Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
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Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Eu descendo de D. Afonso Henriques. O leitor também. E também de qualquer servo da gleba do sec. XII. Todos os europeus descendem de Carlos Magno e de Maomé. E todos os seres humanos vivos descendem de Confucio ou Nefertiti. E também de qualquer escravo do antigo Egipto. São as surpresas da matemática da genealogia
Muito prazer, caro leitor. Embora não nos conheçamos pessoalmente, somos primos - na pior das hipóteses em 34° grau. E ambos temos uma linhagem altamente aristocrática: descendemos em linha directa da casa real da Fundação da nacionalidade. Sim: D. Afonso Henriques é nosso 34° avô por via directa.
Mas a nossa distinção genealógica não se esgota aqui, muito pelo contrário: somos também descendentes de todas as casas reais europeias anteriores ao século XII, e descendemos directamente de Carlos Magno de próprio ou do profeta Maomé. E ainda de Nefertiti ou Confúdo.
Orgulhoso da sua ilustre e aristocrática ascendência? Já sente o seu sangue mais azul, agora que tem a certeza da sua ascendência altamente aristocrática? Então considere as seguintes afirmações, também elas verdadeiras. Não há rigorosamente nada de especial consigo ou comigo. E uma inevitabilidade matemática: todos os Portugueses vivos em 2004 descendem directamente de D. Afonso Henriques. Isto é verdade para mim, para o leitor ou para um perigoso marginal preso por tráfico de droga.
Muito pior: não só não há nada de especial em relação a nós enquanto descendentes como não há nada de especial com D. Afonso Henriques enquanto ascendente. Isto é: qualquer português hoje vivo, em particular um leitor deste artigo, é descendente não apenas de D. Afonso Henriques como de qualquer outro português vivo no século XII cuja linha de descendência não se tenha extinguido. Portanto, caro leitor, também há más notícias: além da nossa linhagem real, somos também descendentes de todos os miseráveis servos da gleba do século XH. Continua orgulhoso?
Pior ainda: o mesmo argumento mostra que qualquer europeu hoje vivo é descendente directo de Carlos Magno, Carlos Mardel, Clóvis ou mesmo Maomé. Como, na verdade, também de qualquer outro europeu vivo à data destes, cuja linha de descendênda não se tenha entretanto extinguido. Este mesmo argumento à escala mundial mostra que todos os seres humanos hoje vivos são descendentes de Confúdo ou Nefertiti.
Se isto lhe parece estranho, considere o seguinte pensamento arrepiante, quase inacreditável. Dentro de mil e quinhentos anos, das duas uma: ou a sua linha de descendência se extinguiu ou... todos os seres humanos nessa altura vivos serão seus descendentes! O leitor terá então literalmente dezenas de milhares de mi-lhões de netos (já imaginou o que seria o Natal em família?).
A explicação de todos estes factos bizarros, à primeira vista quase inacreditáveis, está em recentes resultados matemáticos relativos à Matemática das genealogias. No entanto, a razão matemática de fundo é muito simples e básica, sendo perfeitamente compreensível por qualquer aluno do Secundário: o crescimento exponencial do número de ascendentes.
Comecemos por uma observação indiscutível: todos nós temos um pai e uma mãe - isto é, dois ascendentes de primeira geração. Significa isto portanto que temos quatro avós, oito bisavós, etc Em geral, cada um de nós possui 2 ascendentes de geração n.
Tomemos ao acaso um cidadão português qualquer, designando-o, digamos, por FM. Façamos então o modelo mais básico possível para a ascendência de FM. Suponhamos, para simplificar, que uma geração demora em media 25 anos.
Assim, FM terá 210= 1024 ascendentes de 10a geração (bi-tetra-tetra-avós), que viveram há 250 anos. Na 20a geração, que corresponde ao descobrimento do Brasil, terá mais de um milhão de ascendentes (220=1.048.576).
E terá de mil milhões de milhões de ascendentes de 30a geração. Isto passa-se há 750 anos, ou seja. O tempo de D. Afonso Henriques, digamos 1143, corresponde à 34a geração, e a árvore genealógica de FM tem nesta altura 234 ascendentes — mais de 17 mil milhões de pessoas - ou seja, quase o triplo da população da Terra, e superior ao número total de seres humanos que já passaram pela Terra desde o aparecimento do Homo Sapiens]
A conclusão é uma inevitabilidade matemática: a árvore genealógica de FM não é uma árvore - é um novelo. Os caminhos de FM até aos seus ascendentes de 34a geração têm de se auto intersectar, porque muitas das 17 mil milhões de pessoas vão coincidir. Portugal teria qualquer coisa como 1 a 2 milhões de habitantes no tempo de D. Afonso Henriques, pelo que neste caso as auto intersecções "enrolam" as árvores genealógicas com coalescências de um fator de 1000 na 34a geração.
Qual é a probabilidade de um ascendente masculino na 34a geração de FM ser D. Afonso Henriques? Fazendo a pergunta para um ascendente concreto, digamos o pai do pai do pai... (34 vezes por linha paterna), essa probabilidade é evidentemente baixa. Suponhamos que este 34° avô pode ser, com igual probabilidade, qualquer um dos cerca de um milhão de homens vivos em 1143. Então a probabilidade deste senhor ser D. Afonso Henriques é uma num milhão. Dito de outra forma, a probabilidade de este 34° avô de FM não ser Afonso Henriques é 0,999999. .
A questão é que FM não tem apenas UM 34° avô homem: tem exatamente 233. Para FM não descender de D. Afonso Henriques é necessário (mas nem sequer suficiente; ver abaixo) que nenhum destes 233 avôs seja Afonso Henriques. Considerando independência de acontecimentos, e como 233=8.589.934.592 essa probabilidade é
P= (Q 999999) 8589.934.592
ou seja, cerca de 103731.
Não é impossível FM não ser descendente direto de Afonso Henriques. No entanto, isso tem probabilidade absurdamente ridícula: ocorrerá uma vez em 103731, que é um 1 seguido de 3731 zeros. Como é fácil perder a noção da ordem de grandeza destes números, pode ser útil a seguinte comparação. Esta probabilidade é menor do que a probabilidade de ganhar 522 vezes seguidas no Totoloto. Ou seja, é mais provável jogar uma aposta e ganhar o Io prémio no Totoloto todas as semanas durante 10 anos do que Afonso Henriques estar fora da linha de ascendência de FM!
Poderia objetar-se que este modelo simples não leva em conta diversos fenómenos, de que são exemplo mais óbvio os migratórios. É verdade: obviamente Portugal não esteve de fronteiras fechadas durante 850 anos. Por exemplo, o meu pai era romeno, pelo que metade da minha árvore genealógica em princípio nada terá que ver com D. Afonso Henriques. Parece um corte radical: metade da árvore genealógica é para esquecer.
No entanto, devido ao crescimento exponencial dos antecessores o efeito desta anomalia é apenas atrasar o fenómeno uma geração, ou seja 25 anos (como no célebre problema dos nenúfares que cobrem um lago em 30 dias e se pergunta em que dia o lago está meio coberto). No meu caso pessoal, posso afirmar que é mais provável ganhar o Totoloto "apenas" todas as semanas durante cinco anos do que não descender diretamente de D. Afonso Henriques. Portanto, eu e FM somos primos, na pior das hipóteses, em 34° grau, através do nosso querido avô comum Afonso Henriques.
O mesmo argumento mostra que passar do Portugal de D. Afonso Henriques para o Mundo inteiro é feito com meia dúzia de gerações. Assim, cálculos em tudo análogos mostram que a probabilidade de um qualquer europeu não descender por via direta de Carlos Magno é da ordem de 1015mo. E mais fácil ganhar o Totoloto todas as semanas durante 320 anos. Portanto, todos os europeus vivos descendem da maior casa real europeia, a dos Francos de Carlos Magno.
E quanto mais para traz melhor: Maomé, Clóvis... a única exigência é partir de alguém que comprovadamente tenha deixado descendência viva, isto é, cuja linha de descendência não se tenha extinguido. A escolha de Carlos Magno, ou Maomé, ou Clóvis, é irrelevante — a não ser neste aspeto. Isto significa que todos os europeus atualmente vivos são descendentes de todos os europeus vivos no século IX cuja linha de descendência não se tenha quebrado. Quer dizer: os Portugueses são tão descendentes de Afonso Henriques como de qualquer servo da gleba seu contemporâneo. Analogamente, passar para o Mundo inteiro empurra o cálculo uma gerações mais para traz. Assim, todas as pessoas no Mundo são descendentes de Confucio ou NefertitL E note-se e que estamos apenas a considerar ascendência direta de pais para filhos, não alargada a tios ou por afinidade!
