Representação do Conde de Subserra
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Representação do Conde de Subserra
Caros confrades,
Dadas as diversas argumentações sobre a representação geneológica do título de Conde de Subserra reconhecida pelo Conselho de Nobreza ao Sr. Dr. Marcus de Noronha da Costa (Senhor Meu Pai), e sua posterior retirada por motivos de índole diversa e não atinentes ao seu reconhecimento, passo a esclarecer (de forma sumária) algumas das questões prévias e de fundo suscitadas nesse processo.
1.º - Foi 1.º Conde de Subserra, o tenente-general Manuel Inácio Martins Pamplona Corte-Real, tendo casado com Dona Isabel de Roxas Lemos de Carvalho e Menezes, não tendo havido sucessão deste casamento.
Contudo a referida Dona Isabel era viúva de seu primo co-irmãos Manuel de Roxas e Lemos Pequeno Chaves Teixeira Vahia, de quem tinham uma filha única, Dona Maria Mancia, que seu padrasto a reconheceu como filha adoptiva, razão porque a segunda vida deste título seguiu por esta senhora (vide Decreto Régio de 31 de Janeiro de 1825, registado na Torre do Tombo, Chancelaria de D. João VI, Mercês, Livro 2.º, Fls. 52v.), que veio a casar duas vezes. A primeira com o seu primo Fradique Lopes Souza e Alvim e Lemos de quem ficou viúva a passou a segundas núpcias com Teodoro Estevão Saint-Leger.
Deste casamento nasceu uma única filha Dona Maria Isabel da Anunciação Lemos Roxas de Carvalho e Menezes, que casou com o 4.º Conde e Marquês de Rio Maior e sem geração.
Assim, a representação do título passou passou para a linha primogénita do citado Manuel de Roxas, Dona Maria Casimira Pequeno Chaves de Lemos Roxas e Menezes, casada com Francisco Soares de Albergaria Pereira, de quem é descendente directo em primogenitura o Sr. Dr. Marcus de Noronha da Costa.
2.º - Sucede porém, que num artigo de opinião publicado na revista "Armas e Troféus", o Sr. Dr. Marcus de Noronha da Costa teceu diversos comentários e opiniões que não foram do agrado do Duque de Bragança. Este pediu então ao Conselho de Nobreza que deliberasse a retirada da representação geneológica do título de Conde de Subserra. Tal deliberação foi entretanto tomada, sem qualquer direito de defesa do visado.
3.º - Não querendo emitir juízos de opinião sobre o conteúdo de tal artigo, nem sobre as retaliações posteriormente infligidas ao seu autor, considero no entanto, tal deliberação como um instrumento de punição face ao comportamento de um cidadão. Se o Duque de Bragança se sentiu ofendido, deveria ter recorrido aos tribunais, em vez de utilizar um meio de reacção consabidamente desapropriado.
Com os meus melhores cumprimentos,
Bartolomeu Noronha
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RE: Representação do Conde de Subserra
Meu Caro Bartolomeu,
Este assunto do título de Conde de Subserra já havia sido discutido neste Fórum, num tópico em que intervi embora não me lembre do "assunto/tópico". Os teus esclarecimentos já não deviam ser necessários, mas como já entendeste há interesse em manter vivo este assunto.
Não discutindo aqui a decisão do Conselho de Nobreza em relação ao cancelamento do alvará de representação do título de Conde de Subserra ao Senhor teu Pai, apenas gostaria de sublinhar que o mesmo C.N. não teve a coragem e firmeza de retirar títulos em situação de grave irregularidade. Foi mais fácil "castigar" uma atitude de um terceiro, o teu Pai, do que corrigir os seus próprios erros, sejam eles propositados ou não. Sobre este assunto já tomei posição pública que conheces pelo que não voltarei a falar dele enquanto não houverem novos desenvolvimentos.
Lembro-te ainda que o C.N. cancelou o alvará de representação que havia passado ao teu Pai, mas não retirou, nem poderia, o seu direito de representar genealogicamente quem quer que seja.
