Montijo (Aldeia Galega do Ribatejo) e Alenquer, Aldeia Galega da Merceana - Duvidas?
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Montijo (Aldeia Galega do Ribatejo) e Alenquer, Aldeia Galega da Merceana - Duvidas?
Caros Confrades e adm. Geneall,
Há mais de uma decada que frequento este forum como um bom vivio que tenho, contribuindo sempre que me seja possivel e aprendendo muito com todos vós.
No entanto algo me faz alguma confusão e quando se trata de antepassados meus, reconheço que fico fora de mim, quando vejo o mesmo erro recorrente a acontecer com os naturais da antes denominada Vila de Aldeia Galega do Ribatejo e que desde os anos 30 do Sec. XX passou a chamar-se Vila de Montijo e actualmente Cidade do Montijo.
"Até 6 de Junho de 1930, a sede do concelho era chamada de Aldeia Gallega do Ribatejo (ou simplesmente Aldeia Gallega), passando, a partir de então, a intitular-se Montijo, denominação assumida também pelo próprio concelho"
Não entendo porque insistem os parentes e descendentes destas gentes do Montijo em introduzir aqui a denominação antiga de Aldeiga Galega do Ribatejo, originando obviamente aos colaboradores do Geneall uma enorme confusão e agora grande parte dos meus ascendentes estão erradamente indicados como naturais e recebidos em Aldeia Galega da Merceana de Alenquer, ora isso é um erro tão grosseiro e desta forma se destroi a verdade.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1026876 todo este ramo foi contaminado com uma informação errada assim como podemos observar o mesmo com os Salazar Moscozo , familia do Montijo, que aqui aparece como natural de Aldeia Galega da Merceana.
Tambem me faz confusão que se acrescente informação irrelevante aos nomes ou desinformação que só origina confusão. Passo a esplicar:
Uma minha antepassada , de seu nome Rosa Josefina da Madre de Deus , natural do Montijo ai baptizadaem 25.06.1742 e recebida, teve nos paroquiais consultados várias formas de apresentação do seu nome e apelidos, ora qualquer confrade mais experiente irá observar todas as formas em que o nome é apresentado e analizar se se trata de um nome invulgar ou se é apenas falha no escrivão que muitas vezes não sabiam escrever correctamente. Ora Rosa Josefina da Madre de Deus é o seu nome e nunca a forma ou Rosa Jesuivina , Jesuivina não é nem nunca foi nome em Portugal e obviamente que o escrivão anotou o nome como lhe soava , cabe a nós investigadores compreender todas estas situações e evitar acrescentar este tipo de informação incorrecta assim como seria de esperar que os colaboradores do GENEALL tivessem em atenção este tipo de erros , filhos das correcçoes dos confrades amadores ou mais distraidos.
Façam uso dos e-mails e do forum, comuniquem sempre que uma actualização ou correcção parecer estranha ou despropositada, e alterem por favor a localidade as gentes do Montijo que erradamente estão na Aldeia Galega da Merceana.
Quanto aos confrades mais teimosos que não aceitam o processo que alterou o nome da ALDEIA GALEGA DO RIBATEJO PARA MONTIJO que promovam a discussão publica promovam a sua alteração para o nome anterior com que se indentificam. Até lá aqui apenas fará sentido que indiquem que a freguesia do Espirito Santo seja agora Montijo e o Concelho seja tambem Montijo, portanto alguem que nasceu e foi baptizado na Matriz do Espirito Santo, será *Montijo,Montijo , e assim não serão criadas mais confusões desnecessárias.
Com os melhores cumprimentos a todos
João Paulo Gaspar
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RE:
Caro Confrade João Gaspar
Os lapsos acontecem. No meu caso, por culpa minha, que ao não mencionar o concelho, na sugestão de inscrição na BD do Geneall , dei azo à inscrição da freguesia da Asseiceira não no concelho de Tomar que “ in caso” pertencia, mas no concelho de Rio Maior onde existe uma freguesia com o mesmo nome. No entanto, como no meu caso está mencionado Santa Cita, lugar da freguesia da Asseiceira do concelho de Tomar, estou confiante que leitor mais atento dará pelo lapso.
