Chefia da casa real de Bragança
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Chefia da casa real de Bragança
Afinal onde se encontra o chefe da casa real de Bragança? em Portugal na pessoa do senhor D.Duarte de Bragança ou no Brasil na pessoa de D.Pedro de Alcantara? sendo D.Duarte descendente de D. Maria, (primogenita de D.Pedro) e D.Pedro sendo descendente do irmão varão de D.Maria. Afinal o que é que conta mais, a varonia masculina ou a primogenitura feminina?
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RE: Chefia da casa real de Bragança
El-Rei Dom Pedro IV separou os 2 Reinos. O Senhor Dom Duarte é Duque de Bragança, Chefe desta Casa Ducal, não por sua Mãe mas por seu Pai. Será desnecessário deixar aqui bibliografia ao respeito, na net encontrará informação em abundância que, estou certo, o elucidará. Tente escrever num motor de busca (por exemplo): Duque de Bragança
Cumptos
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Nuno
Acrescento ainda que caso esta linha desaparecesse em minha opinião a sua representação iria direita para a Casa Loulé, e nunca para o ramo Brasileiro.
Aparece
Zé Tomáz
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RE: Chefia da casa real de Bragança
CAro Zé Tomás,
Não partilho da mesma opinião. A polémica da sucessão colocou-se há uns anos. Hoje está resolvida. Na altura foi alimentada pelo Dr. Nuno Cardoso da Silva, nos OCS, nas Raízes e Memórias e noutras publicações.
A Infanta D. AJM abdicou dos seus direitos quando casou com Conde de Vale de Reis. Mas este caso hoje nem se põe.
A minha opinião em relação a essas pretensões, como a outras, é a mesma que em Alfarrobeira proferiu o Conde de Avranches: "Fartar, rapazes! Fartar, vilanagem!"
Vivemos em república mas isto está pior do que em 1910.
Tenho passado pelo YH, a jantar, mas infelizmente não tens estado. Vou telefonar para fazer-mos a "prova" duns alentejanos.
Grande Abraço
NB
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RE: Chefia da casa real de Bragança
E, a propósito de comida, já foi o almoço deste mês ou é depois de amanhã?
Um abraço
João Cordovil Cardoso
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RE: Chefia da casa real de Bragança
João,
Foi no dia 1, primeira 5.ª. Soube na manhã desse dia e apareceram 6 "académicos". O club de tiro este mês está fechado, pensou-se no quebra bilhas, que tb estava fechado, acabámos por almoçar junto ao colégio moderno. O de setembro já será no club de tiro e prevê-se que seja bastante concorrido.
Abraço
NB
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Uma dúvida
Pensava que D.Duarte era descendente de D. Maria I e de Ferdinand de Saxe Coburg Gotha, esclareçam-me, portanto, D. Duarte é descendente de D.Miguel, irmão ou tio (?) de D.Maria, tendo este sido investido com o título de duque de Bragança, por quem e porquê era o que eu gostaria de saber.
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RE: Uma dúvida
Caro Atlantique,
Sugerimos que esclareça a sua dúvida em relação à ascendência do actual Duque de Bragança na nossa base de dados.
No link http://www.geneall.net/pessoas/costados.php?id=100000 irá encontar os costados do Senhor D. Duarte de Bragança. Explorando essa árvore e também a lista de titulares do ducado de Bragança terá uma ideia mais clara acerca da chefia da Casa Real Portuguesa. Sugerimos também a leitura do seguinte link: http://www.geneall.net/familias/fam_show.php?id=1007.
Melhores cumprimentos,
Genea Portugal
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Zé Tomáz,
Essa dos Loulés foi chão que deu uvas. Na ausência de D. Duarte e família, ou aceitávamos um estrangeiro, ou nos resignávamos à República!
Um abraço e bons almoços!
Alexandre
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Saudações
Ou talvez a chefia da casa de Bragança se encontre nos EUA, na pessoa dos descendentes do neto mais velho de D. Miguel (linha varonil, primogénita, legitima).
Gostaria de ver comentários a este respeito.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Senhor,
Embora estejamos perante um exercício meramente académico, se pusessemos de parte todos os constrangimentos legais e históricos, a chefia da Casa de Bragança estaria sem qualquer dúvida no ramo primogénito, o dos descendentes de D. Pedro IV de Portugal e I do Brasil, actualmente representado por D. Pedro de Alcântara de Orleans e Bragança, * 1945.
O ramo varonil está sem dúvida nos descendentes americanos de D. Miguel, mais precisamente em D. Miguel William, * Glenn Cove, New York, 25.9.1951, neto do filho mais velho de D. Miguel (II), o Infante D. Miguel Maximiliano Sebastião Maria, o qual renunciou aos seus direitos ao trono português, por si e por seus descendentes a 21.7.1920, os quais passaram para seu meio-irmão, D. Duarte Nuno (1907-1976).
Sendo o título de Duque de Bragança um título da Casa Real desde a Restauração de 1640, lógico se torna que a chefia efectiva desta casa esteja na posse do único pretendente ao trono português, D. Duarte Pio.
Cumprimentos
aburma
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Abdicação
O ramo Norte Americano está fora de jogo pois D.Miguel, ao se casar morganaticamente com uma senhora Americana, abdicou dos seus direitos ao trono, para si como para seus descendentes.
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RE: Abdicação
Não se trata de direitos ao trono mas apenas à chefia de uma Casa, a representação de uma linhagem.
Gostaria de saber qual a disposição legal que torna possível a renúncia pelos descendentes.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Ainda no plano meramente académico, tendo em conta que Dona Maria II foi também duquesa de Bragança, não deveria ser na sua descendência que se encontraria o chefe da casa de Bragança?
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR
"Academicamente falando", e à luz da estrita lógica - embora haja várias lógicas aqui a funcionar - o seu raciocínio está correcto. Só não estou seguro se D. Maria II foi Duquesa de Bragança. Conheço-lhe apenas o título de Princesa do Grão-Pará. Mas, como já referi, o título de Duque de Bragança é um título da Casa Real, e como tal é por ela usado. Por outro lado - e já não tão academicamente - conhece algum descendente de D. Maria II? Se eles existissem não estava resolvida a questão dinástica.
Cumpts
aburma
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RE: Abdicação
Creio que quando um ascendente renuncia aos seus direitos, não hà nada a fazer, por muito que os seus descendentes discordem. Se ler a discussão intitulada "trono imperial do Brasil" verá que o avô de D. Pedro de Alcantara, ao casar morganaticamente com uma condessa, renunciou para si e seus descendentes ao trono do Brasil, passando este para seu irmão. Não hà nada que D.Pedro de Alcantara possa fazer, este tem a varonia, mas a chefia tem-na o seu primo D. Luis Gastão. All in all, a D. Pedro de Alcantara ninguém pode tirar a varonia da casa de Bragança (nem mesmo os Bragança Americanos), ele é o filho mais velho do filho mais velho etc...
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RE: Abdicação
Se ao renunciar já houver descendentes, pode renunciar a favor de um deles, como fez D. Pedro I com seu filho D. Pedro II.
D. Pedro de Alcântara não tem a varonia, pois esta foi quebrada em D. Isabel, Princesa do Brasil, filha de D. Pedro II. A varonia está assim em D. Miguel William, do ramo americano. A linha primogénita essa, está na descendência de D. Januária, filha de D. Pedro I, que era mais velha que D. Pedro II.
Se o título de Duque de Bragança não fôsse um título da Casa Real portuguesa, e como tal não sujeito a vicissitudes históricas e legais, aí sim, D. Pedro de Alcântara seria o actual Duque de Bragança, o que significa, genalogicamente falando, que nele está a representação da Casa de Bragança iniciada com D. Afonso, Conde de Barcelos, filho bastardo de D. João I.
Enfim, complexa mas interessante história!
Um abraço
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
A minha afirmação de ter Dona Maria II sido também duquesa de Bragança pode ser confirmada nos dados referentes a esta Rainha que se encontram na base de dados "Genea Portugal".
Quanto aos descendentes, eles existem pois as filhas de Dona Maria II, as infantas D. Maria Ana de Bragança e D. Antónia de Bragança tiveram descendência que perdura até aos nossos dias, como poderá verificar na citada base de dados.
Existindo descendentes, está por resolver a questão dinástica?
Cumprimentos
JdR
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RE: Abdicação
De facto assim foi, no Brasil, o que não invalida que, tanto quanto sei, não exista nenhuma disposição legal (escrita), mas talvez apenas uma tradição.
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RE: Abdicação
Caro Aburma
De facto qualquer pessoa pode renunciar a favor do imediato sucessor, a questão é, poderá renunciar por todos os seus sucessores?
Quanto à linha primogénita julgo que ela estará na descendência de Dona Maria II, filha mais velha de D. Pedro IV.
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
O que eu pretendia dizer é que não há descendentes portugueses de D. Maria II, mas ao fazê-lo esqueci-me, e aí dou a mão à palmatória, de que realmente a linha primogénita de Bragança está nos seus descendentes estrangeiros, mais concretamente, penso eu, em Manuel, Príncipe de Saxe, se ainda é vivo.
Ora não havendo descendentes portugueses a questão dinástica não está reaberta.
Cumprimentos
Aburma
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RE: Abdicação
Caro JdR,
Tomemos como exemplo um bem imóvel: você (ou eu)renuncia a esse bem a favor de estranhos, ao abrigo do terço disponível (desculpe lá a comparação com o Direito Sucessório). Os seus herdeiros não poderão obviamente mais tarde reclamá-lo. É este o raciocínio seguido nas abdicações ou renúncias, e tal não necessita de lei, apenas da aplicação de bom senso.
Um abraço
Aburma
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Trono de Portugal
Ainda em relação ao trono de Portugal, esqueçamos a Casa de Bragança e recuemos até 1580. Se tivessem sido respeitadas as leis sucessórias, e como à época não havia impedimento de um estrangeiro ocupar o trono, embora esse tivesse sido um dos argumentos de João das Regras na crise de 1383-85, o legítimo pretendente era Rainúncio I, Duque de Parma, filho de D. Maria, Infanta de Portugal (neta de D. Manuel II por via paterna, ao contrário de Filipe II que o era por via materna) e de Alexandre Farnese, Duque de Parma. Pois bem, se seguirmos a linha sucessória de Rainúncio I desembocamos, imaginem só, em Juan Carlos de Borbon y Borbon, Rei de Espanha!
Noutro cenário, e a terem vingado os argumentos de D. Catarina, Duquesa de Bragança por casamento, irmã da supra-citada D. Maria, estaríamos onde estamos, pois após os Filipes os Braganças acabaram por ocupar o trono.
O papel mais nefasto no meio desta confusão foi o desempenhado pelo Cardeal-Rei D. Henrique, que morreu sem designar sucessor e sujeito a pressões de vária ordem, a menor das quais não foi a exercida pelo inefável Cristóvão de Moura. No fim da questão Filipe II terá dito: "o trono de Portugal herdei-o, comprei-o e conquistei-o."
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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Varonia versus chefia
Existem muitos mais casos de casas reais em que a varonia não coincide com a chefia:
Inglaterra - Elisabeth II tem a chefia, Ernst August de Hanover tem a varonia (isto devido à lei salica).
Espanha - D. Juan Carlos de Borbon Y Borbon tem a chefia, mas a varonia têm-na o jovem principe Luis Alfonso de Borbon, cujo avô ou bisavô renunciou os seus direitos ao trono Espanhol (mas não, curiosamente ao trono de França, o que faz de seu neto pretendente ao trono de França, outro caso complicado) ao casar-se morganaticamente.
Austria - a chefia tem-na Otto de Habsburgo, mas a varonia terá um primo seu, descendente creio que de um principe chamado Joseph, que também ele renunciou ao trono por ter contraido casamento morganatico, com uma condessa.
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RE: Varonia versus chefia
E no caso inglês ainda poderíamos recuar à dinastia dos Stuarts, e procurando os descendentes de Carlos Eduardo Stuart, o "Bonnie Prince Charlie", neto de Jaime II, último rei dessa dinastia, achar aquele ou aquela que, não fôssem as vicissitudes históricas, neste caso mais relacionadas com as divisões religiosas, ocuparia agora o trono. É uma situação semelhante à que referi no caso português em 1580. De notar contudo que a Família Real inglesa, sendo de origem alemã, descende também dos Stuarts, sendo essa a razão porque Jorge I subiu ao trono após a morte sem herdeiros da Raínha Ana.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
De facto, e como diz, não há descendentes portugueses, o que não inviabiliza que os descendentes estrangeiros não possam adquirir a cidadania portuguesa. Há semelhança do que, tanto quanto sei, fizeram os descendentes de D. Miguel há não muito tempo.
Se assim for, julgo que está por resolver a questão dinástica.
Cumprimentos
JdR
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RE: Trono de Portugal
Julgo que a representação do duque de Parma D. Rainúncio I, caso tivesse subido ao trono, está, de acordo com as regras portuguesas, com a actual D. de Anjou chefe dos Bourbons.
Em boa verdade em 1580 devia ter-se optado por uma solução do tipo da de 1383-85, mas infelizmente não havia condições para tal, não tínhamos exercito nem sequer tínhamos um outro Mestre de Aviz, que pudesse chefiar a causa portuguesa sem oposição interna de monta.
JdR
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RE: Varonia versus chefia
E podemos acrescentar a casa de Bragança, a varonia está no ramo norte-americano.
