Sa Colonna
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Sa Colonna
Depois de uma troca de msgs em pvt com um notável genealogista italiano, soube que Pompeo Litta, nas _Famiglie Celebri Italiane_, fala de um Alfonso de Sa, catalão, embaixador de Alfonso IV de Aragão, casado com uma Cecilia Colonna, no século XIV.
Houve uma família Saa, aragonesa, com um ramo na Sardenha, pelo que me foi dito. Seriam estes?
fa
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RE: Sa Colonna
Caro Prof. Dória:
O caso Sá Colonna de novo...
Na verdade, meu ilustre confrade, já me havia referido a essa obra de Pompeo Litta, à troca de correspondência entre Aires de Sá e o Príncipe Colonna, etc., no meu ensaio "Os Sás e as suas origens", publicada na revista "Armas & Troféus" do Instituto Portugês de Heráldica, ao qual pertenço há mais de 25 anos.
Como poderá avaliar, nenhuma ligação se conhece entre esse eventual ambaixador de Afonso IV de Aragão, com os Sás portugueses, os quais são, indubitavelmente, de raizes bem minhotas.
Depois, entre um Afonso de Sá, catalão, e o nosso Rodrigo Anes de Sá (nosso, porque, pelo menos, é meu ascendente...*rs), nenhuma ligação se conhece, nem nos parece minimamente provável.
Continuo a ter muitas dúvidas acerca da forma como eventualmente se ligaram os Sás com os Colonnas romanos, sendo cada dia mais forte a minha convicção duma ligação espúria, derivada da vinda para Portugal do bispo Agapito Colonna.
Aceite os meus respeitosos cumprimentos e um abraço amigo.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Sa Colonna
Prezado amigo e colega Fernando de Sá Monteiro,
Desculpe-me a demora; as dificuldades habituais de acesso... Circulei ontem a msg abaixo. Devo lhe dizer que estou cético, no momento, quanto à ocorrência do casamento ou mesmo da ligação. Quase que faço um apelo ao prezado amigo: convença-me, por favor, do contrário!
Um forte abraço, fa
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O fato de Davide Shamà, seguindo Pompeo Litta, ter
colocado na versão original de sua tábua de
descendência dos Colonnas, uma Cecília Colonna
``Sciarretta,'' casada com um `Alfonso de Sa,
ambasciatore di Alfonso IV re d'Aragona,'' levou-me a
uma troca de msgs com ele.
Soube que existiu, de fato, uma família aragonesa, Sá,
com descendentes na Sardenha. Pode ser que aí esteja a
origem dessa tremenda confusão na genealogia
portuguesa dos Sás - família distinta dos
aragoneses/sardos homônimos, assim como são distintos
os Mellos portugueses dos comtes de Mello, franceses e
algo mais antigos.
Estou convencido agora que *não houve nenhum
casamento* Sá e Colonna no século XIV em Portugal.
Cecilia Colonna, bisneta de Sciarra Colonna, mesmo se
bastarda, seria personagem importante demais para
passar desapercebida na documentacão contemporânea -
um século depois, Clarice Orsini, uma bastarda dos
Orsinis, casa-se com Lorenzo il Magnifico em Florença,
e é personagem documentadíssima pela sua origem nesta
grande família romana, tão poderosa quanto os
Colonnas.
Depois, é surpreendente que, tendo um tão próximo
parentesco ao papa Martinho V, Oddone Colonna, deste
ramo da família, nenhum de seus supostos parentes
portugueses tenham-lhe adotado o apelido.
A origem da confusão deve estar na aliança aragonesa, provável, me parece.
fa
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RE: Sa Colonna
Caríssimo e respeitado Amigo, Prof. Dória:
Quem me dera poder convencê-lo do contrário! Quanto não me honraria ter na ascendência algumas "gotas" desse magnífico sangue principesco dos Colonnas romanos.
Mas, acima de tudo, venha a verdade histórica, alicerçada em documentação coeva e consistente. E essa, a meu ver, de há muitos anos a esta parte, cada dia se vai esboroando, deixando tão somente uma melancolia decepcionante.
