Tratamento de «Dona»
This topic is classified in rooms: Direito | Formação
Tratamento de «Dona»
Caros Senhores
Sendo um novato neste meio genealógico e embora desconheça se este assunto terá sido já abordado no Fórum, gostaria de colocar a seguinte questão:
Todos sabemos que há dois séculos atrás eram «Donas» apenas algumas senhoras. Hoje o termo generalizou-se e na grande maioria das obras genealógicas o nome das pessoas do sexo feminino é invariavelmente antecedido de «D.», tratamento aliás comum em Portugal; no entanto, vejo agora serem editadas algumas obras genealógicas em que o «D.» desaparece por completo.
Pergunto:
O tratamento de «D.» a anteceder o nome das pessoas do sexo feminino nos textos genealógicos é tipicamente português? No Brasil, como se procede habitualmente? E noutros países, nomeadamente em Espanha e França?
Não será mais certo actualmente a solução de omitir todos os «D.»?
Gostaria de saber a vossa opinião.
Cumprimentos
Carlos Oliveira
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caro Carlos
Houve um processo de democratização na utilização do termo de Dona no Brasil. Acompanha as tendências gerais do processo de racionalização e de construção da igualdade formal na sociedade burguesa, democrática e de direito. No século XVII e XVIII era exclusivo de uma certa "nobreza da terra", as famílias principais, os proprietários, os da governança. Já no fim do século XIX vai se universalizando e no século XX é apenas um tratamento geral para todas as senhoras, independentemente de classe. O interessante é reproduzirmos o que as fontes primárias escrevem. O Dom já é mais complexo e existem vários tópicos sobre o assunto neste forum.
Abraços
Ricardo
Direct link:
Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Independentemente das considerações tecidas nas intervenções anteriores com as quais globalmente concordo,as senhoras que constam da base de dados do Genea Portugal,tenham elas vivido no passado ou no presente,aparecem ora com os respectivos nomes antecedidos do tratamento "Dona" ou "D.",ora sem ele,mesmo quando aparentemente pertecem à mesma ordem ou classe social.Embora possa parecer um preciosismo,gostaria de saber qual o critério que tem sido utilizado pelo Genea na inserção ou não desse tratamento antes do nome das senhoras.
Obrigado
Francisco Pinto de Novais
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Francisco Pinto de Novais,
Considerando que o tratamento de Dom corresponde ao reconhecimento um título nobiliárquico em Portugal, é nosso critério identificar apenas desse modo os portugueses que tenham essa mercê. A regra é que se transmita por varonia. Quer para os homens quer para as mulheres é esse o critério que pretendemos seguir. Relativamente ao caso excepcional de atribuição a todos os descendentes de Vasco da Gama, não tendo sido usado e, segundo parece, não tendo o Conselho de Nobreza atendido a quem, no século passado, o requereu com esse fundamento, também não o seguimos.
Há senhoras portuguesas que pelo casamento adquirem o direito ao título de Dona. Apenas registamos na sua identificação o caso das que, por nascimento, têm direito a esse título, como o fazemos com os apelidos que se adquirem pelo casamento ou outros títulos que obtenham dessa forma.
Porque em Portugal é tradição nomear todas as senhoras por D. na forma escrita, são geralmente identificadas por extenso as senhoras que são Dona por serem filhas de Dom, e na forma abreviada todas as outras. Não sendo aqui incluido este "tratamento de cortesia" nos nomes das senhoras, pareceu-nos suficiente "D.".
Pesou também nesta opção, o facto do site ser visitado por "gente" do mundo inteiro e a designação por extenso poder induzir em erro alguns dos nossos visitantes, nomeadamente os norte-americanos, onde "Dona/Donna" existe como nome próprio.
Em termos de direito nobiliárquico, este tratamento não é uma distinção social. Assim, porque é de informações genealógicas que este site trata, entendemos dever assim identificar apenas aqueles que a ele têm direito.
Cumprimentos,
Genea Portugal
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Genea Portugal,
Permitam-me discordar destes critérios. "Dona" assim como "Dom" são tratamentos e não títulos, o que não invalida que fossem concedidos pelos monarcas. Deste modo, o uso do tratamento por senhoras, estava legalmente muito para além das filhas de Dom. As filhas dos Titulares, dos Fidalgos, dos Desembargadores, dos Cavaleiros das Ordens Militares, etc, podiam usar como se pode ver nos "Privilégios da Nobreza e Fidalguia de portugal".
É também importante não esquecermos que o tratamento de "Dona" a senhoras que não se incluiam em nenhuma das categorias acima referidas, generalizou-se nos séculos XVIII e XIX. As mulheres e filhas dos Oficiais de Ordenanças e Milicias, dos membros das Vereações Municipais, dos Negociantes, dos funcionários públicos, etc, são assim referidasem documentos oficiais, inclusive nas Chancelarias Régias.
Uma leitura pelos Registos Paroquiais é suficiente para observar que este tratamento é de facto um factor de distinção social.
Se é permitida a minha opinião, deve conservar-se o tratamento ás senhoras que assim o tiveram no tempo da Monarquia, isto claro, sem qualquer conotação política, e apenas porque o Registo Civil não praticou nunca este uso. Tem sido costume nos trabalhos genealógicos que se vêm publicando, dar este tratamento também às senhoras vivas, ou seja, ás descendentes ou mulheres de descendentes de quem o usava até 1910.
A nomeação de "Dona" apenas nas filhas de "Dom" é, no meu entender, demasiado restritiva. Se para as gerações actuais entendo que se uniformize e não se nomeie em ninguém, já para as senhoras do século passado considero muito importante a indicação, pois significa de facto uma distinção social e como tal tem interesse para a Genealogia e para a Historia da Família enquanto Ciências Sociais.
Será bom se este debate agora levantado vier a produzir uma troca de opiniões sobre o que pensam os genealogistas sobre esta matéria.
O meu contributo insignificante é esta minha opinião.
Abraços
Lourenço
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Lourenço,
Os teus contributos nunca são insignificantes.
Mas quanto a esta matéria, pese embora a tua douta opinião e o critério utilizado por parte dos genealogistas actuais e passados, mantemos o nosso, pelas razões que expusemos.
É como título de concessão régia específica para pessoas singulares, transmissível aos descendentes por via masculina que aqui identificamos o tratamento.
A extensão genérica que a partir do século XVIII se fez a mulheres e a filhas de membros de grupos profissionais, terá o interesse que lhe atribuis, mas não é esse o objectivo de identificação genealógica que entendemos ser útil para o trabalho editado nesta nossa base de dados.
Quanto aos paroquiais, que como bem sabes é matéria que nos é muito "familiar", tem atenção que o critério não é uniforme, variando consoante o registo, mesmo no mesmo período e para a mesma pessoa.
Um abraço,
Genea Portugal
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Genea
Como é sabido,muitas vezes tenho aqui discordado públicamente do Sr.Lourenço Correia de Mattos em várias matérias.No entanto,relativamente a este assunto em concreto,e apesar da pouca experiência que tenho em investigação genealógica e Direito Nobiliárquico,desta vez não posso deixar de estar totalmente de acordo com ele.
A título de exemplo:é no mínimo estranho que a 5ª Condessa de Ficalho,Dona Maria Josefa de Mello(varonia Telles da Silva),seja privada do seu tratamento de "Dona" na base de dados do Genea apenas porque o seu pai não usava o "Dom",mesmo sendo ele Grande do Reino e pertencente a uma das mais antigas e qualificadas famílias de Portugal.No séc.XIX e princípios do séc.XX até as senhoras da alta burguesia usavam o tratamento em causa e,como diz o LCM,qualquer senhora com alguma dignidade social fazia uso dele e assim era reconhecida.
Não obstante,fico pelo menos a compreender o vosso critério que parece,apesar de tudo,ainda restritivista do que o do "Dom" para os varões.
Com os melhores cumprimentos,
FPN
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Errata:
No último parágrafo deve-se ler:"ainda mais restritivista do que o...."
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Sr FPN ou quem quer que seja,
Uma vez que refere o tratamento de Dom nos meus antepassados devo esclarecê-lo que sempre ouvi dizer na minha familia o seguinte:
Mellos com Dom
ou Menezes sem ele
------ neles
JTMB
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Lourenço
Quero aqui deixar a minha inteira concordância com o teu texto. Do ponto de vista histórico, único que pode e deve interessar à genealogia enquanto ciência auxiliar da História, uma base de dados deve necessariamente reflectir as realidades coevas e universalmente aceites no tempo em que as pessoas tratadas viveram, e nunca designá-las segundo critérios de facilitismo ou de reclassificação á luz de sistemas ou de crenças da actualidade. Se bem te lembras, ontem mesmo ao telefone falámos disso, sendo que discordei contigo noutro assunto, o da grafia onomástica, mas não discordo neste como vês em que faço minhas (seguindo o meu raciocínio de ontem, aliás) todas e cada uma das tuas palavras.
Tanto quanto sei, aliás, nos muitos e variados interessados na matéria genealógica que tenho conhecido de há cerca de dois anos a esta parte, ainda não encontrei outro pensar, outra maneira de ver o assunto, excepto num único caso, que confesso rebati pelas mesmas razões que tu apresentaste, e me parecem tão claras e evidentes que nem oferecem dúvida.
Um abraço
Alexandre
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Alexandre
Também tenho semelhante opinião. Considero que a interpretação deve ser conforme à realidade da época considerada.
Um abraço
Artur Camisão Soares
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Artur,
Não esquecer que no registo de Caetano José, descoberto no Algarve pelo nosso parente Rui Pereira, existe salvo erro, uma referência à mulher, Dona Maria Eduarda, como tendo baptizada com esse nome.
Um abraço
Luís
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Genea Portugal
Em tempo houve um tópico aonde eu procurei apurar se dom era título, ou tratamento, tendo recolhido várias opiniões a respeito, nem sempre concordantes. Verifico agora no texto do Genea a que respondo ser critério deste sítio considerá-lo como título, e não como tratamento, o que respeito, embora haja outro critério também respeitável, mas é assunto que não me parece possa interferir com o que vou raciocinar a seguir.
De facto, noutro post deste tópico, em resposta a Lourenço Correia de Matos, Genea Portugal escreveu:
a) "...É como título de concessão régia específica para pessoas singulares, transmissível aos descendentes por via masculina que aqui identificamos o tratamento.
A extensão genérica que a partir do século XVIII se fez a mulheres e a filhas de membros de grupos profissionais, terá o interesse que lhe atribuis, mas não é esse o objectivo de identificação genealógica que entendemos ser útil para o trabalho editado nesta nossa base de dados....".
E em resposta a Francisco Pinto de Novais, noutro post também deste mesmo tópico afirma Genea Portugal que
b) "...Considerando que o tratamento de Dom corresponde ao reconhecimento de um título nobiliárquico em Portugal, é nosso critério identificar apenas desse modo os portugueses que tenham essa mercê. A regra é que se transmita por varonia...
