero ainda em aberto outra questão. Que nome adoptaria um Italiano Giacomo radicado em Portugal no século XV?
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Francisco
Podem considerar-se duas formas de haver ausência de um nome numa lista como aquela que usei:
1 ‒ O nome existia mas por qualquer motivo não era usado;
2 ‒ O nome não existia.
No caso vertente e a meu ver, a segunda é a que descreve a realidade.
O nome Tiago AINDA não existia à época.
Imagina-se que, se alguém nos séculos XVI ou XVII dissesse que ia baptizar um filho como Tiago, arriscar-se-ia a ouvir algo do género:
‒ Porque não Tantónio, porque não Tinácio?
Na realidade, “escolher o nome de Tiago para um filho” NÃO “seria (quase) equivalente a chamar um filho de Jerusalém ou Belém”, mas sim uma originalidade sem exemplo, já que o nome não existia. Entendo também que os casos que conhecemos de associação de um nome a um topónimo e até a um local de peregrinação, contrariando o que diz não são de molde a poder retirar-se a conclusão de que tal coisa seria impopular. Os Pedros, os Jacques, os James, as Guadalupes, em outros tempos; as Lourdes e as Fátimas, em época mais próxima da actualidade, fazem coro na afirmação do contrário.
Diz que Iago provém de derivação latina, ao contrário de outros nomes, também equivalentes ao do apóstolo. Não vejo que importância isso possa ter. A derivação significativa neste contexto é posterior.
O nome do apóstolo era, em certa época, Iago. Parece concordar que Santiago proporcionou ‒ por ignorância, por se imaginar que o T fazia parte do nome ‒ Tiago. Por que não serve o raciocínio para Diego e Diogo. Sabemos que roTundo é o mesmo que reDondo; serão as vogais que emperram? Apetece perguntar se os nomes Diego e Diogo, um com E, outro com O, correspondem um ao outro, ou se também serão independentes.
Seja notado que ninguém pretende impingir Vicente, Martinho ou Bartolomeu. Pretende-se apenas e modestamente ver aceite que Diego, Diogo e Tiago, são equivalentes entre si, e correspondem ao nome do apóstolo, seja ele nomeado deste modo ou daquele.
Os patronos dos reinos europeus eram e imagino que continuam a ser: Inglaterra, São Jorge; Escócia, Santo André; França, Santa Maria; Itália, São Francisco; Rússia, São Nicolau (outro que não o “ami des enfants sages”); Irlanda, São Patrício; Suécia, Santa Brígida, etc… Em todos estes e outros países os nomes dos patronos foram e são populares, com a notabilíssima excepção dos reinos ibéricos, que mais desprezo pelo nome do patrono não podiam ter.
Confesso que custa a compreender o que torna tão inaceitáveis as bem oleadas derivações que partem de Sant’Iago e desaguam em Diego, Diogo e Tiago, que deva levar-nos a pacificamente aceitar que durante séculos o Patrono das Espanhas tenha sido onomasticamente ignorado pelas populações crentes dos reinos ibéricos.
Quanto a mim, a questão é: aceita-se o impenetrável mistério sem par na Europa cristã; ou aceita-se que Diego, Diogo e Tiago são variantes do nome do apóstolo compostelano, tal como consta em todo o lado, tal como dizem sábios e ignorantes, estúpidos e espertos, espanhóis e portugueses ( http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308187 ).
Há-de apontar-me um sítio em região de código postal exterior à galáxia colombina onde alguém fala de equivalências ao nome do apóstolo contrariando o que aqui afirmo, ou melhor dizendo, contrariando aquilo que aqui, sem sombra de originalidade, repito.
Cordiais cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Agrada-me e quase me envaidece, verificar que nenhum dos argumentos constantes da minha última mensagem vem aqui rebatido. Entristece-me e, sobretudo, desilude-me que sem ser rebatido, me veja contrariado.
"Apetece perguntar se os nomes Diego e Diogo, um com E, outro com O, correspondem um ao outro, ou se também serão independentes."
Como expliquei - já três vezes - são exactamente o mesmo e único nome. Diferentes escribas reproduziram o som que ouviam, uns por "e" e outros por "o". Mais tarde, a leitura dessas diferentes interpretações gráficas acabou por diferenciar foneticamente a leitura. Como teve a bondade de referir, o mesmo padre, em determinada época e em relação ao mesmo indivíduo, escrevia umas vezes Diego e outra Diogo. Já não acredito que o mesmo padre, na mesma época, identificasse indistintamente Jacobos, Tiagos, Jaimes, Jaques ou Jácomos.
Nesse sentido restrito, as vogais não são importantes. Mas já adquirem importância quando verificamos que nenhuma evolução de Iacob adquiriu a sonoridade "ê" "ö" "oe" que seria a de Diego/Diogo.
Se Diego/Diogo, com a sua sonoridade vocálica, fossem a mesma evolução que Tiago, isso sim seria um impenetrável mistério peninsular.
"O nome do apóstolo era, em certa época, Iago. Parece concordar que Santiago proporcionou ‒ por ignorância, por se imaginar que o T fazia parte do nome,,,"
O nome era Iago fora de Portugal e, creio já sem poder afirmar a 100% fora da península. O Yaguo/Yagüe que aparece em "El cantar de mio Cid" não se simplificou em Iago/Iague. Ainda hoje há em Madrid uma rua General Yague e no nome da família actual o "u" é pronunciado.
Assim é falacioso referir Tantónios ou Tinácios porque António e Inácio existiam na península, enquanto Iago não existia.
"Os Pedros, os Jacques, os James, as Guadalupes, em outros tempos; as Lourdes e as Fátimas, em época mais próxima da actualidade, fazem coro na afirmação do contrário."
Mais um argumento falacioso. Os lugares referidos adquiriram o nome de pessoas que anteriormente os usavam. O nome, como tal, antecedeu o local. Acresce que a esses lugares foi anteposto "Santo" e que, inicialmente, ser-lhe-ia muito difícil se não impossível, encontrar Guadalupes, Lourdes ou Fátimas que não fossem Marias. O nome era claramente de devoção Mariana e não um toponímico ou locativo como preferem os brasileiros. A ex-ministra da Saúde é Maria de Belém e, precisamente por neste caso Belém não, ter existência prévia como nome, ninguém trata a senhora por Belém mas sempre por Maria de Belém.
Talvez me conseguisse impressionar se me referisse o nome Tandrews de Saint Andrews e talvez quase convencer se descobrisse com a mesma origem um Dantrows ou Dantrêws. Melhor ainda seria se, em português, uma Sant'Ana derivasse numa Dena ou numa Dona, ou na Beira Litoral, onde as Anas são Ianas, a mesma Sant'ana evoluísse para Diena ou Diona. Rídiculo não é?
Ainda não vi nem negado que a origem próxima de Diego/Diogo é o latim tardio Didacus que José Pedro Machado diz ser de significado obscuro mas que o Zé Maria Ferreira - neste caso clara e convincentemente - diz derivar do grego sendo assim uma corruptela de Diaconus. E também não vi defender que afinal o latim Didacus também viria de Iacob.
Também ainda não vi rebater a afirmação documentada de José Pedro Machado de que a primeira ocorrência de Diego aparece no séc. XIII. E também não vi explicado motivo porque seria impensável que o nome do padroeiro - que já nem o era mas era o do inimigo - não tivesse correspondência nos sécs XVI e XVII mas já seria então natural que a não tivesse nos sécs. XI e XII. Ou, porque nesses séculos inexistia Diego, inexistiam Tiagos, Iagos ou Santiagos, qual seria então o nome do Santo que encontraríamos, por exemplo em documentos do Mosteiro de Lorvão quer os há desde o séc. IX?
Ou seja, o que aparece como natural nos sécs. XI e XII, possivelmente com o obscurantismo trazido pela Renascença, transforma-se num mistério impenetrável nos sécs. XVI e XVII.
Finalmente - e aqui não pela 3ª vez mas certamente pela 5ª ou 6ª - é verdade que toda a gente que não se debruçou sobre as questões colombinas ou meramente de etimologia onomástica aceita acriticamente que Tiago, Jácome, Jaime Diego e Jacob é tudo a mesma coisa e que, na lotaria assim disponível, Giacomo Colombo, virou Diego Colón pois poderia igualmente ter ficado Jaime Colón, Jacobo Colón ou Santiago Colón.
Relembro - 4ª ou 5ª vez - que um especialista de onomástica e etimologia com vasta obra publicada não tem essa visão tão abrangente, ... e José Pedro Machado nunca se interessou por Colombo/Colón. Está fora desse código postal e apresenta-se não apenas como o apontado exemplo pedido mas ainda como exemplarmente publicado.
A. Luciano
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Talvez sirva para alguma coisa:
I. http://en.wikipedia.org/wiki/Didacus_of_Alcal%C3%A1
II. http://www.sandiegohistory.org/journal/83fall/sandiego.htm
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Manuel Cravo,
"Diz que Iago provém de derivação latina, ao contrário de outros nomes, também equivalentes ao do apóstolo. Não vejo que importância isso possa ter. "
e
"Confesso que custa a compreender o que torna tão inaceitáveis as bem oleadas derivações que partem de Sant’Iago e desaguam em Diego, Diogo e Tiago, que deva levar-nos a pacificamente aceitar que durante séculos o Patrono das Espanhas tenha sido onomasticamente ignorado pelas populações crentes dos reinos ibéricos."
É muito difícil imaginarmos o ambiente cultural, social e religioso que vigorava na península na era pré-Inquisição. Foi propositadamente retirada dos anais da história muita da informação incómoda para a cultura Católica Apostólica Romana. A Renascença transformou o nosso modo de pensar e é impossível termos uma boa noção de como funcionava a mente mediaval. Queremos compreender por que razão os povos da península não honraram São Tiago Matamouros na onomástica como seria de esperar e avancei uma possível explicação. Ocorre-me outro motivo para o nome do Santo não ser de uso conrrente em Portugal e em Espanha.
Vencidas as guerras, no dia imediatamente porterior à batalha, os povos Cristão, Judeu e Muçulmano eram chamados a organizarem-se e a conviverem para sobreviverem. O que um Mouro ceifava, um Judeu transportava e um Cristão comia. Não me surpreende que neste ambiente os Cristãos evitassem chamar um filho de Iago com clara referência ao "Mata Mouros". Após a expulsão dos Judeus e a conversão forçada dos Muçulmanos, ainda demorou muito tempo para que em Portugal surgisse uma tradição onomástica ligada ao Santo Mata Mours. É precisamente por o nome Iago ser omisso na nossa cultura durante tantos séculos que se compreende o disparate onomástico de San Tiago - as pessoas esqueceram-se de como se chamava o Santo.
Se Diogo (que nunca desapareceu da nossa língua) fosse de facto equivalente de Tiago, então a derivação seria Iago > Diogo > Tiago, pois Diogo é anterior a Tiago na sua propagação. E assim temos duas derivações forçadas e sem funamento - não há razão aparente para um Iago passar a Diogo e também não há razão aparente para um Diogo passar a Tiago, sobretudo se tivermos em conta que Diogo nunca desapareceu e é de uso correntre ainda nos dias de hoje.
Querem convencer-me que num país em que o nome Iago nunca foi usado as pessoas fizeram confusão e trocaram Santo Iago com San Tiago? Já estou 100% convencido! A derivação é Iago > Tiago, direcramente do século X para o século XVIII, não há nenhum Diogo pelo meio.
Outro grande Santo peninsular, São Vicente o Diácono, era culturalmente inofensivo. Não matou Mouros e Judeus. Proponho que Diogo/Diego tenha sido uma forma de honrar este Santo fazendo alusão à sua condição de Diaco/Diácono, tal como referido pelo José Maria Ferreira.
Resumindo:
- Consigo explicar porque razão os povos peninsulares não usaram Iago na onomástica (era porque Santo Iago matou muitos mouros com quem era necessário conviver no dia a dia);
- Consigo explicar a origem etimológica e afectiva do nome Diogo (a etimologia é Diácono e é uma referência a São Vicente, um Santo "querido" na península);
- Consigo explicar porque razão não se encontram nos registos o noma Jácomo ou Jacomé ou Jacó (é porque a etimoligia é Hebraica e portanto de evitar enquanto vigorou a Santa Inquisição);
- Consigo explicar como é que se passa de Santo Iago para San Tiago (não existindo o nome Iago, é fácil fazer essa confusão).
Por favor entenda "consigo explicar" com o significado equivalente a "tenho fundamento para". Não é o mesmo que dizer que considero irrefutavelmente provado.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caros Francisco e A. Luciano
Um acaso levou-me a encontrar prova (digo eu!) do que tenho escrito, ou seja, de que Diogo era nome equivalente ao do apóstolo compostelano.
Consta ela abundantemente no mais antigo livro de baptismos de Folhadela (Vila Real), à época conhecida como Santiago de Vila Nova, livro que cobre os anos que vão de 1564 a 1574.
Não sei se têm experiência de decifrar antigas caligrafias. Imagino que possivelmente o segundo terá e o primeiro não, já que nunca o vi interessado em genealogias. De qualquer modo penso que conseguirei transmitir a informação.
O pároco chamava-se Diego Álvares, e refere-se a si próprio sempre do mesmo modo, escrevendo em todos os assentos “eu dº Aluz”. Acontece que faz uns DD que, sendo banalíssimos para mim, talvez o não o sejam para vós.
Existe, felizmente, um assento que, apesar de ter sido assinado pelo próprio, não foi redigido por ele, e onde o nome surge por extenso.
Darei aqui leitura integral e tradução para ortografia corrente.
------------------------------------------------------------------------
Baptismos de Folhadela
http://www.advrl.org.pt/documentacao/digi/iViewer.php?w=PT-ADVRL-PRQ-PVRL09-001-001
Imagem [0033], 3.º assento:
& no mesmo dia mes & era bautizou ho dito vigrº
diego allurz hua filha de bras diz das panelas &
de sua mulhr briatis gllz sã padrinhos frãcisco Jorge
ferreiro m.dor na vila & c.na gllz do eiro & a moca
chamase luzia & tem hos samtos olios.
Jacobo Aluz
------------------------------------------------------------------------
E no mesmo dia, mês e era, baptizou o dito vigário
Diego Álvares, uma filha de Brás Dias, das Panelas, e
de sua mulher Beatriz Gonçalves. São padrinhos Francisco Jorge,
ferreiro, morador na vila, e Catarina Gonçalves, do Eiro, e a moça
chama-se Luzia e tem os santos óleos.
Jacobo Álvares.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Visando obter mais alguma informação sobre o padre, procurei-o nas freguesias de Vila Real, que ambas, São Pedro e São Dinis, confinam com Folhadela, a antiga Santiago de Vila Nova.
Abaixo copio o que encontrei no Livro de Casamentos de São Dinis.
http://www.advrl.org.pt/documentacao/digi/iViewer.php?w=PT-ADVRL-PRQ-PVRL23-002-116#
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Imagem [0005], assentos 1.º e 2.º
…ho padre dieguo alurz cõfirmado de São tiago de vila noua…
Duas assinaturas de Jacobo alluz.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Existem mais alguns, mas constituem repetições sem acrescento.
Face a isto, ou seja, após ter aqui publicado, pela segunda vez, incontornáveis documentos do séc. XVI, onde o nome Diogo e o do apóstolo surgem como equivalendo um ao outro, não desgostava de ver clarificado de que modo a associação entre eles poderá ter sido estabelecida acriticamente.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Nesse sentido restrito, as vogais não são importantes. Mas já adquirem importância quando verificamos que nenhuma evolução de Iacob adquiriu a sonoridade "ê" "ö" "oe" que seria a de Diego/Diogo.”
Concordo que “nenhuma evolução de Iacob adquiriu a sonoridade "ê" "ö" "oe" que seria a de Diego/Diogo”, desde que neguemos ser Diego uma evolução de Iacob; se aceitarmos a opinião generalizada, isto é, se aceitarmos que Diego é uma evolução de Iacob, então já existirão as tais sonoridades, precisamente em Diego e em Diogo. Se perguntássemos ao padre Diego Álvares se alguma evolução de Iacob adquiriu os sons descritos, dir-nos-ia ele que sim, e argumentaria com o nome que lhe deram no baptismo.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
“O nome era Iago fora de Portugal e, creio já sem poder afirmar a 100% fora da península. O Yaguo/Yagüe que aparece em "El cantar de mio Cid" não se simplificou em Iago/Iague. Ainda hoje há em Madrid uma rua General Yague e no nome da família actual o "u" é pronunciado.”
Diz que Yaguo não é o mesmo que Iago, devido ao modo como uma família, cujo APELIDO foi celebrado numa rua madrilena, o lê. Mandar-lhe-ei, se mo requisitar, testamentos onde se fazem legados de vaquas, assentos datados do mês de Agostuo, folhas onde se explica o motivo por que fiquaram em branquo, onde se dá uma idade como sendo pouquo mais ou menos vinte e cinquo anos, onde se fala da mulher que foi de Francisquo da Nobregua ou da filha que fiquou de Dominguos da Fonsequa, gualeguo. Basta pedir.
Também seria bom esclarecer que nome as gentes entendiam ser o do apóstolo, na época em que foi designado como Santiago, existindo Iago apenas fora de Portugal, com toda a certeza, e fora da península, plausivelmente.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Mais um argumento falacioso. Os lugares referidos adquiriram o nome de pessoas que anteriormente os usavam. O nome, como tal, antecedeu o local. Acresce que a esses lugares foi anteposto "Santo" e que, inicialmente, ser-lhe-ia muito difícil se não impossível, encontrar Guadalupes, Lourdes ou Fátimas que não fossem Marias. “
Não se percebe. Francisco havia dito que “escolher o nome de Tiago para um filho seria (quase) equivalente a chamar um filho de Jerusalém ou Belém, coisa rara.”
Esclareço eu: a peregrinação a Roma não visava o Coliseu nem o Fórum; tinha por destino o túmulo do apóstolo Pedro, tal com a peregrinação a Compostela se dirigia ao túmulo do outro apóstolo. Conviria mostrar se as gentes evitaram ou não dar aos filhos o nome Pedro, por ser equivalente a chamar um filho de Roma ou de Jerusalém?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Ainda não vi negado que a origem próxima de Diego/Diogo é o latim tardio Didacus que José Pedro Machado diz ser de significado obscuro”.
Não tenho o dicionário que cita, e por isso pergunto-me: será que lá consta que Diogo DERIVA de Didaco? Custa a crer. Acreditarei, no entanto, se o confirmar, e nesse caso muito lhe agradeceria que esclarecesse quais os nomes separados pelas setinhas para a direita que foram usados.
Devo confessar que não sinto conforto neste assunto por ignorância das regras da latinização “à outrance”. Imagino que o Papa, referindo-se numa encíclica à capital moçambicana, escreverá qualquer coisa parecida com Maputo, de som alatinado. Todos sabemos, porém, que Maputo não passa por isso a derivar do conjunto de letras que for usado. Chegando-me ao ponto, eis o que não sei e gostaria de saber: o latinista-mor do Vaticano, o que inventa os neologismos latinos que respondem à necessidade que todos os anos surge de novos vocábulos, distingue, falando de nossos contemporâneos, entre Rodrigo e Rui, nomes hoje distintos mas que durante séculos o não foram? Serão ambos Rodericus, ou o Rui passou a ser Ruicus?
Haverá distinção latina que permita discriminar uma Josefa de uma Josefina, uma Miquelina de uma Micaela, uma Júlia de uma Juliana?
É isto que desconheço. Penso que Didacus poderá ter surgido forçado pela emergência de uma variante onomástica do nome do apóstolo que alatinava em Jacopo.
Diz que nunca viu rebatida a “a afirmação documentada de José Pedro Machado de que a primeira ocorrência de Diego aparece no séc. XIII”. Dir-lhe-ei que o José Pedro Machado, apesar de lá ser citado, leu distraidamente a História de Portugal do Alexandre Herculano, texto onde ocupa importante lugar o célebre Diego Gelmires, o ladrão das relíquias bracarenses, eleito arcebispo de Compostela em ‒ fui agora ver ‒ 1102. Já agora acrescento, sabendo que com isso dou prazer à audiência, que ele é nomeado no latim da História Compostelana como Didaco.
Como vê, não está na minha natureza negar evidências. Assim fossem todos.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Após ter lido queixas no género “nunca vi contestado…”, confesso que também tenho curiosidade sobre o que pode dizer quem se vê confrontado, pela segunda vez, com a indesmentível prova documental da equivalência entre Diogo e o nome do apóstolo, desta vez proporcionada por um padre de nome Diego, que se assinava Jacopo, e que não era qualquer um pois terminaria carreira em abade. Dirigindo-me agora ao Francisco acrescento que o livro onde as assinaturas constam era contemporâneo do Santo Ofício, briosa polícia da fé sempre presente e actuante na capital trasmontana, onde não faltava pessoal em quem pudesse aplicar o seu esforçado zelo.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cordiais cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330056
Exactamente como já disse, entrámos no modo de repetição.
Para me poupar trabalho recorro ao copy-paste de texto meu:
“Também identifiquei a minha fonte, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, de José Pedro Machado (Editorial Confluência, Depósito Legal Nº 5938/84, Primeiro Volume A-D, pág 508) que não transcrevo na totalidade porque além de longo e com siglas que exigiriam transcrição das abreviaturas, tem ainda caracteres que não posso reproduzir. Mas, nas formas que dá, respigo Dicadu(s) em 915; Didagu em 882, 976 e 1076; Didagum em 915 e 1047; Diaco em 1053 e 1060; Diago, Diagu em 1006, 1016, 1037, 1100, 1220; Diego no séc. XIII, Diego Pezelho no séc. XV, Diegue no séc. XIV; finalmente Diegos e Diogos diversos, com especial ocorrência na [Crónica da] Guiné.”
E da Wikipedia:
Os nomes Tiago e Jaime derivam indirectamente do latim Iacobus, por sua vez uma latinização do nome hebraico Jacob (aportuguesado em "Jacó").
Com o decorrer do tempo, o nome evoluiu em diversas direcções consoante as línguas: manteve-se Jakob em alemão e noutras línguas nórdicas, James em inglês, Giacomo em italiano e Jacques em francês.
Na Península Ibérica, há diferenças substanciais: Tornou-se Jaume ou Jaime (formas correntes no catalão). Jácome é adaptação antiga do italiano Giàcome, que subsiste como apelido pouco comum na Galiza e em Portugal. Há quem pensa que o nome Iago / Yago é a forma patrimonial das línguas do centro e ocidente da península Ibérica, mas isto é falso. A únicas formas patrimoniais em castelhano, que já aparecem registadas no Cantar del Mio Cid,2 são Yaguo e Yagüe, ambas com evolução fonética normal a partir do acusativo e do vocativo, respectivamente. O nome do santo nesta obra aparece como Santi Yaguo e, em função vocativa, Santi Yagüe (por exemplo, quando é usado como grito de guerra dos cristãos). A forma Yaguo parece ter desaparecido por completo, mas Yagüe ainda se conserva como apelido (por exemplo, em Madrid há uma rua dedicada ao General Yagüe).