Mas o motivo da minha intervenção não radica nos lapsos, mas no que me parece ser a conveniência da menção dos lugares das freguesias, em especial nas freguesias mais populosas em que os Párocos, também eles, para uma melhor identificação dos seus fregueses, tinham o cuidado de nos registos paroquiais ligar os nomes das pessoas com o lugar da freguesia em que eram moradores.
A questão ainda não é preocupante, mas na medida em que a BD do Geneall for crescendo, nela irão constar na mesma freguesia um conjunto de indivíduos, com o mesmo nome no mesmo período temporal . Os quais serão distinguíveis, entre si, se a BD fizer menção aos lugares das freguesias.
Com os meus cumprimentos,
António Pena Monteiro
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RE: a importancia da Historia
Caro confrade João Gaspar,
Quanto a confundir a Aldea Gallega do Ribatejo com a homonyma da Merceana, tem obviamente toda a razão. Um pequeno lapso com infelizmente grandes consequencias.
Quanto a substituir a Aldea Gallega do Ribatejo por Montijo já não tem razão. Ora veja:
É practica corrente denominar as cidades e villas, e mesmo paises, pellos termos historicos relevantes. Apenas para dar dous exemplos recentes famosos, veja os casos de Leninegrado e Estalinegrado. O Cerco de Leninegrado terá sempre esse nome. E a Batalha de Estalinegrado nunca se chamará outra cousa. E qualquer pessoa nascida ou morta n’essas cidades enquanto ellas assim se chamavam serão ainda hoje referenciadas como isso mesmo. Do mesmo modo, qualquer navio construido n’os estaleiros de São Petersburgo enquanto esta se chamava Leninegrado será sempre referido como construido em Leninegrado. E assim por diante.
A practica corrente internacional é esta, quer se tracte de homens ou de navios: referir sempre os nomes da epocha.
Isto por dous motivos obvios: o respeito pella Historia ― d’os homens, d'as naves, e mais fundamentalmente d’as terras ― e a facilidade de pesquisa. Basta, e bastará sempre, saber que certa pessoa nasceu em Leninegrado ou que morreu em Estalinegrado para a poder situar no tempo.
Exactamente do mesmo modo basta saber que certa pessoa nasceu em Aldea Gallega do Ribatejo e morreu em João Pessoa para saber que nasceu antes de 1930 e morreu depois d’essa data, quando ambas essas cidades mudaram de nome. Se se souber ainda que essa pessoa casou em Florianopolis, poder-se-á ainda melhor situá-la no tempo, pois antes de 1893 essa cidade chamava-se Nossa Senhora do Desterro.
Exactamente o mesmo vemos no caso do Ultramar. Uma pessoa nascida em Porto Amboim e fallecida em Lourenço Marques deve ser referida como isso mesmo. Esses dados apenas bastam para poder dizer que viveu entre 1923 ― quando Benguela Velha passou a ser designada Porto Amboim ― e 1976.
Uma pessoa irlandesa nascida em Newtonforbes e fallecida em Cove terá vivido entre 1750 ― quando Lisbrack mudou de nome para Newtonforbes ― e 1849, quando Cove mudou de nome para Queenstown.
Uma pessoa japonesa nascida em Goka e fallecida em Hirosaki terá nascido antes de 1591 e fallecido depois de 1628. E nasceu afinal em... Hiroshima.
Como pode ver, referir os nomes da respectiva epocha tem obvias vantagens. Os exemplos semelhantes por todo esse Mundo fora são immensos. Por vezes a differença entre o nome antigo historico e o moderno é importante, outras vezes não tanto. A differença entre Aldea Gallega e Montijo é cosmetica apenas . Mas existe já uma enorme differença entre a Danzig allemã e a Gdansk polaca.