O pequenino modelo de brincar apresentado é evidentemente muito grosseiro para ser levado cientificamente a sério. Contudo, foram recentemente publicados modelos matemáticos probabilísticos desenvolvidos pelo matemático Joseph Chang, da Universidade de Yale, que trabalham as questões mais delicadas com as ferramentas probabilísticas dos processes de Markov. O que estes modelos têm de especial é considerarem a ascendência "genealógica" a partir de dois progenitores, e não apenas por via de um progenitor, como nos modelos clássicos (Wright-Fisher).
Pode parecer estranho ao leitor que os modelos clássicos só levem em conta um progenitor, não os dois. De facto, eles são sobretudo utilizados em Genética; e, devido à enorme complexidade das questões da hereditariedade sexuada (por exemplo, o DNA de um avô pode estar totalmente ausente no neto), eles são utilizados em condições em que não existe recombinação: por exemplo, a transmissão do cromossoma Y por via paterna, ou a transmissão do DNA mitocondrial por via materna. Assim, nos modelos clássicos há apenas um progenitor que "doa" todo o material genético. E assim que se atinge, por exemplo, a "Mãe Universal" conhecida por "Eva mitocondrial" (originadora do DNA mitocondrial que todos transportamos).
E claro que em qualquer tipo de modelo fazem sentido perguntas como "dada uma população com n indivíduos, quantas gerações é preciso andar para traz para se encontrar um antecessor comum?". Um tal individuo é conhecido como um antecessor comum (AC) da população. Por exemplo, D. Afonso Henriques é um AC da população de Portugal, e Carlos Magno um AC da população europeia. Uma pergunta ligeiramente diferente é a de encontrar o mais recente antecessor comum (MRAC) da população. Por exemplo, D. Afonso Henriques é um antecessor comum da população portuguesa; mas com grande probabilidade haverá um AC mais recente. O mais recente de todos é o MRAC.
Em modelos do tipo clássico, uniparentais, cada elemento da população tem um antecessor na geração n. Este facto origina, como talvez o leitor já suspeite, uma enorme diferença em relação às respostas fornecidas as perguntas acima. Em modelos clássicos, uniparentais, pode mostrar-se que uma população de dimensão n, em media, tem um MRAC ("Eva mitocondrial") na geração 2n. Por exemplo, a "Eva mitocondrial" da população portuguesa (se tal fizesse sentido, o que claramente é falso) teria ocorrido há 20 milhões de gerações.
Já para um modelo genealógico, biparental, a situação é radicalmente diferente.
Joseph Chang mostra dois resultados fundamentais: Numa população de dimensão n "suficientemente grande",
(1) o numero de gerações necessárias para atingir um MR-AC é log2 n;
(2) os elementos da população na geração (contada da frente para traz) G(n) = 1,77 log2 n ou são Antecessores Comuns de toda a população, ou a sua linha se extingue.
E interessante aplicar a segunda parte deste Teorema de Chang à população portuguesa. Com n=10.000.000, atual população de Portugal, obtemos G(n) = 41,15. Para jogarmos pelo seguro, tomemos G (n) =42 gerações, correspondentes a 1050 anos. Isto significa que, para qualquer habitante do "Portugal" de 950 d.C. se tem a seguinte dicotomia: ou a sua linha de descendência se extinguiu, ou então é um Antecessor Comum de toda a atual população portuguesa.
Ainda mais intrigante é virar o argumento ao contrário. De acordo com as projeções da Nações Unidas, a população mundial estabilizará nos 12 mil milhões a partir do ano 2200. A geração crítica G (n) correspondente ao Teorema de Chang é 59,2; digamos 60 por segurança. Ou seja: dentro de 60 gerações, ou cerca de 1500 anos, eu e o leitor pertencemos à geração G(n) . A partir dai, ou a nossa linha de descendência se extinguiu, ou cada um de nós é um Antecessores Comum de toda a população mundial. Todos os seres humanos serão nossos 60°s netos!
É como se cada um de nós estivesse neste momento no vértice de uma gigantesca ampulheta genealógica. Poderá perguntar-se: se todos comprovadamente descendemos de qualquer pessoa suficientemente distante que tenha deixado descendência, qual é o interesse da genealogia? De facto, as raízes de todos nos estão na mesma árvore. Mas cada caminho para o nosso passado comum é único; a reconstrução desse caminho — uma penosa ascensão pela nossa árvore de ascendentes, conjugada com a exploração dos descendentes do "alvo" que se pretende atingir — é já por si uma recompensa.
O matemático português que nos chamou a atenção para os trabalhos de Chang, por exemplo, conhece por este processo a (ou talvez uma) sua descendência direta do profeta Maomé e de Clóvis, rei dos Francos.
(Jorge Buescu na “Inenium, abril/maio 2004)
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Agora para delícia de alguns e gozo de outros é por bolinhas de todas as cores a toda a gente
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Claro, TODAS, como merecemos ...
Que boa prenda de Natal !!!
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Caros confrades: A isto chamo uma "masturbação estatística"!
Sem mais coments
Aguerreiro
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Acrescento:
Delicia de alguns e gozo de outros, frustração de muitos e indeferença de outros tantos!
Santo Natal
J
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Muito bem dito !
Maria Oom
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Sim, mas há alguns que conhecem bem a ligação entre o presente e os ditos Reis, etc., seus antepassados, e outros, que sendo descendentes dos mesmos Reis, etc., não conseguem saber como é que lá chegam...
E essa diferença, na prática, é uma grande diferença... pois dá trabalho lá chegar...
Por isso é que por cá andamos, pelas atividades genealógicas para virmos a conhecer todos os nossos avozinhos, mas tendo à partida a certeza que muitos serão os ditos Reis, mas pelo meio (e no fim!) descobriremos que muitos foram "servos da gleba".
Julgo que recebemos assim um bom presente de Natal com este trabalho do Jorge Buescu !
Igualmente um bom Natal e um "magnifico" 2014, cheio de descobertas, são os meus votos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Boa tarde!
Não conhecendo em profundidade o trabalho em questão, penso estar 'a esticar-me' um pouco, mas tenho uma dúvida na metodologia do método de estimativa de antepassados. A questão é muito simples, neste modelo, a probabilidade de um antepassado i casar e ter descendência com qualquer outro antepassado j é a mesma para todos os antepassados? Parece-me arriscado pensar assim, por factores geográficos, sociais, históricos, e afins. Deveria haver um factor de ponderação qualquer algures, e que fosse variável consoante o contexto histórico e social! Penso eu!
Cumprimentos,
Pedro Tele
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Pois é....
Mas leia o trabalho com atenção...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Viva a igualdade,mas desculpem ,eu nao acredito na influencia cultural de pais incógnitos .E isso e que e importante : a heranca cultural .Todos sabemos que a herança cultural marca um indivíduo .Pais hipotéticos nao nos transmitem nada.A miséria cria mensalidades socialistas,a verdadeira nobreza ,nao a hipotetica cria valores .
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Caro Pedro Tele,
Jorge Buescu é doutorado em Matemática e é actualmente Professor Associado com Agregação da Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, depois de ter sido durante cerca de 20 anos anos Professor no Departamento de Matemática do Instituto Superior Técnico.
É ainda por cima irmão da historiadora modernista Ana Isabel Buescu, Professora Associada e Agregada da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, e cunhado de Bernardo Vasconcelos e Sousa, historiador medievalista, também professor Associado e Agregado da referida FCSH, antigo director da Torre do Tombo (e a título de curiosidade, representante do título de marquês de Castelo Melhor).
Jorge Buescu é pois um matemático e investigador com sólida formação científica, que acumula com um importante papel como divulgador da matemática, e terá, ainda por cima, à mão de semear quem lhe valha nas aflições historiográficas.
É pois muito bem pouco provável que não tenha previsto esses cenários.
Atentamente, nuno de m.
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Meu caro, o que quer dizer é que a cultura e a educação saõ fundamentais, não tanto a origem, mas a educação e cultura adquirida quando se é novo e nos molda...
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Alguém disse: "A Estatística é a ficção da Matemática."
E aí está o facto...
Dizer que um zulu qualquer, hoje metido nas selvas de sabe-se-lá-aonde, descende de Confúcio, é angariar risadas nos "quatro cantos" do mundo.
Há variáveis em demasia que, com certeza!, não foram e nem poderiam ser levadas em consideração.
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Caro Confrade,
Presumo que a revista seja a "Ingenium", se não me falha a memória.
"Saudações genealógicas" e votos de Santo Natal.
AB
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Ingenium de abril/maio 2004
Claro que é a revista da Ordem dos Engenheiros "Ingenium"
Obrigado pela correcção
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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O artigo da revista da OE, "Ingenium", de Jorge Buesco
Opps
Não seja tão séptico em relação á matemática.