No domínio linguístico galego-português, é impossível que Iago seja uma forma patrimonial, porque todos os I latinos em posição inicial pré-vocálica (pronunciados [i] primeiro e [j] semivogal depois) dão lugar em romance à consoante fricativa sibilante pré-palatal ou palato-alveolar [ ] (IPA [?]), assim já « iam, Janeiro « Ianuarius, jantar « iantare, jeito « iactus, João « Iohannes, jogo « iocus, junco « iuncus, etc., como se pode verificar em qualquer manual básico de história da língua.3 Portanto, o resultado esperado, a ter havido uma evolução do nome isolado, seria "Jago", "Jagó", "Jágovo", ou qualquer coisa semelhante. O que de facto ocorreu é que aqui a pressão conservadora da Igreja manteve unido o nome ao adjectivo, que evoluíram juntos como uma palavra: "Santiago". A partir de "Santiago", por via popular, produz-se a deglutinação lógica San-Tiago (São Tiago). É assim que nasce o nome próprio português e galego "Tiago" e é por isso que o nome do apóstolo e os padroeiros de múltiplas freguesias por todo o país aparecem abreviados nos textos escritos como STiago desde a mesma Idade Média.
O nome Iago / Yago entra nas línguas peninsulares, bem como no italiano,4 no século XIX e inícios do XX, devido à popularidade das personagens das óperas dramáticas e, em especial, líricas (por exemplo, "Otelo", "Aída", "Carmen"...). En concreto, "Yago" é uma personagem da ópera "Otelo" (baseada na obra do mesmo título de Shakespeare), com libreto do Conde Berio e música de Rossini, que foi estreada em 1816. E Iago é apenas a adaptação escrita do nome às ortografias portuguesa e galega, que não usam a letra Y. Chega com consultar um bom dicionário da língua portuguesa como o Aurélio,5 para verificar que não só "Iago" procede da personagem da peça "Otelo", como ainda é empregado como substantivo comum para designar o "Indivíduo astuto, intrigante, falso, velhaco", coisa que não faria sentido se se tratasse dum nome próprio tradicional e comum na língua portuguesa. A chegada do nome a Espanha é o que fez inventar, em certos ambientes, a forma "Sant'Iago", que não existe nem existiu nunca em nenhuma língua.
[fim dos copy-paste]
Realçando:
A forma Didagu aparece no séc. IX e Didacu(s) no início do séc. X. Assim pretender que Tiago evoluíu para Diego e foi esta forma Diego que foi depois latinizada em Didacus só pode ser ignorância ou má fé. Ignorância será certamente a dos (catedráticos?) americanos que assim o dizem a propósito das origens de San Diego na Califórnia.
Se bem compreendo o seu argumento - o que, com franqueza, está a tornar-se mais difícil de mensagem para mensagem - seriam ambos, Tiago e Diogo, evoluções de Jacob pela forma intermédia Santiago.
Como já lhe observei, não há dúvidas na derivação e até na equivalência de Diogo e Didacu e já vi alguém - obviamente um genovista e não um etimólogo - a afirmar que a evolução de Diogo teria sido influenciada (sic) pelo latim Didacus. Aqui não tenho qualquer dúvida de que não é ignorância mas pura e simplesmente má-fé.
Só haveria uma maneira de defender que Diogo e Tiago provém da mesma raiz e que é provar que o latim Didacus, derivou também do hebreu Jacob, identificando as formas intermédias - entendo que devem ser gregas mas estou aberto a outras soluções - que assumiu essa evolução. Até que essa prova/demonstração seja feita temos Santiago -» Tiago e Didacus -» Diego, sendo lógica e inevitavelmente Tiago diferente de Diego.
“Não tenho o dicionário que cita, e por isso pergunto-me: será que lá consta que Diogo DERIVA de Didaco? Custa a crer. Acreditarei, no entanto, se o confirmar, e nesse caso muito lhe agradeceria que esclarecesse quais os nomes separados pelas setinhas para a direita que foram usados.”
Nem foram usadas setinhas nem vou transcrever um artigo bem desenvolvido. Se estiver interessado, estou certo que a obra existirá numa biblioteca do Porto.
Entendeu apresentar a prova definitiva de que Diogo equivalia a Jacobo pelos assentos transcritos. Devo dizer-lhe que só a imensa consideração que tenho por si - e está em regressão - me leva a tratar esta questão sem cair em excessos de adjectivação.
A leitura dos assentos que transcreveu parcialmente em nada mostra - antes pelo contrário - que o padre Jacobo Álvares que terá terminado a sua carreira como abade, entendesse que o seu nome era Diogo. Ele assina sempre como Jacobo quem lhe chama Diego é o prior - ou vigário ou o que fosse, responsável pela paróquia. Não é “eu o pe. Diego Alz.” é claramente “(ele) o pe. Diego Alz” e nenhuma dúvida há pois transcreveu “bautizou” e “baptizou” e não “bautizei” e “baptizei”.
O pe. Jacobo Álvares era isso mesmo, Jacobo e assim assinava. O titular da freguesia ou talvez até o sacristão por ele, é que escrevia Diogo, provavelmente para evitar a forma Jacobo de que não gostaria pelos motivos já avançados pelo confrade Francisco (fxcct).
Realçando novamente e repetindo-me novamente, existiam oragos S. Tiago e nenhum S. Diego o que não é compatível com a identidade dos nomes.
“Esclareço eu: a peregrinação a Roma não visava o Coliseu nem o Fórum; tinha por destino o túmulo do apóstolo Pedro, tal com a peregrinação a Compostela se dirigia ao túmulo do outro apóstolo. Conviria mostrar se as gentes evitaram ou não dar aos filhos o nome Pedro, por ser equivalente a chamar um filho de Roma ou de Jerusalém?”
Repetindo-me novamente:
a) As gentes deram aos filhos o nome de Pedro mas NÃO DERAM o nome de Sampedro (que apenas conheço como apelido e muito moderno);
b) e Pedro NÃO ERA o padroeiro da nação arqui-inimiga.
Finalmente e com muito mais gravidade.
“Dir-lhe-ei que o José Pedro Machado, apesar de lá ser citado, leu distraidamente a História de Portugal do Alexandre Herculano, texto onde ocupa importante lugar o célebre Diego Gelmires, ...”
Alexandre Herculano escreveu no seu tempo e TRADUZIU. Traduziu bem Didacus por Diego e obviamente, o arcebispo foi sempre referido por Didacus e formas semelhantes em documentos coevos, sendo a estes últimos que José Pedro Machado se reporta.
Termino, sem adjectivar mas sem me furtar a franqueza.
Se porventura fossem Coelhos, Beneditas ou Taveiras que atribuíssem ao padre o que não era dele e apresentassem como prova de que Diego existia nessa forma antes do séc. XIII, um texto escrito no séc. XIX, provavelmente eu ria-me para dentro e escrevia uma curta “Denunciação” mas, vindo de quem veio, foi demais.
Por mim, corra o tópico à vontade que eu não estarei cá para estorvar.
A. Luciano
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Se não confirmar que aquilo que aqui escrevi sobre o Padre Diego Álvares é integralmente verdadeiro, como está à vista de qualquer um, não voltarei a trocar mensagens consigo, sobre este ou sobre seja que assunto fôr. Não me force, por favor, a ignorá-lo ostensivamente, dirigindo-se a mim sem ter satisfeito esta condição.
ReplyDirect link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Manuel Cravo,
Começo pelo que considero ser mais importante destacar neste momento.
Perante os seus dados objectivos e documentos valiosos apenas apresentei ideias e comentários. Acredite que não sei o que custou reunir a informação que reuniu, mas sei que eu próprio não era capaz de o fazer pois como bem adivinhou não consigo ler documentos anteriores ao século XVIII. Em nenhum momento me passou pela cabeça que os dados e informações que aqui pôs fossem menos que totalmente fidedignos. Isto para mim é ponto assente.
A nossa divergência - e ela é grande - recai sobre a forma como podemos interpretar a informação. Em relação à contagem dos nomes dos registos, dei uma interpretação possível, que é consistente com os números apresentados embora possa ser contrariada por informação externa a esses mesmos dados. É o caso dos documentos que transcreve na sua última mensagem. Consegui ver o primeiro documento mas não consigo lê-lo (porque não sei). Não consegui ver o segundo documento porque o meu computador assim entendeu.
Se bem percebo, o pároco que assinava "Jacobo Aluz" abreviava o seu nome para "dº Aluz", e assim o fez em múltiplos documentos. Temos portanto que aceitar que dº=Jacobo. Estamos a falar dos assentos originias integralmente elaborados pela mesma mão - a do pároco Jabobo Álvares, e não de uma transcrição dos assentos feita por um sucessor do pároco.
Confesso que estou com dificuldade em interpretar o primeiro documento que transcreveu. Vejo duas hipóteses:
. A - O pároco Jacobo Álvarez assinou um assento que foi redigido por algum Acólito/Diácono/Sacristão. Quem redigiu escreveu "diego" e o pároco sem problemas assinou por baixo "Jacobo";
. B - O documento é uma transcrição do assento feito pelo pároco Jacobo Álvarez. Quem fez a transcrição terá visto "dº" e transcreveu "diego", mas quando leu "Jacobo" na assinatura transcreveu "Jacobo".
Se fora A então sou levado a concluir que Diego não é uma derivação de Jacobo mas um sinónimo. É como se eu tiver um amigo que se chama Tiago e quando lhe escrevo uma carta começo por "Caro Jaime". Parece disparate, mas considere o mesmo exemplo com Zé e José. Tenho familiares e amigos que se chamam José, mas se eu lhes escrever um e-mail onde os trato por José ficam ofendidos pela falta familiaridade.
Se for B, então chego à seguinte conclusão: para o pároco dº=Jacobo e para quem transcreveu dº=diego.
Fica o segundo documento que apresentou por comentar, entre vários outros itens da sua mensagem. Tentarei faze-lo nos próximos dias.
Com os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Francisco
O pároco de Santiago de Vila Nova, actual freguesia de Folhadela, refere-se em todos os assentos a si próprio escrevendo “bautizei eu dº aluz”; dº é abreviatura de Diego ou de Diogo, e Aluz (este U corresponde a um V) é um dos modos de abreviar Álvares, Alvres ou Alves, existindo outros, com adiante se poderá verificar, sendo o mais comum Alz.
Para mim, e para quem tiver alguma experiência na leitura de caligrafias quinhentistas, o D da abreviatura de Diego é uma banalidade; mas quem a não tiver simplesmente não reconhece a consoante. É certo que nos assentos de baptismo sempre consta “filho de” e “de sua mulher”, onde se encontram DD semelhantes; mas, de facto, o D minúsculo cujo remate sobe para desenhar a bolinha nunca é exactamente igual aos outros.
Se eu falasse com um participantes deste Fórum que tivesse exibido uma, pequena que fosse, competência em leitura de texto manuscrito quinhentista, bastar-me-ia para estabelecer o ponto dizer-lhe:
‒ Abra o primeiro livro de baptismos de Folhadela na página que quiser, e tome nota de como o pároco se chama a si mesmo e de como assina.
E ele extrairia da leitura todas as consequências, sem necessidade de esclarecimento suplementar.
Dada a circunstância que, usando as suas palavras, eu adivinhei, mostrar que o pároco, que diz chamar-se dº aluz, assina os assentos como Jacopo aluz, só se torna interessante e significativo se for possível transmitir a ideia de que o rabisco que serve de D na abreviatura é mesmo um D. Chegado aí, imaginei que você poderia não o ver como tal.
Esta é a razão por que procurei, e felizmente encontrei, um assentos que permitiu expor a alguém sem competências de leitura o que era necessário transmitir. Nesse assento, que transcrevi, o coadjutor, dotado de uma caligrafia de muito mais fácil leitura do que a do pároco, escreveu “bautizou ho dito vigrº diego Allurz”. O coadjutor, como se vê, nomeou o pároco, com o nome expandido. Assim, ficou claríssimo, mesmo para quem desconhece as antigas caligrafias, aquilo que já o era para quem familiarmente com elas lida: o pároco chamava-se Diego e assinava como Jacobo.
Vejo que enquadra mal esta questão dos nomes e das assinaturas. Não há transcrições, não há nada de especial, tudo se passa na maior normalidade, tal como não há igualdades nem sinonimias entre dº e Jacobo, nem transcrições de um para outro.
O pároco Diego Álvares baptizou, o coadjutor redigiu o assento, o padre Diego Álvares posteriormente assinou-o, do modo que usou em todos os assentos do livro, como Jacopo Álvares. Não existe dúvida sobre qual era o nome do padre: era Diego. Acontece apenas que assinava Jacopo, usando uma versão latina do nome.
Em uma das minhas mensagens neste tópico explico que houve em Vila Real, e talvez em todo o país, uma época em que foi moda assinar com versões alatinadas do nome, costume que documentei transcrevendo três exemplos, entre os quais um Diego ou Diogo, já me não recordo, de apelido Martins, que assinava Didacus Martini.
Também aqui não existe dúvida: o homem não era Didacus tal como não era Martini; era Diogo ou Diego Martins e assinava-se com uma versão latina do nome, diferente da usada pelo pároco de Santiago de Vila Nova.
Voltando ao assento redigido pelo coadjutor…
Se este assento não existisse, alguém sem competências paleográficas teria sempre dificuldade em aceitar a leitura da abreviatura de Diego apenas por eu dizer que assim era, pois parecer-lhe-ia contra-intuitivo que o que eu dizia ser um D o fosse na realidade. Com o assento redigido pelo coadjutor, o que sempre foi claríssimo para alguns, passou a sê-lo para todos.
Mostrei depois uma das várias referências vila-realenses ao pároco que encontrei (em uma delas ele é referido como abade e pai da noiva num casamento), onde este, de novo nomeado como Diego Álvares (dieguo Alurz) é descrito como “confirmado em Santiago de Vila Nova”.
Aqui está! Mais transparente que isto não existe, e pode até dizer-se que nem sequer constitui novidade para quem leu as citações que fiz do livro Ditos Portugueses Dignos de Memória, publicação de um manuscrito rigorosamente contemporâneo do livro paroquial de Folhadela, numa mensagem cujo endereço incluí em uma das que neste tópico lhe enviei.
Não sei se esta factualidade que descrevi pode desempenhar algum papel na formação de opinião sobre o tema aqui controvertido.
Penso que algum desempenharia em outra circunstância.
Veterano de um tópico onde fui triste e miseravelmente derrotado após ter escrito muitas e variadas mensagens visando negar que um certo escritor, após ter escrito na primeira linha de um livro que Fulano era genovês e da província de Génova, teria afirmado na segunda que disso não constava a verdade, “contradizendo-se” de modo irremediável, sei que há quem, neste Fórum, deixe o brio intelectual pendurado no bengaleiro quando atravessa o portal de entrada. Entendo, no entanto, que esta matéria dos Diogos que são Jacobos é de muito diferente natureza, e nada me custa declarar que a controvérsia aqui gerada não é de nível comparável ao da outra. Também, e por me ter habituado a reconhecer a sua seriedade intelectual, lhe faço saber que este insignificante comparsa a não considerará diminuída se a nossa “divergência ‒ e ela é grande ‒“ continuar.
Cordiais cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330128#lista
Não sei e, mais uma vez com inteira franqueza, nem sequer estou particularmente interessado em saber se esta minha mensagem será considerada violação do “dictatus” constante em
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330069#lista
e para o qual me escapa a origem do “jus”.
A mensagem em primeira epígrafe é perfeitamente clara e esclarecedora e prova sem dúvida possível que o pároco de Santiago de Vila Nova se chamava Diego/Diogo e assinava Jacopo.
Na mensagem a que respondi, isto não era claro, pois o pároco - nem era claro que o fosse - assinava Jacopo mas quem escrevia Diego era outro, agora identificado como coadjutor enquanto eu me referia explicitamente aos assentos transcritos “A leitura dos assentos que transcreveu ...” e não a realidades subjacentes que não identifiquei e agora aceito.
Mas a questão do pároco de Santiago de Vila Nova não era a única nem a que atribuí maior importância. Todas as outras continuam sem refutação ou, no mínimo sem refutação credível.
1. Don Diego Colón está fartamente documentado e tendo optado pela vida religiosa, tem documentação pessoal - não necessariamente familiar - desde, por exemplo a “Carta de Naturaleza” que necessitou quando pretendeu obter um bispado. Foi assim documentado por variados escrivães em tempos diferentes e sempre como Diego, nunca como Jácome, Jaime/Jaume, Jacques, Santiago ou Jacobo.
2. Mais nenhum Giacomo italiano, na mesma época ou em épocas anteriores se traduziu por Diego, sendo exemplar o Giacomo Bavarello, cunhado de Cristoforo Colombo que foi traduzido em espanhol por variantes de Jacomo ou mantido no original Giacomo italiano até pelos mesmos que aceitavam ser Giacomo Colombo o mesmo que Don Diego Colón.
3. Existiam em Portugal mais de 20 freguesias com o orago Santiago e nehuma delas era também referida como São Diego que também não existia como tal.
4. Aceitando-se que a origem peninsular proveio pelo latim Iacob/Jacob, Iacobus/Jacobus, constata-se que em nenhuma língua europeia Jacobus tenha tido uma evolução:
a) Vocálica em “ê” “ö=oe”:
b) Começada por “d”.
[Isto obviamente tanto quanto eu sei.]
5. Ainda hoje, após a quase universal convicção que Giacomo é o mesmo que Diego, e assim, o mesmo que Jacob, James, Jacques ou Tiago se formos às Wikipedias verificamos que um personagem histórico com a dimensão do arcebispo Diego Gelmírez não é traduzido nem meramente referido como segunda escolha nem como mera menção identificativa, como Jacob (alemão e holandês) Jacques (francês) Jaume (catalão) James (inglês) ou Giacomo (italiano).
E, tendo Diego Gelmírez sido arcebispo de Compostela - mesmo quando privado do cargo identificava-se ainda como “episcopo beati apostolli Iacobi Gallecie” - em nenhuma versão da Wikipedia vi referida a “coincidência” do arcebispo de Santiago se chamar Diego.
6. Nas fontes que me merecem mais confiança - maxime José Pedro Machado - Diego é dito provir do latim tardio Didacus e de significado e por via evolutiva ambos obscuros (ou palavra de sentido semelhante).
Como aqui foi dito, o confrade Zé Maria Ferreira fez equivaler Didacus a diácono e há outras interpretações (sugestões, adivinhações se quiserem) mas o que não há é nenhuma que faça Didacus equivaler a Jacobus.
Entre as várias que encontrei, por exemplo equivalente a Diacui, realço o acervo de disparates de origem americana mas reflectidos na Wikipedia inglesa
http://en.wikipedia.org/wiki/Diego
que daria 80% de razão aos genovistas se não fosse um total acervo de disparates de que avulta “Diego was translated into Latin as "Didacus"” como se Diego antecedesse Didacus.
Também excepcional a frase “During Medieval times, the names "Sant Yago", "Diago" and "Diego" seem to have coexisted.” em que embora “seem” não seja comprometedor e “medieval” possa cobrir quase um milénio 600-1500 a não ser disparate seria mistificação.
No entanto, anoto que até no disparate se encontra algo de útil, pois a derivação sugerida para o latim Didacus, seria o grego Didaktikus o que também é - em minha opinião - uma interpretação possível.
A estas seis objecções de carácter geral umas, generalista outras, opuseram-se neste tópico duas singularidades:
a) Um heraldista francês traduziu Diego por Jacques;
b) o pároco de Santiago de Vila Nova, de nome Diego, assinava Jacopo.
Com a primeira nem perderia tempo. Num contexto cultural em que nomes próprios eram sempre traduzidos, um francês confrontado com nome sem equivalência fonética em francês, optou por Jacques possivelmente por admitir que tivessem a mesma etimologia. Ou seja, haveria um heraldista francês que estaria errado mas ainda que por hipótese académica estivesse certo, isso não permitiria a conclusão de que um Giacomo italiano fosse traduzido peninsularmente para Diego e não para o foneticamente semelhante Jácomo.
Com a segunda, apesar de ser também uma singularidade, já se pode perder algum tempo.
Sabemos, pela mesma origem e de que não duvido que outros latinizavam Diego em Didacus enquanto o vigário o fazia em Jacopo.
À cautela, intercalo que afasto a possibilidade do vigário entender que Jacopo e Diego seriam equivalentes em português mais uma vez pela fonética. Se o vigário dissesse Jacobo o mais provável seria o nome ser escrito Diogo - que já coexistia com Diego desde pelo menos 1452/1453 quando foi escrita a “Crónica dos Feitos da Guiné” - e não Diego com vocalidade diferente na sílaba tónica.
Portanto, admito que o vigário latinizava Diego em Jacopo.
Sempre da mesma fonte de que não se duvida, sabemos que esse vigário terminaria a sua carreira como abade mas, ao contrário do que terá sido sugerido ou sugestionado, nada me diz que abades fossem escolhidos pelo saber. Sobretudo no Norte isto não acontecia ou, no mínimo, nem sempre acontecia. Recorro aqui à autoridade do dr. Manuel Abranches de Soveral, bem familiarizado com assentos do séc. XVI e de quem recordo uma diatribe contra abades ignorantes e calaceiros a propósito de assentos incompletos e incorrectos que lhe impediam a continuação da pesquisa genealógica.
No caso em questão apenas sei duas coisas sobre o vigário Diego Álvares: tinha bem pior caligrafia do que o seu coadjutor e latinizava Diego em Jacopo.
Ora a caligrafia nessa época era um forte indício de boa instrução e - em minha opinião - a falta desse indício não favorece a presunção de erudição.
Por outro lado, nenhuma dúvida haverá que a forma latina correcta seria Jacobus e apesar da mesma fonte de que não se duvida ter classificado “Jacopo” coma uma versão latina, eu não consegui descortinar com os meios ao meu alcance mais ocorrências dessa versão em latim, nem sequer encontrar outro Jacopo em Portugal em qualquer tempo. Apenas encontrei Jacopos italianos e um holandês que enormemente me surpreendeu.
De qualquer forma, ainda que em versão de latim seria correctamente Jacopus e não Jacopo o que seria errado numa assinatura (não sendo latinistas aceito correcções) presumindo eu que o vigário em questão seria mais provavelmente ignorante do que erudito, presunção evidentemente ilidível com mais informação de que não disponho.
