Genealogia "por medida"
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Genealogia "por medida"
Sou um interessado no passado e na história das Gentes Portuguesas e em especial na da minha Família.
Na genealogia não passo de um amador, mero aprendiz dando os primeiros passos e apenas agora iniciado nestas lides.
Assim, recolho informações, faço as minhas pesquisas, consulto as fontes documentais conforme necessito e talvez por um vício profissional navego em muitas páginas da "NET" entre as quais as referentes a genealogia.
Rcentemente visitei uma página em que os autores apresentam a história genealógica de uma família até à geração de antepassados nº. 79.
Claro que não duvido do trabalho apresentado, no entanto e como aprendiz que sou, conheço as dificuldades que tenho para encontrar e documentar algumas gerações bem mais próximas, (por ex. do sc.XVIII e mesmo do sc.XIX).
Agradecia a opinião dos Doutos Senhores frequentadores deste Fórum, cujas sábias opiniões tantas vezes aqui leio, sobre os seguintes aspectos:
É possível construirmos uma árvore genealógica, com dados documentais e históricos minimamente fiáveis, que atravesse cerca de 80 gerações indo terminar algures perto do ano 500 antes de Cristo?
Será possível que alguém possa ter nos seus antepassados, a partir do sc.XI apenas pessoas da nobreza e do clero da Europa?
Será que trabalhos deste tipo, por muito respeitávis que possam ser os seus objectivos, não colocam a Genealogia como uma espécie de "colecção de nomes a gosto", desacreditando de alguma forma o trabalho cientifico, honesto e persistente de tantos? (muitos dos quais aqui vejo todos os dias)
Com os melhores cumprimentos
António Almeida
Aprendiz de Genealogia
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RE: Genealogia "por medida"
Caro António Almeida,
Tal como o Senhor, também eu sou um principiante nestas lides. Também eu me debati com dúvidas semelhantes às do meu amigo. Tive no entanto, o prazer de conhecer pessoalmente o nosso anfitrião, Luís Amaral, num almoço extremamente agradavel, organizado pelo José Thomas de Mello Breyner e pelo Lourenço Correia de Mattos. Aí, com essa questão bem presente, questionei o Luís Amaral acerca das informações que ele disponibiliza aqui no Genea que, como saberá remontam a tempos próximos das datas que refere. Sinceramente, não me lembro ao certo da sua resposta, mas não me deixou margem para dúvidas que são informações baseadas em fontes de tal forma credídeis que se delas suspeitarmos, teremos de suspeitar de toda a História que nos foi lecionada durante a nossa vida escolar.
Um abraço,
zé pedro leão
igualmente aprendiz
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RE: Genealogia "por medida"
Caro António Almeida
Benvindo ao nosso grupo de "aprendizes de genealogia"! Não tenha a menor dúvida q. somos todos, ainda que com diversos graus de conhecimento. O meu é de aprendiz de Aprendiz.
As 3 questões que coloca - penso q. sem qualquer reserva - são muito tão interessantes que a resposta à mesmas daria um grosso livro!
Quando refere a possibilidade de uma árvore genealógica ser capaz de ir até 500 DC, eu, myself, não acredito. Nem a do Príncipe!
No entanto, uma, duas, ou mesmo umas quantas linhagens de determinada pessoa, ali chegarem, claro que acredito. Estão por aí. E, muito naturamente, quem as tem mais, é o Príncipe. Por isso mesmo o é...
A sua "colecção de nomes a gosto", tb. respondível, pode trazer melindres. Talvez outra polémica, do género diz tu direi eu, acabando por descambar em grossa asneirada.
O melhor será reformular a mesma pergunta, ou retirá-la.
Dificuldades e dúvidas nas buscas nos sécs. 18 e 19, todos temos. Basta dar uma espreita nos variados tópicos desde o início de GP. É mais do q. natural. Também aqui, quem mais sabe, os aprendizes quase Mestres, são os q. mais dúvidas têm. O Pirata Sandokan, Príncipe da Malásia e Duque de Whiscas (é o nosso gato de estimação...) não tem qualquer dúvida nessas coisas.
cmptos.
M.M.Magalhães
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RE: Genealogia "por medida"
Caros Zé Pedro Leão e Manuel M. Magalhães
Sobre o trabalho aqui apresentado no GP não duvido minimamente da sua veracidade, qualidade e honestidade. O site em questão não era português.
Claro que não pretendo entrar em polémicas estéreis e não pretendo suscitar algum melindre entre os frequentadores deste Fórum, pelos quais nutro o máximo respeito e consideração.
Deste modo reformulo a minha terceira questão do seguinte modo:
Será possível ou será ético ligar a árvore de uma família à genealogia dos heróis mitológicos da antiguidade continuando através destes uma lista de antepassados?
Com os melhores cumprimentos
António Almeida
Aprendiz de Genealogia
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RE: Genealogia "por medida"
Caros Senhores
Tb. como um mero aprendiz resolvi dar uma volta pelo assunto, e encontrei algo de essencial que aqui faltava, o próprio significado de genealogia ajuda a tirar algumas duvidas levantadas por o recém chegado “Almendra”, a quem desde já dou as boas vindas.
Talvez não responda directamente, à questão, mas deixo uma ideia do que é genealogia.
Os melhores cumprimentos,
José Valado Arnaud
Genealogia:
- Série de gerações pertencentes a uma família; filiação em ordem regressiva, de um indivíduo ou espécie, determinando ascendência; relações genéticas, estabelecidas através de gerações, entre seres vivos; origem; procedência; linhagem; estripe (o q. nos diz os dicionários-).
- Disciplina auxiliar da história, estuda as origens e evolução de famílias, descrevendo gerações e parentescos e traçando as biografias das pessoas que as compõem. Tem origens longínquas, pois já os Gregos e os Romanos a utilizavam para mostrarem antiquíssima ascendência, que tinha por cabeça algum grande herói ou chegavam mesmo a atribuir-se a proveniência de deuses. Ao longo dos séculos foi assumindo diversas facetas, mas só no séc. XIX tomou cunho científico e passou a interessar os estudiosos como disciplina histórica.
Há duas espécies de genealogia: a nobiliária e a popular. Em Portugal tem-se cultivado, quase exclusivamente, a nobiliárquica. A genealogia teve grande préstimo como explanadora de linhagens, meio necessário quando vigoravam as provanças (habilitações de genere) para admissão nas ordens militares e religiosas, na magistratura, nos cargos do tribunal do Santo Ofício, em certos colégios, etc., isto é, nos lugares ou carreiras em que se exigia a limpeza de sangue e qualidade de nobre, bem como para justificar sucessões vinculares, ou nos casos em que era preciso alegar serviços prestados por parentes antepassados.