E a chefia estará com o ramo alemão, em Manuel, príncipe de Saxe, descendente de Dona Maria II( ramo primogénito)?
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RE: Abdicação
Caro Aburma
Tomando o seu exemplo, repare que mesmo no caso de bens imóveis a renúncia diz respeito à parte disponível, esse uso da parte disponível está regulada por leis e a reclamação não tem lugar devido à lei e não ao bom senso.
Mas será que um direito de sucessão é parte disponível?
Ao insistir tanto em consultar alguma lei que permiti-se a renúncia dos direitos de sucessão pelo próprio e pelos seus descendentes, faço-o, apenas, para pôr em evidência que face à inexistência de base jurídica nada impede que os interessados possam um dia reclamar os seus direitos, isto na minha opinião de leigo.
Cumprimentos
JdR
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RE: Abdicação
Caro JdR
Neste casos dinásticos nem tudo está regulamentado e legislado, e o uso histórico tem uma grande preponderância. Nós portugueses, apesar de avessos ao cumprimento das mais insignificantes leis, é que achamos que tem de haver uma lei pata tudo. Repare no caso inglês: nem Constituição existe!
Agora, se o fulano A desiste de seus direitos a favor de B, os seus descendentes ficam automaticamente excluídos, passando a sucessão para os descendentes de B. Estes casos surgem normalmente devido a incapacidade do desistente, casamentos morganáticos e outras situações semelhantes. Mas por essa matéria não estar normalmente legislada é que por vezes surgem os ditos descendentes a reclamar direitos. Aqui ao lado em Espanha, já houve recentemente casos parecidos.
Um abraço
Alexandre
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
Claro que qualquer cidadão estrangeiro pode adquir a nacionalidade portuguesa, nos termos da lei. Mas não sei se o princípio que limita o trono português a portugueses se não referirá a portugueses de nascença. Não sei que descendentes de D. Miguel nasceram estrangeiros, mas o actual pretendente, D. Duarte Pio - o único que como tal se assume - sempre foi cidadão português.
Repare que não tenho qualquer interesse particular na matéria para um ou para outro lado, e encaro o assunto de espírito aberto, mas a verdade é que mais ninguém para além de D. Duarte Pio se reclama pretendente ao trono. Assim sendo, este tema, embora interessante, é fundamentalmente estéril. Reconheço que as divisões de séc. XIX continuam a ter o seu peso na questão, e nem para todos é fácil aceitar um descendente de D. Miguel como pretendente, mas como pugnar pela restauração monárquica no meio de confusões dinásticas? E o casamento de D. Duarte Nuno com uma sua prima do ramo brasileiro deveria ter o valor simbólico de unir as duas facções desavindas e pôr termo à querela, como aliás na prática o fez, pois os monárquicos "manuelinos" reconheceram D. Duarte Nuno como pretendente.
Um abraço
Alexandre
Um abraço
Alexandre
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RE: Varonia versus chefia
Caro JdR,
Para clarificar conceitos: a varonia de Bragança (que pouca importância tem para o caso) está no ramo norte-americano, conforme já neste tópico referido por mais de uma vez. Por varonia entende-se que determinado ramo, que podia não ser à partida o do varão primogénito, como é o caso, tem tido sempre sucessão varonil. A linha de D. Duarte Pio também é varonil mas não é a linha varonil mais velha. A representação está no ramo brasileiro, em D. Pedro de Alcântara, por descender do primogénito varão de D. João VI. A linha primogénita - outro conceito de pouca importância se não for linha primogénita varonil - é a do Príncipe de Saxe.
A chefia está obviamente em D. Duarte Pio, pelo facto de o título de Duque de Bragança ser um título da Casa Real. Repare que se estivessemos a falar de um título normal, o Duque de Bragança não seria nem o Príncipe de Saxe, nem D. Miguel William, nem D. Duarte, mas sim D. Pedro de Alcântara!
Um abraço
Alexandre
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RE: Trono de Portugal
Em 1580 o trono deveria, a meu ver, ter sido ocupado por D. Catarina, duquesa de Bragança por casamento, e avó do futuro D. João IV. Embora só nas Cortes de 1641 se tenha expressamente excluído o acesso ao trono por parte de estrangeiros, tal fez-se em referência ao supostamente decidido nas Cortes de Lamego ao tempo de D. Afonso Henriques (estas Cortes provavelmente nunca tiveram lugar, mas admitindo a vigência do espírito nelas supostamente regulamentado, tal aplicar-se-ia também em 1580. Aliás até a radical Constituição de 1822 se inspirou no mesmo princípio, deste modo excluíndo "avant la lettre" D. Pedro do trono português). Existiu um vulto de características semelhantes ao Mestre de Aviz em 1580, D. António Prior do Crato, grande português e grande patriota. Tinha contra si, tal como o Mestre de Aviz, o facto de ser bastardo (de D. Luís, irmão de D. João III) e se o não tivesse sido, era ele inequivocamente o pretendente legítimo, mas ao contrário do Mestre de Aviz não podia invocar que sem ele estaria perdida a independência nacional, dada a existência de D. Catarina, também neta de D. Manuel I por via varonil, mas cujo pai, o Infante D. Duarte, era mais novo que o supra-citado D. Luís (espero não o estar a baralhar!). D. António chegou aliás a ser aclamado Rei, antes da derrota pelas tropas de Filipe II na Batalha de Alcântara. Finalmente, o Mestre de Aviz não assumiu o trono sem oposição de monta: grande parte da Nobreza apoiou a causa de D. Beatriz. A conjuntura internacional, como agora se diria, é que lhe foi mais favorável, para além da sorte das armas, incluindo o auxílio inglês através do Duque de Lencastre, seu futuro sogro.
aburma
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RE: Varonia versus chefia
Alexandre,
Tenho acompanhado com interesse este tópico. Devo-lhe dizer que a sua clarificação em boa hora ocorreu: a "questão", no meu entender, está-se a estender demasiado.
Não quero melindrar qualquer Confrade, mas penso que a questão já foi, por ora, muito escalpelizada. Terá tido, sem dúvida, a virtude de esclarecer algumas dúvidas.
Ainda estamos na fase da "petição": julgo que devemos orientar os nossos esforços para ela. Não menos importante, é a "questão" da dissolução do C.N.: que orgão surgirá?
Depois, dentro de algum tempo, entraremos na questão do "referendo" aos Portugueses: República ou Monarquia?
Se os Portugueses escolherem uma forma "monárquica de governo" terão que ser convocadas "Cortes": aí D. Duarte Pio poderá ser reconhecido, formalmente, como "herdeiro" ao "trono" e posteriormente aclamado como "Rei" de Portugal.
Poder-me-ão criticar, dizendo que estou a ser demasiado óbvio. Na verdade, estou a ser cauteloso e objectivo na análise.
Torna-se necessário que os monárquicos se unam naquilo que é, neste momento, verdadeiramente essencial: o fomento do ideal monárquico tendo em vista a restauração da "monarquia". Para isso acontecer é necessário o "esforço colectivo".
Em suma, tenho visto muita "retórica", gostaria de assistir a "mais acção"!!
Um abraço
Artur João
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RE: Varonia versus chefia
Artur João,
Claro que a partir de certo ponto a discussão adquiriu foros académicos, como seja o de determinar onde está a representação, a primogenitura, a varonia, isto sem se pôr necessariamente em causa a existência de um único pretendente ao trono. Acabou por ser uma conversa agradável, que se calhar ainda não terminou.
Estou do acordo no essencial com o que refere, só corrigiria uma palavra: as Cortes devem ser eleitas e não convocadas. Com certeza que era isto que você queria dizer, mas penso que devemos ser o mais claros possível.
Quanto ao referendo, conforme já referi, só pode ser solicitado depois de muito trabalho, ou seja, depois de "mais acção" e menos "retórica".
Um abraço
Alexandre
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RE: Varonia versus chefia
Alexandre,
A discussão tem sido interessantíssima, apenas quis salientar que determinados "pontos", estavam, de forma constante, a ser repetidos.
De maneira alguma quis colocar uma "mordaça" fosse a quem fosse.
Relativamente à problemática das "Cortes", efectivamente, tem que haver uma eleição: constituindo esta uma forma de "legitimação".
Renovado abraço
Artur João
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RE: Varonia versus chefia
Artur João,
Esteja à vontade, que entendi bem o sentido das suas palavras. Também estou de acordo com a excessiva repetição de alguns pontos, mas às vezes é-se obrigado a recapitular a matéria:)
Um abraço
Alexandre
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RE: Varonia versus chefia
Caro Aburma
Tendo Dona Maria II sido duquesa de Bragança o título estaria com o príncipe de Saxe e com o título, a chefia da Casa.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
Sem de facto poder precisar qual a nacionalidade que tinham sei e é do conhecimento publico que, o actual pretendente nasceu em Berna, o seu pai nasceu em Seebenstein (Áustria)e o pai deste nasceu em Kleinheubach (Áustria).
Quanto ao pai do actual pretendente ao que sei só obteve cidadania portuguesa depois de revogada a Lei do Banimento (não sei precisar a data da revogação mas julgo que foi pelos anos 50), aliás só pode estabelecer residência em Portugal depois disso.
Quanto ao pai deste, filho de D. Miguel tendo em conta que a lembrança da guerra civil estava bem viva não me parece que lhe tenha sido atribuída cidadania portuguesa.
Julgo que ao próprio D. Miguel foi retirada a cidadania portuguesa.
Concordo que não se deve discutir a questão dinástica em simultâneo com a questão do regime, mas antes esclarecer primeiro aquela e só depois tratar desta.
É também verdade que neste momento há apenas um pretendente assumido e que até a maioria dos "Manuelinos" lhe darão o seu apoio o que não impede que outros pretendentes surjam, em especial se houver espaço para discutir a questão.
Cumprimentos
JdR
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RE: Abdicação
Caro Aburma
Se alguém tem um direito a que quer renunciar nada o impede de o fazer. Agora ao renunciar em favor de alguém julgo que só pode faze-lo legitimamente em favor daquele que a seguir tem mais direitos, neste caso o filho. Se não o fizer ou se renunciar por si e por todos os descendentes (não indicando a favor de quem renuncia, como julgo que foi o caso) não me parece, que pela lei, ou até, talvez, por simples tradição, este tipo de renúncia impeça alguém de mais tarde reclamar os seus direitos.
Entre nós não me lembro de muitos casos em que houve renuncia mas recordo o caso de Dom Afonso V que a dada altura, depois do malogro de Toro, pretendeu renunciar e ,evidentemente, queria renunciar em favor do seu filho o futuro Dom João II, que era o herdeiro legitimo.
Para além de não haver nenhuma lei que permita renunciar "por si e pelos seus descendentes", julgo que não haverá também nenhuma situação semelhante, respeitante a Portugal, que não valendo como lei poderia ter algum peso como tradição.
No caso em análise também não havia nada que força-se à renúncia , que também está regulamentada por lei, como houve por exemplo com Dom Afonso VI e talvez também com Dom Sancho II. E em qualquer destas situações ficou salvaguardado que os filhos que viessem a existir sucederiam aos seus pais como se estes não tivessem perdido o trono.
Em Espanha este aspecto está em parte melhor regulamentado e é de lei que um casamento morganático acarrete a perda dos direitos do próprio e dos seus descendentes, o que não sucede no caso português.
Desculpe se tornei o texto muito extenso, mas este tema é bastante interessante.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
O seu raciocínio acerca da nacionalidade de origem do pai e avô de D. Duarte Pio estará provavelmente correcto. Este último nasceu efectivamente em Berna, mas foi registado na respectiva legação portuguesa como cidadão nacional. Aliás, o facto de nascer no estrangeiro não retira necessariamente o direito à cidadania portuguesa.
Quanto à questão dinástica, a verdade é que ela não existe, pois só há um pretendente. Para haver uma questão teria que aparecer pelo menos mais um. Espaço para discutir a questão é coisa que neste Forum não tem faltado.
Cumprimentos
aburma
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RE: Abdicação
Caro JdR,
Estou de acordo com a sua exposição. Desconhecia a provisão feita acerca dos respectivos hipotécticos descendentes aquando das abdicações de D. Sancho II e D. Afonso VI (ambas forçadas, diga-se). Porventura a questão das renúncias estará melhor regulamentada em Espanha devido ao facto de haver experiência recente delas. Sem dúvida que na Constituição de uma futura monarquia todos os aspectos que refere deveriam ficar bem claros para evitar possíveis confusões futuras.
Um abraço
aburma
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RE: Varonia versus chefia
Caro JdR,
Desculpe, mas não concordo, pois se, como referi, se tratasse de um título normal, e foi sob esse prisma que referi que a respectiva representação estaria em D. Pedro de Alcântara, o título teria passado de D. Pedro para seu filho D. Pedro II do Brasil e assim sucessivamente e não para D. Maria II. Passou para esta última por ser um título da Casa Real, e nestes casos, como muito bem refere Vasco de Sousa Cyrne neste tópico, é a chefia que faz o título e não o inverso.
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
Se de facto estou correcto acerca da nacionalidade do pai e do avô do actual pretendente, e se o actual pretendente respeita a cláusula de "não ser estrangeiro", que o impossibilitaria de ascender ao trono, então nada impede que, um dia, algum dos descendentes de Dona Maria II adopte um procedimento semelhante, registar um filho como cidadão português, que nesse caso será, a meu ver o legitimo pretendente.
