Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
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Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Luis,
Iniciei este novo tópico porque penso que este tema tem uma certa autonomia perante a chefia dos Mendoças.
Vejamos:
1 - Nuno Furtado de Mendoça, viveu por 1400, teve
2 - Jorge Furtado de Mendoça, que segue e 2 - António Mendoça Furtado;
3 - Lopo Furtado de Mendoça (filho de Jorge) e entre muitos outros 3- Afonso Furtado de Mendoça progenitor dos Barões de Joanes, por D. Mariana de Távora, teve
4 - Jorge Furtado de Mendoça, teve
5 - Lopo Furtado de Mendoça, 1.º Conde do Rio Grande.
O título nunca mais foi usado.
A linha parece ter recuado a 1400, ao tio bisavô de Jorge, António, de onde descendem os Vale de Reis. Não se compreende porque não recuou ao tio avô, o Afonso Furtado de Mendoça? Pelo que vejo parece-me que o chefe dos Mendoças e o representante do Conde de Rio Grande é o conde de Mesquitela e não os Lavradio. Como é que chega aos Lavradio? Uma coisa é certa nunca serão os Folques - o erro é calamitoso...
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Salvador Carvalho,
Voltamos a encontrar-nos aqui. Tanto quanto sei - embora não tenha consultado documentos - o título de Conde do Rio Grande foi atribuido aos Loulé porque o C.N. entendeu que o título era do sogro Lopo Furtado de Mendonça e que este o recebeu em recompensa dos serviços daquele. O dito sogro era Barreto e é representado pelos Loulés.
Este foi o raciocinio do extinto Conselho de Nobreza para a atribuição do título. Como lhe digo desconheço os documentos.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Corecção necessária "...do sogro de lopo...".
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Tanto quanto sei o CN não entendeu tal facto, tanto mais que se consultar o Boletim Oficial do CN aparece como primeiro titular um Furtado de Mendoça e não um Barreto. Estranho não?
Por outro lado, em todos os nobiliários credíveis, veja por exemplo o LON, NPB, aparece como primeiro conde de Rio Grande um Furtado de Mendoça.
Se foi em recompensa de serviços do sogro é outro assunto, mas o título foi criado nos Mendoças. Não se herdam promessas de títulos de pessoas que nunca chegaram a ser titulares.
Conheço várias cartas de promessas de títulos, se assim fosse poderiam ser recriados? Nem o estou a conhecer - esclareça este assunto por favor!
Para mais o sogro é representado pelos Marqueses de Abrantes.
Melhores cumprimentos,
Salvador
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
A carta de concessão do título dirige-se ao genro. Mas se estou errado gostaria que transcreve-se a carta em nome do sogro.
Melhores cumprimentos.
Salvador
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Limitei-me a dizer-lhe que foi esse o critério seguido pelo C.N.. Repito que não conheço a carta de concessão do título nem a eventual carta de promessa ao sogro de Lopo Furtado de Mendonça.
Se, como diz, o sogro de Lopo F.M. não é representado pelos Loulés mais um erro do extinto C.N. constituido por ilustres Juristas!
Lourenço Correia de Matos
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Salvador Carvalho,
Se for avançado após Lopo Dias de Mendoza, 5º senhor de Mendoza, pela sua descendência varonil ou, quando a primeira não existe, primogénita, acabará por chegar aos Srs. Marqueses de Lavradio.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Muito obrigado Luís,
Tinha-me escapado essa linha.
Salvador
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Pela 3ª vez lhe digo que não conheço a(s) carta(s). A "Nobreza de Portugal e do Brasil" que tenho aqui "à mão", dá Lopo F. de M. como 1º titular mas diz o seguinte: "O título foi inicialmente concedido a Francisco Barreto de Meneses, em recompensa dos seus serviços, mas só veio a verificar-se em sua filha e, portanto, em seu genro, jure uxoris" (vol.III, p.226).
Mais uma peça para o puzzle...
Lourenço Correia de Matos
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
No entanto, não deixa de ser curioso que o Senhorio de Mendoza passa para o cunhado (e também primo) da 6ª Sra. de Mendoza (cuja geração vai entroncar nos Marquezes de Lavradio), passando assim para uma linha segundogénita dos Mendozas. Esta linha vem recair nos Duques do Infantado em Espanha.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Salvador,
De facto, pelo menos uma conlusão podemos tirar:
A ilustre família Mendóça não é nem nunca foi legitimamente chefiada e representada pela Casa Loulé.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caros confrades,
Fica uma precisão. Difernetemente do que ontem disse e do que me contaram que foi discutido no CN em 1994, curiosamente o BOCN publicado em 2000, ao contrário de todos os nobiliários, dá como primeiro conde de Rio grande, p. 104, Francisco Barreto de Menezes. Acontece que de acordo com a NPB, na data da concessão da carta, esse senhor já estava morto.
Portanto, ou foi criado na filha e no marido iure uxoris, ou só no marido, com referência aos feitos do sogro.
No sogro não foi, a menos que se considere que um mera carta de promessa equivale a conceder um título.
Será que foi isso que aconteceu - é que eu tenho uma carta de promessa na minha família e espero então que o novo conselho a tenha em atenção - PS não sou eu o titular.
Quanto tiver as cartas volto a dar notícias.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Lourenço,
Dei-me ao trabalho de admitir a hipótese absurda de que o título foi criado no sogro, o que enm queria acraditar que defendesses.
Se assim foi vejamos e corrige-me se estiver errado, dado que não tenho aqui os meus livros:
1 - Nuno Barreto, 5.º senhor da Quarteira, que segue,
1 - D. Branca de Vilhena, cc. D. Manuel Castelo Branco, 2.º Conde de Vila Nova de Portimão, com geração até aos nossos dias na ilustríssima casa Abrantes,
1 - D. Joana (mais nova) cc. João de Mendoça, com geração até aos nossos dias na Casa Loulé,
2 - Rui Nunes Barreto, 6.º morgado da Quarteira,
3 - Francisco Barreto, 8.º senhor da Quarteira, em sucessão ao seu irmão; teve natural
4 - Francisco Barreto de Meneses (o dito sogro)
Ora como a irmã casado com o Conde de Vila Nova é mais velha do que irmã casada com o Mendoça, o "velho Marquês" que tanto clamava sobre o assunto contra os Loulés ainda antes deste o pedirem em 1994 - tinha razão!
Se existir algum erro, por favor corrige-me, é que não gosto de meias verdades e nunca conto facto parcelares, é por isso que explico tudo e conto todas as versões. Pode é não dar por nehuma delas.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Salvador,
Não "defendo" a criação no sogro ou seja lá o que fôr. Como disse umas mil vezes limitei-me a expor o raciocinio seguido pelos Loulés e aceite pelo extinto Conselho de Nobreza. Nada mais!
Poderemos discutir as razões da decisão do C.N., o que poderá estar por trás, a polémica Terceira, mas não num Fórum de internet.
Quanto à sucessão do Morgadio de Quarteira bem me parece que tenho razão quando digo que gosta de confusão: D. Joana não era irmã mas sim filha do 5º Morgado. Tinha um irmão Rui c.g. extinta e uma irmã, D. Francisca, c. com um Borja espanhol, pais do 9º Morgado, que passou a espanha em 1640, data em que D. João IV passa o Morgadio da Quarteira para os Mendonças. Se o seu esquema estiver certo os Abrantes descendem de uma irmã do 5º Morgado e não deste como os Loulé.
LCM
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro LCM.
Primeiro não compreendo o que o caso terceira tem que ver com isto. Esse "titulo" foi dado em 1996, e o do Rio Grande 1994. Trata-se de uma comensação avant-le-lettre? Temos de ser sérios e rigorosos no que afirmamos.
Quanto a factos:
Veja no Genea:
I - Nuno Barreto, 5.º morgado da Quarteira, cc. D. Leonor Milan - teve
II - Rodirgo Nunes Barreto, 6.º morgado da Quarteira,
II - Francisco Barreto,
II - Gonçalo Barreto, alcaide-mor de Loulé, com geração extinta,
II - Branca Vilhena, cc. João Castelo Branco, com geração Abrantes,
II - Joana de Aragão, cc. João Mendoça, com geração Loulé, logo mais nova, etc..
Onde está confusão?
O meu erro estava em dizer que eram irmãs, já corrigi, são ambas filhas.
Pelo que a casa Abrantes, a admitir a tese do "sogro" é a representante inequívoca do Conde do Rio Grande.
É a insustentável leveza do silêncio...
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Como lhe disse não vou discutir as razões do caso Terceira aqui no Fórum. Quando quiser discutimos esse e outros casos "a cores e ao vivo". A ctonologia não diz tudo e o Salvador sabe-o bem porque conhece muito bem estes casos - Continua a lembrar-e o meu Amigo Lourenço Azarujinha.
O seu erro era de facto importante. Se D. Branca é irmã tudo muda de figura. Porque será que D. João Iv, após a passagem para Espanha, passou o Morgadio aos Loulés?
Pela milésima primeira vez repito: limitei-me a explicar-lhe o raciocinmio da família Loulé aceite pelo C.N.. Não fiz qualquer juizo sobre o pedido dos Loulés ou a aceitação do mesmo por parte do Conselho.
Pela milésima vez repito também que não conheço a carta de título de Conde de Rio Grande, a eventual carta de promessa, e muito menos os motivos "juridicos" que levaram o C.N. a interpretar dessa forma.
Boa ideia será mesmo encontrarmo-nos. Perderiamos menos tempo do que a escrever mensagens. "É a insutentável leveza do silêncio..."
LCM
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Lourenço.
Continuamos a não nos entender.
D. Branca é filha e a progenitora dos Loulés é filha - irmãs - só que a dos Loulés mais nova.
Não se pode querer confudir com uma cortina de fumo o inconfundível - se necessário procedo à transcrição completa outra vez, mas convido os nosso leitores a irem ao Genea - morgados de Quarteira e verem por si. Quem tem um nome a manter na genealogia, o que não é meu caso - não se pode comprometer em trocadilhos - consute o site.
Quanto ao facto do morgadio ter passado para os Mendoças, como sabe existiam na época vocações esquisitas, e cláusulas do instituidor.
Mesmo que assim não fosse não é passagem de um morgadio que arrasta o título. Pelo menos foi o que disse no seu livro, dado que o morgadio de Sousa de Menezes passou para os Viscondes de Castelo Novo e não para o Conde de Ribandar. Meu caro coerência.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Salvador,
Leia com atenção a minha ultima mensagem se faz favor, onde não contradigo ou desminto o que escreveu. Não estou a duvidar da sua exposição. Apenas coloquei a pergunta, por interesse cientifico, de qual teria sido o motivo da passagem do Morgadio para os Loulés e não para os Abrantes. Em nenhuma altura escrevi que duvidava de si ou da sua exposição, nem que sabia que os Loulés eram os primogénitos dos Barretos portugueses.
Desisto de repetir que não defendo a passagem do título de Conde do Rio Grande para os Loulés. Limitei-me a responder à sua pergunta inicial - se não se lembra leia novamente - explicando os argumentos expostos pela família e aceites pelo C.N.. Talvez agora entenda que não estou a defender nada nem ninguém - repito, mais uma vez, que nem a carta de criação do título conheço - mas apenas a expor os argumentos usados pela parte interessada e aceites pelo organismo C.N..
Ponto.
Quanto à minha coerência não vejo onde falhou. Não leu em nenhuma das minhas mensagens que o título de Conde de Rio Grande tinha de passar com o morgadio - aliás não leu nunca nas minhas intervenções que o título tinha de passar pois para mim está extinto.