Não deve ser verdadeira essa aliança, por mais que eu queira defender a possibilidade que, para o Marquês de Abrantes, era uma verdade insofismável.
Ao longo dos anos, procurei por todos os meios alguma sustentabilidade acerca da matéria, mesmo quando distintíssimos medievalistas, como o José Augusto Sotto Mayor Pizarro (meu tão querido Amigo), me afirmavam, sem hesitação, a sua total descrença em semelhante aliança.
Curioso que muitas das razões invocadas agora, como as do meu ilustríssimo Amigo, Prof. Dória, foram algumas das que deixei avançadas já no meu 1º ensaio sobre os Sás. As quais, embora, me mereceram severas críticas quer do Marquês, quer do Prof. Luiz de Mello Vaz de São Payo.
Mas, continuo a defender que, como o ilustre Amigo aqui deixou escrito, não é minimamente credível (até pelo mau hábito que conhecemos dos portugueses, de deixarem os seus apelidos da varonia, para se deterem nos mais "pomposos", sendo os estrangeiros ainda mais apetecíveis) se recusarem a deixar na sua descendência - ainda que fosse tão somente na derivada de fêmeas - um apelido tão notoriamente ilustre como o dos Colonnas!!!
Bem sei que Sá de Miranda o defendia; igualmente João Rodrigues de Sá e Menezes. Mas, ainda que apenas um século após a pretensa aliança, nada me convence de que a tradição foi muito mal "contada".
Depois, que prova há de que verdadeiramente Sá de Miranda se tenha encontrado mesmo com Victoria Colonna, a Marquesa de Pesacara? E ainda que tal tenha acontecido, na sua ida a Roma, como provar que ela o tenha recebido como parente? Que troca de correspondência, ou qualquer outra fonte, nos assegura de tal tradição romanesca?
Resta tão somente uma possivel aliança espúria com alguma parente do bispo Agapito. Mas, mesmo admitindo tal possibilidade, nunca os descendentes de João Rodrigues de Sá, o das Galés, teriam sangue Colonna. Já foi profusamente provado por mim, perdoe-se-me a falsa modéstia, que ele era casado na altura em que os nobiliários portugueses refrem a sua ligação aos Colonnas. E bem assim se encontra por provar qualquer "embaixada" ou missão diplomática do mesmo, junto da Santa Sé. A qual se encontrava em Avinhão e não em Roma, só regressando à Cidade Eterna em 1377.
Até qualquer indesmentível prova documental, este casamento é tão somente uma fábula, sem qualquer fonte documental que a legitime.
É o que penso sobre o assunto, caríssimo Prof. Dória.
E a sua tão sapiente opinião, mais me convence de que, desde o príncipio, as minhas razões para ser tão renitente em aceitar essa ligação como uma fonte histórica documentada, encontram eco em distintíssimos investigadores e historiadores, como V. Exª.
Aceite os meus respeitosos e Amigos cumprimentos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Sa Colonna
Sejam-me perdoados alguns erros na mensagem anterior.
Primeiramente, é lógico que me referia a Victoria Colonna, Marquesa de PESCARA.
Depois, quando me refiro ao casamento de que derivou o Sá das Galés, estava a querer referir-me à pessoa de seu pai: Rodrigo Anes de Sá.
Os meus cumprimentos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Sa Colonna
Prezado amigo e colega Fernando de Sá Monteiro:
Não sabia de seu artigo; conheço, sim, graças à sua gentileza, a separata que me enviou. Sinto-me contente de haver redescoberto seus argumentos - na verdade, é impensável que uma família portuguesa aparentada, e perto, ao papa Martinho V, não lhe assumisse o apelido.
Quem sabe algum dia se descobre um documento mostrando nosso erro? (Mas onde estaria esse documento, me pergunto...)
E, por favor, deixemos os formalismos do `Professor.' Chame-me à brasileira, na informalidade que herdamos dos portugueses, pelo nome próprio.