Leia bem o artigo e contraponha... em vez de ficar se somente pelo sépticismo !
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O artigo da revista da OE, "Ingenium", de Jorge Buesco
Séptico não. Céptico sim.
Já o li e reli. Continuo da mesma opinião.
Outro exemplo: Os aborígenes australianos, descendem, todos, de Nefertiti?!
Cumprimentos e votos de Santo Natal.
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RE: O artigo da revista da OE, "Ingenium", de Jorge Buesco
Mas segundo a Bíblia somos todos descendentes de Adão e Eva.
MOOM
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RE: O artigo da revista da OE, "Ingenium", de Jorge Buesco
E de Noé. Todos as sementes, frutos, flores e árvores procedem duma única semente. O [quase que] contrário, isto sim, é impossível.
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Caro Confrades,
Eis uma questão interessante, onde me parece que quem tem razão é o nosso confrade Pedro Teles [pedrolx78]. Passo a explicar porquê:
Imaginemos ― e isto é apenas um exemplo, e não uma allegoria ― que 1) metade dos portugueses nos ultimos mil annos eram azulados, 2) a outra metade roxos, 3) todos teriam antepassados communs esverdeados, mas 4) os azulados e os roxos pura e simplesmente não casavam uns com os outros. N'este caso, nos ultimos mil annos ― que são os que nos interessam, pois é para estes que possuimos fontes ― nenhum lusitano azul teria um ascendente roxo, e vice-versa. Apesar de todos descenderem de antepassados communs verdes.
É isto que verificamos entre, por exemplo, a grande maior parte da nobreza do Imperio, se o Pedro estiver lembrado de certas outras mensagens que uma vez escrevi. Grandes partes do Imperio estavam divididas em grupos sociaes de forma muito mais rigida que alguma vez observado na Peninsula Iberica. Obviamente, se recuarmos ad initium todos descenderemos de um Adão e de uma Eva, por assim dizer, fossem elles originarios de Java, Pequim, da Ethiopia ou do Jardim do Eden. Mas para a genealogia concreta ― assim como para a Historia ― o que interessa é o que de facto ocorreu (documentado), e não theorias sociaes ou mathematicas mais abstractas, como o modello de Buesco. Porque o modello de Buesco é generico. Não deixa de ter razão a muito longo prazo. Mas o importante é mesmo descobrir, no espaço e no tempo concreto, se alguem azul teria descendencia de alguem roxo. Temos que investigar o especifico.
Em certos paises, e dentro do mesmo pais em certas terras e provincias, a mobilidade geographica e social das gentes foi por vezes muito maior que em certos outros. Tenho lido estudos que mostram que a mobilidade geographica em certas partes da Europa foi practicamente inexistente durante a maior parte do ultimo meio millennio ― e não me refiro à Islandia. Outras vezes, estudos nem são necessarios. No interessante caso da Dinamarca, desde a Peste Negra do seculo XIV os camponeses da Zelandia, a principal ilha da Dinamarca, e de certas outras ilhas menores estavam obrigados a viver nas propriedades em que tinham nascido. Os campesinos n’estas partes pura e simplesmente não podiam fixar residencia n’outro lugar que os campos que os viram nascer. Em 1733, no auge do absolutismo, este systema passou a ser valido para todo o reino da Dinamarca. E foi abolido, com as Luzes, apenas em 1788 (para menores de 14 ou maiores de 36), e finalmente em 1800 de forma universal. Ora isto é impressionante: desde antes de 1400 a 1800 a mobilidade geographica da maior parte do povo (os camponeses), durante quatro seculos, era practicamente nulla. Isto tem enormes consequencias genealogicas, e invalida à partida, para estes quatro seculos, o modello de Buescu. Como se poderá imaginar, leis semelhantes pella nossa Europa fora limitaram por vezes de forma igualmente drastica a mobilidade das gentes, quer geographica, quer socialmente. Qual o systema mathematico que pode calcular tudo isto?
Como era a mobilidade social? Novamente costumes e leis differem. O que se fazia no Minho e Ribadouro medieval e renascentista não era, talvez, o que se fazia em Rhodes e Chios, ou na Zelandia e Fionia. O comportamento linhagistico, quer de nobres, quer de camponeses, quer de mesteraes, não foi identico em toda a Europa. Em certas terras, mesteraes estavam obrigados a casar dentro do seu officio, da sua corporação ― e fizeram-no durante seculos, tal como os camponeses da Zelandia &c nos seus campos, estando sujeitos a pesadissimas penas se casassem com alguem de outra corporação que a sua. N'este aspecto, muitos estados do Imperio eram notorios pella rigidez social que impunham tambem aos mesteraes. Não eram apenas os nobres que sempre casavam entre si; tambem os carpinteiros, sapateiros, &c o faziam. A rigidez social germanica não vem de ontem. Quer nobres, quer burgueses todos teriam certamente antepassados communs quando Christo caminhava na Terra. Mas nos seculos que nos interessam, que são aquelles que podemos documentar, em muitas partes um carpinteiro não casava com a filha de um tecelão. Muitas vezes, se houvesse um defice de filhas de carpinteiro em certa cidade, alguns dos carpinteiros solteiros (os menos importantes) pura e simplesmente não casariam. E quem diz carpinteiro diz obviamente qualquer outro officio. Novamente: azul e roxo. A humanidade, em muitas partes, estava dividida de formas que muito poucos hoje comprehendem. Mas n'outras terras isto não acontecia. Ora é isto que me parece interessante, do poncto de vista genealogico, e é isto a que julgo que o confrade Pedro Teles se referia. Os meus antepassados dos seculos XIV-XVIII foram todos ferreiros na mesma villa na provincia, ou não? Em certas terras, em certos paises, teriam sido practicamente todos ferreiros na mesma villa durante esses seculos. N'outras, teriam sido todos ferreiros, mas em varias villas e cidades. N'outras ainda (este um caso raro), poderiam ter tido os mais variados officios ao longo dos tempos, mas sempre na mesma localidade. Enfim, existem bastentes variantes, e como se pode imaginar, aqui como sempre, temos que investigar qual era a practica corrente, no espaço e no tempo, n'este caso quanto à mobilidade social e geographica, e as suas consequencias genealogicas. Em algumas terras existiram (e ainda existem) systemas de castas fortissimos. Relativamente poucos sapateiros na India terão casado muito fora da sua casta nos ultimos millennios; e mesmo na Europa tivemos systemas semelhantes. Enquanto n’outros sitios esses systemas eram fraccos ou quasi inexistentes.
Enfim, com isto quero apenas lembrar que as practicas sociaes na nossa Europa foram variadissimas; e que, em muitos lugares, e por largos seculos, as populações encontravam-se muito mais divididas do que aquilo que normalmente se pensa. A diversidade de costumes na Europa é deveras fascinante. O povo apenas raramente era simplesmente ou azul, ou roxo. As mais das vezes, por muito repugnante que isso hoje nos possa parecer, todo o espectro era utilizado. É isto o importante do poncto de vista genealogico: alguem azul teria descendencia de alguem roxo? Alguem laranja teria descendencia de alguem rosa? E é isto que um modello mathematico como o de Buescu não pode de maneira alguma calcular. N'um modello assim somos todos cinzentos.
Assim, o que o artigo de Buescu revela é de facto interessantissimo do poncto de vista mathematico, e mesmo social a muito longo prazo ― somos mesmo todos irmãos ―, mas tem menos interesse do poncto de vista linhagistico. Durante a era historica, isto é, a que se pode documentar com fontes escriptas (sendo a era anterior o campo da archeologia), não eramos todos cinzentos, mas das mais variadas cores do arco-iris ― e muitas vezes muitas d’essas cores não se misturavam.
A phrase importante é esta: "cada caminho para o nosso passado comum é único".
Boa sorte na exploração d'esse caminho ― e um feliz Natal e novo anno ― a todos os confrades.
Anachronico.
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Meu caro Anacrónico
Efetivamente tem razão quando diz que os cruzamentos (i e casamentos) não se faziam com toda a gente. Isso seria verdade durante algumas gerações. Mas tal "limitação" interessante e importante não tem importância quando temos MUITAS gerações. Lembro que não descendemos por uma só linha do D Afonso Henriques, mas sim por várias linhas. A "limitação" que aponta, e muito bem, irá somente reduzir o numero de "vezes" que descendemos de um figurão que viveu na idade média.por exemplo.
Como sabemos pela prática genealógica, não me parece que existam muitas descendências "puras" se considerarmos, por exemplo mil anos.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Caro Ricardo Charters,
Sim e não.
O que eu tento suggerir é que tudo depende das practicas locaes. E é verdade que Portugal, tanto pella reduzida população na era medieval, como pellas practicas sociaes menos rigidas que sempre nos characterizaram, será sem qualquer sombra de duvida um dos paises europeus em que maior percentagem da população actual descenderá de um rei do seculo XII.