Mas, até ver, ignorante ou erudito, o vigário Jacopo continua inédito o que fortemente prejudica qualquer generalização ou mesmo analogia que dele se pretenda extrair.
A. Luciano
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Manuel Cravo
Peço desculpa a si e aos demais envolvidos nesta discussão pelo desvio na conversa mas é apenas pontual.
Será que o confrade Manuel Cravo poderia dar uma ajuda na leitura de um excerto de documento que Manuel Rosa deixou no seu Blog?
http://colombo-o-novo.blogspot.pt/2013/04/qual-data.html
Obrigado
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
Originalidade colombina RE: Diego & Giácomo.
Caros confrades,
Como não poderia deixar de ser, esta questão da transmutação do nome Giacomo em Diego é mais uma originalidade colombina, mais uma daquelas situações insólitas que permitem este tipo de discussões, onde cada um dos lados encontra as suas razões.
Convém aqui recordar que não foi ainda encontrado um único caso em que um Giacomo itálico, (de entre os quais se destaca um deles pela existência de profusas actas notariais redigidas em latim onde é identificado como Jacobus), tenha visto o seu nome transformado em Diego ao chegar aquém Pirinéus.
O que conhecemos são Jacomes, tal como Jacome el Rico.
Convém também aqui recordar que, no sentido inverso, um Diogo aquém Pirinéus viu o seu nome escrito como Didacus num documento oficial dessa mesma zona itálica.
Recorde-se ainda que a base da argumentação pró-genovista sempre foi a de que ambos os nomes, Giacomo e Diogo/Diego tiveram a mesma origem.
O insólito surgiu neste tópico, quando o confrade António Taveira mencionou ter encontrado um armorial, "datável de cerca de 1500" onde Diego Lopes Pacheco, duque de Escalona, era designado por Iaques de Loupes, e vai daí, se poria um ponto final na longa discussão que em tempos aqui decorreu.
Mais insólita ainda foi a descoberta do confrade Manuel Cravo, com o pároco Diego Alvares a assinar-se como Jacobo.
Estava assim tudo em pratos limpos: Diego e Jacobo eram um mesmíssimo nome, já não apenas dois nomes derivados de uma mesma origem.
Mas o confrade Manuel Cravo teve também a amabilidade de esclarecer que se deparou, não se recorda onde, com um Diogo Martins que se assinava Didacus, em dissonância com o pároco de Folhadela.
Por acaso tenho comigo os ANAIS da Academia Portuguesa da História (III série, Vol. I, págs 121-179), onde encontrei a descrição de um litígio entre D. Afonso, Conde de Barcelos e o pároco de Santa Cristina de Cervos, Vasco Dias.
É nos documentos desse litígio que surge esse Diogo Martins que assinava Didacus (em 10/2/1420, e outras datas)
Curiosamente há no registo desse litígio um outro documento que é assinado por um Iacobus, um Didacus e um Rodericus, mas não consigo aperceber-me no texto de quais os nomes de quem assina (pág. 166)
Dito isto, e voltando ao pároco de Folhadela, até seria capaz de encontrar uma explicação lógica (e com originalidade) para o aparente mistério:
O pároco fora baptizado como Diego, mas não gostava do nome que o padrinho lhe tinha dado, pelo que quando escrevia os assentos se limitava a usar "D", e no final assinava com o nome que preferia tivesse recebido - Jacobo.
O coadjuvante é que, sabendo o verdadeiro nome, não se coibiu de escrever Diego.
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?
Caro António Taveira
Só hoje vi a sua mensagem de Março noutro Tópico mas sobre a mesma polémica do Diego/Giacomo.
Deveras me surpreendeu a sua posição, ou diria antes, as suas posições pouco coerentes.
Em resposta ao caro José Maria diz: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300383#lista
"(...)Como já salientei, neste caso existe um factor que o torna singular. Quando Giacomo Colombo vai para Espanha fácilmente "adoptaria" o nome próprio de seu sobrinho Diogo Colombo, herdeiro presuntivo do pai, junto do qual buscava fortuna. Assim se justificando o uso de Diego [também possível] em vez dos habituais Jacomo ou Jacobo.(...)"
Agora volta a tomar a posição de que Giacomo em Espanha facilmente vira Diego.
Afinal em que ficamos?
Giacomo mudou o seu nome por causa do prestigio do seu sobrinho Diogo/Diego ou porque na verdade o nome Giacomo em Espanha é correspondente a Diego?
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?
Caro Rui Rodrigues,
Pergunta: "Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?"
Respondendo telegràficamente: pelas duas razões.
Mas vai-me faltando a paciência para este diálogo de surdos.
O confrade Manuel Cravo coloca-nos perante uma evidência indisfarçável em http://www.geneall.net/P/forum_msg.phpid=330056#lista
O padre, confirmado de Santiago de Vila Nova, actual Folhadela, em 1571 diz:
--- "eu Dº Alvz" e assina em sucessivos assentos como "Jacobo Alvz".
Responde o confrade Carlos Calado em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330177#lista com a seguinte "pérola colombino-cubense":
--- "Dito isto, e voltando ao pároco de Folhadela, até seria capaz de encontrar uma explicação lógica (e com originalidade) para o aparente mistério:
O pároco fora baptizado como Diego, mas não gostava do nome que o padrinho lhe tinha dado, pelo que quando escrevia os assentos se limitava a usar "D", e no final assinava com o nome que preferia tivesse recebido - Jacobo. O coadjuvante é que, sabendo o verdadeiro nome, não se coibiu de escrever Diego."
Perante tal dislate torna-se evidente que o confrade Decarvalho terá lido tantos assentos do século XVI quantos Colombo os do século XXI ...
Cumprimentos,
A.T.
Direct link:
RE: Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?
Caro António Taveira
Lamento que tenha a opinião de que quando se discute pontos de vistas diferentes sobre o mesmo assunto, é um diálogo de surdos. Não quero de forma nenhuma que perca a paciência, muito menos ser eu a causa disso.
Em complemento da minha mensagem anterior e a sua resposta, posso seguramente apontar aqui duas perspectivas para a explicação do Giacomo/Diego:
1 - Correspondência fonético-linguística (não sei se este termo é correcto ou se quer existe) de nome próprio em países diferentes;
2 - Escolha pessoal como alternativa ao seu nome de origem.
O caro Manuel Cravo e o Caro Francisco assim como a caro A. Luciano têm vindo a debater esta problemática pela perspectiva 1 (fonético-linguística).
O caro António Taveira inicia o tópico pela mesma perspectiva mas, segundo mensagem de Março que referi anteriormente, recorre à perspectiva 2 (escolha pessoal).
O caro Carlos Calado, para o caso do pároco, "aplica" a perspectiva 2, para explicar o facto de o pároco no corpo do texto se denominar por Diego mas na assinatura por Jacobo.
Se o caro António Taveira chama "dislate" à tentativa de explicação que o caro Carlos Calado deu, na mesma medida se poderia catalogar de "dislate" a sua explicação para o facto de Giacomo quando chegou a Espanha decidiu/preferiu mudar o seu nome próprio para Diego, porque o seu sobrinho Diogo/Diego seria herdeiro de seu pai e por isso seria pessoa de grande fortuna.
Na minha opinião, as perspectivas 1 e 2 podem ser compatíveis e se calhar em mensagem anterior quando referi que não estava a ser coerente ao escolher as duas, não fui deveras correcto. No entanto, já é por demais sintomático que qualquer ponto da História Oficial de CC que é posto em causa, se recorra continuamente a variadas explicações e escusas à medida que se entra num beco sem saída.
Independentemente do facto de o caro Manuel Cravo ou o caro António Taveira ou outro qualquer, trouxer a luz alguns casos pontuais de "conversão" do nome Giacomo ou Jacobo para Diego, não passam disso mesmo - casos pontuais. Não sendo regra geral, como foi defendido, não se pode afirmar sem sombra de dúvida que foi aplicada essa regra geral neste caso, da mesma forma que não se pode negar que isso pudesse acontecer, existindo esses casos pontuais. Tornando este caso em empate surge-me outra questão:
Em documentos oficiais, como por exemplo, o documento de naturalização, não seria obrigatório constar o nome original da pessoa?
Claro que no caso de CC isto não se aplicou ou pelo menos não se conhece qualquer documento em que o mesmo diga que se chamava Joaquim e passou a chamar-se Cristóvão. No entanto, CC já tinha este nome quando chega a Castela, enquanto o nome de Giacomo estava contemplado nos registos notariais de Génova.
Sabendo que muitos foram os documentos desaparecidos por interesses variados em volta de CC. Sabendo que desde o seu tempo vários foram aqueles que apontaram a sua origem para Génova. Sabendo que em Itália se vasculhou todos ( ou quase todos) os arquivos para a compilação dos documentos da Raccolta. É deveras curioso que não exista um documento em que Giacomo se regista como "Giacomo passa a denominar-se doravante de Diego", porque este seria um grande trunfo para a História Oficial. Da mesma forma que não está indicada a sua origem na carta de naturalização.
Se numa fase inicial o interesse era esconder a sua origem mas posteriormente essa origem já andava de boca em boca já na altura em que Diego pretende entrar na Ordem Religiosa, não haveria razão nenhuma para esconder essa origem na carta de naturalização.
Espero não o ter aborrecido nem feito perder a paciência.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Los hermanos Enzinas (Francisco, JAIME, DIEGO y Juan)
http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_Enzinas
ReplyDirect link:
RE: Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?
Caro Rui Rodrigues,
Nada pode acrescentar de relevante ao que digo em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330254#lista. Nomeadamente em relação às piruetas mentais "colombino-cubenses".
Não estou interessado nas parlapatinices próprias de uma Sociedade de Debates ...
Cumprimentos,
A.T.
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Manuel Cravo,
Teve o trabalho de explicar "devagarinho" para meu benefício e eu fico-lhe agradecido. A interpretação dos documentos que aqui pôs é agora clara para mim, graças à sua paciência. Faltava-me um elemento que eu ignorava que é o facto de ser prática corrente na altura as pessoas assinarem com uma versão latinizada do seu nome. O pároco chamava-se Diego, todos o chamavam Diego e quando ele assinava documentos assinava sempre Jacobo.
Não devemos generalisar a partir de um caso singular, mas se o fizessemos teriamos que alguns Diogos assinavam Jacobo enquanto outros assinavam Didacus. Eu para já vou tratar este pároco Diogo como um caso isolado embora admitindo que tornou possível o que eu até agora considerava inaceitável que é ter havido na altura qualquer equivalência entre Diogo e Jacobo.
Para alguns (muitos) leitores do forum os documentos apresentados neste tópico pelo Manuel Cravo e pelo António Taveira serão suficientes para tornar aceitável a transformaçãod de um Giacomo Colombo em Diego Colón. Eu vou seguir a linha do Carlos Calado e do A. Luciano, e aproveitando o que eles já repetiram sobre a matéria vou remeter para as últimas mensagens de ambos aqui neste tópico.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro A. Luciano
Pouco habituado a acusações de aldrabices sobre fontes, ou até de aldrabices tout court, terei talvez ‒ pelo menos é o que prefiro pensar ‒ reagido com excesso de dramatismo. Penso que compreenderá que, nesta circunstância, me não apeteça continuar a polémica.
Não se sinta, todavia, inibido de no futuro e se assim o entender, se dirigir ao meu endereço.
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Giacomo ficou Diego por ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330264#lista
“Lamento que tenha a opinião de que quando se discute pontos de vistas diferentes sobre o mesmo assunto, é um diálogo de surdos.”
A esse respeito, deixo a minha perspectiva pessoal, pedindo antecipadas desculpas por ser mesmo um caso pessoal e que muitos entenderão que não deveria ser trazido ao fórum.
Sou, de muito longe, quer nas minhas relações quer na minha família a pessoa do meu grupo etário que tem mais flexibilidade, aceita mais ideias novas e - aqui com excepções - que melhor convive com hábitos e práticas sociais que não eram as do meu tempo.
No entanto, sei muito bem que me é difícil mudar, que por vezes não consigo e outras nem tento. Assim, nestas discussões, não tenho a mais leve ilusão de que irei ou poderei fazer mudar a opinião de, por exemplo, o confrade Manuel Cravo e não vejo de modo nenhum estas discussões como ele aparentemente as vê quando menciona que num caso particular destes tópicos havia sido “triste e miseravelmente derrotado”.
Não estou aqui nem me vejo a ganhar ou a perder. E embora as discussões pareçam muitas vezes um diálogo de surdos, isso em nada me incomoda.
Claro que há questões de exibicionismo, de vaidade e, pior ainda de orgulho - o pior dos pecados - cuja gestão pessoal vou fazendo com altos e baixos, sempre pior do que o desejável e muitas vezes pior do que o que poderia. Mas, afastada a competição bilateral e aceite a componente das fraquezas pessoais, há também outras motivações que considero positivas.
Já há tempos e creio que sob outro “nick” contei aqui que levei algumas dezenas de anos até afastar a ideia que me tinham vendido do “Venturoso” e passei a considerar D. Manuel I como o pior rei da nossa história; e de como fiquei surpreendido com Manuel Rosa que, sem preparação académica - mas talvez beneficiando do afastamento - disse que “[D. Manuel] só queria era dormir com as castelhanas”. Ou seja, literal e/ou por analogia, resolveu numa penada o que me levara o melhor de trinta anos.
Mesmo fora das maiores polémicas, as “bondades” da República, do Liberalismo ou do marquês de Pombal, casos como o da nacionalidade genovesa de Colombo, da ilegitimidade de D. António, prior do Crato ou da Ordem de Cristo mais o “Prince Henry the Navigator” vs. Ordem de Santiago e Infante D. Pedro ou até a ideia de que D. João VI era um convicto absolutista, convenceram-me de que a história “oficial” tem muito menos de científica do que de política e até que muitas das vezes, não ultrapassa o domínio da pura propaganda.
Porque eu gostaria de ter tido acesso anterior a informações e interpretações que mais cedo me despertassem de uma certa letargia adquirida desde a escola, acredito agora estar a prestar um serviço a alguns, não intervenientes mas seguidores habituais - aquilo a que os anglo-americanos chamam “lurkers” - levando-os a por em causa o que porventura acriticamente sempre aceitaram. E, se por acaso, sorte ou também alguma arte, levar uma única pessoa que seja a alterar a sua atitude - aqui no sentido sociológico de predisposição, actuação habitual - e levar essa pessoa a questionar criticamente, a pensar pela sua cabeça e não apenas a repetir os mestres, então acho que ficam perdoadas ou compensadas as referidas fraquezas pessoais.
“... alguns casos pontuais de "conversão" do nome Giacomo ou Jacobo para Diego, ...”
Aqui desejo chamar-lhe a atenção que encontra diversos casos de equivalência de Diego a Tiago mas todos posteriores ao Colombo/Colón; como encontra muitos - a imensa maioria - que acredita que têm ambos a mesma origem etimológica, idem, idem. Mas até agora apenas foi apresentado um Diego traduzido por Jacques, contra dezenas deles traduzidos por Didacus e agora um Jacopo como tradução de Diego. Repare que Jacopo não existe. A Wikipedia italiana define Jacopo como nome próprio de uma pessoa italiana masculina e eu tive a pachorra de percorrer todas as páginas de uma busca “Google” e só haviam italianos, sendo também italiano o que primeiro pensei ser holandês e era afinal um italiano estudante numa universidade de Amsterdão.
À cautela, refiro que não fui ler os livros de Folhadela e baseio-me apenas no confrade Manuel Cravo, exactamente como ele escreveu na última mensagem “...mostrar que o pároco, que diz chamar-se dº aluz, assina os assentos como Jacopo aluz” e “... o padre Diego Álvares posteriormente assinou-o, do modo que usou em todos os assentos do livro, como Jacopo Álvares. Não existe dúvida sobre qual era o nome do padre: era Diego. Acontece apenas que assinava Jacopo, usando uma versão latina do nome.” Assim o que adianto baseia-se em que a assinatura era efectiva e consistemente Jacopo e não umas vezes Jacopo, outras Jacobo e que o confrade Manuel Cravo analisou a grafia do pároco para ter a certeza de que não desenhava “b”s confundíveis com “p”s.
É que a diferença é profunda.
Se o pároco escrevia indistintamente Jacopo e Jacobo, como outros escreviam indistintamente Diego e Diogo, então a conclusão do confrade Francisco “fxcct” está correcta “Eu para já vou tratar este pároco Diogo como um caso isolado embora admitindo que tornou possível o que eu até agora considerava inaceitável que é ter havido na altura qualquer equivalência entre Diogo e Jacobo.”
De facto não se pode duvidar de que Jacobo tem sempre origem em Jacob/Jacobus mas o mesmo não se pode concluir com certeza sobre Jacopo. Jacopo não existe em português e, ao contrário do que afirmou o confrade Manuel Cravo, não é uma outra forma de Jacobus em latim. Como disse é uma evolução de Jacobus que só ocorreu em Itália em concorrência com o mais vulgar Giacomo. Por isso ou se admite que o pároco de Vila Nova de Santiago era duplamente ignorante, trocando o “b” por “p” e utilizando uma declinação errada pois em latim deveria ser Jacopus ou temos de admitir como hipótese que Jacopo podia nem ser latim e ser, por exemplo, um anagrama com significado pessoal hoje inrrecuperável.
A. Luciano
Direct link:
RE: Giacomo ficou Diego por ...
Caro A. Luciano,
Deixo aqui um pequeno testemunho pessoal.
Na escola primária um dos meus melhores amigos era Italiano (pai Italiano e mãe Italiana). O nome dele era Jacopo e pronunciava-se "iácopo". Não havia nem mera sugestão de J ou G na dicção do nome.
Penso que seria interessante averiguar se Jacopo tem ou teve no passado alguma correspondência com Giacomo.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Giacomo ficou Diego por ...
Caro A. Luciano
Estou completamente de acordo consigo.
Embora se possa descartar o exemplo do pároco, para esta discussão, mantenho a posição de que casos pontuais não servem de exemplo para a generalidade.
Embora se tenha explicado a passagem de Giacomo para Diego através da origem comum no nome Tiago / Yago, de grosso modo, não me convenço que exista passagem/tradução directa de Giacomo para Diego.
Antes de ontem fui consultar o wikipedia e deparei-me com o escultor e arquitecto Giacomo della Porta. Alterei a tradução para Espanhol e logo na primeira linha vem "(...) conocido en castellano como Jacobo de la Porta(...)". Isto em data posterior a CC e certamente existe outros exemplos anteriores ou na mesma altura que CC.
Se este senhor tivesse vivido em Espanha, tenho a certeza que se chamaria Jacobo e com quase tanta certeza que assinaria Giacomo.
A única explicação que se salva deste emaranhado é efectivamente uma possível escolha pessoal do nome Diego. Infelizmente após tanto tempo a batalhar na senda do Giacomo/Jacobo/Yacobo/Yago/Yiego/Diego, a mudança de estratégia para escolha pessoal, dá-lhe um gosto a "rebuscado" e por isso, não convence.
Havendo esta dúvida (mais certeza que dúvida) desta tradução, ainda agrava com o facto de não constar na carta de naturalização o seu nome verdadeiro. Mais grave ainda se torna para a vida deste Giacomo transformado em Diego o facto de existir uma discrepância em relação à idade do Giacomo e à idade relativa das ossadas de Diego.
Mais um queijo Suiço da História Oficial.
Para terminar: Da mesma forma que anteriormente, julgo que pelo caro António Taveira, se recorreu ao peditório de um documento em que constasse o nome "colón" antes de este ir para Castela, seria interessante que fosse apresentado um caso de um Giacomo traduzido em Diego antes deste Giacomo Colombo/ Diego Colon.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Apóstolo Santiago de Compostela, Diego & Giácomo.
Caro Francisco
Verifico, com prazer, que aquilo que pretendi transmitir chegou ao destino.
Despeço-me desta matéria deixando-lhe uma gratinada prenda:
http://www.elalfiler.com/heraldica/buscar.php?ape=Diego
Cordiais cumprimentos.
Manuel Cravo.
Direct link:
Dislate RE: Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?
Caro confrade António Taveira,
Constato que ficou "incomodado" por eu ter escrito que até seria capaz de encontrar uma explicação lógica e com originalidade para o aparente mistério.
Parece-lhe uma explicação assim para o bizarro, não é verdade?
Exactamente como TODAS as explicações inventadas pelos genovistas sobre todos os episódios da vida do Almirante onde não conseguem encaixar, sem dislates, o coitado do Cristoforo Colombo..
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Dislate RE: Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?
Caro confrade Carlos Calado,
Como referi, não pretendo entrar numa "parlapatanice" própria de uma Sociedade de Debates, onde o engenho da argumentação se sobrepõe à substância das coisas.
Quanto às suas afirmações "bizarras", esqueça-as. Esperá-las-ia de um Rosa qualquer, não de si. Foi um mau momento ...
Cumprimentos,
A.T.
Direct link:
Ajuda na leitura do excerto de documento antigo
Caro Manuel Cravo, e outros,
O Rui Rodrigues já tinha feito este pedido mas como ninguém respondeu peço também.
Agradecia se me poderiam dar uma ajuda na leitura do excerto de documento antigo que meti no meu Blog aqui:
http://colombo-o-novo.blogspot.pt/2013/04/qual-data.html
São apenas duas curtas linhas mas quero ter a certeza daquilo que está lá escrito.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Ajuda na leitura do excerto de documento antigo
Caro Manuel Rosa
Pensei que tinha dado resposta.
Eis o que escrevi (escrevo sempre no Word) e, vejo agora, não cheguei a enviar.
---------------------
Caro Rui Rodrigues
Tendo olhado para as duas linhas não só me avalio incapaz de resolver o problema, como nem sequer me espanta que outros mais competente que eu se tenham abstido de o abordar: o Manuel Rosa não exibe o documento, não lhe descreve a natureza, não revela sequer em que língua o texto foi escrito.
O pedido dele não é muito diferente daqueles que constantemente surgem neste Fórum, no género “gostava de saber que descendência tiveram João da Silva e Maria da Costa”, sem uma data, sem uma referência geográfica, sem uma circunstância que permitisse enquadrar a questão.
Manuel Cravo.
---------------------
Direct link:
RE: Ajuda na leitura do excerto de documento antigo
Caro Manuel Cravo,
A minha intenção era apenas saber quais são as letras uma por uma.
Entendo que não estou a ser justo mas por querer a total imparcialidade e não contaminar a quem peço ajuda com preconceitos queria que fosse mesmo decifrado assim como está.
Se isso é mesmo impossível darei mais informação.