Grato pela resposta, fa
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COLONna RE: Sa Colonna
Cristóvão COLON-na
Cecilia Colonna
Genitori
Padre: Giovanni Colonna * 1270
Madre: Giacomo Colonna
Matrimoni
Alfonso de Sa
http://www.geneall.net/I/per_page.php?id=1491771
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Qual Rei Afonso ... Qual João Rodrigues ... de Sá Colonna
Caros Confrades,
Estreita-se continuamente o círculo em volta da Cecilia Colonna e do Sá
-Afonso IV (Nápoles, 1299 - Barcelona, 24 de janeiro de 1336), cognominado o Benigno, foi rei de Aragão e de Valência e conde de Barcelona (como Afonso III).
--- Rei de Aragão e Valência Conde de Barcelona 2 de novembro de 1327 - 24 de janeiro de 1336
-D. Afonso IV de Portugal, cognominado o Bravo, sétimo rei de Portugal, nasceu em Lisboa a 8 de Fevereiro de 1291 e morreu na mesma cidade a 28 de Maio de 1357. Era filho do rei D. Dinis I de Portugal e de sua mulher, Rainha Santa Isabel, princesa de Aragão. Afonso IV sucedeu a seu pai a 7 de Janeiro de 1325.
--- Rei de Portugal e do Algarve 1325 - 1357
!!!!!
A esposa de Rodrigo Anes de Sá, cavaleiro, embaixador a Roma, era ainda uma prima afastada do Martim de Avelar (mestre da Ordem de Aviz) "embaixador" ao rei de Aragão para contractar casamento de Pedro IV de Aragão - com Leonor de Portugal. Estava em Barcelona em 1356 (1)
sendo que uma investigação a esta embaixada de Mestre de Aviz possa revelar que de faccto Rodrigo Anes de Sá viajou junto com seu cunhado nessa embaixada....
!!!!
1.1.1.2.4.1. Mécia Peres de Avelar, ca 1325 - ca 1354 & ca 1349 (foi a 1ª mulher) Rodrigo Anes de Sá, cavaleiro, embaixador a Roma, senhor (20.4.1357) e alcaide-mor (23.5.1367) do castelo de Gaia. Tinha comedoria em Grijó em 1365. D. Fernando I confirmou-lhe as rendas, direitos e castelo de Gaia e o escambo que fez com Beatriz Aires sobre a quintã de Sá. Fernando Moreira de Sá Monteiro, especialista na linhagem dos Sá, atribuiu ao casamento com Mécia Peres o filho sucessor, João Rodrigues de Sá, camareiro-mor de D. João I (1386), e as filhas que seguem....
"....João Rodrigues seria assim menor de idade quando aparece com seu pai na lista de Grijó de 1365, como parece evidente pela forma como vem referido: «Item Rodrigue Annes de Saa cavalleiiro e sua mulher. Item duas suas filhas. Item Joham Rodriguez seu filho doutra molher».... Logo, João Rodrigues só podia ser filho da mulher do meio, justamente Cecília"
1.1.2.2.1. D. Frei Martim (Martins) de Avelar, ca 1282 - 1364/, mestre da Ordem de Aviz (1357-63), que em 1364 passou a Castela. D. Pedro I fez a 6.3.1361 este D. Frei Martim do Avelar, «honrrado relegioso e honesto», «meestre da cavalaria da nossa hordem davjs», seu procurador a Castela para firmar as pazes com D. Pedro de Aragão. ....
http://www.soveral.info/mas/Soveral%20e%20Avelar.htm
"Henrique Alemão foi casado com Senhorinha Annes e o rei D. Afonso V foi
padrinho de casamento. Segundo o Sr. Leopold, Senhorinha Annes era «filha de
uma ilustre família, aparentada com o capitão Zarco.
O seu pai fora feito prisioneiro, juntamente com o infante D. Fernando [O Santo],
em Tânger e somente após a morte deste último regressou à Madeira»(10).
