Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Olá a todos, a notícia do dia é o achamento de duas cartas num fundo de arquivo de família no Archivo Historico de la Nobleza em Espanha:
https://www.eluniversal.com.mx/cultura/hallan-la-carta-inedita-que-informo-del-regreso-de-colon-tras-descubrir-america
Mas todas as notícias enfermam do mesmo erro, dizer que a carta na foto é de maio, quando é de março. Podiam e deviam ter falado com um paleógrafo português. Aqui fica, em transcrição que actualiza o uso de maiúsculas e minúsculas e não assinala, evidentemente, os itálicos no desabreviamento:
Muyto alto muyto exçellente e poderoso princepe irmaão nos Dom Joham per graça de Deus Rey de Portugal e dos Algarues d’aaquem e d’allem mar em Africa e Senhor de Guinee vos enuiamos muyto saudar como aquelle que muyto amamos e preçamos
Veeo teer com fortuna do mar ao nosso porto da nossa cidade de Lixboa Dom Christouam vosso almirante que folgamos muyto de veer e mandar tratar bem por ser cousa vossa, e por vosso respeito no caso que quisesse hir per terra por que mais çedo fosse a vos lhe mandamos dar cartas e auiamento pera despachadamente poder hir per nossos reynos E ouuemos muyto prazer de sua nauegaçom e por seu trabalho nom seer sem boom efecto e asy da maneyra que teue em comprir vosso mandado em sua nauegaçom açerqua do que a nos compria segundo nos certeficou e nos a vossas cousas avemos sempre de fazer por as estimarmos e querermos como as nossas proprias sobre o quall scpreuemos mais largamente a Rui de sande caualero de nossa casa e alcaide moor de torres vedras alguuas cousas que vos falara rogamos uos muy afeituosamente praza uos dar lhe inteira fe muyto alto muyto excelente e poderoso princepe e irmaão nosso senhor aja vossa pessoa e real stado em sua santa guarda
Scprita em torres vedras a iij de mayo de 1493
El Rey
Ao muyto alto muyto excelente e poderosso princepe El Rey de Castella d’Aragam de Sezilia de Graada etc nosso muyto amado e preçado irmaão
Archivo Histórico de la Nobleza, Villagonzalo, C-149, D. 89
Se alguém conseguir foto da segunda carta, divulgue aqui.
Att.
Pedro Pinto
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Uma gralha no texto: Onde se lê:
Mas todas as notícias enfermam do mesmo erro, dizer que a carta na foto é de maio, quando é de março
Deve ler-se
Mas todas as notícias enfermam do mesmo erro, dizer que a carta na foto é de março, quando é de maio
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Caro confrade Pedro Pinto,
A notícia do ABC baralhou um pouco as coisas, trocando Mayo (que está no documento) por Março (referido no artigo) mas o erro estava nos próprios Archivos de España que indicavam como Fecha de creación a data de 4 de Março de 1493, o que já foi corrigido.
Agradeço-lhe por ter efectuado a transcrição paleográfica da carta de 3 de Maio e espero que possa também completar a transcrição da carta de 23 de Maio, da qual já conhecemos as frases iniciais e o nome escrito como Xpoval Colombo.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Caro Carlos, obrigado pela notícia. Já tenho a segunda transcrição quase finalizada. A imagem disponibilizada na internet é má e tenho algumas dúvidas em duas palavras. Darei conta quando tiver tudo pronto. O conteúdo é conhecido de outras fontes mas o uso de Colombo é inaudito.
Obrigado
Pedro Pinto
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Caro confrade Pedro Pinto,
Obrigado pela actualização sobre a transcrição em que está a trabalhar.
Diz-nos que a imagem da internet é má pelo que fico na dúvida se está a utilizar o que foi publicado nas notícias ou directamente as imagens dos Archivos de España.
Parece-me que o tratamento mediático destes "achados" tem tido repercussões nos Archivos e estes já têm disponíveis as imagens dos documentos em apreciação, o que ainda não acontecia quando a notícia foi publicada. Além disso permite fazer ampliação com qualidade e modificar contraste e luminosidade, o que talvez lhe possibilite resolver as dúvidas sobre as duas palavras.
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas20/catalogo/show/12902085
Archivo Histórico de la Nobleza, VILLAGONZALO,CP.553,D.8
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Caro confrade Carlos Calado,
Obrigado pelo link que envia.
Esta carta de D. João II a D. Fernando, datada de 23 de Maio de 1493, refere-se a Cristóvão Colombo como "... dom Xpovã Colombo vosso almirante ..."
E cai assim um dos "argumentos" da portugalidade de C.C.
É agora para todos evidente a identificação de Cristóvão Colombo com Cristobal Colon.
Todos os que diziam que Colon não era Colombo que irão agora ter de inventar ?
COLON já não é membro, nem Zarco, nem Colona, nem ...