Gostaria de saber a sua opinião sobre esta hipótese.
Não me queixo da ampla latitude que neste fórum é dada a cada um para exprimir as suas opiniões, lamento apenas o facto de o tema não ser discutido em espaços mais abrangentes, mas a culpa não é de nenhum dos participantes do fórum, nem dos seus patrocinadores.
Cumprimentos
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro Aburma
Parti do facto de o título ter passado para Dona Maria II e, a partir dai dei-lhe o tratamento dos "títulos normais", para concluir que o título estaria com o príncipe de Saxe.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
Devo acrescentar que D. Duarte Pio não só foi registado como inclusive nasceu na legação portuguesa em Berna, e é isso que lhe confere a nacionalidade, visto ter nascido em território português. Sob a nacionalidade de nascença de D. Duarte Nuno não me posso pronunciar, mas quando faleceu era português.
Na hipótese pouco provável e bastante acdémica de algum descendente de D. Maria II nascer em território português, poderá, se assim o entender, assumir-se como pretendente ao trono. Se seria ou não o legítimo pretendente, é assunto que daria muita discussão, como estará de acordo, pois era o que sucedia antes de se extinguir a linha portuguesa dos descendentes de D. Maria II.
Num campo mais real e menos virtual, concordará comigo que os descendentes de D. Miguel, portugueses ou não, legítimos pretendentes ou não, sempre mantiveram as suas raízes portuguesas e a sua atenção aos assuntos nacionais. O mesmo não se poderá dizer dos descendentes estrangeiros de D. Maria II, os quais estão obviamente no seu pleníssimo direito e nem devem sequer sonhar que alguém aventa a hipótese de um filho deles vir a ser pretendente ao trono. Digo isto com todo o respeito pelas suas opiniões e pelos cenários que tem construído, mas diga-me, não estará a querer arranjar a todo o custo um pretendente alternativo? Já neste tópico referi que compreendo e aceito perfeitamente que a alguns monárquicos seja difícil aceitar a ideia de um futuro rei ser descendente de D. Miguel, mas há que ser realista (duplamente, neste caso :))e encarar as coisas como elas estão e não como desejaríamos que estivessem. Não pretendo com isto fazer nenhum juízo acerca das suas intenções, note bem.
Permita-me terminar com uma pergunta: que preferiria: a República ou uma Monarquia com D. Duarte Pio como rei?
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
Não procuro a todo o transe um pretendente alternativo, procuro o pretendente legitimo.
Quanto ao aparente desinteresse dos descendentes de Dona Maria II, ele é natural uma vez que só uma série de acontecimentos infelizes, mortes prematuras, um regicídio, casamentos sem descendência, completamente imprevisível, os põe hoje com legitimas pretensões ao trono. Mesmo nos descendentes estrangeiros de D. Miguel julgo que apenas um ramo se preocupará.
A hipótese que coloca julgo que resolveria a questão da legitimidade, como julgo que a ter havido descendência de Dom Manuel II, para não falar de algum dos seus antepassados mais próximos, não se colocaria hoje nenhuma dúvida sobre o legitimo pretendente.
Não é o seu caso, mas a maioria das pessoas, assim que se questiona o direito do actual pretendente "perde completamente a cabeça" e não me dão uma razão (que não seja apenas sentimental) que justifique os direitos do actual pretendente. Em não existindo esta, não posso concordar com a solução que é apresentada aos portugueses.
É verdade que tenho um grande interesse por este tema em particular, mas apenas academicamente pois, quer isso seja bom ou mau para Portugal, não julgo que estejam reunidas as condições para que num futuro próximo o problema da mudança de regime se ponha seriamente.
Quanto à sua pergunta, tal como a coloca, prefiro a República.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
Não haverá muito mais a dizer nesta já longa, agradável e até instrutiva conversa.
Não estou de acordo quando diz que se D. Manuel II tivesse deixado descendentes não se colocariam hoje dúvidas sobre quem seria o legítimo pretendente e isto porque, como deve saber, os descendentes de D. Pedro IV e D. Miguel nunca se reconheceram mutuamente, ambos com amplos seguidores. Não estou com isto a dizer qual seria a minha posição, que não interessa para o caso.
Não entendo como as pessoas que refere só lhe indicam razões de natureza sentimental para a legitimidade de D. Duarte Pio, já que os miguelistas e seus sucessores sempre consideraram D. Miguel rei legítimo, e legítimos os seus descendentes. Talvez por "perderem completamente a cabeça"!
Um abraço e até à próxima
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Bom Dia,
O Sr. fala dum pretendente legitimo ao Trono de Portugal, francamente se a monarquia voltasse no nosso pais, e é o meu desejo, diga-me quem os portugueses mais gostariam de terem como Rei: um Principe alemao desconhecido que nunca se preocupou por Portugal, ou um Principe português que sempre revelou interesso pelo nosso pais?
Antes de falar de pretendente legitimo, nao se deve esquecer que a legitimidade é o Povo quem a tem, e pessoalmente tenho a certeza que os Portugueses aceitariam D.Duarte Nuno como Rei legitimo.
Cordialmente.
Sérgio Pereira Ramos
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RE: Abdicação
Bom Dia
Dou-lhe razao: o Principe D.Pedro-Gastao é o primogénito da Casa de Bragança e isto apesar da Casa Real de Portugal e da Casa Imperial do Brasil serem duas familias diferentes: acontece o mesmo com a Casa de Bourbon que tem varios ramos, o primogénito desta Casa é um Principe espanhol.
Cumprimentos.
Sérgio Pereira Ramos
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RE: Abdicação
Bom Dia
Dou-lhe razao: o Principe D.Pedro-Gastao é o primogénito da Casa de Bragança e isto apesar da Casa Real de Portugal e da Casa Imperial do Brasil serem duas familias diferentes: acontece o mesmo com a Casa de Bourbon que tem varios ramos, o primogénito desta Casa é um Principe espanhol.
Cumprimentos.
Sérgio Pereira Ramos
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RE: Varonia versus chefia
Bom Dia
A varonia da Casa Imperial de Austria esta na Casa de Hohenberg SE nao se toma em conta o casamento morganatico do Arquiduque Franz-Ferdinand com a Condessa Sophie Chotek.
Cordialmente.
Sérgio Pereira Ramos
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RE: Varonia versus chefia
Re-Bom Dia,
Os Reis de Espanha Filipe I, Filipe II e Filipe III também foram Reis de Portugal e nao é por isso que o Rei Don Juan Carlos I deve ser o Chefe da Casa Real de Portugal: nao podemos tomar em conta as "leis" de sucessao do século XIX, temos que reformar essas leis e "privilegiar" uma linha "nacional".
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Monsieur Visconde
Consinta que o felicite pela sua esplêndida preparação e lucidez!
Mas...c'mon fellow, lembre-se de que os argumentos, por via de regra, não provocam nenhuma brecha nas teimas! Além de que é quase impossível duvidar-se daquilo que se quer acreditar...
Permita-me ainda que lhe sugira para não desperdiçar parte dos seus neurónios e "latim" com os folgazões da fraseologia.
Ihr ergebener
L.Belliago
Nota: Texto obedecendo a algumas das regras macarrónicas e calinas do português moderno!
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RE: Abdicação
Caro Genealogista
Em boa hora que apareceu, de forma categórica e irrefutável, a colocar os pontos nos is! Portanto, a dar razão a quem a tem e a subtrai-la a quem a não possui; tudo veiculado por um português irrepreensível!
Parabéns
Luis Belliago
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Senhor,
Congratulo-o pela sua intervenção. Como já tenho referido neste tópico, estamos a tratar de um assunto que nunca pode ser visto apenas à luz de um apertado formalismo legal. Mas mesmo sob esse ângulo, os direitos de D. Duarte Pio estão bem fundamentados, mesmo que se considere válido o banimento de D. Miguel e sucessores, pois o mesmo foi levantado e, repetindo-me pela enésima vez, SM o Rei D. Manuel II não deixou descendentes, o que ocasionou a união da generalidade dos monárquicos em torno do pretendente D. Duarte Nuno.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Cher Monsieur,
Apetecia-me perguntar, parafraseando D. Madalena de Portugal, "Quem és tu, romeiro?".
Agradeço as suas exageradas palavras, mas quanto aos meus neurónios nada há a temer, pois este tipo de exercício tem sobre eles um efeito estimulante!
Gruessen
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
É verdade falo do pretendente legítimo, não "de um pretendente legítimo", e isto porque nesta questão apenas me interessa a legitimidade.
Se os portugueses prefeririam um pretendente "estrangeiro" ou português ignoro-o, e desconheço que os portugueses se tenham pronunciado sobre isso ou que sonhem sequer que há possibilidade de escolha.
Concordo que a vontade do povo é soberana, e defendo que essa vontade deve der conhecida, pessoalmente não tenho a certeza que o povo português escolheria o actual pretendente.
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Gostaria de saber quais os fundamentos que sustentam os direitos do actual pretendente.
A lei do Banimento referia-se à impossibilidade dos descendentes de D. Miguel residirem em Portugal, não aos direitos ao trono.
Jdr
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RE: Varonia versus chefia
E Dona Maria II também foi rainha de Portugal, dai os direitos do príncipe de Saxe.
"Temos que reformar"? Quem?
E se não tomarmos em conta as leis do sec. XIX, tomamos em conta quais as do sec. XX? Ou não tomamos e simplesmente evitamos essas coisas tão inconvenientes que são "as Leis". Nesse caso para defender pretensões não seriam precisos argumentos bastava acreditar e teimar.
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR
Dar-se-á o caso de estar a propôr um referendo?
E para quando??
Meu caro, mais uma vez digo: S.A.R. D. Duarte Pio é reconhecido, maioritáriamente, como "o legítimo herdeiro"!
É minha opinião, subjectiva claro, que nos devemos preocupar mais com o fomento do "ideal monárquico". Será bem mais "proveitoso".
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Por que não tenta antes explicar por que acha que D. Duarte não tem direitos? Extinta a linha de D. Manuel II, por que razão não haveria a sucessão de ser assumida pelos descendentes de D. Miguel? Aliás, na sua 1ª mensagem neste tópico, a 16/8 às 23.33, você refere que a chefia da Casa de Bragança poderia estar nos descendentes americanos de D. Miguel, ou seja, reconhece direito a alguma coisa a essa linha.
aburma
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RE: Varonia versus chefia
Caro Sr,
Bem sei que D.Maria II foi Rainha, e foi uma excelentissima soberana.
Quando falo de reformar as leis monarquicas quero fazer referência à Constituiçao espanhola de 1978 que estabelece todas as leis enquanto ao Reino.
Em Portugal isto nao é possivel ja que é uma republica.
Enquanto à legitimidade de D.Duarte, o Sr esqueceu-se de alguma coisa: foi o proprio D.Manuel II quem legitimou ao pai do actual Duque de Bragança.
Entao diga-me uma coisa: a palavra dum Rei tem tao pouco valor para si? Se D.Manuel II nao tivesse escolhido o seu sucessor isto seria uma outra questao ora penso que a legitimidade do Duque de Bragança nao é contestavel, a prova é que a madrinha de D.Duarte Pio era a falecida Rainha D.Amélia: isto nao engana!
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sr Alexandre Burmester,
Muito obrigado. Concordo com o Sr quanto aos fundamentos dos direitos de D.Duarte Pio: vivo em França e o mesmo passa entre "Orleanistas" e "Legitimistas". Alias intervenho muitas vezes num site francês especializado na genealogia real, acerca desta questao.
Ao fim e ao cabo o Duque de Bragança fica o unico pretendente sério.
Cordialmente.
Sérgio
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RE: Abdicação
Caro Sr Luis Belliago,
Obrigado pelos seus parabéns. Português sou apesar de ser filho de imigrantes, irrepreensivel nao sei. So posso lhe dizer que o que disse é o que me parece o mais logico do ponto de vista genealogico.
Cordialmente.
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Na minha opinião o actual pretendente não é o legitimo pretendente porque,
-Não descende de Dona Maria II, a única que, da ultima dinastia, deixou descendentes até hoje, não contando com a filha, hipoteticamente legitimada, de Dom Carlos, ou de um eventual filho/a? (ilegítimo/a) do infante D. Afonso que já vi referido em alguns sítios.
-Não é o parente mais próximo do último rei de Portugal Dom Manuel II. Ora pode ser só a minha opinião mas tanto quanto sei deve-se procurar o parente mais próximo.
-Mesmo imaginando que Dona Maria II não tinha deixado descendência, mesmo imaginando que Dom Pedro VI não tinha deixado descendência, continuo a achar que o actual pretendente não seria o legitimo pretendente, pois há uma linha mais velha que descende de D. Miguel.
Quanto ao ramo norte-americano apenas considero que tem mais direitos que o do ramo do actual pretendente, não sendo no entanto o legitimo pretendente, isto na minha opinião, pelas razões que tenho vindo a expor.
Expliquei porque acho que o actual pretendente não é o legitimo pretendente, aguardo que você faça o mesmo e que explique as razões porque acha que o actual pretendente é o legitimo pretendente.
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro Sr.
Eu não ignoro que Dom Manuel II estabeleceu alguns acordos com o pai do actual pretendente, acordos de Paris e de Dover, se me "esqueci" de os mencionar, é porque não me esqueci, que nem a lei, nem a tradição portuguesa, autorizaram alguma vez o seu soberano a nomear sucessor a seu belo prazer.