Não se tracta assim de aceitar ou não uma mudança de nome, mas apenas de respeitar afinal as historias de cada uma terra e localidade, e d'os homens que n'ellas viveram. Referir os nomes correctos ensina-nos, fundamentalmente, esse respeito, e essa Historia.
Queira aceitar os meus melhores cumprimentos,
Anachronico
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RE: a importancia da Historia
Caro AnaChronico,
Obrigado pela sua participação e como
Sempre acrescentando informação interessante. No entanto e concordando consigo, só faria sentido se a base de dados estivesse criada de acordo com todas as denominações pelas quais as povoações foram e são conhecidas ao longo da história. Tal não acontece e como tal deverá ser utilizada uma forma simplificada , no caso do GENEALL a denominação actual das povoações.
Obrigado
JPG
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RE: a importancia da Historia
Caro João Gaspar,
Como nunca tentei inserir dados na base de dados do Geneall, ignoro o processo, e assim o confrade pode muito bem ter razão. Mas diga-me: não existe a simples possibilidade de escrever por exemplo "Aldea Gallega do Ribatejo (mod. Montijo)". Não seria essa talvez ― se possivel ― a melhor solução?
Cumprimentos,
Anachronico
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RE: Montijo (Aldeia Galega do Ribatejo) e Alenquer, Aldeia Galega da Merceana - Duvidas?
Caro João Gaspar
Em tempo, escrevi aqui, a pedir aos descendentes das pessoas nascidas na Vila e Concelho de Aldeia Galega do Ribatejo, o obséquio de corrigirem esses erros.
Penso que terá sido por distração dos mesmos, ou então por o programa informático do geneall, a isso conduzir.
Como sabemos á época tínhamos a Vila e Concelho de Aldeia Galega do Ribatejo e Aldeia Galega ( Alenquer ). D. Manuel I, mandou acrescentar á Aldeia Galega ( Merceana ) para se distinguir da Aldeia Galega do Ribatejo e não criar confusões. Se as confusões estão criadas, uma coisa é certa, não culpem D. Manuel I.
Quanto ás grafias, procuro ser fiel ao que consta nos documentos, por isso também tenho a minha parente Roza Jezuvina ou Josefina.
Quanto ás pesquisas desde o Século XVI e até 6/6/1930, eu tenho referenciado esta minha gente ( e alguns são avós comuns ) como naturais da Vila de Aldeia Galega do Ribatejo. Depois daquela data, obviamente, como Montijo.
A Vila de Aldeia Galega do Ribatejo, é uma Terra com história, um dia poderemos falar disso agora não. Montijo, hoje, não tem nada, vive do seu historial de antanho, não tem História, a que existe é a do passado.
Não vou por aqui [ o que é Matriz do Espirito Santo, será Montijo ]. Eu, ainda teria que resolver os casos de casamentos e enterramentos, que se efectuaram na Igreja de São Sebastião ( 1ª. Igreja de AGR ) logo a Matriz, enterramentos no Convento dos Frades Agostinho, Quinta de Santo António, casamentos na Ermida Senhor dos Aflitos, casamentos na Santa Casa da Misericórdia, e muitas outras situações, todas fora da Matriz do Espirito Santo.
Caro João, a História fez-se e faz-se caminhando, tenho cerca de 3.000 folhas com apontamentos desde Século XV até hoje, todas elas me falam Aldeia Galega do Ribatejo, Montijo para mim só existe desde 6/6/1930 por força do Decreto 18.434, publicado no Diário do Governo, I Séria, número 131, de 7/6/1930.
Respeito muito a opinião do João Gaspar, mas não vou alterar nada, é a História. Até porque o nome Montijo, também faz parte de Aldeia Galega do Ribatejo, quando se refere ao Rio do Montijo, á ponta do Montijo e etc.
Não tenho, nem nunca tive, página no Geneall, embora pense vir a ter depois de fazer os livros todos e sobre ascendentes de AGR.