Obrigado,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: JACOPO DE PAYVA DE ANDRADE - DIOGO DE PAYVA DE ANDRADE
http://www.sothebys.com/en/auctions/ecatalogue/2013/european-sculpture-works-of-art-medieval-to-modern/lot.81.html
81 Portuguese, Lisbon, circa 1575
PORTRAIT RELIEF OF JACOPO DE PAYVA DE ANDRADE
Estimate: 40,000 - 60,000 GBP
the front with an 18th-century inscription: DIOGO DE PAYVA DE ANDRADE
Direct link:
RE: JACOPO DE PAYVA DE ANDRADE - DIOGO DE PAYVA DE ANDRADE
Caro António,
Isto já não são horas dos Diogos andarem acordados :-).
Como espectador de bancada, se bem recordo, já existem no tópico três exemplos de correspondência similar, a saber:
- Diego Lópes = Iaques Loupes
- diego allurz = Jacobo Aluz
- Diogo de Payva = Jacopo de Payva
Portanto, independentemente das teorias que lhe possam dar suporte, o "jogo colombino" parece inclinar-se a favor da equivalência
- Diego Cólon = Giacomo Colombo
Mas os especialistas que falem.
Abraço,
Ângelo
Direct link:
RE: O regresso do circo: uma parelha à maneira.
A casa inglesa Sotheby's leva a leilão um medalhão que só se lamenta ter saído do país.
1º É o medalão referido a uma inscrição tumular efectuada presumivelmente pouco depois de 1575 e, obviamente, nessa inscrição apenas se lêem as formas latinas Jacobi e Jacobus. Nenhuma outra.
2º Já no séc. XVIII, bem datada pela inevitável homenagem ao excelente marquês, a legenda do medalhão é já Diogo.
3º No nosso tempo, um colaborador da Sotheby's - obviamente italiano ou de cultura italiana - traduz em inglês por Jacopo.
Em face disto, o primeiro titula Jacopo ... - Diogo. E titula em maiúsculas para demonstrar que além de mal intencionado é também capaz de ser mal educado.
Logo o segundo, relembra três ocorrências e para não ficar atrás do primeiro, diz diego allurz(!) = Jacobo Aluz quando era bem Jacopo e não Jacobo, o que neste caso faz enorme diferença como já explicado.
E finalmente "conclui" que o jogo parece inclinar-se a favor do Diego Colón = Giacomo Colombo.
Alguém tinha vislumbrado um Giacomo antes da "conclusão"? Pois eu também não mas a incapacidade de apreender o óbvio não pode deixar de ser recorrente.
Termino repetindo já pela enésima vez. Depois de Giacomo Colombo ter sido feito equivaler a Don Diego Colón, e dada a falta de qualquer semelhança vocálica, postulou-se que a equivalência seria pela origem etimológica comum em Jacobus, fazendo equivaler Tiago a Diego. Nada mas mesmo nada suporta esta equivalência.
a) Nenhuma outra derivação de Jacobus, fosse em que língua fosse, ficou a começar por "d" nem adquiriu a sonoridade "ê" "ö" de Diego/Diogo.
b) Nenhum outro Giacomo contemporâneo ou anterior aos Colobos foi traduzido por Diego e vários foram-no por Jacome e formas semelhantes;
c) Diego/Diogo provém do latim Didacus - com dezenas de correspondências e traduções mesmo em "Itália" - e não há equivalência entre Didacus e Jacobus pelo que também não haverá entre Tiago e Diego o que tem comprovante em mais de vinte oragos S. Tiago sem que nenhum seja também referido por S. Diego ou S. Diogo.
E não são um ou - com muito boa vontade - dois casos pontuais já do séc. XVI que podem alterar este quadro. Quanto a exemplos posteriores da errada equivalência de Jacobus e derivados a Diego são aos milhares até endossadas por professores catedráticos, americanos vários e pelo menos um português que tenha lido.
Se essa carroça continuar a ser aqui tirada (=puxada) prevejo já mais um tópico com centenas de mensagens e dezenas de títulos em maiúsculas.
A. Luciano
Direct link:
Dislate RE: Giacomo ficou Diego por prestígio ou porque correspondência fonético-linguística?
Caros Confrades,
Notem que a esposa de CC já em 1463 era tia/sobrinha da esposa do Camareiro-Mór e Guarda-Roupa, de D. Afonso V e futura Condessa de Penamacor!!!!!
Imaginemos que um tecedor de lãs, pobre plebeu sem estudos e laços de sangue à nobreza, que chegara a Portugal no verão de 1476 de rastos seria casado com uma nobre que estava tão integrada na sociedade nobre de Portugal que era uma das 12 "donas" Comendadoras da Ordem de Santiago.
Ainda hoje, com toda a informação exposta nos últimos 7 anos, existem alguns que continuam a insistir que a história era mesmo como nos contaram, ignorando que a história foi mesmo "contada" por 500 anos e NUNCA estudada como tem sido nos últimos 6 anos.
"D. Lopo de Albuquerque, 1.º Conde de Penamacor, por carta datada de 24 de Agosto de 1476 do rei D. Afonso V de Portugal, que lhe fez também mercê da dita vila de Penamacor e da de Abiul.
Foi Camareiro-Mór e Guarda-Roupa, de D. Afonso V desde 18 de Outubro de 1463, Copeiro-Mór e Capitão da sua Guarda."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lopo_de_Albuquerque
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: JACOPO DE PAYVA DE ANDRADE - DIOGO DE PAYVA DE ANDRADE
Caro Ângelo,
O "postiço" (falso, fictício, artificial, dissimulado ...) da Ordem do Rosa nem consegue ver que é no tempo do Marquês de Pombal que o Diogo (de Paiva de Andrade) é "traduzido" para Jacobi. Ao invés, pretende, falsamente, conforme se verifica, atribuir tal responsabilidade a um italiano ao serviço da leiloeira Sothebys ... E andam nestas manigâncias os adeptos do Colombo tuga ...
Já o grão mestre da Ordem, aflito, salta à liça com o parentesco, por barregã, da Filipa Moniz com a futura condessa de Penamacor. Porque não se entretém ele com os parentescos, por barregã, de D. João I e de seu filho D. Duarte ? Seria uma bênção para todos ..
Um abraço,
António
Direct link:
RE: O regresso do circo: o trauliteiro das maúsculas.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330701
Faladura primeira:
"da Ordem do Rosa nem consegue ver que é no tempo do Marquês de Pombal que o Diogo (de Paiva de Andrade) é "traduzido" para Jacobi. Ao invés, pretende, falsamente, conforme se verifica, atribuir tal responsabilidade a um italiano ao serviço da leiloeira Sothebys."
Na falta de transcrição da inscrição tumular que perdura na igreja admiti, talvez precipitadamente, que o nome estaria em latim e teria sido transcrita no verso do medalhão. Diz agora o trauliteiro que não seria assim e que lá estaria Diogo, traduzido então para Jacobi no séc. XVIII.
Se o trauliteiro tem razão - no que acredite quem quiser - invertiam-se os termos 1º e 2º da minha mensagem mas mantém-se o essencial, isto é a equivalência Jacobus-Diogo apenas se ver estabelecida nesse séc. XVIII.
Jacopo é de facto, como eu disse, da responsabilidade do colaborador da Sothesby's que não é nem nunca eu disse que era, responsável pela tradução Diogo-Jacobus ou vice-versa.
Faladura segunda:
"Já o grão mestre da Ordem, aflito, salta à liça com o parentesco, por barregã, da Filipa Moniz com a futura condessa de Penamacor."
Não sei a que se refere este "salta à liça" mas o que não se pode esquecer é que eu - depois do Zé Maria Ferreira - esclareci o parentesco de Filipa Moniz, prima direita da condessa de Odemira, sem ilegitimidades nem barregãs. Tanto eu como o Zé Maria Ferreira benficiámos do total e ruidoso silêncio dos genovistas.
Bem dizia alguém que ainda pode haver esperança para a cura da esclerose múltipla mas já não há nenhuma para a cura da estupidez congénita; nem, acrescento eu, da falta de honestidade intelectual.
A. Luciano
Direct link:
barregã, de D. João I
Caro António Taveira,
Vem de novo comparar botas com batéis.
Quer comparar o filho de um REI que foi feito Duque, com o filho de um tecelão que foi feito Vice-REI.
É aí que o batel não tem botas para andar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: barregã, de D. João I
Manuel Rosa,
Já gastou toda a poeira ???...
A situação é mais do que clara: só a fidalguia dos Noronhas permite o casamento dos seus membros nas primeiras casas do reino - apesar (?) da ascendência da barregã Perestrelo do arcebispo de Lisboa.
A.T.
Direct link:
RE: barregã, de D. João I
António Taveira,
A perguntas que eu lhe sempre fiz é sobre uma questão séria que nunca nos conseguiu responder.
1- Qual seriam as qualificações para um qualquer tecelão sem sangue nobre ser considerado titulado Almirante, Governador e de Vice-Rei (note que é grau mais alto que Duque) mesmo 1 ano antes de ter feito algo para qualquer reino?
2- Qual seriam as qualificações para um qualquer tecelão sem sangue nobre poder casar com uma filha de um capitão do rei.
3- Qual seriam as qualificações para u qualquer tecelão sem sangue nobre poder casar com uma nobre que era membro da Ordem de Santiago?
Nem apenas um só resposta que sustente a possibilidade de um plebeu conseguir um dos 3 pontos acima nos mostrou e depois fala de poeira, deve ser por isso que não quer tirar o barrete que lhe rapa os olhos.
Manuel Rosa
Direct link:
RE: barregã, de D. João I
Manuel Rosa,
Tudo isso já foi mais que debatido e rebatido - vá contar a sua historieta para a Polonia...
Quanto a "nobrezas e fidalguias" fale-me das proeminências dos primos co-irmãos de D. João I, mestre de Aviz, pelo lado materno ...
A,T.
Direct link:
debatido e rebatido. ... RE: barregã, de D. João I
António Taveira,
Sim senhor o facto de um suposto tecelão ter casado com uma nobre e ter sido feito Capitão de uma frota, Almirante de um mar, Governador de um Território, e Vice-Rei de um Mundo foi debatido e rebatido mas NUNCA foi mostrado nem provado ser verdade que um plebeu atingisse tais títulos, postos e casamentos.
O confrade diz que "Tudo isso já foi mais que debatido e rebatido.." como coisa que estivesse RESOLVIDO, porque não está.
Manuel Rosa
Direct link:
debatido e rebatido. ... RE: barregã, de D. João I
Manuel Rosa,
Já lhe disse - vá contar a sua historieta para a Polonia.
Sabe qual a família da mulher de Rui Faleiro? Sabe qual a família do português - este sim - Rui Faleiro?
É que Rui Faleiro, apesar das suas (e da sua mulher) modestas origens, conseguiu - uma geração depois - proeminências idênticas (às obtidas por CC) de Carlos V nas terras a descobrir ...
Porque será que não me referiu um só primo co-irmão de D. João I, mestre de Aviz, pelo lado materno ?
A.T.
Direct link:
Almirante Rui Faleiro p -- debatido e rebatido. ... RE: barregã, de D. João I
António Taveira,
Deixe-me ver se eu o entendo bem. Diz o confrade que "...É que Rui Faleiro, apesar das suas (e da sua mulher) modestas origens, conseguiu - uma geração depois - proeminências idênticas (às obtidas por CC) de Carlos V nas terras a descobrir ..."
É? Foi?
Em que local é que Rui Faleiro foi Almirante?
Governador?
Ou Vice-Rei?
Mostre-nos lá essas idênticas proeminências e os grandes cargos e postos do Almirante. Governador e VICE-REI Rui Faleiro
Aguardo com antecipação os documentos desconhecidos do Almirante Rui Faleiro porque vai dar muito que falar.
Manuel Rosa
Direct link:
Almirante Rui Faleiro p -- debatido e rebatido. ... RE: barregã, de D. João I
Manuel Rosa,
Deixe-se das suas costumeiras tretas...
Desconhece as reivindicações de Magalhães e Faleiro em que reivindicam o posto de almirante a Carlos V ? Desconhece o acordo assinado entre Rui Faleiro e Fernão de Magalhães com a coroa de Castela ? Vê diferenças sensíveis entre este e o de CC ? Eu, não.
Continua sem referir um só primo co-irmão de D. João I, mestre de Avis, pelo lado materno
A.T.
Direct link:
Almirante Rui Faleiro p -- debatido e rebatido. ... RE: barregã, de D. João I
Caro António Taveira,
Continua a torcer o rabinho p'ra cá e p'ra lá como um bom esquivista que muito fala e nada diz.
Eu perguntei-lhe qual é o documento onde se lê o "Almirante Rui Faleiro" ou o "Vice-Rei Rui Faleiro" e em que ano foi feito Almirante e Vice-Rei o dito Rui Faleiro?
Só assim eu poderei comentar e entender a fragilidade e insignificância de alguém ser feito Almirante e Vice-Rei.
Sobre o seu comentário que: "Continua sem referir um só primo co-irmão de D. João I, mestre de Avis, pelo lado materno"
Pode bem entender como a categoria de Colon era elevada vendo que conhecemos os irmãos deste e os cunhados e cunhadas enquanto do Mestre de Avis pouco ou nada....
Manuel Rosa
Direct link:
Almirante Rui Faleiro p -- debatido e rebatido. ... RE: barregã, de D. João I
Manuel Rosa
Vá chatear os polacos.
A.T.
Direct link:
O Nino e a Nina
Caros confrades
Três mil anos é muito tempo!!! E a memória dos homens é curta!!!
Então o rei D. Manuel I de Portugal, não tinha um irmão chamado chamado Diego? Já se esqueceram? E ainda só agora foram passados 500 anos!!!
Diego foi morto pelo seu cunhado, D. João II de Portugal, que o considerava um Filho, um Menino ainda?
Então o Menino (Nino) Diego casou assim com a Mãe, isto é, a mãe é que administrava a Casa do Nino!!!
Ouve uma conspiração na Casa da Mãe, contra o Rei? Sim, na Casa da Nina houve uma conspiração e o Nino foi chamado à presença do Rei, e tal como o havia sido três milénios passados depois de julgado pelo Rei, saiu uma Pomba esvoaçando!!!
E não se recordam que o Nino, agora na forma de Pomba ou Colomba foi na Nau Santa Maria e voltou na Nina? Sabem porque? Porque os Santos e Santas só podem navegar do Oriente para Ocidente, isto é sentido de Deus!!! Então o Nino nunca poderia voltar na Santa Maria, teve que mandá-la destruir para voltar na Nina que nunca foi uma Santa, mas foi uma deusa, a deusa-Mãe de onde haviam nascido todos os deuses pagãos, que se deslocavam no sentido Ocidente para Oriente, até o deus-Pai celta-lusitano Belo (ou Baco) ter atingido a Índia!!!
Então não se recordam que o Rei D. Manuel de Portugal teve um irmão que se chamava Diego e que o seu pai se chamava Fernando???
Então não se recordam que o Rei D. Manuel de Portugal teve um sobrinho chamado Diego e outro chamado Fernando???
A memória dos homens é mesmo curta, ou então não querem acreditar em Deus, aquele que se serve dos homens como seus escravos!!!
Um bom fim-de-semana para todos
Zé Maria
Direct link:
RE: JACOPO DE PAYVA DE ANDRADE - DIOGO DE PAYVA DE ANDRADE
> Já o grão mestre da Ordem, aflito, salta à liça
> com o parentesco, por barregã, da Filipa Moniz
> com a futura condessa de Penamacor. Porque não
> se entretém ele com os parentescos, por barregã,
> de D. João I e de seu filho D. Duarte ? Seria uma
> bênção para todos ..
Excelente questão, que será ignorada, e continuará a ser olimpicamente ignorada. Há certas analogias e paralelismos que é melhor ignorar, ou melhor, no mundo virtual em que alguns vivem, só existe o que dá jeito.
Bem podemos esperar pela bênção ... Não vai acontecer!
Coelho
Direct link:
Diacono/Diaco
Caros confrades
DIÁCONO Διάκος Διάκονος
DIACO Διάκος - a mais antiga forma em português de DIOGO
Diego ou Diogo um servo entre os homens e Deus!!!
Diego transmutou-se em Cristóvão Colombo!!!
Por mais que o entaipem, por mais que o façam de tecelão, Diego, de D. Manuel, foi irmão
COLOMBO foi na nau Santa Maria
E voltou na NINA, até Lisboa
A cidade da LUZ DO CAVALO
CAVALO conhecido por NINO
Também por JESUS conhecido
A tempestade arrasta a NINA
Pelo estuário do Tejo adentro vem
COLOMBO invoca a VIRGEM
E em socorro da NINA voa
Salva a NINA a SANTA MARIA DE BELÉM
Lisboa! Em tempestades, foste FAROL DIVINO
E uma houve que em ti, acabou BEM
Foi a coisa mais maravilhosa do Mundo
Deus a Nau do seu FILHO empurrou
Pelo ameno estuário do Tejo, adentro
E guiado pela tua LUZ BOA foi atracar a BELÉM
Enquanto separava outra para o Norte
Para o lado das TREVAS a nau Pinta levou
Semíramis tens em ti um AMOR Lusitano
Através dos tempos transmutaste a tua LUZ
Para ser Padroeira de Portugal
O teu filho COLOMBO guiado por uma Luz boa
Foi Herói superando AMAR UTU GAL
Com a tua Nau pelo Tejo adentro, até Lisboa (Nau Nina)
Fazendo votos a ti, Nossa Senhora da Conceição
Mostrando a todo o Mundo, AMOR, a sua missão
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: JACOPO DE PAYVA DE ANDRADE - DIOGO DE PAYVA DE ANDRADE
Caro Coelho,
Naturalmente que a questão continuará a ser olimpicamente ignorada pois é irrelevante para o tópico em apreciação.
Faz lembrar a questão dos inúmeros exemplos de armas italianas de banda azul em campo de ouro, que por serem muito típicas da época de Cristofaro Colombo eram muito relevantes para a história de Cristobal Colon. Azar dos azares, uma composição heráldica tão simples e básica que devia existir em multiplos exemplares em todas as nações, afinal não existe em Itália em data comprovadamente anterior a 1492, data a partir da qual se popularizou.
Por estas, e por outras, os leitores do Forum já aprenderam a ignorar as questões do António Taveira. Se o próprio quiser ter o trabalho de analisar os parentescos de D. João I e D. Duarte, e conseguir explicar de que maneira são relevantes para a biografia de Colón, terá seguramente muitos leitores do Forum interessados e até seria um primeiro passo para recuperar a credibilidade perdida. Eu, depois de muitas horas gastas em busca de bandas azuis em campos de ouro na Itália Cuatrocentista, já não tenho motivação para ir estudar os parentescos por barregã de D. João I e D. Duarte.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Giacomo ficou Diego por ...
Caro A. Luciano,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330291#lista
Tenho resistido a felicitá-lo pela sua mensagem de 3 de Junho pois estamos de facto a referir questões pessoais embora eu considere que não deixam de ser relevantes no contexto dos inúmeros tópicos sobre Colón neste forum. Tenho reflectido sobre o que escreveu e a forma como conseguiu, de forma elegante, expôr o que o motiva para escrever no Forum. Eu gostaria de fazer minhas na íntegra as suas palavras.
Tenho ainda vontade de referir uma motivação pessoal a acrescentar às que já referiu. É que eu senti-me completamente sozinho na minha perplexidade perante a história de "Prince Henry the Navigator" e sózinho me senti numa desilusão abissal quando visitei Sagres com cerca de 12 anos de idade e imediatamente percebi que ali não podia ter havido escola de navegação alguma. Senti-me sozinho também ao recusar a ideia de que Portugal e Castela competiam na exploração Atlântica - só os Portuguesas a faziam. Os exemplos podiam seguir Ad Nauseam. Foi atravez deste Forum que descobri "O Mistério de Colombo Revelado" e é neste espaço que sinto que tenho companhia na busca de uma explicação para o passado capaz de enfrentar os mais básicos desafios à lógica e ao bom senso.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: JACOPO DE PAYVA DE ANDRADE - DIOGO DE PAYVA DE ANDRADE
Caro confrade Francisco,
Escreve:
"Azar dos azares, uma composição heráldica tão simples e básica que devia existir em multiplos exemplares em todas as nações, afinal não existe em Itália em data comprovadamente anterior a 1492, data a partir da qual se popularizou.
Por estas, e por outras, os leitores do Forum já aprenderam a ignorar as questões do António Taveira"
Já desafiei a ACC e o confrade Rosa para um debate (em Cuba ou alhures) sobre a questão heráldica de CC, comprometendo-me a provar o que afirmei.
Cumprimentos,
A.T.
Direct link:
Diogos que são Jacobos, Jacobos que são Diogos.
Disse Manuel Rosa:
------------------------------------------------
"Admirável como seguem todos caladinhos.
Parece que o clube anti-Rosa e apoiantes da 'Pseudo-História Colombina' foram finalmente calados. Talvez devem ter vergonha de dar a cara... mas enfim, já isso era evidente deste o inicio porque espalhavam muito joio sem trigo enquanto por cá espalhava-se trigo sem joio."
------------------------------------------------
Será que Manuel Rosa falará, se para tal for solicitado?
Será que Manuel Rosa exprimirá uma opinião clara, "trigo sem joio", a pedido?
Vamos ver o que se esconde por detrás do continuado silêncio de Manuel Rosa sobre esta assunto.
Manuel Cravo.
Direct link:
Valha-nos Santa Rosa de Viterbo! (tradicional graçola dos lexicólogos)
Mais um caso singular.
Tem este por protagonista um mestre da língua, Frei Joaquim de Santa Rosa de Viterbo.
Incluiu ele, no seu Elucidário, o verbete que aqui reproduzo na grafia do próprio:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
YAGO. O mesmo que Tiago, Jacobo, Jacome, ou Diogo. Doc. de Lamego do seculo xv.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dois comentários:
1 ‒ O que levou o autor a escrever o verbete não foi a avaliação de que seria necessário "elucidar" que Diogo corresponde às outras variantes do nome do apóstolo. Essa necessidade não foi reconhecida, tendo ele apenas pretendido deixar claro que Yago, nome extinto, equivalia aos outros quatro;
2 ‒ Os Didacos não lhe eram desconhecidos, já que ao longo da obra eles surgem, como teriam que surgir, em documentos redigidos em latim.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vou expor-me à acusação de pedantismo, comportando-me ‒ retoricamente já se vê ‒ como se partisse do princípio de que tudo se ignora sobre o citado autor e o seu dicionário ou, talvez melhor dizendo, o seu glossário.
Eis o extenso título da obra, copiado do exemplar que possuo, que não é da 1.ª edição publicada em 1798-99 mas da 2.ª, “revista, correcta e copiosamente adicionada de novos vocábulos, observações e notas críticas, e com um índice remissivo”, saída em 1865:
"Elucidário das palavras, termos e frases que em Portugal antigamente se usaram e que hoje regularmente se ignoram: obra indispensável para entender sem erro os documentos mais raros e preciosos que entre nós se conservam."