E mesmo se não fosse por isso, tanto quanto sei, o acordo de Paris foi mais tarde denunciado pela representante do ramo do actual pretendente. Na versão que li do acordo de Paris não encontrei nenhuma referência à "legitimação" do pai do actual pretendente pelo então rei de Portugal.
Não conheço o texto do acordo, ou pacto, de Dover o que também é irrelevante pelas razões já expostas.
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Amigo,
Porque não me quero repetir, não vou citar mais umas vez todos os motivos porque acho que D. Duarte Pio é o legítimo pretendente, podendo aliás juntar aos meus argumentos todos os que no mesmo sentido aqui foram expostos.
Só o corrijo num ponto: D. Maria II não foi a única que na última dinastia deixou descendentes, pois D. Duarte Pio, além de bisneto de D. Miguel também é obviamente trineto de D. João VI, é português e descende da segunda linha varonil dos filhos deste último.
Cumprimentos
aburma
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RE: Varonia versus chefia
Caro JdR,
Não é verdade que "nem a lei nem a tradição portuguesa" autorizem um monarca a indicar sucessor. Embora essa indicação possa não ser vinculativa, dou-lhe dois exemplos em que muitos lamentaram que o rei o não tivesse feito:
1) O Cardeal D. Henrique foi muito criticado postumamente por ter morrido sem indicar sucessor;
2) Do mesmo se lamentaram alguns em relação a D. João VI, o qual nas provisões que tomou acerca da regência (entregue à Infanta D. Isabel Maria), nunca se referiu pelo nome ao seu sucessor, apenas se lhe referindo como o "herdeiro da Coroa".
Finalmente, a preferência Real poderá não ser vinculativa, mas, já que fala na tradição, é tradição também respeitar a vontade dos defuntos, especialmente quando de Reis se trata.
Cumprimentos
aburma
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RE: Varonia versus chefia
Bom Dia
BEM RESPONDIDO, assim é qué!
Parabéns amigo.
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Boa tarde,
penso que o Sr esta a fazer mesmo pouco de nos: ja lhe expusemos os nossos argumentos quanto à legitimidade do Duque de Bragança, agora se o Sr nao os aceite isto é seu problema.
Nao tenho duvidas de que em Portugal ha uma grande maioria de pessoas que reconhecem a D.Duarte Pio como unico e legitimo herdeiro do Trono poruguês.
Pretendentes nao faltam:
- D.Antonio-Luis de Sousa Coutinho (1925), 18°Conde de Redondo, 8°de Soure, 15°de Vimioso, 4°Marquês de Borba e 7°de Valença
- D.José Fernando de Sousa Lobo da Silveira (1907), neto ilegitmo do 16°Barao, 4°Conde, 4°Marquês de Alvito e 10°Conde de Oriola
- D.Nuno de Sousa Coutinho (1914), 7°Conde de Linhares
- D.Agostinho de Sousa Coutinho (1923), 5°Marquês de Funchal
estes descendentes de filhos "bastardos" dos Reis da 1° Dinastia, mas também:
- Antonio-Nuno Duff de Portugal e Castro (1932), bisneto do 13°Conde de Vimioso
- D.Lopo de Bragança (1921) 6°Duque de Lafoes
- D.Jaime Alvares Pereira de Melo (1946), filho "natural" do 10°Duque de Cadaval
- D.Antonio-Edgardo Pérez Quesada de Lancastre (1952), neto do 5°Conde de Lousa
estes descendentes de filhos legitimos e ilegitimos dos Reis da 2° Dinastia.
Ja pode ver que ainda existem descendentes em linha varonil do nosso primeiro Rei antes da Casa de Bragança.
Até breve.
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
Considero que a última dinastia de Portugal foi aquela que se iniciou com Dona Maria II, pois com o casamento desta rainha houve mudança de varonia, dai o considerar que, da última dinastia, Dona Maria II foi a única que deixou descendentes até aos nossos dias.
Porque reuni algumas das razões pelas quais considero que o actual pretendente não é o legitimo pretendente, parte das quais já tinha referido noutras mensagens, agradecia que fizesse o mesmo quanto aos seus motivos (nem que não os refira todos), ou que me indique quais as mensagens em que os posso rever.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Continuo a dizer que gostaria de ver reunidas, numa só mensagem, as razões porque acham que o actual pretendente é o legitimo pretendente, se não der muito trabalho, a mim não me deu trabalho nenhum fazê-lo em relação a algumas das razões pelas quais acho que o actual pretendente não é o legitimo pretendente.
Mudando de assunto e em relação aos outros ramos varonis dos reis de Portugal, um tema também interessante, gostava que me esclarece-se se o neto do 5º Conde de Lousa o è por linha varonil.
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro Aburma
Repito "nem a lei, nem a tradição portuguesa, autorizaram alguma vez o seu soberano a nomear sucessor a seu "belo prazer"", podiam indicar o sucessor, mas por norma indicavam o legitimo sucessor, indicação esta que não era vinculativa. Que não o podiam fazer a seu belo prazer, sem respeitar as leis ou as tradições, na falta daquelas, prova-o o facto de Dom João II não ter podido pôr no trono o seu filho ilegítimo, como gostaria de ter feito.
Nos exemplos que refere, mesmo que tivessem indicado um sucessor este teria de ser aprovado pelas cortes.
É verdade que é de tradição respeitar as últimas vontades, mas concordará que no caso da sucessão ao trono tal pode vir a ser um mau precedente, se há leis apliquem-se as leis.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Bom Dia caro Sr,
so tenho uma coisa para lhe dizer: as razoes que o Sr expôs nao me convenceram. Posso lhe enunciar todos os argumentos possivéis que o Sr nunca estara de acordo comigo: basta, para mim essa discussao, ja ando farto de me justificar; acredite naquilo que quiser, eu so dei o meu parecer agora cada um sua visao das coisas.
Enquanto ao neto do 5°Conde de Lousa isto é assim:
1-D.Joao II 1455-1495 Rei de Portugal+Ana de Mendonça
2-D.Jorge de Lancastre 1481-1550 2°Duque de Coimbra CC D.Beatriz de Vilhena-Bragança
3-D.Luis de Lancastre1505-1574 1°Comendador-Mor de Avis CC D.Madalena de Granada
4-D.Joao de Lancastre 1550 Comendador de Coruche CC D.Filipa de Castro
5-D.Lourenço de Lancastre 1580 Comendador de Coruche CC Inês de Noronha-Unhao
6-D.Rodrigo de Lancastre 1620-1657 Comendador de Coruche CC Inês Teresa de Noronha
7-D.Joao de Lancastre 1646-1707 Comendador de Coruche CC D.Maria Teresa Antonia de Portugal
8-D.Rodrigo de Lancastre 1677-1755 CC Isabel Francisca Xavier de Castro
9-D.Joao de Lancastre 1713-1765 1°Conde de Lousa CC Mariana Joaquina de Basto Baharem
10-D.Luis Antonio de Lancastre Castro Baharem 1751-1830 2°Conde de Lousa CC2 Francisca de Saldanha da Gama-Ponte
11-D.Joao-José de Lancastre Castro Baharem 1823-1883 4°Conde de Lousa CC2 Carlota Innsess
12-D.Luis Antonio de Lancastre Castro Baharem 1849-1907 5°Conde de Lousa CC2 Ema Leite Pereira Fois e Freitas
13-D.Antonio Maria de Freitas de Lancastre 1904 CC Carmen Pérez Quezada
14-D.Antonio Edgardo Pérez Quesada de Lancastre 1952
Cordialmente.
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR:
O mais sucintamente possível:
1) Mesmo concordando com a sua opinião - que embora nunca considerada nos livros de história não deixa de ter a sua lógica, se bem que, por exemplo, em Inglaterra não se considere ter-se iniciado outra dinastia com actual Raínha, tal obviamente não exclui de pretensões ao trono descendentes de anteriores dinastias, como será o caso de D. Duarte Pio a seguirmos a sua tese;
2) Dado o impedimento de o trono ser ocupado por estrangeiros - e todos os possíveis pretendentes que pudessem ter precedência sobre D. Duarte o são, este último é o legítimo pretendente;
3) Nenhum eventual descendente de filhos ilegítimos tem qualquer direito, e portanto, também por aí, D. Duarte é o legítimo pretendente.
Diz ter reunido algumas das razõers pelas quais acha que D. Duarte não é o leg+itimo pretendente, mas não disse ainda quem é que acha que o é. É que mesmo seguindo as suas teses, D. Duarte seria sempre o legítimo pretendente, quanto mais não fôsse, por exclusão de partes, por defeito, ou como lhe queira chamar. Eu estou particularmente à vontade para defender a legítima pretensão de D. Duarte, pois não tenho qualquer simpatia -antes pelo contrário - pela causa miguelista, mas também sei que já passaram quase 200 anos sobre o fim da guerra civil, e pretender excluír alguém do trono devido a esse nefasto capítulo da nossa História, é o mesmo que continuar a culpar os judeus pela morte de Cristo, salvas as devidas proporções, é claro.
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
BENDITO SOIS VOS!
Tao-pouco tenho simpatia pela causa miguelista, antes pelo contrario: acho que era um pensamento "arcaico", mas o actual Duque de Bragança é de facto o unico pretendente legitimo ao Trono de Portugal. Agora se alguém me apresentar outro pretendente sério que tiver tanta legitimidade como D.Duarte Pio...
Até breve.
Sérgio
PS: que prazer ver que alguém tem a mesma opiniao que eu
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caros Sergio e Aburma,
Também não tenho nenhuma simpatia pela causa Miguelista, mas não tenho duvidas que SAR o Senhor Dom Duarte é o legitimo representante e pretendente ao Trono de Portugal.
Já agora conto aqui um episódio do qual tenho documentação:
Aquando da morte de SM o Rei Dom Manuel II estava o meu Bisavô em Richmond com a SM a Rainha Dona Amélia, tendo recebido um telegrama do Senhor Dom Duarte Nuno a pedir para o representar nas cerimónias funebres. Imediatamente mostrou o telegrama à Rainha, que lhe disse : "Então Tomáz você agora também é desses?" ao que o meu Bisavô lhe respondeu:
"Minha Senhora infelizmente agora só temos estes, mas cumprirei as ordens de V. Majestade"
A Rainha respondeu-lhe " Tem razão, Aceite".
Este episódio mostra, em minha opinião, que a própria familia Real reconheceu o Senhor Dom Duarte Nuno e seus descendentes como legitimos pretendentes ao trono de Portugal .
Um abraço
JTMB
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Bom Dia Zamot,
Muito obrigado pela sua compreensao e pelo seu relato muito revelador segundo mim: o facto de ter a Rainha D.Amélia ter aceitado de ser madrinha do actual Duque de Bragança demostra uma vontade de reconciliaçao, enfim é o que eu penso.
Até breve.
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
A minha opinião quanto a nomeação de dinastias pode não ter sido considerada nos livros de história no entanto é abordada, por exemplo, pelo historiador João Ameal. De qualquer modo não é por isso que para mim o actual pretendente não é o legitimo pretendente.
A questão de ser estrangeiro já vimos como foi contornada e como poderá ser contornada.
Os ilegítimos não podem evidentemente aceder ao trono, pelo menos legalmente (Dom João I, foi excepção que em bom tempo apareceu).
Pelos dados que disponho e depois de contornada a questão do "estrangeiro" o legitimo pretendente é actualmente, na minha opinião o já citado príncipe de Saxe. Na falta deste, um dos seus descendentes, na falta destes o descendente de Dona Maria II que se seguir na ordem de sucessão.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sr
Também tenho a dizer que as suas razões não me convencem, julgo ainda que será difícil que concorde com o meu ponto de vista, uma vez que o senhor é livre de acreditar no que quiser. E compreendo que para si baste de discussão.
Obrigado pela informação sobre o neto do conde de Lousa, a respeito do qual tenho ainda uma pergunta, sabe dizer-me se a pessoa em questão teve descendência, ou se existe actualmente alguma linha varonil descendente de Dom João II (legitima ou não)?
Cordialmente
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
Como baseia a sua posição em hipóteses improváveis, continua a não conseguir demonstrar que D. Duarte não é o único pretendente.
Não queira comparar alguém que se sente português mas eventualmente o não é e tenta (e obtem) a nacionalidade portuguesa, com um alemão arredado destas coisas. Os ascendentes de D. Duarte não eram longínquos estrangeiros que se tornaram portugueses para "contornar" o problema da nacionalidade!
O príncipe de Saxe não é o legítimo pretendente (aliás nem é pretendente), pela simples razão, por si mencionada, de que não "contornou" o problema da nacionalidade, nem provavelmente estará interessado. E julgo que já não há mais volta a dar ao assunto.
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sérgio Ramos,
Como descendo dos seis primeiros que menciona na ascendência do 5º Conde da Lousã,talvez, com a ajuda do nosso confrade JdR (que, estou certo, me não levará a mal), eu possa considerar as minhas remotíssimas pretensões ao trono e dar-lhes um novo élan.
Um abraço
Alexandre
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Zé Tomáz,
Presumo que o teu citado bisavô fôsse D. Thomáz de Mello Breyner, autor da "Memórias´de Um Monárquico", ou título equivalente, livro que aliás há algum tempo procuro. Não me arranjarias um exemplar autografado pelo bisneto?