Cumprimentos,
António Taveira
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Obrigado, Carlos, é muito melhor e contém inclusivamente o verso. Noto também que o Archivo já alterou a data do primeiro documento. Esta é uma transcrição provisória. A principal dúvida prende-se com o primeiro nome do enviado castelhano. É conhecido como Lope de Herrera. No meio do texto, é Lopo de Ferreira. Mas, nas primeiras duas referências, o escrivão português ou deturpou o nome ou há outra explicação. Pedi ajuda a uma paleógrafa espanhola, é mais seguro, bem como para o apontamento da chancelaria castelhana na recepção da missiva de D. João II, no verso, que diz qualquer coisa como "resposta do Rei de Portugal ao que se lhe escreveu sobre as Ilhas".
Há um memorial de 14/8/1493 de Pedro Dias e Rui de Pina que confirmam quase tudo o que está aqui. Foi publicado e os dados podem ser recolhidos aqui: http://pb.lib.berkeley.edu/xtf/servlet/org.cdlib.xtf.dynaXML.DynaXML?source=/BITAGAP/Display/4475BITAGAP.MsEd.xml&style=MsEd.xsl&gobk=http%3A%2F%2Fpb.lib.berkeley.edu%2Fxtf%2Fservlet%2Forg.cdlib.xtf.crossQuery.CrossQuery%3Frmode%3Dphilobitagap%26everyone%3D%26city%3Dsevilla%26library%3D%26shelfmark%3D%26daterange%3D%26placeofprod%3D%26scribe%3D%26publisher%3D%26prevowner%3D%26assocname%3D%26subject%3D%26text-join%3Dand%26browseout%3Dmsed%26sort%3Dtitle
Transcrição provisória:
Muyto alto muyto exçellente e poderoso princepe Irmaão Nos dom Ioham per graça de deus Rey de portugal e dos algarues d aaquem e d aallem mar em africa e senhor de guinee vos enuiamos muyto saudar como aquelle que muyto amamos e preçamos .,
per elycius [sic] de Fyrreira vosso contino Recebemos huũa vossa carta de creença ., e ouuimos alguũas cousas que da vossa parte per vertude della nos disse , E quanto aos pregões e defesa que nos enuiaaes Requerer e que mandemos dar pera que nenhuũas carauellas e nauios de nossos Reynos e fora delles , nom vaão ao que ora nouamente achou dom christouam colombo vosso almirante ., se o dicto elycus [sic] de Fyrreira trouuera poder pera em vosso Nome fazer dar outros semelhantes em vossos Reynos e portos delles verdaderamente com muy boa vontade folgaramos de ho fazer por alguũ tempo , asy longuo e conuinhauel , em que se antre Nos podia bem assentar e lymitar os mares ylhas e terras vossas e Nossas porque doutra maneira pareçia que os dictos pregões se nom podiam bem dar sem sse seguirem disso alguũs Inconuenientes .,
Mas porque o dicto lopo de ferreira nos disse que nom trazia , o dicto vosso poder ., E sabendo que em Nossos Reynos se nom podem armar e abitalhar nauios de nossos naturaaes e estrangeiros , que com a aIuda de deus , Nos ho nom toruemos , o que asy faremos muy Inteiramente , ouuemos por bem de sobresseer nysso atee primeiro , per pessoas nossas que loguo a vos enuiamos com Nosso poder abastante se tomar nello çerto assento porque entonçes saberemos bem os pregoes e defesa que de huũa parte e da outra se ham de dar , e asy o que a vos e a nos pode pertençer .,
E posto que teuessemos ordenados alguũs nauios que fossem descobrir muy alongados do que tinha descuberto o dicto almirante e mandassemos a Nossos capitaães e gentes do mar que asy ho fezessem e comprissem , pero por nom pareçer , enuiando Nos os dictos nauios em tal tempo, que antre Nos que tanto uos amamos , avia alguũa deferença o que nosso Senhor nom queira quisemos e nos praz de mandar sobresseer os dictos nauios que asy tinhamos prestes por dous meses despois da chegada das dictas nossas pessoas a vos , porque no dicto tempo se pode com a aIuda de deus em todo tomar tall assento , com que muy çerto se saiba onde vossos Nauios e nossos deuem e podem hir .,
E esperamos em nosso Senhor que estas cousas se façom asy bem e com tanto prazer e acordo de todos que a paz , amjzade , Irmyndade e grande amor que antre Nos ha nom mingue , antes sse acreçente muyto mais e se conserue pera sempre ,
E o dicto lopo de ferreira com quem fallamos vos podera dizer que sentio de nossa vontade ser asy Inteira e boa ., como pera verdadeiro Irmaão que muyto amamos ,
Muyto alto muyto exçellente e poderoso prinçepe Irmaão ., Nosso Senhor aIa sempre vossa pessoa e Reall estado em sua santa guarda
stprita em torres vedras a xxiij dyas de mayo de 1493 •
a) El Rey
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Caro confrade,
Perdoe-me meter a minha colherada, mas é por saber da sua valia como paleógrafo que me atrevo a questioná-lo.
Onde lê no início da 3.ª linha: "elycius [sic] de Fyrreira"
eu vejo: "pyliaq [sic] de Fyrreira" com um traço em cima do "q". Seria assim "pyliaqo de Fyrreira"
Cumprimentos,
António Taveira
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Caro confrade,
Correcção:
Perdoe-me meter a minha colherada, mas é por saber da sua valia como paleógrafo que me atrevo a questioná-lo.