...Em termos de direito nobiliárquico, este tratamento não é uma distinção social. Assim, porque é de informações genealógicas que este site trata, entendemos dever assim identificar apenas aqueles que a ele têm direito. " Ora eu verifiquei que, relativamente ao exposto na alínea
a) muitas pessoas tenho encontrado nesta base de dados referidas como dom/dona, sem essa varonia dita necessária, por se ter seguido o critério de representação das casas a que pertenciam, o que me parece correcto, aliás. Outras pessoas no entanto tenho encontrado aqui mencionadas como dom/dona com muito poucas gerações de uso e apenas no sc. XX, sendo que isso não lhes pode vir do tempo monárquico, em consequência. Também tenho encontrado transcrito o don espanhol nalgumas famílias portuguesas, inclusivamente a família Herédia, o que não obedece certamente a nenhum critério de concessão titular ou de tratamento em Portugal, e me parece correcto apenas se se seguir o critério historicista de respeito pelos documentos de fonte primária com os quais os antepassados assim eram designados, e podem ser considerados como direito consuetidinário adquirido, numa visão lata. Ou seja, pode até indicar-se em nota se for o caso a discordância pelo uso efectivo, mas não ignorá-lo.
Mas há mais: não é a partir do sc. XVIII que se começa a generalizar nas mulheres e filhas de membros de grupos profissionais o dona, mas sim a partir do final do sc. XVI, facto que ocasionou a promulgação de leis específicas no início do XVII sob os Filipes a respeito do assunto, leis que se encontram disponíveis na net, e foram já transcritas para nossa utilidade neste fórum pelo jurista Prof. Eduardo Albuquerque, muito a propósito, e por isso me abstenho de repetir.
b) Termino dizendo que, se é critério deste sítio conforme escrito acima «dever identificar aqueles/as que a ele (tratamento/título) têm direito, deve o Genea Portugal necessariamente conferir o dona que figure nas fontes primárias a todas as senhoras que legitimamente o usaram e como tal foram tratadas no seu tempo, por herança matrilinear especificada na Lei, herança matrilinear que não é menos importante e relevante que a de linha varonil entre nós como se sabe - de facto, o uso secular dessa forma em Portugal estava consignado em instrumento jurídico, desde 1600 e muito pouco, e era transmissível pelos pais às filhas, pelas mães às filhas, e pelas sogras às noras. Não se respeitando a realidade histórica, e podendo até ofender-se algumas senhoras e /ou famílias, desvirtua-se também a compreensão e leitura adequada das linhas genealógicas, na sua distinta e legal realidade portuguesa. De facto, fazer história no presente, não pode nunca obedecer - como praticado incorrectamente na linha da historiografia marxista, redutora da realidade aos meus olhos - a critérios ideológicos, juridicos, ou de crença pessoal do tempo em que os textos são escritos e publicados. A realidade é o que foi, e ficou documentado, e nunca o que agora se possa querer ou desejar que ela tenha sido. A História e a Genealogia não podem nem devem obedecer a critérios nobiliárquicos, ou anti-nobiliárquicos, do presente, mas a uma estrita visão e relato historicistas que siga o critério e a forma do tempo descrito.
Com um abraço amigo para o Genea
Alexandre Tavares Festas
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Artur Camisão Soares
Era um direito jurídico que assistia a essas senhoras, conferido pelo Estado Português, e portanto não pode ser encarado como direito privado, ou prática meramente social.
Um abraço
Alexandre Tavares Festas
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Alexandre Tavares Festas
Estou totalmente de acordo com o que expõe. Não se trata de prática consuetudinária, mas sim matéria expressa por "leis do Reino".
Renovado abraço
Artur João
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Nos notariais do séc.18 tenho encontrado senhoras tratadas, após o nome e apelido, de "dona viúva". Tal tratamento legitima o tratamento de D. ou Dona (antes do nome)?
ReplyDirect link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Alexandre Tavares Festas,
Excelente apresentação. Estou perfeitamente de acordo. De facto - e isto também é uma lição para mim - a realidade histórica não pode ser subsumida a conceitos jurídicos formais (e por maioria de razão, a conceitos jurídicos de cuja aplicação - na época - não se chegava aos resultados de hoje).
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Zé Thomaz
Os Mello Vaz de Sãopaio sempre subcreveram essa frase (na sua 1ª parte) e continuam a tê-la como boa, pois ainda há pouco tempo o Professor Luís Mello Vaz de Sãopaio a repetiu. dando uma muito clara explicação da mesma, essa que não conhecia.
Não repito essa mesma explicação porque por certo iria ferir alguma susceptibilidade de alguns parentes comuns...
Quanto ao Menezes que não usam o "Dom" custa-me mandá-los para as ditas reticências (não posso dizer à minha moda porque o Marcos não deixa...) assim num repente, de jacto. E iso porque me estou a lembrar duns quantos Menezes, bem legítimos e não por qualquer fantasia, que desde há muitas gerações não tem o tratamento de "Dom".
Talvez com isso se pretenda dar um maior realce à linhagem descendente do Vizo-Rei, relembrando a muito figalga ascendência do mesmo, que tanto entusiasma o Dr. Hermano Saraiva e outros!
Abraço
Manuel M/
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Alexandre Tavares Festas,
Não pretendemos apenas reflectir na nossa base de dados a identidade onomástica e titular das personagens que compôem os nossos registos e fazê-lo à luz da época em que viveram. Queremos que essa informação seja tendencialmente normalizada, de modo a melhor ser compreendida pelos leitores. E aqui discordamos abertamente da sua indicação de como se deve fazer Genealogia. Os critérios que seguimos são, obviamente, os que nos parecem melhores. Não teremos ofendido objectivamente nunca ninguém, nem obedecemos a critérios marxistas ou anti-nobiliárquicos. Obedecemos aos nossos, que são explícitos e que tão bem compreende. O facto de haver em fontes primárias tratamentos de identificação social ou outra cuja reprodução possa alterar esses mesmos critérios que nós temos, não os reproduzimos de facto. Em contrapartida, utilizamos outros elementos que entendemos úteis para a identificação, mas que não constam de quaisquer fontes (exemplo das bolas douradas ou azuis, a eventual actualização da grafia ou tradução de alguns nomes). A envergadura deste nosso trabalho tem-se conformado com os nossos critérios, que indubitavelmente o facilitam.
Longe de ter a pretensão das certezas na prática genealógica, esperamos que nos seus próprios trabalhos, cada autor utilize os critérios que lhe parecerem mais adequados. Sempre agradecemos o debate que nos ajuda e ainda demonstra a atenção sobre o Genea Portugal.
Muitas dúvidas em casos particulares se nos põem à medida que vamos construindo a base de dados. Mas quanto aos casos em que o uso do título por senhoras justificaria talvez uma inflexão nos nossos critérios, por vezes as certidões de baptismo vêm solucionar a questão. Como sabe, na nossa base registamos preferencialmente os nomes e títulos de solteiras. Uma senhora que em registos diversos seja tratada por Dona, sendo casada, em solteira por vezes não o terá sido. O seu próprio registo de baptismo vem por vezes resolver a questão.
Quanto ao caso específico que refere, a Família Herédia, entendemos observar o reconhecimento ao direito do uso de "Dom" devido à circunstância de o mesmo se manifestar pelo tempo dentro das regras estabelecidas para o tratamento a que se soma o reconhecimento desse uso em fontes que considerámos (cf. ANP 1950 e seguintes).
Com amizade,
Genea Portugal
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro A. Godinho
Não. Nesse caso, dona é sinónimo de mulher, apenas. Se fosse solteira, viria moça.
Cumptos.
Portuguez
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caros Confrades:
Concordo inteiramente com os pontos de vista expressos pelo Alexandre Festas e Lourenço Correia de Mattos quanto a este assunto. Percebo a dificuldade com que se debate o GP, que talvez resulte do maior abuso a que se prestou em Portugal o uso de Dona pelas senhoras relativamente ao uso de Dom pelos homens; mas como sabemos, também no caso do "Dom masculino" houve abusos.
Não estou nada seguro de que se possa distinguir o Dom masculino (incluindo o das senhoras que o herdam do Pai) do feminino (herdado das mães ou das sogras ou inerente a "estado" do marido) dizendo que o primeiro é um título ao passo que o segundo um mero tratamento (gostaria que me esclarecessem se estiver errado); não se tratará em ambos os casos de direito a um tratamento, regulado por Lei, sendo que a Lei evoluiu num sentido mais abrangente no caso das Senhoras?
Raros foram os casos em que o direito ao tratamento de Dom foi concedido como mercê real sem ser consequência de outras mercês (elevação à grandeza, por exemplo); em muitos casos foi a continuação de um uso quase imemorial. Concessão do tratamento de Dom como mercê independente, só me ocorrem os casos de D. Fernão Martins Mascarenhas e D. Vasco da Gama (não sei se precedeu a concessão do título de Conde da Vidigueira). Haverá muitos outros casos? (O dos Almadas, por exemplo, foi concomitante com a dignidade de Rico-Homem).
O critério do GP tem a vantagem de ser mais facilmente aplicado e, se conhecido por quem usa a base de dados, não induzirá em erro; peca, no entanto, por omitir informação importante. É certo que a maior complexidade da Lei quanto ao tratamento das senhoras, levou a uma maior diversidade de critérios, nomeadamente em assentos paroquiais, mas a chancelaria parece-me um bom espelho de que se procurava em geral aplicar devidamente a Lei, para além do cuidado de muitos sacerdotes. O que se poderá dizer é que se torna mais difícil ser rigoroso na atribuição do Dona à senhoras numa base de dados como a do GP; mas idealmente parece-me que seria desejável tentar fazê-lo. Muitas senhoras eram baptizadas com o Dona; com que critério se pode omitir um tratamento que, neste caso, sempre esteve associado ao nome próprio que usaram, fazendo certamente parte do respectivo nome oficial?
Como a minha acentuada "rafeirice" me levou a fazer investigação em paroquiais de quase todas as províncias portuguesas tenho alguma percepção da diferença de rigor nos usos das diferentes regiões; sinteticamente encontro um extremo rigor no Alto Minho, onde "vi" mulheres de Fidalgos de Cota de Armas (simultaneamente capitães de ordenanças) não serem tratadas por Donas em pleno séc. XVIII ao passo que no Algarve do mesmo séc. XVIII começa a generalizar-se esse tratamento para as mulheres de médicos, professores régios, capitães de ordenanças, etc., quiçá mais em acordo com a Lei então vigente que seria talvez olhada de soslaio no mais conservador Minho (?)...