A genealogia também se mostrou imprescindível na atribuição de dispensa para casamentos católicos.
Com o advento do liberalismo em Portugal e a consequente abolição das provanças para a criação de novos (ditos) nobres, sem raízes históricas a genealogia decaiu muito, dada a sua quase gratuitidade.
A partir do fim do séc. XIX, em face do desgaste constante de muitas famílias, o tradicionalísmo revigorou-se e com ele o gosto pelos estudos genealógicos. Em Portugal, onde existem preciosas fontes para a história das famílias medievais da Península Ibérica, o mais antigo genealogista que se conhece é o conde D. Pedro, filho ilegítimo do Rei D. Dinis. As fontes genealógicas mais fidedignas são os registos paroquiais (apareceram em meados do séc. XVI), os processos de genere de uma maneira geral, as chancelarias régias e o Desembargo do Paço, a mordomia da Casa Real, os extractos genealógicos das cartas de brasão de armas (por vezes incorrectos), etc.
Acentue-se que pelo facto de um indivíduo ser portador de um dado apelido isso não significa, necessariamente, que pertença a uma determinada estripe, pois era frequente adoptarem-se os nomes dos respectivos amos, dos padrinhos, das terras de origem, etc.
Actualmente a genealogia e história social é empregada para estabelecer a antiguidade da implantação das populações nos lugares onde vivem e para a análise sociológica da constituição das élites e da formação social. (resumo enciclopédico -).
(- Segundo; Dr. Manuel Arnao Metello, in. “Genealogia Técnicas e Métodos”-):
“- Será a genealogia uma «ciência»? Ou uma «técnica»?
Se «ciência», constitui um ramo autónomo do saber? Ou não passa de «ciência auxiliar»?
Se «ciência auxiliar», de que «ciência principal»? Da História? Da Sociologia? Da Demografia?
Da Genética?
Importa, pois, definir critérios sobre o que se entende por “Genealogia”, ou, melhor dizendo, definir sob que ângulo a devermos encarar, se como ciência, se como técnica.
Entre os Autores deste século que se têm debruçado sobre o assunto é entendimento dominante que a Genealogia é uma Ciência e que como tal deve ser encarada e tratada, restando apenas definir se Ciência autónoma, se auxiliar. E se auxiliar, de que ciência principal.
São conhecidas as interacções da Genealogia com qualquer das acima referidas Ciências, nomeadamente com a História, de que é simultaneamente raiz e fruto.
Entendem os melhores, para que a Genealogia possa ser tida como uma Ciência basta que os seus cultores adoptem e respeitem nos seus trabalhos métodos científicos como, nomeadamente, a indicação criteriosa das fontes em que os mesmos se baseiam, assim a qualquer tempo verificáveis.
Pessoalmente entendemos que, não obstante o abalizado parecer de tantos e tão ilustres defensores da Genealogia como Ciência, a grande maioria dos genealogistas vive-a, na prática, como um “hobby”, como uma busca, como um desafio, como um jogo, muito embora erudito e culto, mas com métodos específicos de pesquisa e desenvolvimento, com regras consagradas de registo e ordenação dos dados recolhidos e/ou disponíveis, com normas padronizadas de exposição.
Pierre Callery, in «Généalogie – Comment classer nos ancêtres» (“L’Histoire”, Paris, 1978, pág. 109), embora considerando a Genealogia como uma ciência, dá um importante passo em frente neste sentido, ao afirmar que:
«... a genealogia é não apenas uma ciência integral, mas aparece também como um jogo ao mesmo tempo esotérico e apaixonante.
(...) Na busca das suas origens, o genealogista amador esbarra muitas vezes nas exigências de um percurso cientifico num estudo em que apenas esperava encontrar um jogo. Com efeito, trata-se de uma ciência lúdica que toca em tudo – na história, na sociologia, na demografia, etc. – e de um jogo de paciência que requer método e imaginação. O genealogista deve conduzir a sua pesquisa como um detective, interrogar testemunhas e arquivos, tomar nota de tudo, nada confiar à sorte e organizar racionalmente o resultado das investigações».
Analisando lucidamente tão divergentes posições, pondera o ilustre genealogista Armando Malheiro da Silva, in «A Genealogia em Portugal e o desafio do presente» (Armas e Troféus – 1984):
«... É patente uma profunda indefinição teórica sobre a essência da genealogia dita cientifica. (...) Significa isto que estamos perante uma “técnica”? Sim, se por tal se entender um conjunto de regras simples ou sofisticadas, isto é, impostas pela solução informática, capaz de obter a reconstituição nominal das famílias. (...) E isso lava-nos a procurar um termo semânticamente mais flexível. Pierre Callery, como já acima referimos, propôs o mais adequado: JOGO.
... à sombra destas palavras caracterizamos a Genealogia, “Jogo”, como a lenta, aliciante e mágica composição de um “puzzle” com peças de proveniência diversa, a saber: livros e Registos Paroquial/Civil, “Inquirições de Genere”, Prazos, Sentenças e outros documentos de arquivo de Família ou de cartórios monástico-conventuais, Nobiliários impressos e manuscritos (...), Monografias locais, publicações periódicas, etc. O objectivo essencial deste curioso Jogo consiste em obter exaustivos quadros de ascendência e/ou descendência, baseados na sucessão agnática ou cognática [por varonia ou por via feminina], cobrindo inclusive, e dentro do possível, os ramos colaterais da “Árvore da Vida”, ele implica um apaixonante desafio: vencer o espesso enigma das origens ou , por outras palavras, animar (e não apenas coleccionar) as sombras silentes dos antepassados. A sua grande regra é: perseguir a verdade dos factos, fugindo a toda e qualquer fantasia. O seu único limite: unir as peças do “puzzle”, sem interpretar os dados e analisar os factores subjacentes.»
«Pela interpretação e análise se opera o salto qualitativo do Jogo para a Ciência.»
Eis, a meu ver (do Dr. M.A.M.), o ponto fulcral da controvérsia! A Genealogia será, pois, uma Ciência quando teorizada ou interpretada nas suas interacções ou decorrências histórico-sociais, jurídico-económicas, demográficas, genéticas, etc. Mas será apenas uma Técnica quando, como na grande maioria dos casos, a sua componente lúdica prevalece sobre qualquer objectivo exterior a si própria, ainda que mais alto.