Onde lê no início da 3.ª linha: "elycius [sic] de Fyrreira"
eu vejo: "p. yliaq [sic] de Fyrreira" com um traço em cima do "q". Seria assim "p. yliaqo de Fyrreira"
Cumprimentos,
António Taveira
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Caro António, sem problema. Poderia ser mas tenho muitas dúvidas. Repare que esse último elemento do nome (semelhante a "9") é usualmente uma abreviatura de "us" no final de uma palavra, ou "con" no início da mesma. Repare que esse mesmo sistema é usado na linha 2, quase no final em "amam9" = amamos. Quando se trata de q~ = que, a haste descendente é muito maior. Mas, a minha colega castelhana vai responder em breve. De qualquer modo, é preciso que o que quer que seja faça sentido!
Abraço
P
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Caro confrade Pedro Pinto,
Muito agradeço o seu esclarecimento.
Cumprimentos,
A T
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evidente a identificação de Cristóvão Colombo com Cristobal Colon
Caro confrade Antonio Taveira,
"...E cai assim um dos "argumentos" da portugalidade de C.C.
É agora para todos evidente a identificação de Cristóvão Colombo com Cristobal Colon..."
Não parece que entenda o argumento no seu total.
Quando se diz que "Cristóvão Colombo" não foi "Don Cristobal Colon" isto implica muito mais que uma diferença entre o apelido. É implicado a nacionalidade, o seu estatuto, os seus familiares, a sua escola e habilidades, o seu percurso profissional, os seus laços com as cortes.... enfim, implica tudo sobre as vidas das duas pessoas: uma sendo o Colombo tecelão, outro sendo o Colon navegador.
Note que a primeira pessoa que começou a declara que o nome correcto não era "Colombo" nem "Columbus" mas sim "Colon" e "Colonus" foi o filho D. Hernando Colon.
Quando dizemos que Colombo não era Colon, nem Colon era Colombo, isso quer dizer que o tecelão não era o navegador.
Pelo que mesmo D. João II chamando-lhe "Colombo" uma vez em 3 cartas, não quer dizer que se referia a o Colombo tecelão genovês.
A teoria que o Almirante era português baseia-se no total da sua vida, e nas palavras do próprio tanto como nos documentos falsificados em Génova e deturpados por historiadores nos seus livros para fazer dos dois homens um só.
Note que em 1488 a carta de D. João II chama-lhe a ele próprio "Collon" e "Colon"
Na Primeira carta a Castela o rei chama-lhe apenas Dom Cristóvão
Na segunda o rei chama-lhe uma vez dom christouam "colombo" que é o mesmo nome que Rui de Pina lhe chama na Crónica de D. João II.
Mas atenção, é que já nesta data da carta de D. João II - 23 de Maio de 1493 - já a carta latina de Roma teria sido publicada onde o Bispo de Montepeloso chama-lhe "Columbo"... pelo que devemos questionar a razão do Rei de Portugal que conhecia o Almirante em 1488 como COLON, agora lhe chama "Colombo"?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Caro confrade António Taveira,
De facto um documento autêntico como este, que não oferecerá dúvidas a ninguém, é um revés para os nossos argumentos de que Don Cristóbal Colón nunca foi chamado Colombo, antes da alteração do nome Colon para Columbo numa das reproduções da carta do Almirante a Santangel, escrita desde Lisboa.
Esta carta mostra Dom João II a designar o Almirante por Cristovam Colombo, em 23 de Maio de 1493
(por acaso é uma data posterior à da reprodução da carta a Santangel em 29 de Abril, mas não é razoável pensar que D. João II tenha sido induzido por isso).
Procuramos a verdade e reconhecemos a verdade que nos é transmitida por documentos autênticos. Não aceitamos as "verdades" que se sustentam em documentos forjados ou adulterados
Esta carta de 23 de Maio nada altera no que concerne à nossa não aceitação de que o Almirante Colon tenha sido o tecelão genovês Cristoforo Colombo nem na nossa convicção da sua portugalidade.
Estas duas cartas de Dom João II dir-nos-ão, certamente, bastante mais do que apenas o nome Colombo.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Caro confrade Pedro Pinto,
Obrigado por nos ter proporcionado a decifração paleográfica também desta outra carta de D. João II a Fernando de Aragão, a qual vem alterar um argumento em que nos baseávamos.
É para isso que serve a pesquisa documental, para que se possa aperfeiçoar a reconstituição histórica dos factos.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Caro confrade Carlos Calado,
Só qualquer facto novo, como é o caso, me leva tecer um comentário, tão fracos são os argumentos da outra parte.
Com o confrade "Kolon" não vale sequer a pena debater - pode ser que agora crie mais um nick name "Kolombo". Tenho dúvidas que ele próprio acredite no que diz - meteu-se neste vespeiro e já não tem margem para recuar. A solução será inventar mais um bocado para tentar vender mais um livreco.
Esta descoberta só não foi um "tiro no porta-aviões" porque a armada dos defensores da portugalidade de CC nunca foi mais do que uma frágil jangada, a meter água por todos os lados, sem conseguir sair da praia. Por muito que uma meia dúzia de personagens, qual representação de Eolos em mapas antigos, se ponham a bufar na sua despedaçada vela.