Uma vez instalado o tratamento de determinada Senhora, a sucessão (legal) para as filhas e noras parece ser seguida sem grandes sobressaltos (encontrei excepções, mais uma vez no Minho). Parece-me interessante e importante para a genealogia ser capaz de seguir o "filão" dessas sucessões; vi alguns exemplos que vão ter muito simplesmente às mulheres de Cavaleiros da Ordem de Cristo. É mesmo curioso notar que se encontram usos parecidos com os dos fidalgos elevados à grandeza que muitas vezes ao passarem a usar o Dom eliminavam o patronímico que porventura tivessem associado ao apelido (e passavam a usar a forma erudita do nome próprio - Rodrigo em vez de Rui, Martinho em vez de Martim, etc.); assim, por exemplo, Martim Vaz de Castello Branco passou a chamar-se Dom Martinho de Castello Branco, quando foi elevado a Conde de Vila Nova de Portimão e há inúmeros outros exemplos. O Dr. João das Regras pretendendo desvalorizar os filhos de Inês de Castro como candidatos ao trono não se coibiu de lembrar que a infeliz heroína "apenas" se chamava Inês Peres de Castro (devido à bastardia) e só mais tarde foi chamada de Dona Inês de Castro. Pois conheço um exemplo de uma senhora (séc. XVII) que, no casamento, se chamava Luísa Mendes de Chaves e após a concessão do hábito de Cristo ao marido passou a chamar-se (nos assentos de baptismo dos filhos, por exemplo, e noutros documentos oficiais), Dona Luísa Maria de Chaves.
A questão é que, em todos os casos, o tratamento passava a integrar o nome fosse este ou não modificado para além disso. Omiti-lo é, de algum modo, "truncar" o nome oficial dessas pessoas. O facto de, em Portugal, neste caso como em muitos outros, ter havido inúmeros erros, abusos e incongruências não altera a questão, apenas torna mais difícil ser rigoroso...
Desculpem-me a extensão desta mensagem, mas parece-me um debate muito útil e necessário; eliminar, em obras de carácter genealógico, os tratamentos de "Dona" a senhoras que o tiveram legitimamente parece-me tão nocivo (por destruir igualmente informação) como atribuí-lo indistintamente a todas as senhoras (prática, felizmente, em recuo, embora não totalmente erradicada).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro António Bivar,
Agradecemos o seu contributo para este debate, com elementos novos e elucidativos para a questão.
Repare que em notas, no registo da página de determinadas pessoas, na base de dados do Genea Portugal temos posto elementos que constam em diversas fontes e é nossa vontade que nesse registo não falhem quaisquer elementos identificativos. Esperamos que fique bem claro que o que está em causa aqui é o nome do próprio registo, não os elementos que dele possam constar no seu todo.
Um estudo sobre as diversas formas de tratamento e de identificação no espaço e no tempo, seria muito útil, e particularizado a cada personagem, bem poderia constar das notas do seu registo. Enriqueceria sem dúvida a sua página, como já temos feito. Mas a designação da pessoa, essa é que obedece aos critérios que pretendemos uniformizar no nosso trabalho. E desde logo, particularmente quanto às mulheres interessa-nos o nome que tinham ao nascer. Outras designações oficiais ou não, que lhes advenham pela vida, em virtude do marido (o exemplo mais comum é o dos sobrenomes de casada) ou da sogra, interessará pôr em notas, mas não na designação que as identifica no seu próprio registo. O critério "restritivo" que temos utilizado, obedecendo às regras que explicitámos (com as excepções que nos parecem justificar-se), maior confirmação tem quando o António Bivar nos lembra a diversidade existente em registos num mesmo momento em locais diferentes. Mas isso não invalida que no corpo do registo se faça essa distinção. Se navega pela base de dados já terá visto frequentemente em notas que determinada fonte designa o registado de modo diferente e, por vezes a explicação pela qual optámos por determinada designação.
A reconciliação das fontes o exige, ainda para mais neste momento em que avançamos na obra de Felgueiras Gaio (e neste caso diferentes versões dentro da mesma obra). Mas nesses casos encontrará em notas as diversas designações para a mesma pessoa, e a referência às fontes nas quais as encontramos.
Com intervenções como a que respondemos e encontramos dentro deste tópico em outras mensagens, vemos cumprir-se outro objectivo do site e, particularmente deste Fórum: o debate construtivo para a formação da técnica em Genealogia.
Cumprimentos,
Genea Portugal
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caríssimos Senhores
Eis um assunto que merece a atenção dos ilustres advogados que por aqui navegam, principalmente, os devotos e apregoadores dos direitos de personalidade.
Se o começo da personalidade adquire-se no momento do nascimento completo e com vida.
Não sendo transmissível, por se tratar de um direito que cessa com a morte da pessoa. Mas que salvaguarda, as ofensas a pessoas já falecidas, por legitimidade para requerer as providências adequadas às circunstâncias do caso, com o fim de evitar a consumação da ameaça ou atenuar os efeitos da ofensa já cometida, o cônjuge sobrevivo ou qualquer descendente, ascendente, irmão, sobrinho ou herdeiro do falecido, têm esse direito ou mesmo obrigação. Todas as acções relativas à defesa do nome podem ser exercidas não só pelo respectivo titular, como, depois da morte dele pelas pessoas referidas.
Até o pseudónimo, quando tenha notoriedade, goza da protecção conferida ao próprio nome.
Ainda toda a pessoa tem direito a usar o seu nome, completo ou abreviado.
Parece-me que este é um caso com matéria lícita de se invocar o direito de personalidade, ao contrário de outros assuntos em que este direito tem sido invocado, levando-nos mesmo a perdere sapientiam sapientium.-:)
PS. Compreendo o modus operandi usado em GP, contudo, a explanação de ATF faz todo o sentido.
Cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caros confrades :
Concordo plenamente com o aqui exposto pela Genea. Tenho encontrado diversos registos de casamentos ( a partir do séc. XVIII) onde normalmente as mães dos noivos que não casavam na terra onde viviam e iam casar fora são tratadas pelo padre que faz o registo por Dona. No entanto, se formos verificar os registos dessas pessoas ás frequesias onde moraram não se verifica em 95% dos casos existir esse tratamento, o que significa que os padres que celebravam os casamentos quando não conheciam uma das famílias tratavam as senhoras casadas sempre por Dona. Estes casos por si só mostram bem a desregulamentação existente em Portugal desde o séc. XVIII sobre este assunto.
cumprimentos,
Miguel Cabrita Matias
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro Genea Portugal:
Muito obrigado pela vossa resposta. Aproveito esta minha primeira mensagem que vos é publicamente dirigida para deixar expressa toda a minha admiração e reconhecimento pelo vosso magnífico trabalho.
Penso que percebi qual o critério que têm adoptado embora confesse que não tenho tido ainda muita disponibilidade para navegar na vossa saborosíssima base de dados (a propósito, também gostaria de saber como enviar contribuições que não sejam apenas meras corecções). Pelo que deduzo das diversas intervenções e das minhas ainda escassas visitas à base de dados, só nela se designam as senhoras com o "Dona" quando o têm por via exclusivamente patrilinear (esclareça-se que esta "via" não inclui as senhoras cuja avó paterna tivesse esse tratamento sem que o pai o tivesse ou a mãe em solteira; nesse caso o tratamento vinha, por estranho que pareça, da mãe que, por sua vez, o obtivera da sogra no acto do casamento...).
O vosso critério, no entanto, não cumpre inteiramente o propósito de designar as senhoras pelo nome que tinham à nascença (critério que me parece bastante adequado); nesse caso as que foram baptizadas já com o "Dona" deveriam ser naturalmente com ele sempre designadas. No entanto, este critério do assento de baptismo está longe de esgotar a questão, pois, como é sabido e facilmente exemplificável, nem sempre os sacerdotes entendiam dever referir o neófito com esse tratamento, mesmo nos casos de filhos legítimos de homens com tratamento de "Dom". Não ousaria fazer uma afirmação peremptória de carácter estatístico, mas nos casos que me tem sido dado verificar encontrei mais exemplos da omissão do que da explicitação desse tratamento nos baptizandos ou baptizandas. Devo confessar que foi até com surpresa que encontrei assentos de baptismo com o "Dona" dado à criança, em Trás-os-Montes, no século XVIII, em senhoras descendentes de um Cavaleiro da Ordem de Cristo; fiquei menos surpreendido de encontrar esse tratamento no baptismo em Faro de filhas de um Fidalgo Cavaleiro da Casa Real. O que é certo é que encontrei inúmeros assentos em que a criança não é referida com o Dona mas é-o a mãe, sendo a criança posteriormente, ao longo da vida, sempre designada com esse tratamento, que, sem dúvida, sempre fez parte do seu nome oficial.
Quando refiro a diversidade de situações não pretendo com isso reforçar o ponto de vista de que não havia regras quanto ao uso do "Dona" pelas senhoras ou que essas regras eram de tal modo ignoradas que não se pode levar em conta o uso, mesmo oficial, que desse tratamento era feito. Bem pelo contrário, estou convencido de que houve uma genuína preocupação de levar à prática a legislação em vigor; aliás os interessados e interessadas não deixariam de fazer valer os seus direitos em questão que tanto atingia o "status" das famílias e indivíduos. Além disso, pese embora o proverbial laxismo português, também não me parece que tenham sido feitos genericamente mais atropelos propositados à lei do que em qualquer outro assunto; tal como referi na minha anterior mensagem, até me parece que em determinadas regiões terá havido maior "avareza" no uso do tratamento do que aquilo que a Lei estabelecia.
Tudo somado, parece-me critério adequado designar com o "Dona" as senhoras que desde a nascença sempre assim foram designadas em documentos oficiais, com excepção eventual do próprio assento de baptismo (o objectivo do sacerdote era indicar o primeiro nome próprio da criança, em alguns casos diversos nomes próprios, mais raramente o eventual tratamento de "Dom" ou "Dona" e ainda mais raramente o apelido – encontrei, no entanto, este último caso em assentos de baptismo de expostos). Assim, em particular, quase sem excepções, as senhoras cuja mãe já era designada com esse tratamento no assento de baptismo dos filhos, eram toda a vida com ele designadas. Idealmente dever-se-ia confirmar, em cada caso, a razão legal desse uso, mas esta observação também se aplica aos "Donas da varonia"! (em qualquer caso o tratamento em documentos como os da Chancelaria, envolvendo a responsabilidade do Monarca, poderá – ? – ser considerado como justificação legal suficiente).
Também me parece adequado, contra a opinião de alguns confrades com quem tenho discutido o assunto, não designar com o "Dona" as senhoras que só aparecem assim designadas no assento de casamento de algum filho casado longe do local de origem; se aí nunca aparece este tratamento fica claro que, no assento de casamento, se deveu a especial consideração pelo noivo (não me parece, no entanto, que a Lei alguma vez tivesse consagrado a ideia de que uma senhora pudesse obter tal tratamento do filho...). Estas senhoras, obviamente, não cumprem o critério de serem designadas com o "Dona" na generalidade dos documentos oficiais que as referem, pelo menos a partir de certa altura.