Um abraço amigo,
Lourenço
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Bartolomeu
Em primeiro lugar, as minhas saudações. De seguida a minha admiração como defendeu "uma causa": com grande nível.
Como fui um dos intervenientes no debate tido (no Fórum) compete-me lhe dizer que estive a par de certos factos.
O CN optou por ter determinada actuação, sendo certo que poderia ter actuado de outra maneira: assistia ao Senhor seu pai o direito de resposta; mais do que uma retracção pública.
Um abraço
Artur
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RE: Representação do Conde de Subserra
Como é evidente não se pode retirar uma representação genealógica.
O que talvez não tenha ficado claro é o seguinte:
A segunda condessa de subserra tinha uma varonia: chaves, da qual existe descendência que são inclusivamente os parentes mais próximos da titular.
O actual titular é representante da linha feminina ascendente de representação da família: os senhores de Trofa (antigos), uma vez que a condessa de subserra era igualmente senhora de Trofa.
A seguir-se a opinião do Lourenço Correia de Matos no seu estudo no que toca ao título de duque da Terceira, quando o atribui ao ramo Souza de Menezes, então o título de conde de Subserra deveria reverter para os Chaves e não para o sr. D. Marcus de Noronha. O que disse é que realmente o CN quando atribui nos anos 80 o título ao sr. D. Marcus, fá-lo com base num precendente - o dos duques de Abrantes, onde igualmente não se seguiu a linha masculina, mas a linha de representação da casa - marqueses de Abrantes e volta a confirmar esse entendimento no caso Terceira.
Não me quero pronunciar sobre o fundo da questão, apenas fico surpreendido por este facto tão simples não estar clarificado.
Quanto à representação genealógica não me parece que possa ser retirada. O que parece é que o LCM e muitos outros não concordarão com ela, embora este último aqui o não tenha manifestado.
Por mim é assunto que carece de maior estudo.
Melhores cumprimentos,
Salvador
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RE: Representação do Conde de Subserra
Bartolomeu
Agradeço seu esclarecimento sobre a representação do titulo de Conde de Subserra, e sei agora perfeitamente o que se passou e toda a polémica à volta deste caso.
Apesar da sua explicação tão clara, se me permite faz-me alguma confusão como é que a representação deste titulo vai para os descendentes do 1º Marido da Sra Dª Isabel mas atribuo esta confusão à minha inexperiência nestes assuntos.
Sou uma pessoa muito directa, e noutro tópico, ainda sem saber de quem se tratava, disse que concordava com a retirada de uma mercê em caso de insulto à pessoa de SAR, uma vez que o seu Pai ao requerer a dita mercê jurou "reconhecer e respeitar o Sr Dom Duarte e sua descendencia..."
Lembro-me (mal) do artigo em questão, mas sei que na altura não o achei agradável para SAR e penso que sobretudo para a Senhora Duquesa de Bragança, razão pela qual concordo com a atitude e o pedido de SAR ao CN.
Lamento também dizer-lhe que em minha opinião o recurso aos tribunais como defende não era para mim a melhor solução, iria demorar anos e iria desprestigiar e fazer motivo de "chacota" uma Instituição que não o merece.
É esta a minha sincera opinião a respeito deste triste caso, ou seja o Senhor Seu Pai foi castigado por ter prestado um mau serviço.
Também me faz pensar com alguma pena a razão pela qual o CN não retirou outros titulos por ele mal atribuidos.
Um abraço
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Salvador Carvalho,
O Senhor gosta mesmo de baralhar os dados genealógicos! A 2ª Condessa de Subserra tinha de facto varonia Pequeno Chaves mas era também a varonia de sua tia - irmã do pai - D. Casemira c. com Francisco Soares de Albergaria Pereira. Não vejo pois porque é isto é contraditório com o que escrevi no meu artigo em relação ao Ducado da Terceira.
