Carlistas vs. Isabelinos
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Carlistas vs. Isabelinos
Boa tarde a todos,
Espanha também teve, e bem forte por sinal, a sua tradição legitimista, mais conhecida por Carlismo.
Efectivamente, de acordo com a Constituição TRADICIONAL de Espanha quem deveria ter sucedido a Fernando VII era seu irmão Carlos, Conde de Molina, casado com a nossa Infanta D. Maria Francisca. Isabel, filha de Fernando, estava juridicamente impedida de aceder ao trono em virtude da Lei Sálica. Mas, como cá, os liberais espanhóis lá manobraram com o resultado que se sabe...
Carlos Borbon y Parma (Duque de Parma) é o actual pretendente carlista ao trono de Espanha. Simplesmente, navegando pela sua árvore não consegui descortinar qual a sua ligação ao último Rei (carlista) Alfonso Carlos.
Será que alguém me pode ajudar a deslindar mais esta questão dinástica?
Antecipadamente grato,
Gonçalo
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Há dois outros pretendentes carlistas. O irmão de don Carlos e um arquiduque Habsburgo.
Ao que parece o último pretendente carlista descendente do Comde de Molina designou o ramo de Parma para sucedê-lo.
Mais informações o senhor consegue no Forum Carlista
Alberto
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Gonçalo Mendes Ramires? O fidalgo da Torre de Eça de Queiroz? Mas que honra! :)
As leis de sucessão do trono espanhol sempre foram de primogenia masculina sobre feminina (como em Portugal) até o primeiro Bourbon/Borbón (Filipe V) alterar as leis de sucessão introduzindo a lei sálica.
Essa lei foi abolida para a sua verdadeira forma tradicional (a medieval: primogenia masculina sobre feminina) antes da morte de Fernando VII e a sua filha legitimamente o sucedeu.
Se olhar para a linha de sucessão de Carlos de Borbón, conde de Molina reparará que a sua descendência estritamente masculina extingue-se em 1936. Pelas leis de sucessão que os carlistas advogavam o trono passaria para Francisco de Paula de Borbón (irmão de Carlos) cujo filho primogénito casou com... Isabel II rainha de Espanha!
Assim (por abdicação do seu tio) Juan Carlos I é hoje o rei de Espanha legítimo segundo ambas as regras de sucessão em conflito nas guerras carlistas.
Com a morte do duque de Madrid (último "rei" carlista) em 1936 os carlistas separaram-se em vários grupos: um que reconheceu o legítimo pretendente isabelino e outros, por embirração, convidaram outros Borbóns a liderar os seus movimentos carlistas. O mais popular pretendente carlista na actualidade é realmente o duque de Parma.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caríssimo Diogo,
Magnífica explanação dinástica, a sua!
E creio adivinhar por sob as suas linhas uma pundonorosa defesa desses "tenebrosos" liberais!
Também cá se tentou fazer um casamento entre um Infante de tendências absolutistas e sua sobrinha, filha do herdeiro liberal do trono, mas foi o que se viu!
Um abraço
Carlos da Maia
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caros Confrades:
O casamento de Isabel II também parece não ter sido dos mais auspiciosos; em certo sentido resolveu-se o problema dinástico (por antecipação, já que o primeiro Rei de Espanha com as duas legitimidades foi Afonso XIII, neto de Isabel II, depois da morte em 1931 do bisneto por varonia de D. Carlos, D. Jaime, Duque de Anjou, para os legitimistas franceses, e Segóvia), mas a vida pessoal do casal foi bastante desastrosa, de acordo com quase todos os historiadores que se têm debruçado sobre esta época da História de Espanha. Poucos acreditam na verdade biológica da paternidade oficial dos dez filhos de Isabel II, em particular na de Afonso XII.
Este possível facto histórico não retira legitimidade aos Reis de Espanha que sucederam a Isabel II, nem sequer às pretensões dos legitimistas franceses para quem só as filiações oficiais contam, mas talvez seja invocado por alguns Carlistas (?). Por curiosidade note-se que, tirando os "descendentes" do Rei-consorte Francisco de Assis (marido de Isabel II), os Bourbons seguintes na linha de varonia seriam os Duques de Sevilha (de acordo com "Le Légitimisme" de Stéphane Rials, col. Que sais-je, PUF, 1983)
Abraços,
António Bivar
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caros Confrades:
Desculpem o lapso, mas, como tinha aliás já escrito o confrade Diogo Alenquer, o último descendente por varonia de D. Carlos foi o Tio paterno do D. Jaime que eu referi e que morreu, de facto em 1936 (Stéphane Rials chama-lhe Afonso Carlos, Duque de S. Jaime). Foi só a partir de 1936 que Afonso XIII pôde invocar as duas legitimidades, mais a da Coroa de França (na tese legitimista).
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Ilustríssimo Carlos!
O facto desse Infante não alinhar num casamento com uma menina de 7 anos é sintoma de tendências absolutistas e da ausência de outras tendências muito comuns por este mundo afora.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1251 (!!)
da alma perturbada deste seu poeta do Romantismo,
Alencar de Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
É, já li também que o próprio Francisco de Paula de Borbón tinha a fama de ser o filho de não Carlos IV mas sim daquela personagem tão sinistra para Portugal (que começa por um G, acaba num Y e tem um ODO pelo meio).
É o que eu digo: seria tão interessante como fácil dar um espiadinha no padrão genético do cromossoma Y de João Carlos I.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro Diogo Alenquer e restantes Confrades,
Não, não descendo do Fidalgo da Torre. O meu nome é, de facto, Gonçalo Maria Ramires... mas confesso que a associação ao varão de “Tructesindo “(?) muito me honra.
Agradeço as explicações prestadas, embora a questão não me pareça tão simples, sobretudo no que diz respeito à acumulação em Juan Carlos das duas linhas dinásticas.
Como bem sabe, Fernando aboliu a lei sálica sem consultar Cortes o que foi evidentemente um acto eivado de ilegalidade.
No entanto, continuo sem perceber o parentesco do actual Duque de Parma com o último Rei carlista.
Já no que diz respeito a Portugal a questão é bem mais clara: D. Miguel, de acordo com o nosso enquadramento jurídico, era de facto o Rei legítimo de Portugal. Porém, não quero polemizar sobre uma questão tão velha e felizmente sanada.
No entanto, embora reconhecendo a legitimidade de D. Miguel, gostava também de salientar a máxima dedicação a Portugal prestada pelos Reis descendentes de D. Maria II, nomeadamente D. Pedro V, D. Luís (tão vilipendiado), D . Manuel II e, sobretudo, El Rei D. Carlos, figura impar da nossa história.