Que pena o Lourenço Azarujinha andar desaparecido deste Fórum. Gostaria de saber a sua opinião...
LCM
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Lourenço,
Ainda bem que já compreendeu que o CN não pode ter feito seja lá que raciocíneo for. São factos.
A comissão de genealogia falhou e não indicou a existência de parentes mais próximos - o interessante seria perguntar quem e porquê...
Quanto ao Dr. Lourenço de Freitas, tenho a certeza de que irá achar piada à notícia. Foi ele que me falou do assunto pela primeira vez e que me disse que não eram chefes do Mendoças, Rio Grande, nem Doms. Só que quanto ao Rio Grande só mo explicou pelo lado Mendoça - eu descobri o lado Barreto -o tal do sogro...
Quanto lhe der essa informação irá com certeza aditá-la ao rol de criticas.
Eu não tenha nada contra o marquês de Loulé, que aliás considero muito genealogicamente porque não conheço, limitei-me a expor factos porque existem por qualquer ctiério centenas de pessoas prejudicadas.
Repara-se fala-se do caso Lagos e diz-se o que desconheço que existem três pessoas prejudicadas - neste casos existem milhares.
Rein n'est beau que le vrai -Boileau.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Exmos Senhores,
Tenha poucos conhecimentos sobre direito nobiliárquico e em matéria de títulos nobiliárquicos - certamente muito menos do que os senhores. No entanto não deixo de achar estranho que se possa reavivar um título que não é usado há trezentos anos e muito mais através de um ascendente, e não descendente (se eu percebi bem o esquema genealógico), ou mesmo irmão, do primeiro titular- seja este pai, sogro ou marido...
Será esta um situação única? Ou há legislação específica que sustente este caso?
Os meus respeitosos cumprimentos,
Maria da Piedade Canhoto
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Salvador,
Ainda bem que já compreendeu que não conheço a carta de título, o processo entregue ao C.N. pelos Loulés, ou o parecer da Comissão de Genealogia - aliás, nem sempre seguido pelo Conselho.
Lembro apenas que a Comissão de Genealogia em 1994 não era a que estava actualmente no Conselho, nomeada apenas no inicio de 1996. A anterior era constituida presidida pelo Ten.-Cor. Armando Sacadura Falcão, João de Alarcão Carvalho Branco, Jorge Brito e Abreu e António matos e Silva. Espero não me ter esquecido de ninguém. Foram estes senhores que apreciaram o processo em 1994.
Continuo à espera de notícias suas para vermos a a carta de título e discutirmos com outro vagar este assunto.
Lourenço
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Cara Piedade Canhoto,
Vamos por partes, e isto sem querer ombrear com LCM e Salvador Carvalho.
Pode realmente parecer estranho a alguém exterior à questão "reavivar-se" um título que não é usado há 300 anos, mas não me parece que algo o impeça.
Quanto ao recurso a ascendentes ou colaterais de ascendentes do 1º titular, ele dar-se-á nos casos em que não haja descendentes ou parentes próximos do último titular. O mesmo sucedeu por morte de D. Sebastião, sucedendo-lhe seu tio-avô, o Cardeal D. Henrique.
Realmente, o "reavivar" de títulos antigos é uma questão complexa e pode ocasionar situações em que o detentor actualmente reconhecido de um título tenha um parentesco algo rebuscado com o 1º titular- veja-se o caso em apreço de Conde de Rio Grande, assunto no qual sou perfeitamente neutro e cujo busilis reside na questão já aqui levantada se o título seria do sogro ou do genro: o Boletim Oficial do Conselho da Nobreza do ano 2000 indica efectivamente como 1º titular Francisco Barreto de Menezes (Carta de 14/7/1678) e como "Último Titular" (o que significa que foi o último até à data a solicitar o direito ao uso do título) D. Alberto Nuno Carlos Rita Folque de Mendoça Rolim de Moura Barreto, Duque e Marquês de Loulé e Conde de Vale de Reis. O Boletim indica sempre para cada título o parentesco entre o 1º e o último titular, e neste caso refere ser o actual "10º neto de um primo em 2º grau do 1º Conde de Rio Grande". Como não haveria de haver várias opiniões com parentesco tão pouco linear ( o que não significa que a decisão de atribuição do título não esteja correcta).
Finalmente, ponto de honra para mim (e julgo que não só para mim) e que já levantei no tópico relativo ao Conde de Subserra: penso que o direito ao uso de um título deverá ser sempre concedido a parentes por consanguinidade do 1º titular e nunca q parentes por afinidade, nem que sejam o representante genealógico do último titular. Um exemplo para esclarecer este último as pecto: Fulano A recebe um título por via materna; não deixa herdeiros; a sua representação (a do Fulano A) estará obviamente no seu parente paterno mais próximo, mas a representação do título no parente materno mais próximo. É este o meu entendimento, e julgo que foi isto que LCM expôs no seu opúsculo nomeadamente, se bem me recordo, no que aotitulo de Duque da Terceira se refere.
Melhores Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Senhor Visconde,
É com o maior prazer que o encontro mais uma vez no fórum, e que agradeço a sua resposta às minhas dúvidas.
Percebi, e pareceu-me perfeitamente lógico tudo aquilo de deixou escrito a não ser ao que refere na sucessão de títulos quando nem o 1º titular nem os seus irmãos têm descendência. O Rei D.Sebastião não serve como exemplo, já que não foi o primeiro Rei de Portugal, o Cardeal D.Henrique descendia dos Reis de Portugal e a sua sucessão parece-me perfeitamente lógica.
Em relação a um PRIMEIRO títular cuja descendência se extinga, a meu ver o título deveria se extinguir também. Da mesma maneira que, se eu fôr agraciado com armas novas, os meus pais, tios, avós etc. não teriam qualquer direito ao seu uso, mesmo com diferença!
Cordiais cumprimentos da
Pia Canhoto
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Cara Pia (permita-me que assim a trate):
Porventura não me terei explicado bem. Estarei talvez de acordo quando diz que se um 1º titular ou os seus irmãos não deixarem descendência, o título deveria ser aí extinto. Mas não se trata aqui de acharmos o que estaria bem, mas sim de interpretar o direito consuetudinário aplicado à Nobiliarquia. Não é essa, contudo, a questão que se coloca, mas sim a de determinar o actual representante de um título há muito não usado. E aí poderá realmente ter de recorrer-se a descendentes de ascendentes do 1º titular, e não a ascendentes tout court. Peço licença para insistir no exemplo do Cardeal D. Henrique: era um ascendente de D. Sebastião, e descendente do 1º "titular" (neste caso D. Afonso Henriques), mas suponhamos que não descendia de D. Afonso Henriques, mas apenas do Conde D. Henrique: teria na mesma a representação genealógica (a supor que os outros pretendentes não existiam), e é isto que está em causa. Com certeza que o exemplo que refere relativo às armas novas tem o seu valor argumentativo, mas mais uma vez estamos a falar daquilo que pensamos que deveria ser e não daquilo que, bem ou mal, é. Poderíamos estar numa situação de "vacato legis" (lei omissa), mas o CN já terá constituiudo jurisprudência em casos semelhantes, discutível embora, não tendo contudo prvilegiado necessariamente a representação genealógica do 1º titular, e esse é um dos pomos da discórdia.
Respeitosos cumprimentos
Serpa Pinto
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Tudo o que toca à familia Loulé, estará sempre mal? Será que querem tirar-lhe todos os títulos?
Já agora porque não verificarem quem seriam os actuais pretendentes ao trono?
A familia Loulé representa Mendozas, Barretos e além disso são os Duques de Loulé, Conde de Vale de Reis, Rio Grande e deveriam ainda ser os actuais Duques de Bragança; Se não o desejam para evitar conflitos com os conservadores, é outra história.
José Folque de Almeida Barreto
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro José Folque de Almeida Barreto,
Ninguém quer "tirar" qualquer título à Casa Loulé.
Como diz, e bem, esta nobilíssima casa representa a família Barreto e os títulos de Duque e Marquês de Loulé e de Conde de Vale dos Reis.
Além disso, tem o privilégio de ser descendente de S.A.R o Rei D. João VI, sendo, desta forma, a casa titular portuguesa parente em menor grau com os actuais e legítimos pretendentes ao trono português.
Quanto à reprsentação da família Mendóça, uma das mais ilustres da península, não estou de acordo que se encontre nos actuais Duques de Loulé.
E a mesma opinião tenho em relação ao título de Conde de Rio Grande.
E olhe que eu sou descendente do 1º Duque de Loulé e de seu filho o senhor Conde de Azambuja, tendo crescido a apreciar uma gravura do senhor Nuno José Severo de Mendóça Rolim de Moura Barreto em casa de minha avó materna.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Meu Caro Visconde,
Faça V. Senhoria o favor de trate-me como quizer, desde que não me trate mal.
Discordo consigo no ponto central do seu argumento - não estamos a debater a representação genealógica de um titular - isso é indiscutivel, mesmo matemático - mas o direito ao uso de um determinado título.
Mais uma vez, no seu exemplo, não tenho quaisquer dúvidas que o Cardeal D.Henrique seria o representante geneológico de D.Sebastião, mas isso não o faria certamente Rei de Portugal, e muito menos se fosse descendente dos Duques de Borgonha, avôs do nosso primeiro Rei.
Contudo, explica-me que estes pareceres baseiam-se no direito consuetudinário aplicado à Nobiliarquia, daí a minha primeira pergunta - durante a vigência da monarquia em Portugal houve algum caso semelhante?
O senhor passa alguma vez pelo Chiado?
Os meus respeitosos cumprimentos a V. Senhoria e à sua esposa.
Pia
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Pia,
Não sei dizer-lhe se houve algum caso semelhante durante a Monarquia. Acho que basicamente estamos de acordo em teoria, aquilo que eu reafirmo é que na prática as coisas nem sempre se passam como achamos que se deviam passar, mas esta prática está baseada, sem dúvida, em argumentos de peso. Talvez o meu exemplo do Cardeal-Rei não tenha sido o melhor...
Quanto ao Chiado, vivo a 300 Km e a última vez que lá passei foi há quase dois anos.
Os cumprimentos serão entregues, e para contacto mais fácil, pode pedir o meu email ao GP, que eu autorizo.
Os meus cumprimentos
Alexandre
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Minha Senhora
Essas situações de reabilitação de títulos nobiliárquicos(sem perda da sua unidade e individualidade)centenas de anos depois, verificavam-se diversas vezes mesmo em tempo de Monarquia.Veja-se os caso dos ilustríssimos títulos de Marquês de Valença e de Conde de Penamacôr.E existem outros...
Respeitosos cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Ex.mo Senhor
Ai dos vencidos!...
Quererá, por fineza, dizer-me se no tempo que prestou serviço militar, frequentou a Escola Prática de Infantaria em Mafra?
Se o confundo com um familiar, apresento, desde já, os meus pretextos.
M.cumprimentos
Luis Belliago
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
à atenção do Ex.mo Senhor José Folque Barreto.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Estive na EPI em Mafra mas não me recordo de vós. se calhar refere-se a meu primo cujo nome é quase idêntico. Eu descendo de um ramo do Marquês de Loulé, tendo ascendência num Guilherme Rolim, que residiu em Vale de Silves - Loulé.
JFAB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro aburma,
No que se refere ao caso do duque da Terceira não foi isso que o LCM expôs.