Quanto à representação do título, assunto sobre o qual diz que evitei pronunciar-me, é assunto sobre o qual não tenho opinião formada. O representante da 2ª Condessa é indiscutivelmente o Senhor D. Marcus de Noronha da Costa pois representa os Lemos da Trofa. A representação do 1º Conde estará nos Pamplona Corte Real da Ilha Terceira. Se tivermos em conta que cada "vida" um título é um título novo - caso contrário teriam sido concedidos de Juro e Herdade - temos um representante para cada titular.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro LCM,
Não gosto nada de baralhar.
Mas diga-me - a tia era a representante mais directa pela linha pequeno chaves?
É que tinha ficado com a ideia que não e que seriam os Souza Cyrne. Se assim for os direitos não lhes poderiam advir por aí.
O forum não está muito claro - poder-me-ia dar os dados quando tiver tempo.
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Lourenço
Penso que acabas de por um dedo numa "enorme" ferida.
A representação dos títulos que não são de Juro e Herdade. De facto, como dizes, cada vida é um novo título e, por isso, teoricamente poderia haver diversos representantes, um para cada vida.
Mas será isso que realmente importa? Salvo erro, que tu corrigirás, em Portugal foi quase sempre costume revalidar os títulos dados em vidas, no descendente primogénito (e varão?) do anterior titular (salvaguardam-se os casos em que a decisão de não revalidar no descendnente se deveu a uma "punição" ou os em que a descendencia se extinguiu).
Assim só faria sentido a representação do último titular, que o era em 5/10/1910. Mas, provavelmente, a questão não é pacífica...
Um abraço
João Cordovil Cardoso
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RE: Representação do Conde de Subserra
D. Casemira era a única irmã de Manuel de Lemos e Roxas pai da 2ª Condessa de Subserra. Eram filhos de Francisco Luís Pequeno Chaves e de D. Joana Rita de Meneses de Lemos e Carvalho.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação do Conde de Subserra
Ex.mo Senhor
Bartolomeu Noronha,
Independentemente de todas as questões que envolveram este assunto, julgo que o procedimento correcto é o recurso aos tribunais.
Com efeito, e nos termos da jurisprudência em vigor, têm direito aos títulos nobiliárquicos aqueles que o teriam na legislação anterior a 1910.
Isso não significa, no entanto, e na minha opinião, que determinadas normas posteriores não tenha aplicação (imperativa), sendo uma delas, precisamente, a que consagra o direito de resposta (ou a sucessão dos filhos ilegítimos, ou o casamento civil, etc.).
Independentemente disso, e atendendo que o CN apenas tem competência técnica-pericial, e que não existe Magestade (para efeitos da qualificação de "lesa"...), o procedimento, à partida, correcto é uma acção de simples apreciação.
O CN não poderá - sendo condenado - omitir o título, e o seu uso, do Boletim, nem poderá, publicamente, afastar o seu reconhecimento na pessoa que, efectivamente, teria direito ao uso na legislação anterior a 1910.
Como tal, e na expectativa de que a jurisprudência volte a arrancar neste domínio... desejo-lhe boa sorte!
Com os melhores cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caros listeiros,
Apenas mais um dado jurídico: nos termos da legislação espanhola, que tem sido desenvolvida por razões óbvias, o reconhecimento de um título é realizado a título precário. Isso significa que o uso do mesmo poderá ser retirado perante terceiro com melhor direito.
Ora, isso depende, na minha opinião, de reclamação de terceiro, a qual não sei se existiu.
Noutro caso semelhante, e que promete dar que falar também, o CN recusa-se a atribuir o título ao ramo com melhor direito - apesar deste reclamar o título - com o seguinte fundamento: o reconhecimento de um título numa determinada pessoa que, pelas regras de sucessão, não seria a titular, consubstancia uma alteração da linha sucessória. Nos termos da lei espanhola, a alteração da linha (pelo monarca) tem que ser expressa (por razões que me parecem evidentes, caso contrário, não seria possível recorrer com base em "erro").
Como articular estes dois casos?