Igualmente me parece adequado não designar com o Dona as senhoras que a esse tratamento teriam direito legal mas que nunca o efectivaram, sendo sempre sem ele tratadas nos documentos oficiais disponíveis; do mesmo modo acho inadequado dar o tratamento de "Dom" aos varões que poderiam legalmente tê-lo mas de facto nunca o usaram (não vale a pena insistir nos numerosos exemplos por demais conhecidos e que constituem mais uma das subtilezas do nosso património histórico, a preservar a todo o custo!).
Entre estas situações extremas fica a das senhoras que obtêm o tratamento por casamento (da sogra) ou por circunstâncias atinentes à posição do marido, ocorridas antes ou depois do casamento; aí inclinar-me-ia, sem ter opinião muito formada, para o critério do Genea. No fundo a questão é decidir se se designam os indivíduos pelo nome de nascença ou de morte... qualquer dos critérios é aceitável, desde que expresso claramente. O conteúdo informativo será maior num ou noutro caso consoante se percorra as gerações num ou noutro sentido; se percorrermos em sentido ascendente, ao vermos uma senhora sem Dona quando as filhas e noras o têm, logo ficaremos cientes de que adquiriu esse tratamento por casamento ou depois do casamento. Neste caso terá sido mais útil omitir o tratamento nessa senhora; inversamente, se descermos as gerações, seria melhor depararmo-nos com uma senhora com o referido tratamento sem que a mãe o tivesse, pois logo perceberíamos que lhe proviera do marido... Perante esta análise, fico sem qualquer critério objectivo para decidir, pelo que, como disse, aceito com agrado qualquer solução, desde que coerentemente seguida; se me inclino mais para a omissão do tratamento é por me parecerem mais frequentes as buscas genealógicas em sentido ascendente e porque na leitura de uma página de genealogia referente a uma senhora se começa em geral por saber com quem casou antes de encontrar os eventuais filhos (e ao casar, como diria o senhor de La Palisse, ainda não era casada com o futuro marido que eventualmente lhe traria o "Dona"). É, no fundo, o mesmo critério que leva a omitir os eventuais apelidos tomados do marido, prática que também defendo.
Poder-se-á perguntar, de qualquer maneira, qual a desvantagem de se adoptar o actual critério do Genea. Quanto a mim, tratando-se, muito justamente, de um instrumento cada vez mais divulgado de desenvolvimento da Genealogia em Portugal, tem a responsabilidade de, de certo modo, "criar escola". Ora o actual critério, todos concordarão, poderá facilmente induzir os utilizadores a identificarem os nomes com que as senhoras são designadas na base de dados com os nomes que legitimamente usavam na respectiva época; poderá assim criar-se uma imagem errada do uso que era feito dos nomes nas diferentes épocas, e uma generalização do respectivo uso incorrecto, o que seria deplorável. Trata-se de uma espécie de "imagem no espelho" da situação em tempos imperante em que todas as senhoras eram designadas por "Donas". A própria dualidade de critérios quanto ao "Dona" herdado da varonia ou doutro modo não me parece traduzir a realidade histórica portuguesa, podendo portanto contribuir para a divulgação de um sentido errado da mesma História; quase que se pode ser levado a concluir que, nesse caso, seria melhor omitir por completo o tratamento de "Dom" e "Dona" nos nomes com que se identificam as páginas, deixando para as notas os esclarecimentos quanto a esses tratamentos. Considero que também seria uma solução artificial, mas não sei se não seria menos gravosa do que a actualmente em vigor. O ideal seria, quanto a mim fazer o esforço por respeitar escrupulosamente e na medida do possível os nomes oficiais das pessoas tratadas, convencionando, por exemplo, que em caso de evolução onomástica se referiria o nome oficial mais "antigo" (em nota poder-se-ia dar conta das posteriores evoluções).
Independentemente das opções tomadas ou que se venham a tomar gostaria de focar quais os pontos em discusão que me parecem merecer esclarecimento definitivo (se possível):
– O tratamento de "Dom" ou "Dona" uma vez legitimamente adoptado passava ou não a fazer parte do nome oficial de quem o usava? (inclino-me, neste momento, para a resposta positiva).
– Para além das diferenças decorrentes das regras que regulavam a respectiva sucessão ou origem, há ou não diferença essencial entre o uso de Dom pelos homens e mulheres e, em, particular, nestas, no uso proveniente da varonia ou de outras vias igualmente legais? Em particular, fará sentido classificar um como título por oposição ao outro como mero tratamento? (aqui, em ambas as perguntas, inclino-me claramente para a resposta negativa).
– Questão acessória, a prática, que só encontrei no séc. XX, de distinguir, nas senhoras, a proveniência por varonia do tratamento de "Dona", das outras possíveis, escrevendo, apenas no primeiro caso, o tratamento por extenso, terá qualquer fundamento legal ou mesmo apenas consuetudinário com origem nos tempos da Monarquia? (não estou nada seguro da resposta, mas ficaria muito surpreendido se tivesse; parece-me uma situação parecida, mas ainda menos justificada, com a distinção Dr. – Doutor, devida à extensão, no uso comum, do primeiro título a todos os licenciados). Acrescentaria que acho perfeitamente adequada a opção do Genea de sempre escrever o "D." abreviado, uma vez que era também prática corrente quando tais tratamentos tinham consagração legal e evita os equívocos com nomes estrangeiros que já vi referir.
Espero não ter sido excessivamente maçador para os infelizes que se abalançaram a ler esta prosa e envio a todos os confrades e ao Genea os melhores cumprimentos.
António Bivar
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro Genea Portugal,
Mesmo utilizando o critério da varonia, devo notar que encontrei uma descendente, por varonia (mas com bastardias legitimadas), de D. Afonso III, Rei de Portugal (e filha de um Fidalgo Cavaleiro da Casa Real e Alcaide-mor, com mais de 10 contos de réis de rendimentos), que não mereceu o prefixo.
O critério, neste caso, foi o da varonia legítima?
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro Jacinto Bettencourt:
Sem querer substituir-me ao Genea e sem qualquer pretensão de ser autoridade no assunto, tanto quanto sei, houve época, na Idade Média, em que os bastardos reais não recebiam o tratamento de "Dom" ou mesmo "Dona" (nessa época os usos eram comuns para homens e mulheres e o Dom herdava-se do Pai legítimo). As linhas de varonia bastarda da casa real que se destacaram nessa época não tinham portanto o uso do "Dom" (v.g. os Souzas; os Souza Coutinhos, por exemplo, "foram buscar" o "Dom" aos Coutinhos, por grandeza do reino, e não à varonia real, do lado Souza, que mantêm).
Não conheço o caso que refere, mas talvez seja um dos casos em que eu advogaria que a senhora em questão tivesse o "Dona" do lado materno e não da varonia, ainda que real...
Cumprimentos,
António Bivar
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro António Bivar,
Tanto quanto sei, é este o cenário:
- Pai (varonia real): 10.º Senhor de um Património; senhor de cerca de 10 morgadios e representante de um Senhorio Donatário; chefe de diversos ramos e possivelmente de uma linhagem; Alcaide-mor e Tenente-Coronel; FCCR; Comendador Hereditário por título Papal;
- Mãe: afilhada da Rainha D. Carlota Joaquina (dona no Baptismo e em todos os registos);
- Avô paterno; 6.º Senhor de um Património; senhor de cerca de 6 morgadios e representante de um Senhorio Donatário; chefe de diversos ramos e possivelmente de uma linhagem; Alcaide-mor e Capitão de Milícias (de um terço por si fundado); FCCR; Comendador Hereditário por título Papal; afilhado de um dos Infantes da Palhavã;
- Avó materna: herdeira de 3 morgadios; dona em todos os registos incluindo de baptismo;
- Avó paterno: Consul e Embaixador em Portugal; Dom nos registos mas possivelmente por ser espanhol; General-Brigadeiro do Exército; recebeu diversas Comendas;
- Avó materna: dona em todos os registos incluindo o de baptismo; filha de um conhecido aristocrata, senhor de opulento morgadio, e irmã de um famoso titular (sem grandeza) e herói militar.
Todos os homens era Fidalgos (Cavaleiros ou Moços-Fidalgos) da Casa Real, e se subirmos mais uma geração, continuamos no mesmo nível: entre a grandeza de Espanha, ricas casas, antigos morgadios, boas patentes e padrinhos, etc.
Será que esta senhora não era Dona?
Sabemos que as normas que constituiam o corpo jurídico do Direito Nobiliárquico (ou de outros ramos), não eram asseguradas pelo mesmo conceito de aplicabilidade positivista. Exemplo disso, o uso de armas não registadas ou a manutenção do morgadio irregular.
Sabendo que o costume praeter legem era fonte de Direito, e que (tanto quanto sei), o título de dona não era regulado pelas Ordenações Afonsinas, qual a fonte legal para se afastar o prefixo dona hoje, quando o mesmo tinha então reconhecimento social (e, se o houvesse, com certeza jurídico)?
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro Portuguez
Como se explica então que os mesmos tabeliães e nas mesmas épocas (e por vezes na mesma escritura) não dêem tal tratamento a outras mulheres igualmente viúvas. Na minha modesta opinião parece-me que tal tratamento revela alguma distinção social, atenta a diferenciação de tratamento (ainda que possa eventualmente não legitimar o tratamento de D. ou Dona, se bem que outros genealogistas são de opinião que tal facto legitima o tratamento). Acresce que tais senhoras (as tratadas de "dona viúva" revelam, na maioria das vezes, algum desafogo económico e haviam sido casadas com homens abastados e parte deles "principais" e da "governança".
Cumprimentos,
António Godinho de Carvalho
Direct link:
RE: Do uso e abuso do Dom
Caríssimos Senhores,
"Os Reys por acrescentar,
As pessoas em valia,
Por lhe serviço pagar,
Vimos a huns o Dom dar,
E a outros a fidalguia.
Já se os Reys não hão mister,
Pois toma o Dom quem o quer,
E armas nobres tambem
Toma quem armas não tem
E dá o Dom à mulher" [Garcia de Resende in Miscelânias]
Gostaria de dirigir à apreciação geral dos intervenientes na questão levantada, alguns excertos (onde só a ortografia foi actualizada) do que Antonio de Villas Boas e Sampayo refere em 'Nobiliarchia Portugueza' [edição "agora novamente correcta" de 1727 - Cap. II, pág. 19 e seg.] e que me parece ir de encontro a muitas das afirmações anteriormente avançadas:
"Depois dos sobrenomes e apelidos nobres das Famílias começou o prenome de Dom, que ainda no nosso Portugal se conserva nos homens em bem diferente predicamento do mais resto de Espanha, onde é quase comum: (...) honra, que em seus principios se regateava tanto, que não chegavam a lográla senão pessoas muito grandes, hoje a vulgaridade a tem reduzido a tão pouca estimação naqueles Reinos."