Isso não equivale a dizer que essa percentagem será igual em toda a Europa, e é isto o importante, pois a forma como o artigo de Buesco apresenta a estatistica levará um leitor menos informado a pensar que sim. A Peninsula Iberica é um dos territorios mais "cinzentos" que encontramos na Europa Occidental, para continuar a metaphora. Sem qualquer sombra de duvida essa percentagem será muito mais reduzida quanto mais a norte na Europa nos encontramos, até chegarmos ao caso extremo da Dinamarca e Suecia na Escandinavia, e por outras razões tambem o caso da Finlandia ― mas curiosamente não no caso da Noruega, porventura um dos muito poucos paises europeus em que essa probabilidade de se descender de um rei do seculo XII será mais elevada que em Portugal.
Apenas para lhe dar uma ideia: não sei se alguma vez chegou a ler certas outras mensagens minhas n'outro topico, mas a descendencia actual por legitima varonia das cerca de 725 familias nobres de todos os tempos na Dinamarca, hoje reduzidas a 179, conta com 7000 pessoas; o caso na maior Suecia é de 27.000 pessoas vivas hoje em 693 familias nobres actuaes, das cerca de 2300 que existiram ao longo dos tempos.
Estes numeros contam apenas a descendencia por legitima varonia, segundo o criterio agnatico absoluto vigente. Mas como saberá ver, a descendencia por via feminina encontrar-se-á tambem principalmente n'estas familias, já que a nobreza n'estes reinos era extremamente endogamica. Ora os numeros representam 0,13% & 0,29% das populações actuaes. Isto mostra bem como a nobreza n'estes reinos era fechada e exclusiva. O resto da população, excluindo essa descendencia feminina pouco significante e a bastardia não quantificavel, não tem pura e simplesmente ascendentes nobres. Julgar-se-á que tem ascendentes reaes?
Isto mostra de forma absolutamente brutal como as practicas linhagisticas differem radicalmente na Europa: a realidade Escandinava, onde como acabo de mostrar na mensagem anterior no caso da Dinamarca não houve qualquer mobilidade geographica para o povo rural durante mais de quatrocentos annos, differe de forma extraordinaria do que vemos entre nós. E o caso da Allemanha e da Austria, sendo muito mais difficil de computar de forma exacta por varias razões, ainda assim não será muito differente do exemplo escandinavo.
Foi isto que quis fazer ver. Não é necessario usar a India como exemplo de um systema rigido de castas e immobilidade social: exemplos semelhantes, se bem que menos extremos, existem na nossa Europa. E isto é algo que o estudo de Buesco não pode de maneira alguma ter contabilizado. A theoria pura pouco interessa; é a realidade applicada que devemos investigar.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Confrade Anachonico
Os meus agradecimentos pelo seu regresso a este fórum. Ler as suas intervenções é uma lufada de ar fresco e um verdadeiro prazer intelectual. E é, também, uma pedrada no pântano de lugares comuns, recorrentes, em que este se vai tornando.
Com as suas intervenções aprende-se, porque vai fundo, apela à inteligência, à discussão das ideias feitas, nunca diz banalidades.
Benvindo e o meu
muito obrigada. Assim, vale a pena.
Maria Ribeiro
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Exma confreira,
Assino das duas maos os agradecimentos que dirige aos confrades Anachronico e Chartri. O conforto duma discussao deste nivel, seguida deante da lareira, com o computador nos joelhos, reconcilia realmente com o mundo tao "problematico" que deixo aos meus netos. Obrigada Natércia
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Caros confrades,
Apenas para aprofundar, relembro as palavras de Buescu:
"Qual é a probabilidade de um ascendente masculino na 34a geração (...) ser D. Afonso Henriques? Fazendo a pergunta para um ascendente concreto (...) essa probabilidade é evidentemente baixa. Suponhamos que este 34° avô pode ser, COM IGUAL PROBABILIDADE, qualquer um dos cerca de um milhão de homens vivos em 1143." (Minhas maiusculas).
Os homens vivos em 1143 seriam apenas quinhentos mil, e não um milhão, que seria a população total, na melhor das hypotheses. Mas são as palavras em maiusculas que revelam a falha da proposta. Como escrevi acima, qualquer semelhante modello estatistico terá necessariamente que tratar todos com esta "igual probabilidade"; calcular as mil e uma variaveis seria tarefa impossivel. Por isso mesmo é generico. Por isso nos trata todos como "cinzentos", para continuar a metaphora anterior. E por isso equipara um rei do seculo XII com os 95% da população que eram meros camponeses.
Esta é a falha do eschema proposto por Buescu. Como tambem escrevi acima, o eschema não deixa de ter razão a muito longo prazo. Mas muito longo prazo, n'este contexto, é mais que mil annos, que para a Historia são um momento apenas.
Buescu tem razão quando diz que n'este caso de cerca de 34 gerações, o numero de ascendentes seria tão elevado que muitos d'elles seriam recorrentes. Isto é sabido na genealogia desde, pello menos, os tempos de Michael Eytzinger. Eu proprio, na minha arvore genealogica, observo isso: os meus ascendentes dos seculos XII-XIV são extraordinariamente recorrentes ― a mesma pessoa apparece bastantes vezes.
Se olharmos para as genealogias dos primeiros seculos da nação, vemos por exemplo uma filha do Cunha segundo senhor de Tabua, que casa com um Mello segundo senhor de Mello. Uma descendente d'estes casa com um filho do "Braganção" Pimentel. O pae d'este, o Braganção, casara por sua vez com uma Fonseca ― descendente dos Ribadouro de Egas Moniz. O filho do casal casou com uma Pacheco. E esta descendia por sua vez dos Riba de Vizella ― de quem tambem os senhores de Mello descendiam. E n'outras linhas vemos Tavoras, e Sousas descendentes do Sousão, casarem tambem ambos com Fonsecas ― e novamente aqui os ascendentes Ribadouro. E assim por diante. As familias são sempre as mesmas ― nomes que todos nós tão bem conhecemos ― e as recorrencias são immensas. Como não podiam deixar de ser, no pequeno condado e logo reino que Portugal então era. Isto não significa que estas poucas familias nobres casavam com camponeses. Não; n'estas epochas mais recuadas, casavam entre si. Apenas a partir dos seculos XIV-XV observamos, em Portugal, uma forte ascendencia burguesa.
Mas veja-se, ainda na primeira metade do seculo XV, como a nobreza frequentemente ainda se encontrava unida em fortes "constellações" sem qualquer componente burguesa. Veja-se, por exemplo, as ligações entre si dos Silva de Vagos, Meneses de Cantanhede, Azevedos de Azevedo, Coutinhos do marechal, Ataides do senhor de Monforte, e Castros dos paes e tios do conde de Monsanto; tudo tão intricadamente relacionado (com os irmãos Malafaya entre elles, um dos quaes casou com uma irmã do Silva terceiro senhor de Vagos, enquanto o irmão casou com uma Azevedo prima d'este, a filha d'este casal tendo casado com o filho do Ataide senhor de Monforte (que casara com uma Castro, tendo o irmão d'esta casado com uma sua irmã)), que mais pareciam ligações incestuosas (A Theresa Vasques Resende, que casou com o avô do senhor de Monforte, era tambem ella uma Azevedo...). Ora eu pergunto: onde está a "igual probabilidade" em tudo isto? E que vemos trezentos annos volvidos, se não mais do mesmo? Onde entram n'estes eschemas os campesinos transmontanos?
Mais importante: quanto à ascendencia burguesa que mencionei (isto é, a infiltração burguesa nas camadas nobres), veja-se como esta nunca foi tão forte, por exemplo, nas terras do Imperio, afinal as mais populosas da Europa. Convem não esquecer isto, a enorme dimensão demographica do Imperio, superior mesmo à da França. Por isso mesmo dou tanta importancia a esse colosso na Europa que era, ainda que fragmentado. Imagine-se ― por exemplo n'uma pallestra na China ― que somos forçados a dar um unico exemplo como representativo do padrão europeu. Certamente não seria Portugal o exemplo escolhido, nem a Escocia, a Dinamarca, ou Veneza. Ora no Imperio, no seculo XVIII, a nobreza, mesmo a pequena nobreza, casava ainda practicamente apenas entre si, assim como os burgueses. Os casamentos entre nobres e burgueses que observamos, quando os observamos, envolvem typicamente quartos e quintos filhos dos nobres. E a componente campesina nos casamentos de nobres e burgueses, no Imperio ou em Portugal? Alguma vez teve alguma dimensão?
