A origem do nome Colombo
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A origem do nome Colombo
Caros Confrades,
Em carta dirigida a Dom Fernando, Rei de Aragão, Dom João II faz referência a Cristóvão Colombo como noticiado em anterior tópico neste fórum (https://geneall.net/pt/forum/188545/publicacao-das-duas-mais-recentes-cartas-de-d-joao-ii-sobre-cristovao-colombo/#a426548). Não encontramos em Portugal (embora haja em Itália) qualquer referência a uma família Colombo anterior a esta carta. Isto leva muitas pessoas a crer que Cristóvão Colombo seria Genovês, e assim se ensina nas escolas de todo o mundo. Outros recusam a tese Genovesa e acreditam que Colombo é um nome assumido pelo descobridor da América de forma a ocultar a sua origem e identidade. Eu estou no campo dos que recusam a tese Genovesa. Segue a minha explicação da origem do nome escolhido por Colombo para se identificar nas cortes de Portugal, Castela e Aragão.
O enfraquecimento e queda do Império Bizantino durante o século XV levou à migração de inúmeras famílias de origem grega para a península Ibérica. É neste contexto que surgem em Portugal com grande frequência nomes de batismo típicos de Constantinopla, tais como Bartolomeu, Diogo, Manuel e Nicolau. Também vemos surgir nesta altura nomes de família de origem grega, como por exemplo Dias, Câmara ou Perestrelo. De notar que os exemplos mais abundantes estão ligados à navegação e aos descobrimentos.
Cristóvão, futuro descobridor das Américas, casou com Filipa Moniz, irmã de Bartolomeu Perestrelo. Querendo esconder a sua identidade nas cortes de Castela e Aragão, Cristóvão adotou um nome que é a tradução para Latim do nome do seu cunhado. Em grego, Perestrelo significa pombo. Traduzido para latim, é Colombo.
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Notas sobre os nomes Dias, Câmara e Perestrelo:
Em grego, Dias é o nome do Rei dos Deuses, que seria Zeus ou Júpiter, dependendo tratar-se da mitologia Grega ou Romana. A grafia grega seria Delta Iota Alfa Sigma.
Em grego, câmara significa arco. Os descendentes de João Gonçalves Arco reverteram a tradução do seu nome e voltaram a utilizar o grego original. O seu nome está também ligado a Câmara de Lobos na Ilha de Madeira. Em grego seria Câmara Tos Lofos, que significa literalmente arco do monte. Uma tradução mais livre dá-nos baía do monte. A grafia grega seria Kappa Alfa Mu Alfa Rho Alfa para Câmara e Tau Omicron Sigma Lambda Omicron Phi Omicron Sigma para Tos Lofos.
A família Peristéri, de origem grega, emigrou para Itália onde adotou o nome Pallestreli e permaneceu por uma geração. Posteriormente emigrou para Portugal e adotou uma grafia mais parecida com o original grego: Perestrelo. A grafia grega seria Pi Epsilon Rho Iota Sigma Tau Epsilon Rho Iota.
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Existem neste fórum dezenas de milhares de mensagens sobre a origem e identidade de Colombo. Já li todas, muitas delas mais que uma vez. Algumas centenas foram escritas por mim. Todas as respostas são bem-vindas neste tópico, e aquelas que não repetem o que já foi dito são mais bem-vindas que as outras.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
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A origem do nome Colombo
Caro confrade Francisco,
Depois de todos os disparates genealógicos dos defensores de um Cristóvão Colombo português, até que enfim que caímos no campo da genealogia. E logo na genealogia da peninsula itálica ...
Quando diz: "A família Peristéri, de origem grega, emigrou para Itália onde adotou o nome Pallestreli e permaneceu por uma geração". Espero que não tenha tido "uma visão através de uma bola de cristal" e que possa provar o que diz.
Agradecia pois, s.f.f., que traçasse a genealogia dessa familia Pallestreli/Peristéri e que a documentasse. Para não ser mais um "non sense" como a teoria do M. Rosa sobre o Segismundo "sem cabeça".
E que relacionasse os Pallastrelli lombardos com o "tal antepassado" que foi (que veio) para a (da) Grécia.
Cumprimentos,
António Taveira
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Caro confrade Francisco,
Depois de quase 7 anos sem intervir no fórum do Geneall regressa em boa hora. E logo com uma afirmação bombástica. Seja bem vindo.
Dirijo-me novamente a si para o incentivar a explanar as suas últimas descobertas genealógicas. Perdoe-me a insistência mas tão formidável novidade tem de ter o destaque que merece.
De facto, abriu este tópico com a afirmação : "A família Peristéri, de origem grega, emigrou para Itália onde adotou o nome Pallestreli e permaneceu por uma geração".
Devo-lhe dizer que continuo (e certamente também todos os confrades que se interessam por genealogia) a aguardar ansiosamente que, fizesse o favor, de traçar a genealogia dessa família Palestreli/Peristéri e que a documentasse.
E, se não for pedir demais, que relacionasse os “Palastreli lombardos” com o "tal antepassado" que veio da Grécia. Quem foi ele ? Como se chamava ? Quando viveu ? O que fazia ? Quem foram os seus pais ? Quem foram os seus filhos ?
Tal, estou certo, nada acrescentará à origem de Colombo. Mas seria um extraordinário avanço no conhecimento dos antepassados dos Perestrelos, com quem a mulher de Colombo estava relacionada. E estaria no objectivo deste site – o estudo e partilha do conhecimento genealógico.