Filosofia à parte, a verdade é que para grande parte dos Genealogistas a Genealogia é um “hobby”, um “puzzle”, um desafio, uma busca, uma “caçada”, e como tal absorvente, apaixonante, exigente de muito esforço e preserverança, mas fantasticamente compensadora pela alegria de cada solução encontrada, ainda que geradora de novas incógnitas ou denunciadora de novas pistas...
Mas seja a Genealogia uma ciência autónoma ou uma ciência auxiliar, seja um ramo da ciência histórica ou seja meramente uma pesquisa lúdica, ainda que cultural, uma coisa é certa: carece de um Método, de uma Técnica.”
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RE: Genealogia "por medida"
Caro António Almeida
Não fazendo ideia de que página fala, posso-lhe transmitir qual é o meu entendimento:
1) Se se está a referir a 500 a.c., penso ser manifestamente improvável, documentadamente, provar-se semelhantes asserções.
2) Relativamente à possibilidade de alguém ter nos seus antepassados, a partir do séc. XI, apenas membros do clero e da nobreza: a resposta será negativa; onde estão os plebeus e os burgueses?
3) Quanto á questão da escolha dos nomes: em caso disso acontecer, considero-o muito pouco ético: ninguém deve renegar seus antepassados!!
Com os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Genealogia "por medida"
Caro António Almeida,
Como mero aprendiz destas caturreiras não queria tb de deixar aqui expressa e assinada a minha opinião.
Genealogias em 500 a.C., renego-as, a menos que entronquem nos bonecos de Foz Côa. Temos medievalistas, bons e sérios, como Sottomayor Pizarro e Mattoso e outros que pelo nome não percam, que não se abalançam muito para além do ano 900 d.C.
A genealogia como caturreira pode descambar em doença, de difícil trato, e recordo uma genealogia publicada há 2/3 anos que trazia um arrazoado imenso de gente romana, largas centenas de anos antes do nascimento de Cristo. Faz lembrar aquelas costaneiras do séc. XVIII que começavam, invariavelmente os títulos de Costas em Adão e Eva da Costa, os Sousas recuavam até Noé e por ai fora.
Como ninguém, que se saiba, nasceu das ervas, acredito que haverá quem prove o "entroncamento" em Átila, o Huno.
Abraço
NB
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RE: Genealogia "por medida"
Caro Nuno Borrego
A sua opinião, que muito prezo, sobre o possível "horizonte" das investigações genealógicas deixou-me um pouco desiludido. É evidente que não me refiro a árvores de costados, mas a linhas de ascendência.
A minha visão, pelos vistos romântica, de se poder vislumbrar um longínquo passado através duma concreta ligação genética a figuras representativas desses tempos, não passa assim duma ilusão de pré-aprendiz.
Refiro, no entanto, dois dados que me deram essa ideia:
-alguém me disse que um historiador da Casa Imperial do Japão tinha identificado as três mais antigas linhas conhecidas, e ainda existentes, de pura varonia: Confúcio , séc.VIa.C., Imperadores do Japão,séc.IIa.C, Principes de Clannaboy (O´Neill), séc.IV d.C.
- no livro sobre as ascendências reais de Dona Isabel de Herédia, de A.S.Lara,V.Sampaio e M.C.de Azevedo, consta uma linha contínua que remonta ao fundador da 12ªdinastia egípcia, séc.XX a.C.
Abraço
Alexandre Callado
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RE: Genealogia "por medida"
Meu Caro Alexandre,
Admito que, Povos que não os nossos, consigam recuar as suas gerações até essas épocas. Em Portugal não é, de todo, possível. Quem escrever o contário está a mentir. O Caso que referi no post anterior refere-se a um trabalho sobre Metelos, publicado baixo a chancela da APG, onde a propósito não sei de quê (se calhar até sei), aparece essa gens romana.
O trabalho que refere de Lara, Sampaio e Azevedo, nessa parte não lhe dou qq crédito, valem o que valem. Os meus amigos em Espanha têm uma palavras para estes casos - Ojo - . eu próprio gostaria de entroncar linhas nos "reis" de Córdova, nos Visigodos, Celtas e Romanos, mas as fontes que temos à disposição não são fiáveis, como não o foram os livros de linhagens escritos no séc. XIV em relação às pessoas vivas na centuria anterior. Isto foi provado em estudos recentes.
Admito que exista relação varonil, ou não, com todos esses Povos, mas prová-la é o "caraças".
Para concluir refiro um caso dum assento de baptismo de 1843, insuspeito á partida, "aldrabado" na época para fins pouco claro; existem deduções genealógicas em documentos oficiais pejadas de erros propositados, isto em documentos tabeliónicos, nos nossos dias uma pretensa filha de SMF el-Rei D. Carlos arranjou inúmeras certidões de toda a gente para fazer prova de filiação. Ou seja, os próprios documentos, que por vezes aceitamos como bons e fidedignos estão pejados e foram, deliberadamente, eivados de erros ou meias verdades.
Nã genealogia já perdi a pureza e o romantismo. Vi linhagens em pleno século XIX usarem aqueles apelidos sonantes que param o cortejo, recuando essas ascendências,todas, vou para a gente que nada tem q ver com esses apelidos.
Meu caro Alexandre desculpe a "seca". temos pendente a rectificação da linha Sousa Alvim, já que estou a preparar uma rectificação para distribuir pelos subscritores e outros.
Um forte Abraço
Nuno Borrego
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RE: Genealogia "por medida"
Caro Alexandre Callado
Por que linha real entroncaria, nos chegaria essa linha dinástica egípcia? Já agora relembro que na Antiguidade Clássica, especialmente em Roma, a paternidade era considarada algo de espiritual, sendo que muitas vezes estranhos, sobrinhos e outras pessoas eram adoptadas e, depois de votadas aos deuses lares e à sua protecção, tratadas como se do sangue fossem, até para transmitir o trono imperial.
Por curiosidade pesquisei na base de dados do GP, e, exceptuando as biografias dos primeiros papas, o mais remoto que encontrei foi Clóvis, rei dos Francos, nascido no. sc. IV. Dele vem, penso que não em exclusivo, a linha dos Maias via reis de Leão, e por esses virá muita gente actual. Mas é caso único, embora apareçam por lapso no I sc.º 2 ou 3 nomes a quem esqueceram teclar um dos algarismos.