O que nos prova tudo isto? O que disse acima: a these do arco-iris, dos azulados e roxos e laranjas e rosas. Nobres do Condado Portucalense casavam entre si. Condes portugueses do seculo XVIII tambem. E muitos mesteraes no Imperio (para não mencionar os nobres) tambem, em qualquer altura do Antigo regime. Veja-se, ainda, a typica imposição, no Imperio e n'outras partes, a viuvas de mesteraes de voltar a casar dentro da corporação, isto é, officio, n'um prazo de um ou dous annos, sob pena de ter a officina confiscada pella corporação. Isto é "igual prababilidade"?
Existiram assim fortes tradições endogamicas, em certas partes do continente mais fortes que n'outras, que invalidam à partida a these da "igual probabilidade" de Buescu. Repare-se que nada d'isto é absoluto; encontrar-se-ão obviamente excepções. Mas ainda assim, acabamos por ter que dar razão à celebre phrase que escreveu Orwell: todos os animaes são iguaes. Mas alguns animaes são mais iguaes que outros. Ou pello menos foram, ao longo d'estes ultimos mil annos que discutimos.
Cumprimentos, e obrigado às confreiras pellas palavras amigas,
Anachronico
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Uma antiga professora ,já nao me lembro a que propósito saiu-se com esta : nao e cortando as espigas mais altas que as mais pequenas ficam maiores .Que necessidade tem um matemático ,de ascendência romena ,de nivelar tudo ? David Brooks no New York Times ,da a resposta no artigo - why elites stink .
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Meu caro Anachronico
Mas esqueceu-se dos "varios" filhos naturais que era "produzidos" por muito nobres de que resultavam "produtos" fora da "cooperação" !
Assim o trabalho do Buescu mostra o que a matemática pode fazer por nós, mas há ajustes "coloridos" como aqueles que avançou que també não são completamente certos
Cumprimentos
Ricardo Charters d'azevedo
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Caro Ricardo Charters d'Azevedo,
Sim tem razão. Os defensores da tese de que não é possivel sermos todos descendentes de D.Afonso Henriques ou de familias nobres medievais usam o argumento de que os nobres casavam sempre com nobres e nunca se misturavam com o resto do "povo" (e vice-versa) mas esquecem-se sempre das numerosas ligaçoes fora do matrimonio que esses nobres tiveram com a gente do "povo" e das quais muitos de nos descendemos. E é de certo por estas ligaçoes ilegitimas (facilmente documentaveis) de que a maior parte dos portugueses descende do nosso primeiro Rei.
So para dar um exemplo, os meus pais são naturais de Penela da Beira, uma pequena aldeia no concelho de Penedono (Distrito de Viseu) onde vivem hoje ~450 pessoas. Eu passei a pente fino os registos paroquiais de Penela (começam em 1625) e cheguei a conclusão de que nesta freguesia somos todos primos uns dos outros por causa da forte endogamia. De facto nesta freguesia descendemos todos de apenas "3 casais de antepassados" que ali viviam em principios de 1600. Portanto é verdade que o povo casava com o povo. Mas tambem consegui documentar que quase todas as pessoas naturais de Penela tem na sua ascendencia uma pessoa da pequena "nobreza" local (sempre por via bastarda). Essas pessoas da pequena nobreza descendem por sua vez de familias brasonadas da região, com maior relevo social, e que descendem por sua vez da alta nobreza e por essa via da familia real. E assim fiquei eu também com as bolinhas azuis (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=445326) tanto por via do meu pai que da minha mae. Se eu consegui documentar isto para cerca de 400 pessoas de Penela quantas mais existirão por Portugal fora ...
Quanto a questão da mobilidade, sim provavelmente a maior parte das pessoas nasciam e faleciam na mesma aldeia mas tomando mais uma vez exemplos na minha ancestralidade, esta é uma das minhas linhas de antepassados:
- Antonio Teixeira, de Vila Real e sua mulher Brizida Camelo de Moura, de Sta Marinha de Zezere, Baião, foram pais de:
- Domingas Camela, baptizada na vila da Rua, Moimenta da Beira. Casou com João Ferreira, de Valverde, Aguiar da Beira e foram pais de:
- Ana da Trindade, natural de Vila da Ponte, Sernancelhe. Casou com José Fernandes, de Penedono e foram pais de:
- Antonio Camelo, baptizado em Mioma, Satão. Casou com Barbara Maria, de Dornelas, Aguiar da Beira e foram pais de:
- Miguel Antonio Camelo, baptizado na freguesia de Melo, Bispado de Coimbra. Casou com Ana Maria Victor, de Penela da Beira e foram pais de:
- Ana Joaquina Victor, baptizada em Penela da Beira. Casou com José Mathias Pinto de Carvalho, de Freixo de Numão, Vila Nova de Foz Coa, e foram pais de:
- José Antonio Pinto Camelo, de Penela, meu 4o avo.
Este poderá até ser um exemplo fora do comum, mas como pode ver a mobilidade neste particular ramo meu, foi altissima.
Cumprimentos,
JOAO BRAZ
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Caro Ricardo Charters,
Mas repare que eu falo exactamente d'isso, da "bastardia não quantificavel".
Apenas sei que, tal como todas as outras, mesmo linhas bastardas se extinguem. Repare que eu falo em 725 linhagens em certo reino que hoje são apenas 179. E em 2300 outras linhagens n'outro reino que hoje são apenas 693. A longo prazo, que é o que aqui descrevemos, descendencias extinguem-se frequentemente. Mesmo as bastardas. Não descendemos todos de bastardos reaes, como muitos parecem desejar.
E repare que eu não falo apenas de nobres. Falo de sapateiros e carpinteiros, isto é de officios, que estavam prohibidos de casar fora do seu officio, sob pena mesmo de perder a officina. Falo tambem de camponeses que estavam prohibidos de se deslocar a outra villa que não a mais proxima dos seus campos, e estiveram durante seculos. Falo em toda uma serie de condições que à partida invalidam a "igual probabilidade" que o estudo de Buescu presuppõe.
Hoje vemos, por exemplo, mais portugueses casar com brasileiras de ascendencias incognitas que alguma vez antes. E da mesma forma vemos allemães casar com russas e phillipinas, ou com um filho de immigrantes turcos na Allemanha, &c. E a suggestão de Buescu não deixa de ter absoluta razão a longo prazo: como este escreve, dentre de mil e quinhentos annos, tudo será incrivelmente differente do que é hoje. A mobilidade social e geographica em todo o mundo será apenas cada vez maior. Mas para os mil annos anteriores a 1900, essa mobilidade social e geographica, para enormes partes da população europeia, era muito mais reduzida que o confrade e Buescu apparentemente imaginam. E ainda hoje na nossa Iberia podemos observar este effeito: compare o aspecto physico dos catalães (os verdadeiros, não os immensos immigrantes d'outras partes da Espanha) ao dos andaluzes. Quantos catalães do seculo XVI julga que tiveram descendencia de andaluzes, mesmo incluindo a nobreza? Onde está, novamente, a mobilidade geographica? Li uma vez certo estudo sobre a communidade commerciante de Murcia no seculo XVII, que mostrou que n'essa provincia espanhola, mercadores immigrantes apenas eram aceites pella communidade local (definido como sendo aceites para allianças matrimoniaes com as filhas dos mercadores murcianos) após typicamente três gerações de estadia em Murcia. Quantos mercadores não voltaram às suas terras de origem antes, sem deixar descendencia em terras murcianas?
É d'isto que falo, não apenas da nobreza. Quantos alfaiates na Cornualha casaram fora do seu officio? Quantos tintureiros na Lombardia o fizeram? Quantos ourives na Flandres? Quantos mercadores na Saxonia terão casado com mercadores d'outras terras? E quantos campesinos na Borgonha, ou nas Beiras, casaram com outra cousa que campesinos locaes?
Assim pode ver que a "probabilidade igual" que o estudo de Buescu requer nunca existiu. E por isso o seu modello mathematico distorce de forma drastica a realidade historica. Na minha mensagem anterior acabei por dar razão à phrase de Orwell de que "Todos os animaes são iguaes, mas alguns animaes são mais iguaes que outros". Na realidade, o que eu queria dizer era isto: todos os animaes eram iguaes. Mas todos os animaes eram mais iguaes que outros. A humanidade, não apenas a India das famosas castas, mas mesmo a nossa Europa, ainda que una, encontrava-se dividida. Por isso usei a metaphora do arco-iris.
Sabemos bem que entre as cores claramente discerniveis no arco-iris visto à distancia, existe ainda uma variedade de tonalidades differentes e distinctas, comprimentos de onda que apenas com apparelhos de laboratorio conseguimos bem distinguir. Assim encontramos na Historia por exemplo camponeses que teimaram em fugir dos campos, e fixar residencia n'uma outra villa ou cidade que não a mais proxima, e que foram perdoados em vez de castigados como todos os outros. Da mesma maneira encontramos viuvas de sapateiros &c que pouco se importaram com o confisco da officina a que tinham direito, e escolheram casar com ferreiros, &c.