Permite-me que lhe faça uma observação. Quando diz: "Não aceitamos as "verdades" que se sustentam em documentos forjados ou adulterados".
Quais os documentos forjados e adulterados ? Como demonstra que o foram e por quem ?
Foram feitas análises aos documentos ?
Analisou-se o papel ? de que época era ?
Analisou-se a tinta ? Qual a data que as análises revelaram ?
Analisou-se a escrita ? Qual a opinião dos peritos ?
É que é tudo blá, blá, blá ... E já não há pachorra para tamanha verborreia.
Mas mesmo assim;
... como explicar o rumor - confirmado em processo judicial - que acompanhou CC nas Américas que ele e seus irmãos descendiam de família de origem humilde, de tecelões ?;
... como explicar que os primos co-irmãos de Cristóvão Colombo, sobrinhos de seu pai Domenico Colombo, tenham, por acto notarial, passado procuração a um deles para cobrar uma dívida a seu primo, almirante do rei de Espanha, que Domenico deixara a seu pai ?
... como explicar ... ?
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico
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...Caros Confrades;
Bom trabalho.
Melhores cumprimentos
Sc.
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"Mas mesmo assim;
... como explicar o rumor - confirmado em processo judicial - que acompanhou CC nas Américas que ele e seus irmãos descendiam de família de origem humilde, de tecelões ?;
... como explicar que os primos co-irmãos de Cristóvão Colombo, sobrinhos de seu pai Domenico Colombo, tenham, por acto notarial, passado procuração a um deles para cobrar uma dívida a seu primo, almirante do rei de Espanha, que Domenico deixara a seu pai ?
... como explicar ... ?"
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Quais os documentos forjados e adulterados ?
Caro Antonio Taveira,
Diz o confrade que:
"Com o confrade "Kolon" não vale sequer a pena debater ... Tenho dúvidas que ele próprio acredite no que diz - meteu-se neste vespeiro e já não tem margem para recuar."
Pois eu sinto o mesmo sobre a sua posição, estava já metido no vespeiro e quando nós o tentamos puxar fora para ver a luz, dá-nos uns coisos e diz, "deixem-me ir mais adentro porque o perigo lá fora é pior."
Infelizmente para si, continua apoiado numa história que nunca fez sentido e que se baseia em documentos falsos.
Pergunta o confrade Taveira "Quais os documentos forjados e adulterados?"
O Testamento ou "Moyorazgo" de 1498 é falso, forjado pelo pretendor Blatazar Colombo de Génova cerca de 1588 para roubar a herança aos Colon.
Sobre esse documento onde o Almirante supostamente disse ter "nascido em Génova" eu apresentei provas suficientes para a sua falsidade já no meu primeiro livro em 2006.
Mas não é preciso se fiar em mim, vaia ler os documentos dos pleitos dos Duques de Veragua que terminaram em 1609 e verá que o tribunal em Espanha disse sobre o Mayorazgo de 1498 "ter tanto valor como um papel em BRANCO"... já antes de 1609 sabia-se que o Testamento de Colon era falso, mas ainda há quem insista em se apoiar nele.
Ainda veio outro Colombo de Génova se intrometer nesse pleito da herança do Ducado de Veragua que trazia genealogias falsificadas pela cidade de Génova. O qual foi rejeitado e o governo da Cidade de Génova admoestado pelo Rei Filipe de Espanha.
Eram também falsos VÁRIOS documentos na Raccolta Colombiana, local onde se encontra o tal documentozinho falando sobre os primos Colombo que íam para Espanha em busca de trocos do Almirante.
Quem disse que havia documentos falsos na Raccolta? Angel de Altolaguirre, historiador espanhol que colaborou com Génova na produção de tal falsificada obra disse mesmo isso.
Ainda, vendo que o famoso Documento Assereto é outra falsificação italiana, e mesmo que não fosse, deveria saber que o "Colombo" do Asseretto disse ter 27 anos em 1479. Mas o Almirante Colon, várias vezes escreveu que tinha 28 anos em 1484.
Assim que, mesmo sem ser necsserairo provar a falsidade dos documentos falso, cai por terra o "tecelão", perdão, "mercador" Cristoforo Colombo.
Se aqueles que continuam a apoiar um "Colombo tecelão genovês" empregassem algum tempo a averiguar essa história falsa, talvez nos pudessem ajudar a chegar a um ponto final, em vez de andar sempre a meter obstáculos pelo caminho...
"Êle próprio o disse francamente, quando a Municipalidade lhe pediu a sua opinião, ao oferecer-lhe o primeiro exemplar da edição [da Raccolta], com muitas honrarias... Deviam ter-se eliminado êsses documentos como nulos. Mas, quando se dão fotografias de documentos contidos em protocolos que se indicam, e tôda a gente pode ir verificar, não há o direito de os confundir com os outros que nada valem... Aqui temos, pois, o que dizia Altolaguirre y Duvale do livro magnífico da Città di Génova. Segundo as palavras deste eminente colombista espanhol, reproduziram-se documentos verdadeiros e (muitos) falsos em tão gabado livro, tornando-se, portanto, necessário ali distinguir o trigo do joio." --- Alexandre Gaspar da Naia, in «Perpetuam Rei Memoriam», Revista de História n.o 25, Universidade de São Paulo, São Paulo, 1956, pág. 114.