Um abraço
Alexandre
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Bom Dia caro amigo,
Mas o Sr descende por linha varonil? Nao se esqueça que essa é também uma das modalidades exigidas por certas pessoas.
Tenho um pergunta para si: o Sr é o Alexandre Alberto de Serpa Pinto Burmester, 3º visconde de Serpa Pinto e 2º visconde de Bettencourt, que esta citado na Genea Portugal?
Se faz favor nao leve a mal a minha pergunta.
Entao vou me despedir do novo "pretendente" à Coroa de Portugal: quem sabe se um dia o Sr chegue ao Trono, espero que nao se esquecera de mim!
Até breve. Cumprimentos.
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Bom dia,
Pode encontrar todos os pretendentes que citei neste "majestoso" site: graças a ele pude construir uma genealogia da Casa Real de Portugal desde o Conde D.Henrique até nossos dias, incluindo as linhas varonis "ilegitimas".
Um conselho: consulte a base de dados genealogicos mais vezes, é uma autentica riqueza cultural!
Cumprimentos
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sérgio,
A varonia da minha ascendência Lancastre - já que isso o interessa - teve três quebras seguidas (fora outras posteriores) iniciadas com a minha 9ª avó, D. Mariana de Lancastre (1657/1731), filha de D. Rodrigo de Lancastre (o 6º na sua lista de ascendentes do Conde da Lousã), e prosseguidas primeiro com D. Inês Isabel Virgínia da Hungria de Lancastre (1678/1760), casada com Diogo Correia de Sá e Benevides, 3º Visconde de Asseca, e depois com sua filha D. Rosa Viterbo de Lancastre (n. 1718), casada com Francisco Filipe de Sousa da Silva Alcoforado, pais de Rodrigo de Sousa da Silva Alcoforado, 1º Barão de Vila Pouca e sogro de Gaspar Teixeira de Magalhães e Lacerda, 1º Visconde de Peso da Régua e conhecida figura militar do turbulento período de 1820 a 1834, meu 5º avô. Tudo isto creio que poderá confirmar aqui na base de dados.
Atenção que eu não sou ainda pretendente, convém é não esquecer os meus remotos direitos, tal como os de centenas de outros!(lol)De si não me esquecerei de certeza se tão propícia quanto improvável hora chegar!
Sou efectivamente a pessoa que refere, e não vejo por que razão lhe levaria a mal a sua pergunta.
Um abraço
Alexandre
PS Dada a minha recente ascendência alemã, vou também dar uma olhadela sobre os meus eventuais direitos ao trono germânico, vago, como saberá, desde 1918.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Alexandre
Com todo o gosto, mas 1º tenho de fazer a reedição que penso fazer em breve com o Guarda Mor
Um abraço
Zé Tomáz
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Ora essa, se alguém me tivesse dito que algum dia eu iria a conversar com um membro da nobreza, nunca teria acreditado.
Enquanto a sua ascendência varonil o meu objetivo nao era desfia-lo, era so para brincar.
Boa também é essa dos seus eventuais direitos ao trono germânico. Entao de facto o Sr é primo de varios monarcas europeios ja que corre nas suas veias sangue real.
Cordialmente.
Sérgio
PS se puder escrever-me ao endereço seguinte ja que tenho algumas perguntas a fazer-lhe "fora" do forum. Obrigado.
sergio.ramos@wanadoo.fr
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sérgio,
Não fique tão ofuscado assim por ter contactado um humilde membro da Nobreza. Aqui no Forum existirão variadíssimos, titulados ou não. E há muita gente verdadeiramente nobre em todas as áreas da vida.
Mas atenção que as quebras de varonia não me excluirão necessariamente! O facto de ter havido quebras significa que descendo de uma linha varonil e entre nós nunca vigorou a lei sálica! E se linhas varonis não houvesse, serviriam as femininas, e se as linhas de origem varonil mais velhas se extinguissem, cá estariam as outras. Seria curioso ver em que lugar me encontro na sucessão ao trono! Talvez entre os primeiros 1000 pretendentes! lol
Contactá-lo-ei para o endereço que indica.
Cumprimentos
Alexandre
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Monsieur Visconde
Comment allez vous?
Fiquei pesaroso por ter rotulado, embora delicadamente, os meus sentidos encómios de excessivos; mas, ao mesmo tempo satisfeito, por descobrir que é, também, um declamador!
Mas saciando o seu dramático apetite:
Quem sou eu?! Veritas odium parit... Para o âmbito e verbis gratia, um apolítico, um diligente, firme e desinibido monárquico, para quem os nomes dos legítimos pretendentes ao trono, são de pouco valor, comparativamente com o perfil psicofisiológico de cada um deles!
Outrossim, um sequaz de um dos maiores, porventura, o mais proeminente, profícuo protagonista deste "local de reuniões", de muitos dos seus pontos de vista e do modo como os explana! Dies ist die wahrheit sgemäss.
Mit herzlichsten grüssen
Luis Belliago
Um episódio curioso:
A Rainha D.Amélia, numa determinada ocasião, disse, perguntando, a um presente: "Óh Pereira Coutinho, ouvi dizer que a sua família era miguelista? Resposta: Minha Senhora, nós não fomos miguelistas... -somos- miguelistas!"
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Boa tarde
Eu nao me sinto ofuscado: tenho muito orgulho em ter a honra de escrever com uma pessoa como o Sr, uma pessoa que descende de grandes familias, e até de Reis.
Vi a genealogia do Sr e pude ver que descendia varias vezes de diferentes Reis de Portugal, seja da 1° ou da 2°dinastia. Também vi os melhores nomes da mais alta nobreza nao so do pais mas também da peninsula ibérica.
O Sr Alexandre nao deixa de me divertir: penso que é quase certo que esteja entre os primeiros 1000 pretendentes e talvez menos visto os seus costados.
Até breve. Espero pela sua mensagem ja que tenho varias perguntas quanto à nobreza.
Sérgio
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RE: Varonia versus chefia
Caro JdR,
Só agora reparei nesta sua mensagem, motivo do atraso na resposta.
Faça-me ao menos o obséquio de me ler com atenção. Não digo em parte alguma que um Rei pode vinculativamente nomear um sucessor em caso de vacatura do trono após a sua morte por falta de descendentes - e é isso que está em causa - nem tão pouco fazê-lo a seu bel-prazer.
Apenas disse que foi na época lamentado o facto de nem o Cardeal-Rei nem D.João VI (aqui o problema era outro, que não o de vacatura) o terem feito, porque com certeza que a sua opinião teria bastante peso, como teve a de D. Manuel II, mau grado as suas reticências. Claro que o futuro Rei tem sempre que ser aclamado em Cortes, o que aliás sucedeu com Filipe II em Tomar, dentro de um formalismo pseudo-legalista, já que este invocou uma lei não vigente em Portugal - a lei sálica - para fazer valer os seus direitos, para além, claro, da razão da força e do dinheiro, com que desbaratou e comprou, esse sim, a seu bel-prazer.
Resumindo, para tornar as coisas mais claras, e, com o devido respeito, não tenciono voltar a pronunciar-me sobre o assunto, se o próprio D. Manuel II reconheceu D. Duarte Nuno como seu legítimo sucessor, você está a ser mais papista que o Papa ao questionar essa decisão de D. Manuel, o qual, pelos vistos, nem sequer se lembrou do Margrave de Mísnia, Principe de Saxe, ou de qualquer outro que pudesse retirar da cartola.
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Sehr geehrter Herr Belliago,
Veritas odium parit, indeed, como diria Sócrates se não se exprimisse em helénio arcaico.
Grato fico por saber que aprecia as minhas divagações, e respeito profundamente o seu recatado anonimato, como respeito o de outros que não tocam na mesma orquestra.
Se acaso me quiser revelar a sua misteriosa identidade, desde já autorizo o GP a fornecer-lhe o meu email.
Herzlichen Grüssen anche per lei
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Amigo,
Agradeço não me trate por Senhor, pois estamos num espaço informal.
Quanto aos meus costados, não está em presença de nenhuma "avis rara", basta dar um relance pela base de dados aqui do GP e pelas suas inúmeras "bolinhas" douradas e azuis, todas elas indicando descendentes de Reis. A este propósito recomendo-lhe a obra "A Descendência Portuguesa de El-Rei D.João II" (verá que somos inúmeros!), de Silva Canedo, que presumo esteja à venda aqui na livraria do Guarda-Mor.
Já lhe enviei um email, mas enganei-me no endereço e vou ter de o repetir.
Um grande abraço
Alexandre
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sr
Obrigado pelos esclarecimentos.
Também consultei o site infelizmente não me esclareceu a dúvida sobre o neto do 5 Conde de Lousa.
Cumprimentos
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro Aburma
Peço-lhe o mesmo obséquio, nunca afirmei que nas suas mensagens estaria a defender que o rei podia nomear sucessor a seu belo prazer.
Pese embora a sua decisão de não mais se pronunciar sobre este assunto, opção que muito respeito, não posso deixar de afirmar que do ponto de vista jurídico a "decisão" de Dom Manuel, como já vimos, não é vinculativa e assim não é razão para legitimar as pretensões de quem quer que seja.
Se Filipe II tivesse invocado a lei Sálica nunca teria reinado em Portugal.
Cumprimentos
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro Aburma
O Dom Manuel a que me refiro é evidentemente Dom Manuel II.
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
Nunca afirmei que o actual pretendente não é o único pretendente, tirando talvez o tal italiano(via D. Maria Pia, filha de Dom Carlos), o que afirmei, e afirmo, é que o ser único pretendente não torna ninguém legitimo pretendente.
Mais uma vez, na questão apenas me interessa a legitimidade e o actual pretendente não é, para mim ,o legitimo pretendente, particularmente se tivermos em conta, como devemos ter, a constituição de 1838.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
Só volto ao assunto por ter invocado a Constituição de 1838. Ora bem, a dita Constituição vigorou apenas até Fevereiro de 1842, pois nesse mês, por decreto de D. Maria II, na sequência do golpe de Estado de Costa Cabral no Porto em Janeiro do mesmo ano, foi restaurada a Carta Constitucional de 1826, a qual, acrescida de vários Actos Adicionais, se manteve em vigor até 1910.
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Bom dia,
Segundo este site o tal neto do 5°Conde de Lousa, nao parece ter descendência.
Enquanto a descendência varonil do Rei D.Joao II a unica linha que me parece o ser (tomando em conta a descendência pelos homens) é a familia dos Condes da Lousa mas esta parece-me que vai se apagando.
Sérgio
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RE: Varonia versus chefia
Caro JdR,
A propósito de Filipe II (e não da actual situação): ele invocou realmente a lei sálica, só que a isso, como referi, juntou dois argumentos de peso: a força das armas e o dinheiro.
Cumprimentos
aburma
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Correia de Sá
Caro Zé Tomáz,
lol, indeed! Acabo de descobrir que somos primos pelo lado Correia de Sá, como segue: o 3º Visconde de Asseca, Diogo Correia de Sá e Benevides e sua mulher Inês Virgínia da Hungria de Lancastre eram nossos oitavos avós, descendendo eu da filha do casal Rosa Viterbo de Lancastre casada com o meu 7º avô Francisco Filipe de Sousa da Silva Alcoforado. Faz isto de nós primos em 15º grau. Genealogicamente falando, um parentesco não muito remoto!
Um abraço
Alexandre
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RE: Correia de Sá
Meus caros amigos apresento-lhes os meus sinceros parabéns: que bonito ver que se descubram primos. Talvez que seja também primo com vocês!!!
Sérgio
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RE: Correia de Sá
Caro Abruma
Desculpe a intromissão, mas se os antepassados comuns são oitavos avós, então o grau de parentesco canónico é em nono grau e o civil décimo terceiro grau. Menos remoto do que julgava.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Correia de Sá
Caro José Valado Arnaud,
Obrigado por me ter aproximado ainda mais do Zé Thomáz:) Confesso que nunca dominei as contas do grau de parentesco canónico, tendo-as feito pelo civil: descendentes de bisavós comuns são primos em 3º grau, de trisavós em 5º grau, tetravós 7º grau e assim sucessivamente até oitavos avós 15º grau. Já agora, se estou induzido em erro, agradecia a sua correcção.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sr
Obrigado pelos dados que me envia.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sr
Obrigado pelos dados que me envia.
Cumprimentos
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro Aburma
Se Filipe II invocou a lei Sálica invocou-a incorrectamente.
Cumprimentos
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro Amigo,
Nesse ponto estamos inteiramente de acordo! Mas como esse argumento não lhe foi suficiente, teve que usar os outros que referi.
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caros Senhores
Tem sido invocada como razão de legitimidade do actual pretendente o facto de Dom Manuel II ter indicado como sucessor o pai do actual pretendente.
Ora, tanto quanto sei entre os dois ramos desavindos apenas foram firmados dois acordos, o acordo de Paris e o acordo ou pacto de Dover.
No primeiro não é indicado nenhum sucessor, pelo menos na versão que li.
Não conheço o texto do segundo, mas tendo em conta que data de 1912,salvo erro, seria impossível que Dom Manuel II indica-se como sucessor o pai do actual pretendente, uma vez que o o infante D. Afonso ainda era vivo.
Assim gostaria de saber quando e como Dom Manuel II indicou para seu sucessor o pai do actual pretendente.
Cumprimentos
JdR
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Graus de Parentesco
Caro Alexandre Burmester
Este é sem duvida um entrave com que o genealogista se depara, de extrema importância para o correcto entendimento da relação familiar entre duas pessoas referidas como primas entre si.