Cumprimentos,
António Taveira
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Caro António Taveira,
Obrigado pelas suas palavras. Relativamente à documentação que pede, infelizmente não o posso ajudar. Tenho ideia que os Palestrelli de Itália estão amplamente documentados, contudo não conheço um documento que os ligue definitivamente a Filipe/Filipone Perestrelo, avô do Bartolomeu Perestrelo que referi na minha mensagem. Se conhecer, agradeço a indicação.
A etimologia não é prova definitiva em genealogia, embora seja uma ferramenta útil aos genealogistas. Se reler a minha mensagem talvez entenda que recorri à etimologia para as afirmações que fiz. Se encontrar prova documental para o que afirmo colocarei aqui neste tópico.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco Távora
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....
https://pt.wikipedia.org/wiki/Peristeri
https://www.google.com/search?q=tradutor&oq=tradutor&aqs=chrome.0.69i59j69i61l2j0i433l2j0i131i433j
PERISTRELI(PERESTRELO) É POMBA EM GREGO
Em S. Paulo, Brasil há uma Rua José Peristreli, 113, Vila Mazzei,
...
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A origem do nome Colombo
Caro confrade Francisco Távora,
A sua mensagem foi um autêntico balde de água fria. Falemos sériamente. E, perdoe-me, mas tenho de mudar o tom da minha intervenção.
Julgava eu que tivesse estudado as origens da família Perestrelo /Palastreli e que nos pudesse brindar com dados novos sobre essa linhagem, ligando-a à Grécia – aliás como categoricamente afirmou. Enfim, julgava eu que, após estar largos anos retirado do fórum, a sua primeira intervenção neste regresso tivesse uma consistência que, infelizmente, não encontro entre os demais defensores da portugalidade de Colombo. Que, por isso mesmo, não podendo ser levados a sério, são alvo de sorriso trocista quando não de chacota declarada. Acha o confrade que isso eleva o nome do país que dizem ser o seu objectivo último ? Ou que o rebaixa por, no seu seio, ter quem difunda semelhantes disparates?
Entre outras “históricas imbecilidades”, já tínhamos a “opinião” que C. C., seria filho de um rei polaco, decapitado em Varna, que reaparece na Madeira com a cabeça em cima dos ombros. Ou que seria filho do beato Amadeu da Silva e da imperatriz do Sacro Império, casada com Frederico, a infanta D. Leonor de Portugal. Ou ainda, que seria filho do rei D. Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva. Refiro três de mais de meia dúzia de “teorias” de igual jaez.
Todas elas têm igual credibilidade – ou seja, nenhuma.
Os seus autores, como não têm sombra de prova do que afirmam, agarram-se como uma lapa a uma “milagrosa” e eventual correspondência futura de ADN entre as ossadas da família de Colombo e o ADN da família onde, pela teoria de cada um, o pretendem encaixar. A probabilidade de tal coincidência é como a compra de um bilhete de lotaria. E, até lá, até que seja “desmentida”, pensam que “a sua teoria” se mantém de pé. Mas não, as coisas não são assim – isso seria a inversão do ónus da prova.
Se alguém se lembrasse de dizer que Cristóvão Colombo era filho do sultão Abu Nasr e de uma odalisca guanche do seu harém, estaria no seu pleno direito. E tem tantas provas de tal, como todos aqueles a quem atrás me referi. E, igualmente, poderia ficar à espera que o ADN viesse a comprovar a sua “teoria”, ou “bilhete de lotaria”, ou “idiotia”. Mas aqui chegámos.
Voltemos aos Perestrelos. Voltemos à sua afirmação na mensagem inicial com que abriu este tópico:
"A família Peristéri, de origem grega, emigrou para Itália onde adotou o nome Pallestreli e permaneceu por uma geração. Posteriormente emigrou para Portugal e adotou uma grafia mais parecida com o original grego: Perestrelo".
Sabemos agora que não tem pinga de prova para tais afirmações.
Como são contrárias a todo o conhecimento existente só podem ter um destino – o caixote do lixo. Na boa companhia de todas as teorias a que me refiro no início da minha mensagem. De facto:
1.º Não prova a existência de uma família grega Peristéri no início do século XIV.
2.º Não prova a sua ida para Itália onde teria permanecido uma geração dando origem a uma família Palastreli.
3.º Não prova que os Perestelos portugueses descendam desses Peristéri, que a estadia durante uma geração em Itália recauchutaria em Palastreli
Pelo contrário, como está abundante documentado os Palastreli, de Piacenza, donde vêm os Perestrelos portugueses, são referidos na Lombardia desde o século XI. Mais de 250 anos antes de um ramo vir para Portugal.
E responde-me agora:
”Relativamente à documentação que pede, infelizmente não o posso ajudar. Tenho ideia que os Palestrelli de Itália estão amplamente documentados, contudo não conheço um documento que os ligue definitivamente a Filipe/Filipone Perestrelo, avô do Bartolomeu Perestrelo que referi na minha mensagem. Se conhecer, agradeço a indicação.”
Isto é, nada sabe sobre um assunto que diz estar amplamente documentado. E diz ainda que não me pode ajudar na documentação que possa sustentar as suas próprias afirmações !!!
Refere ainda:
”A etimologia não é prova definitiva em genealogia, embora seja uma ferramenta útil aos genealogistas. Se reler a minha mensagem talvez entenda que recorri à etimologia para as afirmações que fiz. Se encontrar prova documental para o que afirmo colocarei aqui neste tópico. ”
Mas qual etimologia, qual carapuça !!!