Cumptos.
Alexandre Tavares Festas
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RE: Genealogia "por medida"
Alexandre Tavares Festas,
O esquecimento dos algarismos a teclar está superado (efectivamente eram três nomes). Obrigado pelo aviso ;-)
Um abraço,
Genea Portugal
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RE: Genealogia "por medida"
Caro Antonio Almeida,
O apaixonante problema que é aqui posto é o das chamadas DFA/LGA (Descent from Antiquity / Liaisons généalogiques avec l’Antiquité), muito debatido em certas listas de genealogia medieval, e julgo que antes de mais nos Estados Unidos, mas com participaçào muito internacional (e luso-brasileira nào pouco), a estudar com paixào as possibilidades de entroncar linhagens medievais (ligadas a familias de hoje, claro) em dinastias da Antiguidade.
Serà possivel estabelecer ligaçoes com épocas anteriores a Idade media ? Ja para nào debater sobre ligaçoes com linhagens biblicas.
Varios comentarios :
Hoje em dia nào existe nemhuma entrada genealogica segura para a antiguidade.
Todas sào meras hipoteses de trabalho.
Os melhores especialistas dessas DFAs/LGAs, entre os quais creio dever contar nosso colega Antonio Francisco Doria sabem que apenas trabalham sobre possibilidades.
Por exemplo a obra,respeitada e em varios aspectos verdadeiramente fundadora de Christian Settipani, « Nos ancetres de l’antiquité »(Paris 1991) tem em subtitulo « Etudes des possibilités de liens généalogiques entre les familles de l’Antiquité et celles du haut Moyen-Age européen ».
Em resumo :
Estuda um possibilidade de ligaçào entre Henrique I de França (note-se que é antepassado de D. Afonso Henriques) e a dinastia bizantina, entre esta e a familia Armenia dos Mamikonians, depois entre os Mamikonians e os Pahlav, entre os Pahlav e os Arsacidas. Estes seriam supostos entroncar em parte nos Seleucidas, e estes em varias familias entre os quais os Reis de Macedonia (Argeadas), os da Persia (aquemenides). Estes por sua vez poderiam ter origens nos soberanos egipcios (o que em breve foi abandonado por Settipani)
Trata-se da ligaçào a mais conhecida e que diz mais respeito à genealogia portuguesa (por D. Afonso Henriques).
Claro que a linhagem tem muitos pontos de fraquezas e incertezas que a tornam invalida. Os esquemas sào apresentados de modo condicional.
Mas esse tipo de genealogia é assim mesmo. Na internet a possibilidade que nào devidamente explicada cedo se torna uma certeza absoluta, e transmitida sem criterio.
Por isso, apesar de gostar de DFA/LGA, é com a maior prudencia que julgo deve ser abordada.
Tivemos ja alguns debates sobre a materia em varios topicos que seguem :
A Princesa da Armênia e as DFAs
http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=11139
Abunazares da Maia e o Profeta :
http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=5399
e outros certamente.
E para concluir tomo a liberdade de transcrever (infelizmente em inglês) uma mensagem de Stewart Baldwin, noutro sitio, que creio ser importante para o bom entendimento das fraquezas desse tipo de genealogia. O problema das ligaçoes com as dinastias Godas vêm mencionadas.
2000/01/03 – unsolved problems
As we are now in the last year of the twentieth century, with the new
millenium less than a year away, I thought it might be interesting to
list some of the major unsolved problems in ancient and early medieval
genealogy, up to say the year 1000. The reason for the time
restriction lies partly in the fact that many of my own interests lie
in the earlier period, and partly because the list would be of
unmanageable size if I attempted to include unsolved problems from
later medieval genealogy.
This will be a preliminary list, and I will do an update later if I
feel that anyone has pointed out any glaring omissions or errors. To
keep the list manageable, the problems will be of a general nature
(such as the lack of a proveable descent from dynasty X) rather than
more specific problems of the form "Who were the parents of X?" for
which there would be far too many unsolved examples to attempt a
listing. Also, I am well aware that conjectural possibilities exist
for some of the examples I am giving. My main concern here is what
can actually be documented, not what somebody has guessed, however
plausibly.
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PROBLEM 1: The general disconnectedness of pre-classical ancient
genealogy.
Although quite a few examples could be given of early ancient
dynasties extending for several generations, and occasional
intermarriages can be cited, it is still a fact that pre-classical
ancient genealogy consists mainly of many isolated pieces which cannot
be genealogically connected even to each other, let alone to modern
times. While few people would doubt that there were many
intermarriages which, if known, would connect these dynasties
together, the actual documentation is not there.
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PROBLEM 2: The lack of a well documented descent from classical
antiquity to modern times. (The well known "DFA Problem")
Most of the major dynasties of the classical world (i.e, Achaemenid
Persia, Greece, the Hellenistic monarchies, Parthia, etc.) exhibit a
general interconnectedness through many intermarriages, but there
still does not exist a well documented line of descent from one of
these dynasties to the present day.
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PROBLEM 3: The lack of well documented descent from the Sassanids of
Persia to modern times (or from the earlier dynasties to the
Sassanids).
The Sassanids stand out in having a continuous line of descent from
the early third (or even late second) century to the middle of the
seventh century, a period when most other dynasties either have a
discontinuous line of descent, or were emerging from obscurity.
Finding a well documented line of descent from them to one of the
dynasties of Western Europe would be a major breakthrough. Some
Moslem dynasties claimed descent from the Sassanids, but the quality
of the documentation is uncertain.
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PROBLEM 4: The lack of a well documented descent from the Merovingian
dynasty.
Of all the dynasties that emerged in Western Europe after the fall of
the Roman Empire, the lack of a verified descent from the Merovingians
is probably the most annoying. Plausible conjectures exist, but solid
evidence has not yet been produced.
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PROBLEM 5: The lack of a well documented descent from many of the
other emergent continental dynasties of Western Europe, including the
Ostrogoths, Visigoths, Langobards, Vandals, and Burgundians, and the
late Roman families to which some of them were related.
These dynasties present some of the same problems as the Merovingians,
but either died out early (Ostrogoths, Vandals, Burgundians) or had a
less continuous line of descent than the Merovingians (Visigoths and
Langobards).
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PROBLEM 6: The lack of a well documented descent to modern times for
any of the Anglo-Saxon dynasties other than the West Saxons.