A definição do grau de parentesco entre duas pessoas não seria factor de perturbação na pesquisa genealógica se não fosse a divergência de critérios entre os seguidores em tal matéria no Direito Civil e no Direito Canónico.
Tanto num campo como noutro o parentesco é o vinculo de sangue existente entre duas ou mais pessoas com um ascendente comum. O ascendente comum chama-se TRONCO, e os laços que o ligam a cada um dos seus descendentes chamam-se LINHAS.
Assim, o parentesco regista-se nas LINHAS, e conta-se nestas por graus.
As linhas dizem-se rectas, ou directas, se assentam na dedução directa das gerações, e transversais, ou colaterais, se se baseiam em gerações que se deduzem convergentemente à linha recta. Tanto o Direito Civil como o Direito Canónico aceitam este esquema, e contam os graus igualmente na linha directa, mas nas linhas colaterais divergem na sua contagem.
Enquanto no Direito Civil os graus de parentesco entre dois elementos de duas linhas descendentes se contam todas as gerações entre ambos menos o tronco comum, no Direito Canónico os graus contam-se também pelas gerações em cada uma das linhas, mas sem as adicionar.
Assim, pai e filho são parentes em 1º grau tanto civil como canonicamente. Mas canonicamente dois irmãos, separados do pai (tronco) por um grau cada um, são também parentes em 1º grau, e não em 2º como se contaria no Direito Civil. Da mesma forma os respectivos filhos – primos co-irmãos entre si – são canonicamente parentes em 2º grau, e não em 4º como se contaria civilmente.
A regra do Direito Canónico, para cômputo dos impedimentos matrimoniais, é enunciar só um dos lados da linha, quer sejam iguais, quer desiguais, com a diferença de que, sendo desiguais, se aproveita o maior. Mas em Genealogia, para maior clareza, ou precisão, são preferivelmente mencionados os dois diferentes graus de ambas as linhas, com tantos os graus quantas as pessoas até ao tronco comum (exclusive).
É claro que esta exemplificação não é exaustiva. Casos há em que entre duas pessoas existe mais do que uma relação de parentesco, como quando um tio casa com uma sobrinha, etc.
Tudo isto seria mais claro se fosse possível introduzir tabelas ou quadros, para melhor exemplificar o que digo. Talvez o próximo passo que a equipe do GP venha a dar.
Voltando ao tema, nem o Alexandre nem eu acertámos no grau de parentesco civil, pois se o tronco comum é um 8º avô, ou seja dez gerações, o grau de parentesco é 18º.
Visto o exposto, não restam duvidas que ao contrário do que deve ser a Genealogia o Direito Civil só serve para afastar ainda mais as pessoas. Pois a meu ver, não faz sentido os graus de parentesco ultrapassarem o numero de gerações. Na minha perspectiva de ver a genealogia o Alexandre e o Tomás são primos em 9º grau.
Cumprimentos,
JDVA
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RE: Graus de Parentesco
Caro José Valado Arnaud,
Agradeço o seu meticuloso esclarecimento. Portanto, se bem entendi, no seu ponto de vista, genealogicamente falando, devemos subtraír 1 ao número de gerações para obter o grau de parentesco. A minha confusão com a contagem à luz do Direito Civil residia na distinção entre o grau de parentesco e a "contagem dos primos", digamos assim. Porque, por conseguinte, segundo a lei, os primos direitos ou co-irmãos, são parentes em 4º grau, uma coisa verdadeiramente obtusa!
Cumprimentos
Alexandre
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RE: Varonia versus chefia
Caro Aburma
E esses argumento serviram-no muito bem.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
No entanto carta e constituição definem como cidadão português, entre outros, os "cidadãos estrangeiros naturalizados", artigos 7º. e 6º., respectivamente, salvo lapso.
Cumprimentos
JdR
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RE: Varonia versus chefia
Caro JdR,
Sem dúvida que serviram! Tivemos que o aturar, mais o filho e o neto, durante 60 anos!
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
Mesmo que isso se aplicasse aos reis ou a pretendentes, e daí?
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Não desejando, de nenhum modo, trazer mais "achas para a fogueira", mas tão somente um esclarecimento em defesa da verdade histórica, devo relembrar, ou informar (para quem o desconheça realmente) que D. Manuel II NUNCA reconheceu o Senhor D. Duarte Nuno de Bragança como seu sucessor (como, de resto, não o poderia fazer, excepto em termos meramente pessoais e sem quaisquer valor vinculativo para as cortes).
Quanto aos tantos vezes invocados pactos de Dover e acordos de Paris, é mister que um e outro não tiveram conclusões favoráveis, gorando-se assim, lamentavelmente ( epor causa de alguma obstinação de posições), a possibilidade de um acordo entre as duas facções.
Não quererei mais intervir sobre este e outros tópicos semelhantes, parecendo-me algo melindroso todo este assunto. Ao fim e ao cabo, apenas ao povo português caberá um dia (querira Deus que esse dia chegue) decidir.
Apresento-vos os melhores cumprimentos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sr.
Obrigado pelo esclarecimento.
Cordialmente
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Peço desculpa pelas inúmeras gralhas na mensagem.
Assim, deverá ler-se "qualquer" na linha 4, em vez de "quaisquer"; "tantas" em vez de "tantos", na linha 5; acrescentar após é mister... "que se diga", na mesma linha; "queira" em vez de "querira", na linha 9.
Um abraço para todos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Aburma
E dai que parece que os legisladores quiseram precaver a situação em que o legitimo pretendente fosse estrangeiro.
Cumprimentos
JdR
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Como é possível que se gaste tanto latim nisto?
Como é possível que se gaste tanto latim nisto?
Não me refiro à "chefia da casa real de Bragança" (nunca me apercebi bem do valor do conceito: se é genealógico, o chefe dos Braganças internacionais será D. Pedro de Alcântara de Orleáns e Bragança e o dos portugueses D. Duarte Pio) mas sim ao facto de ver novamente quem questione D. Duarte Pio como o herdeiro do título de rei de Portugal.
Se há monárquicos que não o querem como rei que o assumam; que na altura das cortes escolherem o rei que se escolha outro se a maioria não o quer, pronto!
Mas ninguém pode negar que, segundo as regras da monarquia lusitana, D. Duarte Pio devia de facto ser hoje o rei de Portugal!
Apesar da confusão de se D. Pedro IV (I do Brasil) devia ou não ter sido excluído da linha de sucessão ao trono por ter declarado a independência do Brasil (refutando assim indirectamente a sua nacionalidade portuguesa e consequentes direitos ao seu trono), isto está tudo ultrapassado!
Os únicos descendentes vivos de Dª Maria II são alemães, não podem suceder ao trono.
Os demais descendentes legítimos vivos de D. Pedro IV são brasileiros, não podem suceder ao trono.
Os únicos descendentes portugueses de D. João VI são os de D. Miguel e os de Dª Ana (duques de Loulé).
Independentemente da infanta Dª Ana ter prescindido dos seus direitos ao não, prevalecem os da descendência do seu irmão mais velho D. Miguel.
Assim, o sucessor legítimo de D. Manuel II (quer ele o reconhecesse, quer não, quer ele gostasse, quer não) era D. Duarte Nuno!
Conheço uma pessoa, que ao menos reconhece abertamente que não queria D. Duarte Pio como rei e que defende que o rei deve ser eleito pelas cortes entre outro descendente dos reis de Portugal... Mas ao menos ele não contesta os direitos genealógicos e jurídicos de D. Duarte Pio na chefia da Casa Real portuguesa!
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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correcção
Quando me referi no início do segundo parágrafo à "chefia da casa real de Bragança" queria dizer "chefia do nome de Bragança".
Diogo Alenquer
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RE: Graus de Parentesco
Caro Alexandre Burmester
Apenas um esclarecimento, o meu ponto de vista é o que está no Direito Canónico, não foi nada inventado ou imaginado por mim, aliás parece-me ser o lógico e o método mais correcto para avaliar os graus de parentesco.
Cumprimentos,
JDVA
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RE: Graus de Parentesco
Caro José Valada Arnaud,
Com certeza, não calculei que tivesse "inventado" un novo método de contagem de parentescos.
Obrigado pela ajuda
Alexandre
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro JdR,
Mas as leis de aquisição da nacionalidade portuguesa não permitem que ninguém automaticamente se torne português sem ter residido em Portugal pelo menos cinco anos, dominar a língua portuguesa e outros requisitos vários.
Cumprimentos
aburma
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Bom dia
Concordo totalmente com as suas palavras: E AO POVO PORTUGUÊS QUE CABA DESIGNAR O SEU REI.
Deus queira que um dia a nossa monarquia volte a Portugal: 1910 nao foi a escolha de todo o Povo, mas somente dalguns "descontentes" que nos trouxeram algo de pior.
Sérgio
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RE: Como é possível que se gaste tanto latim nisto?
Bom dia
Excelentissima resposta.
Sérgio
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RE: Como é possível que se gaste tanto latim nisto?
Caro Diogo Alenquer,
Como poderá depreender daquilo que aqui tenho escrito sobre o assunto, a minha opinião é perfeitamente coincidente com a sua. Também acho, e já o disse, que o tópico já vai demasiado longo. Por vezes este tipo de polémicas, e os argumentos que um lado e outro nelas vão tentando introduzir, fazem-me lembrar o famoso Coyote dos Loony Tunes, o qual, desesperadamente tentando apanhar o Road Runner, vai de artimanha em artimanha na cega perseguição do seu objectivo, mas o feitiço acaba sempre por se virar contra o feiticeiro, e os seus explosivos rebentam-lhe na cara, ou os enormes rochedos içados por complexos sistemas de roldanas atingem-no em cheio! lol
Sem querer com isto ser indelicado para com o meu principal parceiro neste tópico, "já dei o suficiente para este peditório".
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Fernando de Sá Monteiro,
Confesso a minha ignorância em relação aos conteúdos exactos dos célebres pactos de Dover e Paris, conhecendo-os apenas superficialmente. Não me saberia indicar onde posso ter acesso aos textos completos?
Estou plenamente de acordo consigo em que qualquer reconhecimento de um sucessor por parte de D. Manuel II apenas poderia ser feito a título pessoal, independentemente do peso que essa tomada de posição pudesse ter.
Como já referi noutra mensagem, também acho que esta discussão já ultrapassou a sua utilidade, e aliás nem foi iniciada (pelo nosso confrade Atlantique) com o intuito de questionar os direitos de D. Duarte Pio. Não chego ao ponto de considerar o debate melindroso, mas vendo bem, não se trata realmente de um debate para resolver uma questão em aberto ou que suscite muitas dúvidas, tendo antes sido essencialmente a defesa de pontos de vista antagónicos.
Obrigado pela sua achega.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Correia de Sá
Caro Alexandre
Só agora vi esta mensagem e é com muito gosto e muita honra que registo o nosso parentesco.
Há alguns anos estiveram em Lisboa um grupo de advogados Brasileiros ( Organizações Nildo Martini de Barros) que vieram contactar com os herdeiros do 6º Visconde de Asseca para se habilitarem ao vasto património deixado no Brasil. A unica herança que recebemos foi um jantar no Hotel Tivoli e uma árvore genealógica que tenho emoldurada em minha casa.
Conheces esta árvore?
Um enorme abraço
Primo Zé Tomáz
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RE: Correia de Sá
Primo Zé Tomáz,
Eu do 6º Visconde já não descendo, serei apenas parente. Descendo sim do 3º (e, claro, do 1º e do 2º lol), cuja filha Mariana, minha 9ª avó, era irmã do 4º.
Sim, também tenho experiência de prospectivas heranças no Brasil e nos Açores, mas aí quem teve de pagar os jantares fomos nós!lol
Não conheço a árvore que referes, mas claro que gostaria de conhecer. Se, como dizes, é enorme, deve ser-te um pouco dífícil arranjares-me uma cópia ou "scaneá-la". Tão pouco quero fazer de ti meu escriba, e como tal, ficará para uma possível ida minh a essas bandas.
Um grande abraço do primo
Correia de Sá
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Meu caro Fernando
É com prazer que constato que voltou, em em "grande forma", ao Fórum: assisadas palavras, as suas!!
Forte abraço
Artur João
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RE: Mais um pouco de latim
Caros Senhores
Sabemos agora que não pode ser invocada, pelo actual pretendente (tecnicamente há mais que um, mas não os vou considerar), como razão de legitimidade, a inexistente indicação de sucessão por parte de Dom Manuel II.
É também invocada como razão da legitimidade do actual pretendente o facto de os descendentes de Dona Maria II serem estrangeiros.
No entanto o avô da actual pretendente, tanto quanto sei, não tinha nacionalidade portuguesa, daqui temos concluir que o ser estrangeiro e apenas uma limitação temporária, que diz respeito a um indivíduo e que não afecta os seus descendentes, caso contrário o legítimo pretendente teria de ser outro (Loulé?).
E agora um pouco de especulação.
Dom Manuel II faleceu em 1932, suponho que a partir dessa altura o pai do actual pretendente se tenha assumido como legítimo pretendente e terá sido reconhecido como tal por alguns monárquicos, ou se calhar por todos. Ora o pai do actual pretendente não nasceu em território português e, ao que sei, não terá adquirido a nacionalidade portuguesa senão depois da revogação da lei do Banimento em 1950, salvo lapso, pois até essa data não poderia, legalmente, pisar território nacional.