O duque foi o primeiro, assim como foi primeiro marquês de Vila-Flor e sétimo conde do mesmo título. Acontece que não tinha a varonia Manoel, mas sim Sousa de Meneses, dado que a filha de um conde de Vila-Flor, herdeira, casou com um Sousa de Meneses. O que o LCM defendeu é que por esse facto, muito embora o condado de Vila-Flor regressasse ao outro ramo da família Manoel de Vilhena, únicos descendentes, embora por bastardia legitimada régia e papalmente, dos condes, o ducado da Terceira e o marquesado de Vila-Flor deveriam ser atribuídos aos Souzas de Menezes, embora parentes mais afastados do duque e marquês, por terem sido criados de novo e os Manoel não descenderem deles, por ninguém descender.
O mesmo se passou realmente no caso da representação genealógica do duque de Abrantes que foi atribuído aos marqueses de Abrantes, sendo que a varonia da duquesa era Cadaval. Deveria, portanto, de acordo com a mesma visão, ser dos Cadaval.
Vamos dar outro exemplo, se o actual marquês do Lavradio fosse elevado a duque de Lavradio e se por hipótese absurda não existissem descendentes do filho primogénito do primeiro marquês, esse título segundo o LCM, deveria ser atribuído ao Visconde de Asseca, por força da varonia do actual marquês e não reverter para o outro ramo dos Almeidas, descendente do primeiro marquês, devendo ser considerado um título Correia de Sá e não Almeida.
Trata-se do conflito entre a linha da varonia e a linha da representação.
No caso Subserra o que acontece nada tem que ver com isto, porque a segunda condessa sendo adoptada nunca poderia herdar os direitos, pelo que só pode ser um título novo, que o senhor Noronha da Costa representa. O antigo está extinto, como extinto está o antigo senhorio da Trofa, pela criação de um novo no Pedro de Melo Breyner.
Um abraço,
Francisco
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Jorge Costa, ou Francisco, ou Salvador, ou Lourenço,
Já vi que V. Ex.ª gosta de armar confusões e dizer disparates brutais só para baralhar os espiritos. Como tal não responderei aos absurdos que escreve. Se não sabe ler aprenda porque não é muito dificil, mesmo sendo idiota, ou seja, homem de muitas ideias.
Lourenço Correia de Matos, o LCM
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro LCM,
Não compreendo a sua reacção.
O que está no seu trabalho, que não ponho em causa, é rigorosamente o que referi.
Não há aqui qualquer confusão, como, pelos vistos, não existia com o senhor Salvador Carvalho, no caso Rio Grande, que o senhor acusou de fazer confusões.
Ou será que quando se diz a verdade se é agora acusado de fazer confusões sem se demonstrar...
Ou será que afinal o apregoado rigor e a verdade estarão, como infelizmente sempre na vida, ao serviço de uma política.
Para mais, o curioso é que nem estava a discordar do seu raciocíneo que é bastante defensável.
O que é que está errado - que o caso Terceira é igual ao caso Abrantes e ao hipotético caso Lavradio que expús?
Se sim onde?
Que defendeu a primazia da linha de varonia sobre a da representação familiar? E qual é o mal?
O que não compreendo é que agora pareça estar pouco seguro do que escreveu, tanto mais que ao contrário de outros disparates que muitos outros disseram, se trata de opinião perfeitamente defensável.
Quanto ao meu nome é Francisco, mas por ora não quero revelar o apelido, afinal com tantos pseudónimos que aqui pululam também tenho direito.
E adito mais exemplos idênticos ao seu. Se o Marquês de Alegrete, cujo avô paterno é Margaride, sendo a avó a marquesa chefe de casa, fosse restaurada a monarquia elevado a duque de Tarouca, este título deveria de acordo com a sua opinião que é defensável, por isso não percebo a irritação, passar para os Margaride e não para os Condes de Tarouca (como aconteceu no caso Terceira e Abrantes), marqueses de Alegrete, caso não existissem descendentes desse casal.
Se o principe de Gales, por hipótese absurda fosse feito principe no vaticano, a representação desse principado e a representação pessoal do actual principe de Gales (que não a da coroa britânica) deveria, na ausência de descendência da actual Rainha, reverter para os irmãos do principe Filipe e não para os duques de Kent.
Acredite nas minhas desculpas se o ofendi, mas não compreendo como, e os casos que apresentei são rigorosamente idênticos!
Se não são, como tenho a certeza que não pretende apenas baralhar os espíritos, irá explicar em que é que não são.
Um abraço amigo,
Francisco
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro LCM,
Já vi que prefere não intervir deixando no ar que disse disparates brutais e confusões.
Pena é que não analise circunstanciadamente caso a caso para demonstrar que são diferentes do que afirmou. Afinal é toda a credibilidade do seu trabalho e pessoal que está em causa.
Como não aceito que lance insinuações sem demonstrar, peço urgentemente que indique com citações concretas se existe alguma "confusão" no caso Rio Grande ou se única confusão foi de V- Excelência.
Brevemente vou proceder à transcrição das linhas dos casos indicados para que depois fique claro quem confunde o quê.
E se quer falar de confusões e omissões, vejam-se mais exemplos do seu trabalho. Acha bem o título de conde de Sintra, tanto que não o inlui no rol dos erros, título dado aos Vagos, mas que posteriormente em Monarquia foi dado a outra família, os duques de Saldanha. Ora se o que conta é a criação do último título com a mesma designação, quando criado noutra família, conforme defendeu ainda recentemente no caso Subserra, então deveria ter considerado que a representação do conde de Sintra estava nos Saldanhas. Dirá agora certamente que não se lembrou, mas em nome da verdade e da coerência pergunto-lhe agora: em quem está? Está bem ou mal?
O Rio Grande está bem ou mal? Porque não o inlui no rol dos erros - ou os erros serão apenas os erros convenientes?
O conde de Abrantes está bem ou mal? Ou não será que é representado pelos Marqueses de Olhão, descendentes de uma irmã do quarto conde e não de um primo como o Marquês de Abrantes? Porque não o cita?
Ou só o Lagos é que está mal atribuído, que coitado só tem na sua visão três pessoas à frente?
O que pretendo é precisamente evitar meias verdades e confusões porque as meias verdades podem enganar algumas pessoas durante todo o tempo, e todas as pessoas durante algum tempo, mas não todas as pessoas durante todo o tempo, como já foi dito.
E vamos ao Dom dos Margarides. Diz que se baseia na lei filipina. Muitos acharão mal que eles o usem, mas não é isso que está em causa - terão direito?
É que o seu dom baseia-se na ordem régia de 1948, assinada pelo duque de Bragança. Porque não o disse no seu trabalho - desconhecia a ordem régia - é qu está publicada e quando este lhes foi dado estava em vigor. Divergia da lei filipina? concerteza - Podia divergir? É que se não podia e não admite o poder do principe em républica, então tem de incluir no seu trabalho o título de Marquês do cadaval, de visconde de Porto de Cruz ou Dom dado aos Herédias, independetemente de achar que já tinham direito por outras vias que não a mercê de SAR.
Serão confusões - demonstre-me com rigor e não com emoção.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Francisco, Jorge, Salvador, Lourenço Azarujinha, ou seja lá quem fõr o digno cidadão sem coragem,
Continuaremos esta conversa, caso queiras, fora daqui. Repito, que nos casos apresentados fazes uma grande confusão propositada. Quando quiseres telefona-me ou manda-me um mail - o Luís Amaral está autorizado a dar o meu mail ao "Salvador Carvalho" e ao "Jorge Costa".
Acabam-se aqui as minhas discussões com "fantasmas". Os Homens devem dar a cara e, nestas situações, o nome de uma assinatura pode revelar muito a respeito do conteúdo da mensagem. Frequento este Fórum há dois anos. Nunca assinei com um nome que não fosse o meu, nunca registei qualquer outro "nickname".
Se não tens coragem de "dar a cara" para defender a tua Família e os direitos que pensas serem vossos, tenho pena mas é a prova de que os argumentos não servem e de que esta discussão não tem razão de ser.
Lourenço Correia de Matos
Explicação necessária aos confrades do Fórum: todo o conteudo dos mails de "Jorge Costa / Francisco" foi por mim conversado com o senhor Dr. D. Lourenço Manoel de Vilhena de Freitas, antigamente frequentador deste Fórum como o seu verdadeiro nome. Não me restam pois quaisquer dúvidas da identidade de "jorge / Francisco" bem como do desaparecido "Salvador Carvalho".
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro LCM,
Não vejo necessidade de falar em privado, porquanto a discussão é sobre genealogia e interessa a todos. Certamente todos gostariam de ouvir o que tem a dizer sobre esses casos.
Porque é que estes são reservados, e os outros podem ser discutidos em forums, publicações e jornais? É este a reserva educada a que nos habituou?
Onde estão os erros - ou será que a irritação se deve a não existirem - diga-se argumentos...
Quanto ao Dom do Dr. Lourenço Manoel de Vilhena de FREITAS, essa é boa... Será pela lei de 1948? ou pela filipina?
Agora ao contrário do que diz, ele já analisou com o seu nome a questão no tópico duque da Terceira, onde apresentou uma defesa da sua família. Não conheço a questão com profundidade e se não interveio mais ignoro.
O que é pena é que se pretenda furtar a analisar casos tão interessantes, talvez com medo de romper certos equilíbrios políticos.
Perde a genealogia e perde a verdade.
Mas responda com um nick se quizer, o importante não é quem se apresenta, mas como se apresenta, com VERDADE e sem omissões intencionais.
Estou certo de que se falasse arranjaria inimigos, mas ganharia em credibilidade o que lhe faltaria em apoios.
Uma coisa é certa, não tenha medo, eu próprio procederei à exposição dos casos citados, a bem do esclarecimento do forum. Dado que não é só o LCM que percebe de genalogia neste forum, sempre que cometer um erro, estou certo de que os outros confrades o identificarão, para que não diga mais "confusões".
Um abraço,
Francisco
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
Quando referi o caso Terceira, ressalvei poder não ser esse o exemplo correcto, pois citava de memória. A minha opinião sobre o caso Terceira e semelhantes, se é que ela tem algum interesse, é que tendo o título sido criado num Sousa de Menezes deveria seguir nessa família e não na família Manoel de Vilhena. A questão Conde/Marquês de Vila-Flor é mais complexa: o título de Conde provinha realmente da família Manoel, mas terá sido por feitos próprios do Duque da Terceira que lhe foi conferido o título de Marquês. Seguindo este raciocínio, o título de Marquês deveria seguir por Sousa de Menezes, mas o facto é que o título de Marquês de Vila-Flor foi atribuído com esse nome por já existir o de Conde de Vila Flor. Se em vez de Marquez de Vila-Flor lhe tivesse sido dado outro título de Marquez, também não teria dúvidas em considerar que deveria agora estar na linha Sousa de Menezes. Assim, pensando bem neste caso, acho que o título de Duque da Terceira deveria estar em Sousa de Menezes e o de Marquez de Vila-Flor em Manoel de Vilhena, aplicando obviamente o mesmo raciocínio a todos os casos semelhantes.
Um abraço
Alexandre
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro tri-visconde,
A questão Terceira está já sobejamente tratada. O que me interessa agora é analisar os outros casos, o que vou fazer para descobrir as tais confusões.