To this could be added the fact that the documentation before Ecgberht
for the West Saxon dynasty itself is less than ideal.
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PROBLEM 7: The lack of a well documented descent from the kings of
Strathclyde to modern times.
The alleged link through a wife of the Irish king Niall Glundub is
uncertain at best, as has been discussed in this forum before.
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PROBLEM 8: The disconnectedness of Pictish genealogy.
The possibility that succession in this dynasty may have been
matrilineal make this one of the more intriguing unsolved problems in
the genealogy of early western European dynasties.
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"GATEWAY" PROBLEMS
Most people who trace genealogy are interested in tracing their own
ancestors. Thus, the fact that SOMEBODY can trace descent from a
given dynasty is often no solace to those who cannot find such a
descent for themselves. Thus, there is the desire to find "gateway"
ancestors that will allow people having one line to tap into another
dynasty or group of dynasties. I mention a few interesting examples
in which a modern day descent exists for somebody, but for which good
gateway ancestors are lacking.
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PROBLEM 9: The Mamikonid Gateway Problem.
Of course, the general disconnectedness of Mamikonid genealogy is one
of the major problems in the "DFA Problem" mentioned above. However,
some modern individuals (such as those who can trace descent later
medieval or modern Bagratids) can trace a line of descent from the
later Mamikonids. For western Europe, it is a more serious problem,
and attempts to get a line of descent from the Mamikonids to a western
European dynasty (usually by way of the Byzantines) generally have a
number of conjectural or doubtful links.
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PROBLEM 10: The Bagratid Gateway Problem.
This is somewhat related to the previous problem. However, given the
fact that the Bagratid dynasty had a continuous line of descent
extending for more than a thousand years, finding some good gateway
ancestors from them to western Europe would be an interesting result
in itelf, even without the possible DFA implications.
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PROBLEM 11: The Moslem Gateway Problem.
This has been discussed on this list quite a bit, and there still
seems to be no well documented gateway that would allow many people of
western European royal ancestry to get a line from one of the major
Moslem dynasties.
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PROBLEM 12: The Irish High-King Gateway Problem.
The dynasties of the Uí Néill were the dominant dynasties in Ireland
for much of the early medieval period. Even though there are many
Irish who can trace there descent to these kings, the well known
gateways from England back to Irish kings (such as "Eve" of Leinster)
do not get a well documented descent from these important dynasties.
In fact, of the numerous pre-Norman ruling dynasties in Ireland, most
of the dynasties that are well represented among the solidly proven
ancestors of the medieval English nobility were Leinster dynasties,
and many important dynasties from the other provinces of Ireland also
lack good gateway ancestors for people of English descent.
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Stewart Baldwin
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RE: Genealogia "por medida"
Quero dizer mais que no meu parecer, e salvo informaçào em contrario, a « ponta extrema » e segura de linhagem em genealogia europeia é Arnulfo, bispo de Metz (c.643-647) e/ou o casal constituido por Pepino I de Landen (m. 640) e mulher Itta (m. 652), respectivamente avô paterno e avôs maternos de Pepino II de Herstal (m. 714), i.e. quartos avôs de Carlos Magno (m. 814). Este por sua vez é genearca para bastante gente (mais uma vez D. Afonso Henriques por exemplo).
Antes destes nào sei pessoalmente de nenhum com um pouco de segurança.
Carlos Silva
P.S.: Em "genealogia descontinua" talvez o Cerdic (Inglaterra) por volta de 530 se nào me engano, que deve ser antepassado dos reis do Wessex, antepassados de Henrique II de Inglaterra por via feminina. Mas é assunto de menor segurança.
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RE: Genealogia "por medida"
Caro Alexandre Tavares Festas
As respostas de Nuno Borrego e Carlos Silva, são esclarecedoras sobre o grau de confiança que podem merecer estas extensas/recuadas linhagens. No entanto, no que se refere à sua questão digo-lhe que na obra que citei aparece Constança da Provença, mulher de Roberto II, Rei de França, como 110ª neta de Amenemhet I(+1962 a.C.), 1º rei da 12ª dinastia do Egipto
Cumprimentos
Alexandre Callado
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RE: Genealogia "por medida"
Caro Alexandre Callado
Obrigado. Nesse caso, sendo Constança da Provença, ou de Arles como vem aqui no GP, antepassada de Afonso Henriques, interessaria como genearca à generalidade dos portugueses, com todos os hipotéticos faraónicos egípcios também. Existem no entanto ligações menos remotas a partir de Portugal, via cruzados e casas reais, com antigos imperadores de Bizâncio, acessíveis a muita gente. Como por exemplo pela Rainha Santa.
A minha opinião, que penso todos deveríamos ter em conta, é que a diferença entre pessoas de ascendência menos conhecida e aquelas que melhor têem estudados os seus costados, consiste em que os primeiros ignoram as numerosissimas costelas prestigiosas de que descendem, enquanto os últimos, que as têem conhecidas, tendem a ignorar as muitas costeletas humildes que por lá se encontram também. Uma genealogia de ADN talvez venha a ser possível no futuro...
Estranhamente, mais do que o sangue, parece que marca mais o ser humano a permanência do nome, ou símbolo como fonte de origem. Existem estudos nos EUA que mostram que pessoas sem nada em comum demonstram simpatia e interesse por outras que levem o mesmo nome, especalmente se usarem o mesmo nome e apelido. P.e., um John Smith que encontre em viagem de negócio outro John Smith. Mesmo que nada tenham em comum, outras pessoas poderão achar que sim, e isso mexe imediatamente com o subconsciente dos dois em níveis profundos inconscientes.
Cumptos.
Alexandre Tavares Festas
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RE: Genealogia "por medida"
Nas grandes civilizações do passado, encontramos algumas genealogias míticas, na Grécia por exemplo na “Ilíada” e na “Odisseia”, onde se estabelecem ligações entre os homens e os próprios deuses. O mesmo mito de fantasia, se passou com a genealogia romana.
Já no oriente não será bem assim, na China são conhecidas genealogias com 70 ou mais gerações. No Japão, está comprovada com documentação histórica a partir do séc. VII, que a monarquia do Mikado data de 2500 a.c., tb. na Índia e na Etiópia, se encontram situações idênticas.