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro LCM,
Continuo de acordo que a representação genealógica não se pode tirar. Por isso o sr. Dr. Bartolomeu, nosso confrade neste forum, será sempre o representante.
Quanto ao teu esclarecimento - estou tráido pelo forum, o genea que me perdoe, mas não compreendo.
D. Casimira, de acordo com o forum, realmente a única irmã de Manuel Teixeira Vahia, tem uma filha Rita, que tem um filho Diogo Soares Alcoforado, que tem um filho Francisco Madureira, que tem um filho José Cyrne, que tem um filho José Alcobia, que tem outro José Cyren, até que se para nos nossos dias e que seguindo a primogenitura não se desenboca no D. Marcus de Noronha.
Por isso ou os dados estão incompletos, ou a legitimidade do sr. D. Marcus advém do lado Trofa, como alías é o que consta do ANP da autoria do IPH.
Era bem completarem-se os dados, porque essas linhas não estão muito claras.
Lourenço, se puderes esclarece-me.
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RE: Representação do Conde de Subserra
É que se advém do lado Trofa então está em conformidade com os caso Abrantes e Terceira, se lhe advém do lado Chaves, está em conformidade com o que escreveu no seu trabalho.
É por isso que não compreendi o que escreveu.
Obrigado.
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Salvador,
Está outra vez a fazer confusão. Não está em causa o "lado" Trofa ou Chaves. D. Casimira era irmã de Manuel (pai da 2ª Condessa de Subserra), únicos filhos do casal Chaves-Lemos. Do casamento desta nasceram diversos filhos sendo primogénito Manuel Soares de Albergaria Pereira pai de José S. de A. P. que pode encontrar se abrir a árvore de costados de Bartolomeu de Noronha.
A dita Rita Rufina é irmã, entre outras, de Manuel. Como ja deve ter reparado o site está longe de estar completo.
LCM
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro José Tomás
Concordo quando afirma que estes assuntos aumentam a participação no forum. Ainda bem que acontece.
Discordo quando afirma que o D.Marcus prestou um mau serviço, porque lembro-me de inumeros serviços por ele prestados, nomeadamente na Causa Monárquica, quando foi Presidente. Aliás se a Causa Real actualmente detém esta sede, deve-o à sua direcção. É perigoso fazer afirmações quando apenas conhece uma pequena pequena parte do seu contexto.
Cumprimentos
R.C.
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Rodrigo Cabral
Não tenho a menor duvida que o Senhor D. Marcus terá prestado inumeros bons serviços à Casa Real e à Causa Monárquica. Conforme já disse anteriormente não me lembro do que foi escrito, mas lembro-me de na altura ter lido o artigo em questão e ter ficado bastante chocado com o teor do mesmo. Ora isto não foi concerteza, como há-de concordar, um bom serviço.
Um abraço
JTMB
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Lourenço,
Se bem entendi o que diz no que toca à representação de títulos quando estes não são de juro e herdade, nomeadamente que "cada vida um título é um título novo...temos um representante para cada titular", aceitaria então que a representação de um título viesse a caír em alguém sem laços de consanguinidade com o 1º titular? Parece-me ser essa a consequência do que admite, mas, no meu entender, os títulos deveriam ser sempre representados por descendentes ou colaterais do 1º titular, e nunca por parentes por afinidade. Além disso, considerar um representante para cada titular pode criar uma série enorme de "candidatos" a um título e, consequentemente, verdadeiros imbróglios jurídico-nobiliárquicos que nem o mais sagaz e douto CN conseguiria resolver.
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro João Cordovil Cardoso,
Tem razão quando diz que a questão não é pacífica. Seguir a representação do titular em 5/10/1910, sim, mas nunca para parentes por afinidade do 1º titular, tal como já referi em mensagem a Lourenço Correia de Matos neste tópico. A não ser que não esteja a interpretar bem as vossas palavras.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caros listeiros,
Eu simplesmente gostaria de saber o que tem um "mau serviço" (se é que existiu) a ver com a representação de um título nobiliárquico.