O primeiro volume contém uma "Breve notícia acerca do autor do Elucidário escrita por um seu confrade e admirador", onde este nos faz saber ter ele vivido de 1744 a 1822, e nos revela que "para a composição do Elucidário viajou Fr. Joaquim por muitas partes do reino, a indagar os monumentos romanos, góticos, e mouriscos, e a esquadrinhar os manuscritos mais antigos e raros das livrarias e arquivos particulares; para o que estava munido de uma ordem régia. As cópias de manuscritos antigos tiradas por ele, ficavam valendo como os originais por um privilégio real; e por isso vários sujeitos o incumbiram de pôr em ordem os seus arquivos; e ainda mesmo trabalhou muito na Torre do Tombo, cujo lugar de Guarda-mor lhe foi oferecido, segundo dizem; assim como um bispado do Ultramar, que ele não aceitou."
Tudo isto para dizer que o frade cita documentos de todo o género, escritos em latim e em português, particulares e oficiais, laicos e religiosos, de variadas proveniências e por vezes anteriores à Fundação, e fá-lo na maioria das páginas do Elucidário, deixando a ideia, em quem lhe folheia ou lhe consulta ou a obra, de que ninguém em Portugal terá conhecido e estudado tanta e tão variada documentação arcaica como ele.
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Diogos que são Jacobos, Jacobos que são Diogos.
Caro Manuel Cravo,
Não sei a que silêncio se refere, mas eu nunca fugi e nunca recusei de falar.
Podem não concordar mas calado não sou eu.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Na "entidade", o nosso era Didaco, o deles era Jacobo.
(http://books.google.pt/books?id=sx1MAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pt-PT&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Colecção dos Documentos e Memórias da Academia Real da História Portuguesa, que neste ano de 1724 se compuseram, e se imprimiram por ordem dos seus censores.
Índice ‒ Secção VII:
Catálogo Cronológico-crítico dos Bispos de Coimbra, composto pelo Beneficiado Francisco Leitão Ferreira, académico da Academia Real.
Página 28:
Em ambos estes documentos assina o Bispo Nausto, que ainda vivia, e renunciara o Bispado; e também este Bispo Diogo o renunciou, como se prova do testamento de S. Genádio, aonde subscreve "Didacus Dei Gracia Episcopus", sem nomear a Igreja, e é a data da era 953, ano de Cristo 915. Morales, livro 15, cap. 45, pág. 196; Yepes, tomo 4 no Apêndice, Escritura 28. o Cardeal de Aguirre, tomo 3 dos Concílios de Espanha, pág. 173, sem embargo da interpretação que o Doutor Ferreras, na sua História de Espanha, tomo 4.º, ad ann. 915, num. 2, pág. 288, lhe dá de "Diogo", ou "Jacobo" Bispo de Orense; porque ainda que "Jacobus", e "Didacus" na entidade (*) são um mesmo nome, contudo se o de Orense se assinava "Jacobus", e o de Coimbra "Didacus", bem se colige a diferença de ambos concorrendo em o próprio tempo, e que a subscrição no testamento de S. Genádio se deve entender do nosso Bispo, conforme as firmas das Escrituras, que alegámos. Tinha o Sumo Pontificado Anastásio III e reinava em Leão D. Ordonho II.
(*) Dicionário de Moraes, ed. 1889:
ENTIDADE, s. f. (do Lat. Entitas) (t. de phil.) O ser da coisa; a existência, a realidade; "os gostos não têm ‒ alguma" Feo, Tr. de S. Pantaleão; "ainda que Deus não tenha a mesma ‒ com eles" Alma Instr. 2, p. 55 § A importância de alguma coisa. Barreto, Prática; "coisa de pouca entidade"; i. é, sem valor.
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Valha-nos Santa Rosa de Viterbo! (tradicional graçola dos lexicólogos)
Caro Manuel,
Para quem não tenha a obra que indicou, pode consultá-la na B.N. digital em http://purl.pt/13944 .
Concretamente seria:
- verbete Yago em http://purl.pt/13944/1/l-14592-v/l-14592-v_item1/P296.html
- breve notícia em http://purl.pt/13944/1/l-14591-v/l-14591-v_item1/P9.html
Já agora, no outro exemplo que referiu -- Na "entidade", o nosso era Didaco, o deles era Jacobo -- pode-se abrir directamente a página de interesse em http://books.google.pt/books?id=sx1MAAAAcAAJ&pg=PA28&hl=pt-PT#v=onepage&q&f=false
Espero que isto facilite a consulta a Manuel Rosa e demais interessados.
Cumprimentos,
Ângelo
Direct link:
YAGO. O mesmo que Tiago, Jacobo, Jacome, ou Diogo RE: Valha-nos Santa Rosa...
Caro Manuel Cravo,
O confrade escreve que «YAGO. O mesmo que Tiago, Jacobo, Jacome, ou Diogo. Doc. de Lamego do seculo xv.»
Isto é boa informação para quem queira estudar o nome Tiago\Diego etc, mas é uma questão quase lateral e de pouca importância para chegar à verdade da vida do Don Diego Colón, irmão do 1º Vice-Rei das Índias.
É uma questão lateral porque:
1- porque o nome Giacomo and Diego sendo o mesmo em Italiano e Espanhol nada impõe que seja traduzido. Não havia uma regra/lei que os nomes fossem traduzidos - e em muitos casos nunca eram porque existem bastantes Giacomos em Espanha.
2- porque se o nome Giacomo fosse o mesmo que Diego nada prova que aquele Giacomo Colombo que era aprendiz tecelão em 1484 com 16 anos fosse o mesmo Don Diego Colón nomeado Presidente do Governo da Hispañola em 1494 regendo nobres castelhanos, e que escrevia Espanhol.
3- porque mesmo se o Giacomo Colombo viesse para Espanha e mudasse o seu nome para Diego, por ser o mesmo que Giacomo, não se explica mudar o Colombo (que seria Palomo/Pombo ou Columbus em Latim) para Colón (que é "dois pontos" em Latim vindo do Grego Kolon que significa "Membro")
4- porque o que está em causa neste debate total não é uma pequena contradição entre o nome do aprendiz tecelão de 1484 e do Presidente da Hispañiola de 1494 mas sim as inúmeras contradições no total da História "oficial" do «Colombo» que não conjugam de forma alguma com os factos da vida do «COLÓN» 1º Vice-Rei das Índias e de seus dois irmãos e filhos.
Por isto tudo, eu não vou entrar neste longo debate.... existem coisas mais importantes na história do 1º Vice-Rei para discutir que nos ajudam a chegar mais perto da verdade mas parece que o clube anti-Rosa e apoiantes da "Pseudo-História Colombina" talvez tenha agora vergonha de dar a cara e admitir que estava errado... mas enfim, já isso era evidente deste o inicio.
........."Saiu da boca do Manuel já anos atrás... mas talvez seja melhor aceite vindo agora da boca da Manuela:
http://tvl.pt/2013/06/10/cristovao-colon-em-vale-paraiso-dra-manuela-machado/" (começando no minuto 12:40)
"...Casou com uma mulher da Casa de Viseu. Um navegador considerado, de outro modo não lhe teria sido dado Filipa, filha de um homem tão importante como foi o Bartolomeu Perestrelo. Uma senhora que estava junto de uma ordem militar de extrema prestigia em Portugal, tal era a Ordem de Santiago, neste caso as Donas de Santos, mas ligadas à Ordem de Santiago.
Portanto, não era, como também se pretendeu dizer em determinada altura, que era uma menina órfão que estava ali, não era nada. Era uma Dona. Uma Senhora que estava em Santos. Uma Senhora protegida naturalmente pela alta nobreza, mas que, enfim, tinha sido ali colocada, até eventualmente em virtude da morte do próprio pai..." Drª Manuela Mendonça
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Diogos que são Jacobos, Jacobos que são Diogos.
M.R.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=332127#lista
"Não sei a que silêncio se refere, mas eu nunca fugi e nunca recusei de falar. Podem não concordar mas calado não sou eu."
Calado não é. Mas não fala - zurra. Debitando a mesma propaganda rançosa qual "mula teimosa do Pico".
A.T.
Direct link:
Mas não fala - zurra... RE: Diogos que são Jacobos, Jacobos que são Diogos.
Caro António Taveira,
Vejo que a fala da Drª Manuela Mendonça parece zurrar para si.
Pois é sim senhor Taveira, para o burro que não entende tudo soa-lhe como zurrar....
Manuel Rosa
Direct link:
YAGO. O mesmo que Tiago, Jacobo, Jacome, ou Diogo RE: Valha-nos Santa Rosa...
Caro Manuel Rosa
"...3- porque mesmo se o Giacomo Colombo viesse para Espanha e mudasse o seu nome para Diego, por ser o mesmo que Giacomo, não se explica mudar o Colombo (que seria Palomo/Pombo ou Columbus em Latim) para Colón (que é "dois pontos" em Latim vindo do Grego Kolon que significa "Membro")..."
Mas não confundas o membro. O membro de Colon era fálico, do primeiro deus Belo ou Baco, o Pai. E o Pai obviamente tem ou tinha um pénis (membro) um pénis que remonta ao Monte Sinai, da tal Casa que Colon dizia querer levantar!!!
Não percebeste nada pois não??? Então continua a estudar ou melhor a carregar livros como um burro até zurrar. Que eu ainda não peguei em nenhum nem vou pegar!!!
Saudações fálicas
Zé Maria
Direct link:
RE: Valha-nos Santa Rosa de Viterbo! (tradicional graçola dos lexicólogos)
Caro MTT,
embora Viterbo tenha visto muitos documentos e tenha sido um estudioso perspicaz, no caso concreto ele não apresenta provas, por isso o problema fica por resolver.
É certo que, na ausência de provas, e tendo que escolher entre o Viterbo e o Machado, sou bem capaz de confiar mais no Viterbo, considerando a muita asneirada que tenho encontrado no Machado!
A opinião do Beneficiado Francisco Leitão Ferreira também nada parece resolver ...
Aparentemente existem dois étimos (jacobus e didacus) cujos descendentes acabam por se confundir. Jacobus dá origem a Iaco ou Yago. O santo ficou Santo Yago, que começou a ser escrito Santiago (actualmente também um nome próprio) e acabou por ser interpretado como San Tiago, dando portanto origem ao nome Tiago. Este último por sua vez já se confunde foneticamente com Diego, tornando os dois nomes equivalentes. O que me parece que ainda não se viu neste tópico foi citação de documentos anteriores a 1500 em que esta equivalência se verifique.
Cumprimentos,
Coelho
P.S. Ver por exemplo: https://en.wikipedia.org/wiki/James,_son_of_Zebedee
Direct link:
jacobus e didacus eo Mr. X que se veio a nomear Cristóvão Colon-RE: Valha-nos Santa Rosa de Viterbo
Caro Coelho,
Esta é uma das poucas vezes que concordo consigo sobre focarmos em "documentos anteriores a 1500" isto não só como Giacomo e Diogo mas com a história do 1º Vice-Rei das Índias.
Tendo em conta que esta história foi escrita com documentos posteriores a 1500, é muito necessário para a verdade de focarmos em documentos posteriores a 1484, ou seja á nova identidade do Mr. X que se veio a nomear Cristóvão Colon.
Eu estou convicto que em Portugal existem ainda documentos relativos ao Mr. X que atendia Missa em Todos-os-Santos e que casou com a comendadora de Santos, Filipa Moniz.
Acontece que eu acabo de encontrar alguma informação que possa ligar o Mr. X à Ordem de Santiago onde D. João II era Mestre.
Por isso agradecia que comentasse sobre esta possibilidade do Mr. X que se transformou em Cristóvão Colon ser já um membro da Ordem de Santiago muito antes de se ter casado com a Filipa Moniz.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
jacobus e didacus eo Mr. X que se veio a nomear Cristóvão Colon-RE: Valha-nos Santa Rosa de Viterbo
Manuel Rosa,
poupe-me às suas tretas!
Coelho
Direct link:
RE: Valha-nos Santa Rosa de Viterbo! (tradicional graçola dos lexicólogos)
Este exemplo também é posterior a 1500, mas não muito posterior:
Diego de Enzinas (c. 1520 – c. 15 March 1547), or Jacobus Dryander, Protestant scholar of Spanish origin, active in the Low Countries and Rome, executed by the Roman Inquisition.
Diego de Enzinas was the brother of the more well known Francisco de Enzinas. He was born into a successful merchant family in Burgos, Spain, a little before 1520. After going to the Low Countries for commercial training, he enrolled at the Collegium Trilingue of Louvain on 28 October 1538. He also studied in Paris. In March 1542 he was in Antwerp supervising the printing of a little book titled Breve y compendiosa institución de la religión cristiana. It was a translation made by his brother Francisco of John Calvin's 1538 Latin Catechism, to which was appended a translation of Martin Luther's Freedom of the Christian Man. It also contains an original prologue that may be the work of Diego (rather than Francisco) expressing a Protestant idea of justification by faith in language that would be familiar to Spanish alumbrados and Catholic humanists. Marcel Bataillon calls it 'an exceptional piece of Protestant spiritual writing' (‘un trozo excepcional de literatura espiritual protestante'). Diego planned to smuggle copies of the book into Spain, but the Spanish Inquisition got wind of the plan. As a result, his family persuaded him to seek the relative safety of Rome, where he became part of an evangelical circle. However, the Roman Inquisition was reinstated there in 1542, and Diego fell foul of it after a letter he had written to Luther was intercepted. Under torture, Diego named the members of his religious circle. He was tried, and burned at the stake on or about 15 March 1547.
http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_de_Enzinas
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
Diego López de Zúñiga ou Jacobus Stunica, n. circa 1470
Este é ainda anterior. Uma vez que nasceu em 1470, talvez neste caso se consiga documentar o uso do Jacobus antes de 1500:
Diego López de Zúñiga, Latin: Jacobus Stunica (d.Naples, 1531) was a Spanish humanist and biblical scholar noted for his controversies with Erasmus and Lefèvre d'Etaples[1] and leadership of the team of editors for the Complutensian Polyglot Bible. He was born around 1470 in Extremadura, to an aristocratic family; his brother Juan de Zúñiga was a diplomat for Charles V of Spain.
He was a pupil of Arias Barbosa at the University of Salamanca.[2] In 1502 Cardinal Jiménez de Cisneros recruited him for the team that would produce the Complutensian Polyglot.[3]
López de Zúñiga controverted Erasmus on a number of points of Biblical translation. A contemporary view is that, while at times he defended the Latin Vulgate excessively, he made valid points in some other cases and showed up deficiencies of Erasmus who lacked the same command of Hebrew and Aramaic.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_L%C3%B3pez_de_Z%C3%BA%C3%B1iga_(theologian)
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Valha-nos Santa Rosa de Viterbo! (tradicional graçola dos lexicólogos)
Caro Coelho,
Fiquei surpreendido de o "ver" por cá. Pela sua primeira mensagem achei-o com postura diferente na discussão do tema, mas logo na segunda mensagem manchou a pintura.
Queria o caro trazer-nos um exemplo da equivalência de Diego e Jacobo (neste caso Jacobus) em data aproximada de 1500.
Afinal ao fulano dão o nome de Diego de Enzinas ou Jacobus Dryander. Não sei se o caro Coelho está distraído mas se o fulano fosse conhecido por Diego de Enzinas ou Jacobus de Enzinas, o exemplo poderia ser válido. Quando nos apresenta um fulano com suposta equivalência de nome próprio mas de apelido diferente... não sei o que lhe diga.
Faz lembrar a quantidade de refugiados da 2ª Guerra que fugiram para os E.U.A. e mudaram os seus nomes e apelidos. Mas essa mudança não foi necessariamente por equivalência dos nomes, muitos até assumiram nomes completamente diferentes dos seus originais.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
Jacobus de Valencia (Diego de Valencia/Diego Moxena, ca. 1350-after 1324)
Mas agora já começamos a ter Jacobus/Diego bem antes de 1500 .... (*):
Jacobus de Valencia (Diego de Valencia/Diego Moxena, ca. 1350-after 1324)
Spanish friar. Important theologian and controversialist. Probably has to be identified with Diego Moxena. Originated from Valencia de Alcántara in the Cáceres province (and not from Valencia de Don Juan in the Léon province). Yet active at the convent of Léon as bachelor to teach the Sentences in and after 1375. This implies that he previously had gone through the lectorate program, which would put his date of birth around 1350 or shortly before). In 1378, he receives permission to pursue a theology degree at a studium generale. Not known when he reached the magisterium, yet he was one of the candidates for a theology chair at the University of Salamanca in 1410. If the identification with Diego Moxena is correct, he played a significant role during the later phases of the great schism and at the Council of Constance. In 1414, Diego Moxena abandoned the party of BenedictXIII (with whom he had close relations since 1405), to support the conciliarists. He also would have convinced king Ferdinand I of Aragon to do the same. At the council, Moxena raised charges of heresy against Hus concerning the latter’s position on the Trinity and the Incarnation. When Moxena eventually was disappointed with the choice of Martin V, he changed camps, running back to Benedict XIII.
Diego de Valencia/Diego Moxena has left a considerable and varied literary legacy. Under the name of Diego de Valencia, he is the author, and partly the destinator, of a range of poems that later were assembled in the Cancionero of Juan Alfonso de Baena, which is one of the most important Castilian poetic anthologies of the early fifteenth century. Juan Alfonso de Baena calls Diego a ‘muy grant letrado e grant maestro en todas les artes liberales’, and a ‘muy grant fisico, astrólogo e mecánico, tando e tan mucho que en su tiempo non se falló omne tan fundado en todas ciencias como él’ (Cancionero no. 473), as well as a ‘maestro muy famoso en la santa teologia’ (Cancionero no. 519). Under the name Diego Moxena, he has left a range of theological works, religious songs,as well as works that have a bearing on the conciliar movement during the council of Constance.
manuscripts/editions
Cancionero de Juan Alfonso de Baena, ed. J.M. Azáceta (Madrid, 1966).
Recepta ad Memoriam secundum Magistrum Didacum Hispanum Ordinis Minorum MS Parma, Biblioteca Palatina Misti B. 26 f. 129rv.
Actae Conc. Constanciensi : a.o. MS Barcelona Archivo de la Corona de Aragón, Codices Varia 7. Most documents of these Actae are edited in Mansi, XXVII-XXVIII.
Capitula Agendorum in Concilio Generalis Constanciensi : MS Barcelona Archivo de la Corona de Aragón, Codices Varia 7 ff. 41r-58r. This amounts to an excerpt of De Modis Uniendi et Reformandi Ecclesiam in Concilio Universali of Dietrich von Niem. Cf. on the latter De Modis Uniendi et Reformandi Ecclesiam in Concilio Universali, ed. H. Heimpel, Quellen zur Geistesgeschichte des Mittelalters und der Renaissance, 3 (Leipzig-Berlin, 1933).
Disputae entre Gonzalo Morante de la Ventura y un ‘Mal Cristiano’ sobre la predestinación y el libro albedrío MS Madrid, Bib. Nac. 174 ff. 118v-138r; Rome, Bibl.Casanatense 1022 ff. 73r-97rb; Paris, BN Esp. 204 ff. 106r-115v. This work has been edited in: Tratados castellanos sobre la predestinación y sobre la Trinidad y la Encarnación del maestro fray Diego de Valencia OFM (siglo XV). Identificación de su autoría y edición crítica, ed. I. Vázquez Janeiro (Madrid, 1984), 101-157.
Disputa entre un moro filósofo y Gonzalo Morante sobre la Trinidad y la Encarnación : MS Rome, Biblioteca Casanatense 1022 ff. 97rb-102vd. This work has been edited in: Tratados castellanos sobre la predestinación y sobre la Trinidad y la Encarnación del maestro fray Diego de Valencia OFM (siglo XV). Identificación de su autoría y edición crítica, ed. I. Vázquez Janeiro (Madrid, 1984), 159-173.
Gracián [adaptation of Lull’s Felix de les maravelles del món]: MS Salamanca Bibl. Univ. 1866 ff. 13r-174v. This work has been edited (without ascription to Diego) in: La novela moral de Gracián. Un texto inédito del siglo XV, ed. J.J. Satorre (Palma de Majorca,1986).
Liber de Conceptu Virginali sive Disputatio Saecularis et Iacobitae a.o. MS Rome Bibl. Casanatense 1022 ff. 45ra-56rb [in all at least five mss].This work, which used to be ascribed to Ramon Lull and Ramon Astruc de Cortyelles, has received several editions. See for instance: Monumenta Antiqua Seraphica pro Immaculata Conceptione Virginis Mariae, ed. P. de Alva y Astorga (Louvain, 1665), 441-463.
Cantilenae in Dei Servitium et Gloriosae Virginis eius Matris et aliorum sanctorum compositae : MS Rome, Bibl. Casanatense 1022 ff. 56c-60d. These songs have been edited (without ascription to Diego) in: J. Perarnau Espelt, ‘Dos tratados ‘espirituales’ de Arnau de Vilanova en traducción castellana medieval’, Anthologia Annua 22-23(1975-76), 512-529.
literature
Nearly all important work on Diego deValencia/Diego Moxena has been done by Isaac Vázquez Janeiro. See for instance his studies in Antonianum 63(1988), 522-550; Rivista española de Derecho Canónico 46 (1989), 115-126; Antonianum 64 (1989), 366-97; Estudios Marianos 55 (1990), 309-348; Antonianum 65 (1990), 533-549; Antonianum 66 (1991), 497-531; Antonianum 66 (1991), 265-300; Annali dell’Istituto Universitario Orientale. Sezione Romanza 34(1992), 295-337; DHGE XXVI, 762-764; ‘El maestro salmantino Diego de Moxena de Valencia, lector de Dante y Petrarca’, Salmanticensis 46 (1994), 397-432 (cf also J. Perarnau I Espelt, in: Arxiu de Textos Catalans Antics 15 (1996), 793.).
http://users.bart.nl/~roestb/franciscan/franautj.htm
Cumprimentos,
Coelho
(*) Belzebu Fernando A. Luciano Aguiar já começa lançar chamas em todas as direcções!
Direct link:
RE: Distracções ...
Caro Rui Rodrigues,
Não sei quem anda distraído!!! Diego de Enzinas era irmão de Francisco de Enzinas.
Na Wikipédia é-nos explicada a "equivalência" entre "ENCINA" e "DRYANDER"
"Francisco de Enzinas (1 November 1518? – 30 December 1552), also known by the humanist name Francis Dryander (from the Greek drus, which can be translated encina in Spanish) ..."