Quanto ao caso que refere, a seguir o raciocíneo que expôs o LCM e o sr. Filipe Folque, com argumentos diferentes, SAR D. Duarte não representava o Rei Dom Manuel, a título pessoal, embora continue a ser representante da casa de Bragança, sendo o representante do Rei D. Manuel II, o duque de Saxe, dado que a varonia deste monarca era Saxe-Coburgo. Esperemos que o nosso PR não tenha tal ideia quando existirem comemorações do Rei D. Carlos, a de convidar os Saxe, citando o estudo do LCM...
Um abraço,
Dado que o LCM manifestamente não quer apreciar os casos, amanhã, melhor documentado, iniciarei a exposição dos mesmos, para se verificar se são diferentes, como sustenta LCM, ou iguais ao que aqui foi por mim apresentado.
Francisco.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Há uma coisa que não ficou clara, não estou s defender a posição dos Vila-Flor mas tão só a identificar os erros do LCM.
É que no seu estudo dá a ideia de que o duque da Terceira mão era Manoel. Era-o também como era Souza de Meneses, acontece que Sousa na varonia e Manoel na representação. O senhor é Burmester, Serpa Pinto e Bettencourt. O que se está discutir é se um título que recebesse deveria ir para um desses seus lados e não para qualquer lado por afinidade.
A dúvida que fica é se não deveremos aplicar na linha ascendete as mesmas regras que na linha descendete onde as senhoras de casa, valem como varões, desde a equiparação do Pombal. É que se não conviria explicar ao menos porquê, onde está a excepção?
O que falta é fundamentação, não digo com isto que as soluções estão mal... Agora não sou um seguidista para aplaudir as soluções mais díspares e incoerentes, sem que me seja apresentada qualquer fundamentação.
Um abraço,
Francisco
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro "Jorge Costa"
Li com atenção a sua argumentação que considero válida e com interesse para este forum. Não precebo qual a razão porque não se identifica a fim de podermos ver a resposta do Lourenço.Estou curioso.
Lourenço, Também não vejo muito mal em argumentares com um anónimo desde que não se entre no campo dos insultos, o que até agora não aconteceu.
Um abraço
Zé Tomáz
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caríssimo Zamot,
A razão de não me querer identificar é muitíssimo circunstancial e noutras circunstãncias, certamente, o faria.
Espero que o LCM reconsidere e não me deixa a apreciar sozinho os casos citados, o que, de todo o modo com calma irá sendo feito, pois, de contrário, o debate seria mais enriquecedor e melhor em qualidade.
Quanto aos insultos, não me verão nesse campo.
Posso ser contundente, mas tento ser sempre educado.
Um abraço, ao LCM inclusive.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
Em primeiro lugar, creio que por distracção sua e não por acinte, se me dirigiu como "tri-visconde", o que eu não sou.
A questão da Casa de Bragança e dos Saxe-Coburgo é assunto diferente: se não existisse a exclusão de estrangeiros do trono, o representante de D. Manuel II e o Pretendente com mais legitimidade seriam uma e a mesma pessoa. Mas isso é assunto já amplamente debatido noutro tópico e ao qual não pretendo voltar.
Quanto à questão que me coloca na sua outra mensagem, se eu recebesse outro título (facto altamente improvável) e não tivesse descendentes (por acaso tenho) nem irmãos (tenho duas irmãs) esse título seguiria para um meu parente Burmester, enquanto que os outros dois (Serpa Pinto e Bettencourt) teriam, na minha maneira de ver, de ser atribuídos a pessoas diferentes - ou seja, aos meus parentes mais próximos por varonia de cada uma dessas famílias. Assim se manteria a consanguinidade dos titulares, ou acha que faria algum sentido um Bettencourt usar o título de Serpa Pinto, e vice versa?
Melhores Cumprimentos
Jorge Andrade :)
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Bi-visconde
Muito interessantes as suas palavras: sou, claramente, a favor da consanguinidade. Evitar-se-iam muitos desmandos!
Forte abraço
Artur João Vianna da Costa Pereira d'Araújo Camizão Soares
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Aburma,
Não compreendeu o que disse, talvez por não me ter exprimido bem.
Não disse que teriam direito à casa de bragança.
Essa considero que com ou sem exclusão de estrangeiros, é sempre do duque de bragança, porque as infantas abdicaram. Nada tem isso que ver com o outro tópico que totalmente repudio.
O que disse é que a representação pessoal (que não da casa real), ou de títulos que eventualmente D. Carlos se tivesse atribuido, de D. Carlos, estaria nos Saxe, o que é diferente.
Vamos imaginar que D. Carlos, dava a si próprio o título de duque de Évora.
a casa real, que vinha de trás iria parar ao senhor Dom Duarte, bem como a casa de Bragança, mas esse título iria parar aos Saxe, porque teria sido criado num Saxe, na visão do LCM e do Filipe.
Caso se argumentasse que um Saxe não pode herdar, por ser estrangeiro, ter-se-ia de objectar que ainda não pode herdar, pois ainda é estrangeiro e mais que também SA não poderia porque nem sequer estaria na linha da sucessão, pelo que o título estaria extinto.
O caso que falei não é o do duque de Saxe ir em representação dos Reis de Portugal, hipótese impensável, mas ir em representação pessoal da figura que foi o Rei D. Carlos, de varonia Saxe.
É que se o duque da Terceira não é representado pelos condes de Vila-Flor, embora tenham herdado o condado, se existem condes de Vila-Flor que não são representados pelos actuais condes, então também o hipotético duque de Évora o não seria pela casa real, muito embora a tenham herdade e esse título em certa altura lhes tenha estado anexo, podendo existir na mesma linha de raciocíneo Reis de Portugal que não são representados pelos actuais chefes da casa real, não querendo com isto sequer admitir que desse facto se retire qualquer argumento contra essa representação.
Se el-Rei Dom Manuel, por exemplo, ou D. Luís, ou D. Carlos, tivesse recebido, como cidadão, do Rei D. Carlos um qualquer título que fosse totalmente novo na casa de bragança esse título, nesse caso deveria ser dos Saxe a seguir-se o raciocíneo do LCM, porque criado num Saxe, o que não quer dizer que os títulos que lhe vinham de trás não fossem entregues aos Braganças.
Um abraço,
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Alexandre,
Por ter falado no Jorge de Andrade, lembrei-me duma coisa: não estará o F.C.P. interessado em negociar o Deco?
Renovado abraço
Artur
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
Em relação ao caso do Dr. Dom Lourenço Manoel de Vilhena de Freitas, com quem só falei uma vez, julgo que não necessita de leis filipinas ou outras para o uso do honorifico. Seu bisavô tinha-o, sua avó foi herdeira de Casa (nestas coisas vale por homem), seu pai é o filho mais velho e ele o primogénito de seu pai. O acima exarado legitima esse uso, não é portanto um Dom por decreto.
Em relação ao Ducado Terceira a minha posição é pública. É um título extinto.
Em relação ao Freitas que coloca em caps lock, não sei porquê, em abono da tradição nem devia fazer uso dele. Recordo aqui o caso de Dom João Ansberto de Noronha (vila Verde), casado com herdeira São Lourenço. O apelido Noronha nunca foi usado por esta família.
Em espanha o herdeiro da Casa de Alba de Tormes usa Fitz James Stuart Martinez de Irujo, inverteu os nomes por ser Herdeiro de Casa.
Cumptos
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro "Jorge Costa"
Não sei se conhece ou não pessoalmente o Lourenço Correia de Matos, mas é um conhecedor destes assuntos e leva-os sempre muito a serio, daí que eu compreenda a atitude dele ao não querer trocar impressões com um "fantasma". Quem não deve não teme. Esta discussão estava interessantissima. Não sei quais são as circunstancias de que fala, mas estive a analizar as suas opiniões e não disse nada que o possa prejudicar. Apareça como todos nós aparecemos e podemos ter o previlégio de assistir a uma excelente troca de opiniões.
Reconsidere.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: DESAFIO
Caro "Jorge Costa"
Uma vez que este debate está com imenso interesse e tenho a certeza que os outros participantes terão curiosidade em o ver continuado, faço-lhe aqui um desafio:
VAMOS CONTINUAR ESTE DEBATE AO VIVO
Para tal ponho á disposição uma sala no Clube Patino, ou até na York House, arranjo um moderador, e conhecendo como conheço o Lourenço, garanto que ele aceita. E Você? Que diz?
Um abraço
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: DESAFIO
P.S. - Escolha o dia e a hora. Eu encarrego-me do resto ( sala, bebidas, etc)
JTMB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Ex.mo Senhor
Salvador de Carvalho,
Depois da carta de "promessa" ter sido disponibilizada pelo Sr. Nuno
Borrego, não podia estar mais em desacordo com o que diz.
O título foi efectivamente concedido em "memória" de um Furtado de Mendonça.
Basta, aliás, pensar no que sucederia se o mesmo tivesse tido um filho mais
velho, tal como prevê a própria carta.
O monarca apenas se quis antecipar à hipótese do sucessor ser uma filha.
E de facto herdam-se promessas, tanto de títulos, como de comendas e de
serviços. E não poucas as vezes, os descendentes aparecem nas chancelarias a
reclamar a "promessa".
Já tive aliás oportunidade de explicar no Genea que "promessa" significa
tudo menos o que tem sido normalmente entendido. A promessa confere um
direito subjectivo público face ao monarca!
Mesmo aguardando que me seja disponibilizada a carta de registo do título a
favor do genro daquele Furtado, neste momento penso que o título é de facto
dos Furtados de Mendonça, sendo a primeira vida no marido da filha herdeira.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
O seu exemplo do título conferido a si próprio por D. Carlos é, do meu ponto de vista, apenas formalmente correcto, considerando o tratamento diferente dado aos títulos do Chefe da Casa Real.
Mas devo emendar a minha opinião anterior sobre o caso Terceira, embora ele, como muito bem diz, já tenha sido sobejamente tratado. Sendo os parentes do 1º Duque pelo lado materno mais próximos que os do lado paterno, neles, em minha opinião deveria seguir o título. O mesmo se aplica ao exemplo que dei em resposta à sua questão sobre um eventuial 3º título (:)) atribuído à minha pessoa: só passaria a um Burmester (minha varonia), não tendo eu, claro, descendentes nem irmãos, se esse Burmester fôsse meu parente mais próximo que qualquer parente meu pelo lado materno, pois como muito bem refere acerca do caso Terceira, o 1º Duque não era apenas Sousa de Menezes, mas também Manoel, eassim não haveria perda de consanguinidade na atribuição do título a um parente pelo lado materno.
Espero não ter sido confuso nesta minha explanação, mas já é tarde!
Um abraço
aburma
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
Apenas para clarificar melhor o que disse na minha mensagem das 0.27. Usando o seu exemplo, e pondo de parte considerações sobre ser um título da Casar Real, o título deveria hoje estar na família Sabóia, isto porque D. Carlos era um Saxe-Coburgo, sim senhor, mas também era, Bragança e Sabóia , sendo nesta última família que estariam os seus parentes mais próximos. Não seria de considerar os Orléans, parentes mais próximos de D. Manuel II, por não terem consanguinidade (pelo menos próxima) com D. Carlos.
Quer-me parecer que no fundo estamos a dizer a mesma coisa.
Um abraço
aburma
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RE: DESAFIO
Caro Zamot,
Acho que é uma boa hipótese, poderiamos até depois publicar os debates.
Mas a verdade é que por ora vou acabar do expor o que comecei.
Mal tenha terminado estou disponível para o debate e dou logo notícias.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro aburma,
É que não foi isso que defendeu o LCM. No seu trabalho ele só admitiria a atribuição desse título aos Saxe, pois acha que só são parentes os parentes na varonia.