Onde é que o confrade demonstra que Perestrelo vem da designação grega para pombo ?
Pelo contrário. Sabemos que Perestrelo vem de Palastreli. E não vejo como possa relacionar-se etimologicamente Palastreli com o grego Peristéri !!!!
Isto é, todas as afirmações que fez, embora esteja certo que inconscientemente, são um embuste.
Já agora aconselho-o, antes de voltar a discorrer sobre o assunto, a ler toda a ampla documentação que existe sobre os Palestreli. O avô de Bartolomeu Perestrelo é, dito pelo próprio neto, ser Gabriele Palastreli (que dizem ter sido o primeiro a vir para Portugal). O bisavô é dito, pelos estudiosos da família, ser Gerardo Palastreli.
E, recordo-lhe que ainda não se provou quem foi a mãe de Filipa Moniz. Há muita e bem informada gente que admite como muito provável que não seja filha de Bartolomeu Perestrelo, defendendo que seria filha de um casamento posterior de Isabel Moniz.
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Caro António Taveira,
Lembro-me que o caro Confrade escrevia com mais sentido crítico e menos emoção. Dou-lhe por isso a oportunidade de rever a sua mensagem e clarificar algum ponto que esteja menos perceptível.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
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Caro Francisco Távora
Sei bem que é meu timbre escrever de forma mais acutilante. Foi a consideração que me merece, por aquilo que já escreveu em tempos, que me fez amaciar as criticas.
A emoção pode ser o resultado da frustração de perceber que o seu texto não tem nenhum sentido.
Mas nada tenho a corrigir em relação ao que escrevi. Julgo que o texto está perfeitamente perceptível. Não faz sentido corrigir uma pontuação aqui ou outra acolá.
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Caro António Taveira,
Não é o estilo acutilante que me preocupa. É o seu discurso falacioso.
“Onde é que o confrade demonstra que Perestrelo vem da designação grega para pombo”? Pois em lado nenhum. Não demonstro nem sugiro tal coisa. A minha sugestão é precisamente o contrário: Colombo vem da designação grega para Perestrelo. Ora leia novamente.
Com os Meus Cumprimentos,
Francisco
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A origem do nome Colombo
Caro Francisco Távora
Ai eu é que sou falácioso !!!
Claro que em lado nenhum demonstra que Perestrelo vem da designação grega para pombo. Nem demonstra isso nem demonstra seja o que for na sua mensagem inicial.
A única coisa que demonstra é que perdeu uma óptima ocasião para se remeter ao silêncio.
Agora diz que demonstrou que “Colombo vem da designação grega para Perestrelo” ?
Ai, sim !!! Parabéns !!!
Mas qual é a designação grega para Perestrelo ?
Isso existe ? Qual foi o helenista que lho disse ?
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Caro António Taveira,
Sugiro que consulte aquilo que é designado por Falácia da Ignorância e também Falácia da Autoridade neste artigo de um blogue de pseudo-história: https://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/falcia-o-sofisma-e-o-discurso-invertido.html
Peristéri, ou se quiser Peristério (Pi Épsilon Rho Iota Sigma Tau Épsilon Rho Iota Omega) tem uma sonoridade semelhante a Perestrelo. Ao meu ouvido, Peristério dito por um grego é mais parecido com Perestrelo do que Palestrelli. É livre de discordar, mas sugiro que o faça apenas depois de ouvir a palavra Peristério dita por um grego; é daqueles casos em que ler não é suficiente, é preciso ouvir. Peristéri ou Peristério significa Pombo em grego. Aqui já não tem liberdade para discordar; está no dicionário. Não há originalidade da minha parte nesta matéria. Já há anos que o José Maria Ferreira tinha feito o mesmo reparo.
Se ainda tiver dúvidas sobre Peristéri, consulte o seu helenista. Para mim o dicionário foi suficiente.
Na mensagem de abertura do tópico escrevi: “Em grego, Perestrelo significa Pombo”. Seria mais claro se tivesse escrito: Em grego, peristério significa pombo, sendo Perestrelo uma adaptação Portuguesa do nome Peristério.
Os Meus Cumprimentos,
Francisco
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Falácias e falaciosos
Caro Francisco Távora,
É preciso topete para me acusar de falacioso depois do tem vindo a escrever.
A minha “culpa” foi ter desmontado a sua tese, assente em premissas falsas ou enganosas. Nunca utilizei para consigo o ápodo de falacioso, ao contrário do que fez comigo. Quero acreditar que o fez por erro, no afinco de demonstrar “trabalho” perante os seus pares do “campo dos que recusam a tese Genovesa”, para usar uma expressão sua.
Eu não tenho campos. O meu campo sou eu próprio perante os dados que possuo.
Mas, vamos por partes, sejamos claros, directos e simples.
Wikipédia - Falácia :
O termo falácia deriva do verbo latino fallere, que significa enganar. Designa-se por falácia um raciocínio errado com aparência de verdadeiro.[1] Na lógica e na retórica, uma falácia é um argumento logicamente incoerente, sem fundamento, inválido ou falho na tentativa de provar eficazmente o que alega.