Para mim, El Rei D. Carlos e seu filho foram as últimas vítimas dos malhados cá da terra.
Vou estudar o monumental História do Tradicionalismo Español de Merlchor Ferrer e voltarei com uma resposta mais sustentada..
Até lá,
Gonçalo
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro Gonçalo Ramires,
Em 1833 em sessão solene das cortes a infanta Isabel foi proclamada princesa das Astúrias e herdeira ao trono o que implicará uma aceitação (pelo menos) tácita da lei pelas cortes. Mas isso serão pormenores mais jurídicos que dinásticos...
Quanto à sua questão...
Para além de ambos serem Bourbons (descendentes de Filipe V), a mãe do último duque de Madrid era irmã do duque de Parma.
Seu,
Diogo
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caros Confrades:
A posição dos Parmas na polémica Carlista parece-me bastante deslocada, do ponto de vista puramente dinástico, ainda que constituam uma linha bastante “interessante” de outros pontos de vista, como veremos. Assim, é indubitável que dos descendentes por varonia legítima (oficial) do Rei Carlos IV (e não do próprio D. Carlos, pretendente, cuja descendência varonil se extinguiu), o primogénito ficou a ser Afonso XIII, a partir de 1936, e portanto, actualmente, é primogénito Luis Alfonso de Bórbon, também pretendente ao trono de França e representante genealógico dos Reis portugueses da dinastia de Avis. A “legitimidade carlista” de Juan Carlos I será já questão polémica envolvendo outro tipo de considerações (será difícil, por exemplo, “obrigar” alguém que é Rei de Espanha na sucessão de Isabel II a reconhecer a legitimidade histórica do movimento Carlista...). A seguir à descendência de Isabel II viria, na ordem de primogenitura (pela “lei sálica”) a dos descendentes do Duque de Sevilha (seu cunhado), conduzindo, sempre por representação e varonia ao actual Duque de Sevilha.
A linha dos Duques de Parma descende por varonia de um irmão dos Reis Fernando VI e Carlos III, todos filhos de Filipe V, pelo que não vejo como pô-la à frente dos Duques de Sevilha e de Santa Helena (não sei se destes últimos há descendência varonil), face à Lei sálica; será que invocam algum direito de representação do pretendente D. Carlos com alguma quebra de varonia? seria no mínimo irónico... Por outro lado o Duque de Parma “representa” de facto os Reis de Espanha da Casa de Áustria, enquanto representantes genealógicos “à moda peninsular” de Carlos X de França, já que descendem da Princesa Luisa Maria Teresa de França (filha de Carlos X, irmã do Henrique V dos legitimistas franceses), que casou com o Duque de Parma Fernando Carlos III. Deste modo representam a Mulher de Luis XIV por quem passou a primogenitura da Casa de Áustria (Filipe V foi um filho segundo “devolvido” a Espanha, enquanto a linha priomogénita ficava a reinar em França); curiosamente acabam por ser os representantes, pelo modo de representação em vigor antes da instituição da Lei sálica, dos antigos Reis de França, até à exclusão da Princesa Joana, que, no entanto, herdou o trono de Navarra (reino que recusou a referida Lei sálica) de onde o seu descendente e representante genealógico (à moda “antiga”), Henrique IV, veio para ocupar o trono de França, por se ter tornado, por golpe do destino, também o primogénito dos Capetos por varonia...
Fico com imenso interesse em conhecer os argumentos dos actuais carlistas.
Quanto ao nosso D. Miguel, também acho difícil contrariar os argumentos que legitimam a respectiva realeza por muito que custe aos meus antepassados liberias da época (pelo menos um tio-tetravô preso em S. Julião da Barra pelo referido Rei).
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro António,
A propósito de Henrique IV gostaria de acrescentar que foi por via da sua subida ao trono de França que os Chefes de Estado franceses passaram a ser co-príncipes de Andorra, juntamente com os Bispos de La Seu d'Urgel (deixemos o castelhano e utilizemos o vero nome catalão da terra). Efectivamente, essa qualidade de co-príncipe pertencia aos Condes de Foix, título na posse de Henrique IV quando subiu ao trono.
"Quanto ao nosso D. Miguel", não discuto a sua legitimidade, tal como não discuto a de D. Beatriz em 1383 e a de Alexandre Farnese, Duque de Parma, em 1580.
Um abraço
Alexandre
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro Alexandre:
Não conhecia a história da sucessão do co-principado de Andorra; é realmente fantástico como tantas representações se concentraram numa só pessoa. As voltas que o mundo deu para a representação da pobre Princesa Joana voltar ao trono de França! e parece nova vingança das Senhoras a nova quebra de varonia na "linha de representação" ter-se dado com a morte de Henrique V, última esperança minimamente realista de restauração da monarquia tradicional em França; é como se, já que as linhas femininas perdiam o direito ao trono, as outras de varonia, já não representantes no sentido "tradicional", também ficassem condenadas a não cingir a coroa...
Segundo uma biografia da Imperatriz Zita, os Parmas ainda acalentaram uma leve esperança de acederem ao trono de França (contra a Lei sálica) por alturas da Primeira Guerra Mundial, se não me engano...
Voltando às nossa quezílias dinásticas, não discuto D. Miguel nem o Farnese (não era Rainuncio?), mas quanto a D. Beatriz já acho que alguns dos argumentos do Dr. João das Regras podiam colher; o que mais me convence é o facto de estar casada com um "cismático", adepto do anti-papa de Avinhão, impossibilitada assim de reinar num país vassalo do Papa de Roma... apesar de D. Fernando também ter oscilado nas suas fidelidades.
Um abraço,
António
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Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caros António e Alexandre,
Não posso concordar mais consigo, António: obviamente que o duque de Parma está afastadíssimo da linha sucessão espanhola, mesmo segundo a lei sálica! O carlismo de hoje em dia já não se baseia em nenhum legitimismo...
Hoje em dia o descendente primogénito varónico de Filipe V é de facto o duque de Cádis (Anjou) mas o seu avô Jaime abdicou do trono espanhol. E que eu saiba trono espanhol só existe um! E não há nada na antiga lei sucessória carlista que invalide renúncias... Acho eu! Mas até já houveram carlistas a oferecerem-lhe o trono mas ele não foi nessas cantigas.
Se o príncipe das Astúrias permanecer solteirão (e o duque de Cádis também, já agora) aí sim a representação carlista da coroa espanhola passará para o duque de Sevilha. Assim como a representação legitimista do trono francês.