Não digo que esteja errado, mas é preciso mais, é preciso mostrar na lei sucessória onde isso está previsto.
Os Souza de Meneses são estes parentes da varonia, embora sejam os parentes mais afastados do duque, mais afastados do que os Vila-Flor e certamente mais afastados do que os Loulé.
Os Vila-Flor defendem que parentes são apenas os da varonia e da repressentação, porque aplicam na ascendência o direito de representação, defendendo que se devem aplicar para "cima" as mesmas regras que se seguem para "baixo", discordando do LCM quando defende que para cima só vale a varonia.
Por isso, sendo eles mais próximos do que os SM iria parar a eles. Ou seja no caso citado o título iria parar aos Braganças.
Os Loulés defendem que todo e qualquer parente pode herdar. Mesmo que esse parente seja por um lado do qual não advém qualquer rrepresentação familiar, morgadio, ou título, etc. Por isso na sua visão são eles. É de notar que a sua tese foi bem fundamentada.
Eles, ao contrário do LCM, como os VF, apresentam uma base legal - a revogação do direito de representação na lei dos morgadios. Dizem que na data da morte do duque, as leis do mouzinho tinham acabado com o direito de representação nas linhas colaterais. É verdade, mas suscitam-se-me duas dúvidas: primeiro, se essa exclusão se aplicava aos títulos. É que nos casos da sucessão dos condes de cantanhede, do marquês do Louriçal e do duque de Aveiro, um tribunal em tempo de monarquia entendeu que esse tipo de exclusões do direito de representação só se aplicavam aos bens mas não aos títulos. Foi assim que os Unhão sendo mais próximos do que os Gouveia perderam a casa Aveiro. Vamos nós em república fazer interpretação diferente?
Segundo, essa exclusão implicava que o parente fosse analisado só no momento em que o título é dado. Ou seja o que essa lei dizia é que era o parente mais próximo no momento em que se requisitava o título.
A ser assim nada indicava no seu exmplo que fosse o duque de Loulé ou o duque de Sabóia, poderia ser qualquer um Loulé ou um Sabóia, como o Vila-Flor disse na sua defesa. É a´liás, esta tese dos Loulés que é defendida pelo Prof. Albuquerque no caso dos Lagos.
Diz que a sua mãe era a parente mais próxima do visconde naquele momento. Não digo que tem razão nem os Loulés, nem os Lagos, mas foi pena que o LCM não tivesse rebatido este argumento, quando diz no Lagos que não tem direito e quando no Terceira exclui os Loulés por considerar que são so SM.
A única coisa a reprovar aos Loulés é terem pedido o RIo grande, quando de acordo com a sua tese, os parentes mais próximos, por qualquer lado são os Abrantes, primos direitos do primeiro conde, isto independentemente de por qualquer tese nunca ser deles.
Quanto ao diferente tratamento dos títulos da casa real, só existe se estiver como tal consagrado na concessão. Em alguns isto acontece, noutros não. Nada é diferente na sucessão do condado de Barcelos, etc. Para mais mesmo que fossem títulos privativos da casa real, primeiro era preciso que fossem dela, ou seja que lhe fossem para por via de representação. Seria aliás estranho que SAR aplicasse a si regras que não aplica aos outros, sem que se baseasse numa base legal sólida. Digo mais, estou certo que não o faz.
E quanto aos Cadaval, cita-se o caso, ainda não decidido e afasta-se a Diana. Para tal cita-se a norma de SAR como argumento definitivo. Ora todos os pareceres de Soares Martinez, Menezes Cordeiro, Almeida Costa, todos profesores catedráticos, ex-ministros, etc. citam essa norma e dela não tiram qualquer argumento definitivo. Não será perigoso tirarmos sem justificar? É que alguns dizem que a equiparação só vale para os casos de inexistência de casamento católico. Podem não ter razão, mas não teria o LCM de explicar porquê? Éque não basta dizer que é um erro para ficar um erro. Nós seres críticos precisamentos de ser convencidos por mais do que a força de uma palavra.
É só contra isso que me insurjo neste particular.
Permitam-me lembrar o magnífica ficcção do Jorge Luis Borges, em que fala de uma sociedade secreta que inventa no sec. XVII toda uma civilização - tlön- e começa a escrever a sua história, inventa os Rios, inventa os seus sábios, os seus costumes até que trezentos anos depois já estão prontos para fazer acreditar o mundo de que esta existiu realmente. E fabricam os seus artefactos. Há um dia que a Princesa de Lucinge, descobre em coisa herdadas, debaixo das pratas um bússola com isncrições nessa língua. Aí diz Borges, essa civilização ficta entrou na história. Pouco a pouco foi estudada, apreciada, foram redesacobertas as suas ciências, etc.
O que não pode acontecer é concordarmos com tudo e um dia acordarmos e descobrirmos que os erros eram como o mundo de tlön, criados por uma sociedade secreta de sábios dispostos e entrar na realidade.
O livro tem imensos méritos e diz grandes verdades, nem tudo está correcto, o que digo e que em nada diminui o apreço pelo mesmo, e peço é que o LCM responda às críticas que considera menos fundamentadas ou mais injustas.
Um abraço,
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Lourenço
Mesmo querendo o "Jorge Costa" manter o anonimato e sabemos que "Jorge Costa" e "Salvador Carvalho" são ambos pseudónimos da mesma pessoa, acho que deverias responder pois esta pessoa revela conhecimentos, boa educação, e está a defender um ponto de vista diferente do teu. Eu e outros frequentadores deste forum apelamos assim a que defendas o teu ponto de vista. Até porque o "Jorge Salvador Costa de Carvalho" já se mostrou disponivel para estar presente no debate ao vivo.
Um abraço
Zé Tomáz
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro conferencista Luis Correia de Matos
Dado que os assuntos tratados aqui, são, obviamente, públicos, ficar-lhe-ei grato por me esclarecer o seguinte:
Quando escreveu..."Continuaremos esta conversa, quando quiseres, fora daqui, etc,", será para lhe acertar o passo, isto é, para lhe chegar a roupa ao pêlo, uma vez que não há meio de ele se convencer?
Pensa aplicar a mesma receita a todos aqueles que utilizam pseudónimos? Aos sonsas também?
Melhores cumprimentos
Luis Belliago
P.S.- Pode-me tratar por tu, se for do seu agrado!
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Tenho visto erros repetidos por diversas vezes.
Desde já esclareço que, por direito de representação, se entendia - como hoje se entende - o direito do neto suceder no quinhão do pai que morreu antes da morte do de cujus.
Como tal, "direito de representação" na sucessão, têm os netos. Os outros têm "vocação sucessória" para suceder.
Assim, por morte de alguém, sucedem os herdeiros "legais" e, eventualmente, testamentários.
Na sucessão de um título há que atender, antes de tudo, à carta de concessão.
Em segundo lugar, às regras de sucessão vigentes e à própria naturza dos títulos.
Em terceiro lugar, às regras de direito das sucessões.
Assim, um título, enquanto mercê honorífica, pretende "honrar", pelo uso ou pela memória, o nome e/ou os feitos de alguém.
Não estando regulada a forma de sucessão pela carta, sucede o primogénito ou, na falta deste, a filha mais velha quando tal for admitido.
Havendo descendência do primeiro ramo - tenha, ou não a varonia do primeiro titular - é nos parentes mais próximos do último titular que vamos procurar o sucessor.
Na falta de parentes próximos, deveremos seguir as regras de sucessão, e jamais de "representação" do primeiro titular através do critério da varonia.
Note-se, aliás, que a varonia não "possui" o titular do qual, aliás, nasce uma estirpe perfeitamente autónoma.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jacinto,
Não se percebe minimamente o que diz, É pena o LCM ou o Salvador Carvalho não comentarem.
É que o Salvador Carvalho disse que a promessa não equivale a título. Existem várias promessas e se assim fosse teria o CN de dar títulos a toda essa gente, só para salvar o caso Loulé. Concordo por isso com o Nuno Borrego o título é de um Furtado de Mendoça, hoje representado pelo conde de Mesquitela, duque de Albuquerque e não pelos Folques/ Loulés.
Mas mais grave, diz depois que o título é de um Furtado de Mendoça. Deve ser lapso, porque se entende que é do sogro com base na promessa é de um Barreto.
De todo o modo é indiferente, pois se fosse do sogro, como ficou demonstrado seria dos Marqueses de Abrantes e não de um Folque/ Loulé.
E se se seguisse a tese dos Loulés quanto ao Terceira seria dos Abrantes por outra via. Também estranho a conveniente mudança de posição em poucos meses da casa Loulé sobre esta matéria.
Diz que discorda da interpretação que fiz da carta. É irrelevante, certamente concorda que nunca serão os Loulés por qualquer tese que siga, sogro, genro, interprete-se a carta como se interpretar. Tratou-se de uma usurpação pura e simples de direitos alheios.
Só fiz este ponto, para que não fique mais uma confusão, na linha das citadas pelo LCM.
Melhores cumprimentos,
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
Antes de tudo, gostaria de esclarecer que não estou a tomar nenhuma posição sobre quem são, hoje, os titulares do direito em questão. Não estou por dentro da questão...
Gostaria só de frisar que, aquilo que se tem repetido sobre o conceito de promessa está errado. A chamada "promessa" não é nada daquilo que têm repetido.
E isso nada tem a ver com o CN. Caso não saiba, o uso de um título é legítimo caso o mesmo produzisse efeitos antes de 1910. Logo, a questão que se coloca é se o título, atribuído antes de 1910, produziu efeitos (i.e., foi registado) antes de 1910.
Por essa mesma razão, estão as chancelarias e mercês cheias de requerimentos atendidos com fundamento na "promessa" não concretizada.
A interpretação que fiz diz respeito à carta propriamente dita. Se as pessoas preferem olhar para o lado e dizer que não lhes interessa, tudo bem. Agora, não podem é ignorar o direito - porque a carta é um acto jurídico! - e muito menos ousar aplicar o Direito.
Digo, e repito: "promessa" não é nada do que pensa.
Quanto ao título ter sido criado num Furtado de Mendonça ou num Barreto, talvez tenha feito confusão. Pensei que a primeira carta - que apenas refere Conde - dissesse respeito a um Furtado de Mendonça, e que o genro é que era Barreto. Caso assim seja, o título foi, de facto, criado num Furtado, com efeitos suspensos até à maioridade do filho varão, ou do casamento (autorizado) da filha. O uso no genro é com certeza motivado por uma razão: sendo a filha a herdeira (e "representante" como muito se gosta de dizer), a estirpe do "agraciado" passaria a ter a varonia do genro, i.e., Barreto.
Agora, quanto às "lutas intestinas", poupem-me.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jacinto Bettencourt,
Lá está V. Ex.ª a misturar as coisas. Não existe 1.ª ou 2.ª carta, existe UMA, passada a Lopo Furtado de Mendonça, na qual vem transcrito um ALVARÁ passado a seu sogro (Francisco Barreto de Menezes) em 1678.
Talvez o melhor seja ler a carta passada ao dito Lopo.
O que está na base da reabilitação do título (Bol. do CN, pág. 104, 2000), é uma carta de de 14-VII-1678, que não existe, a menos que se considere como carta o dito alvará, transcrito na Carta que concede o título, em 1689, a Lopo Furtado de Mendonça. A 1.ª vez que aparece o termo Rio Grande é na carta de 1689.