No tópico que inicia diz ao que vem:
“Não encontramos em Portugal (embora haja em Itália) qualquer referência a uma família COLOMBO [carta dirigida por D. João II a D. Fernando de Aragão] anterior a esta carta. Isto leva muitas pessoas a crer que Cristóvão Colombo seria Genovês, e assim se ensina nas escolas de todo o mundo. Outros recusam a tese Genovesa e acreditam que Colombo é um nome assumido pelo descobridor da América de forma a ocultar a sua origem e identidade. Eu estou no campo dos que recusam a tese Genovesa. Segue a minha explicação da origem do nome escolhido por Colombo para se identificar nas cortes de Portugal, Castela e Aragão.”
Vejamos então o que diz em https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428887 , para a demonstração pretendida na mensagem com que abre o tópico:
"A família Peristéri, de origem grega, emigrou para Itália onde adotou o nome Pallestreli e permaneceu por uma geração. Posteriormente emigrou para Portugal e adotou uma grafia mais parecida com o original grego: Perestrelo".
Há mais de uma interpretação sobre este parágrafo ? Terei eu percebido mal ?
Alguém pode ter entendido outra coisa, senão que afirma:
Que a família Pallestreli [de facto o nome de família é Pallastrelli], tinha a sua origem na Grécia onde se chamava Peristéri. Que alguém dessa família foi para Itália [presume-se para a Lombardia]. Que lá teria permanecido uma geração até que um seu elemento veio para Portugal “mudando” o nome de Pallestreli [por Pallastrelli] para Perestrelo adoptando uma grafia mais parecida com o nome original grego.
Só que, quando questionado por mim sobre o conteúdo daquela frase, diz que não tem nenhuma prova nem indício para o que afirmara. Isto é, fora uma invenção “no calor do momento”. Uma argumentação criada para demonstrar a tese pretendida. Sem qualquer fundamento inventara uma história para nos enganar – uma FALÁCIA.
Dizia ainda na mesma mensagem :
“Em grego, Perestrelo significa pombo. Traduzido para latim, é Colombo.”.
O que é outra afirmação errada, outra FALÁCIA. Que eu saiba, Perestrelo em grego não significa nem pombo, nem burro, nem lagartixa.
Mas, sem emendar a mão, continua no mesmo desnorte, de falácia em falácia.
Em https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428938
já diz : “A minha sugestão é precisamente o contrário: Colombo vem da designação grega para Perestrelo”
Quando lhe pergunto: Mas qual é a designação grega para Perestrelo ? Isso existe ? Qual foi o helenista que lho disse ?
Percebe que errou. Dá a mão à palmatória, ver
https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428947
Corrigindo:
“Na mensagem de abertura do tópico escrevi: “Em grego, Perestrelo significa Pombo”
Para logo de seguida nos tentar enganar com mais uma mentira, ou FALÁCIA:
“Seria mais claro se tivesse escrito: Em grego, peristério significa pombo, sendo Perestrelo uma adaptação Portuguesa do nome Peristério.”
Mas onde demonstra o confrade que Perestrelo é uma adaptação portuguesa do nome Peristério ?
Quando todas as evidências nos dizem que Perestrello, Parastrello ou Palastrello [nomes que designam os Perestrelos portugueses no século XV/XVI] vem de PALLASTRELLUS nome que figura em brasão do século XV, em Portugal, em igreja onde estão sepultados alguns dos mais antigos Perestrelos portugueses.
Cumprimentos,
António Taveira
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Falácias e falaciosos
Repito, no essencial, a mensagem já enviada há horas atrás, corrigindo um ou outro detalhe para melhor compreensão do que pretendo dizer. Assim:
Caro Francisco Távora,
É preciso topete para me acusar de falacioso depois do que tem vindo a escrever.
A minha “culpa” foi ter desmontado a sua tese, assente em premissas falsas ou enganosas. Nunca o mimosiei com o ápodo de falacioso, ao contrário do que fez comigo. Quero acreditar que todo o seu raciocínio foi por erro inconsciente, no afinco de demonstrar “trabalho” perante os seus pares do “campo dos que recusam a tese Genovesa”, para usar uma expressão sua.
Eu não tenho campos. O meu campo sou eu próprio perante os dados que possuo.
Mas, vamos por partes, sejamos claros, directos e simples.
Wikipédia - Falácia :
O termo falácia deriva do verbo latino fallere, que significa enganar. Designa-se por falácia um raciocínio errado com aparência de verdadeiro.[1] Na lógica e na retórica, uma falácia é um argumento logicamente incoerente, sem fundamento, inválido ou falho na tentativa de provar eficazmente o que alega.
No tópico que inicia diz ao que vem:
“Não encontramos em Portugal (embora haja em Itália) qualquer referência a uma família COLOMBO anterior a esta carta [a carta dirigida por D. João II a D. Fernando de Aragão]. Isto leva muitas pessoas a crer que Cristóvão Colombo seria Genovês, e assim se ensina nas escolas de todo o mundo. Outros recusam a tese Genovesa e acreditam que Colombo é um nome assumido pelo descobridor da América de forma a ocultar a sua origem e identidade. Eu estou no campo dos que recusam a tese Genovesa. Segue a minha explicação da origem do nome escolhido por Colombo para se identificar nas cortes de Portugal, Castela e Aragão.”
Vejamos então o que diz em https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428887 , para a demonstração pretendida na mensagem com que abre o tópico:
"A família Peristéri, de origem grega, emigrou para Itália onde adotou o nome Pallestreli e permaneceu por uma geração. Posteriormente emigrou para Portugal e adotou uma grafia mais parecida com o original grego: Perestrelo".
Há mais de uma interpretação sobre este parágrafo ? Terei eu percebido mal ?