Segundo Freire João Álvares, um dos cativos em Fez com o Infante Santo, os
que sobreviveram ao cativeiro e regressaram a Portugal foram: Freire João Álvares,
secretário, João Vasques, cozinheiro-mor, Pero Vasquez, seu capelão, João Rodrigues,
seu camareiro e colaço(11).
A não ser que o Freire João Álvares tivesse uma filha, fica assim o campo
para pai da Senhorinha Anes limitado a João Vasques, Pero Vasquez, e
João Rodrigues, como sogro de Ladislau III e parente de Zarco....
Na verdade, a falta de provas faz-nos desconfiar ainda mais da sua possível liga ção ao
homem que usou o nome Cristóvão Colon. A existência da Cecilia Co lonna seria
censurada para evitar o desvendar do segredo, especialmente se fosse COLONna a
chave para se descobrir a verdadeira identidade de Cristóvão COLON....
Há uma enorme confusão sobre os sogros de João Gonçalves Zarco. Dizem
alguns que a sua mulher seria uma descendente de Rodrigo Anes de Sá.
Se a Senhorinha Annes era parente de Zarco, então o apelido ANES liga-a a
ANES de Sá, comprovando que estavam mesmo todos ligados, tal como o título
do livro de D. Tivisco insinua." --«COLOMBO PORTUGUÊS» NOVAS REVELAÇÕES de Manuel Rosa
Não seria o «João Rodrigues, seu camareiro e colaço» do Infante Santo Fernando o mesmo "Joham Rodriguez seu filho... só podia ser filho da mulher do meio, justamente Cecília"????????
E ainda a esposa de João Gonçalves Zarco era sem dúvida a "Constança Rodrigues de Sá, 1350-, referida (mas não nomeada) na lista de Pedroso de 1363 e de Grijó de 1365." assim meia-irmã do Joham Rodriguez
"El hijo del navegante, Fernando Colón, nos dejó todas las pistas para llegar a la verdadera identidad noble de su familia. Una de esas pistas aclara que jamás le vi echar otro juramento que «por San Fernando». Cristóbal Colón estaba jurando por el mismo San Fernando portugués que fuera el amo de su abuelo, padre de Senhorinha Annes. Pero quien era el padre de Colón?
Henrique Alemán era el nombre falso del rey Ladislao III, rey de Polonia, Lituania y Húngara que desapareció en la batalla de Varna 1444 e se refugió en las tierras más lejanas de Portugal." em COLÓN. La Historia Nunca Contada e artigo de de Manuel Rosa em El Mundo.
O Quebra-Cabeças começa a ser resolvido de pouco em pouco por Manuel Rosa.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
(1)The making of a court society: kings and nobles in late medieval Portugal By Rita Costa Gomes, página 59
Direct link:
RE: Qual Rei Afonso ... Qual João Rodrigues ... de Sá Colonna
Caro Manuel Rosa
...porque sabia el Almirante que las mas de las islas que tienen los portugueses por las AVES las descubrieron.
E por gostar tanto dos portugueses e dos ALCATRAZES deu Cristóvão Colombo o nome a um lugar de PONTA DO ALCATRAZ, tal e qual como os portugueses haviam feito quando descobriram Cabo Verde e fundaram a Vila de ALCATRAZ!!!
Calma Manuel Rosa, mas estes ALCATRAZES eram de Panoyas, da terra de D. Vataça não eram polacos. E imagina que D. Vataça deixou lá tantos ALCATRAZES em Panoyas que no tempo de D. Afonso V, até os matavam, ou melhor perdoavam-nos se eles fossem descobrir Ilhas no mar Oceano. E foi assim que Cristóvão Colombo seguiu os ALCATRAZES a partir de Panoyas:
1481-04-30
Chancelaria de D. Afonso V, liv. 26, fl. 78
Cristóvão Colombo deu-te a volta à cabeça!!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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COLONna RE: Sa Colonna
Caro Manuel Rosa,
O problema do link que indica é que não tem quaiquer fontes e a sua tese não se pode apoiar em informação não documentada !