Em relação às Chancelarias e Registo Geral de Mercês estarem "cheias de requerimentos", parece haver alguma confusão da sua parte. Talvez no Desembargo do Paço existam, não nas Chancelarias e RGM.
Mas este assunto enfadou-me e começo a pensar que qualquer dia para fazer genealogia preciso, para salvaguarda, do auxílio dum jurista, sociólogo, militar, economista, etc.. :-)
Melhores Cumprimentos
NB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Artur,
Talvez, desde que o eventual comprador não proponha fazer o pagamento em acções de valor duvidoso.:)
Abraço
Alexandre
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jacinto,
Com a pressa esqueci-me duma sugestão, se me permite. Deixe um bocadinho de lado o Direito que aprendeu nos bancos da faculdade e leia (não lhe empresto porque está em mau estado) os 5 vols. "dos Morgados" do Manuel Álvares Pegas, com centenas de sentenças sobre casos concretos, que o devem deliciar.
Cumprimentos
NB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Nuno Borrego,
Como disse diversas vezes ser necessário descobrir se houve uma segunda carta, presume-se que desconhecia se existia ou não:-)
Portanto, deixe-me ver se percebi os factos:
1. Existe apenas uma carta de 1678 que concede a Lopo Furtado de Mendonça o título de (Rio Grande segundo a carta de 1689), em atenção aos feitos de Francisco Barreto de Menezes;
2. O título foi concedido em "honra dos feitos de Francisco Barreto de Menezes ao genro (segundo o alvará, poderia ter sido concedido ao filho e não ao genro).
Ou seja: enganei-me na ordem (o Furtado pelo Barreto), mas mantenho que o título foi criado no sogro, apenas produzindo efeitos no genro.
Quanto ao comentário sobre o Desembargo do Paço, recomendo-lhe que consulte o Registo Geral de Mercês, D. Maria I, l.º 7, fl. 166v:-)O Desembargo do Paço é um... tribunal.
Claro que não é preciso um jurista, tal como não é preciso um militar. Mas garanto-lhe que gostava de perceber alguma coisa de organização militar quando vejo coisas como Couraçeiros, Infantes ou Auxiliares.
Mas repito: eu não quero defender uma tese, apenas tentar compreender o conteúdo da concessão.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Nuno Borrego,
Se eu fosse pelo direito da faculdade, estava aqui a discutir questões bem mais chatas...:-) É que na Faculdade - onde essa já vai - não temos Direito Nobiliárquico (sem prejuízo da atenção que dedico ao assunto há algum tempo).
Por acaso bem queria ler o Pegas no que diz respeito aos morgados. Ainda só tive acesso à Nobreza em Geral. Mas o Pascoal de Melo Freitas também não é nada mau, apesar de excessivamente influenciado pela reforma pombalina dos vínculos, e com a vantagem de ter sido publicado há 40 anos.
O que não recomendo mesmo é a Maria de Lourdes Rosa, mas talvez seja do seu agrado: as críticas aos juristas abundam na introdução:-)
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jacinto,
Existe apenas a CARTA de 1689, em que se dá a Lopo Furtado de Mendonça o título de Conde de RIO GRANDE, nesta carta vem lançado um ALVARÁ dado em 1678 a Francisco Barreto de Menezes no qual se lhe faz mercê o título de Conde, que se deve verificar em seu filho, se o tiver, ou na pessoa que casar com sua filha (repare que não diz na filha, mas na pessoa que com ela casar). Existe uma diferença entre carta e alvará, e a "carta de título" que vem referida no Boletim do CN não existe.
Na sua opinião o título foi criado no sogro. Admito, mas conde de quê?
Nunca vi requerimentos lançados no RGM, falha minha. sei que o Desembargo do Paço era um tribunal e ele se dirigia quem solicitava algo.
Cumprimentos
NB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jacinto,
Não tenho nada contra os juristas, nem contra ninguém. Só que estas matérias requerem investigação, leitura de documentos, cruzar casos diferentes, etc. Sou contra, ou melhor, custa-me que sejam tiradas conclusões sem proceder a investigação sobre casos concretos e nestas matérias as "bitolas" são perigosas. Só isso.
Cumprimentos
NB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Nuno Borrego,
Já entendi os factos. Honestamente, não sei qual seja a diferença entre carta e alvará, mas admito que exista.
Penso que o título foi criado em nome do sogro. Como mercê honorífica, foram os feitos dele que o título deveria perpetuar. O facto do uso ficar suspenso até à maioridade de um dos filhos julgo não ser impedimento.
Tomemos o exemplo de uma comenda da Ordem de Cristo, "prometida" num filho ou genro (o exemplo do genro posso aliás documentar - Agostinho da Cunha e Castro, 3.º morgado do Ladário, e Amador de Carvalho Guedes, senhor do Paço de Borba de GOdim). O genro veio depois requerer a efectivação do "prometido", porque a ela tinha "direito". Ou seja: a promessa criou algo, simplesmente condicionado a um facto futuro.
Claro que um título tem natureza diferente, mas julgo que o conceito e compreensão da época era semelhantes.
Noto, no entanto, que apenas exponho um raciocíonio jurídico, e que não conheço os factos, com aliás já ficou demonstrado. E que toda esta "construção" tem uma grande falha; precisamente o "de quê" que apontou muito bem.
Quanto ao RGM, não é o requerimento que é transcrito. A mercê resultante desse requerimento é que aí consta. Estava apenas a tentar demonstrar que os requerimentos dirigidos à Coroa com base numa promessa não concretizada tinham efeitos, precisamente porque a promessa não era necessariamente um acto revogável (pelo menos, na maioria dos casos), mas também - e como disse atrás - um acto cujos efeitos ficam suspensos.
Quanto ao Desembargo do Paço, julgo que apenas tinha competência para litígios. O requerimento para efectivação de uma promessa devia ser dirigido a outro órgão. Qual era, desconheço.
Aproveitando para responder à sua outra mensagem, percebo que devemos pensar "nem tanto à terra, nem tanto ao mar". Nestes casos - como é o caso deste tópico - a aliança entre genealogistas strictu sensu e juristas pode ter excelentes resultados.
Noto, no entanto, que acredito pouco na figura do genealogista puro. Pelo que leio das suas mensagens, não se limita a dizer x é filho de y, mas a integrar e a compreender determinados conceitos que atribuem sentido aos "factos" genealógicos.
Neste tópico, todos tentam ser um pouco "jurídicos", e reconheço que falhei enquanto "genealogista".
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Não se tratam de lutas intestinas, trata-se de um erro muito grave.
Quanto à promessa admito que possa ter razão quando diz que as promessas dão direito a serem cumpridas, a serem cumpridas em tempo de Monarquia, presumo.
Ou seja promessas que nunca foram concretizadas, poderiam sê-lo hoje? Aí concordo com o Nuno Borrego que também é jurista, só se o tivessem sido em Monarquia (a menos que o princípe quissse criar um título novo o que é diferente. Mas mesmo assim extinguindo um título criado em Monarquia? Acha possível?)
Mas se assim é o que dizer de uma promessa que não só não foi conretizada no próprio em tempo de Monarquia, mas pior foi concretizada noutro.
Não fomos nós que ainda há pouco no caso subserra admitimos que quando um título é atribuído (não uma promessa -note-se) e depois é criado noutra pessoa extingue-se. Então se assim é~, por maioria de razão não se deveria a promessa extinguir? Quer dizer que um título se extingue, mas uma promessa nas mesmas circunstâncias não - não lhe parece incoerente?
O debate é jurídico e não "intestino".
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
Não sou jurista. Tenho matrículas na Faculdade de Direito de Lisboa desde 1992, que faço todos os anos na esperança de lá me apetecer ir, mas só entrei nessa faculdade na altura das matrículas. Como diz uma amigo meu: "Tenho força de vontade mas não tenho vontade de fazer força". :-)
Cumprimentos
NB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jacinto Bettencourt,
Vejo que as suas palvras se nos dirigem, a mim e ao LCM, por isso e dado que ele não é jurista, respondo-lhe.
Vocação sucessória, como evidentemente sabe, corresponde a ser chamnado para suceder. Pode-se ser chamado com ou sem ser por via do direito de representação. Por isso não são conceitos opostos, como disse, mas consoante o que a lei prever complementares. Esta a primeira precisão.
Como não queria certamente dizer o contrário, presumo que quizesse dizer que o direito de representação só se aplica na linha descendente e não na linha descendete colateral ou na linha ascendete ou na linha transversão ou na linha colatera.
Aí ficou-me uma dúvida - queria dizer que não existe nenhum sistema jurídico em que exista a figura do direito de representação nessas linhas (pelo que o conceito não faria sentido, como parece indiciar) ou que não existiu historicamente em Portugal?
Em qualquer dos casos não é verdade. Se compulsar a tese de doutoramento do Doutor Pamplona Corte-Real, professor associado de sucessões da FDUL, verá que ele fala no direito de representação nessas linhas, determinado certos casos e épocas em que esse instituto era aplicável.
Mas poderia ter sido um lapso, pelo que compulsei igualmente a tese desse monstro que foi o Doutor Braga de Cruz, professor catedrático de Coimbra, durante anos membro do CN antigo. E curiosamente volta a falar do tema, numa tese estranhamente aprovada com magna cum lauda no Universidade de Coimbra.
Depois admitindo o erro de todos estes juristas, no que já não era uma biusca científica mas um verdadeiro acto de fé, recorri ao Pegas esse que foi o maior jurista do sec. XVIII português que nas alegações da casa Aveiro fala do mesmo.
Descobri depois de onde todos tiravam essa noção: do direito visigótico, perpetuado numa novella do Código de Justiniano, aplicável subsidiariamente como fonte de direito em Portugal, por via da glosa de Acúrcio, talvez o segundo maior jurista de todos os tempos.
Poderia ser obra da sociedade de tlon, aqui por mim já denunciada, mas na verdade depois lembrei-me de que essa era apenas um conto do Borges e não existe.
Tirando a brincadeira a sua referência é compreensível, é que hoje o direito de representação não existe nessas linhas, existindo apenas outro instituo que é o acrescer. Afinal quem estuda história do direito?
Caro colega, poderia recomendar-lhe essas leituras, mas de pouco lhe servirão no foro.
Já outra precisão me parece mais útil. Trata-se do conselho que deu ao Bartolomeu de propor uma acção de simples apreciação para discutir a questão subserra, caso em que afirma poderia obrigar todas as publicações dos anuários e companhia a inserir a referência a esse título.
Em primeiro lugar, tratando-se de um direito ao nome, não vejo porque uma pessoa em circunstâncias idênticas, caso tenha razão, não possa propor uma acção de condenação em prestações de facere, pati ou eventualmente indemnizatórias.
Em segundo lugar, a eficácia inter partes do caso julgado sempre obstaria a dela resultasse esse direito de fazer incluir o título em todas as publicações.
Foi certamente da pressa de escrever, mas não queria deixar passar a oportunidade desta nossa conversa para fazer esta ligeira precisão, esta já com interesse para o foro.
Um abraço,
sempre ao dispor
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Aí concordo consigo; um direito que não produziu efeitos, não foi registado nem objecto de uso na monarquia, não tem, no entendimento corrente, tutela legal nos dias de hoje.
Quanto à "criação" de um título noutra pessoa, se for da mesma família e após a morte do último titular, podemos estar perante aquilo que se chama "alteração de linha sucessória" pelo monarca, a qual deve ser expressa.