Cumprimentos,
A.T
Direct link:
RE: Distracções ...
Caro A.T
O texto que expôs: "Francisco de Enzinas (1 November 1518? – 30 December 1552), also known by the humanist name Francis Dryander (from the Greek drus, which can be translated encina in Spanish) ..." vem contindo na mensagem do caro Coelho? Não
O texto que expôs está no texto referente ao link que o caro Coelho referiu? Não
Então, não estou distraído.
Não serve de exemplo nomes de pessoas que usaram dois nomes próprios e apelidos diferentes, para esta questão Giacomo/Diego.
A equivalência do grego "drus" com o espanhol "encina" é irrelevante para o caso. São apelidos diferentes e por isso este exemplo é nulo. Ainda para mais que o apelido é Dryander e não Drus. Volta a referir que este exemplo é igual a muitos dos refugiados que fugiram da Europa para os E.U.A.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Jacobus de Valencia (Diego de Valencia/Diego Moxena, ca. 1350-after 1324)
Caro Coelho
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=332238#lista
"(...)Probably has to be identified with Diego Moxena(...)If the identification with Diego Moxena is correct (...)"
Isto mais todo o resto do texto é: palha
E as dezenas de Giacomo's com equivalência a Jacobo's que vem nessa página?
Será a confirmação de mais uma excessão à regra da família Colón?
O "probably" e o "if the", faz lembrar as velhas "ouvi dizer que", "toda a gente diz que".
o seu "*" foi um saudar saudoso?
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: Distracções ...
Caro RR,
Estou esclarecidí ... ssimo em relação à sua posição.
Cumprimentos, extensíveis a todos os restantes membros da Ordem,
AT
Direct link:
RE: Distracções ... O regresso do circo
Título alternativo: El pde já está de férias!
Detectou muito bem a mudança da primeira mensagem "el pde" para as seguintes.
Agora já entrou em roda livre e vai recuando no tempo dos "exemplos" que só o são para quem tem falta de bestunto, de integridade ou de ambos.
Nada nos diz que Diego de Enzinas tivesse alguma vez sido outra coisa durante a sua vida. E é certo que teve o nome traduzido para latim porque nesse tempo o ensino superior era em latim e latinizavam-se os nomes e as localidades de proveniência dos alunos.
Ora Diego entrou para a escola trilíngue em 1538 e só nessa data teria visto o seu nome latinizado, não sendo dessa época nem pouco posterior o Dryander. Dryander que é não sei como uma germanização do grego para Carvalho (em grego seria qualquer coisa como "opuç" com uma barra sobre o "o"). Ora o irmão Francisco, de longe o mais célebre dos dois apenas entrou para o mesmo colégio em 1539 o que desde logo me leva a suspeitar que Diego nasceu por 1517 (Francisco sabe-se que nasceu em 1518). De qualquer forma podemos inferir que Francisco, que casa na Flandres, vai para Inglaterra onde vive algum tempo e só depois para a "Alemanha" mais exactamente Estrasburgo, só nessa ocasião teria escolhido esse exótico apelido Dryander que só se encontra em alemães e é forçado pois Enzinas não é o mesmo que Encinas e este último é que tem, também forçadamente, algo a ver com Carvalhos. E diz-nos o corriqueiro bom senso que se - um enoooorme "se" - Diego decidiu adoptar o apelido humanista do irmão, isso só poderá ter acontecido na fase muito final da sua vida ou seja, o perto de 1500 de "el pde" fica já perto de 1550.
Mas o mais provável é que nem isso tenha acontecido. O mais provável é que, estudiosos provavelmente ligados ao protestantismo, constatando que Diego era irmão de Francisco, pespegaram-lhe também o Dryander o que pode ter acontecido algumas décadas ou alguns séculos depois.
Todos os mais recentes "exemplos" de "el pde" enfermam do mesmo vício de raciocínio. Os textos citados não são dos próprios nem de ninguém coevo. São edições muito posteriores.
É exactamente o mesmo vício de raciocínio em que caíu o confrade mtt - a quem não atribuo as deficiências dos outros -- quando cita Herculano em referência ao arcebispo Diego Gelmírez.
O caso de Diego de Enzinas é típico. Apenas seria significativo se fosse encontrada a sua matrícula em 1538 e o nome estivesse latinizado para Jacobus e, mesmo nesse caso, a conclusão seria por um erro do escriba da Flandres e não pela equivalência universal, maioritária ou até significativa dos nomes.
Seria também significativo se a carta que Diego escreveu a Lutero - e seria certamente em latim - e que lhe custou o processo da Inquisição estivesse assinada como Jacobus. Mas, mesmo que isso surpreendentemente acontecesse, apenas se concluiria que Diego tinha absorvido esse erro na Flandres, onde estudara e isso nunca poderia apagar ou opor-se às dezenas de exemplos de correspondências para Didacus, uma delas, lembro, em escritura que consta na Raccolta.
A. Luciano
Direct link:
poupe-me às suas tretas! -- jacobus e didacus eo Mr. X que se veio a nomear Cristóvão
Caro Coelho,
"poupe-me às suas tretas!"
Pois é tudo o que eu tenho provado aqui desde 2005 são tretas. Mas são tretas apenas para quem não quer saber da verdade.
Eu achava que o Coelho era uma pessoa que pensava lutar pela verdade.
Parece que não é assim, porque a verdade para si aparentemente é treta.
Felizmente para a verdade temos uma Presidente da APH e outros membros da comunidade cientifica portuguesa que acham que a verdade não é treta.
Graças a Deus que esses têm consideração pela sua reputação de imparciais cientistas.
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Deixe este fórum que é de genealogia
MR,
Estamos fartos das suas patranhas. Deixe este fórum que é de genealogia e "aplique-se" no seu blog "pouco recomendável". Será preciso fazer um abaixo assinado ?
A.T.
Direct link:
a genealogia de Cristóvão Colon e Filipa Moniz RE: Deixe este fórum que é de genealogia
Caro António Taveira,
Pois mesmo porque isto ser um Fórum de genealogia é que ando por cá discutindo a verdadeira genealogia do 1º Almirante das Índias e de sua esposa a "dona comendadora" Filipa Moniz.
A genealogia destas duas personagens da história de Portugal pode não lhe interessar mas interessa a milhares de portugueses.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Deixe-nos em paz ...
MR,
A suposta nacionalidade de Colombo, polaca, austríaca, lituana, etc... na mira de uns tantos lunáticos, nada tem a ver com genealogia. Como nada tem a ver com genealogia a existência de extra terrestres...
Quem vem a este fórum não tem culpa que ande deprimido pela pouca visibilidade que tem o seu blog... Deixe-nos em paz ...
A. T.
Direct link:
YAGO. O mesmo que Tiago, Jacobo, Jacome, ou Diogo RE: Valha-nos Santa Rosa...
Pois é, Manuel Rosa!
O significado de Diogo é deus Belo!!!
O título de Dom teve-o Amor
Deus lusitano, Filho de Belo e Ana
Belo era Dom, Marido e Senhor
Quando Amor para o Novo Mundo partiu
O seu velho pai Belo morreu
E logo seu filho Amor lhe sucedeu
Nas novas terras e no Senhorio
O Dom e Dízimo aos Reis Católicos exigiu
...
Direct link:
A crise chega ao jardim.
Caro Coelho
Diz que o Viterbo não "apresenta provas".
Entende que ele devia apresentar provas de quê?
Ele prova, ou demonstra, ou sugere, o que era necessário provar, demonstrar, sugerir, ou seja, que o nome que suscitou o esclarecimento surge, em posição que sustenta o que afirmou, no designado "Doc. de Lamego do século XV" ‒ decerto melhor identificado anteriormente no Elucidário.
Como já escrevi, não foi intenção do frade esclarecer que Diogo é o mesmo que Jacobo, pois isso era, tal como continua a ser, de todos sabido.
A acção compreendida no verbo Elucidar consiste em dizer, por exemplo, que Sambarco (vocábulo mal conhecido) é o mesmo que Sapato (de conhecimento banal), não o inverso. Porque iria o frade "provar" que Diogo corresponde ao nome do apóstolo, se nunca ninguém em letra redonda algum dia o havia contestado?
Vejo que não compreendeu a diferença entre Didacus e Jacobus.
Didaco nunca existiu como nome "em romance" e Didacus mais não é senão a versão latina de Diego, nome plausivelmente surgido na Galiza; Jacobus é a latinização do nome do compostelano, sendo Jacobo e Diego duas variantes do mesmo, ambas usadas no mundo real, no mundo dos baptismos.
Também não entendo que significado possa ter que uma evidência de que Diego é o mesmo que Jacobo seja anterior ou posterior a 1500.
Trata-se de duvidoso incunábulo que não sabemos em que estante merece ser colocado?
Medite nesta pouco inocente pergunta que talvez a questão se ilumine na sua cabeça.
Enviou-me um "artigo" sobre um Jacobus Stunica; generosamento lhe pago a dívida enviando-lhe dois, mais uma muito doutoral tese de sétimo de escolaridade, com a qual espero obter um méstrado (como dizem na televisão) em Estatística Onomástica.
Dou-lhe conta também de que hei-de perguntar um dia destes ao Manuel Rosa ‒ que censura quem fica caladinho mas queixa-se do assunto abordado por quem diz alguma coisa ‒ sobre que matérias se deve falar e, já agora, o que se deve dizer para se ser elogiado, como é minha continuada aspiração.
Começo a pagar-lhe o desgosto falando-lhe aqui de modo amuado e distante, desconsiderando-o ao mandar-lhe este bilhete por intermediário inimigo, e continuarei a pagar-lho não lhe revelando a minha luminosa interpretação da frase do Memorial de Pagos sobre o judeu.
Ou há solidariedade manuelina e floral ou então temos o caldo entornado... no jardim.
Manuel Cravo.
Direct link:
Clenardo no pelourinho.
Artur Moreira de Sá ‒ Livros de uso de Frei Diogo de Murça. Coimbra, 1977.
(http://books.google.pt/books?id=iFmNdXcbcRkC&printsec=frontcover&hl=pt-PT&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Primeira página de texto:
"Frei Diogo de Murça tomou o hábito dos Padres Jerónimos no Convento da Penha Longa (1), em 1513 (2). Em época que se não pode fixar, por falta da respectiva documentação no cartório da Universidade, Frei Diogo estudou em Salamanca (3). E frequentou ainda a Universidade de Paris, talvez depois de 1517 (4). Sabe-se também ter estudado na Faculdade de Teologia de Lovaina, onde conheceu Clenardo (5)”
Nota de rodapé n.º 5:
"Noueram hunc D. Iacobum Louanii, et sempre uirum bonum habui" (Carta de Clenardo, de 8 de Setembro de 1537, in Correspondência de Nicolas Clénard, ed. Roerch, t. I, Bruxelles ‒ 1940, p. 144); "Conheci este D. Diogo em Louvaina, e sempre o tive na conta de excelente Homem" (Idem, in Gonçalves Cerejeira, O Renascimento em Portugal, I ‒ Clenardo e a Sociedade Portuguesa, 4.ª edição. Coimbra ‒ 1974, p. 310).
O citado Nicolas Clénard (Cleynaerts na Flandres e Clenardo em Portugal) era um académico flamengo, muito activo e estimado humanista que foi professor de latim na Universidade de Louvain e autor de tratados de gramática grega e hebraica. Viveu alguns anos em Lisboa, em finais da década de 1530, como perceptor do filho de D. Manuel que viria a ser o cardeal D. Henrique.
Com pena minha, ficou agora exposto como mais um obtuso beócio que tentou "transformar" Diogo em Jacobo. À operação inversa, à "transformação" de Jacobo em Diego, chamaram os Amigos da Cuba uma "martelada"; a esta não sei que nome dão.
(http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/sintese_coloquio.htm)
Manuel Cravo.
Direct link:
Mascarenhas Barreto explica.
Mascarenhas Barreto ‒ Provas Documentais I, Lisboa, 1997; pp. 97-98:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
O antropónimo latino Iacobus ou Jacobus (do hebraico Jacob), correspondia a Giácomo em italiano e a Jayme, em castelhano. Na realidade, Jacob gerou Jacques em francês, James, em inglês; e séculos antes Iacob dera Iago.
Em Castela celebrou-se ‒ e ainda se venera fielmente ‒ St'Iago. Daí ter aparecido o antropónimo Tiago, mais tarde deturpado para Diego e Diogo em Portugal.
Se o Jayme castelhano se traduzia por Jacobus em latim, Diego era latinizado por Didacus. Tal se verifica no documento lavrado em Savona, de Março de 1515, pelo qual "il Magnifico Signore Didacus Colon" (Diogo, filho do Almirante) delega poderes notariais a Leone Pacaldo. Mesmo que esta acta seja uma fraude documental, está bem patente que, em italiano, se traduz Giácomo por Jayme, em castelhano, e que se traduz Tiago por Diego ou Diogo. Não se entende, portanto, por que motivo, tendo o notário Lorenzo Coste traduzido Giácomo por Jacobus, os "genovistas" o transformassem em Diego.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pedindo perdão às vítimas, vou comentar com demora este curioso excerto, correndo o risco de asfixiar em tédio, seja o veterano colombino que bem o merece, seja o incauto cibernauta que neste recife naufragou.
Vejamos:
Serão os nomes Giácomo e James, que o autor dá como derivações de Jacob, deturpações?
Aparentemente não são.
Por que motivo então o seriam Diogo e Diego?
Não existe derivação sem mudança; porque seria esta uma deturpação?
Não existe mistério aqui: o autor pretende demonstrar que a adopção por Giácomo do nome Diego seria estranhíssima e, não tendo modo de o evidenciar, minimiza o prejuízo ao deixar a ideia de que há pelo menos uma deturpação lá pelo meio.
Pode perguntar-se, também, que importaria que assim fosse, se o que conta é determinar se Diego corresponde ou não ao nome do apóstolo, nome que latiniza em Jacobus, reprodução exacta da versão usada no latim tabeliónico genovês para nomear Giácomos.
Não é caso de somenos o que esconde a simulada estranheza, sempre esforçadamente batida em castelo. Aparentemente, aos patrióticos estômagos do Colombo Português seria impossível digerir, assim finjamos acreditar na ficção, que um homem cujo irmão entendera adoptar um nome fresco e bem sonante no país para onde se mudara adoptasse em igual circunstância o mesmo apelido, e escolhesse um nome próprio que, dado que "se traduz Tiago por Diego ou Diogo", equivalia, tal como Giácomo, ao do Sanctus Jacobus compostelano.
Alguém vislumbra por que razão este comportamento constituiria uma bizarra e insofrível originalidade?
Claro que ‒ e eis a parte interessante ‒ o substantivo adopção e o verbo adoptar, por superlativa esperteza que sempre precipita em êxtase admirativo quem com ela contacta, nunca são usados no contexto.
Por um lado, fala-se de uma inaceitável evolução etimológica entre Giácomo e Diego: digamos que se presume que alguém terá dito dele que embarcou em Génova com um passaporte em nome de Giácomo; ao largo de Marselha já o comandante o designava como Micer Diácomo; em Barcelona, o piloto despediu-se tratando-o por mio caro Diágomo; em Madrid, o groom do hotel agradeceu ao Señor Diago a gorjeta e, finalmente, em Sevilha, também o nome se distendeu e repousou, em forma de Diego; por outro lado e em diferente registo, questiona-se o motivo de os sevilhanos lhe chamaram Diego, quando seria mais natural que lhe chamassem Jácome, pela mais próxima sonoridade deste com o nome italiano.
Simula-se, no quadro desta fragilíssima construção ficcional, não ser imaginável que o pobre coitado pudesse estabelecer qual era o nome por que queria ser conhecido.
Dado isto, apetece verificar se o raciocínio se generaliza ao outro, ao celebrado Almirante:
‒ O Simão Palha, os Salvadores, o Dom Diogo, o Segismundo, também terão visto os seus honrados nomes portugueses "transformarem-se", evoluindo letra a letra, sílaba a sílaba, para Cristóbal?
‒ Será que na corte castelhana a cada passo lhes sussurravam: "Usted habla como Cristóbal, tiene cara de Cristóbal, comprenda que por supuesto tiene que ser Cristóbal"?
Não, todos esses heróis da portugalidade ADOPTARAM. Tinham integridade, eram fortes, não se sujeitavam a eleições onomásticas. Era o que faltava! Adoptaram o nome que quiseram e lhes conveio; não houve evolução etimológica à velocidade do som nem atribuição de nome pelo passante. Só no caso do Giácomo é que isso sucedeu.
Termina Mascarenhas Barreto:
Não se entende, portanto, por que motivo, tendo o notário Lorenzo Coste traduzido Giácomo por Jacobus, os "genovistas" o transformassem em Diego.
O autor teve aqui o mérito de nos confrontar com a questão essencial:
‒ Terá havido "martelada"?
Quanto a mim, entendo que não houve, e parece-me natural que os genovistas tivessem facilmente entendido o que levou o Giácomo a adoptar o nome Diego, pois todos os elementos necessários à compreensão do acto constam no excerto de quem formula a pergunta: Giácomo traduz-se por Jacobus; de Iacob provêm Iago e Tiago, que se traduz por Diego.
Exterminei a parte da evolução etimológica rapidíssima? Nem pouco mais ou menos.
Exterminei ao menos a parte da atribuição de nome por sondagem de rua? Nem mesmo essa.
Manuel Cravo.
Direct link:
Apóstolo ostracizado na sua própria casa.
História Compostelana (traduzida em castelhano).
(http://books.google.es/books?id=XVybJYbv27AC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Em 1102, no segundo ano do seu exercício, Diego Gelmirez, arcebispo de Compostela, reuniu à sua volta um numeroso grupo de 72 cónegos que havia nomeado, aos quais exigiu, segundo consta no texto da História Compostelana, um solene juramento de obediência.
É na página 112 do livro acima citado que consta a lista daqueles que a tal se prestaram, lista onde se incluem os cónegos mas não só, pois ela surge acrescentada com meia dúzia de personagens supranumerárias não discriminadas como tal, entre as quais se devem contar Giraldo, Diego e Alfonso, bispos respectivamente de Braga, Orense, e Tui, e outros três que não sei identificar. Tudo somado, arcebispo incluído, os eclesiásticos eram 79.
Eis as frequências dos nomes:
15 ‒ Pedro;
7 ‒ Diego;
5 ‒ Arias, Pelayo;
4 ‒ Alfonso, Martín, Nuño;
3 ‒ Juan;
2 ‒ Alvito, Gundesindo, Miguel, Oduario, Vimara;
1 ‒ Adriano, Adulfo, Bernardo, Cipriano, Ero, Fagildo, Gaufrido, Giraldo, Hugo, Riquila, Rodrigo, Román.
Foi mostrado neste tópico que, em Vila Real, no primeiro século de paroquiais, ninguém queria saber do apóstolo, que se viu equiparado a Judas… a não ser que fosse permitido a Diego ser o que sempre foi, que aí já o Matamouros subia ao terceiro lugar do pódio dos apóstolos, após João e Pedro.
Verifica-se agora que, no próprio comité central do culto fundado havia dois séculos, também se não encontra um só nome a celebrar o mísero, o indigente, o desprezado… desde que se impeça Diego de lhe prestar o caridoso serviço.
Convém, todavia, manter o sentido da realidade. Isto passa-se aqui, neste Fórum; no exterior do microcosmos colombino mantém-se a lei da gravidade, os rios correm para o mar e Diego é considerado por todos como um dos modos de celebrar o Compostelano.
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Apóstolo ostracizado na sua própria casa.
...
Diogo é um nome que é só para nós
Cujo significado é divino e belo
E vem dos nossos celtas avós
Que na Cabeça da Espanha fazem apelo (Pania)
A Belo, o Pai, primeiro deus dos celtas
Que como bom servo de Deus, foi Bola (universal, global)
Ressuscitou Diogo dos mortos (Cristóvão Colombo)
E no Novo Mundo fundou a Espanhola
O significado de Diogo é deus Belo!!!
O título de Dom teve-o Amor
Deus lusitano, Filho de Belo e Ana
Belo era Dom, Marido e Senhor
Quando Amor para o Novo Mundo partiu
O seu velho pai Belo morreu
E logo seu filho Amor lhe sucedeu
Nas novas terras e no Senhorio
O Dom e Dízimo aos Reis Católicos exigiu
...
Direct link:
1500 e o espírito maligno
> Entende que ele devia apresentar provas de quê?
> Ele prova, ou demonstra, ou sugere, o que era necessário provar, demonstrar,
> sugerir, ou seja, que o nome que suscitou o esclarecimento surge, em posição
> que sustenta o que afirmou, no designado "Doc. de Lamego do século XV"
> - decerto melhor identificado anteriormente no Elucidário.
> Como já escrevi, não foi intenção do frade esclarecer que Diogo é o mesmo
> que Jacobo, pois isso era, tal como continua a ser, de todos sabido.
Caro MTT,
certo, Viterbo acreditava que Yago, Diogo, Tiago, Jacobus, são tudo variantes do mesmo nome. Simplesmente, essa crença de Viterbo por volta de 1800 (mesmo que aplicada a épocas muito mais antigas) não prova absolutamente nada sobre a respectiva veracidade.
> Também não entendo que significado possa ter que uma evidência
> de que Diego é o mesmo que Jacobo seja anterior ou posterior a 1500.
Quanto a isso, pergunte a Belzebu, o qual verteu aqui a seguinte teoria miranbolante:
"1º Para sustentar a falácia do Colombo laneiro genovês, Giacomo Colombo foi "traduzido" por Diego Colón, o que foi com raras excepções, universalmente aceite como verdadeiro. Isto é, após Colombo/Colón, foi esta 1ª equivalência Giacomo/Diego que serviu para generalizar a mesma. Ou seja, inventado o Giacomo Colombo=Diego Colón, muita gente passou a fazer equivaler Giacomo a Diego e isso hoje é um lugar-comum." (17-05-2013, 17:13)
Segundo esta miranbolante e diabólica teoria, só a partir da época colombina (~1500), teria surgido a equivalência entre Giacomo e Diego.
O dito espírito maligno, avança ainda com o seguinte argumento:
"2º Como se pode ler no artigo a pág. 508 do Vol.I (de 3 com tipo pequeno) do Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa de José Pedro Machado - a maior autoridade portuguesa no campo - Diogo provém do latim tardio Dïdacu e aparece já num documento de 915 como Didacu(s) sendo a primeira ocorrência de Diego já no séc. XIII.
Parece que se alguém de boa fé quiser contrariar a doutrina - J.P.M. do citado Dicionário - deverá, no mínimo explicar porquê ou melhor, fundamentar analiticamente."