Antonio Taveira, eu lhe pergunto, se o Colon fosse mesmo um Colombo de Génova, porque seria necessário fazer tantas falsificações?
Pare e Pense!!!!!
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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...
À atenção do senhor Manuel Rosa
Por muita vontade que o senhor tenha em descobrir convença-se que a História não se faz sem documentos! Tudo o que o senhor escreveu sobre Cristóvão Colombo não passa de um bluff!
Cpts
Zé Maria
...
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Caro confrade António Taveira,
Obviamente que lhe permito, e agradeço, que me faça uma observação.
Sobre os documentos forjados ou adulterados já se antecipou o confrade Manuel Rosa
A demonstração de que foram adulterados ou forjados, para além da rejeição de que foram objecto em instâncias oficiais, está patente no próprio teor desses documentos, que não tem correspondência cronológica ou factual (caso do chamado "Testamento") ou não prova aquilo que pretendem provar (caso do Assereto), para além de ser uma amálgama de folhas apócrifas.
Quanto ao acto notarial dos três primos do Cristoforo Colombo, ele existe e prova que esses 3 primos, (tanto podemos admitir que tinham a certeza como admitir que gananciosamente se basearam em rumores / difusão de boato?), consideraram que o Almirante era o primo Cristoforo. Mas como, legitimamente, pede provas, diga-me onde está a prova de que Domenico deixara uma dívida ao pai deles? Onde está a prova de que um deles, Giovanni Colombo, foi até Espanha para cobrar 'essa' dívida ao Almirante?
Aponta-nos que é tudo blá, blá, blá, ... mas não queira que aceitemos tudo o que foi zum, zum, zum, ...
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Caro confrade António Taveira
Enviei uma resposta à sua anterior mensagem, mas faltou-me dizer algo mais sobre umas perguntas suas:
«Quais os documentos forjados e adulterados ? Como demonstra que o foram e por quem ?
Foram feitas análises aos documentos ?
Analisou-se o papel ? de que época era ?
Analisou-se a tinta ? Qual a data que as análises revelaram ?
Analisou-se a escrita ? Qual a opinião dos peritos ?»
A minha resposta complementar é a seguinte: tendo sido suscitadas dúvidas (não apenas de agora mas já de longa data e por reputados historiadores) sobre a autenticidade dos documentos, seria muito fácil acabar com elas de uma vez por todas -> quem os detém poderia mandar fazer essas análises que o confrade "exige".
Quem não os tem em seu poder, nem sequer tem acesso a eles, obviamente que não está em condições de fazer essas análises.
Mas há uma solução para o problema: o confrade encontra forma para que o Mayorazgo e o Assereto sejam acessíveis e nós encontramos financiamento para que especialistas independentes efectuem as análises!
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Colombo
-
Equacionando;
A Maçonaria de 1917 está para o fenómeno "Pinhal Cova da Iria", assim como a investigação
Dr.Manuel Rosa está para um Colombo Italiano, [e não Português].
As evidências são muitas, os arquivos em Génova foram alterados, os motivos são por todos
conhecidos; - as várias habilitações de herdeiros,{falsas}etc.
Os Livros do Dr. Rosa dedicam mais de 60% a falar sobre --Um Colombo com antecedentes
Genovêses,burlões, processos em Tribunal pela familia, etc,muito pouco sobre um Colombo, filho de Henrique-Alemão.[Esse filho do Polaco,] não consegue fornecer matéria-prima suficiente para encher as páginas dos Livros do Confrade.
Com o tempo, vamos ter oportunidade de ver outro fenómeno; A investigação sobre Colombo
Português, vai ajudar, [já está ajudando] a consolidar um Colombo Genovês.
Sc.
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Caro confrade Carlos Calado:
Já há anos lhe sugeri que, como presidente da ACC, consultasse o Archivio di Stato di Genova para lhe colocar todas as dúvidas que tivesse. Com o bom senso necessário, para não cair no ridículo a que se expõe, no patrocínio de teses absurdas.
Presumo, pela sua resposta, que nunca o fez.
Não tenho dúvidas que a documentação em causa foi objecto de análise. Se alguém dentro da comunidade científica internacional pretender questioná-lo, certamente será esclarecido.
O Santo Sudário, a partir do momento em que surgiram dúvidas razoáveis sobre a sua autenticidade, foi objecto das análises que são públicas. Portanto …
Não sei que especialistas a ACC tem para analisar cientificamente documentação medieval… Receio que possa pedir ao seu sócio Manuel Rosa que lhe sugira “um perito”. Espero que não seja do calibre do “heraldista” David de Xira, de quem se socorreu há tempos...