Hoje tal não é possível em Portugal, mas julgo ser admissível. E nesse caso não, não existe extinção de um título e criação de um novo.
A extinção não se presume, tem que ser expressa. Mesmo que a mesma decorra do desuso.
(Isto em relação ao título, e não, por exemplo, em relação ao direito a armas).
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
P.S. Quando falei em lutas "intestinas", referi-me à guerra "Loulé". Essa não me interessa nem de perto nem de longe. A casa de Loulé não é maior nem menor do que aquilo que é. E quanto a mim não tem qualquer direito ao Ducado de Bragança.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Tive uma ideia: e que tal um congresso de Direito Nobiliárquico???
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Exmo. e Ilmo. Dom Jorge da Costa,
Eminência:
Saúdo vivamente o regresso (ainda q. purpurado) de jurisconsultos, causidiacos, juizes e mestres do Direito, a este Fórum, do qual andavam arredios há mais de um ano, aparentemente...
Com alguma dificuldade procurei entender alguma cousa na bela exposição de Vossa Eminência, ao cabo de a ter lido e relido um rôr de vezes. Mas solicito que use duma linguagem mais chã, pois doutra forma só os seus pares o cortam e os meus ficarão de fora, na escuridão...
Com este pedido, ergo a minha caneca à vossa saúde e ponho a minha humilde garrafeira à vossa disposição, feliz por poder dialogar com Vossa Eminência, o nobilíssimo Cardeal de Alpedrinha!
+ Manoel, Bispo-Conde (já n. sei se Deão...)
de Mezão-Frio, Tinto
PS-Que tal a garrafeira de Vossa Eminência? Terá por perto presunto da Lamego, Vinhais ou Murça?
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Jorge Costa,
Ao contrário do que afirma, o direito de representação aplica-se à linha colateral, desde que os mesmos sejam chamados à herança.
Por outro lado, o direito de representação, no que diz respeito a donatarias e títulos não era admitido. Apenas no século XVII é que o mesmo passa a ser reconhecido, pelo que as donatarias e títulos passaram a seguir o mesmo caminho - em regra - do morgado (atendendo, claro, às cláusulas do instituidor).
Quanto ao direito de acrescer, com certeza que não se está a referir a morgadios ou bens da coroa... esse é evidentemente inaplicável.
O direito de representação que contestei nada tinha a ver com este, mas sim com o direito de representação de uma "varonia" ou de uma "linha". Na minha opinião, não existe representação sem casa (i.e., sem donataria, título ou morgado), pelo que a suposta "representação" segue a casa. Nesse aspecto, o direito sucessória é muito importante, mas devemos atender a que não se tratam, por regra, de bens disponíveis, alodiais ou livres.
Portanto, recapitulando:
1. Existe direito de representação nas linhas colaterais, i.e., dos filhos se substituirem no quinhão de um dos progenitores, mas quanto à herança de bens livres.
2. A sucessão em bens vinculados, donatarias ou títulos depende das condições de instituição ou concessão. A partir do século XVII é admitido o direito de representação nas donatarias (ficando este ao critério do instituidor no morgadio, e do monarca na dispensa da Lei Mental).
3. Como é evidente, não existe direito de representação na linha ascendente.
Ou seja: confundiu as coisas. Existe direito de representação no direito sucessória, com consequências evidentes no direito nobiliárquico; não existe é "representação" como direito nobiliárquico. É este conceito que estou a tentar afastar.
Quanto à acção de condenação, apesar das dúvidas que esta questão ainda me levanta, pergunto-lhe: condenação por quê? O CN não pratica actos jurídicos, nem os seus alvarás têm valor legal!
A responsabilidade do CN, a existir, provêm da prática de actos ilícitos. Que actos são esses?
Uma vez que o CN não tem existência legal, e que os seus alvarás são equiparados a meros "parecers", quer o quê? Que sejam proibidos de emitir "pareceres" contrários à intenções do requerente?
E qual a eficácia inter pares? Não existe contrato, sentença ou arbitragem. Que eficácia jurídica tem todo este processo? Que efeitos produz?
Agora, pegando na crítica justa que o Nuno Borrego me fez, recomendo-lhe a si que abandone o direito da Faculdade. As questões são bem mais complicadas.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Gostaria só de fazer mais um esclarecimento: hoje, o direito de representação só existe de facto nos descendentes, mas os colaterais não são chamados por força do direito de acrescer.
O direito de acrescer - com certeza que se lembra - é dos herdeiros (ou dos legatários, em relação ao legado e quando tal for estipulado). Como tal, um colateral que não é herdeiro, para ser chamado à herança é na qualidade de herdeiro legítimo (por falta dos legitimários), e nunca do direito de acrescer que pressupõe essa qualidade.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
P.S. Já agora, e após a explicação que apresenteu há pouco chamando à atenção para o facto de eu estar a falar de "alhos" e não de "bugalhos" (i.e, não era sobre esse direito de representação que eu falava), confirma-me se o Pegas fala em direito de representação dos ascendentes?
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caríssimo Alexandre,
Acções de valor duvidoso?
Eu comprei-as a 1000 escudos, posteriormente foram avalidas em "600" escudos.....!
Honestamente proponho-le o seguinte: damos o Cabral e alguns milhares de euros, a combinar; tudo isto de forma "transparente", claro.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Alexandre,
Sou "águia de prata", isso não implica que ache que esteja tudo bem...!
Forte abraço
Artur
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Ó Meus Amigos (juristas, semi-juristas, Bispos-Condes e simples leigos):
Estive a pensar - exercício a que por vezes me dedico - e cheguei a esta conclusão: se Sua Majestade pretendesse que o título fôsse do sogro (e não digo o nome dele para não fazer amesma confusão do primo Jacinto) penso que lho teria concedido a ele, já que se refere aos seus valorosos actos. No entanto, parece que esses actos de per si (isto é um latinismo sem pretensões de jargão jurídico -o qual aliás, antes de despertar irritação, devo dizer que muito aprecio e invejo) não eram suficientes para a atribuição do título: era preciso haver descendência, e essa sim receberia o título. Concluindo: foi feita a A a promessa de conceder o título X a seu filhoB ou seu genro C. Declaro portanto solenement que o título deve seguir na descendência do genro.
Abraços a todos
PS Zé Tomáz: podes cancelar o debate que o assunto está esclarecido.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Primo Alexandre,
Assunto resolvido:-)
Um abraço,
Jacinto
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro colega Bettencourt,
O professor Pamplona Corte-Real (descendente de um irmão do primeiro conde de subserra por bastardia), Imputação..., tese de doutoramento, Lisboa, 1989, p. 177 diz:" também o princípio da representação é muito desenvolvido, sendo aplicável não apenas na linha ascendete, mas igualmente na colateral..., " entre outra referências. Pelo menos em certas épocas históricas terá existido esta figura do direito de representação na linha ascendente, que diz que nunca existiu. Mas podem tratar-se de coisas que aprendeu na faculdade.
Tirando isso parece-me muito correcto tudo o que disse até melhor estudo. Espero participar no congresso de direito nobiliárquico, como me posso inscrever?
um abraço,
Francisco
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Espero que, se se desse essa hipotese absurda, fizessem o obséquio de deixar os títulos da Casa Lavradio onde deveriam permanecer - extintos.
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Luis Belliago
Primeiro não é Luis Correia de Matos, mas sim Lourenço.
Segundo este forum não é o "far west" a intenção do Lourenço não era "chegar-lhe a roupa ao pêlo" mas sim pedir ao Sr Salvador Jorge Costa de Carvalho que assuma com um nome verdadeiro algumas das suas afirmações, uma vez que atacar com um pseudónimo uma pessoa identificada é fácil.
JTMB
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Meu Caro Conde de Avintes
Apenas 2 palavras para lhe dizer que não tenho tido o prazer de o ver na sua YH. Aproveito também para lhe dizer que ainda não vi o nome de Vossa Senhoria na lista de Sócios do grande Clube Guarda Mor. O que espera? Olhe que se não inscreve rápidamente corre o risco de levar com uma bola preta.
Um abraço e bom fim de semana
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro Colega Francisco Nápoles,
Não consigo perceber como é que poderá existir direito de representação na ascendência, uma vez que os ascendentes eram chamados nessa qualidade. Excepto se, morrendo os pais, sucederem os avós no quinhão dos filhos. Admito que possa ter errado e confio na autoridade do Prof. Corte-Real.
Quanto ao Congresso, vamos tentar organizar isso.
Um abraço,
Jacinto
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RE: Desafio 2
Caro Salvador Jorge de Carvalho
Sei de fonte segura que o Lourenço prefere continuar este tópico no ROSSIO ou seja no forum do Guarda Mor.
Aqui fica o desafio. Aceita?
Avise com uns dias de antecendencia para lá estarmos todos.
JTMB
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RE: Desafio 2
Zé Tomáz,
Ora aqui está uma boa ideia, porque devo dizer-te que neste Forum o Salvador Carvalho, que eu não sei se é a mesma pessoa que o Jorge Costa, nem tenho motivos para pensar que seja, tem todo o direito de permanecer anónimo, e quem com ele quizer debater, debate, quem não quizer, não debate. Já que respondeste ao Luís Belliago pelo LCM, acho que te posso responder a ti pelo Luís Belliago, pessoa que não conheço, mas cujas intervenções aqui no Forum sempre foram correctíssimas e até salpicadas de alguma fina ironia.
Um abraço
Alexandre
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RE: Desafio 2
Caríssimo Primo das Sete Línguas, Dom Mem Murabode y Vaca não sei quantos...
Novamente a aplaudir-te...
É verdade que destesto falar com anónimos, pseudónimos, heterónicos, ou coisa q. o valha, mas compreendo perfeitamente que algum ou alguns intervenientes não possam ou mesmo não devam identificar-se aqui, por razões mais do q. aceitáveis.
Entre os dois principais interessados, o debate das respectivas ideias e princípios que expressaram era interessante e elucidativo para nós outros, leitores atentos, bem como algumas ocasionais "colheradas" de terceiros. Não fico com a menor dúvida que Salvador Carvalho, Jorge Costa, etc. e LCM se conhecem e são amigos à long time ago, por isso mesmo não entendi aquela zanga de LCM que o nobre Zé Thomaz Von Breyner tentou (e bem) amenizar.
A propósito, porque será q. os Mello Breyner não usam Von, que o são por muito ancestral direito, várias vezes expresso em velhos almanach Gotha? Não percebo.
Abraços
Manel
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RE: Desafio 2
Caríssimo Primo Bispo-Conde,
Bom, a verdade é que os Mello Breyner usam "von", pois o seu nome é "de" Mello Breyner:). E este mui simpático e nobre Zé Tomáz, é, como deves saber, nosso parente pelo lado Vila Pouca, pois também é Asseca.
Um abraço
Alexandre
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RE: Folques/ Loulés - condes do Rio Grande?
Caro JTMB
Grato pela sua procuratória resposta. Esta, teve o condão de me sossegar, pois temia que, precisamente, por este local de conferências não ser uma "terra" de rostos pálidos, bons, e de peles vermelhas, maus, o interpelado, pretendesse um "site" mais adequado, para praticar alguns métodos persuasivos de alto rendimento! Pelos vistos, o que ele desejava, era outro paradeiro, apenas para lhe fazer um pedido... Antes assim!
O ataque aludido, deve estar muito dissimulado ou subentendido!
O uso da rede, consta, está protegido e obedece a normas que são, quando da existência de ilícitos, estritamente aplicadas! Por consequência, não se vislumbra a perigosidade, mesmo eventual, dos "pseudónimos"! Será que um tema não poderá ser eficazmente trabalhado só porque o autor é desconhecido!