Com os melhores cumprimentos
Manuel Rufino
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RE: a importancia da Historia
Caro Anachronico,
Pelos vistos não, pois ao actualizarem , os colaboradores assumem que é Aldeia Galega da Merceana.
Eu sempre que pude , nas notas de cada ficha pessoal fiz a indicação que Montijo corresponde à Antiga Aldeia Galega do Ribatejo.
Cumprimentos
JPG
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Questão
Caro Confrades,
Como habitualmente o Estimado Confrade Anachonico suscitou uma questão muito interessante.
De facto, basta pensar na reorganização administrativa do liberalismo, para darmos conta de um vasto número de concelhos que foram eliminados, aos quais a Base de Dados do Geneall em regra não faz referência, fazendo sim referência ao concelho que actualmente integra essas áreas geográficas, que umas vezes foram concelhos criados de novo, outras concelhos que viram os seus limites territoriais aumentados.
Reconheço pois a bondade dos seus argumentos, incluindo o do respeito pela factualidade histórica.
Mas, não perdendo de perspetiva que estamos a debruçar-nos sobre uma base de dados que até permite a busca por mapas, em que constam os concelhos e freguesias existentes num dado momento histórico, com a utilidade que se reconhece, permitam-me que coloque uma questão.
Como organizar então a base de dados respeitando, simultaneamente, a sua funcionalidade e a factualidade histórica.
Com os meus cumprimentos,
António Pena Monteiro
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RE: Montijo (Aldeia Galega do Ribatejo) e Alenquer, Aldeia Galega da Merceana - Duvidas?
Caro primo Manuel,
Antes demais um bem-haja e fico feliz por encontrar por aqui e sempre disposto a ajudar e elucidar.
No arquivo familiar que tenho vindo a construir, uso orgulhosamente o que consta nos documentos , como é caso de todos os meus antepassados de Aldeia Galega do Ribatejo e aqui temos três questões distintas, que coloco esquematicamente, a saber:
1- Respeito a informação que consta nos documentos, no meu arquivo pessoal.
2- Na base de dados do GENEALL tenho de respeitar as regras desta obra Herculana, e se os seus mentores não contemplam as varias denominações das povoações , assumindo os nomes actuais , creio que temos de seguir essas mesmas regras, sem que isso retire história ou prestígio as localidades. E assim evitar que, parentes nossos que constavam como naturais do Montijo são agora naturais de Aldeia Galega da Merceana, que na minha modesta opinião , é mais prejudicial para a História local e familiar das famílias de Aldeia Galega do Ribatejo e obviamente que induz em erro aos futuros interessados nestas famílias.
3- A questão das grafias e nomes e apelidos é diferente, e não pode ser confundida com a alteração de nomes de localidades.
Assim, se tive antepassados Pêros assim constam na minha base de dados pessoal, assim como um Souza, um Sylva ou Mattos, no entanto as regras do GENEALL , que estão disponíveis para a consulta de todos , pede aos confrades para que utilizem a grafia actual correspondente a esses nomes e apelidos, de forma a que seja mais fácil a utilização dos motores de busca deste site. Assim, aqui não fará sentido ter um avô Joseph se corresponde a José , como não conhecemos Dom Joao I por Joannes I ,são convenções criadas para dissolver duvidas que poderiam surgir.
No caso da nossa antepassada Josefina/ Juzevina / Jesuivina , o facto de se apresentar com diferentes formas de escrever o seu nome, tudo indica para que o nome seja apenas um Josefina e que os diferentes escrivães o tenham escrito como " sabiam" , é diferente de em tempos Pero ser Pedro, Tereja ser Teresa ou Brites ser Beatriz! No entanto, se alguém
Achar importante referir que Josefina criou uma enorme confusão nos paroquiais de Aldeia Galega do Ribatejo, devia te-lo feito nas notas biográficas e não , no meu entender, acrescentando ruído ao nome da nossa antepassada.