Alguém pode ter entendido outra coisa, senão que afirma:
Que a família Pallastrelli [por erro chama-lhe Pallestrelli], tinha a sua origem na Grécia. Que alguém dessa família foi para Itália [presume-se para a Lombardia]. Que lá teria permanecido uma geração até que um seu elemento veio para Portugal “mudando” o nome de Pallastrelli para Perestrelo adoptando uma grafia mais parecida com o suposto nome grego original.
Só que, quando questionado por mim sobre o conteúdo daquela frase, diz que não tem nenhuma prova para o que afirmara. Isto é, fora uma invenção “no calor do momento”. Uma argumentação criada para demonstrar a tese pretendida. Sem qualquer fundamento, inventara uma história para nos enganar – uma FALÁCIA.
Diz ainda na mesma mensagem :
“Em grego, Perestrelo significa pombo. Traduzido para latim, é Colombo.”.
O que é outra FALÁCIA. Que eu saiba, Perestrelo em grego não significa nem pombo, nem burro, nem lagartixa.
Conclui, apoiando-se nestas duas FALÁCIAS, que Colombo usara o nome de seu cunhado, Perestrelo, que, afinal, seria Peristéri (pombo em grego).
Sem emendar a mão, continua no mesmo desnorte, insistindo no erro. Em https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428938 diz : “A minha sugestão é precisamente o contrário: Colombo vem da designação grega para Perestrelo”
Quando lhe pergunto: Mas qual é a designação grega para Perestrelo ? Isso existe ? Qual foi o helenista que lho disse ?
Percebe, finalmente, que errou.
Dá de raspão a mão à palmatória, respondendo em: https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428947
Começa por corrigir, timidamente, o erro dizendo …
“Na mensagem de abertura do tópico escrevi: “Em grego, Perestrelo significa Pombo”. “Seria mais claro se tivesse escrito: Em grego, peristério significa pombo,” …
para, logo de seguida, terminar a frase com mais uma tentativa de nos enganar, com mais uma mentira, com mais uma FALÁCIA: ... “sendo Perestrelo uma adaptação Portuguesa do nome Peristério.”
Mas onde ficara demonstrado que Perestrelo era uma adaptação portuguesa do grego Peristério ?
Em lado nenhum.
Pelo contrário, todas as evidências nos dizem que Perestrello, Parastrello ou Palastrello [nomes que designam os Perestrelos portugueses no século XV/XVI] vem de PALLASTRELLUS nome que se encontra em brasão do século XV, em Portugal, em igreja onde estão sepultados alguns dos mais antigos Perestrelos portugueses.
“Pallastrellus” que é a designação latina de Pallastrelli.
Outras referências:
----- Súplica de Rafael Perestrelo, filho de Filipe Perestrelo, reitor de Santa Marinha do Outeiro de Lisboa, ao Papa [Chartularium Universitatis Portugalensis, Artur Moreira de Sá, 1967]: “Beatissime Pater, supplicat S. V. humilis et devotus vester Raphael PALASTRELUS, rector parrochialis ecclesie sancte Marine Ulixboñ, ...“.
----- Inventario - Archivio di Stato di Piacenza: “… Dominus PALLASTRELLUS et Domina Calderona ...”
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Não sei o que se passa com o Fórum, estou impedido de responder às mensagens
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A origem do nome Colombo
Caro confrade José Maria,
Se está impedido de responder para o forum, não sei. Mas, pelo que se vê, não parece que esteja.
Apesar de, pelo seu comportamento, às vezes, se as regras fossem mais estritas, se poderia compreender que o viesse a ser. Não que eu defenda que assim se procedesse.
A liberdade de expessão acima de tudo.
Mesmo que não concorde com as suas manobras. Que, na prática, se traduzem na tentativa de limitação do acesso de outros à informação que censura.
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Caro António Taveira
Gostava que me dissesse onde e quando eu aqui nas minhas intervenções no Fórum tentei limitar o acesso de outros à informação. Eu apenas tenho-me limitado a expor aqui o que me foi revelado, se essa revelação vai contra a opinião ou maneira de pensar de outros, eu não tenho culpa.
Mas de facto existe por aqui muito boa gente que quer tapar o Sol, e até Deus, com uma peneira.
Cumprimentos
Zé Maria
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Diácono Remédios
Caro confrade José Maria
Antes de mais permita-me um ponto prévio. Tenho particular simpatia por si.
Porquê:
Mantém SEMPRE uma cordialidade que vem sendo cada vez mais rara por aqui.
Intervém nos mais variados tópicos prestando uma ajuda a quem a pede ou manifestando as suas dúvidas na procura de respostas nas investigações que vai mantendo em aberto.
E assim é que deve ser.
Mas, por si, tenho pena que um espírito de cruzada nas questões de Colombo o levem a ter um comportamento que – eu - acho censurável, não me coibindo de lhe recriminar a postura.
Já cá andamos há um bom par de anos e já de nada serve tentar vestir uma pele de cordeiro.
Quando diz que “gostava que me dissesse onde e quando eu aqui nas minhas intervenções no Fórum tentei limitar o acesso de outros à informação” sabe que lhe vou responder.
Todos temos defeitos e não gosto de os apontar a dedo. Mas o confrade, ao questionar-me, não me deixa outro caminho.