O meu conselho para avançar com passos seguros deixei-lhe no post http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=266342.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Qual Rei Afonso ... Qual João Rodrigues ... de Sá Colonna
Caro Manuel Rosa
Com que então o “Quebra-Cabeças” começa a ser resolvido. Então toma lá mais uns Alcatrazes, para não invocares o nome da minha terra em vão!!!
UM ALCATRAZ
y a la tarde siguiente vieron un ALCATRAZ,
DOIS ALCATRAZES
Igualmente, el jueves, a veinte días de aquel mes, dos horas antes de medio día llegaron dos ALCATRACES a la nave
TRÊS ALCATRAZES
El viernes siguiente mataron todos los de los navios……. en dirección de Norte a Mediodía, como solían antes, y otros tres ALCATRACES y un rabihorcado que los perseguia
QUATRO ALCATRAZES
El domingo, a la mañana, vinieron a la nave cuatro rabos de junco, los que por haber venido juntos, se creyó que estaban próximos a tierra, y especialmente, porque de allí a poco pasaron otros cuatro ALCATRACES
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tres horas después, fue visto otra ALCATRAZ, que venía del Oesnoroeste
el jueves, a 27 de Septiembre, vieron otro ALCATRAZ que venía de Poniente e iba hacia Levante,
El lunes, que fue el primero de octubre, salido el sol, vino a la nave un ALCATRAZ; dos horas antes de mediodía llegaron otros dos ALCATRACES la dirección de la hierba era del Este al Oeste;
El día siguiente, también vino a la nave un rabo de junco, y un ALCATRAZ de la parte de Occidente
Igualmente, el jueves, a veinte días de aquel mes, dos horas antes de medio día llegaron dos ALCATRACES a la nave, y aún vino otro al cabo de poco,
El viernes siguiente mataron todos los de los navíos algunos peces dorados, y el sábado vieron un rabihorcado, el cual, aunque sea ave marina, no descansa allí, sino que va por el aire persiguiendo a los ALCATRAZES hasta que les hace echar, de miedo, la inmundicia de su vientre, la que recoge por el aire, para su alimento, y con tal astucia y caza se sustenta en aquellos mares; dícese que se ven muchos en los alrededores de las islas de Cabo Verde.
Cristóvão Colombo estava-se a lembrar dos criados da sua Casa que descobriram e colonizaram Cabo Verde, entre muitos que seguiram com os descobridores estavam os célebres ALCATRAZES de Panoyas, que tal como António Diaz em Huelva, também prestaram menagem a D. Vataça!!! Sim, D. Vataça em Panoyas também tinha uma Torre, uma Torre que Vasco da Gama e D. Manuel I destruíram e que agora os responsáveis pela História do nosso país já não se recordam do nome!!!
E assim ainda continua destruída e esquecida na D.G.Arquivos
D. Afonso V perdoa a justiça régia a Diogo Afonso, morador em Torre de (?), termo da vila de Panóias, acusado de tentar matar Pedro Alcatraz, filho de Luís Esteves Alcatraz, moradores no termo da dita vila, mediante o perdão das partes, tendo pago 700 reais para a Piedade.
1481-04-30
Chancelaria de D. Afonso V, liv. 26, fl. 78
Saudações fraternas
Zé Maria
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Sa Colonna
Caros Confrades:
Também eu tenho andado às voltas com os meus antecessores 'Sá'. De facto, venho da família SÁ de Vila Nova de Paiva, com algumas ligações ao concelho do Sátão (freguesia de Ferreira d'Aves) e à Guarda.
A pesquisa nos registos online não me permitem recuar muito no tempo, embora acredite que o meu ramo vem de Ana de Sá, filha de Manuel de Sá + Catarina Gonçalves (Guarda). Se algum dos senhores puder ajudar-me com algumas informações agradeço.
Com os meus cumprimentos.
Ana B. Sá
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