Não faz sentido esgrimir falsidades no caso de Colombo e justificá-las com o pleito de Verágua. É um caso menor perante todas as outras provas. Mas, o facto do tribunal não as considerar, não quer dizer que sejam falsas – quer tão só dizer que as não deu como provadas – não considerou provada a sua autenticidade. Na altura como agora, havendo disputa judicial perante avultados bens, é natural que surjam documentos falsificados – nomeadamente genealogias.
Temos tantos exemplos por cá. O Marquês de Pombal baseou-se em genealogias falsificadas pelo pai para disputar um morgadio.
Ou o caso do contrato entre Fernão de Magalhães e Carlos V, que levou um obscuro Magalhães, de Sabrosa, no final do século XVIII, a falsificar um suposto testamento em que o navegador instituía uma sua irmã, Teresa de Magalhães, supostamente antepassada do falsário, como herdeira. Tudo com o objectivo de se candidatar aos rendimentos que aquele contrato lhe poderia garantir, a ele e à sua descendência.
Tais situações eram tão comuns que lhe vou dar um outro exemplo dum simples procedimento para tentar a obtenção de um ofício perante o rei.
No final do século XVIII faleceu em Cidadedelhe o filho do último Correio mor de Coimbra – António Xavier Zuzarte de Quadros.
Muitos candidatos apareceram ao lugar. Entre eles um remoto parente, Miguel Zuzarte Cardoso. Dizia este, ser bisneto de Manuel Zuzarte de Andrade e Cardoso, suposto irmão de António Xavier Zuzarte de Andrade e Cardoso, avô do último herdeiro, recém falecido. Miguel Zuzarte, conhecia bem a sua ascendência e o seu parentesco com António Xavier, fartamente documentada no arquivo da sua casa. Não faltavam lá genealogias que o demonstravam e cartas daquele para o seu avô. António Xavier não era irmão do seu bisavô. Era primo em 3.º grau, do já citado Manuel Zuzarte. Ainda assim não teve o mínimo pejo em falsificar uma genealogia na esperança de obter um pingue rendimento.
Como sabe nunca dei grande importância ao mayorzago por todas as dúvidas levantadas e pelas circunstâncias que o rodearam. Não devemos tomar a nuvem por Juno.
No pleito de Verágua o que é de evidenciar não é a credibilidade de um ou outro documento. É natural que sendo o bolo tão tentador - um autêntico Euromilhões na época – surjam todo o tipo de argumentos apresentados pelos candidatos.
Devo-lhe dizer que tais pleitos não são favoráveis à sua tese. Quem apareceu a reclamar direitos?
Descendentes de Cristovão Colombo, por via materna. E Colombos italianos, descendentes por varonia, de Colombos, supostos parentes dos antepassados do descobridor. Todos movidos pela herança em disputa.
Numa altura – 1572 – de relações pacíficas entre os dois reinos peninsulares. Fruto, também, da política de Filipe II, na antevéspera de Alcácer Quibir, não apareceram candidatos portugueses na luta por tão grosso prémio. Nem Ladislaus, Segismundos ou Henriques, madeirenses. Nem Fernandes e quejandos da sua bem amada cuba alentejana. Porque será ?
Quando disse:
“... como explicar o rumor - confirmado em processo judicial - que acompanhou CC nas Américas que ele e seus irmãos descendiam de família de origem humilde, de tecelões ?;”
Nem uma linha da sua parte…
Quando referi:
“... como explicar que os primos co-irmãos de Cristóvão Colombo, sobrinhos de seu pai Domenico Colombo, tenham, por acto notarial, passado procuração a um deles para cobrar uma dívida a seu primo, almirante do rei de Espanha, que Domenico deixara a seu pai ?”
Pede uma confirmação dessa dívida. Curioso argumento…
Mas, como sabe, há uma referência anterior à dívida de Domenico Colombo a seu irmão. O assunto já fez correr muita tinta, e não me vou repetir.
Mas, ainda que assim não fosse, qual o sentido de tal acto notarial ? É como se o Carlos Calado, e seus eventuais irmãos, fizessem uma escritura notarial, para o Carlos Calado ir, em nome de todos, cobrar um dívida a seu primo, o chefe do Estado Maior da Armada dos Estados Unidos....
como explicar ... ?
Como sabe, um neto de Cristovão Colombo teve de mandar fazer uma inquirição de genere para aceder a uma ordem de cavalaria. Nessa inquirição, em que prestaram juramento testemunhas que bem o conheceram em vida, é dito que seu avô paterno era Cristóvão Colombo, de Génova.
Conhecem-se DEZENAS DE MILHARES de inquirições de genere, em Portugal e Espanha. Para ordens militares, ordens religiosas, para a magistratura ou para o santo Ofício. Desde o início do século XVI até ao XVIII.
Não se conhece NENHUMA em que o AVÔ mencionado nelas, não seja o verdadeiro.
Dê-me um exemplo ...
É que é tudo blá, blá, blá ... E já não há pachorra para tamanha verborreia.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P. S. não voltarei ao tema que está mais que esgotado.