Já antes n'outro topico dei o exemplo de Pertinax, um filho de escravos romanos que veio a ser imperador de Roma, e ainda o mais recente e mais famoso caso de Napoleão Bonaparte. Como sempre digo, para tudo encontramos excepções na Historia. A questão é o grau de ocorrencia de taes casos, de camponeses fugidos e de Napoleões. O modello de Buescu presuppõe uma ocorrencia de casos anomalos elevadissima. Demasiado alta, na minha opinião. Eu accredito que os Napoleões da Historia terão sido poucos.
Eu não gosto de falar de probabilidades ao discutir Historia por duas razões. Primeiro, porque as probabilidades são quasi sempre impossiveis de calcular. Entenda-se bem: a probabilidade de uma mulher dar à luz uma menina será cerca de 50%. Sabemos à partida que assim é: das duas, uma. O futuro apenas pode conduzir a dous resultados. Mas a probabilidade de uma armada da India de dez naus chegar effectivamente a salvamento à India em conserva é muitissimo mais difficil de calcular; ao dobrar o Espichel, não sabemos quantos dellas chegarão a Goa; toda a estatistica anterior não nos serve de nada, não nos pode garantir que todos cheguem a salvamento, ou que todos se perderão pello caminho. Existem onze possiveis resultados, alguns mais provaveis que outros. O futuro é incerto.
Do mesmo modo, quando a jovem futura mãe estiver com idade de casar, existirão talvez dez possiveis noivos, alguns mais provaveis que outros. Está a ver onde quero chegar?
A geneaologia não é uma questão de se nascerá um menino ou uma menina. É uma questão de quem casa com quem. E por isso, à partida, o estudo de Buescu falha.
Existem probabilidades que são absolutamente impossiveis de calcular. As variaveis são demasiadas. Como podemos calcular, por exemplo, a probabilidade do casamento de Colombo com a Perestrello, um thema aqui tão debatido por outros? Quem nos pode dizer o que quer que seja sobre quaes foram os motivos que levaram ao casamento? Quem nos pode garantir que a Philippa Moniz não estava particularmente bella, e que Colombo não vestia um traje particularmente vistoso quando se viram a primeira vez? Que sabemos nós sobre o que realmente se passou? Por isso escrevi n'outro topico sobre o famoso nariz de Cleopatra. As variaveis na Historia são infinitas, impossiveis de calcular.
A outra razão porque não gosto de falar sobre probabilidades na Historia é tão dogmatica como theorica. Eu accredito que o ser humano tem um livre arbitrio. Toda a Historia, alias, o mostra. Muita vezes, os protagonistas da Historia tomam decisões difficeis de entender com os dados que possuimos. Escapam à logica. Escolhem o insensato. Fogem à regra. Por isso mesmo sempre affirmei que não podemos usar a regra como argumento para seja o que for. Temos que investigar o caso especifico. E por vezes aceitar que... pura e simplesmente não sabemos.
Bem sei que o modello de Buescu não é um livro de Historia, e apenas um modello mathematico. Mas ainda assim, ao tratar-nos todos como "cinzentos", ao equiparar um rei com um campesino para fins estatisticos, diminui-nos a todos, até mesmo aos campesinos. Nós não somos, e nunca fomos, uma funcção mathematica. Nunca existiu essa "igual probabilidade". Existiram systemas fortemente hierarchicos; mas ainda assim, como acabo de dizer, sempre tivemos essa capacidade de fugir de qualquer probabilidade, de fugir à regra, de fugir dos campos d'onde nascemos. O livre arbitrio existe, é real. A unica eschola de Historia que alguma vez o ignorou foi a Marxista, em que o ser humano pouco mais é que um automato.
Ignorar isto é ser mau scientista. É ser mau historiador. E é ser mau mathematico. Não digo que Buescu o seja; mais me parece que tentou ser um pouco sensacionalista, de forma a iniciar um debate. Se assim foi, está de parabens, pois conseguiu. E como tenho affirmado desde o inicio, o modello de Buescu é interessante porque terá razão a muito longo prazo. Mas para os ultimos mil annos, não. Para realmente dar credibilidade a um modello semelhante, seriam necessarias decadas de investigação por parte de uma equipa de historiadores, tentando calcular, dentro do possivel, todas as variaveis. Porque a realidade é esta. A igual probabilidade não existe. Não somos todos cinzentos. Somos homens, não machinas.
Aceite novamente os meus cumprimentos, e ainda os meus agradecimentos por ter citado aqui o artigo de Buescu, que apesar de estas criticas não deixa, obviamente, de ter razão no fundamental: todos n'este nosso planeta somos irmãos.
Anachronico
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Ora ora, meu caro, até dá a resposta ás suas dúvidas, pois não consegue calcular a probabilidade do Dr. Buescu estar certo. Não de estar errado. Nem mesmo de estar meio errado ou meio certo.
Pois não tem igualmente qualquer certeza/probabilidade de não ter havido MUITAS "pouca vergonhas" nos últimos mil anos
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: mas atenção... não vale desistirmos agora de descobrir quem foram os nossos antepassados ...
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RE: A diversidade dos costumes - as cores do arco-iris
Caro confrade,
Não desconverse. Ou tem argumentos serios, ou não.
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: A diversidade dos costumes - o dragão e o chrysantemo
Caro confrade João Braz,
Tem muita razão em muito do que escreve. Mas parece não ter lido muito do que eu escrevi.
Eu não ponho em causa grande parte da população portuguesa descender do nosso primeiro rei. Como escrevi, considero Portugal um dos paises onde a percentagem da população que descenderá de um rei do seculo XII será mais elevada, a par da Noruega, e, muito possivelmente, da Irlanda.
Mas Portugal é uma anomalia na Europa. Como tenho tentado explicar, na maior parte da Europa a mobilidade geographica e social era inferior à nossa. Em certas partes, como nos exemplos que dei, era practicamente nulla. E isto durante largos seculos. Porque não commenta isto?
Ora isto é importante porquê?
Deixe-me explicar de outra forma: accreditará que todos os japoneses hoje descendem do imperador Horikawa, do inicio do seculo XII? Ou saberá ver que as practicas sociaes no Japão afastam qualquer hypothese de todos os campesinos japoneses hoje julgarem ter ascendentes no Throno de Chrysantemo? Um ou outro, talvez, mas todos? Da mesma forma, julgará que todos os chineses hoje são descendentes de um occupante do Throno do Dragão da China do seculo XII, ou saberá ver o absurdo em tal proposta?
Que julga que dirá o modello de Buescu, que certamente equiparará um imperador da China a um qualquer campesino no seu arrozal a mil milhas de distancia? Está a ver onde quero chegar?
Mathematicamente, se todos fossem iguaes para fins estatisticos ― se existisse a tal "igual probabilidade" ―, a probabilidade de todos os chineses e japoneses hoje serem descendentes de imperadores do seculo XII deveria ser igual à probabilidade de todos os europeus hoje serem descendentes de Frederico Barbarossa. Diga-me, confrade: julga que é assim?
É isto que temos que considerar: as practicas sociaes. E é isto que o modello de Buescu não considera nem calcula, nem pode calcular. É um modello generico, theoretico, abstracto. Para elle, não existiam differenças entre as practicas sociaes chinesas e japonesas e as europeias. Que me diz, confrade? Julga que é verdade?
Cumprimentos,
Anachronico
P.S. Se não leu, recommendo a leitura da minha mensagem de 18-12-2013, 22:48, que escrevi antes de ter lido o seu commentario.
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RE: A diversidade dos costumes - o dragão e o chrysantemo
Caro Anachronico,
Sim eu li as suas mensagens e a minha apenas se refere a Portugal e não ao resto da Europa. E no caso de Portugal penso que o modelo matemático de Buescu tem muita validade. Mas se essas conclusoes se podem extrapolar ao resto da Europa, não sei nem irei comentar nisso por não conhecer os factos que o permitem.
O Anachronico diz que "o modello de Buescu é interessante porque terá razão a muito longo prazo. Mas para os ultimos mil annos, não" e que "O modello de Buescu presuppõe uma ocorrencia de casos anomalos elevadissima. Demasiado alta, na minha opinião". Mas se apenas considerarmos Portugal penso que o Buescu tem razão. Na minha mensagem anterior deixei exemplos tirados da aldeia da naturalidade dos meus pais (Penela da Beira) onde a maior parte das pessoas que ali vivem hoje descendem de D.Afonso Henriques por causa dum pecado carnal que um homem nobre teve com uma moça do povo. Ora só ali estão ~400 casos que o anachronico considera anómalos. Pergunto portanto quantos mais casos anómalos iria eu encontrar numa aldeia vizinha a Penela ou num concelho vizinho se fizesse o mesmo estudo que fiz em Penela.