Que eu saiba, o reconhecimento dos mesmos depende da lei vigente em 1910, e/ou da existência de um monarca. Na ausência deste, a qualificação de um "mau serviço" é impossível.
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Alexandre Burmester
A minha opinião é meramente académica, no sentido que não a refiro a nenhum caso específico.
Não conheço do tema em apreço mais do que foi aqui escrito e, convenhamos, a exposições não forma muito claras. Eu perdi-me nas diferentes mudanças de ramos...
O que pretendi realçar foi a confusão que surge quando, sem que esteja, estabelecidas regras claras, se pretende achar quem representa um título.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Jacinto
Então para que servem os vários organismos da Causa Real: apenas para verificar mercês, e (eventualmente) conceder benesses?
Penso que não. S.A.R. tem poderes que pode delegar: um deles é o de aplicar sanções.
Meu caro, se não fosse assim: qual seria a razão do reconhecimento do Duque de Bragança como chefe da Casa Real?
Devo dizer que lamento o sucedido. Considero que o Sr. D. Marcus de Noronha poderia ter apelado a outras instâncias, para se defender.
Podemos discutir as instâncias: tribunal comum ou não?
Quero também salientar que a acumulação de poderes num só orgão não é benéfica!!
Um abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Salvador Carvalho,
Só um pequeno comentário à linha sucessória que descreve: se atentar no tópico "Representação Familiar: Linha Promogénita?", a partir de Francisco Madureria a sucessão não é a que indica, pois seu filho José Cirne tinha um irmão gémeo mais velho. Asucessão passa aser Francisco Madureira - António Cirne- Carlota - José- José Pedro.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro João Cordovil Cardoso,
Entendido. Eu não me estava a referir ao assunto em apreço, do qual ainda me não dei ao trabalho de encontrar o fio à meada, mas sim ao conceito de se considerar a representação do último titular, pois, e volto a referir, isso seria estar de acordo com a possibilidade de um título vir a passar para um parente por afinidade do 1º titular.
Um abraço
Alexandre
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Artur,
Há muito tempo que não falávamos. Espero que esteja tudo bem consigo.
É claro que reconheço o Senhor D. Duarte como SAR o Duque de Bragança e chefe da Casa Real. No entanto, esta não está em exercício, pelo que neste momento não considero o Direito Nobiliárquico do foro público, mas civil.
Por outras palavras: tribunal comum, claro.
O reconhecimento dos direitos nobiliárquicos depende de duas coisas: da existência desse direito e da intenção de uso. Em conjunto, esses elementos objectivo e subjectivo constituem um direito de personalidade, que tem a mesma protecção do nome, e que, como tal, não pode ser afastado por mera "sanção".
Existem excepções próprias como é evidente. Uma delas, é que aquele direito se tenha validamente constituído à luz da legislação anterior a 1910.
Mas há, também, que acompanhar uma visão "actualista" do Direito.
Assim, e em primeiro lugar, Constituído o direito, ancorado, posteriormente, num juízo técnico-jurídico do CN, com que fundamento poderá o mesmo ser retirado á luz da legislação anterior a 1910, sendo que a mesma ancorava, neste domínio, no pressusposto da existência do monarca, e atendendo, ainda, à protecção actual do nome e pseudónimo enquanto imperativos constitucionais, à liberdade de expressão, etc.?
Em segundo lugar, a proibição de exercício de de um direito desta natureza, que se constituiu validamente à luz da legislação anterior a 1910, requer, penso eu, o recurso a um processo válido, designadamente, os que nascem da pretensão de terceiro (princípio do reconhecimento precário).
Penso, por fim, que este tipo de assuntos levanta ainda outras questões; qual a acção processual adequada - de condenação ou de simples apreciação; poderão o CN e/ou SAR o Duque de Bragança responder em tribunal, etc.
Pena é que o CN, por ocasião do requerimento para reconhecimento de títulos nobiliárquicos, ou de reclamação, não tenha apresentado, previamente, uma cláusula compromissória, na qual as partes se obrigavam a recorrer ao próprio CN enquanto instância arbitral.