Agora sobre a legitimidade portuguesa... Embora sobre a legitimidade de hoje não haja dúvidas, a legitimidade entre 1826-1932 até tem que se lhe diga. Até há pouco tempo pensava que a linha miguelista sempre fora a legítima mas ultimamente tenho olhado para o assunto com outros olhos.
Senão reparem: quais eram os argumentos de D. Miguel para se considerar o rei legítimo? Considerou (ele e as cortes por ele formadas! mas isso de cortes os liberais depois também tiveram as suas) que D. Pedro ao declarar a independência do Brasil em 1822 renunciara à sua nacionalidade portuguesa e por conseguinte renunciara tacitamente à eventual sucessão da coroa. Ora esta renúncia de nacionalidade não é cristalina, mas admitamos que sim e que em 1826 D. Pedro IV subiu abusivamente ao trono português...
Quando alguém abdica ou renuncia (estamos no cenário hipotético de D. Pedro ter renunciado tacitamente) os direitos dos filhos já nascidos não são prejudicados! Em Portugal pelo menos, quando um rei abdica não pode abdicar em favor de um primo, de um irmão ou de um amigo a seu bel-prazer. Os seus direitos passam para os filhos. Só se não tiver filhos é que passarão para os irmãos. Se posteriormente nascerem filhos ao rei abdicante já não haverá nada a fazer, eles nascem sem direitos sucessórios alguns.
D. Maria II nasceu em 1819 portuguesa em território português (Brasil e Portugal eram dois reinos distintos desde 1815 mas estavam organicamente unidos e formavam um e um só país). Ela é totalmente imune aos actos de seu pai herdando dele os seus direitos em 1822. Já seu irmão, nascido em 1825 (após a hipotética renúncia de seu pai), já não pôde ganhar do pai qualquer direito nem pôde substituir a irmã na sucessão. Até porque nasceu brasileiro em território brasileiro (falo do imperador D. Pedro II, evidentemente)...
Gostava de ter algum feedback nisto. Estar-me-ei a esquecer dalgum pormenor?
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro António,
Começando pelo Farnese, em 1580 Alexandre era ainda vivo. Os seus direitos ("inauferíveis" :)) passariam para seu filho Rainúncio após a sua morte.
Quanto a D. Beatriz, há que não esquecer o Tratado de Salvaterra, onde ficou estipulado que os dois reinos se manteriam separados quando ela herdasse o trono de Portugal. Os argumentos do Dr. João das Regras, por estimáveis que fôssem, de nada teriam valido se a sorte das armas em Aljubarrota houvesse sido diferente.
"Quanto ao nosso D. Miguel", prossigo o assunto em resposta ao Diogo.
Um abraço
Alexandre
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Diogo,
Interessantes questões as que coloca. Confesso que nunca tinha analisado o assunto sob essa perspectiva.
É também utilizado contra D. Pedro IV o argumento do crima de lesa-pátria, pela declaração de independência do Brasil. A isto contrapõem os seus apaniguados que o caso foi ultrapassado, pois Portugal (e seu Pai, D. João VI) acabou por reconhecer a independência do Brasil.
Contra D. Miguel poderia usar-se o argumento do crime de traição, pois por duas vezes se revoltou contra o próprio Pai e Rei, mais ou menos camufladamente. E por alguma razão foi proscrito destes Reinos (por D. João VI, note-se).
No fundo, ambos os lados utilizaram o argumento da legitimidade para melhor servirem os seus interesses: ou acha que os miguelistas defenderiam a legitimidade de D. Miguel se este tivesse sido um acrisolado liberal, e que os "pedristas" dariam vivas à D. Pedro se este fôsse um dedicado tradicionalista?
Um abraço
Alexandre
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro António,
Distração imperdoável a minha! De facto o pretendente era Rainúncio, bisneto de D. Manuel II por sua Mãe, a Infanta D. Maria. Alexandre Farnese era apenas o marido de D. Maria.
Vendo a ficha de D. Beatriz aqui na Base de Dados, surge como seu filho um Infante D. Miguel que creio nunca ter existido. Será confusão com D. Miguel da Paz, filho do 1º casamento de D. Manuel I (com D. Isabel de Castela) e que, ele sim, chegou a ser princípe herdeiro de Portugal e Espanha? Averiguarei quem foram os filhos de D. Beatriz e aqui os indicarei (atenção Marcos!).
Um abraço
Alexandre
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
ERRATA: Onde se lê "D. Manuel II", deverá obviamente ler-se "D. Manuel I" (será do calor?)
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Indeed, em caso de dúvida de legitimidade bastava considerar o outro traidor e o caso resolvia(eu)-se assim. ;)
Um abraço,
Diogo
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caros Alexandre e Diogo:
O argumento da legitimidade de D. Miguel parece-me poder seguir as seguintes linhas:
1) Quando morreu D. João VI, o seu filho varão primogénito era soberano de um país estrangeiro; o reconhecimento desse país por Portugal até consolida essa situação na ordem jurídica nacional, não lhe acrescentado quaisquer direitos à sucessão do trono português.
2) Após as cortes que se seguiram à Restauração qualquer estrangeiro passou a ficar impedido de cingir a Coroa de Portugal, por maioria de razão um soberano estrangeiro (era o perigo de vir reinar em Portugal um soberano estrangeiro o motivo fundamental que proibia a sucessão da coroa a Infantas casadas com estrangeiros, bem como o que justificava as provisões quanto à sucessão eventual de um soberano português a uma coroa estrangeira).
3) Admitindo que D. Pedro se encontrava afastado da sucessão, não vejo como poderia transmitir à descendência direitos que nunca teria tido; não se trataria de abdicação, uma vez que nada teria para abdicar...
4) Afastado D. Pedro (não no sentido de lhe ser retirado ou de desistir de qualquer direito, mas no sentido de se constatar a inexistência desse direito), o único outro filho varão de D. João VI, D. Miguel, seria evidentemente o herdeiro legítimo. O facto de ter aceite a sucessão do irmão e a abdicação na sobrinha, com quem aceitou casar, não lhe retiraria quaisquer direitos; “errare humanum est”...
Quanto a D. Beatriz, a separação das coroas não resolveria o problema do seu carácter cismático... Parece-me que não teve filhos que chegassem à idade adulta; em qualquer caso se algum houve não lhe sobreviveu concerteza.
Abraços,
António
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
3) Tratar-se-ia de uma renúncia (ou equivalente) que em ternos dinásticos tem consequências semelhantes a uma abdicação...