As suas tácticas de desviar as atenções das mensagens que, na sua opinião, prejudicam a sua defesa de um Colombo lusitano, são claras e repetidas desde há anos. Só nesta temática tem esse comportamento de “Diácono Remédios”. Não sendo administrador do site a sua capacidade de intervenção é muita limitada. Mas, nem por isso deixa de tentar desviar as atenções dos leitores, na medida em que lhe é possível, das mensagens que o incomodam.
E o procedimento é sempre o mesmo: reduzir a visibilidade da mensagem “incómoda”.
Como o faz ? É simples.
Quando o tópico da mensagem que o incomoda está na 1.ª página do fórum e a mensagem a censurar é a mais recente do tópico RETIRA-A DAÍ.
Quem entrar no tópico, em vez de ler a mensagem INCÓMODA e censurada, vê a mensagem anódina que lá colocou.
Assim a mensagem que colocou https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428961
em 17 de Novembro de 2020 às 15h e 27m para que serviu ? senão para o que acabei de dizer ? Que nos disse ? Colocou um simples PONTO e concretizou o objectivo pretendido. Quem entrar no tópico em vez de dar de chofre com a mensagem anterior no tempo, por si censurada, esbarra no ponto por si lá colocado.
Mais tarde, no dia 18 de Novembro de 2020 às 15h e 18 m
https://geneall.net/pt/forum/188913/a-origem-do-nome-colombo/#a428980
Socorrendo-se de uma pretensa dificuldade de “responder” ao fórum, repete a estratégia, o que motivou a minha reacção. .
O que seria de esperar, se essa dificuldade de facto existisse, é que houvesse uma resposta concreta a dar. Que, como se viu, não existia.
Podia lhe referir muitos outros casos destes, desde há anos atrás, sempre em questões “colombinas”. Mas não o vou fazer.
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Caro António Taveira
Esta plenamente equivocado quanto á minha pessoa.
O simples ponto que enviei em mensagem no dia 17/11/2020 às 15h. 27m, o qual foi referido por si que teve como intuito de anular ou censurar a sua mensagem, não foi mais fazer uma experiência! Depois de tentar enviar várias vezes a mensagem de resposta a esse seu mesmo tópico, sempre me foi vedado. Pelo que tive a ideia de experimentar enviando um simples ponto, e assim já consegui enviar, então depois tentei novamente enviar várias vezes a verdadeira mensagem de resposta ao seu tópico, mas impensável o sistema barrava-me sempre o seu envio e aparecia a vermelho um código de erro e acabei por desistir. No dia seguinte 18/11/2020, pensando, que o sistema já estivesse a funcionar normalmente enviei ou melhor tentei enviar de novo a mensagem de resposta ao seu tópico, mas em vão, também não consegui! mas logo imediatamente às 15h 18m desse mesmo dia escrevi, não um ponto, mas a frase "Não sei o que se passa com o Fórum, estou impedido de responder às mensagens" e assim já enviei, sem que desse qualquer código de erro!!!
Pelo facto peço desculpa de o ter induzido em erro, pois devia-lhe ter dirigido a resposta e dizer que estava com problemas em responder á sua mensagem, talvez assim ficasse mais esclarecido!
Agora estou a responder-lhe à sua última mensagem, vou clicar em enviar na esperança que a possa receber (vamos a ver, eu não creio em bruxas).
Cumprimentos
Zé Maria
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Caro confrade José Maria
A minha mensagem é absolutamente clara em relação à estratégia que usou.
Não me desafie a revelar, aqui, um rol de situações similares em que procedeu de igual forma para retirar visibilidade às mensagens que não lhe agradam. Não o quero fazer mas, se me obrigar, vai ficar mal na fotografia.
O confrade é do sul, onde o caldo genético e cultural, mais influenciado por toda uma tradição herdada do mundo romano e do mundo islâmico, tolera uma certa transigência com a verdade.
Cá para cima, na terra dos bárbaros – e os meus antepassados de há muitas gerações são do interior do Douro e de Trás-os-Montes - onde nasceu a expressão “chamar os bois pelos nomes”, não dizer a verdade ou não assumir os seus actos é éticamente condenável.
Diz o confrade, em desculpa esfarrapada, que não conseguia mandar uma resposta no tópico.
Mas qual resposta e a quem ? E porque é que não a manda ?
De facto, como vimos, podia fazê-lo:
--- no dia 17/11 às 15h e 27m conseguiu responder colocando um PONTO.
--- no dia 18/11 às 15h e 18 m conseguiu responder com uma FALSA lamentação por não conseguir responder.
--- no dia 21/11 às 10h e 43 m conseguiu responder questionando-me pela minha chamada de atenção para o seu comportamento.
--- no dia 21/11 ás 14h e 18m conseguiu responder vestindo pele de cordeiro.
Mais de 4 dias depois ainda não colocou no tópico a suposta resposta que queria colocar não se sabe a quem …
Ande, homem, despache-se …. diga o que tem a dizer.
Desembuche e, depois, …. vá dar banho ao cão.
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Caro António Taveira
Se na sua terra há a expressão “chamar os bois pelos nomes” na minha ainda há uma mais completa, que é: "haja coragem de chamar os bois pelos nomes e pegar os touros pelos cornos"!!!
"É parvo ou quer fazer os outros", também é outra expressão na minha terra, e aplica-se aqui muito bem a si. Como é que eu posso enviar a mensagem se o sistema não me permite até hoje e permite-me enviar outras mensagens? Responda-me lá antes de ir dar banho ao cão.