Ou seja, Diego e Diogo derivariam de Didacus e só a partir da época colombina Diego teria passado a confundir-se com Tiago e suas variantes, tudo por acção do estafermo do Giacomo Colombo, ou melhor, tudo fruto das conspirações colombinas.
Daí que, para liquidar a conversa, desse jeito um exemplo cristalino anterior a 1500 (*). Os dois exemplos mais antigos que arranjei em 5 minutos de pesquisa Google são os seguintes:
Diego López de Zúñiga ou Jacobus Stunica, n. circa 1470
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=332234#lista
Este foi conhecido em vida como Jacobus, mas falta confirmar se tal aconteceu antes Giacomo virar Diego.
Jacobus de Valencia (Diego de Valencia/Diego Moxena, ca. 1350-after 1324)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=332238#lista (**)
Este é do século XIV e dou por aquirido os vários nomes se referem à mesma pessoa. ( é claro que para os colombinos, não constitui prova suficientemente cristalina)
Também os seus argumentos estatísticos (frequência de "Diego" alta, ausência de "Tiago") são para mim convicentes, portanto é uma questão de tempo até aparecer o exemplo cristalino.
Cumprimentos,
Coelho
(*) Exactamente como acabou por aconteceu com o caso dos juros do banco de São Jorge, a suprema pseudo-prova.
http://ph-colombina.blogspot.pt/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301203#lista
(**)
Jacobus de Valencia (Diego de Valencia/Diego Moxena, ca. 1350-after 1324)
Spanish friar. Important theologian and controversialist. Probably has to be identified with Diego Moxena. Originated from Valencia de Alcántara in the Cáceres province (and not from Valencia de Don Juan in the Léon province). Yet active at the convent of Léon as bachelor to teach the Sentences in and after 1375. This implies that he previously had gone through the lectorate program, which would put his date of birth around 1350 or shortly before). In 1378, he receives permission to pursue a theology degree at a studium generale. Not known when he reached the magisterium, yet he was one of the candidates for a theology chair at the University of Salamanca in 1410. If the identification with Diego Moxena is correct, he played a significant role during the later phases of the great schism and at the Council of Constance. In 1414, Diego Moxena abandoned the party of BenedictXIII (with whom he had close relations since 1405), to support the conciliarists. He also would have convinced king Ferdinand I of Aragon to do the same. At the council, Moxena raised charges of heresy against Hus concerning the latter’s position on the Trinity and the Incarnation. When Moxena eventually was disappointed with the choice of Martin V, he changed camps, running back to Benedict XIII.
Diego de Valencia/Diego Moxena has left a considerable and varied literary legacy. Under the name of Diego de Valencia, he is the author, and partly the destinator, of a range of poems that later were assembled in the Cancionero of Juan Alfonso de Baena, which is one of the most important Castilian poetic anthologies of the early fifteenth century. Juan Alfonso de Baena calls Diego a ‘muy grant letrado e grant maestro en todas les artes liberales’, and a ‘muy grant fisico, astrólogo e mecánico, tando e tan mucho que en su tiempo non se falló omne tan fundado en todas ciencias como él’ (Cancionero no. 473), as well as a ‘maestro muy famoso en la santa teologia’ (Cancionero no. 519). Under the name Diego Moxena, he has left a range of theological works, religious songs,as well as works that have a bearing on the conciliar movement during the council of Constance.
manuscripts/editions
Cancionero de Juan Alfonso de Baena, ed. J.M. Azáceta (Madrid, 1966).
Recepta ad Memoriam secundum Magistrum Didacum Hispanum Ordinis Minorum MS Parma, Biblioteca Palatina Misti B. 26 f. 129rv.
Actae Conc. Constanciensi : a.o. MS Barcelona Archivo de la Corona de Aragón, Codices Varia 7. Most documents of these Actae are edited in Mansi, XXVII-XXVIII.
Capitula Agendorum in Concilio Generalis Constanciensi : MS Barcelona Archivo de la Corona de Aragón, Codices Varia 7 ff. 41r-58r. This amounts to an excerpt of De Modis Uniendi et Reformandi Ecclesiam in Concilio Universali of Dietrich von Niem. Cf. on the latter De Modis Uniendi et Reformandi Ecclesiam in Concilio Universali, ed. H. Heimpel, Quellen zur Geistesgeschichte des Mittelalters und der Renaissance, 3 (Leipzig-Berlin, 1933).
Disputae entre Gonzalo Morante de la Ventura y un ‘Mal Cristiano’ sobre la predestinación y el libro albedrío MS Madrid, Bib. Nac. 174 ff. 118v-138r; Rome, Bibl.Casanatense 1022 ff. 73r-97rb; Paris, BN Esp. 204 ff. 106r-115v. This work has been edited in: Tratados castellanos sobre la predestinación y sobre la Trinidad y la Encarnación del maestro fray Diego de Valencia OFM (siglo XV). Identificación de su autoría y edición crítica, ed. I. Vázquez Janeiro (Madrid, 1984), 101-157.
Disputa entre un moro filósofo y Gonzalo Morante sobre la Trinidad y la Encarnación : MS Rome, Biblioteca Casanatense 1022 ff. 97rb-102vd. This work has been edited in: Tratados castellanos sobre la predestinación y sobre la Trinidad y la Encarnación del maestro fray Diego de Valencia OFM (siglo XV). Identificación de su autoría y edición crítica, ed. I. Vázquez Janeiro (Madrid, 1984), 159-173.
Gracián [adaptation of Lull’s Felix de les maravelles del món]: MS Salamanca Bibl. Univ. 1866 ff. 13r-174v. This work has been edited (without ascription to Diego) in: La novela moral de Gracián. Un texto inédito del siglo XV, ed. J.J. Satorre (Palma de Majorca,1986).
Liber de Conceptu Virginali sive Disputatio Saecularis et Iacobitae a.o. MS Rome Bibl. Casanatense 1022 ff. 45ra-56rb [in all at least five mss].This work, which used to be ascribed to Ramon Lull and Ramon Astruc de Cortyelles, has received several editions. See for instance: Monumenta Antiqua Seraphica pro Immaculata Conceptione Virginis Mariae, ed. P. de Alva y Astorga (Louvain, 1665), 441-463.
Cantilenae in Dei Servitium et Gloriosae Virginis eius Matris et aliorum sanctorum compositae : MS Rome, Bibl. Casanatense 1022 ff. 56c-60d. These songs have been edited (without ascription to Diego) in: J. Perarnau Espelt, ‘Dos tratados ‘espirituales’ de Arnau de Vilanova en traducción castellana medieval’, Anthologia Annua 22-23(1975-76), 512-529.
literature
Nearly all important work on Diego deValencia/Diego Moxena has been done by Isaac Vázquez Janeiro. See for instance his studies in Antonianum 63(1988), 522-550; Rivista española de Derecho Canónico 46 (1989), 115-126; Antonianum 64 (1989), 366-97; Estudios Marianos 55 (1990), 309-348; Antonianum 65 (1990), 533-549; Antonianum 66 (1991), 497-531; Antonianum 66 (1991), 265-300; Annali dell’Istituto Universitario Orientale. Sezione Romanza 34(1992), 295-337; DHGE XXVI, 762-764; ‘El maestro salmantino Diego de Moxena de Valencia, lector de Dante y Petrarca’, Salmanticensis 46 (1994), 397-432 (cf also J. Perarnau I Espelt, in: Arxiu de Textos Catalans Antics 15 (1996), 793.).
http://users.bart.nl/~roestb/franciscan/franautj.htm
Direct link:
RE: 1500 e o espírito maligno
...
"2º Como se pode ler no artigo a pág. 508 do Vol.I (de 3 com tipo pequeno) do Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa de José Pedro Machado - a maior autoridade portuguesa no campo - Diogo provém do latim tardio Dïdacu e aparece já num documento de 915 como Didacu(s) sendo a primeira ocorrência de Diego já no séc. XIII.
Parece que se alguém de boa fé quiser contrariar a doutrina - J.P.M. do citado Dicionário - deverá, no mínimo explicar porquê ou melhor, fundamentar analiticamente."
Ninguém neste Mundo por mais doutorado que seja pode explicar a origem do nome Diogo através do latim ou do grego!!! Pura e simplesmente porque Diogo era um nome celta, e este nome renasceu na Espanha em força durante a idade Média!!!
...
Direct link:
Diogo Lopes Rebelo / Jacobus Lupi, em 1496
Este aparece como Jacobus antes de 1500:
"Mestre Diogo Lopes Rebelo (Jacobus Lupi), bacharel em Teologia, publicou
em Paris c. de 1496 a obra De Republica gubernanda per Regem, um regimento
de príncipes ou espelho de reis."
José Francisco Meirinhos, "Escotistas portugueses dos séculos XIV e XV", p. 339
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Diogo Lopes Rebelo / Jacobus Lupi, em 1496
Diogo para os celtas significava qualquer coisa com Duque/Dux o mensageiro (intermediário) entre os homens e Deus (Sol/Lug/Ra)
Diogo/Diogue ou duque simbolizava para os celtas, a Pomba
Viriato era para os Lusitanos, um diogue, diogo, dogo um dux etc...etc...
No final da Idade Média, o Duque D. Diogo foi apunhalado e transmutou-se em Cristóvão Colombo, na cidade do deus Belo (Setúbal)!!!
Direct link:
Assunto morto - exemplo cristalino - Diego Martins doutor em lex / Jacobus doctor legum, 1408
Caro MTT,
aqui vai agora um exemplo cristalino e inquestionável tirado do próprio Viterbo, ver "Feira":
"Ajuntemos ainda o alvará d'ElRei D. João I, de 1408, que se guarda original, e com sello pendente, na Camera de Aguiar da Beira, e diz assim: "Dom Joham pola graça de Deos, Rei de Portugal, ... Dante em a cidade d'Evora XXVI dias do mez d'Abril. El Rey o mandou por Diego Martins, Doutor em Lex, e por Vasco Gil de Pedroso, lecenceado em Lex, seus vassalos, e do seu desembargo. Johanne Annes a fez. Era de 1446 annos. Vallascus legum licenciatus. Jacobus doctor legum."
Cumprimentos,
Coelho
P.S: Mais uma vez realço que a relevância deste exemplo deve ser apreciada à luz de anteriores teorias, muito populares neste tópico, tais como:
"1º Para sustentar a falácia do Colombo laneiro genovês, Giacomo Colombo foi "traduzido" por Diego Colón, o que foi com raras excepções, universalmente aceite como verdadeiro. Isto é, após Colombo/Colón, foi esta 1ª equivalência Giacomo/Diego que serviu para generalizar a mesma. Ou seja, inventado o Giacomo Colombo=Diego Colón, muita gente passou a fazer equivaler Giacomo a Diego e isso hoje é um lugar-comum." (17-05-2013, 17:13)
Direct link:
RE: Assunto morto - exemplo cristalino - Diego Martins doutor em lex / Jacobus doctor legum, 1408
Caro Coelho
Ninguém neste Mundo por mais doutorado que seja pode explicar a origem do nome Diogo através do latim ou do grego!!! Pura e simplesmente porque Diogo era um nome celta, e este nome renasceu na Espanha em força durante a idade Média!!!
Diogo é um nome que é só para nós
Cujo significado é divino e belo
E vem dos nossos celtas avós
Que na Cabeça da Espanha fazem apelo
A Belo, o Pai, primeiro deus dos celtas
Que como bom servo de Deus, foi Bola (universal, global)
Ressuscitou Diogo dos mortos (Cristóvão Colombo)
E no Novo Mundo fundou a Espanhola
O significado de Diogo é deus Belo!!!
O título de Dom teve-o Amor
Deus lusitano, Filho de Belo e Ana
Belo era Dom, Marido e Senhor
Quando Amor para o Novo Mundo partiu
O seu velho pai Belo morreu
E logo seu filho Amor lhe sucedeu
Nas novas terras e no Senhorio
O Dom e Dízimo aos Reis Católicos exigiu
...
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Assunto morto - exemplo cristalino - Diego Martins doutor em lex / Jacobus doctor legum, 1408
Caro MTT,
aqui vai agora um exemplo cristalino e inquestionável tirado do próprio Viterbo, ver "Feira":
"Ajuntemos ainda o alvará d'ElRei D. João I, de 1408, que se guarda original, e com sello pendente, na Camera de Aguiar da Beira, e diz assim: "Dom Joham pola graça de Deos, Rei de Portugal, ... Dante em a cidade d'Evora XXVI dias do mez d'Abril. El Rey o mandou por Diego Martins, Doutor em Lex, e por Vasco Gil de Pedroso, lecenceado em Lex, seus vassalos, e do seu desembargo. Johanne Annes a fez. Era de 1446 annos. Vallascus legum licenciatus. Jacobus doctor legum."
Cumprimentos,
Coelho
P.S: Mais uma vez realço que a relevância deste exemplo deve ser apreciada à luz de anteriores teorias, muito populares neste tópico, tais como:
"1º Para sustentar a falácia do Colombo laneiro genovês, Giacomo Colombo foi "traduzido" por Diego Colón, o que foi com raras excepções, universalmente aceite como verdadeiro. Isto é, após Colombo/Colón, foi esta 1ª equivalência Giacomo/Diego que serviu para generalizar a mesma. Ou seja, inventado o Giacomo Colombo=Diego Colón, muita gente passou a fazer equivaler Giacomo a Diego e isso hoje é um lugar-comum." (A. Luciano, 17-05-2013, 17:13)
Direct link:
RE: A crise chega ao jardim.
Caro Manuel Cravo,
É a terceira vez que lhe digo o que segue e a quarta ou quinta que o escrevo neste fórum.
Machado cita documentos desde o séc. IX com ocorrências de Didacus. E diz que a primeira ocorrência de Diego é do séc. XIII. Se consegue concluir que Didacus foi a latinização de Diego, regride ao nível do Coelho (ainda não do Taveira mas se continuar a assim se esforçar, lá chegará).
A propósito do Coelho, cita já autores contemporâneos - o presidente da comissão científica da Universidade do Porto - para concluir algo sobre 1470.
Sugiro-lhe ainda que leia a minha mensagem de ontem sob a epígrafe "RE: Distracções ... O regresso do circo". Será um pedido excessivo mas prometo não voltar a pedir-lhe nada durante algum - espero que muito - tempo.
Com os melhores cumprimentos,
A. Luciano
P.S. - Ainda pensei seriamente em assinar esta mensagem como Francisco Tavares de Almeida mas afinal o caro confrade assina Manuel Cravo e, ao contrário de mim, não parece ter antagonistas que publicitem o seu nome e profissão neste fórum contra a sua vontade. Esclareço que não pretendo com esta observação equiparar-me ao caro confrade mas apenas realçar que também haverá alguma diferença qualitativa nos respectivos antagonistas.
A.L.
Direct link:
RE: Assunto morto - exemplo cristalino - Diego Martins doutor em lex / Jacobus doctor legum, 1408
Caro Coelho
Mas o que é deve ser apreciada à luz das anteriores teorias???
Toda a gente que passou aqui pelo Fórum sabe que na Idade Média em Portugal se escrevia Diego, nome original celta.
Reburrus, Munius e Didactus eram nomes que assim se escreviam em latim, mas que tinham origem celta e não se encontram em nenhuns documentos romanos antes da Idade Média
Seu Reburro, Diegos houve muitos, mas só ouve um que foi sacrificado por D. João II, para Deus ser sempre Homem!!!
O Dom português é Divino
Tem origem no deus Belo
O primeiro Deo Optimo Maximo
Que no mundo teve DOM
Para levar Amor, aos quatro cantos
Belo tanto o Mundo amou
Deu o seu Filho em sacrifício
Para Deus ser sempre Homem
"...Por serviço do dito Senhor Duque Dom Diego seu filho ella dita Senhora Infanta como sua tutor e curador disse que fazia como logo de feito fez juizo? e pura jnrrovogavel doaçam amtre vivos valedoyra deste dia para sempre ao dito Diego Gil Moniz pra elle e todos seus herdeiros e sobressores asy ascendentes como descendentes que depôs elle vierem de todolos ditos quartos do dito paaço do Lumiar e da dita quintaã de carnide e dos ditos casaaes de Loures e de quaesquer outros bens do termo da cidade de lixboa que foram do dito Joham Fernandes Pacheco..."
Dada (confirmação) na villa de Estremoz aos septe dias do mez doutubro. Pêro de Paiva a fez Anno de nosso Senhor Jhu xpo de mil e quatrocentos e oytenta e quatro annos.
Ninguém neste Mundo por mais doutorado que seja pode explicar a origem do nome Diogo através do latim ou do grego!!! Pura e simplesmente porque Diogo era um nome celta, e este nome renasceu na Espanha em força durante a idade Média!!!
Diogo é um nome que é só para nós
Cujo significado é divino e belo
E vem dos nossos celtas avós
Que na Cabeça da Espanha fazem apelo
A Belo, o Pai, primeiro deus dos celtas
Que como bom servo de Deus, foi Bola (universal, global)
Ressuscitou Diogo dos mortos (Cristóvão Colombo)
E no Novo Mundo fundou a Espanhola
O significado de Diogo é deus Belo!!!
O título de Dom teve-o Amor
Deus lusitano, Filho de Belo e Ana
Belo era Dom, Marido e Senhor
Quando Amor para o Novo Mundo partiu
O seu velho pai Belo morreu
E logo seu filho Amor lhe sucedeu
Nas novas terras e no Senhorio
O Dom e Dízimo aos Reis Católicos exigiu
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: A crise chega ao jardim.
Atenção: Não fuja ao assunto e descalce a bota:
Diogo Lopes Rebelo / Jacobus Lupi, em 1496
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=332287#lista
Assunto morto - exemplo cristalino - Diego Martins doutor em lex / Jacobus doctor legum, 1408
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=332295#lista
Cuidado, caro A. Luciferano, não se encendeie!
Coelho
Direct link:
RE: A crise chega ao jardim.
Caro confrade Coelho
Não seja (re) burro
Mas o que é deve ser apreciada à luz das anteriores teorias???
Toda a gente que passou aqui pelo Fórum sabe que na Idade Média em Portugal se escrevia Diego, nome original celta.
Reburrus, Munius e Didactus eram nomes que assim se escreviam em latim, mas que tinham origem celta e não se encontram em nenhuns documentos romanos antes da Idade Média
Seu Reburro, Diegos houve muitos, mas só ouve um que foi sacrificado por D. João II, para Deus ser sempre Homem!!!
http://pnsintra.imc-ip.pt/pt-PT/palacio/reis/ContentDetail.aspx?id=165
O Dom português é Divino
Tem origem no deus Belo
O primeiro Deo Optimo Maximo
Que no mundo teve DOM
Para levar Amor, aos quatro cantos
Belo tanto o Mundo amou
Deu o seu Filho em sacrifício
Para Deus ser sempre Homem
"...Por serviço do dito Senhor Duque Dom Diego seu filho ella dita Senhora Infanta como sua tutor e curador disse que fazia como logo de feito fez juizo? e pura jnrrovogavel doaçam amtre vivos valedoyra deste dia para sempre ao dito Diego Gil Moniz pra elle e todos seus herdeiros e sobressores asy ascendentes como descendentes que depôs elle vierem de todolos ditos quartos do dito paaço do Lumiar e da dita quintaã de carnide e dos ditos casaaes de Loures e de quaesquer outros bens do termo da cidade de lixboa que foram do dito Joham Fernandes Pacheco..."
Dada (confirmação) na villa de Estremoz aos septe dias do mez doutubro. Pêro de Paiva a fez Anno de nosso Senhor Jhu xpo de mil e quatrocentos e oytenta e quatro annos.
Ninguém neste Mundo por mais doutorado que seja pode explicar a origem do nome Diogo através do latim ou do grego!!! Pura e simplesmente porque Diogo era um nome celta, e este nome renasceu na Espanha em força durante a idade Média!!!
Diogo é um nome que é só para nós
Cujo significado é divino e belo
E vem dos nossos celtas avós
Que na Cabeça da Espanha fazem apelo
A Belo, o Pai, primeiro deus dos celtas
Que como bom servo de Deus, foi Bola (universal, global)
Ressuscitou Diogo dos mortos (Cristóvão Colombo)
E no Novo Mundo fundou a Espanhola
O significado de Diogo é deus Belo!!!
O título de Dom teve-o Amor
Deus lusitano, Filho de Belo e Ana
Belo era Dom, Marido e Senhor
Quando Amor para o Novo Mundo partiu
O seu velho pai Belo morreu
E logo seu filho Amor lhe sucedeu
Nas novas terras e no Senhorio
O Dom e Dízimo aos Reis Católicos exigiu
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Christophorus Colonus - RE: Mascarenhas Barreto explica.
Caro Manuel Cravo,
«O Simão Palha, os Salvadores, o Dom Diogo, o Segismundo, também terão visto os seus honrados nomes portugueses "transformarem-se", evoluindo letra a letra, sílaba a sílaba, para Cristóbal?»
Alerto-lhe para um facto que parece esquecer. O Almirante Cristóbal Colón utilizava uma nome assumido, um pseudónimo, em Castela.
Esse pseudónimo incluía o seu Primeiro Nome "Cristóbal" e o seu sobrenome "Colón"
O nome completo teria sido "inventado" como lema da vida de CC porque descrevia a missão em que estava empenhado: Membro Portador de Cristo:
«Así como la mayor parte de sus cosas fueron
obradas por algún misterio, así aquello que
toca a la variedad de tal nombre y apellido no
fue sin misterio.
Muchos nombres podríamos traer por ejemplo,
que no sin causa oculta fueron puestos para
indicio del efecto que había de suceder, como
aquello que toca al que fue pronosticado, la
maravilla y novedad de lo que hizo.
Por consiguiente, le vino a propósito el
sobrenombre de Colón, que él volvió a
renovar, porque en griego quiere decir
miembro...
Y luego, si queremos reducir su nombre a la
pronunciación latina, que es Christophorus
Colonus, diremos que así como se dice que
San Cristóbal tuvo aquel nombre porque
pasaba a Cristo por la profundidad de las
aguas con tanto peligro, por lo cual fue
llamado Cristóbal, y así como llevaba y traía a
las gentes, las cuales otra persona no fuera
bastante para pasarlos, así el Almirante, que
fue Cristóbal Colón, pidiendo a Cristo su
ayuda y que le favoreciese en aquel peligro de
su pasaje.» - Don Fernando Colón
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Christophorus Colonus - RE: Mascarenhas Barreto explica.
Oh Manel Rosa!
Quem te viu e quem te vê!
Então tu ainda não sabias que o bal de Cristobal e o mesmo bal de Setúbal!!!
O que ali está implícito é o deus Belo, que muitos outros estranhos corromperam para Bal!!!