4) Antes de D. Pedro ter "renunciado", tanto ele como D. Maria da Glória tinham direitos à sucessão desde a nascença. Se D. Pedro "renunciou" é natural que perca os seus direitos mas porque haveria D. Maria da Glória de os perder? Pode um rei abdicar em favor de um irmão se tiver filhos legítimos? (isto trata-se de um exemplo, claro)
Parto para férias pelo que pelo menos até Setembro não lhe poderei responder a uma eventual réplica que considere oportuna. :p
Adeus a todos,
Diogo
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro António,
Embora esta troca de opiniões seja meramente académica, do meu ponto de vista, visto que não coloco em causa a legitimidade de D. Miguel I, posso juntar que estou de acordo com o que expõe nos ponto 1 a 3 da sua mensagem, achando a teoria do "errare" discutível estritamente sob esse ponto de vista. Em relação à aceitação por D. Miguel da sucessão do irmão e da abdicação em D. Maria II, seria mais justo atentarmos nas pressões a que estava sujeito na corte austríaca (não esqueçamos que D. Maria da Glória era neta do Imperador)e no seu desconhecimento factual da realidade das coisas em Portugal.
Duas coisas mais gostaria de acrescentar a este propósito: acaba por ser uma bizantinice discutirmos estas questões de legitimidades e legalidades (aliás, se D. Afonso Henriques tivesse observado a estrita legalidade Portugal não teria provavelmente chegado a existir), pois ao longo da História de Portugal colocou-se ou tentou colocar-se sempre acima dos direitos dinásticos aquilo que se considerava ser o supremo interesse nacional, o qual obviamente se deverá sempre sobrepor ao de Chefes de Estado. A outra coisa que gostaria de referir é que também devemos evitar olhar o passado através do "coador" dos nossos preconceitos ideológicos: assim vistas as coisas, nada deveria impedir um "bom liberal" de, há distância de quase 200 anos, reconhecer a legitimidade de D. Miguel I ao trono português.
Tinha falado em mais duas coisas, mas já agora acrescento uma terceira: talvez sem revolução de 1820, e portanto sem Vilafrancada, Abrilada e Guerra Civil, a nossa evolução politico-institucional tivesse sido bem diferente. O regime monárquico acabaria, muito provavelmente, por ter evoluído pacificamente para um sistema constitucional (quanto mais não fôsse, por exemplo e pressão externos) e, sem um grande esforço de imaginação arrisco-me a afirmar que ainda hoje poderia existir. Sei que não há outros exemplos no sul da Europa (o caso espanhol é bem diverso), mas já temos sido originais em coisas bem piores.
Um grande abraço
Alexandre
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
ERRATA: Onde se lâ "há distância de quase 200 anos", deverá obviamente ler-se "à distãncia..."
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Alexandre e restantes intervenientes:
Este tópico e 2questão" liberais versus absolutistas (ou legitimistas, como gostam mais de ser tratados...) parece aquele anúncio das pilhas Duracell: e dura, dura, dura!...
Na verdade, já foram ao longo dos tempos aduzidos tantos e variados pontos de vista, tantas e diferentes (além de insultuosas) críticas e acusações, a ambas as facções, que me pareceria mais eloquente aceitar o que a História nos deixou.
Confesso a minha simpatia pela "linha" vencedora, ainda que não dispare para a legitimar razões mais ou menos discutiveis.
De resto, assim sendo, quantas razões não se advogariam agora para discutir a actual "linha sucessória" da Casa de Bragança?...
Por aqui me quedarei, não querendo de nenhum modo alimentar mais polémica. Lamento, ainda assim, o ter de admitir a minha total descrença nessa propagandeada "pureza" e "bondade" do "rei proscrito", muito divulgada pelos seus apaniguados, mormente para mais valorizarem mais tarde a "legitimidade" que agora coloca os descendentes dum Rei banido na representação da Casa Real Portuguesa.
Na verdade, ainda que tenhamos que admitir erros cometidos por ambas as facções, as mortes desonrosas, violentas e duma crueldade digna do processo dos Távoras, levam-me a ter por D. Miguel I muito menos do que admiração. É, admito, uma verdadeira alergia ao seu nome.
Depois, como em termos familiares, tanto possuo sangue de liberais, como de miguelistas (agraciados com a Real Efígie, que possuo meramente como herança familiar), constato que somente do lado liberal dos Moreiras de Sá herdei um condenado à morte (pela forca, sublinhe-se), cujo crime foi o de lutar pelo Senhor D. Pedro IV...
Figura sinistra e pouco simpática terá sido o Senhor D. Miguel, arrogante e violento, bom exemplo de quebra sistematica de compromissos assumidos. Oxalá tais "defeitos" não se herdem...*rs
Enfim, apenas uma visão parcial da História, discutivel como todas as visões históricas.
Seja-me perdoado o arrojo e a minha pessoal visão dos factos distantes no tempo. Não obstante, da montanha de bibliografia que ao longo dos anos fui consultando, dos que defendiam e defendem um e outro lado, quedei-me com muito pouca simpatia pelo Miguelismo.
Talvez por isso, em tempos recentes, ofertei a um primo muito chegado, uma fotografia de D. Miguel, assinada pelo seu punho, oriunda de Bexhill, herdada por mim com outras lembranças do meu ramo miguelista. Ficou a Real Efígie. Mas até essa me queima quando as ponho nas mãos.*rssss
Não levem a mal a brincadeira, que de nenhum modo pretende insultar ou desrespeitar ninguém.
Afinal, todos nós temos o direito às nossas opiniões, e nem por isso serão menos respeitáveis. Assim se defendem os nossos direitos constitucionais vigentes.
Aceitem todos um abraço amigo.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Alexandre,
Antes de partir para o Algarve ainda tenho tempo de, na qualidade de "bom liberal" que me arrogo, ;) notar que só discuto a legitimidade de D. Miguel ao trono (à frente de D. Maria II) por questões... meramente académicas.
Não tenho quaisquer problemas em admitir a legitimidade dinástica de D. Beatriz em 1383 em vez do Mestre e de Rainúncio (ou Eduardo) Farnese em 1580 em vez do Prior ou da Duquesa. Assim como antes de ter reparado na data de nascimento de D. Maria II não punha em causa a legitimidade da ascenção de D. Miguel ao trono.
Mas claro, concordo: estas questões não passam de bizantinices! Mas são bizantinices de que eu gosto. :)
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Fernando de Sá Monteiro,
São exactamente tópicos como este, que permitem a discussão de ideias, e que levam quem os lê, a ficar mais elucidados sobre a nossa História. E neste caso, permita-me que o diga, que é uma discussão com elevação máxima.
Posso dizer, sem vergonha, que ao ler todo este tópico, aprendi mais um pouco.