A não ser que surjam novos dados
Direct link:
Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Caro confrade António Taveira,
Obrigado pela sua mensagem https://geneall.net/pt/forum/186820/duas-cartas-de-d-joao-ii-ao-rei-de-castela-e-aragao-em-1493-achado-arquivistico-mas-noticia-com-d/#a415811
Sobre a consulta ao Archivio di Stato de Génova:
Genova, 16.04.2018
A Prof. Carlos Calado
assoc.cristovaocolon@gmail.com
Prot. N. 2176 Cl.28.34.07/2 Allegati
Oggetto: Risposta nota prot. 1786 dell’ 11/’4/2018
Com riferimento alla nota in oggetto, si comunica che il documento Assereto è conservato presso l’Archivio di Stato di Genova. Per esigenze di conservazione, esso non è consultabile fisicamente dagli studiosi, se non per comprovati motivi e com l’assistenza di un funzionario archivista. La scansione del documento è liberamente consultabile presso la mediateca del presente Istituto.
Cordiali saluti,
Il Dirigente
(Prof.essa Annalisa Rossi)
Sobre o esgrimir falsidades no caso de Colombo e justificá-las com o pleito de Verágua:
Tratando-se de esgrimir falsidades sobre o chamado “Testamento” não há outra forma de justificar sem invocar o pleito de Verágua, pois a “cópia da minuta do treslado” só surgiu nessa altura. “Cópia da minuta do treslado” = foi essa a “justificação” genovista para as incoerências.
Sobre o rumor nas Américas – confirmado em processo judicial – de que CC e irmãos eram de família de tecelões:
O processo judicial conduzido por Bobadilla em 1500 e que levou ao aprisionamento dos 3 Colons, inclui testemunhos de que estes tinham mandado cortar a língua a duas mulheres (Joana de Baeza e Inês de Malaver) que espalharam esse rumor. As testemunhas localizam o acontecimento cinco anos antes (ou seja em 1495, 1496). Ora acontece que que as primeiras mulheres só foram para as Américas na 3ª viagem (Maio 1498). Tudo servia para Bobadilla destituir o Almirante.
Sobre o acto notarial dos três primos:
Diz-me que há uma referência anterior à dívida de Domenico Colombo a seu irmão. Não a encontro em nenhum acto notarial publicado na Raccolta. Pode dizer-me onde está essa referência?
O acto notarial entre os 3 irmãos serviu para que ficasse registado que dividiam entre si o valor das despesas. Não prova que fossem primos do Almirante mas sim que pensavam que eram.
Alguns genovistas, entre os quais um reputado historiador português, argumenta que esse primo Giovanni Colombo (aprendiz de alfaiate em 1460) é o Juan António Colombo, que na 3ª viagem comandou um dos navios da frota do Almirante. Las Casas, escrevendo décadas mais tarde, chamou-lhe “deudo” do Almirante (o que é comparado com parente).
Para o nome, a explicação é que Giovanni dá Juan em castelhano e António porque era filho de Antonio Colombo.
Não sei se o Giovanni foi a Castela em 1496. O que se sabe é que a 3ª viagem começou em Maio de 1498 e que, para os irmãos Colon terminou quando foram trazidos aprisionados por Bobadilla, chegando a Castela em Novembro de 1500.
Pois bem, este mesmo Giovanni Colombo efectuou um acto notarial para uma relação de terras, no notário Baldassare di Coronato, no dia 10 de Fevereiro de 1500, em Génova.
Sobre a inquirição em que as testemunhas disseram que o avô paterno do pretendente à Ordem de Cavalaria era Cristóvão Colombo, de Génova:
Disseram que, pelo que tinham ouvido dizer, o era. Não há afirmações de ninguém que o tenha conhecido em Génova ou a quem ele tenha dito que era de Génova.
(também os governadores do Banco de Portugal e Administradores da CGD ouviram dizer que JB era pessoa idónea para receber muitos milhões emprestados)
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Enquanto em Portugal, o Infante D. Henrique preparava homens para navegarem (tipo um atual curso universitário) de Itália apareciam filhos de tecelões, mestres alfaiates, etc gente sem qualquer tipo de preparação para navegar a aventurar-se por mares nunca de antes navegados, a proporem-se a descobrir Novos Mundos a Reis doutros países, no caso Portugal e Castela na altura os mais avançados nos conhecimentos marítimos, como se estes fossem ignorantes na arte de marear e eles Genoveses mestres alfaiates e tecelões fossem os mestres nessa arte. Grande disparate.
Será que ainda não perceberam que a costa americana do Canadá ao Brasil já era conhecida dos portugueses pelo menos desde a década de 70 dos anos de 1400.
Será que ainda não perceberam que as ilhas atlânticas da Madeira e Açores serviam de preparação e plataforma de partida para a desejada expansão atlântica para as novas terras (América), que como era óbvio se mantinham em segredo, quer pela dificuldade em povoá-las como em colonizá-las e principalmente em defende-las.
Será que ainda não perceberam, que dos açores saíram os irmãos Côrte-Real, que lhes terá sido incumbido o estudo e levantamento da costa norte-americana desde o, atual, Canadá.
Será que ainda não perceberam, que dos açores da família, Cabral, do 1.º Capitão do Donatário das ilhas de Santa Maria e São Miguel, terá sido incumbido o estudo e levantamento da costa sul-americana, atual, Brasil.