"(...) Fazia-se dele tanta estimação neste Reino que antigamente só era concedido pelos Reis a seus descendentes, e aos Ricos homens, e deles o tomavam seus filhos, e não se estendiam a outras pessoas. (...)"
"(...) Prossegue o Cronista Fr. António Brandão na sua Monarquia 3.p.lib.II.c.19 dizendo que o Dom se foi introduzindo nas Gerações particulares, ou por se derivarem de sangue Real, ou por privilégio, mas que foi este dado com tanta limitação até aos tempos DelRei Dom Afonso V, que não só nos Fidalgos, mas em Senhoras principalissimas não havia o uso dele.(...)"
"(...) E ao grande Dom Vasco da Gama fez mercê ElRei D. Manuel sómente do prenome de Dom com mil cruzados de renda, pelo descobrimento [não me consigo impedir a intervenção pessoal, para notar que só bem mais tarde os Portugueses passaram a ter feito "achamentos"...] da India Oriental quando chegou da primeira navegação, parecendo-lhe em aquele tempo que era um Dom satisfação bastante para quem lhe dava um novo Império (...)"
"(...) Ordenação no lib.5.tit.92 §.7.0 concede, e limita pelas palavras seguintes: Defendemos que nenhum homem, nem mulher, se possa chamar, nem chame de Dom, se lhe não pertencer de direito, por via de seu pai, ou avô da parte de seu pai, ou por nossa mercê, ou que nos livros de nossas moradias com o dito Dom andarem. E as mulheres o poderão tomar de seus pais, mães, ou sogras, que o dito Dom direitamente tiveram, como sempre nestes Reinos se costumou. (...)"
"Por extravagante de Filipe II de 03.01.1611 se acrescentam as penas aos que usarem de Dom, sem lhes pertencer, e concede que sómente poderão usar dele os Bispos, os Condes, as mulheres, e filhos de Fidalgos, e dos Dezembargadores, e os filhos dos Títulos, ainda que sejam bastardos. Também usam dele as mulheres dos Ministros próximo ao Dezembargo (...)"
"(...) segue que os filhos bastardos dos Prelados se podem chamar de Dom. (...)"
"E é de advertir, que pode chamar-se de Dom aquela mulher, a quem de direito pertencia por seus antepassados, ainda que sua mãe se não chamasse. (...)"
Agradecendo sempre os Vossos esclarecidos pontos de vista, apresento os meus cumprimentos
Nuno de Sousa Pina
Direct link:
RE: Do uso e abuso do Dom
Caro Nuno de Sousa Pina,
Muito obrigado pela informação!
Fixei especialmente a parte:
«, e concede que sómente poderão usar dele os Bispos, os Condes, as mulheres, e filhos de Fidalgos, e dos Dezembargadores, e os filhos dos Títulos, ainda que sejam bastardos. Também usam dele as mulheres dos Ministros próximo ao Dezembargo (...)"».
Isso é espantoso e parece ser o precisamente o contrário do que se vem defendendo!
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro Jacinto Bettencourt:
Reiterando a ressalva da minha qualidade de não-especialista, parece-me claro que a referida Senhora herdou o direito ao tratamento de "Dona" de sua Mãe, a qual o herdou dos seus ascendentes, e que, de qualquer maneira, também o receberia, por casamento, quer da respectiva sogra quer também obviamente, da posição do Marido. Tudo razões cumulativas, das quais uma só bastaria para garantir o referido direito. Este facto parece-me totalmente independente do tratamento do Pai que, segundo percebi, não era "Dom", apesar da varonia real, como aconteceu com diversos ramos bastardos; aos que referi na mensagem anterior acrescentaria a própria chefia dos Souzas de Arronches, frequentemente considerados como detendo a chefia da antiga casa de Souza (cujos varões tinham "Dom" desde a mais remota origem, mas cuja suposta representação, com varonia real, deixou de ter tal tratamento, certamente devido à bastardia). Esta Casa só recuperou esse uso quando "obteve" uma nova varonia real na génese da Casa de Lafões, em época mais liberal nos usos e leis de tratamentos. A propósito, com o critério de não dar o "Dona" às filhas de pai sem "Dom", a mãe da primeira Duquesa de Lafões, por quem passou a chefia dos Souzas de Arronches e senhora com varonia real, seria referida apenas como Mariana de Souza e a própria Duquesa, sendo filha de estrangeiro e apesar de casada com o Senhor D. Miguel, seria simplesmente Luísa de Souza Nassau e Ligne (mesmo depois da elevação à grandeza, já Condes e Marqueses, se não me engano, os varões Souzas de Arronches continuaram a não usar o "Dom" a exemplo de seus maiores)...
Por tudo o que precede, parece-me difícil negar que a Senhora em questão tinha tanto direito ao referido tratamento (e tem hoje tanto direito a ser com ele referida) como as ilustres herdeiras da Casa de Arronches e progenitoras da de Lafões que referi...
Um abraço,
António Bivar
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro António Bívar,
Concordo consigo. Mas é surpreendente a transcrição do Nuno de Sousa Pina:
"Por extravagante de Filipe II de 03.01.1611 se acrescentam as penas aos que usarem de Dom, sem lhes pertencer, e concede que sómente poderão usar dele os Bispos, os Condes, as mulheres, e filhos de Fidalgos, e dos Dezembargadores, e os filhos dos Títulos, ainda que sejam bastardos. Também usam dele as mulheres dos Ministros próximo ao Dezembargo (...)"
Que pensa disto?
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro Jacinto Bettencourt:
Tanto quanto posso apreciar seria exactamente essa a Lei em 1611 (com a ressalva de que me parece dever ler-se "filhas de Fidalgos" e não "filhos"), mas é seguro que o uso do tratamento era mais restrito em épocas anteriores e outras Leis posteriores estenderam sucessivamente o tratamento em questão (especificamente o "Dona" das senhoras) a muitos outros casos (se não me engano ainda houve uma determinação oficial, na família militar, não sei se propriamente uma Lei, já depois de 1911, relativamente às mulheres dos sargentos).
Encontrei de facto filhas e mulheres de Fidalgos, já no século XVI, sem o "Dona" (e.g. na família de Lançarote Falcão, Fidalgo da Casa Real, assim referido em muitos documentos da Chancelaria, sem que a Mulher nem as filhas fossem "Donas").
Como é sabido, a lei de 1611 esteve longe de ser aplicada a todos os Grandes do Reino e respectivos descendentes por varonia, mantendo-se o uso do Dom nos homens em geral talvez mais restrito na prática do que na Lei (isto até aos finais do séc. XX, princípios do XXI, claro...), ao passo que se foi estendendo nas Senhoras, tendo a legislação acompanhado esta tendência. Mesmo neste caso, no entanto, em certas regiões talvez mais conservadoras se fez por vezes um uso mais restritivo do tratamento do que o previsto na Lei.
Embora seja assunto marginal ao que nos ocupa é também notável a facilidade com que se dava o Dom a estrangeiros (não só espanhóis!).
Os abusos de que falam os cronistas, não nos custa a acreditar que existissem, mas não se trataria em muitos casos de uso "social", sem correspondência em documentos oficiais? Não deixando de ser "infracções", não terão deixado muitas vezes rasto visível...
Um abraço,
António Bivar
Direct link:
RE: Do uso e abuso do Dom
Caro Jacinto Bettencourt,
Nesta parte da transcrição ocorreu um erro que, felizmente, foi oportuna e muito correctamente salientado por António Bivar, a quem me cumpre agradecer. Com efeito, deveria ter escrito "filhAs de Fidalgos".
Também, me parece credível a hipótese de, com a influência espanhola, se ter assistido a uma abertura do leque do uso do Dom, por direito ou por abuso. E, porventura, até ao ponto da necessidade de se estabelecerem penas para os usos indevidos.
Tal alargamento é flagrante no caso de bastardos - ainda que legitimados - a quem, em épocas anteriores, era interdito o uso de Dom (pese embora tal não ter impedido alguma permeabilidade, nomeadamente em bastardos de sangue Real).
Melhores cumprimentos,
Nuno S.Pina
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caros Amigos:
Em minha opinião é importante o mencionar-se o uso de Dona nas Senhoras que a ele tinham direito.É por vezes a unica maneira de se poder aquilatar o estrato social de determinada família`.Óbviamente que depois do advento da Republica houve uma democratização,passando o Dona a ser extensivo a quase todas as senhoras.Mas porque não haveremos de nivelar por cima.Penso ser preferível dá-lo porventura a quem não tenha esse direito de que omiti-lo naquelas que sempre o usaram.De igual modo discordo(embora fosse já uma melhoria)em omitir nas senhoras que o usaram após o casamento-Adquiriram-no por se terem casado com quem casaram.Pela mesma lógica D.Vasco da Gama,que não nasceu com ele não deveria constar assim,mas apenas os filhos,que já nasceram Dons-o que me parece manifesto disparate.Aliás existe documentação em que é estipulado quem teria esses direitos-não só na linha varonil dos Grandes do Reino.Confesso que me faz certa impressão ver D.Fulano de Tal CASADO com Maria das Iscas,sem Dona.Creio que sob o ponto de vista histórico e dos usos é manifestamente errado.
Cumprimentos
Gonçalo Calheiros
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caro Genea Portugal,
Respeitando, como é evidente, os vossos critérios nesta matéria, não deixo de também deles discordar e de até neles encontrar contradições.
O facto de determinada senhora não ter tido direito ao tratamento de "Dona" à nascença, mas apenas posteriormente, não lhe retira essa qualidade. Estou de acordo quanto ao uso dos seus nomes de solteira, mas já não quanto a esta questão. Também muitos tratamentos de Dom se adquiriram em fase mais adiantada da vida, e acaso nesses casos eles são omitidos? O mesmo se poderia dizer dos titulares de títulos nobiliárquicos que por via de norma não nasceram Duques, Condes, etc.
O que para alguns a vossa posição pode prefigurar é uma inadvertida discriminação entre os sexos, e não sendo decerto esse o vosso intuito, melhor seria um critério mais historicista, o qual seria com certeza muito mais pacífico e curial.
Finalmente, e apesar de nem sempre e infelizmente o A.N.P. pode ser considerado fidedigno, como ainda recentemente ficou demonstrado, aproveito a vossa referência a essa publicação para referir que nela o tratamento de "Dona" é usado com o maior rigor histórico.