Um abraço
Luis Camizão
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RE: Godoy
Se posso dar a minha opinião, de acordo com meu tio-bisavô, seu contemporâneo, Godoy era o homem mais odiado em toda a Espanha.
Cumprimentos.
Maria José de Zea Bermúdez
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Diogo e restantes confrades:
Provavelmente já não o apanho antes de férias, mas só uma pequena réplica na nossa troca de pontos de vista acerca de legitimidades “platónicas” (cuja discussão também me dá gozo): do ponto de vista miguelista a data de nascimento de D. Maria II seria irrelevante; de facto, o respectivo Pai nasceu com direitos ao trono mas tê-los-ia perdido no momento em que se tornou soberano de país estrangeiro, o que teria ipso facto afastado da sucessão ao trono toda a sua descendência (nascida ou a nascer), uma vez que esta se tornou imediatamente potencial sucessora do referido trono estrangeiro. Esta situação foi evidentemente insólita e não sei se estava explicitamente prevista no ordenamento jurídico português; no entanto, se não me engano, a eventualidade do herdeiro do trono português se tornar herdeiro de um trono estrangeiro - por via materna, por exemplo - estava prevista e era resolvida desde a Restauração “cedendo” o herdeiro ao dito país e desapossando-o da corôa portuguesa que passaria para o irmão (ou outro parente colateral, não descendente) seguinte na ordem de sucessão. Esta cedência do primogénito marca bem a preocupação fundamental da Lei que era o afastamento da coroa portuguesa de qualquer soberano de outro país.
Aproveito para corrigir um lapso em que atrás caí; Henrique V e a sua irmã Duquesa de Parma não eram filhos de Carlos X mas sim netos, filhos do Duque de Berry; foi o confrade Alexandre Tavares Festas que me chamou a atenção para este erro e também para o facto de o Duque de Berry ter casado uma primeira vez com uma senhora inglesa (Amy - o Anna, segundo o Larousse - Brown) de quem teve pelo menos duas filhas com descendência e talvez filhos (estou à espera de confirmação; o Larousse só lhe atribui filhas). Ainda que este casamento não tivesse sido aceite pela família que de algum modo o forçou a casar outra vez, quando, segundo parece, ainda era viva a primeira mulher (?), a respectiva validade obrigaria a rever a “platonicíssima” representação genealógica dos antigos Reis de França que estaria assim na descendência da mais velha das filhas do Duque de Berry e não nos Parmas. Custa-me a acreditar que haja ainda descendência por varonia do Duque de Berry, uma vez que isso levaria sem dúvida a aparecer alguma facção partidária da legitimidade dinástica desse eventual ramo (na Monarquia francesa não havia casamentos morganáticos).
Abraços,
António Bivar
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Com o ressurgimento do assunto do carlismo noutro tópico lembrou-me deste tópico...
Como é que o direito miguelista podia considerar que D. Maria da Glória perdera os seus direitos ao trono português por entrar na linha de sucessão de um trono estrangeiro?
D. Sebastião de Bourbon e Bragança e seu pai eram infantes de Portugal e Espanha (i.e. dinastas de ambos os países). E mesmo D. João VI, p/ex: a lei sucessória em Espanha era semi-sálica o que punha o próprio D. João VI (ainda que muiiiito remotamente) na linha de sucessão espanhola.
Não havia nenhum problema em estar numa linha de sucessão estrangeira. O único impedimento era mesmo a nacionalidade e D. Maria II era 100% portuguesa...
Repito (relembro): D. Maria da Glória tinha direitos inalianáveis à nascença. A perda de direitos de seu pai (tácita ou explicitamente; por traição, mudança de nacionalidade ou renúncia) não podiam afectar a filha. Todos os direitos do pai passariam para a filha não para o irmão!
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Diogo Alenquer:
Concordo que estar na linha de sucessão de um país estrangeiro não era de facto só por si impedimento, pelo que a parte do argumento em que eu dizia “... uma vez que esta se tornou imediatamente potencial sucessora do referido trono estrangeiro”, só por si não colhe, como justamente observa. Em seguida comentei alguns aspectos do direito sucessório português num ponto em que era original relativamente a muitos outros Reinos europeus (em que estrangeiros podem ou podiam suceder); esses comentários só por si também não constituem argumento jurídico válido para sustentar as teses miguelistas embora sejam parte importante do argumento. Embora eu não seja jurista, julgo que uma argumentação mais fundamentada poderia ser a seguinte, completando o início da minha anterior exposição: “do ponto de vista miguelista a data de nascimento de D. Maria II seria irrelevante; de facto, o respectivo Pai nasceu com direitos ao trono mas tê-los-ia perdido no momento em que se tornou soberano de país estrangeiro, o que teria ipso facto afastado da sucessão ao trono toda a sua descendência (nascida ou a nascer)”. Este afastamento explica-se pela Lei de sucessão da coroa em Portugal a partir da Restauração; com efeito, quando se abria a sucessão por morte de um soberano, para que alguém pudesse suceder preferindo a filhos do último Rei que tivessem mantido direitos sucessórios, havia que invocar o “direito de representação”, ou seja, os filhos sobrevivos de um Infante falecido podiam invocar os melhores direitos que teriam o Pai ou Mãe caso tivessem sobrevivido ao Rei e aplicar a Lei de sucessão como se o falecimento se tivesse dado após a morte do Rei, abrindo-se assim nova sucessão. Se não houvesse direito de representação nunca um neto do Rei desaparecido poderia ter preferência na sucessão relativamente a um filho, parente mais próximo; o direito de representação, julgo eu, firmou-se inequivocamente no nosso ordenamento jurídico pelo menos a partir da Restauração (embora a sua negação tivesse servido para alguns juristas defenderem os melhores direitos da Senhora D. Catarina, Duquesa de Bragança, relativamentre ao sobrinho Rainúncio Farnese, filho da sua irmã mais velha). O que me parece difícil é defender que D. Maria II poderia ter subido ao trono invocando o direito de representação, uma vez o que Pai ainda era vivo; ou D. Pedro tinha direitos e era ele o sucessor (tese liberal, o que faz D. Maria II herdeira de D. Pedro IV, por abdicação deste, e não de D. João VI) ou D. Pedro tinha perdido os direitos sucessórios antes da morte de D. João VI por se ter tornado soberano estrangeiro (tese miguelista) e não se vê como D. Maria da Glória podia invocar a representação de direitos inexistentes à data em que se abriu a sucessão da coroa, contra qualquer dos tios, mesmo que o seu Pai já tivesse entretanto falecido. Julgo, além disso, que nunca ficou consagrada em nenhum dos campos em litígio a tese de que D. Maria II teria sido sucessora imediata de D. João VI, por ter mantido direitos que seu Pai teria perdido.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro António Bivar,
Não, não: nunca. Apenas academicamente defendo que o legitimismo recaiu na linha dos Bragança-Coburgo por linhas tortas...