Um criado seu
Luis Belliago
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RE: Desafio 2
Herr Vicomte
Guten abend. Wie geht es ihnen?
Vielen dank wieder, pelos seus gentis encómios, os quais me sensibilizam ainda mais, porque procedem de um distinto gentleman, detentor de grande cultura e inteligência.
Ab imo corde
Luis Belliago
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RE: Desafio 2
Alexandre
Repara na tua caixa hotmail.
Ali vais encontrar outra bela linhagem, muito esclarecedora, indeed...
Abraços
Manel
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RE: Desafio 2
Caros confrades,
Quanto ao caso Abrantes, na minha opinião, ao contrário do que aqui disse o Lourenço C. de Matos, concordo com o Jorge Costa, é rigorosamente idêntico ao Terceira. O título foi criado por El-Rei D. José I, por carta de 20. 02. 1757, em favor de D. Maria Margarida de Lorena (1713-1765), filha de D. Rodrigo de Melo (Cadaval – filho do 1.º Duque) e de sua mulher D. Ana-Maria Catarina Henriqueta de Lorena (que foi 3:º Marquesa de Arabtes) – cfr. ANP, III, tomo I, p. 17. Senão vejamos:
1) D. Rodrigo Annes de Sá e Almeida, cc. D. Isabel de Lorena,
2) 2.º Marquês de Abrantes, s. g.;
2) D. Ana Maria Catarina Henriqueta de Lorena, Marquesa de Abrantes, por sucessão a seu irmão, Duquesa de Arantes, põe elevação palatina, por força de exercer o cargo de Camareira-Mor, cc. D. Rodrigo de Melo, já referido, tiveram,
3) D. Maria Margarida de Lorena, 1:º Duquesa de Abrantes de juro e herdade (cfr. NPB, p. 205).
Por extinção desta linha foi o direito de representação recair na descendência de D. Maria Sofia de Lancastre, segunda filha dos 1.ºs Marqueses de Abrantes, casada com o 5.º Conde de Vila Nova de Portimão, D. Pedro de Lancastre.
O título, por via do Certificado do CN, de 15. 10. 1967, ANP, p. 45, passou para a descendência deste primo direito materno e não para a descendência do primo direito paterno (Cadaval).
Acho que o Lourenço C. de Matos devia clarificar a situação, para que não pesassem acusações de falta de favorecimento ou de intuito persecutório, e principalmente de falta de coerência no trabalho desenvolvido ou de qualidade da argumentação. Tratam-se tudo de afirmações injustas, mas não convêm dar pretextos, deixando pontas soltas tão graves quanto esta.
Um abraço,
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RE: Desafio 2
Olá Lourenço,
Não te cansas de criar pseudónimos para intrigar aquilo que não tens coragem com o teu nome? Como de costume não me vou dar ao trabalho de te responder.
Abraço
Lourenço
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RE: Desafio 2
Caro Francisco Nápoles,
Esclareça-me uma coisa: a Condessa (por casamento) de Vila Nova de Portimão (em cuja descendência foram os títulos de Marquês e Duque de Abrantes), D. Maria Sofia de Lencastre, era irmã de Ana Maria de Lorena, e filha de D. Rodrigo Annes de Sá?
Em caso afirmativo, deve ter operado aqui o direito de representação (e por conseguinte, a sucessão deu-se regularmente na linha), não fazendo sentido sequer invocar a proximidade de grau, uma vez que a sucessão nobiliárquica se dá no "sangue".
É que a preferência genealógica prevalece sobre a preferência sucessória nos títulos nobiliárquicos.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Desafio 2
Caro LCM não esteja com a mania da perseguição com esse tal LA, nem sempre é ele a intervir.
Caro Jacinto,
Não é assim.
Como pode verificar do esquema era filha - uma está indicada com 2), outra com 3).
A proximidade em grau do seu primo direito cadaval era idêntica à da sua prima futura marquesa de Abrantes, acontece que em caso de igualdade prevalecia a linha masculina, de acordo com a lei dos morgadios. Parece que em 1960 o CN continuava a não a aplicar aos títulos.
Aliás, e retomando a conversa do Jorge Costa, a lei dos morgadios tinha uma norma idêntica para os descendentes de irmãos do instituidor, onde estava excluído o direito de representação (salvo até aos sobrinhos), numa formulação idêntica à encontrada para os primos, dizendo que sucederia o parente mais próximo do instituidor.
Nesse caso nunca foi claramente aplicada - ou será que alguém acredita ou conheçe algum caso em que um tio, filho de irmão mais novo de um titular que morreu sem descendência, sucedeu com preferência em relação a um sobrinho neto, neto do seu irmão mais velho?
Ex.
1)António, Conde de S;
1) Pedro, morto cc. que segue,
2)Pedro Junior, morto, que segue,
3) Pedrinho Junior
1) João, morto,
2) João Junior.
De acordo com a tese do Dr. Loulé e a lei que cita, deveria suceder João Junior, a ser coerente. Ora isso nunca aconteceu, tendo sucedido sempre e há vários exemplos disso Pedrinho Junior.
Esta é a prova cabal de que a tese do Conde do Rio Grande não faz qualquer sentido, quando aplicada aos títulos e que nunca foi a tradição da Monarquia, agora lá que lhe dá jeito dá.
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RE: Desafio 2
Caro Francisco Nápoles,
Plenamente de acordo com a sua tese. Eu próprio sou um "Pedrinho Júnior" no título de Visconde de Bettencourt (mas não é por isso que lhe dou razão).
Um abraço
Alexandre
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RE: Desafio 2
Caro Francisco Nápoles,
Na questão dos Rio Grande, limitei-me a interpretar a carta e a defender que o título se destinava a honrar os serviços daquele Barreto, apesar de ter sido concedido ao genro.
No exemplo que colocou, é evidente que quem sucede é o Pedrinho Júnior. O direito de representação tem prevalência sobre a proximidade de grau. Aliás, havendo linha descendente, nem necessitamos de recorrer ao grau.
Quanto à questão dos Abrantes, não percebo exactamente o que defende. Aqui funciona a troncalidade e o sangue; os Melo (Cadaval) não poderiam suceder naquele título. Não tendo o 2.º Marquês geração, e tendo a única filha da Duquesa de Abrantes morrido sg., penso que a linha mais próxima só poderá ser a de um filho ou filha dos primeiros marqueses. Os Cadavais não têm "direito genealógico".
Um abarço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Desafio 2
Caro Jacinto,
Quando me referi ao CRG era ao dr. Loulé e não ao caso Rio Grande.
O que discordo é da sua tese do parente mais próximo, porque o parente mais próximo também era o que a lei dos morgadios e o Código Seabra estipulava no caso que ironicamente referi (ou seja na descedência de irmão para além da sobrevivência dos sobrinhos) e nunca foi regra aplicável à sucessão titular. Vamos exclui-la nuns casos e não noutros - vamos dizer que o Lagos está mal (caso idêntico ao exposto) e que o Loulé tem direito ao título de marquês de Villa-Flor e duque da Terceira? Temos de ter um critério uniforme. O que ridicularizei foi a tese que eles sustentaram para o DTerceira.
Já na questão entre os Meneses e os Vila-flor é tudo mais complexo.É sobre isso o caso que coloquei.
Quanto a este caso da sucessão do D Abrantes que coloquei limitei-me a dizer que era igual ao Terceira, não quanto à sucessão do Marquesado de Abrantes, que evidentemente deveria regressar à linha de descendência do primeiro marquês, como o condado de Vila-Flor, regressou à linha de descendência do primeiro conde, mas pelo facto de o ducado de Abrantes, por ser título novo poder gerar a dúvida sobre se não deveria ingressar na linha dos Cadavais por força da varonia da duquesa ser Cadaval. Se fosse atribuído aos Cadavais, seria o mesmo que se se tivesse atribuído o marquês de Vila-Flor e o duque da Terceira aos Sousa Meneses, copeiros, como foi atribuído aos Abrantes, a solução foi idêntica à adoptada posteriormente pelo CN quando o atribui ao Vila-Flor, que segiu esse precedente. O que estava a perguntar é qual foi o critério? Não digo que está nem bem nem mal. Mas também digo que o caso pese embora ao dr. Correia de Matos, é rigorosamente igual, ao contrário do que ele disse, nisso tenho de concordar com as outras intervenções aqui do forum e terão sempre de ser decididos da mesma maneira: neste caso foram. O que não sei e pergunto é se alguém sabe é qual foi a fundamentação para se dar preferência à linha feminina Abrantes ( a da casa) sobre a masculina Cadaval (a da varonia), quando o LCM diz que se deve decidir sempre o contrário. Acontece também que gostava de saber porquê - ou seja o fundamento jurídico para isso.
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RE: Desafio 2
Caro Francisco Nápoles,
Mas eu estava precisamente a defender essa tese: deve suceder o parente da linha, e não o parente mais próximo (veja o que eu disse sobre a preferência do direito genealógico sobre o sucessório). Aliás, não acredito, nem conheço nenhum caso, de sucessão no parente mais próximo.
Agora, quanto ao ducado de Abrantes, julgo que o mesmo consistiu numa elevação de marquês a duque em vida da marquesa, em função dos serviços desta na Corte. Como tal, o título não deve ser separado do de duquesa.
Opera aqui, portanto, o direito de representação no tronco principal, em primeiro lugar, e deveremos atender ao parentesco dos sucessíveis em relação ao último possuidor e também ao agraciado, em segundo lugar.
Quanto aos fundamentos do CN, pouco ou nada sei. Apenas que muitas vezes estão certos, e outras vezes errados. Certo é, se o Terceira segue para um ramo com direito sucessório, mas sem direito genealógico, a decisão está errada.
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Desafio 2
Caro Jacinto,
O que disso não foi isso. Se o no caso Terceira, o título tivesse sido atribuído aos Loulés, então ter-se-ia seguido o direito sucessório da lei dos morgadios, mas que não implicava que tivessem preferência genealógica. Aí sim a decisão estava errada.
Como foi atribuído aos Vila-Flor, estes inequivocamente estão inseridos numa linha de representação genealógica a dos condes. Acontece que os Sousas de Meneses, também estão inseridos noutra linha de representação genealógica - a dos morgados - o que pergunto é porque se deve dar preferência a uma linha sobre outra. O que falta é explicar o critério, pelo CN, critério que adoptou num caso e noutro - Terceira e Abrantes. O LCM defende a preferência de outra linha genealógica, a dos Sousas, mas também, como o CN não soube explicar porquê. O que critico é que se diga que se tratam de erros, mas se perguntarmos porquê nem ele sabe explicar porque é que é um erro, nem o CN sabe fundamentar a sua decisão e sustentar porque é que está ceeta. Acredito que assim não vamos longe. Amanhã estamos na mesma - alguém aparece a dizer que o duque da Abrantes, agora dado aos Cadavais pelo LCM foi um erro e é dos Abrantes, todos repetem o mesmo, publica-se num jornal, dá-se uma festinha, faz-se muita publicidade e então pergunta-se ao LCM porque é que não é e ele dirá que porque sim, porque que aquela linha tempreferência- o pior é se alguém pergunta porquê. Vamos cair no pior do antigo Conselho - a falta de fundamentação.
É por isso que as suas jornadas são bem vindas - de opiniões e palpites estamos todos fartos até porque são grátis, é necessário é teorização e justificação.
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