Um abraço
Alexandre Burmester
Direct link:
RE: Tratamento de "Dom"
Caro Artur, e demais confrades,
O documento normativo mais recente que conhecemos relativamente à atribuição do tratamento, não de "Dona", mas de "Dom", com indubitável interesse para este debate, data de 1948 e é uma ordem que retirámos do Boletim Oficial do Conselho de Nobreza de 1972.
Tendo a ambição de regular definitivamente a matéria, com expõe no seu preâmbulo, termina com uma relação de nomes de pessoas a quem foi reconhecido o direito ao uso de "Dom", durante os anos que se seguiram a 1948, que não reproduzimos, por parecer que não tenha tanto interesse para esta discussão, que gostamos mais de ver encaminhada para os conceitos e menos para casos particulares :
"Ordem de 29 de Maio de 1948
(Tratamento de DOM)
Considerando que os abusos cometidos, em matéria de títulos nobiliárquicos, se têm, pela mesma maneira, estendido ao tratamento de Dom, numa tendência sempre crescente;
Considerando, no entanto, que tal tendência se vem manifestando, através da História, mas tem cedido, suficientemente, a providências legislativas, como aconteceu em 1611;
Considerando, por outro lado, que a legislação sobre o tratamento de Dom não foi rigorosamente cumprida, mesmo pelas Chancelarias e autoridades competentes;
Considerando, igualmente, que o uso, nesta matéria, tem flutuado com as épocas, tem superado a lei e tem sido, em muitos casos, sancionado pelos Reis, Meus Antepassados;
Considerando, portanto, que tais factos, no seu conjunto, aconselham um reajustamento das disposições reguladoras do tratamento de Dom, por maneira a atender o uso, superiormente sancionado ou admitido, mas, a reprimir o abuso injustificado;
Considerando, também, que não é possível nem útil presentemente, qualquer regulamentação do tratamento de Dona, usado pelas senhoras;
Considerando, finalmente, que é impossível prever, desde já, todos os casos especiais, dignos de ponderação;
Hei por bem estabelecer o seguinte:
Artigo 1.°
Dentre os varões, só têm direito ao tratamento de Dom:
a)Aqueles que o tenham por via do pai, do avô paterno, ou, duma maneira geral, por linha varonil, dentro das quatro gerações antecedentes;
b)Aqueles que o tenham por Mercê Régia, explícita ou implícita, no documento que a comprove;
c) Aqueles que assim sejam tratados nos registos das antigas matrículas da Casa Real, nas antigas Chancelarias Reais, ou em qualquer documento assinado pelo Rei;
d) Aqueles que o usam, por representação duma linha genealógica, como tal titulada, ainda que feminina, quando o uso seja julgado, no Conselho de Nobreza, como suficientemente prestigiado e digno de ser fixado;
e) Aqueles cujos antepassados tenham adquirido tal direito pela lei de 1611, e, na prática, o tenham efectivado, anteriormente a esta Ordem, por maneira que o Conselho de Nobreza julgue suficientemente prestigiada e digna de ser fixada.
Artigo 2.°
É aceite, independentemente de qualquer formalidade, o Dom dos eclesiásticos que esteja conforme à hierarquia legal e tradicional.
Artigo 3.°
O tratamento de Dona, usado pelas senhoras, não fica abrangido pela presente Ordem.
Artigo 4.°
O tratamento de Dom fica sujeito às disposições aplicáveis da Minha Ordem de 11 de Abril de 1945.
Artigo. 5.°
(TRANSITóRIO)
Dentro dum ano, e no final de cada um dos dois anos seguintes, ser-Me-ão presentes, devidamente estudados, todos os casos, expostos ou levantados perante o Conselho de Nobreza, a fim de serem regulamentados, conforme Me parecer justo e conveniente.
§ único - Para tal efeito, o Secretário do Conselho comunicará a existência de todos esses casos ao Relator, o qual, sobre eles, ouvirá a Comissão de Genealogia, e, se o julgar necessário, o Consultor Jurídico, organizando em seguida o competente relatório.
29 de Maio de 1948.
(a) Duarte.
SECÇÃO II
TRATAMENTO DE DOM CUJO DIREITO AO USO FOI RECONHECIDO PELO CONSELHO
..."
Cumprimentos,
Genea Portugal
Direct link:
RE: Tratamento de "Dom"
Caro Genea
Transcrição bem útil!
Gostaria de salientar que o que ponho em causa é certas ausências de tratamento de "Dona" aqui no Genea, uma vez que à data elas eram tratadas como tal. Estou-me a referir a épocas anteriores a 1910.
De resto, aguardarei por posteriores deliberações de "quem de direito":
Um abraço
Artur Camisão Soares
Direct link:
RE: Tratamento de "Dom"
Meu Caro Artur João
Na verdade é uma bela e muito completa transcrição. Até tem história... se bem me lembra, como lembrará a outros que em pequenos já ouviam discutir estes assuntos em casa, naqueles serões familiares de tão gratas recordações. Quando não havia senão radiotelefonia (permanentemente ligada na “Emissora Nacional/2º Programa”...) com um nível de som q.b. para não incomodar quer nos jogos de vaza ( o “King”...) quer na sempre interessante conversa, onde tudo, mas tudo se discutia com maior ou menor calor, mas sempre auto-moderados pela educação, pela prática dos bons e velhos usos e costumes...
Lembrar-se à o meu caro Artur dum célebre sobrescrito dirigido a SAR Dom Duarte Nuno, talvez de felicitações, ou de boas-festas (não me lembra já o motivo) em cujo remetente estava D. Fulano De Tal...
Claro q. o tal “Dê pontinho” teria de facto o significado de “De” da proveniência, do remetente, pois a pessoa em causa sabia bem não ter qualquer direito ao “Dominus”, não tendo qualquer Senhorio ou Comenda, onde quer que fosse, bem se conhecendo como de fidalguia recente, ainda que o seu pai tivesse sido titulado por SM El-Rei Dom Carlos, não sei bem porquê, mas imagino q. os direitos de mercê tivessem sido um muito difícil problema orçamental doméstico...
Na sua conhecida bondade, o Senhor Dom Duarte Nuno respondeu prontamente, na volta do correio.
E, naturalmente habituado a tratar com os muitos por certo q. verdadeiros “Dom’s” que à sua volta já gravitavam, quais borboletas nocturnas em volta duma luz intensa, não cuidando em certificar-se, por uma qualquer lista telefónica (pois antigamente a APT – “The Anglo-Portuguese Telephone”, exigia provas para o uso, tanto de títulos académicos como nobiliárquicos) nobilitou de imediato o nosso herói com o tratamento de Dom no sobrescrito e repetido ainda, na curta missiva.
E pegou mesmo!
Não garanto que este sucesso tenha sido exactamente nestes termos, mas na verdade Vêem-se para aí uns “Dons”, bem como títulos e mercês, ordens e comendas, cuja proveniência muito deixa a desejar, não tanto por quem possam representar, mas mais por aquilo que na realidade são.
Claro q. o uso e abuso destas titularias são para além do ridículo, tremendamente contraproducentes, pois destas práticas só os opositores e até os inimigos da Causa Real, aproveitam... Não duvido que o bom povo português tem simpatia pelo Príncipe. Sei, por alguma experiência, que respeita alguns representantes de velhas linhagens, de titulares que foram consagrados e até queridos, mas temo muito seriamente que as imagens e os textos dessas revistecas que por aí andam, não tenham outro objectivo senão o de denegrir a imagem daqueles próprios q. muito se sorriem para as objectivas com o fito de aparecerem semanalmente lado a lado, copo a copo, com a tal Lili, Belle Dominique, e outras(os) q. se não perdem em “soirées, cocktails e garden-partys” mesmo que não se lhes cite o nome...
Claro que é por demais evidente que se regulamentem esses usos. A Ordem citada por GP é disso um exemplo e foi lembrada a algum propósito.
Digo “algum” mas que não a questão clara e primorosamente posta por Alexandre Tavares Festas, brilhante e seriamente secundada por António Bivar, Eduardo Albuquerque, pelo Artur e por outros neste tópico. Nesta questão, a referida Ordem não esclarece absolutamente nada...
Vai daí, continuo a não entender o critério classificativo para Senhoras de muitas Famílias que bem conhecemos, que sempre e em todo o lugar forma tratadas de Dona Fulana de Tal, pelos bons e velhos costumes, deixem agora de o ser, neste GP, por exemplo...
Pois como exemplo, bastará um.
O da multissecular e muito nobre Casa de Unhão, cuja ancestralidade é mais antiga q. a Fundação. Não tenho qualquer dúvida que as Senhoras desta ilustre Casa são e sempre foram Donas (a maioria, logo à nascença) pois percorrendo os dados aqui apresentados, umas têm, outras não, o “Dona” registado. Não imagino a justificação.
Já dizia o velho e muito sábio Pe. Albino (que muita descendência deixou em Unhão e freguesias limítrofes) que por ali só havia três casas em que as Senhoras eram Donas – Paço, Valinhas (antes Sub-Paço) e Agra.
Acrescento q. o dito Pe. Albino foi enterrado há cerca de 80 anos, pelo q. não se referia por certo, a usos e costumes medievais!
Grande abraço
Manuel M/
Direct link:
RE: Tratamento de "Dom"
Caro Manel
Nestes casos costumo consultar o que considero meu Mestre em Genealogia : Dr José de Sousa Machado.
Consultando a obra "O Poeta do Neiva" a página 372 diz:....alcançou judicialmente o título de Dom, como 4º neto, legítimo, do Conde de Caminha.... Então aqui temos Dom com título nobiliárquico.
Mas na mesma obra, o autor cita Damas do século XV que eram nomeadas em documentos sem Dom e diz que nessa época a falta do dom não significava origem burguesa ou humilde posição.
Com esta afirmação rebate a opinião de Braamcamp Freire que regeita Filipa de Sá como filha de Rodrigo Anes de Sá pelo facto de não aparecer designada Dona Filipa.
O Dr. José Machado emprega sempre o "D." para todas as Senhoras, depois do séc. XV.
Saludos
Vasco
Direct link:
RE: Tratamento de "Dom"
Caríssimos colegas
Consultando a "Pedatura Lusitana", constatei a existência de uma série de pessoas pertencentes aos "Mascarenhas", que não usaram o "Dom". Porém, suas esposas nalguns casos o usaram. As filhas é que aparecem sempre com o "D."! Podem verificá-lo no Volume III (tomos 1.º e 2.º), §- 16.º a §- 23.º, pp. 65 a 69, edição de Carvalhos de Basto, Braga- 1997.
Como exemplo, refiro os "Comendadores de Aljustrel".
Melhores cumprimentos
Artur João
Direct link:
O Rei vai nu...