Mas esse "direito de representação" não previa renúncias? Restringindo então a representação somente aos filhos de dinastas falecidos então um príncipe herdeiro não podia renunciar em seus filhos! Soa-me anti-natural.
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Diogo:
Como lhe disse não sou jurista e portanto as minhas “dissertações” acerca destes assuntos ficam sempre à espera de esclarecimento por alguém mais competente, mas julgo que a questão que põe não estaria explicitamente prevista na Lei. Seguindo à letra o que penso ser o mecanismo sucessório face à Lei portuguesa pós-Restauração, julgo que, de facto, não se poderia invocar a representação de alguém que tivesse renunciado aos seus direitos sucessórios; como o processo me parece ser ficcionar a reconstituição da linha sucessória “sem levar em conta as mortes até se chegar a um vivo”, no caso de renúncia esbarra-se logo no renunciante, passando-se imediatamente aos outros filhos como parentes mais próximos do falecido Rei. Questão diferente seria o caso de não existirem outros filhos do falecido Rei a não ser o renunciante; nesse caso talvez eventuais netos não abrangidos pela renúncia do Pai pudessem suceder como parentes mais próximos do anterior Rei e sem ser necessário invocar a representação. Esta questão parece-me muito teórica, pois não acredito que se o caso se desse não se tivesse logo que reunir cortes para tomar decisões; nos casos históricos de renúncias explícitas normalmente estas são feitas logo em conjunto com a descendência toda. Para os legitimistas franceses a questão é inteiramente diferente, pois não reconhecem pura e simplesmente o direito de renúncia, considerando a corôa indisponível; sendo assim julgo que resolveriam a questão com uma “recusa de cingir a corôa” no momento em que se abrisse a sucessão (e não antes), considerando o renunciante como Rei legítimo que tivesse imediatamente abdicado no imediato sucessor. Mas em França também não se punha tradicionalmente a questão da nacionalidade...
Tudo isto é controverso; já ouvi até a opinião de que o direito de representação não estava explicitamente escrito nas Leis fundamentais do Reino (não estava concerteza no texto das falsas Cortes de Lamego, tornadas oficiais depois da Restauração) pelo que não deveria ser invocado. Custa-me a aceitar esta tese, pois era corrente este direito em todas as sucessões ditas “regulares” (dos morgados, por exemplo), que, precisamente, seguiam o modelo da sucessão da corôa. Outro argumento miguelista era a nacionalidade de D. Maria da Glória que, embora nascida portuguesa, tinha um título brasileiro (Princesa do Grão-Pará), o que a faria brasileira...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro António,
Quanto ao título de D. Maria da Glória tem de haver algum equívoco pois esse título só foi criado por D. Pedro II. E para os primogénitos dos Príncipes Imperiais, não para os dos Imperadores.
Mas mesmo que tivesse um título brasileiro não havia problema pois já havia a precedência dos infantes simultâneos de Portugal e Espanha.
Claro que a questão de dupla-nacionalidade ainda daria que falar...
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Caro Diogo:
Tirei essa informação do livro “D. Miguel e a sua época” de Paul Siebertz, que, de facto, já me tinha parecido pouco fiável em alguns aspectos (o autor não se apercebeu, por exemplo, de que as actas das Cortes de Lamego eram apócrifas, ainda que tenham passado a ser Lei depois da Restauração). Diz ele a pp. 148, no capítulo 12 (“Pretensões de D. Pedro ao Trono”): “Os artigos 118 e 119 da Constituição brasileira determinam que todos os filhos e filhas de D. Pedro podiam suceder ao Imperador: mas, na mesma constituição, só brasileiros podiam ter esse direito, e como tais estavam de facto excluídos do mesmo direito em Portugal. Não só a Lei brasileira atribuia aos filhos e filhas de D. Pedro o direito de sucessão, como o próprio D. Pedro, em vida de D. João VI, reconhecia a nacionalidade brasileira de sua filha D. Maria da Glória, nomeando-a Princesa do Grão-Pará”. Não supus que, neste ponto particular, houvesse lapso do autor, mas não fico muito admirado... Poderemos estar seguros de como as coisas de facto se passaram?
Quanto à questão dos Infantes simultaneamente em Portugal e Espanha, julgo que ainda se poderia argumentar que a Lei de sucessão espanhola admitia a sucessão de estrangeiros (como se viu ao longo da História), pelo que os Infantes de Espanha talvez pudessem ser portugueses de nacionalidade; não sei se seria o caso dos outros que referiu, mas era-o certamente o de D. João VI. Poderia vir a suceder no trono de Espanha, sendo indubitavelmente português, mas nesse caso julgo que se aplicaria o estipulado em Portugal: o filho primogénito herdaria Espanha e o seguinte Portugal; na ausência de filho segundo, a separação far-se-ia na geração seguinte. Se não me engano, mais tarde, na Carta Constitucional, essa hipótese ficaria mesmo vedada sendo o Rei obrigado a optar imediatamente por uma das corôas.
Em qualquer caso acho que esse argumento miguelista seria supérfluo face à indubitável qualidade de D. Pedro como soberano estrangeiro quando se abriu a sucesão de D. João VI. Ficam, no entanto, as dúvidas históricas que também gostaria de ver esclarecidas:
– Qual poderá ser uma referência segura quanto à criação do título de Príncipe do Grão-Pará e quanto à nacionalidade brasileira (ou não) de D. Maria da Glória?
– Qual seria a situação efectiva dos “Infantes duplos” face à Lei sucessória portuguesa? seriam em Portugal considerados portugueses sem se atender à eventual “dupla nacionalidade” para efeitos de sucessão (julgo que não precisavam de ser considerados espanhóis para sucederem em Espanha...)?
– O que se poderá dizer com segurança relativamente ao direito de representação e à sua aplicabilidade nas diversas situações conjecturadas?
Um abraço,
António Bivar
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.C
Caro António,
Temos portanto estabelecido que se D. Maria II acaso fosse dinasta brasileira (o que considero altamente provável) teria inerentemente nacionalidade brasileira.
O António também me demonstrou que não houve necessariamente um precedente de dinastas lusitanos com dupla-nacionalidade...
(No entanto, a falta do precedente também não necessariamente exclui a possibilidade dos nossos dinastas adquirirem uma segunda nacionalidade, claro...)