Será que ainda não perceberam, que a outra família preponderante naquelas ilhas (Açores e Madeira) era a família Zarco, a esta família estaria incumbido o estudo e levantamento da costa da américa central.
Será que ainda não perceberam, que com esta última família, Zarco, algo se passou que os fizeram antecipar e divulgarem o segredo. Obrigando mais tarde, em 1500 (data bem trabalhada) os portugueses a revelarem a descoberta do Brasil, sem estarem devidamente preparados para tal…
O povoamento a colonização e a defesa das “pequenas” ilhas, quer dos Açores, quer da Madeira, foi uma enorme dor de cabeça para a governação de Portugal, imaginem só o seria a toda a costa este da américa…
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493
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...O rei d. joão II teria aconselhado o futuro C.C. a ir propor os seus serviços a Castela.
Existem documentos que o comprovam, e tivemos que esperar cinco anos, para Vasco
da Gama encetar a viagem até à Ìndia; [porque teria sido?]
Sabemos tudo isso, só não se compreende como foi possivel a Espanha no principio do
século XX arranjar um estratagema e colocar em causa toda a história de quatro séculos,
dando origem depois a que um nosso compatriota viesse afirmar que Colombo seria de
origem portuguesa, etc.
Já passaram cem anos, ainda continuamos à espera da resposta!
Sc.
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Caro senhor Pedro Pinto
Perdone que le escriba en castellano. Entiendo el portugués pero no soy capaz de escribirlo.
Le agradezco mucho las transcripciones de las dos cartas del rey Joao II. Si la fecha de la primera es realmente 3 de mayo (y no marzo) de 1493, va a haber que revisar la cronología de las negociaciones diplomáticas entre el primer y el segundo viaje de Colón.
Me gustaría hacerle una pregunta: ¿qué significa la frase "Veeo teer"?
Gracias de antemano
Luis Robles
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
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Talvez assim;
"Veeo teer"?
Veio ter; [chegou ao nosso Porto-de- mar na cidade de Lisboa]
Veeo teer com fortuna do mar ao nosso porto da nossa cidade de Lixboa Dom Christouam vosso almirante.
Sc.
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Caro confrade Luis Robles
Creo que la significación más cercana en castellano para 'veeo teer' que és 'veio ter' en portugués moderno, será 'arribó'
Cumprimentos
Carlos Calado
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Herdade da Comporta
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Podemos ver o actual conde Ribeira Grande, a esclarecer que é descendente de C.Colombo, etc.
Passagem imagens;- video; 22:52
https://www.rtp.pt/play/p5665/e416198/portugal-mais-perto
Sc.
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
Muito obrigado
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Duas cartas de D. João II ao Rei de Castela e Aragão em 1493 - achado arquivístico mas notícia com d
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Cristoforo Colombo-Génio do mar
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Tudo aquilo que foi dito leva-nos a concluir que a Descobridor da América é, sem sombra de dúvida Genovês. Todavia, deve-se admitir que até este ponto a "Genovesidade"poderia ser
entendida em senso genérico.
De facto, também era Genovês, no século XV,qualquer pessoa que nascesse em Cogoleto ou
em Calvi, na Córsega, ou em Chio.
Também se podia chamar Genovês quem tivesse nascido em Bettola ou -- tendo nascido em Gênova-fosse filho ou neto de um Judeu sefardita vindo da Catalunha, este ultimo é a tese-
completamente isenta de qualquer documentação- de Wassermann e de Madariaga.
Temos, então que demonstrar que Cristoforo Colombo nasceu em Gênova- e não em Cogoleto ou na Córsega- e que a sua origem não é apenas genovesa do ponto de vista do nascimento
[como no caso dos sefarditas], mas também do ponto de vista cultural.
Este facto pode ser cientificamente comprovado a partir da análise dos documentos.
O documento que o almirante Cristoforo Colombo forneceu para definir o acto do "Morgado"
[isto é, a indicação do facto de ser Herdeiro directo dos seus titulos e privilégios] teve um
papel importante na causa da sucessão que se deu, durante dois séculos inteiros, entre os
pretendentes à Herança do almirante.
No acto do "Morgado", Colombo declara, de modo explícito e solene, ter nascido em Gênova.
-
"E porque é justo que lhes agrade e não consintam que se deforme este meu compromisso
de Morgado que é testamento,mas que permaneça e fique assim, na guisa e na forma que eu
ordenei, para sempre, para que esteja ao serviço de Deus, e seja raiz pé de minha linhagem
e memória dos serviços prestados a Sua Alteza, que tendo nascido em Gênova, vim para
servi-los aqui em Castela e que lhes descobri a Oeste da Terra firme, as ìndias e aquelas
Ilhas acima descritas."
-
Cópia do documento, que remonta aos primórdios século XVII, foi enviado oficialmente pela
Espanha à República de Gênova, encontra-se no arquivo de Stato de Gênova. O documento
que se supõe original, está em Sevilha no Arquivo General das Índias.
https://www.destinosporondeandei.com.br/casa-cristovao-colombo-genova/
- Continua...
Excerto Livro Cristoforo Colombo
Autor;Paolo Emilio Taviani-ano 1991.
Sc.
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