Sobre o Montijo de hoje por comparação à Aldeia Galega de outrora , não me poderei prenunciar , e aí o primo melhor que ninguém poderá fazer essa avaliação, no entanto a História hoje é o presente de ontem, como tal acredito que no presente de amanha, a história do Montijo seja digna dos Homens que o construíram e vice Versa .
Acima de tudo tenho um enorme orgulho no meu Sangue Aldeano e lamento ver antepassados meus e outros aldeanos como naturais e recebidos noutras terras.
Um grande abraço e os melhores cumprimentos a família
João Paulo Gaspar
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RE: Questão
Caro confrade Pena Monteiro,
Caro confrade João Gaspar,
e demais confrades,
A sua questão ― http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=342656#lista ― é deveras interessante.
Menciona, e bem, os municipios extintos no seculo XIX.
Mas veja outro pormenor interessante: quem accreditará que no inicio do seculo XXII ainda existirão mais de trezentos municipios em Portugal ― ou mais de três milhares de freguesias?
Pessoalmente, sou da opinião que uma reforma d’os municipios ― e d’as freguesias ― deveria ter sido feita há muito no nosso pais. Portugal encontra-se incrivelmente atrasado n’este aspecto em relação a muitos outros paises.
Isto é, infelizmente, um paradoxo. É um orgulho e respeito pello poder concelhio local ― e pella tradição historica ― que muito me allegra. E é ao mesmo tempo um orgulho e respeito pello poder concelhio local ― e pella tradição historica ― que muito nos atrasa.
Mas como se sabe, recentemente foi realizada ― finalmente ― por exemplo uma reforma d’as freguesias de Lisboa, que passaram d’as totalmente anachronicas 53 a apenas 24. Na minha opinião, este ultimo numero é ainda mais que o dobro do necessario; as freguesias practicamente não teem razão de ser no Mundo em que vivemos, e existem grandes cidades comparaveis a Lisboa, e muito bem geridas, sem qualquer especie de subdivisão a não ser puramente administrativa ― isto é, não eleita e centralizada. Com as technologias modernas tudo pode ser melhor coordenado pello poder municipal central; subdivisões como freguesias hoje em dia fundamentalmente apenas causam mais burocracia.
Passar de 53 freguesias a 24 em Lisboa foi assim mais um excellente exemplo de como em Portugal não sabemos cortar o problema pella raiz. Foi um remendo, nada mais. Dentro de poucas decadas veremos nova reforma feita que poderia ― e deveria, existindo politicos responsaveis, e mais pragmaticos que dogmaticos ― ter sido feita logo. O problema, claro, é exactamente este: em Portugal somos dogmaticos. Não pragmaticos. O que importa são principios ideologicos, não resultados practicos. E por isso vemos outros paises, onde se está n’as tintas para ideologias, e apenas se quer efficiencia, distanciar-se cada vez mais, em certos aspectos, de nós.
Repare-se que isto não tem absolutamente nada que ver com questões de autononomia autarchica ou respeito ou falta do mesmo pella democracia local. Como outros paises sabem ver, não é uma questão ideologica. Apenas tem que ver com o desejo de maximar a efficiencia da administração do pais. N’outros paises, as pessoas sabem ver que a extincção do seu concelho não é uma perda de autonomia politica: é uma mais-valia administrativa. Em Portugal, ainda existe demasiada ideologia.
Enfim, não vou debatter reformas de organização autarchica, mas apenas lembrar que nunca dentro de cem annos veremos trezentos municipios em Portugal. Se existir mais de metade d’esse numero ficaria muito surprehendido. Se apenas existir um terço d’esse numero já não me surprehenderia nada. Tambem os concelhos n’os dias de hoje podem ser melhor coordenados e administrados em unidades maiores.