E o António deixou no ar três questões cujas respostas seriam suficientes para se conhecer o sucessor legítimo de D. João VI à sua morte...
Acrescentaria uma quarta como complemento à questão dos "Infantes duplos":
- Sabemos que pelas leis tradicionais eram inelegíveis estrangeiros. Isso significa que eram ineligíveis detentores de uma nacionalidade estrangeira ou simplesmente um não detentor de nacionalidade portuguesa?
Noutras palavras: pode um luso-qualquer-coisa ser considerado estrangeiro apesar de ser português?
O conceito de dupla-nacionalidade é um conceito recente pelo que não me espantaria se a lei fosse omissa!
A não ser que alguém nos venha responder a estas questões ficamos por aqui encalhados. :)
Um abraço,
Diogo Alenquer
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro Gonçalo
Sabendo-o agora distinto do fidalgo de Santa Ireneia - deixe-me perguntar-lhe se descende dos Ramires de Vila Nueva de los Castilejos ou do Almendro, na Andaluzia.
Abraço
António
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RE: Carlistas vs. Isabelinos
Caro Gonçalo
Sabendo-o agora distinto do fidalgo de Santa Ireneia - deixe-me perguntar-lhe se descende dos Ramires de Vila Nueva de los Castilejos ou do Almendro, na Andaluzia.
Abraço
António
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Esqueçam os Carlistas - Estamos em Portugal
Caros António e Diogo,
As rupturas dinásticas em Portugal nunca foram resolvidas a favor dos que tinham "o direito dinástico" a seu favor - vide 1383 e 1580. Novas dinastias foram fundadas na sequência desses factos. O mesmo se aplica à sucessão de D. Joaõ VI - daí alguns autores preferirem falar de uma 5ª dinastia a partir de D. Maria II.
Acresce ainda o facto, por muitos desprezado, de o interesse nacional se dever sobrepôr a qualquer eventual direito dinástico, o que se poderia traduzir pela apenas aparentemente singela expressão de que Portugal é mais importante que qualquer dinastia.
O que atrás expus torna, com o devido respeito pelas opiniões dos meus caros amigos, a vossa discussão estéril, independentemente dos seus méritos teóricos.
Para além disso, causa-me um certo engulho estar aqui a discutir questões dinásticas espanholas - eles que se arranjem!
Um abraço a ambos
Alexandre
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RE: Godoy
... Mas tinha os favores da Rainha, que suplantavam todo o ódio que a população lhe pudesse dedicar.
JSPinto
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RE: Esqueçam os Carlistas - Estamos em Portugal
lol por acaso até estávamos a discutir questões portuguesas. Desactualizadas sim, claro. Mas até poderão servir para o futuro.
De qualquer forma acho que estávamos quase a dar a discussão por terminada...
Um abraço,
Diogo
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Parentescos
Por estranho que pareça e à revelia da sacro-santa Lei Sálica dos Bourbons o parentesco é por via feminina.
O último varão da linha carlista foi D.Afonso Carlos, duque de S.Jaime (1849-1936) casado sem sucessão com a Infanta D.Maria das Neves, filha d'el Rei D.Miguel.
D.Afonso Carlos sucedeu a seu sobrinho D.Jaime duque de Madrid (1870-1931) que faleceu solteiro e sem sucessores.
Este D.Jaime era filho de Carlos (VII) duque de Madrid (1848-1909) e da princesa Margarida de Bourbon-Parma.
Margarida de B.Parma era irmã do último duque reinante de Parma, Roberto (1848-1907), casado em segundas núpcias com a Infanta D.Maria Antónia de Bragança.
Do primeiro casamento do duque Roberto com a prª Maria Pia de Bourbon Sicília nasceram 12 filhos, a maior parte dos quais deficientes mentais.
Do segundo casamento foi 1º filho varão o duque Sixto, casado com Hedwige de la Rochefoucauld e com uma filha única, a princesa Isabelle, e filho segundo o duque Francisco Xavier, pai do pr. Carlos Hugo, actual chefe do Carlismo.
O duque de S.Jaime terá instituído como seu sucessor o seu sobrinho o duque Francisco Xavier encarregando-o de transmitir os seus direitos à coroa espanhola ao rei Afonso XIII.
Há quem considere que este extravasou das suas funções e se arrogou a chefia da linha carlista em virtude do testamento do tio.
Tendo-se o Carlismo fundado na não aceitação da abolição da Lei Sálica por parte de Fernando VII, mal se compreende que os duques de Parma vão recolher esses direitos por via feminina, pela irmã do duque Roberto, Margarida.
JSPinto
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CUIDADO !!!!!
Cuidado com a defesa dos direitos do duque de Parma.
É que, à outrance, isto leva-nos a ter que aceitar que actualmente o candidato com melhores direitos dinásticos à coroa portuguesa é, nem mais nem menos, que ... o actual Rei de Espanha.
Não se esqueçam que o último membro da casa Farnese foi Isabella, casada com Felipe V de Espanha e em cuja sucessão poderão estar hoje os direitos dinásticos.
JSPinto
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RE: Carlistas vs. Isabelinos & Miguelista vs.Cartistas
Quanto ao Principe das Astúrias, estamos conversados.
Já o duque de Cádiz, desde que morreu, as perspectivas de voltar a casar não parecem muito animadoras.
Refre-se sem dúvida a seu filho Luis-Alfonso, sem títulos em Espanha, mas que, aparentemente, usa o título de duque de Anjou enquanto pretendente ao trono de França.
É mais um que vai deslustrar a sua (semi) ilustre ascendência.
Parece que está de casamento marcado com uma riquíssima herdeira venezuelana.
Será curioso ver a reacção dos dignitários da sua causa em França.
Mas, mudam-se os tempos, mudam-se as vontades
JSPinto
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RE: Parentescos
Caro Confrade,
Sinceramente não sei se os actuais carlistas vão buscar os seus pretensos direitos à Princesa Margarida. Não faria muito sentido.
Penso ser mais lógico acreditar que os vão buscar directamente a Felipe V, primeiro Bourbon Rei de Espanha, de quem efectivamente descendem em linha varonil e legítima.
De qualquer forma, e uma vez extinta a linhagem carlista, a meu ver a legitimidfade recaiu sempre no ramo do Infante Francisco de Paula, irmão mais novo do Infante Carlos.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=5519
Não estou convencido que o Principe Carlos Hugo chefie actualmente o carlismo. Estive a ver as páginas web oficiais dos Bourbon-Parma e do Principe Sixto Enrique de Borboun-Parma, irmão mais novo do Pr. Carlos Hugo, e fiquei com a sensação que embora este último mantenha a chefia da casa real de Bourbon-Parma, a defesa da causa carlista e a pretensão ao trono de Espanha foram já confiadas pelos seus seguidores ao Principe Sixto Enrique em virtude das posições políticas passadas do Pr. Carlos Hugo que são incompatíveis com a doutrina carlista. Aliás, este demitiu-se em 1980 dos cargos que detinha no partido carlista.