Na Nova Zelândia e Polinésia, conservam-se oralmente genealogias que atingem 30 gerações ou mais, o mesmo se passa nos países escandinavos, onde sagas por vezes com mais de 30 gerações são relatadas com grande precisão sem a consulta de qualquer documento. Se este tipo de registo (transmissão oral de geração em geração) é fiável? – A mim parece-me que não mas isso é outra questão.
No caso de Portugal, já alguém afirmou: “-... que todos os portugueses do nosso tempo descendem simultaneamente de D. Afonso Henriques, dos seus barões, e também da plebe anónima que, vai para nove séculos, povoava este extremo da Europa”, assim sendo todos descendemos das antigas linhagens descritas nas mais velhas fontes genealógicas (Livros Velhos de Linhagem, etc.). Passa então a ser fundamental justificar essa ligação através das mais variadas fontes, ao que uns conseguem e outros não, dos que conseguem uns conseguem por mais vezes e outros por menos. Feita essa ligação, e crendo em Manuel de Sousa da Silva, Conde D. Pedro, etc, e ainda nos autores desconhecidos do “Livro Velho” e “Livro Antigo de Linhagens”, temos pois ascendências que vão para lá do séc. VII, o necessário é realmente crer em todas as fontes que vamos encontrando.
José Valado Arnaud
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RE: Genealogia "por medida"
Correcçào:
Henrique I de França nào é antepassado de D. afonso Henriques, mas o irmào (inteiro) Roberto, duque de Borgonha o é.
Carlos Silva
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RE: Genealogia "por medida"
Caros genealogistas
Um velho e sábio mestre já dizia: "O papel aceita tudo ..."
Saudações. Jorge.
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RE: Genealogia "por medida"
Essa genealogia até a 12a. dinastia egípcia provem, creio, de um texto meu, cujas fontes são:
- as tábuas _Descents from Antiquity_, publicadas em edição limitada pela The Augustan Society, começos dos anos 80.
- O livro de Christian Settipani, _Nos ancêtres de l'antiquité_, Éditions Christian, 1990.
- As discussões online entre Settipani e S. Baldwin, entre 96 e 98.
- Mensagens em pvt para mim de Chris Bennett.
Nesse texto que compilei, o mais importante são as notas ao pé da página. Em resunmo, eis as fragilidades da linha:
- O link egípcio proposto é visto hoje (2002) como implausível.
- O link Aquemênidas - Lágidas (os \Ptolomeus) é certo.
- O link Aquemênidas - Arsácidas é tradição antiga, mas difícil de precisar.
- O link Mamikonianos - Arsácidas, igualmente.
- Há o problema da paternidade de Leo VI Philosophos. Em geral aceita-se que fosse filho de Michael III o Bêbado.
Pessoalmente, a passagem aos Mamikonianos, prefiro-a, como já disse várias vezes, pelos Condes de Coimbra. Discuti esse caso diretamente com Settipani.
Sobre as linhas chegando a Maomé, acho com certeza a mais plausível aquela através da família da Maia (creio que postei os trechos dos docs. relevantes nalguma seção daqui deste forum). Mas esta - com segurança - faz no máximo Maomé primo e tio-afim do primeiro Omíada no califado. (Há talvez um link entre Idríssidas e Omíadas na Andaluzia, mas ainda nao o olhei melhor.) O link através dos banu Qasi é plausível, mas muito mais inseguro, e com o problema adicional da identificação da Oria.
Enfim, a ligação aos egípcios deve existir; há caminhos plausíveis, mas a coisa ainda está incerta.
Francisco Antonio Doria
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RE: Genealogia "por medida"
Carlos Paulo:
Faço minha as suas palavras. Nesse tipo de exercício, como disse, o mais importante são as notas ao pé da página.
Forte abraço, fa
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RE: Genealogia "por medida"
Carlos Paulo:
Faço minha as suas palavras. Nesse tipo de exercício, como disse, o mais importante são as notas ao pé da página.
Forte abraço, fa
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RE: Maomé, o Profeta
Caro Francisco António Dória
Concordo consigo na existência quase certa de ligações interdinásticas na e da Antiguidade. Difícil será prová-las com certeza histórica e sem interrupção. A partir de uma certa altura, as linhas genealógicas ascendentes correm o risco de tornar-se genealogia legal, mais do que do sangue, embora para certos casos mais raros isso possa acontecer até desde a 1ª geração. Nem por isso deixam de manter activo o seu interesse essas linhas, até porque guardam o seu valor social e histórico, e as pessoas também são aquilo que acreditam, ou acreditaram que são ou eram.
Gostaria de saber se a linha mais segura para Maomé, via Maias, que nos aponta, é a mesma que consta aqui na base de dados do GP, acessível a todas as bolinhas e futuras bolinhas azuis, e retirada do "Ascendências Reais da Senhora D.Isabel".
Cumptos.
Alexandre Tavares Festas
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RE: Genealogia "por medida"
Caros Genealogistas,
Agradeço as sábias e esclarecidas intervenções que aqui fizeram sobre as questões que levantei.
Creio que a de maior consenso foi a de que não é possível que, a partir de uma certa data, uma família possa contar apenas com nomes sonantes nos seus antepassados. Aceito a ideia de que se houver uma ligação a uma casa nobre essa linha estará muito melhor estudada e documentada que outras, de antepassados perdidos no anonimato do tempo, e assim possa ser a única a ser conhecida.
Agradeço as brilhantes intervenções sobre as DFA/LGA, mas no meu espírito de aprendiz persiste aqui uma contradição:
A genealogia é uma ciência - poderemos discutir se autónoma ou auxiliar – mas parece-me que estaremos de acordo que é uma ciência. Qualquer ciência tem o seu grau de exactidão próprio.
Como tal, teremos sempre a possibilidade de em qualquer momento poder confirmar factos, rever, interpretar e verificar a autenticidade das fontes, adicionar novas provas documentais e acontecimentos, neste caso novos ascendentes, etc.
No entanto, parece-me que todos estes actos de investigação deverão ser rigorosos na sua execução e materialmente suportados por documentos a que todos possam aceder, garantindo assim a exactidão e o rigor do processo, de forma a libertar uma posterior fase de interpretação e de discussão de possíveis erros de base.
O caso das ligações genealógicas até à antiguidade, ou como já tenho visto, a figuras mitológicas como: Odin, Thor ou Priamo, parece-me entrarem em conflito com o espírito de uma ciência, pois dificilmente se poderá estabelecer uma relação exacta e documental de filho para pai até chegarmos a essa entidades.