Caro Jacinto Bettencourt
Peço desculpa pelo atraso na resposta, e agradecimento às suas palavras. Mas confesso que tenho tido excesso de correspondência ultimamente.
Quanto ao que refere, não é infelizmente a norma seguida por muitos, inclusivamente entre aqueles que têm o poder de formar ou (neste caso) desinformar a massa desconhecedora destes assuntos. É caso para poder começar a dizer-se: o Rei vai nu...
Muitas vezes tenho pensado em retirar-me, e não misturar o meu nome com a aplicação pública de conceitos nem científicos, nem historicistas, nem legais. Tenho no entanto resistido a essa tenção de maneira a que alguém, nem que seja por algum tempo, possa falar o que é tão necessário que se saiba, embora óbvio.
Um abraço também para si
Alexandre Tavares Festas
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro António Godinho de Carvalho
Essas senhoras designadas como donas viuvas, sem o dona lhes anteceder o nome, eram evidentemente pessoas com algumas posses, e distinção, tanto mais que no passado as mulheres geralmente só possuiam alguma coisa depois de casadas, em conjunto com o marido, ou depois de viuvas, o que até talvez tenha que ver com essa expressão ter sido adoptada em dada época para as designar assim mesmo: «donas viuvas».
As viuvas não designadas como dona viuva no mesmo documento, como refere, não deveriam penso ter posses, ou pelo menos não seriam essas posses relevantes, como muito bem disse.
Pois dona tanto significava a mulher já casada e não virgem, já não moça de família, como a proprietária, e ainda podia ser usada a palavra no sentido geral de senhora. Uma senhora começaria a ser alguém que, mesmo não sendo ainda nobre, viveria já servida à lei da nobreza, mesmo em 1ª geração. Algo de uma diferença menos subtil pode existir ainda relativamente a este assunto, do género de diferença na actualidade entre ser a senhora Maria, a D. Maria, e a Senhora D. Maria. Pelo menos, é o que penso.
Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
Direct link:
RE: Rectificação
Meu Caro Alexandre Tavares Festas,
Por inadiáveis imperativos deontológicos, venho, na sequência do seu magnifico discretear e da sua gentil referência à minha pessoa, aqui clarificar e elucidar, para evitar qualquer tipo de “mistificação”, que não sou Professor.
Sou sim, e tão só, jurista, com uma predilecção específica por tudo o que tenha a ver com a Justiça...
Com os meus melhores cumprimentos, subscrevo-me com a mais elevada consideração e estima pessoal
Eduardo Albuquerque
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea.
Caros Amigos do GP,
Não deveria este tópico figurar também na Sala de Direito?
Aqui deixo a sugestão
Um abraço
Alexandre Burmester
Direct link:
Tratamento de «Dona» com quadradinho encarnado
Caro Alexandre
Um sub-tópico é sempre útil... e esqueceste-te! :) Aproveito para apoiar junto do GP a tua sugestão, que me parece correctíssima.
Abç
Alexandre
Direct link:
RE: Rectificação
Meu Caro Eduardo Albuquerque
Obrigado pela rectificação, e as minhas sinceras desculpas pelo engano. Realmente, eu estava disso convencido, penso até que o li em qualquer parte. Errare humanum est...
Subscrevo-me com igualmente elevada consideração e os meus melhores cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» com quadradinho encarnado
Meus caros Confrades Alexandre Burmester e Alexandre Tavares Festas
Totalmente de acordo!
Aceitem um forte abraço do,
Artur
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» com quadradinho encarnado
Caros confrades,
Hesitei em pôr também um quadradinho de côr salmão... mas atendendo à onda de protestos que se avizinharia, vai de azul e encarnado, atendendo às vossas oportunas sugestões.
;-)
Genea Portugal
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona» na base de dados do Genea
Caro Alexandre Tavares Festas
Grato pela atenção que quis dispensar e pela opinião conhecedora.
Cumprimentos,
António Godinho de Carvalho
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caríssimo Gonçalo
Na sua crónica social (não sei se então já "Vida Elegante") o velho diário "O Comércio do Porto" noticiava que a Senhora Duquesa de N... (viúva do Duque de N... e mãe dos seus filhos) se deslocara Vidago a fim de ali fazer o seu tratamento termal, na companhia do sr. José das Iscas, seu Exmo Marido...
Assim aconteceu.
Parece-me mais ridículo ainda!
Mais avisado procedimento teve a Princesa Dona Amélia de Beuharnais, viúva durante 40 anos, nas suas deslocações pelo estrangeiro intitulava-se Duquesa do Mindelo, numa espécie de homenagem ao seu marido SMI Dom Pedro, Duque de Bragança, ao desembarque do GEL, vindo da Terceira.
Na verdade, o desmbarque dito do Mindelo, não foi naquela praia, muito embora como tal ficasse registado.
A esta muito delicada e culta Princesa, não daria muito geito intitular-se Duquesa da Praia dos Ladrões, nas suas deslocações por essa Europa fora, além Urais inclusivé...
Abraços
Manuel
Direct link:
D. História do Passado
Caro Primo MMMMM
Deste involuntariamente «uma de» miguelista... E há quem não saiba que existem pessoas nem miguelistas, nem liberais... Já agora, o nome Praia dos Ladrões continua oficial, ou passou a Praia dos Heróis por decreto ou qualquer coisa assim?
Pobre D. História do Passado! Entre a sua versão oficial, e as suas deturpações para muitas vezes inconfessáveis fins pessoais dos presentes que vão passando reformuladores, querendo casá-la ao Sr. Presente, pouco lhe fica que apresente serena e isentamente. Anda sempre enroupada de fresco, de farpela nova!
Grande abraço
Alexandre
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caros Senhores
Sendo um leigo na matéria, gostaria de fazer uma pergunta que me tem intrigado:
Quais os casos em que o Título de Dom se transmite fora da linha varonil?(exemplo:quebra de varonia continuando os filhos da "fémea"a usar o título de Dom).
Obrigado.
PTP
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Quero dizer filhos do casamento da DONA com alguém que não possui esse título.
ReplyDirect link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caro Pedro,
Já pensou nos títulos com GRANDEZA...!?
Meus melhores cumprimentos,
Artur João
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Essa regra, penso eu, encontrava-se nas últimas ordenações em vigor.Porém foram revogadas.Os títulos com grandeza a partir de determinada altura não conferiam o título de Dom, julgo eu!
Sendo assim, ainda não estou elucidado , peço desculpa.
Cumprimentos
PTP
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Sei, por exemplo que numa quebra de varoria de um Infante de Portugal (que tinha o estatuto de Duque) os seus netos não tinham ou não têm direito ao título de Dom(cfr. Afonso Van Uden, filho de uma Infanta de Portugal )
ReplyDirect link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caro Confrade:
Julgo que o título de Dom (masculino) só se transmitia por varonia (não verifiquei directamente a legislação mas sempre o ouvi dizer a pessoas em quem tenho confiança). Há a célebre lei de 1511 que atribuía o Dom a todos os grandes do Reino (em particular os titulares de Conde para cima) e que segundo julgo nunca foi revogada, uma vez que recentemente foi invocada para generalizar o Dom a todos os referidos titulares; se fosse aplicada, daria o Dom a herdeiros de títulos com grandeza mesmo que por via feminina, mas nesse caso o "Dom " não seria propriamente herdado directamente em virtude de uma Lei geral que regulasse a sucessão desse tratamento, mas sim associado à grandeza do título, esse sim herdado por via feminina.
Não vi ninguém contestar a existência da Lei (nem a sua não revogação durante a Monarquia) mas também é muito seguro que nunca foi aplicada até 1910 com a amplitude que a letra parecia implicar; pelo contrário, alguns titulares que poderiam usar o Dom pela respectiva varonia, não o usavam porque tinham herdado um título de uma família em que Dom não era usado (veja-se o caso dos Sabugosas, com varonia de Noronha, que deixaram de usar o Dom da varonia quando adoptaram o apelido Mello da Senhora por quem herdaram essa Casa).
Concerteza terá havidos excepções; umas talvez por abuso, outras apenas excepções na aparência pois poderá ter havido especial nova mercê real ou simplesmente algum "erro do soberano", que, como é sabido, por vezes "fazia Lei".
Cumprimentos,
António Bivar
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caro António Bivar
Muito obrigado pela resposta.
Pelo que li é tudo muito à portuguesa, quando interessa aplica-se a lei quando não interessa não se aplica....
Nestes termos as regras da transmissão do título de Dom é confusa e pouco segura, terei interpretado bem a sua resposta ?
Cumprimentos
ptp
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caro confrade:
Eu não diria que as regras de transmissão eram confusas; tanto quanto sei a herança directa do direito ao tratamento de "Dom" nos homens só podia vir do pai. Mas esse direito podia ser adquirido (para além de alguma mercê real e dessa eventual herança paterna) por ser inerente à grandeza, de acordo com a tal Lei de 1511, se alguém herdasse, por qualquer via essa mesma grandeza. Simplesmente, neste caso, ao contrário do que se calhar é mais habitual em Portugal, a prática foi muito mais restritiva que a Lei. As excepções e abusos, neste campo, talvez tenham sido menos numerosas que noutros, o que explica a relativa raridade desse tratamento em Portugal em confronto, por exemplo, com Espanha. Acho que ainda hoje soa mal ouvir o "Dom" quando não associado às famílias que sempre tradicionalmente o usaram, mesmo que se invoque alguma legislação pertinente.
Lembrei-me agora da famosa especial mercê a Vasco da Gama que, pela letra, parece atribuir o "Dom" a toda a sua descendência, por qualquer via que fosse; mais uma vez nunca teve efeitos práticos (com esta interpretação lata) a não ser para os seus descendentes por varonia ou eventualmente pelos herdeiros dos títulos da casa e descendentes destes por varonia (não estou seguro de que nas quebras de varonia que ocorreram na chefia, as novas varonias tivessem todas o uso do "Dom"; os Telles da Silva não usavam o "Dom" originariamente mas talvez já o usassem quando essa varonia foi adquirida pelos Gamas).
Cumprimentos,
António Bivar
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Mais uma vez obrigado.
A matéria parece complexa, peço desculpa pela minha relativa falta de compreensão.
Havia uma lei que na prática não era totalmente cumprida por iniciativa dos póprios sujeitos do direito, é isso?Caso contrário, todos os titulares de títulos com grandeza e seus descendentes eram e são , hoje , Dom, verdade?
E o papel tutelar, nesta materia, por parte do Soberano que sempre teve competências exclusivas e discricionárias( por isso, muitas vezes fazia lei nesta matéria)?
É preciso não esquecer que , ao contrário da maioria dos outros reinos europeus , a transmisão de títulos , ou a autorização régia da continuidade do direito ao uso de um título vacante por parte de um legítimo interessado, era um acto politico e não um acto administrativo, com todas as diferenças que isso implica.