A ser assim entre 1932 e 1950 um estrangeiro foi, apesar disso, considerado legítimo pretendente. A ser assim um estrangeiro pode declarar-se legítimo pretendente.
Cumprimentos
JdR
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RE: Correia de Sá
Correcção: Mariana de Lancastre, filha do 3ºVisconde de Asseca era minha 7ª avó.
ReplyDirect link:
RE: Correia de Sá
De correcção, em correcçâo: em suma, baralhei-me mesmo. A minha 7ª avó filha do 3º Visconde de Asseca, era, como já referi, Rosa Viterbo de Lancastre.
ReplyDirect link:
RE: Mais um pouco de latim
Já por diversas vezes, se falou deste assunto, e como podemos verificar, os senhores miguelistas, arranjam sempre argumentos para não reconhecer mais ninguem com direitos ao trono (aliás uma mania que lhes vem desde D. Miguel I o USURPADOR). Nem o facto dos seus antecessores terem sido considerados proscritos por essa linha; Nem nenhum outro facto pode interessar. O pretendente é SAR D. Duarte Pio e mais nada. Parece-me bastante, que depois de vários tópicos e das várias razões apresentadas, como os senhores miguelistas só reconhecem quela linha, esquecendo-se que durante 60 anos mamamos com reis espanhois por causa da teimosia do Cardeal Rei, que preferiu deixar estes a reinar do que D. António Prior do Crato. Assim, só quero deixar aqui o seguinte: é tão válido a D. Miguel retirar o título de Infanta a D. Ana de Jesus Maria, como a D. Pedro IV voltar a reconhecer o mesmo. Assim e porque D. Pedro venceu, vence a sua decisão: D. Ana é legitima pretendente ao trono, e por via dela SAR o Duque de Loulé. Também e antes de se encontrar extinta a linha sucessória de D. Maria II, deixo um texto que legitima as pretensões dos herdeiros de D. Maria Pia de Bragança, filha de SM o Rei D. Carlos I (excluindo desde já o tal italiano, que se sente na pele de Rei !:))
« EU, El Rei, faço saber aos que a presente carta virem, que atendendo as circunstancias e qualidades da muito nobre senhora D. Maria Amélia de Larderó, e querendo dar-lhe um testemunho autentico de minha Real consideração, reconheço por muito minha amada Filha a creança a quem dera a luz a mencionada Senhora na freguesia do Sagrado Coração de Jesus de Lisboa a 13-03-1907. Sendo bem visto, considerado e examinado por Mim tudo o que fica acima inserido, autorizo e peço as autoridades eclesiásticas ponham-lhe as águas baptismais e os nomes de Maria Pia afim de poder chamar-se com o Meu nome e gozar d'ora em deante d'este nome com as honras, prerrogativas, proeminencias, obrigações e vantagens dos Infantes da Casa de Bragança de Portugal. Em testemunho e firmeza do sobredito, fica a presente carta por Mim assinada. Com sello grande das minhas armas. Dada no Paço das Necessidades a 14-03-1907»
este texto foi copiado com a devida vénia de um texto de J.Almiro em "D. Maria Pia-Chefia da Casa Real de Bragança"
J Reis
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RE: Mais um pouco de latim
Meu Caro Joaquim Reis,
Não sou nem nunca fui Miguelista e reconheço SAR O Senhor Dom Duarte como unico pretendente ao trono de Portugal.
Quanto ao texto que transcreve, duvido que o mesmo tenha sido assinado por Sua Magestade El-Rei Dom Carlos.
Um abraço
José Tomáz de Mello Breyner
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sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Meu caro sr. Reis.
Como é que pode acreditar na D. Maria Pia? Ela tem tanto sangue real como eu!
É isso! REAL REAL por D. Diogo I rei de Portugal! Sim, pois sou filho ilegítimo do rei D. Manuel II, não sabia? Mantenho é low-profile pois sou muito modesto, porque senão poder-lhe-ia fornecer umas quantas certidões de nascimento. Uma em que sou filho de Manuel II outra de Nicolau II Romanov. Como preferir!
As pretensões dessa senhora são simplesmente patéticas! Tenho 99% de certeza que não tem um pingo de sangue real (se tivesse, porque não um teste ao ADN?) e mesmo que tivesse seria bastarda e estaria fora!
Só o facto de ela ter abdicado para um "homem de negócios" italiano que nada é a ela só demonstra a seriedade dessa "linha"!
De Capitães Robies e Alves dos Reis está o mundo cheio! Então reis, princesas, chefes tribais, Napoleões Bonapartes, Júlios Césares e imperadores da galáxia Zblok ainda mais!
Por favor, esqueça essa gente!
Agora, referente à parte de "SAR" o duque de Loulé (a propósito, já o consultou a perguntar se estaria disponível a rivalizar com D. Duarte Pio?):
"Assim e porque D. Pedro venceu, vence a sua decisão..."
Pois que eu saiba quem venceu foi a República! Prevalece a decisão da casa real (único meio monárquico possível legal para o efeito) de proclamar D. Duarte Nuno. Fê-lo isso por, genealogicamente, estar à frente de Dª Ana e pelo conflicto absolutismo/constitucionalismo estar totalmente desactualizado! Se após uma restauração o sr. quiser outro rei e for eleito para as cortes, então terá peso na decisão...
Agora não decida por base de elementos genealógicos ou legais, pois aí terá de aclamar D. Duarte Pio:
Queira pois consultar o documento relativa a sucessão de D. Duarte Nuno disponível em (...) que também aborda o assunto da nacionalidade de Duarte Nuno, de seu pai e avô.
Vou transcrever o essencial para o caso do endereço tiver de ser censurado pelos condicionalismos deste fórum:
Cumprimentos antecipados de
Diogo Alenquer
ANEXO:
A Sucessão de El-Rei Dom Manuel II
Quando em 1932 faleceu subitamente em Londres El Rei-Dom Manuel II, sem descendência, consideraram as organizações monárquicas necessário, em termos de preservar o interesse nacional consubstanciado nos princípios da Monarquia, e na impossibilidade de serem as Côrtes a fazê-lo, por se viver sob o regime republicano, designar e aclamar um sucessor, nos termos das Leis de Sucessão da Monarquia, tanto das tradicionais - baseadas nas Actas das chamadas Côrtes de Lamego e que apesar de serem consideradas apócrifas, foram invocadas nas Côrtes de 1385 (legitimidade da sucessão de D. João I), 1641 (legitimidade da sucessão de D. João IV) e 1828 (legitimidade da sucessão de El-Rei Dom Miguel I) e que vigoram até à instauração do regime liberal - como nas da Monarquia liberal que na Carta Constitucional de 1826, Constituição de 1836 e de novo na Carta Constitucional, em 1842 as consagrou, e que se mantiveram em vigor até 1910.
A Sucessão da Coroa
De acordo com ao princípios do Direito Sucessório acima referidos, as organizações monárquicas - Partido Legitimista, Junta Central do Integralismo Lusitano, Acção Realista Portuguesa e Causa Monárquica - decidiram aclamar e o Lugar-Tenente de El-Rei Dom Manuel II proclamou, em Outubro de 1932, como legítimo sucessor do Rei falecido, o Príncipe Dom Duarte Nuno de Bragança, neto de El-Rei Dom Miguel I e pai do Senhor Dom Duarte, actual Duque de Bragança.
Proclamação do Lugar Tenente
Fundamentos da Sucessão do Senhor Dom Duarte Nuno de Bragança
A sucessão do ponto de vista genealógico
Estabelecem as normas sucessórias da Carta Constitucional alguns princípios fundamentais, do ponto de vista genealógico, de que ressaltam dever o sucessor do Rei morto sem descendência ser o seu parente mais próximo, não poder ser estrangeiro e dever o sexo masculino prevalecer sobre o feminino. O seu artigo 88º estabelecia que extintas as linhas descendentes de Dona Maria II, passaria a Coroa à linha colateral.
De acordo estes princípios, nas linhas descendentes de Dona Maria II existiram três irmãos seus: D. Pedro II, Imperador do Brasil, Dona Januária, Princesa das Duas Sicílias e Dona Francisca, Princesa de Joinvile. Por serem estrangeiros os seus sucessores, estavam excluídos da sucessão. Nos seus netos, existiram duas Princesas com sucessão, irmãs de Dom Pedro V e de Dom Luís I, Dona Maria Ana, Rainha de Saxe e Dona Antónia, Princesa de Hohenzollern. Por serem os seus descendentes estrangeiros estavam excluídos.
Extinta, assim, a linha descendente de Dona Maria II, as linhas colaterais mais próximas existentes eram as dos filhos de Dom João VI , a de Dona Ana de Jesus Maria, Duquesa de Loulé, com descendência portuguesa e de Dom Miguel I que fora proscrito e exilado na Áustria. De acordo com o princípio de que a linha masculina prefere à masculina, estava, pois, na descendência de Dom Miguel I a sucessão. Era neto mais velho de Dom Miguel, e portanto primogénito, o Príncipe Dom Miguel. Mas este renunciara aos seus direitos em favor de seu irmão Dom Duarte Nuno. Assim, era o Senhor Dom Duarte Nuno, Duque de Bragança, o chefe deste ramo e, nos termos, tanto das antigas Leis da Sucessão, com nos preceitos da Carta Constitucional, o legítimo sucessor de El-Rei Dom Manuel II.
A nacionalidade portuguesa do Senhor Dom Duarte Nuno e as leis de banimento
Tendo o Senhor Dom Duarte Nuno nascido na Áustria, por ter sido proscrito o seu Avô, El-Rei Dom Miguel I, poderia pôr-se a questão da nacionalidade portuguesa exigida pelas Leis que regulavam a sucessão. No entanto, ao Príncipe Dom Miguel (II) e seus descendentes, o Imperador Francisco José concedera o "direito de extraterritorialidade", direito reconhecido por um Estado às representações diplomáticas de outros Estados que são, assim, consideradas território nacional. Nesses termos, perante a lei, o Senhor Dom Duarte Nuno de Bragança, era português.
Extraterritorialidade
Em 19 de Dezembro de 1834, os liberais vencedores da Guerra Civil, por Carta de Lei, baniram do País e excluíram dos direitos de sucessão ao Trono El-Rei Dom Miguel e os seus descendentes. Por Lei de 15 de Outubro de 1910 a República exilou todos os Príncipes da Casa de Bragança. Com a queda da Monarquia, em 1910, os preceitos da referida Carta de Lei relativos à sucessão prescreveram. Mas o banimento da Família Real de Bragança continuou em vigor . Por decisão da Assembleia Nacional, em Abril de 1950 e pela Lei 2040, de 20 de Maio de 1950, o Governo da República revogou aquelas leis.
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Ah Grande Romanov, Diogo Nikolaievitch (como se dirá Diogo em russo?).
Um abraço
aburma
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Caro Diogo
Grande prestação!!!
Aceite um forte abraço do
Artur João
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Caro Sr Diogo
PARABENS pela sua intervençao.
Concordo com as suas palavras e espero que com esses argumentos esta pagina fique "voltada" uma vez por todas.
Cordialmente.
Sérgio
PS para aqueles que pensarem que sou um "senhor miguelista" fiquem a saber que nao o fui, nao o sei e nunca o serei: eu sou MONARQUISTA!!!
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Como dizem os Ingleses com tanta prespicácia:
Well Done Diogo
Zé Tomáz
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Zé Tomáz,
Deves saber que noutro contexto a expressão significa "bem passado"! lol
Alexandre
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Bem... obg a tds... Mas não é lá muito difícil argumentar por uma legitimidade tão indiscutível como a portuguesa.
Se se tivesse a discutir a monarquia francesa então, ui! poder-se-iam escrever centenas de postings e cada posição teria sempre parte da razão.
Diogo Alenquer
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Sucessao francesa
Caro Diogo
penso que o sr lançou novo topico neste forum: a sucessao francesa! Mas para mim esta sucessao fica bem clara.
Até berve.
Sérgio
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Os meus parabéns. Agradeço que me tenha esclarecido, e aos colegas do forum.Como já li aqui, "infelizmente só temos esses". Vencido mas não convencido. Quanto à D.Maria Pia, é uma questão discutível com os seus sucessores e uns testes de ADN não fariam mal.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Falta saber se JdR ficou convencido!!!... A sua argúcia e engenho, não são de subestimar... Suponho que ele nunca considerou, até ao momento, a pre-Anastásia portuguesa!
M.cumprimentos
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Caro Diogo Alenquer
Se calhar, convinha também recordar que, de qualquer modo, os bastardos em Portugal nunca tiveram “vida fácil” para suceder ao trono!
Basta ver que:
-D. João I não foi a rei apenas por ser filho de rei.
-D. Jorge, Duque de Coimbra, filho do todo poderoso D. João II, nem chegou lá.
-D. António, Prior do Crato, também não conseguiu reunir em si as condições para surgir como o candidato inequívoco ao trono.
Aplaudindo também a sua intervenção,
Vasco Jácome
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
Sr Joaquim Reis
Está a citar uma frase fora do contexto. Essa frase foi proferida pelo meu Bisavô e a palavra Infelizmente referia-se à morte do Sr Dom Manuel II, ou seja, ao mostrar à Rainha Dª Amélia um telegrama do Senhor Dom Duarte a pedir para o representar na cerimónias funebres, a Rainha ter-lhe - á perguntado adimirada Então o Tomáz agora é desses,(havia nessa altura 2 facções) tendo o meu Bisavô respondido
" Minha Senhora INFELIZMENTE ( devido à morte do Sr Dom Manuel) agora só temos estes.