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. Quanto aos bárbaros do norte a vontade deles foi sempre migrarem todos para o sul, de tal maneira que no norte ficaram os mouros aliados do Rei Ramiro, e assim a população da minha terra era na maioria oriunda de bárbaros do norte de Portugal e da Galiza, e eu sou ainda um bárbaro que desde pequeno pega touros pelos cornos e monta a cavalo e só cai uma única vez, e logo dentro de um cemitério e não morri...
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A origem do nome Colombo
Caro José Maria,
Quer-nos fazer crer que consegue mandar [como se constata] todas as mensagens "tontas" que pretende em resposta a este tópico.
Mas, cândidamente, diz-se impedido (há já 5 dias) de mandar uma mensagem [supostamente substancial].
Queixe-se aos administradores do site. Ou então o problema será de outro foro.
Cumprimentos,
António Taveira
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A origem do nome Colombo
Caro António Távora
Já não e a primeira vez que isto me acontece e como tal tenho recorrido ao moderador, que gentilmente me tem resolvido o problema, que não é meu, como está a insinuar!
Como tal, o problema é seu, que não confia em mim, um alentejano nascido em Panoias, um aprendiz que desde pequeno que se pautado sempre na busca constante ao encontro da Verdade.
Para resolver o seu problema, porque o problema é seu, contacte o Luís Amaral, às terças-feiras, das 14:00 até 17:00, TEF. 213 972 424, (e eu ainda não o fiz porque ele só atende às terças) e resolva o seu problema e depois como bom transmontano que é venha aqui ao Fórum dizer aos confrades a verdade, porque não dizer a verdade ou não assumir os seus actos é eticamente condenável. (e eu não o posso fazer porque se eu o dizer, você não acredita em mim)
Cumprimentos
Zé Maria
P.S. E acredite que foram os bárbaros de Panoias que deram nome a Trás-os-Montes
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A origem do nome Colombo
Colonna.
O raciocínio seria o de que os descendentes do Colon romano, em determinada altura, começaram a chamar-se Colombo e o 1º almirante, sendo baptizado Colombo, como os dois corsários "parentes" Colombos genoveses, mudou o nome para o original antigo de Colon.
Mas, quem seria o Colon romano? As informações existentes dão-nos razão para aceitar que Las Casas e D. Hernando se referiam ao famoso cônsul Caio Mário (157 a.C.– 86 a.C.). Aquele Caio Mário, tio de Júlio César, vem apontado como sendo o tronco da Casa Colonna de Itália, (Columna em Latim).
Esse Columna tinha casado com Júlia, tia de Caio Júlio César, e foi eleito cônsul sete vezes, um feito que nenhum cônsul anterior tinha conseguido. Caio Mário tinha já antes sido eleito tribuno da plebe, o que tende a encaixar perfeitamente naquilo que D. Hernando deixou escrito, “a Colone furono date dal Popolo Romano la dignità consolari, e le aquile, e tribunale, o tenda consolare.”
Seria, com toda a certeza, Caio Mário o Columna Romano (Romão Columnes) a quem se referiam, não só Las Casas e D. Hernando, mas ainda o português João Rodrigues de Sá no seguinte poema à sua linhagem dos Colonna:
Com que Romão Columnes
Se misturou de través,
Cada hum com gram primor
Forte, leal, sem temor
Em combates, e Galés. (BRAGA, Teófilo, Sá de Miranda e a Eschola Italiana, Livraria Chardron, Porto, 1896, 7.)
Sendo Caio Mário o original Columna romano, tronco da Casa Colonna italiana, jamais poderia também ser ele um Colombo, como Las Casas escreveu. Pois o nome correcto seria Colonna, nunca Colombo. Corrigindo Las Casas, a frase correcta teria de ser, “foi Colon, despois, com o passar do tempo, chamaram-se Colonna os sucessores do dito Colon romano, ou Capitão dos romanos”. De notar que o almirante D. Cristóbal Colón possuía o livro de Plutarco onde vem a história deste Columna Romano, seu suposto antepassado.
Por outro lado, D. Hernando Colón identificou aquele outro seu parente e corsário, George Palaiologos Byssypatt, como “un uomo segnalato del suo nome e famiglia chiamato Colombo, molto nominato per mare [...] fu chiamato Colombo il giovane, a differenza di un altro che avanti era stato grand'uomo per mare”. Colombo o Moço morreu em 1496, e não podemos ter dúvidas de que, como mordomo do rei de França, quer ele quer os seus filhos, teve e tiveram muitas oportunidades de se encontrarem com o seu parente, D. Bartolomé Colón, futuro tenente do Novo Mundo, que residia na Corte de França desde 1488-89 até finais de 1493.
Por tudo isto, o nome COLOMBO só encaixa se for alcunha ou corrupção de COLON, vindo de Colonna.
Mais explicações no novo livro:
www.amazon.com/dp/B07XZPGBKD/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_8WT5T16K54WY16PEGRXD
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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dos ilustres varones genoveses que se llamaban Colombos,
Desculpem mas a minha primeira mensagem ficou truncada - aqui vai a PRIMEIRA PARTE
Caro Francisco,
.... Las Casas não só nos deu a entender erroneamente que estes dois Colombos eram “genoveses”, — fica provado que não eram — mas ainda presumiu (ou tentou levar-nos em erro) apontando que o verdadeiro sobrenome de ambos seria Colombo. Por inferência, segundo o raciocínio de Las Casas, também seria Colombo, igual aos seus parentes, o verdadeiro sobrenome do almirante Colón, o qual seria também genovês igual àqueles outros dois. Mas Las Casas apenas criou confusão com isto, pois não era verdade.