Isto leva-nos a novas perguntas. Imaginemos que o Geneall, e a Wikipedia, ainda existem dentro de cem annos. A Wikipedia é de facil redacção. Mas já ignoro o proccesso quanto ao Geneall. Imagine-se o trabalho necessario para corrigir dentro de algumas decadas muita da informação no Geneall, quando alguns concelhos forem fusionados e outros extinctos.
A melhor solução quanto a isto parece-me ― e parece-me algo que, até mesmo por a genealogia ter uma fortissima vertente historica, deveria ter sido feito desde o inicio ― registar cada individuo na base de dados como:
Nome: Anachronico Anonymo
Nascido em: 1788
― Freguesia original: Nossa Senhora de Noutes à Vella
― Freguesia actual: Nossa Senhora d’os Pergaminhos [1821]
― Concelho original: Villa Velha Anachronica
― Concelho actual: Villa Nova da Livraria [1833]
Substituindo estas datas por 2019, 2028 e 2052, e imaginando o mesmo quanto ao obito, podemos ver a vantagem de semelhante systema futuramente.
Os nomes da freguesia e concelho original não mudarão nunca. E assim se preserva um importante elemento, quer de identidade, quer de ajuda a pesquisa. Os nomes de freguesias e concelhos actuaes poderão ser alterados à vontade conforme os tempos, com uma simples funccionalidade que permitta ao moderador alterar em simultaneo estes elementos.
Penso que esta deveria ser a solução usada, e seria-o certamente se tivesse sido eu a crear a base de dados do Geneall, pois sempre considero mais o passado e o futuro que o presente.
Não quero com isto criticar quem fez o Geneall. Mas penso que algumas modificações deveriam ser feitas, mesmo para facilitar a pesquisa. Eu, por exemplo, que nasci em Lisboa, não me lembro agora, n’este momento, do novo nome da freguesia em que nasci. Lembrar-me-ei sempre do nome original. Se dentro de vinte annos nova reforma alterar novamente a realidade, desistirei talvez completamente de me interessar pello thema. Mas lembrar-me-ei sempre do que era a minha realidade quando era pequeno.
Esta é a realidade d’os homens. Os nossos tetranetos crescerão n’um Portugal em certos aspectos pouco reconhecivel ao actual. Certamente n’essa altura não existirão já freguesias em Portugal, ou em qualquer parte. Mas olhando o passado, ser-lhes-á util terem ferramentas para deciffrar afinal esse tal phenomeno: ”No seculo XX as pessoas eram registadas conforme essas ”freguesias” primeiro, seguidas pello concelho...”
Quanto mais se registar n’uma base de dados, mais ficamos todos a ganhar. A verdade historica, a facilidade de pesquisa, a curiosidade d’os homens.
Cumprimentos aos confrades,
Anachronico
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RE: Questão
Caro Confrade Anachronico
É incontornável que haverá uma profunda alteração da divisão administrativa do território.
Num futuro, mais ou menos próximo, da cosmética agregação de freguesias evoluir-se-á para uma nova geografia dos municípios. Daqui a questão ser bem mais actual do que à primeira vista podia parecer, e a sua proposta de introdução de duplas referências, à data e a um momento actual, que visa dotar a BD de uma actualidade intemporal, interessante. Pese embora nada saiba quanto à matéria, suspeito que os motores de busca não funcionem com duplas referências. Se assim for, apenas uma das duas ordem de referências poderia constar na zona de pesquisa do motor de busca, e a outra em informação complementar. Caso este, em que a minha preferência para a informação a constar na zona do motor de busca vá claramente para a ordem de referências que for mais actual, ou seja, para a informação mais familiar à generalidade dos utilizadores.
Já no que respeita à grafia dos nomes parece-me que deverá ser actualizada. Porquanto, temo que na BD ao nosso Anachronico Anonymo sucedesse o mesmo que a Teodora Umbelina Rita, com a grafia seguinte Teodora Umbbelina Rita…
Mesmo com a grafia actualizada, ainda assim subsistem problemas bem delicados, numa BD.
Com os meus cumprimentos,
António Pena Monteiro
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