Claro que aquele homem nobre não pertencia à família Real, nem seus pais, avós ou bisavós mas se andarmos suficientemente para trás na sua ancestralidade, encontramos famílias com maior estatuto social que a dele e quanto mais para trás melhor ... até chegarmos á alta nobreza e finalmente a bastardos reais. Bem claro a partir de uma certa altura temos que nos basear nos nobiliarios de tipo Gayo e Alão, que como todos sabemos estão cheios de erros (uns fáceis de encontrar e outros muito menos). Mas o raciocínio vale na mesma. E penso que seria fácil documentar muitas famílias nobres que ao longo dos tempos cairam na pobreza (e por causa disso foram esquecidas mais tarde pelos nobiliarios).
Eu apenas me refiro a Portugal e ao meu caso em particular que posso documentar. E o Anachronico disse que em Portugal será mais fácil descendermos da família real do que noutros países europeus. Mas o Anachronico também disse que "Não descendemos todos de bastardos reaes, como muitos parecem desejar". E fala de uma "bastardia não quantificavel" mas que no final acredita ser baixa. Pois como disse acima, eu encontrei numa aldeia só ~400 pessoas que teriam uma bolinha azul na base do Geneall se lá fossem incluídas. Seriam portanto as excepçoes tão poucas como sugere? Eu penso que não. Repare que apenas necessitamos de encontrar UMA dessas ligaçoes ilegitimas na nossa árvore para chegarmos muitas vezes á bolinha azul. E essas ligaçoes ilegitimas foram muitas, especialmente nas famílias da pequena nobreza rural! Eu consultei um numero elevadíssimo de registos paroquiais ao longo destes últimos 12 anos e posso dizer-lhe que filhos naturais ou ilegitimos com pais que faziam parte da "elite nobre" da região foram mesmo muitos!
Muitos serão no entanto os que não conseguirão alcançar a sobredita bola azul por causa dos (infelizmente!) numerosos hiatos nos registos paroquiais. Muitos serão os que por causa disso, não conseguirão documentar essa ligação à nobreza local da sua naturalidade. Mas não quer dizer que essa ligação não existe.
Quanto à mobilidade geográfica também lhe dei um exemplo que encontrei num dos meus ramos ao cerca do qual o Anachronico não disse nada. Deixei uma das minhas linhas (onde confesso ter errado pois a minha antepassada Domingas Camela não era filha da Brizida Camelo de Moura mas irmã por isso mea culpa!) ... mas nessa linha encontrei em cada geração um antepassado cuja naturalidade era diferente da esposa e muitas vezes diferente da dos filhos que tiveram. Isso ao longo de 6 geraçoes. Considera isso pouca mobilidade? Eu não. Não sei o porquê dessa mobilidade nesta linha em particular mas tenho outros casos de mobilidade noutros ramos.
Eu considero-me um "quase" puro beirão ... a maior parte dos meus antepassados eram de Penela da Beira, mas também tenho antepassados nas outras 8 freguesias do concelho de Penedono e em muitas freguesias dos concelhos vizinhos de Penedono: tenho antepassados em 12 freguesias do concelho de S.João da Pesqueira, em 8 freguesias do de Sernancelhe; em 6 do de Moimenta da Beira, em 6 do de Tabuaço, em 6 do de Foz Coa, em 7 do da Meda, em 3 do de Trancoso, em 7 do de Aguiar da Beira. Etc etc ... quanto mais recuo na minha árvore mais freguesias encontro. Quantos outros neste forum poderão dizer o mesmo quanto aos seus antepassados? Gostaria mesmo de saber ...
Se o Buescu acertou em Portugal, será que acertou noutros países europeus? ... não sei mas digo outra vez que apenas temos que encontrar UM "nobre" na nossa ascendência para chegarmos a D.Afonso Henriques. Poderíamos ter 10 mil antepassados do "povo" e apenas um "da nobreza", chegaríamos lá na mesma! E qual é a probabilidade de não termos nem sequer UM nobre na nossa ascendência? Penso que muito baixa. Será que os nobres franceses, espanhois ou italianos tiveram menos ligaçoes ilegitimas que os nobres portugueses?
Cumprimentos,
JOAO
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
A maioria das bolas aqui no GeneAll, são por via bastarda e as pessoas até fazem grande gala disso !
Maria Oom
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Cara confreira,
Quando diz " via bastarda" como encara o conceito ? Todos os filhos concebidos " fora do casamento", que para mim seriam os bastardos, strictu sensu, ou por exemplo, também os filhos de religiosos de todos os graus e estatutos ecclesiais ? E neste ultimo caso, é verdade que nao deve haver uma unica bola "limpa de bastardia" ! Cumprimentos Natércia
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
É isso que eu quero dizer
Maria
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Pois é a maioria... Assim uma razao a acrescer para que a teoria matemática seja mais perto da realidade
cumprimentos
Ricardo Charters d Azevedo
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Isto já vai longe, mas ainda tem pano para mangas e para dar um nó cego aos manipuladores/masturbadores estatísticos; daqui a um ou dois séculos, Pois ás velhas bastardias juntam-se-ão as emergentes: Fertilização in vitro, transferência de gâmetas, doadores/as óvulos e esperma e o mais que estará para vir nas novas modas de procriação fora do leito conjugal, mais os aparelhados do ,mesmo sexo a fazerem filhos se calhar por hipnose ou por correspondência como o Manolito da canção. Não vai haver catedrático matemático democrático que se vá desenvencilhar nas futuras genealogias e genealogistas. Santo Natal para todos. Aguerreiro
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Cara Maria Oom,
Sim é esse o facto. Nobres casavam com nobres e o povo com o povo mas muitos nobres tinham filhos bastardos com moças do povo e é por essa via ilegitima que a maior parte dos portugueses descende de D.Afonso Henriques. E quer sejam bastardos quer sejam legitimos, são antepassados nossos na mesma e sem eles não estariamos aqui ... há pois que se orgulhar deles todos!
Cumprimentos,
JOAO
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Cara confreira
Pode explicitar melhor o seu conceito de "via bastarda"?
Parece-me considerar ,ou achar normal alguém considerar ,que os filhos de religiosos(e portanto nascidos fora do casamento) são menos "bastardos" que os filhos fora do casamento da digamos "sociedade civil".
É que das várias intervenções que vi neste tópico,umas concordo menos,outras mais(como as intervenções de por exemplo o confrade Anachronico) mas esta graduação da "bastardia"não consigo mesmo perceber.
Cumprimentos
António Mendes
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Caro confrade,
Se fiz a pergunta à confreira Maria OOM é porque eu mesma nao tenho conceito pessoal sobre o que ela chama "via bastarda". Filhos legitimos, filhos bastardos, ilegitimos, naturais, sao tudo "êtres vivants", chegados aqui para se integrarem o mais harmoniosamente possivel no ciclo da vida. Mas, se a palavra "bastardo" existe, é porque tem um sentido, ou pelo menos tem um sentido comum. Era esse sentido que eu procurava junto da confreira Maria OOM. De certa maneira, era para saber se no Registo Civil ou em outras instituiçoes em relaçao com a cidadania, em qualquer época, teria sido tratado o caso dos descendentes de religiosos. Na minha arvore encontro tantos !!! Como vê, nao foram os conceitos e menos ainda os preconceitos que me levaram a enviar a mensagem. Cordiais cumprimentos Natércia
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Claro que me orgulho dos meus antepassados, o que acho "engraçado" é a procura desenfreada das bolinhas !
Maria Oom
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Caro confrade,
So duas letras mais para tentar esclarecer o assunto. Aqui, em Franca, houve, no reino de Louis XIV uma querela terrivel a proposito dos filhos bastardos do rei, com as diversas amantes, Mesdames de Montespan, de la Vallière, etc. A leitura das "Memorias" do Duque de Saint-Simon, no que diz respeito a essa questao, é uma autêntica delicia. Saint-Simon, muito chegado aos Orléans, ramo segundo, e perfeitamente legitimo, fazia parte dos aristocratas que deviam decidir do, digamos, reconhecimento, de todos os frutos dessas relaçoes adulteras do Rei. Resumindo, ele, representante dos "princes de sang" tinha de ajudar a dar um estatuto legal a todos esses que ele mesmo chamava com desprezo, "bâtards".. E, a coisa fez-se. E, ao fim e ao cabo, o futuro Regente, Philippe d'Orléans, acabou mesmo por casar com a sua prima "bastarda", filha da Montespan. A sua Mae, a princesa Palatina, deu-lhe publicamente uma enorme bofetada, na Galerie des Glaces, em Versailles, Mas o casamento fez-se, e se nao me engano, houve até uma filha desse casal de primos, que foi rainha d'Espanha. A minha interrogaçao visava as descendências de religiosos. Cumprimentos Natércia
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Cara confreira
Não achei de maneira nenhuma que estivesse a ter uma visão negativa do assunto,até francamente acho que poderia ter um certo interesse alguém dentro do assunto falar sobre os "bastardos"e seu enquadramento legal ao longo dos tempos,e muitos dos "bastardos" eram completamente assumidos pelos progenitores "não casados",outros não,agora o que não percebi muito bem é porque os "bastardos da igreja"seriam diferentes...pode haver um estudo que demonstre que a paternidade era mais "assumida" ,mas aparentemente não vejo diferença nenhuma.