O que se pode confirmar é que os dois Colombos não eram nem Colombos nem "Genoveses" como Las Casas escreveu... E o Colon só poderia ser também "Colombo" se fosse alcunha igual aos outros dois.
Assim que poderia haver três corsários Colombo:
1- Colombo "o Velho"
2- Colombo "o Moço"
3- Colombo "Italiano"
E pelo mesmo critério, Las Casas quando escreve sobre Colon que:
"Fué, pues, este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Genova; cual fuese, donde nació ó qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello ... Y es de saber, que antiguamente el primer sobrenombre de su linaje, dicen, que fué Colon, después, el tiempo andando, se llamaron Colombos los sucesores del susodicho Colon romano ó Capitán de los romanos ... Pero este ilustre hombre, dejado el apellido introducido por la costumbre, quiso llamarse Colon, restituyéndose al vocablo antiguo... (LAS CASAS, T. I, 41-43.)
Também falta à verdade dos factos, porque, além de Las Casas dizer que não se sabe da verdade onde nasceu Colon, erra na toriugemn do nome porque Colon nunca deu Colombo mas sim Colonna.
O raciocínio seria ... continua na mensagem #431480
Cumprimentos
Manuel Rosa
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dos ilustres varones genoveses que se llamaban Colombos
Desculpem mas a minha primeira mensagem ficou truncada - aqui vai a 1ª, PRIMEIRA PARTE
Caro Francisco,
Na minha tese de doutoramento era processo eu escrevo mais detalhes sobre a invenção do nome "Colombo" em vez do verdadeiro pseudônimo que ele utilizou em Castela, que era e continua a ser, Colon.
Nestas frases de Las Casas podemos entender onde vem muita dessa confusão... Las Cassa escreveu "y destos Colombos hace mención Antonio Sabelico en el lib. Vlll de la década 10 folio 168, donde trata de dos ilustres varones genoveses que se llamaban Colombos, como abajo se dirá." (Historia de las Indias, FRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS, Imprenta de Miguel Ginesta, Madrid, 1875, T. I, 41-43.)
Mas suando se investiga esses "dois ilustres varões Genoveses apelidados COLOMBO," vem-se a saber que não eram de Génova e nem um nem outro era apelidado de COLOMBO -
Las Casas escreve ainda que ... "Cristóbal Colon, tan dedicado á las cosas y ejercicio de la mar, y en aquel tiempo anduviese por ella un famoso varón, el mayor de los corsarios que en aquellos tiempos habia, de su nombre y linaje que se llamaba Columbo Júnior, á diferencia de otro que habia sido nombrado y señalado antes" Colombo o Velho... (LAS CASAS, T. I, 52.)
O verdadeiro nome de Colombo "o Velho" era Guillaume de Casenove Coullon. O nome “Colombo” era uma alcunha, ou nome de guerra derivado de La Colombe, o nome do seu navio de guerra. O mordomo do rei Luís XI era chamado Colombo "o Moço".
Colombo o Moço escoltou o rei D. Afonso V no seu regresso de França para Portugal. Joaquim Veríssimo Serrão explica que “o comando da frota no regresso foi entregue a “Misser Gorje ... tendo D. Afonso V chegado a Cascais no dia 15 de Novembro” de 1477.
Nos documentos franceses “George, le Grec” tinha o de Jorge Patiologot du Visssagat. Este grego detinha o cargo de capitão dos esquadrões do rei Luís XI. Em Novembro de 1477, George, le Grec recebeu cartas de naturalização em França. Mas George, le Grec não era apenas o famoso corsário alcunhado de Colombo o Moço. George, le Grec pertencia a uma das mais importantes famílias imperiais do mundo cristão, os bizantinos Palaiologos. Colombo o Moço era um príncipe bizantino que fugira para Europa Ocidental quando os muçulmanos tomaram Constantinopla em 1453.
Luís XI de França descreveu-o como um príncipe “do mais ilustre que há, descendente dos imperadores bizantinos, conselheiro e nosso mordomo, cavaleiro e capitão do navio do Rei […] la Normande autrement dicte la Signe”. Em Abril de 1471, George, le Grec integrava uma guarnição em Calais e vem tratado por cavaleiro numa carta de indulto que lhe foi enviada pelo rei Eduardo IV, de Inglaterra.
Identificado, pois, quem realmente era Colombo "o Moço", o qual vem dado como um parente do 1º almirante Colón, é evidente que ele não era um genovês, nem o seu verdadeiro nome era Colombo, como escreveu Las Casas. George de Bissipat, dito o Grego, um príncipe da Constantinopla, era protegido e distinguido pelo rei de França, que lhe arranjou casamento com Marguerite de Poix e o nomeou visconde de Falaise e senhor de Hannaches e de Troissereux.
Las Casas não só nos deu ... continua na mensagem #431482
Cumprimentos
Manuel Rosa
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Novo Artigo sobre Colombo falso Colón
Caros Amigos,
Para quem gostar de ler em inglês, aqui vai:
Columbus’s Identity Crisis and the Ongoing Spread of False Columbus News
https://www.ancient-origins.net/history-famous-people/columbus-identity-0015852
Daqui a menos de um mês o Prof. Lorente é suposto de ter novos resultados de ADN... não resultará em respostas definitivas, mas com certeza deve descartar muitos candidatos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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