Um grande abraço,
Jacinto
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Jacinto
É sempre um prazer falar consigo. Felizmente estou bem: apenas um pouco constipado!
A ver se nos encontramos, novamente, "em carne e osso".
Bom, a sua exposição é belíssima. Sei perfeitamente que reconhece S.A.R. D. Duarte Pio como lídimo chefe da Casa Real.
Também penso que tendo sido feridos direitos de personalidade dever-se-ia ter recorrido, em última análise, a um tribunal comum.
Discordo, no entanto, no que diz respeito à sanção: uma mercê pode ser dada e pode ser retirada.
Quanto a mim o verdadeiro problema reside na concentração de poderes: a instância arbitral tem que ser isenta. Não pondo em causa a probidade dos membros do C.N., este como parte interessada (e isto é importante que se diga) não podia "arbitrar" um conflito: seria uma forma de "promiscuidade" inaceitável.
Tem que haver uma separação de poderes: seria bom que, para o futuro, se definissem bem as coisas.
Quanto ao facto do C.N. e de S.A.R. poderem responder em tribunal: claro que sim!
Um grande abraço,
Artur
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RE: Representação do Conde de Subserra
Carissimos:
Sua Magestade sempre existiu, pois D. Miguel II, de quem D. Duarte descende, nunca foi apeado do trono em 1910. Estava a reinar fora de portas. Esta linha de D. Duarte Pio, e seus seguidores inabaláveis, que só conseguem ver o que lhes interessa, é muito engraçada, em tudo conseguem arranjar justificação. Só que se esquecem sempre duma coisa: arranjaram uma guerra civil, que perderam; mesmo assim continuaram a ser Reis absolutos e nem outros Reis, nem República nada nunca os demoveu; Só gostava de ver aqui explicado como foi que a sucessão no Ducado e Casa Real de Bragança foi feita e quem os reconheceu. E a propósito de crimes de lesa Magestade e de ofensas, os mesmos não se aplicam à linha sucessória de Miguel I ou II, pois que nem uma lei de banimento nem proscrição os atinge. Nasceram mesmo para reinar ! Todos poderosos pela Graça de Deus, foram colocados na terra e ai de quem discorda de suas magestades! Mesmo sem ser Rei, um tal D. MIguel II que assim se intitulava, mesmo sendo vivo El Rei D. Manuel II, atribuia títulos a quem queria. Só gostava ainda de saber se o Conselho de Nobreza nomeado pelo neto, reconheceu os títulos que o avô atribuiu após 1910 mas antes de ter falecido D. Manuel II. Isto é que é reinar !
Senhor D. Duarte Pio Rei de Portugal, dos Algarves D'aquem e d'alem mar, da Guiné, India, Etiópia etc etc.
José Folque de Almeida Barreto
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro "José Folque de Almeida Barreto",
Seja quem fôr, peço-lhe um favor: vamos manter a dignidade deste Fórum.
Debata os assuntos, defenda a Casa Loulé das constantes perseguições que tem sido vitima neste Fórum, mas sem perder o nível cientifico e muito menos o nível ético e moral que deve existir em tudo, principalmente nestes assuntos de caracter histórico-genealógico.
Muito obrigado pela atenção.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro José
Na qualidade de membro da Real Associacão de Lisboa repudio os seus comentários: considero-os um ultraje!
Como descendente dos Almeidas; Barretos(do 4º Morgado); Mendonças; Milans y Aragon: deploro, profundamente, as suas palavras.
Finalmente, como Bragança: o que diz, revela "pouco discernimento"!!
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Representação do Conde de Subserra
As minhas dúvidas sobre o reconhecimento já as tirei:
CONDESSA DO CASTELO
Título criado por D. Miguel II, em 1921
a favor de:
Maria das Dores Castelo de Sousa Prego, 1ª condessa do Castelo
Nota: O título foi confirmado pelo Alvará nº 160 do Conselho de Nobreza de 20.3.1949
Sem comentários, mas já agora algúem sabe quem seria esta Condessa Dona Maria Prego ?