Peço mais uma vez desculpa pela minha dificuldade em compreender este específico regime( embora a culpa seja da confusa ordem jurídica portuguesa nesta matéria) e apresento-lhe os meus melhores cumprimentos
ptp
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
PS. devo acrescentar, no segundo parágrafo da minha anterior mensagem, a frase : "mesmo que houvesse ou haja quebra de varonia" .
ReplyDirect link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caro confrade:
Acho que, de facto, podemos dizer que a lei não era cumprida (em certo sentido) quando algum "grande" não era tratado ou não se fazia tratar por "Dom". O que está em causa é mais o facto de muitos não se fazerem tratar desse modo do que o caso inverso de pretenderem ser tratados e não o serem; mesmo assim é duvidoso que alguns tivessem sucesso se quisessem usar desse "direito", ao arrepio do costume. Possivelmente teriam de recorrer aos tribunais; não conheço nenhum caso desses, pelo menos nas grandes famílias da Corte nas quais jugo que eram respeitadas as tradições das diversas linhagens a esse respeito, mais do que o eventual direito que a tal lei lhes dava.
Estamos tão habituados a incumprimentos com o objectivo de colher algum beneficio que não parece muito natural considerar incumprimento a abstenção de gozar de algum benefício. Resta saber se a Lei apenas autorizava ou se, mais do que isso, impunha que determinadas pessoas se fizessem tratar por "Dom"; se for interpretada como simples autorização não será incumprimento da Lei que alguma família dispense tacitamente esse tratamento. Pelo contário se for considerada uma obrigação, então teremos de concluir que a prática tornou a Lei obsoleta pois, que eu saiba, niguém foi sancionado por não se fazer tratar de Dom!
A ideia que me fica é que a partir de determinada época o "Dom" passou ser considerado apanágio apenas das linhas varonis que até então o tinham usado, com possíveis excepções para algumas casas herdadas por via feminina, em que se adoptava o apelido ligado tradicionalmente ao título e o uso do Dom ou ausência dele de acordo com a tradição da Casa. Certamente, como em tudo, terá havido outras excepções, algumas bem conhecidas e que se propagaram até à actualidade. Na província, noto que o Dom era por vezes dado com alguma liberalidade a estrangeiros, em primeiro lugar aos espanhóis, mas por vezes a outros, talvez por analogia (em Faro aparecem-me comeciantes de origem irlandesa ou inglesa, no século XVIII tratados por "Dom" nos paroquiais!).
Agora sou eu que lhe peço um esclarecimento; gostaria que explicitasse quais as diferenças essenciais que resume na distinção entre "acto político" e "administrativo" quanto à transmissão de títulos. Pelo menos quanto aos títulos hereditários e mesmo quanto aos que ao longo de séculos foram sendo renovados no presuntivo herdeiro, ainda que não fossem de juro e herdade, não se trataria mais de actos administrativos que políticos? por exemplo, a demanda que atribuiu o Ducado de Aveiro a D. José Mascarenhas não terá sido um mero acto judicial, aplicação do que os tribunais entenderam ser a lei sucessória vigente para esse título, sem qualquer contorno político (pelo menos oficial)?
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Direct link:
RE: Tratamento de «Dona»
Caríssimos Senhores,
O exmº sr Nuno Pina disse tudo, e copiei este conjunto de excertos que valem mais que todas as opiniões neste fórum, e é o que deveria ser seguido pela Geneall. E ao contrário dos títulos em uma vida ou duas, este tratamento era para o todo sempre.
""Os Reys por acrescentar,
As pessoas em valia,
Por lhe serviço pagar,
Vimos a huns o Dom dar,
E a outros a fidalguia.
Já se os Reys não hão mister,
Pois toma o Dom quem o quer,
E armas nobres tambem
Toma quem armas não tem
E dá o Dom à mulher" [Garcia de Resende in Miscelânias]
Gostaria de dirigir à apreciação geral dos intervenientes na questão levantada, alguns excertos (onde só a ortografia foi actualizada) do que Antonio de Villas Boas e Sampayo refere em 'Nobiliarchia Portugueza' [edição "agora novamente correcta" de 1727 - Cap. II, pág. 19 e seg.] e que me parece ir de encontro a muitas das afirmações anteriormente avançadas:
"Depois dos sobrenomes e apelidos nobres das Famílias começou o prenome de Dom, que ainda no nosso Portugal se conserva nos homens em bem diferente predicamento do mais resto de Espanha, onde é quase comum: (...) honra, que em seus principios se regateava tanto, que não chegavam a lográla senão pessoas muito grandes, hoje a vulgaridade a tem reduzido a tão pouca estimação naqueles Reinos."
"(...) Fazia-se dele tanta estimação neste Reino que antigamente só era concedido pelos Reis a seus descendentes, e aos Ricos homens, e deles o tomavam seus filhos, e não se estendiam a outras pessoas. (...)"
"(...) Prossegue o Cronista Fr. António Brandão na sua Monarquia 3.p.lib.II.c.19 dizendo que o Dom se foi introduzindo nas Gerações particulares, ou por se derivarem de sangue Real, ou por privilégio, mas que foi este dado com tanta limitação até aos tempos DelRei Dom Afonso V, que não só nos Fidalgos, mas em Senhoras principalissimas não havia o uso dele.(...)"
"(...) E ao grande Dom Vasco da Gama fez mercê ElRei D. Manuel sómente do prenome de Dom com mil cruzados de renda, pelo descobrimento [não me consigo impedir a intervenção pessoal, para notar que só bem mais tarde os Portugueses passaram a ter feito "achamentos"...] da India Oriental quando chegou da primeira navegação, parecendo-lhe em aquele tempo que era um Dom satisfação bastante para quem lhe dava um novo Império (...)"
"(...) Ordenação no lib.5.tit.92 §.7.0 concede, e limita pelas palavras seguintes: Defendemos que nenhum homem, nem mulher, se possa chamar, nem chame de Dom, se lhe não pertencer de direito, por via de seu pai, ou avô da parte de seu pai, ou por nossa mercê, ou que nos livros de nossas moradias com o dito Dom andarem. E as mulheres o poderão tomar de seus pais, mães, ou sogras, que o dito Dom direitamente tiveram, como sempre nestes Reinos se costumou. (...)"
"Por extravagante de Filipe II de 03.01.1611 se acrescentam as penas aos que usarem de Dom, sem lhes pertencer, e concede que sómente poderão usar dele os Bispos, os Condes, as mulheres, e filhos de Fidalgos, e dos Dezembargadores, e os filhos dos Títulos, ainda que sejam bastardos. Também usam dele as mulheres dos Ministros próximo ao Dezembargo (...)"
"(...) segue que os filhos bastardos dos Prelados se podem chamar de Dom. (...)"
"E é de advertir, que pode chamar-se de Dom aquela mulher, a quem de direito pertencia por seus antepassados, ainda que sua mãe se não chamasse. (...)"
Agradecendo sempre os Vossos esclarecidos pontos de vista, apresento os meus cumprimentos
Nuno de Sousa Pina"
Concluindo:
Todos os HOMENS que descendam por varonia de alguém que tinha o direito a usar Dom, pode usá-lo, incluindo os bastardos.
A todas as MULHERES assiste o direito de usar o Dona de seus pais, mães, sogras, ou por casamento.
Foi o que da minha leitura retirei daqui, e tal como a Geneall usa esta regra para os homens também a deveria usar para as mulheres, a não ser que seja machismo e eu aí ainda compreendo.
Por esta regra compreende-se o porque da generalização do Dona, e ajudaria a interpretar os registos paroquiais.
Os meus melhores cumprimentos,
João Penha Ferreira
Direct link:
Tratamento de «Dona»
Gostaria, também, de somar às exatas observações de Ricardo, que das leituras de romances do século XIX, portugueses e brasileiros, conclui-se que esse processo de universalização do "Dona" ocorre de maneira bem mais acelerada no Brasil. Vejamos que nas obras de Eça de Queiroz a expressão "Senhora D." fica reservada às classes burguesas, classes subalternas tratam-se apenas de Sra.+ nome, como ocorreu nas conversas entre as empregadas de "O Primo Basílio", Sra. Juliana e Sra. Joana, ou com as vizinhas Sra. Helena e Sra. Margarida, naquela mesma obra, quando da morte de Juliana. E, por sua vez, nos romances brasileiros, nessa mesma época, as mulheres são sempre referidas como "Senhora Dona" ou simplesmente "Dona". Jamais senhora + nome. Todas as mulheres de respeito, solteiras e casadas, sejam de classe abastada ou subalterna. Um exemplo é a passagem em que se fala da jovem solteira e pobre, Aurélia, no romance "Senhora", certo trecho narra "Pedro Camargo, que fora casado com D. Emília Lemos; declarando que à sua neta, D. Aurélia Camargo, nascida de um legítimo matrimônio, a instituía sua única e universal herdeira". Na verdade, não me posso recordar de nenhuma passagem, em romances brasileiros do século XIX, que haja o tratamento senhora + nome. Na verdade, gramáticas e documentos oficiais, já naquela época, repeliam a expressão senhora + nome. O consagrado no Brasil há muito foi o "Dona". Esta foi a unanimidade entre os eruditos e professores da primeira metade do século XX. Atualmente é que se vê uma tendência contrária, muito acentuada na área comercial, empresarial e jurídica, o uso de senhora + nome, repelindo o "dona", como se fosse vulgar. Sem falar no espanholismo senhorita. Há uma geração de magistrados e advogados, por exemplo, que durante toda uma audiência só se referem à mulher que está a sua frente, com quem estão dialogando, usando o vocativo "Senhora Fulana", quando, o mais natural, e tradicional, seria chamá-la de "Dona Fulana". Particularmente, acho um trato muito deselegante essa nova tendência. Revela escassez de leitura e erudição, como se não conhecessem a própria tradição do bem falar. Sinceras considerações a todos, especialmente ao colega Ricardo.
ReplyDirect link:
Tratamento de «Dona»
Querido Primo,
Aproveito esta sua mensagem, jà tão antiga, para retomar contacto.
Como se explicaria o facto de uma minha trisavo de Melgaço, casada com o trisavo Manuel José de JESUS PUGA, ter sido chamada "Dona Maria da Natividade RODRIGUES" no registo de baptismo ?
E verdade que a sua mãe se chamava Maria Josefa GOMES de ABREU ou GOMES de ARAUJO, nomes que em Melgaço eram "bem levados", mas não vejo nada de espectacular nos seus antepassados. Noto mesmo que ela não tem direito a bola nenhuma. Pretensão ? Erro ?
Esperando que tudo se passe bem para si, envio-lhe um grande abraço Tété
Direct link:
Forum messages ordered by date
Il tempo è mostrato in GMT. Ora corrente: 27 nov 2024, 11:27