Mas como digo, esta é a visão de um mero aprendiz.
Com os melhores cumprimentos
António Almeida
Aprendiz de Genealogia
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RE: Genealogia "por medida"
Caro António
Eu, como aliás outros, estou consigo. Ainda hoje na TT ouvi um ilustre palestrante (e genealogista) referir que apesar da genealogia ser uma ciencia e só poder feita baseada em factos fidedignos ainda há quem persista em fazê-la "à moda Antiga" baseada em fontes secundárias (ou terciárias, eu sei lá) ou em meras suposições ou ainda em possibilidades fonéticas.
Não se espante pois já vi (e discuti amigavelmente) genealogias baseadas em semlhanças de palavras. Eu explico melhor: em árabe existe uma palavra (um nome) e em português arcaico outra; são parecidas, situam-se pela mesma época um pode ser o pai (ou a mãe) do outro (Vá lá Francisco não se zangue comigo :-)).
É assim que se chega à antiguidade...
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Maomé, o Profeta
E' esta, sim. Mas sugeriria a você que a consultasse, nos posts que fiz, com o nome ``Abunazares da Maia.''
Mas veja que não chega a Maomé; seríamos só seus primos.
fa
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RE: Genealogia "por medida"
Prezado amigo
A tarefa da genealogia científica é a questão das fontes e do sistema de citação. Não é mais possível querer avançar a genealogia com o mero acúmulo repetitivo de nomes sem uma referência à sua certificação documental prmária. Não adianta repassar uma "sopa requentada", sem a crítica documental rigorosa e sistemática das fontes. Outro problema é o entroncamento aleatório baseado em certa filologia homogâmica. A verdadeira documentação genealógica é biunívoca. O verdadeiro documento genealógico deve ter dois nomes, de modo que se estabeleça as conexões de parentesco de maneira certificada.
Abraços
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Fontes para DFAs
Resumo aqui as fontes para a linha mais discutida das DFAs (descents from antiquity).
1. Egito.
As fontes são, sobretudo, epigráficas - inscrições, textos em sarcófagos. Deste modo podem reconstituir-se em detalhe razoável as genealogias faraônicas, ao menos depois da 18a. dinastia.
Para famílias de alta hierarquia, reconstituem-se com grande precisão genealogias razoavelmente longas sobre estelas votivas. Kenneth Kitchen, que refez o catálogo da coleção egípcia do Museu Nacional do Rio, mostrou-me uma delas, através de 15 gerações. Outras, mais curtas, aparecem no catálogo referido.
Uma família importante, conhecida de modo fragmntário, e com muito sangue faraônico, é a dos sumos sacerdotes de Mênfis.
Fato: são pouquíssimos os casos sabidos de casamentos de mulheres egípcias de alta hierarquia fora da própria casa real. Os dois casos mais considerados são o caso de Atossa, nos aquemênidas, e de Nitétis (Neithiti), cuja ascendência e descendência são obscuras. Chris Bennett deu-me certa vez um outro exemplo, que incorporei numa das versões da minha compilação.
2. Aquemênidas.
As fontes são epigráficas e eferêncis, p.e., em Heródoto. Há um problema básico: as genealogias monumentais, em duas grandes inscrições, dos reis persas, não coincidem. Logo, tem-se que eliminar as inconsistências de início.
3. Arsácidas.
E´a´parte mais difícil, já que as fontes (inscrições, moedas, comentários em fragmentos)deixam muita coisa em aberto (a genealogia dos Vologaeses é um exemplo: de início supunha-se uma linha contínua; hoje ela está muito mais complexa). Com certeza, no entanto, uma linha dos Aquemênidas deixou descendentes na alta hierarquia arsácida.
3. Lágidas.
E´bem conhecida, embora haja áreas obscuras. Interessante é a ligação a grandes famílias atenienses, e o parentesco a personagens como Alexandre o Grande.
4. Armênios - Mamikonianos.
Novamente parece razoável aceitarmos que há um parentesco entre os Mamikonianos e os Arsácidas, mas a linha precisa é obscura. E, inclusive, é também obscura a própria genealogia dos Mamikonianos e de outras grandes famílias armênias (Artsrunis, p.e. - espero não trocar as bolas, digo letras, nesse texto ;-))
5. Passagem ao Ocidente.
Settipani propõe, como linha mais abrangente, a descendência de Leo VI Philosóphos. Sugeri outra alternativa, como já o reiterei, a linha dos Condes de Coimbra, já que é óbvio que o Conde Ardabasto possuía raízes armênias. Isso está exposto noutro lugar neste forum.
Sobre o parentesco a Maomé, questão que me parece bem mais simples, vou resumir algo amanhã.
Francisco Antonio Doria
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RE: Genealogia "por medida"
Nuno,
Os Drummonds afirma-se descendentes de... Átila, o Huno! A genealogia standard deles, do Visconde Strathallan, _History of the Most Noble House of Drummond_, começa no dito.
Também os príncipes de Croy.
(Quem quiser que acredite: eu não.)
Abcs do amigo d´alem mar,
Francisco Antonio
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RE: Genealogia "por medida"
Carlos,
Acho a varonia que Settipani propõe a Carlos Magno, chegando a Sigebert o Coxo, bem plausível (mesmo Settipani põe uma duvidazinha quanto a Santo Arnulf, aliás).
Também a origem dos Capetos naquele remotíssimo Chrodebert, muito plausível ancestral dos condes robertinos de Wormsgau, o último dos quais seria Robert le Fort.
Forte abraço, fa
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RE: Genealogia "por medida"
Não me zango não, João, mesmo porque não vou só pela similaridade casual. Como disse, vou reexpor (num resumo) aqui os argumentos principais que vejo para a questão da família da Maia.
Forte abraço, fa
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RE: Genealogia "por medida"
Francisco,
Reportava-me particularmente a essa Linhagem. Acredito nas linhagens antigas (faraónicas, romanas, gregas, etc.), mas fazer o "link" às mesmas é que me parece complicado. Por outro lado um documento coevo não tem que ser necessariamente verdadeiro. Atente-se ao caso do nobiliário do Conde D. Pedro, já rectificado, emendado e aumentado em estudos vários desde finais do séc. XIX.
A preocupação, geral, em apresentar-se, hoje, elementos e genealogias de forma cientifica e documentada não era, em épocas não muito distantes, preocupante ou relevante. A genealogia/linhagia tinha outros objectivos que todos conhecemos e q me dispenso de enumerar.