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Sr.Correia de Matos
O título de Duque de Bragança não é "de juro e herdade" e,no entanto,não deixa de ser o título nobiliárquico mais importante e prestigiado de Portugal.Está-me a dizer que existiram até agora 23 títulos de Duque de Bragança diferentes,cada um deles novo relativamente ao anterior???
Não acredito que defenda essa teoria.
Melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Francisco,
A traduição nobiliárquica portuguesa é a da renovação dos títulos em cada geração, exceptuando os de Juro e Herdade. A renovação ou não dos títulos dependia da vontade do Rei.
Se cada título depende de uma Carta de mercê do Rei é uma mercê independente da anterior embora lhe diga directamente respeito. Leia uma carta de Duque de Cadaval, por exemplo, no século XVIII e atente ao diploma.
Se este problema não se punha no século XVII ou XVIII no século XIX é bem evidente. Quantos títulos se extinguiram no agraciado ou foram renovados em filhos secundogénitos ou terciogénitos? ou até mesmo em enteados - caso do Subserra?
A minha opinião pessoal é que se deveriam continuar a reconhecer os títulos que tiveram uso continuado. Todos os outros, esquecidos por 4 ou 5 (ou até 9 ou 10) gerações limitava-se a reconhecer a representação genealógica dos mesmos.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caros amigos,
Queria colocar 2 questões:
- Agora que não existe Conselho de Nobreza, como se vão resolver casos destes.
- As pessoas que querem ver reconhecidos os seus direitos, como fazem.
Obrigado
António Bucho
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RE: Representação do Conde de Subserra
Parabéns, descobriu um ponto a seu favor.
Agora, pode voltar para o nordeste:-)
Cumprimentos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro zedonordeste:
Se pensa que descobriu a pólvora, desengane-se. Para além do título que refere, houve variadíssimos outros concedidos por D. Miguel no exílio e renovados por D. Miguel (II), um dos quais (Conde do Covo) foi também concedido por D. Luís. Para bem da reconciliação da família monárquica (não estou a dizer que seja esse o intento), esses títulos são tão considerados como os atribuídos por D. Maria II e seus descendentes.Pode pois juntar à sua lista:
- Conde Alvelos, Conde de Condeixa, Conde dos Coutos, Conde do Covo, Viscondessa da Cumieira, Conde de Donalda, Visconde de Mogofores e Visconde e Conde de Molelos.
Cumprimentos
alexdonoroeste
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Alexandre
Relativamente aos títulos nobiliárquicos que refere,com excepção do Conde do Covo(tb concedido por D.Luís),tenho muitas dúvidas sobre a sua validade e legitimidade da sua concessão na altura em que foram criados,uma vez que todos eles foram concedidos antes da morte de S.M.F El-Rei D.Manuel II.Tratam-se de títulos dados por príncipes miguelistas no exílio,após a convenção de Évora-Monte,cuja legitimidade para o fazer era muitíssimo discutível.Aliás,como referem alguns confrades nossos aqui no fórum,foram títulos a respeito dos quais nunca houve publicidade,nem registo,nem pagamento de direitos de mercê.
De qualquer forma,em virtude do Pacto de Dover e da respectiva alteração de circunstâncias em termos de chefia da Casa Real daí derivada,e a bem da reconciliação e pacificação da família monárquica(como você muito bem o diz),acho que é de considerar uma legitimação e validação retroactiva superviniente desses títulos,desde que confirmados por SAR.
Cumprimentos
FPN
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RE: Representação do Conde de Subserra
Caro Francisco,
Estou perfeitamente de acordo com o que diz e é isso que eu penso. Também tenho dúvidas sobre a validade e legitimidade da concessão desses títulos, que só considero válidos no caso, que refere, de validação retroactiva confirmada por SAR, o que creio ter acontecido em relação pelo menos a alguns deles.
Estava apenas a "ajudar" o zedonordeste.
Um abraço
Alexandre
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