Cumprimentos e votos de Bom Natal
António Mendes
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Os bastardos da Igreja , ficavam bastardos para toda a vida , pois nessa altura os Senhores Padres, Bispos eram sacerdotes para toda a vida (era um Sacramento) ou então saiam e eram considerados pela Igreja grandes pecadores, eram renegados.Há um nome para isto, mas a esta hora da manhã ainda estou lenta...
Boas Festas
Saudações genealógicas
Maria Oom
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Bom dia Maria OOM,
Devia haver excepçoes e eu conheço uma na minha àrvore. E o caso do D. Vasco MARINHO de CASTRO, ordenado e tendo em ROMA durante anos exercido como protonotàrio apostolico do Jean de MEDICIS ( Papa LEON X), com o grau de Arcebispo. No regresso a Portugal, o rei D. Manuel I legitimou os filhos que tinha tido em ROMA. O caso da filha Joana, casada com o Lancelote FALCAO, e dando orige à familia MARINHO FALCAO, tao estudada no Geneall, é mais que conhecido. Mas fico-lhe muito grata pelo interesse que dà à minha interrogaçao. Obrigada e BOAS-FESTAS Natércia
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Retomo o contacto para pedir desculpa da tolice de hà momentos. Estropiei o nome do meu 13°avô. Fiz um "purée" entre o LANCELOT, à francesa, e o LANCAROTE à portuguesa. Em castelhano parece-me que é ainda outra coisa : com um "Z". Desclpe, se ffv. Cumprimentos Natércia
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Filhos bastardos ou melhor "filiação ilegítima"
Filiação ilegítima
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre. em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Filia%C3%A7%C3%A3o_ileg%C3%ADtima
Filiação ilegítima é um termo hoje em desuso que designava a prole nascida fora dos laços do matrimonio. Outros termos utilizados para definir tal relação entre pais e filhos é bastardia e filiação adulterina ou filiação natural.
No Brasil, o termo foi posto deliberadamente em desuso na formulação do código civil em vigor desde 11 de janeiro de 2003, pois é considerado discriminatório. Além disso, a legislação não prevê diferença nos direitos de filhos concebidos dentro ou fora do casamento.
História
Historicamente, alguns termos utilizados para definir tal relação entre pais e filhos foram bastardia, filiação adulterina e filiação ilegítima. Os filhos eram chamados de filhos naturais, filhos ilegítimos ou bastardos.
Os direitos e o estatuto legal dos bastardos foi variado em diversas culturas, em diversas épocas. Estes geralmente não tinham direito à herança dos pais ou das mães, mas frequentemente recebiam doações ou honras dos pais ou irmãos legítimos, ou os testamentos dos pais podiam determinar uma herança específica.
Daí que as acusações de bastardia serviam para retirar rivais do caminho das sucessões ou heranças dos pais. Entre outros casos, Isabel de Castela usou esta arma para afastar Joana de Castela do trono castelhano e Filipe I de Portugal argumentou a ilegitimidade de D. António, Prior do Crato.
Em Portugal
Os filhos naturais da maioria dos reis portugueses receberam um tipo qualquer de doações, honras ou cargos no país - títulos nobiliárquicos e terras, ingresso em uma ordem de cavalaria, elevação ao bispado quando ao serviço eclesiástico, elevados cargos militares, etc. O futuro das filhas ilegítimas era muitas vezes assegurado com um casamento com um nobre menor ou com a entrada num convento.
D. Teresa de Leão era filha ilegítima de Afonso VI de Leão e Castela com Ximena Moniz, uma nobre castelhana. Por meio de um intrincado jogo político do soberano castelhano-leonês, recebeu como dote de casamento o Condado Portucalense.
D. Afonso Henriques concedeu a D. Fernando Afonso, um dos seus filhos naturais, o cargo de alferes-mor do reino. D. Afonso de Portugal, outro filho ilegítimo deste rei, seria mais tarde o 11º Mestre da Ordem de São João de Rodes.
Mas o bastardo mais notável da realeza portuguesa terá sido D. João, Mestre de Avis e depois rei de Portugal. Apesar do obstáculo legal da ilegitimidade, sendo filho de D. Pedro I com Teresa Lourenço, conseguiu o trono graças a manobras militares, legais e de um contexto de apoio do povo e de alguma nobreza.
Bibliografia:
GOMES DA SILVEIRA, Nair - Nova condição jurídica do filho ilegítimo. São Paulo: S.N., 1983
HADDAD, Gérard - O filho ilegítimo. Rio de Janeiro: Imago, 1992
HARTLEY, Shirley Foster - Illegitimacy, University of California Press, 1975.
TEICHMAN, Jenny - Illegitimacy, Cornell University Press, 1982.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Ingenium de abril/maio 2004
No meu livro "A Villa Portela, os Charters d'Azevedo e as suas relações familiares em Leiria no século XIX" [http://www.guardamor.com/livro.php?id=965], abri a Introdução com estes versos:
Qualquer homem como eu tem quatro avós.
Esses quatro por força dezasseis.
Sessenta e quatro a estes contareis
Em só quatro gerações que expomos nós.
Se o cálculo precede, espertai vós:
Que pela proa vêm cinquenta e seis
Sobre duzentos mais lhe dareis,
Que chapéu de cardeal que espalha os nós!
Se um homem só dá tanto cabedal,
Dos ascendentes seus, que farão mil?
Uma província? Todo o Portugal?
Por esta conta, amigo, ou nobre ou vil,
Sempre és parente do Marquês de Tal
E também do porteiro Afonso Gil.
(do Abade de Jazente)
O Abade de Jazente, Paulino António Cabral (1719-1789), nasceu e faleceu em Amarante. Foi abade da freguesia de Jazente, advindo-lhe daí o nome por que é mais conhecido. Pertenceu à Arcádia Portuense, juntamente com Xavier de Matos, seu colega de Coimbra, cidade onde ambos estudaram. Embora clérigo, escreveu poemas nos quais se canta o amor epicurista e horaciano. As suas obras foram publicadas em dois volumes: Poesias de Paulino Cabral de Vasconcelos, Abade de Jazente, vol. I (Porto, 1786) e Poesias de Paulino António Cabral, vol. II (Porto, 1787).
Desejo-vos boas festas e um "animado" 2014
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Pois havia depois esses casos e outros que eram legitimados com o casamento dos Pais
Boas Festas
Maria Oom
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
BOA TARDE e a continuação de um bom NATAL.
Agora,ao reler este tópico lembrei-me de uma msg. que coloquei aqui no Fórum a 7.12.2000, como autor bernardo 2000, no tópico-Matemática onde me refiro a assunto relacionado com este tópico" Somos nobres...e servos,por Jorge Buescu........
Com os meus melhores votos de um NOVO ANO o mais agradável possível.
Rafael Carvalho
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
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http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=1224#lista
Rfmc
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Meu caro Ricardo,
Tenho andado fora destas andanças, mas numa visita rápida, vejo que continuas com grande pujança criadora de tópicos em época natalícia !
O tema do Jorge Buescu referido no tópico "A Genealogia e a Matemática" (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=161881) de 2007, que agora retomaste, sempre é mais interessante que o tópico do caricatos azulejos inaugurados pelos teus grandes amigos descendentes do F. Magalhães, do C. Colombo, etc., etc., quiçá, de quem todos somos parentes de acordo com Jorge Buescu ?
Boas Festas e Entradas,
Abraço,
Ângelo
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Boa !
Maria Oom
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RE: Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Caro Ângelo
Muito respeito pois somos todos primos (segundo o que a matemática demonstra) e irmãos em Deus (segundo ensina a Igreja Católica)
Boas Festas para ti e para os teus e boas descobertas genealógicas
Ricardo
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Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
E encontra-se mais mobilidade social e geográfica do que determinados discursos nos querem fazer crer
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Somos nobres … e servos, por Jorge Buescu na “Inenium de abril/maio 2004
Também fiquei admirado com a mobilidade geográfica.
Cumprimentos,
AC
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