Abraços
NB
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RE: Genealogia "por medida"
Caro Francisco
Eu sabia que você ia morder e responder. Foi só para espicaçar embora aqui estejamos em desacordo...
Aquele abraço
João
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RE: Genealogia "por medida"
João,
Acho que vc levantou uma questão muito importante. E que é, na verdade, sem saída...
Vamos aos exemplos:
O ``máscara de ferro,'' no seu óbito, aparece como Marchially. Era o conde Ercole MATTIOLI, ministro de Carlos IV de Mântua...
Nos anais genoveses do século XIII (Annali, Oberto, LCLXVI), aparece: ``regem Sardiniae, Musaitum nomine''). Era o emir MUGAHID.
``Dom Anião da Estrada,'' nosso querido - Anaia Vestrariz.
Aboazar, Alboazar, Alboaçar, que Almeida Fernandes - e eu, muito depois, sem saber da reconstrução do grande AAF - refizemos como ABUNAZAR.
Dou um exemplo de como raciocino: é sempre tentativamente, claro. Boabdil era Abu-Abdallah. Assim, reconstruí Aboail, Aboali (``rei Aboali'') como ABDALLAH. Claro que podemos interpretar o Abo- inicial como ABU-, prefixo que indica a kunya, e arranjar algo para explicar o -ail (tentei, mas não achei, no repertório dos nomes, mas posso ter estado errado, claro).
Mas o argumento completo da linha da Maya não está só nessas reconstruções onomásticas. E' um conjunto todo. Vou reexpô-lo talvez hoje mais tarde.
Gdes abcs de cá do outro lado do oceano, Francisco Antonio
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Atila e os Drummonds
Prezado Nuno,
Só fiz o registro até porque eu mesmo publiquei a linha que está no livro de Lord Strathallan, mas com a ressalva de que tem duvidosíssima veracidade (a linha segura começa em Malcolm ``Beg'' Drummond, no século XIII).
Forte abraço, fa
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Maomé: esboço da argumentação
Resumo aqui meu argumento. Há dois modelos que procurei seguir: a discussão de Glöckner sobre a origem dos capetos nos robertinos, de 1936, e a restauração, feita por Settipani, da varonia de Carlos Magno, de 1989. E, um princípio fundamental, aliás mencionado por Settipani num e-mail, a Navalha de Ockham (``entia non sunt multiplicanda præter necessitatem''). Minha solução, no caso, busca ser a solução ``mínima'' para os dados da questão.
1) O nasab. O ponto de partida é a genealogia de Ortega/Zara, dada no Livro do Conde, Ortega filha de Dom Zadão Zada e bisneta de el-rei Aboali (esta é, em resumo). Tal genealogia, muito plausivelmente data de fins do século XIII, ao menos. E tem a forma de um nasab.
O século XIII é a época de quando nos vêm, majoritariamente, as genealogias dos Omíadas, todas sob a forma, sempre, de um nasab, o nome genealógico, A filho de B filho de C ... ``o Tal.''
Sobre a leitura de Aboali/Aboail, já me referi. Identifico-o a um Abdallah. Mas destes há dois, coetâneos: Abdallah, emir de Córdova, e Abdalla dos banu-Qasi, de Tudela. Volto aos dois abaixo.
2) Lendo Mattoso, vi a referência a Zahadon, casado com Coraxia, em 939. Fui a Herculano, DC, e copiei várias cartas onde os confirmantes parecem pular de dentro da Miragaia: Ranimirus Rex (Ramiro II), Ilduara Comitissa (``rainha Aldara''), Nazar, Nazari, Zahad, Zahadon. Além de vários homônimos dos Omíadas *da geração de fins do século IX*, como Rodericus Abulmundar (Rodrigo Abu al-Mundhir - al-Mundhir precedeu a Abdallah como emir de Córdova) e um Ubayd'Allah (é como leio o ``Abobadella,'' que poderia ser também Abu Abdallah).
Para o contexto, digamos, romanesco, lembro o episódio obscuro da mulher repudiada de Ramiro II, Ausenda/Adozinda, dos condes de Coimbra.
Voltando aos nomes árabes, Maria Emma Escobar me disse que Rodrigo Abu al-Mundhir é conjecturado por pesquisadores espanhóis como sendo alguém que teria crescido em Córdova, na corte do emir - seu nome, estritamente, é, ``da kunya de al-Mundhir,'' mais ou menos do clã de al-Mundhir.
Sabe-se que famílias casadas nos Omíadas, neste período, adotavam a onomástica omíada, *mesmo se deles não descendessem, se apenas fossem aliados nalguma afinidade*. Há exemplos que posso citar. Neste caso em exame, a linhagem se garantiria pelo nasab que foi o ponto de partida.
3) Abdalla banu Qasi ou Abdallah o Omíada? Os banu Qasi tinham uma onomástica muito idiossincrática, cheia de Lopos e de Musas. Não vi nenhum destes nos docs. de Lorvão naquele período (posso estar errado, claro). E, os nomes omíadas saltam aos olhos, se me permitem.
A hipótese banu Qasi havia sido levantada por Sir Ian Moncreiffe, creio que devido a sugestão de David Kelley. Stanford Mommaerts comentou-a comigo também, em pvt. Numa msg, Todd Farmerie aceita que Ortega/Zaira descendia de um Abdallah, mas recusa-se a identificá-lo.
4) Lembro enfim que a sede do senhorio da casa da Maia era Monte Córdova.
Há mais coisas: evidências documentais de que os senhores da Maia teriam interesse nas propriedades de possíveis descendentes de Zahadon perto de Coimbra, etc. Nada, com certeza, é muito conclusivo; o conjunto é que me impressionou. Donde o ter apelado para a Navalha de Ockham.
Lembro enfim que o notável bispo D. Crescónio, no século XI, provinha de uma família moçárabe da região, e sua mãe era uma Lovesenda (como o pai de Abunazar Lovesendes). Noto também que Lovesendo
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RE: Maomé: esboço da argumentação
Fim da msg anterior:
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Lembro enfim que o notável bispo D. Crescónio, no século XI, provinha de uma família moçárabe da região, e sua mãe era uma Lovesenda (como o pai de Abunazar Lovesendes). Noto também que Lovesendo
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RE: Genealogia "por medida"
Caro António,
Somos, provavelmente, da mesma familia. Tem conhecimento dos Barões de Samões?
Catarina Almendra
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