Então tu ainda não sabias que Cristobal (Cristo-Bal) era um nome celta ibérico, como ibérico era Belo, Munio ou Diogo???
Ou até reburro!!! Sabes o significado de reburro em celta???
Não sabes pois não? Nunca conseguirás ultrapassar o Re, ficarás pelo burro!!!
SETUBELL - SETUBAL
O número sete para os celtas era divino
Assim como divina era a cidade de Bello
Situada nas fraldas da Divina Serra (Arrábida)
Banhada pelas águas de Ana (Sadão/Sadano)
Setubell lhe chamavam os nossos avós
Em devoção ao mensageiro deus Bello
Que em terra transtagana e sadina
Muito glorioso apoio celta tinha
Mais tarde a ela retornaram os Danos
Que desta terra turdetana
Para as bandas do rio Nilo partiam
À procura de sete anos de comida e fartura
Outros sete de miséria se seguiam
Regressavam então a Setubell
Fazendo destes celtas, navegadores
Que tinham no pássaro do Egipto a sua Fénix
CONSPIRAÇÃO DE SETÚBAL
Esta conspiração em Setubel (cidade do deus Belo)
Foi profectizada há milénios
Pelo oráculo de Amón
Onde o Filho de Belo e Ana
Contra o Rei e sua Mãe se revoltou
Chamado Nino à presença do Rei
Em Pomba se transformou
Subindo aos céus em Apoteose
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: A crise chega ao jardim.
Caro A. Luciano
Li a mensagem que apontou, e reconheço o vício de raciocínio que refere.
Não atribuo especial significado… dito de outra maneira: atribuo ao que no seu dicionário consta sobre Didacus e Diegos a mesma importância que o vejo atribuir às muitas e expressivas evidências aqui publicadas, e às milhares de outras que confessou ter encontrado na Internet e que designa por erros. Ameaça-me de que, desde que eu aceite que Didacus foi a latinização de Diego ‒ como é o caso ‒, regrido "ao nível do Coelho (ainda não do Taveira mas se continuar a assim se esforçar, lá chegará)"; na realidade, regrido ou progrido ao nível de toda a gente, pois fora deste Fórum não existe quem defenda o contrário.
Os meus melhores cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
COLON=COLOMO=COLONNA - RE: A crise chega ao jardim.
Caro Manuel Cravo,
Estou a ver que o caso do Diego ser o mesmo que Giacomo tem-se tornado numa batalha em que cada um dos lados dispara das suas trincheiras os seus argumentos. Posso até dizer que cada a opinião de cada um só será mudada quando conseguirem mudar a sua opinião sobre a história do Almirante.
É um facto que no fundo de tudo o inicio da batalha tem a ver com a mal relatada história do "Colombo" que fora construída de erro após erro e que agora começa a ruir.
Gostava de introduzir outro ponto nesta discussão.
Como muitos sabem, ao chegar a Castela com a sua identidade transformada, o futuro Almirante das Indias fora inicialmente denominado "COLOMO" nos documentos da corte da da Rainha Isabel e a seguir começaram a utilizar "COLON" o que utilizam até hoje. Já vinha escrito "COLON" na carta de D. João II em 1488.
Antonio Rumeu de Armas, El "portugués" Cristóbal Colón en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982
“En dicho día di a Cristóbal Colomo, extranjero, tres mil maravedís, que está aqui (Córdoba) faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo.”
Sobre este nome "COLOMO" a historiadora Consuelo Varela em «Cristóbal Colón y la construcción de un mundo nuevo. Estudios, 1983-2008» (Archivo General de la Nación, Editora Búho, Santo Domingo, República Dominicana, 2010, pg 54) escreveu que:
“Si se trataba de una familia española emigrada a Italia, Colón hubiera dado Colomo o Colonna, nunca Colombo.”
Ou seja, se um Colomo o Colonna viesse de Italia para Espanha, o nome dava Colón e nunca Colombo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa, atirando mais lenha p'ró lume
Direct link:
COLON=COLOMO=COLONNA - RE: A crise chega ao jardim.
Oh Manel Rosa!
Quem te viu e quem te vê!
Então ainda não sabias que o nome Colon é o membro fálico que vem desde a idade antiga desde as grandes civilizações celta, assíria e caldeia? Então ainda não sabias que se levantavam na altura zigurates de formato fálico em honra do membro!!!
Então ainda não sabias que foi a partir do fálio ou phálio que nasceram os palácios ou paços!!!
Então ainda não sabias que o Colon como membro fálico que era só vivia em palácios!!!
Então ainda não sabias que ainda hoje se levantam obeliscos em forma do membro viril em homenagem ao nosso antigo deus Bello!!!
Obelisco ao deus Belo
No Valverde seja levantado
Belo por tantos e tantos anos
Belo no Mundo não há igual
Foste deus mais amado dos Lusitanos
Por isso de Belitanos eram chamados
Já escrevia o grego Artemidoro
Que sabia do Mundo interpretar os sonhos
Então tu ainda não sabias que o bal de Cristobal é o mesmo bal de Setúbal!!!
O que ali está implícito é o deus Belo, que muitos outros estranhos corromperam para Bal!!!
Então tu ainda não sabias que Cristobal (Cristo-Bal) era um nome celta ibérico, como ibérico era Belo, Munio ou Diogo???
Ou até reburro!!! Sabes o significado de reburro em celta???
Não sabes pois não? Nunca conseguirás ultrapassar o Re, ficarás pelo burro!!!
SETUBELL - SETUBAL
O número sete para os celtas era divino
Assim como divina era a cidade de Bello
Situada nas fraldas da Divina Serra (Arrábida)
Banhada pelas águas de Ana (Sadão/Sadano)
Setubell lhe chamavam os nossos avós
Em devoção ao mensageiro deus Bello
Que em terra transtagana e sadina
Muito glorioso apoio celta tinha
Mais tarde a ela retornaram os Danos
Que desta terra turdetana
Para as bandas do rio Nilo partiam
À procura de sete anos de comida e fartura
Outros sete de miséria se seguiam
Regressavam então a Setubell
Fazendo destes celtas, navegadores
Que tinham no pássaro do Egipto a sua Fénix
CONSPIRAÇÃO DE SETÚBAL
Esta conspiração em Setubel (cidade do deus Belo)
Foi profectizada há milénios
Pelo oráculo de Amón
Onde o Filho de Belo e Ana
Contra o Rei e sua Mãe se revoltou
Chamado Nino à presença do Rei
Em Pomba se transformou
Subindo aos céus em Apoteose
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Jacob/Giacomo/Diego só após Colombo - Fim de mais uma teoria delirante (entupiram?)
Caros confrades,
foi este tópico creado para debater se o nome castelhano Diego (português Diogo) poderia ter sido usado como tradução adequada para o nome italiano Giacomo. É que Giacomo Colombo, irmão de Cristóvão Colombo, ficou em Espanha conhecido como Diego Colombo. Ora, se a tradução ou equivalência Giacomo/Diego não fosse legítima, estariamos perante mais uma inconsistência na história oficial de Cristóvão Colombo.
Sabe-se que Giacomo é uma das muitas formas originadas no nome hebraico Jacob: Jacobus, Jaume, Jaime, James, Jacques, Iaco.
Sabe-se que o apóstolo Jacob ficou conhecido como Iaco ou Yago, e portanto como Sant'Iago, que evoluiu para Santiago e San Tiago, dando origem à forma Tiago. A partir daqui, a evolução de Tiago para Diego é perfeitamente plausível.
Análise estatística mostra que a onomástica pessoal incluiu a partir do século XIII o nome Diego (antes disso, a documentação é em latim, escondendo portanto a forma vernácula), enquanto que a forma Tiago pura simplesmente não aparece. A explicação mais simples, imediatamente rejeitada por alguns, é que Diego era a forma corrente de Jacob no Portugal medieval, dado não ser compreensível que o apóstolo compostelano não estivesse representado na nossa onomástica.
A equivalência Jacob/Diego está amplamente registada na documentação moderna (a partir do século XVI), e nada leva a crer que essa equivalência não fosse a original.
Nada levar a crer ... para 99% das pessoas. Alguns, no entanto, explicam a equivalência moderna Jacob/Diego pela "forçada" e "falsa" correspondência entre Diego Colon (irmão de Cristobal Colon) e Giacomo Colombo (irmão do Cristoforo Colombo que 99% das pessoas identifica com o dito Cristobal) (ver citações em baixo [1][2][3]). A equivalência Jacob/Diego não existiria antes da época colombina.
Esta delirante teoria cai por terra com os seguintes contra-exemplos:
Contra-exemplo 1:
-----------------------
Um exemplo cristalino e inquestionável, cerca de um século anterior à época colombina, tirado de Viterbo, ver "Feira":
"Ajuntemos ainda o alvará d'ElRei D. João I, de 1408, que se guarda original, e com sello pendente, na Camera de Aguiar da Beira, e diz assim: "Dom Joham pola graça de Deos, Rei de Portugal, ... Dante em a cidade d'Evora XXVI dias do mez d'Abril. El Rey o mandou por Diego Martins, Doutor em Lex, e por Vasco Gil de Pedroso, lecenceado em Lex, seus vassalos, e do seu desembargo. Johanne Annes a fez. Era de 1446 annos. Vallascus legum licenciatus. Jacobus doctor legum."
Aqui, claramente, o vassalo do rei "Diego Martins, Doutor em Lex" assina "Jacobus doctor legum".
Contra-exemplo 2:
-----------------------
Diogo Lopes Rebelo, bacharel em Teologia, publicou em 1496, em latim, a obra "De Republica gubernanda per Regem", na qual o seu nome é identificado como Jacobus Lupi, em 1496. Giacomo Colombo tinha chegado a Espanha três anos antes, mas a sua carta de naturalização é de 1504. Não é crível que a suposto efeito de equivalência entre Jacob e Diogo se tivesse produzido em três anos após o início da participação de Giacomo nas viagens de seu irmão almirante.
Perante estes factos, os habituais do club colombino, sempre prontos a responder, calaram-se (entupiram?) e fez-se silêncio sepulcral. ( imagino que um deles, encarnação do diabo, tenha ardido nas suas próprias chamas ... )
Cumprimentos,
Coelho
[1] "1º Para sustentar a falácia do Colombo laneiro genovês, Giacomo Colombo foi "traduzido" por Diego Colón, o que foi com raras excepções, universalmente aceite como verdadeiro. Isto é, após Colombo/Colón, foi esta 1ª equivalência Giacomo/Diego que serviu para generalizar a mesma. Ou seja, inventado o Giacomo Colombo=Diego Colón, muita gente passou a fazer equivaler Giacomo a Diego e isso hoje é um lugar-comum.
Também é já reconhecido por quem esteja esclarecido e não sofra patologias quer por empatias familiares quer por antipatias Rosáceas, Giacomo Colombo difere na idade de D. Diego Colón de cerca de 9 anos com o limite razoável mínimo de 5. Ou seja, não são a mesma pessoa e a hoje generalizada convicção que Giacomo equivale a Diego provém de um erro.
Repare que convicção a nada obriga. Muita gente pode estar convicta porque nada leu de diferente, nunca estudou e apenas repete. O mesmo não se pode dizer de uma opinião, que pressupõe uma escolha."
(A. Luciano, 17-05-2013, 17:13)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=329269
[2] "Não sendo possível escamotear o Giacomo Colombo, haveria que fazê-lo corresponder a Don Diego Colón. Aceite acriticamente essa correspondência, generalizou-se a convicção de que Giacomo e Diego, já que não tinham compatibilidade vocálica é porque teriam uma origem comum e - em minha opininão já abaixo de acriticamente - aceita-se que Jacob, Tiago, Jacques, James, Diego é tudo a mesma coisa."
(A. Luciano, 19-05-2013, 01:51)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=329353
[3] "Termino repetindo já pela enésima vez. Depois de Giacomo Colombo ter sido feito equivaler a Don Diego Colón, e dada a falta de qualquer semelhança vocálica, postulou-se que a equivalência seria pela origem etimológica comum em Jacobus, fazendo equivaler Tiago a Diego. Nada mas mesmo nada suporta esta equivalência."
(A. Luciano, 11-06-2013, 10:52)
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=330683
Direct link:
RE: Jacob/Giacomo/Diego só após Colombo - Fim de mais uma teoria delirante (entupiram?)
Caros Confrades,
Para consulta do referido exemplo 1 no "Elucidário das palavras, termos e frases que em Portugal antigamente se usaram e que hoje regularmente se ignoram", de Joaquim de Santa Rosa de VITERBO, pág. 314, aqui fica o link: http://purl.pt/13944/1/l-14591-v/l-14591-v_item1/P340.html .
Como espectador de bancada no "jogo Colombino", aguardo o comentário dos especialistas, antes de validar o golo.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
Giacomo Menochio (“Jurisconsulto Papiense e Senador de Milan”, *1532 +1607)=Diego Menochio
Ver
http://books.google.pt/books?id=PKUx7G7QMBMC&pg=PA141&lpg=PA141&dq=Menochio+Diego+Giacomo&source=bl&ots=VhTxRiFf4G&sig=Q0gWabz_LTpjD4Utud7xRPR6cg4&hl=en&sa=X&ei=KBXgUbWZFJDY7Abf9oH4DA&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=Menochio%20Diego%20Giacomo&f=false
Ver, além do autor do livro, as 3 1ªs linhas a seguir ao tít. CONCILIUM DCCCVIII
http://books.google.pt/books?id=JDhygr_hX4UC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=%22Iacobi+Menochii%22+Ponce&source=bl&ots=sGfjvWZAUR&sig=mxzzhOtuHzg_y12zgeXz3hHxFgk&hl=en&sa=X&ei=WRjgUd6uE63A7Ab1poHoAQ&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=Baylen&f=false
e, para ver o livro “Alegación en derecho en favor de Don Pedro Ponce de Leon, sobre el negocio de Baylen”, publicado em 1594, cujo autor é o dito Diego Menochio:
http://digibug.ugr.es/handle/10481/10435?mode=full
(No fundo do site anterior é possível descarregar o livro)
Biografia de Giacomo Menochio em
http://www.treccani.it/enciclopedia/giacomo-menochio_(Dizionario-Biografico)/
João Machado
Direct link:
Sobre o judeu do Memorial de Pagos.
Caro Manuel Rosa
Lenha para o lume não obrigado!
Não sei como se tem comportado a meteorologia aí onde vive, mas nós cá derretemos, e ficámos agora a saber quem é o culpado pelo braseiro.
Pare de alimentar a combustão, homem, escreva coisas pacíficas e consensuais, tenha pena dos seus compatriotas!
Passemos agora aos negócios, à importantíssima matéria colombina.
Lembrei-me outro dia de ir ver o que o Mascarenhas Barreto teria dito sobre os Diegos que são Jacobos. Verifiquei que o homem tira as conclusões que melhor o servem, mas as premissas de que parte, como decerto comprovou, se mantêm no quadro da honestidade e do real.
Entendo que isto, sendo as coisas o que são e o mundo o que sabemos (Pompidou dixit), é digno de elogio.
Pouco importa isso agora. O que importa é que li o que ele escreveu sobre a frase que menciona um judeu, no Memorial de Pagos.
Ei-la, transcrita da página 108 do 1.º volume das Provas Documentais:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
A um judeu que morava à porta da Judiaria de Lisboa ou a quem mandar um sacerdote, o valor de meio marco.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Depois de se questionar sobre se Colom veria o judeu à "porta da Judiaria de Lisboa", olhando pelo lado de fora ou pelo de dentro do gheto, com implícita sugestão de que o Navegador talvez fosse de ascendência judaica, escreve o autor:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
E explode aqui uma alternativa assombrosa: "(…) a quien mandare un sacerdote". Não está "mandó", mas, sim, "mandare", no infinitivo, com sentido futuro. Os "genovistas" concluem convenientemente que o Almirante, "in articulo mortis", queria gratificar quem lhe chamasse um confessor. Contudo, ao redigir o "Testamento" e o apenso "Memorial-Codicilo", ainda lhe faltavam 9 meses para morrer; e quando o fim se avizinhou, já tinha um frade à cabeceira, decerto com essas funções. E por que capricho dava preferência a um padre de Lisboa? Não seria embaraçoso chamá-lo?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Apetece perguntar se quem escreveu a frase do Memorial poderia saber que estava a 9 meses de atingir o limite do prazo de validade; o que não é questionável, todavia, é que, com toda a certeza, seria altamente embaraçoso chamar um confessor lisboeta, chegada a altura, não tendo sido mencionado o nome deste.
Também se não percebe por que motivo se ordenaria uma recompensa a quem chamasse o padre, e se deixasse ao critério de outros o pagamento ao próprio, que para executar a função teria que viajar centenas de quilómetros. Não que o "chamante" não merecesse cada cêntimo que lhe dessem. Quem em Valladolid fosse capaz de adivinhar qual seria o preferido mas não nomeado confessor de Lisboa que o moribundo gostaria de receber na ocasião, teria decerto ganhado o direito ao meio marco.
Tendo escrito o que lemos, Mascarenhas Barreto não abandonou o assunto pois ‒ esquecendo-se de que havia escrito que no Memorial não constava "mandó", mas, sim, "mandare", no infinitivo, com sentido futuro ‒ questionou-se em seguida sobre se Colom estaria "ainda em Portugal, quando lhe morreu a mãe de Diogo, sendo para ela que mandara chamar um sacerdote"; mas terminando por dizer, bem, a meu ver, que a expressão "a quem mandar" se não ajusta a uma nota de dívida.
A dívida, como é óbvio, era ao judeu.
Passados anos, passadas décadas, o devedor nomeava os credores, no Memorial, como Fulano ou seus herdeiros; quanto ao judeu, de quem esquecera o nome, não pode fazê-lo; no entanto, receoso da severidade do juiz celeste, não abdicou de evidenciar que a tudo se predispunha para pagar o que devia… com o dinheiro dos filhos.
Que fez ele então?
Mandou pagar e, prevendo que já não existisse, ou existindo se não encontrasse o credor, indicou um abstracto destinatário do dinheiro que lhe queimava as mãos espirituais, embora nunca lhe tivesse queimado as outras.
Fazendo uso das suas próprias palavras, mudando-lhes apenas a ordem ‒ ou a quem mandar um sacerdote > ou a quem um sacerdote mandar ‒ logo se entende a ideia.
Quis dizer que, tendo desaparecido o judeu como era previsível que tivesse, se pedisse a um sacerdote, ao pároco da freguesia por exemplo, que indicasse alguém, um familiar do dito ou um pobre, judeu ou não, em quem o dinheiro fosse bem aplicado, deixando claramente expresso a quem olhasse do alto, do altíssimo, que o sacrifício fora feito, a dívida fora paga, e se o estúpido e imprevidente judeu se ausentara do posto, fora por culpa própria. Tivesse-se ele mantido, década após década, a espreitar pela janela do rés-do-chão à espera do devedor, e teria sido ressarcido.
Fique a saber que, se comprar esta ideia, fica a dever meio marco.
Seu amigo,
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Jacob/Giacomo/Diego só após Colombo - Fim de mais uma teoria delirante (entupiram?)
Caro Coelho
"Sabe-se que Giacomo é uma das muitas formas originadas no nome hebraico Jacob: Jacobus, Jaume, Jaime, James, Jacques, Iaco.
Sabe-se que o apóstolo Jacob ficou conhecido como Iaco ou Yago, e portanto como Sant'Iago, que evoluiu para Santiago e San Tiago, dando origem à forma Tiago. A partir daqui, a evolução de Tiago para Diego é perfeitamente plausível."
Francamente, na questão colombina o confrade tem sido um desastre completo, como se já não bastasse ser o explicador do "logos" se não agora ser também um desastre como explicador da evolução de Diogo/Diego!!!
Defende o confrade Coelho que Diego/Diogo evoluiu a partir de Jacobus, Jaume, Jaime, James, Jacques, Iaco. Ora saberá certamente que o patronímico de Diego/Diogo é Dias.
Poderá explicar aqui ao Fórum como é que nomes começados por J e Y poderiam evoluir e mudar a consoante inicial para D?
Não vai encontrar certamente nenhuma explicação, porque na realidade o nome Diogo/Diego nada tem a ver com o latim ou grego ela é uma palavra muito mais antiga, é uma palavra de origem celta!!!
Na verdade é o latim e o grego que a quiseram depois absorver, mas de uma maneira nunca conseguida porque é o filho que deriva do pai e nunca o pai do filho!!!
Senão veja: A forma mais antiga de Diogo aparece como Diaco, daqui deriva o patronímico Dias/Diaz (filho de Diogo) e nunca filho de Jacobus, Jaume, Jaime, James, Jacques, Iaco.
O exemplo que se segue é bem elucidativo daquilo que acabei de expor:
Era MCXXVI. III. K. Octobris. Ego Egas, sinul cum uxore mea, Domna Guntina, quod sponte Deo vovimus, ipso adjuvante, opere implevimus, et hoc testamentum propriis manibus nostris robor, avimus, et perpetim Eclesie Sancti Salvatoris et tibi Fratri Didaco ad signavimus.
Pró testibus Egas Monniz testis, Didago Eitaiz testis, Gundisalvo Pelaiz testis, Didaco Ermigiz testis, Sisnando Diácono Conf, Sudrius Monacus et Conf, Galindus Presbiter et Conf. Froiúlfus Monacus et Conf. Fredenandus Monacus notuir.
Cartório do Mosteiro de Paço de Souza. Gav. 1.
Maço 1. de Doações N. 2.
Frati Didaco
Didago Eitaiz
Didaco Ermigiz
Sisnando Diácono
Pelos exemplos que acabo de enumerar pudera o confrade ver a origem e evolução de Diogo, até ao patronímico Dias!!!
Chega ou quer mais "logos"? Sabe é que os meus logos são divinos, como o eram os de D. Diogo/Cristóvão Colombo.
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Jacob/Giacomo/Diego só após Colombo - Fim de mais uma teoria delirante (entupiram?)
Caro Coelho
UM APELO À LUZ!!!
BELLO - APELLON
Nas origens (origo) Belo era Carneiro para os nossos avós celtas
Belo era o Pai
Bela era a Mãe (Ana)
Amor era o Filho
O Pai era Carneiro (ovelio/obelio)
A Mãe era Ovelha (ovelia/obelia))
O Filho era Cordeiro (ligado à corda/baraço/umbigo)
Só eles balem ao deus Belo Bééé!..Bééé!..Beéé!
Belo era um bom Pastor das suas Obelias e levou-as até à Assíria e na confusão de línguas em Babel se transformou em Apellon (abelon)
Cumprimentos (até Panoias - Ourique)
Zé Maria
Direct link:
Forum messages ordered by date
Il tempo è mostrato in GMT. Ora corrente: 27 nov 2024, 09:23