Se o Senhor Joaquim Reis não gosta destes tem sempre a possibilidade de ser Republicano e ir elegendo um novo de 4 em 4 anos, e que só é Presidente de parte dos Portugueses, e de uma parte muito pequena se contar com as abstenções e os votos em branco como o meu.
Quanto aos testes de ADN, mesmo que o resultado fosse positivo não era candidata pois era uma chamada BASTARDA, além de ter cedido ( ou vendido?) os seus direitos imaginários a um LOUCO Italiano. Mas talvez o Sr Joaquim Reis aprecie esta locura.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Nacionalidade do ramo do actual pretendente
Caros Senhores
Antes demais quero deixar claro que apenas a cortes que representem o povo português reconheço autoridade e legitimidade para se pronunciarem, de forma definitiva, sobre a questão do legítimo sucessor, assim, não aceito como definitivas quaisquer decisões que não preencham este requisitos
A respeito da nacionalidade do avô e do pai do actual pretendente;
- Tanto quanto sei apenas ao estado português cabe a atribuição de cidadania portuguesa. Ao que sei não atribuiu essa cidadania ao avô do actual pretendente e apenas depois de 1950 o terá feito em relação ao pai do actual pretendente.
- Os favores que o estado Austríaco (Austo-Hungaro) achou por bem atribuir às referidas pessoa em nada obrigam o estado português, não tendo nenhum peso legal entre nós.
Cumprimentos
JdR
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RE: sobre Maria Pia e a nacionalidade da linha actual
A frase não está fora do contexto. Ao citar esta frase, queria eu dizer que, após o esclarecimento sobre a matéria em que se fundamenta a pretensão de SAR D. Duarte Pio, ficava com a convicção de que não havendo outros "Só temos este"....
Quanto ao teste de ADN apenas diria se era realmente filha ou não de D. Carlos. E quanto ao apreciar a loucura, quando falei neste ponto disse logo que excluia o tal italiano.
Cumprimentos
J.Reis
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RE: Nacionalidade do ramo do actual pretendente
Caro Senhor
O poder ter optado pela cidadania portuguesa deve-se ao facto de o governo português lhe reconhecer essa opção.
Cumprimentos
JdR
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Senhor(a)
Sobre essa questão, penso que está mais do que definida a Chefia da Casa Real de Bragança.
E à semelhança do que sucedeu à continuação da linhagem em Portugal, via Sua Majestade a Rainha e Senhoa Dona Maria II, e no Brasil, via Sua Majestade Imperial o Senhor Dom Pedro I, hoje as linhas seguem paralelamente.
Sua Alteza Real, o Senhor Dom Duarte de Bragança é filho de Dom Duarte Piu, descendente directo de D. Miguel, filho de Sua Majestade El-Rei Dom João VI, e de Dona Maria Francisca, descendente directa do Imperador Dom Pedro I.
É portanto descendente dos dois ramos da Família Real portuguesa, separados pela guerra cívil. Não se trata de confusão entre as linhas masculina ou feminina. Apenas se cruzaram num ponto, mas seguém agora paralelas e penso não haver qualquer confusão a esse respeito.
O próprio estado republicano reconhece Sua Alteza Real como Chefe da Casa Real de Bragança e herdeiro ao Trono português.
Com os melhores cumprimentos, Pedro de Salter Cid, 02/IX/27.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Este suposto referendo de 2012 talvez que até se faça mais cedo. Quanto a quem for designado aceitá-lo-emos, não faremos como a linha que não aceitou e que sempre teimou. Que seja então D. Duarte o Rei, se assim fôr o escolhido. Mas se hipotéticamente não fôr, aceitará ele o outro, ou continuará a dizer que bla bla bla eu é que sou. ???
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Ola boa tarde
Sera que se faça um referendo para a restauraçao da monarquia em Portugal?
Sérgio
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Sobre o referendo, nada sei. Quanto ao resto, penseo que está mais do que provada a ascendência de Sua Alteza Real como herdeiro de El-Rei Dom Manuel II e consequentemente Chefe da Casa Real.
No entanto, volto a repetir. Temos primeiro que substituir o sistema e só depois discutir quem assumirá o Trono.
É mais importante para a Causa Real a união de todos os monárquicos, em vez de discutir o sexo dos anjos.
A nossa divisão são pontos a favor da república e de tudo o que esse sistema defende.
A monarquia representa entre outras coisas, a união do povo em torno do seu Rei e Senhor.
Tomemos esta máxima para melhor defender os interesses de Portugal.
Pedro de Salter Cid, 02/IX/30.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Joaquim Reis,
Havendo restauração da monarquia, havendo Duque que não SAR D. Duarte, havendo tudo... que interessa quem fala o quê depois? (Isto, sem prejuízo de desconhecer esse "bla bla bla", o qual, aliás, só tenho ouvido de outros pretendentes...).
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Senhor JDR,
O Pacto de Dover, feito nessa cidade inglesa em 1912 pela mão de Sua Majestade, El-Rei Dom Manuel II, refere o seguinte:
"Convencidos de que as dolorosas circunstâncias que Portugal no momento atravessa requerem, de todos os portugueses de boa vontade, a conjugação de esforços no ideal único da salvação da Pátria:
E querendo, pela Nossa parte, concorrer com o exemplo de actos efectivos para formar a cimentação desse espírito, construtivo e desinteressado, de união e de concórdia;
Tratámos e convensionamos, sob reserva de futuras e definitivas resoluções pelo poder competente das Cortes, um entendimento, nos seguintes termos gerais:
1- O direito d'El-Rei Dom Manuel ao trono de Portugal é reconecido pelo Senhor Dom Miguel de Bragança e Sua Família,
2- No caso de faltar El-Rei Dom Manuel (II) e Sua Sucessão e Sua Alteza Real o Príncipe Dom Afonso e Sua Sucessão, o direito ao trono de portugal pertencerá a Sua Alteza o Infante Dom Duarte, filho terceiro do Senhor Dom Miguel;
3- São resítuídos ao Senhor Dom Miguel e Sua Família, os direitos de portugueses;
4- São restituídos ao Senhor Dom Miguel, Sua Família e Seus Partidários, o gozo, na forma que se tratar, das suas honras e títulos, sob a cláusula única de que essa restituição não importe encargos para o Terouro Público"
Esta foi a escolha d'El-Rei Dom Manuel II. Por muitas divergências que possa trazer, e enquanto este tratado não for ratificado ou posto em causa no local competente, como aliás é referido no preâmbulo do texto, deve valer como verdade e escolha d'El-Rei.
Basta de tantas dúvidas em torno do Chefe da Casa Real.
O que importa agora é encontrar soluções que nos levem aos portugueses, que nos permitam informar e elucidar as pessoas acerca do sistema monárquico/constitucional.
O mais importante é a monarquia e não quem a há-de chefiar. isso ficará para depois.
De nada nos serve discutir se é um ou outro. Sem uma base política, tudo isto é palha.
Muito obrigado. Viva Portugal! Viva o Rei!
Pedro de Salter Cid, 02/IX/30.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
Caro Sérgio,
Espero que o tempo esteja melhor aí do que aqui, que está nebuloso e teima em não melhorar...
Sobre o referendo, conto consigo para unir esforços aí em França e Deus o ajude. Segundo a tradição portuguesa, os bebés vem daí. Pois que esse bebé seja mais alguma força, que por cá parece que vai faltando a alguns...
Um referendo nesta altura do campeonato, com a casa toda desarrumada, seria desastroso. Mas virá um dia... Assim o espero.
Cumprimentos, Pedro de salter Cid, 02/X/01.
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RE: Viva El Rei D. Duarte II.
Vencido mas não convencido.
Perante a arrogância de um certo pretendente "D. Rosário", será por aí que temos que agir. As outras questões ficarão para depois, pois muito mais sério parece o que se está a passar com este "realejo" (é assim que se escreve de pessoa supostamente real?)
Não bastava já a constituição do suposto herdeiro de D. Maria Pia..........
Só não concordo que se fale em tópico dos desvalidos da Casa Loulé, mas por aqui disse.
Viva SAR D. Duarte II !
Cumprimentos
Joaquim Reis
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RE: Uma dúvida
O Senhor Dom Duarte,descende de Dom Miguel I,que casou com a Raínha Adelaide de Portugal(Princesa de Loewenstein-Wertheim-Rosenberg),tiveram 7 filhos.
I D.Maria das Neves(Nasc.5/8/1852 em Kleinheubach,faleceu 15/2/1941 em Viena).
II DOM MIGUEL(Duque de Bragança),casou com D.Maria Teresa de Loewenstein-Wertheim-Rosenberg(filha do Príncipe Karl Loewenstein,irmão da Raínha D.Adelaide de Portugal).Seu filho O Senhor DOM DUARTE II(Nasc.em 1907 em Seebenstein-Áustria).
Casou com D.Maria Francisca de Orleans e Bragança,bisneta de D.Pedro I do Brasil.Seus Filhos:- DOM DUARTE PIO-DUQUE DE BRAGANÇA (Único descente com Direito Ao Trono).
Dom Miguel-Duque de Viseu
Dom Henrique-Duque de Coimbra
Portanto assim,já fica sabendo tudo a respeito,e,não restam dúvidas que o nosso futuro REI,será O SENHOR DOM DUARTE PIO.
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RE: Viva El Rei D. Duarte II.
Caros Senhores participantes neste tema tão estranho nos dias que correm.
Depois de muito ler as Vossas respostas e de responder á letra a umas quantas, venho agora colocar ao Fórum uma questão que considero fundamental
Mas afinal o que é que se passa? Porquê tanta letra acerca da questão da Chefia da Casa Real portuguesa?
E mesmo que que a questão em si possa ter assunto de discussão, não é Portugal AINDA uma república (das bananas, é certo. Mas é!) fazendo cair por terra este debate?
Isto é tema suficiente para que os republicanos nos gozem mais ainda: Afinal, tal como os brasileiros em 1991, andam todos à bulha por um lugar ao sol, e ainda por cima se esquecem que a república está para durar!
Oiço frases como esta todos os dias. E na mesma frequência me gozam, sabendo que sou monárquico, porque não somos unidos quando nós próprios pregamos a monarquia como símbolo de união e coesão nacionais!
Caros amigos, não peço para que fechem este tema. Peço antes consenso e união à monarquia constitucional e não às potenciais famílias na linha de sussessão.
O mais importante é o Rei, como instituição de Estado, de união, de independência e de imparcialidade.
O ocupante do cargo não é o mais importante. Mas sim o cargo!
Neste momento a Casa Real de Bragança representa a Coroa Portuguesa. Mas isso não implica que não hajam outras casas de igual importância. Sua Alteza Real o Duque de Bragança herdou uma situação já antes assumida por Seu Augusto Pai. Mas nunca disse que era o ÚNICO!
Até porque o Rei de Portugal tem de ser aclamado em Cortes. Outros poderam vir e reclamar a si os direitos dinásticos da Casa Real Portuguesa.
Mas isso será DEPOIS de um referento favorável à monarquia. Só então se deverá questionar sobre futuro Monarca. Nunca antes.
Mais uma vez o repito: Lembrem-se do Brasil em 1991. Literalmente (e como todo o respeito à Casa Imperial), dez cães a um osso!
Viva Portugal! Viva o Rei! E a união do país e do seu povo!
Melhores cumprimentos, Pedro de Salter Cid, 02/X/03.
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RE: Chefia da casa real de Bragança
De facto, não compreendo a maioria dos Doutos Senhores participantes neste fórum em geral e neste tema em particular.
Não compreendo que se dignem maioritariamente adeptos da monarquia mas tão só defendem uma ideia ultrapassada de nobreza esquecendo que a mesma não é (nem nunca foi) a melhor defesa dos ideais monárquicos.
Toda a polémica em redor da questão da Chefia da Casa Real portuguesa tem no meu modesto entender denegrir o ideal monárquico luso e deitá-lo por terra sempre que este parece querer impôr-se na sociedade portuguesa. E quando falo na sociedade portuguesa falo de toda a sociedade e não apenas de um núcleo elitista, conservador que defende os bazões em primeiro lugar e Portugal muito depois.
Se de facto Portugal é um República, não continuo sem compreender toda esta celeuma em torno de matérias tão estéreis quanto a que mentes brilhantes continuamente colocam em forúns deste género.
Portugal é dos portugueses, caso Portugal avance para uma monarquia o trono não cairá (de podre) a um qualquer pretendente que surja da estranja. Ele será escolhido pelo povo e não por meia dúzia de (ditos) nobres que vivem de proezas e favores de antepassados mas que nada fazem para preservar a imagem de Portugal como nação livre e independente.
Saliento que a escolha popular já foi o mote da monarquia noutras ocasiões...
Os nobres deste país procuram viver à sombra da bananeira esquecendo as responsabilidades que deveriam ter na defesa da causa. E esquecem que dividindo só dão trunfos aos que contestam a monarquia.
Coitado de quem, sendo o centro do movimento monárquico português, vive permanentemente no meio de toda esta intriga. Mais valia rodear-se de 50 Bobos da Corte...
Viva Portugal!
Viva o Rei!
E que 2003 vos traga maior lucidez na defesa do colectivo.
F.Boavida
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