O que vem baralhar tudo isto mais um pouco é o facto do Pr. Sixto Enrique ser solteiro e sem descendência, pelo que só sobra o Principe de Piacenza, filho de Carlos Hugo.
Cumprimentos,
JP
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RE: Parentescos
Na verdade, por muito que se busque, não se descortina onde vão os carlistas buscar os seus pretensos direitos.
Como bem refere, após a extinção da linhagem do Infante D.Carlos, a sucessão passaria sempre para a linha do Infante D.Francisco de Paula.
A meu ver a actuação do carlismo revelou-se sempre um tanto ou quanto oportunista.
Há um livro sobre o Conde de Barcelona "El padre del Rey" onde a conduta do Pr.Francisco Xavier é exposta sem margem para dúvidas.
O duque de San Jaime, por testamento, incumbiu-o, enquanto sobrinho, de devolver ao rei Afonso XIII os direitos que considerava recairem na pessoa do monarca após a sua morte.
O Pr.Francisco Xavier apossou-se deles e chegou mesmo a proclamar-se Rei de Espanha.
A título de anedocta conta o livro que, muitos anos depois, na recepção dada em Cascais pelo rei Humberto de Sabóia quando do casamento da Prª. Maria Pia com o Pr.Alexandre da Jugoslávia, o pr. Francisco Xavier, que se encontrava presente, certamente esquecido do "incidente", foi cumprimentar o Conde de Barcelona e pediu-lhe licença para lhe apresentar o seu filho Carlos Hugo.
Cáustico como só ele o sabia ser, D.Juan aceitou e no momento em que Fr.Xavier lhe apresentou o filho respondeu:
"Então este é que é o Príncipe das Astúrias ?"
Conta quem estava presente que os B.Parma pai e filho ficaram estarrecidos e tiveram que engolir o comentário com um sorriso amarelo.
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Quanto à actual chefia actual do Carlismo, quer-me parecer que está em "stand by".
Carlos-Hugo, o príncipe rojo (socialista) afastou-se ou foi afastado, as suas irmãs aparentemente deixaram cair a causa, e quanto ao Pr.Sixto-Henrique, o seu pensamento político anda perto da extrema-direita radical, mas não consta que tenha tido ultimamente grande actividade política.
JSPinto
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RE: Esqueçam os Carlistas - Estamos em Portugal
Caro Alexandre:
Esta nossa discussão (ou melhor dizendo “inquirição”) é, de facto, meramente académica; pode ter a utilidade de suscitar dúvidas históricas (em particular também da História do Direito) que eventualmente permitam esclarecer alguns pontos para nós ainda obscuros... Outra eventual utilidade pode ser a maneira como se encara a actual Chefia da Casa Real; sempre tendi a privilegiar a legitimidade resultante da linha miguelista, ainda que, felizmente, também seja possível argumentar a que resulta da extinção da descendência constantemente portuguesa de D. Pedro IV. Sabemos bem que, na eventualidade de uma Restauração, teria de ser uma decisão soberana da Nação portuguesa a escolha da pessoa do Rei e da Lei de sucessão, mas gosto de pensar que seria possível seguir a dinastia histórica e o tradicional direito sucessório; por esse motivo todo o esclarecimento que se faça desses princípios é elemento relevante para o pensamento monárquico, ainda que meramente platónico.
Mesmo em relação aos exemplos passados também gosto de fazer o exercício de procurar justificar as “mudanças de dinastia” face ao Direito vigente à época; nesse sentido julgo que só a crise de 1383-85 desembocou numa inequívoca ruptura com o direito sucessório instituído, escolhendo-se um Rei assumidamente exterior a qualquer linha de sucessão aceitável face ao direito, atendendo à bastardia. Em todos os outros casos houve a preocupação de provar a legitimidade das sucessões impostas pelas armas; nesse sentido poderíamos dizer que houve apenas duas dinastias (ligadas por uma bastardia), ainda que sejam discutíveis os argumentos dos partidários das diversas linhas que se sucederam no trono, todos eles, no entanto, procurando interpretar o Direito vigente e não defendendo a “eleição” de nova dinastia à margem desse mesmo Direito. Este facto justifica a histórica inclusão da Casa Cadaval e descendentes legítimos por linha constantemente portuguesa na linha de sucessão, invocando-se a ligação legítima com a segunda dinastia e não a ligação legítima (inexistente) com a quarta dinastia.
Um abraço,
António
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RE: CUIDADO !!!!!
Caro José S. Pinto:
Repare que o "representante genealógico" de Rainúncio Farnese e portanto dos Reis portugueses da segunda dinastia é Luis Alfonso de Bórbon e não o Rei de Espanha; facto irrelevante para a sucessão portuguesa, pelo menos de acordo com o Direito vigente depois da Restauração, devido ao facto de ser linha estrangeira...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: CUIDADO !!!!!
Caro António Bívar
Tem toda a razão.
Luis Alfonso enquanto "l'aîné des Bourbons" como os franceses gostam de lhe chamar, teria prevalência sobre o primo Juan Carlos.
Já viu a sorte do rapaz ?
Candidato ao trono francês, pretendente (não reconhecido) ao trono de Espanha, representante dinástico de Rainúncio Farnese à sucessão portuguesa, só falta que os "dinossauros" franquistas (que certamente os haverá) o elejam fiel depositário do ideário do bisavô.
Ao que parece, farto de tantas heranças que não se materializam, o rapaz lá se terá "embeiçado" por uma "herdeira" venezuelana.
Pode ser que por essas bandas tenha mais sorte..
JSPinto
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RE: Parentescos
Caro JSPinto,
Navegando hoje pelos Carlistas na base de dados lembrei-me de voltar a consultar este tópico.
Se não me engano, a pretensão dos Duque de Parma - resultado da herança do último "Rei" Carlista - baseia-se no seguinte: são os únicos Borbons descendentes de Filipe V por varonia - Lei Sálica - , e sem casamentos morganáticos, como estava previsto na "Pragmática" de Carlos III de Espanha. Estou a excluir naturalmente os Bourbons da Casa Real das Duas Sicílias - descendentes de Fernando, filho de Carlos III -, pois a mesma "pragmática" impedia a junção dos dois tronos.
O Infante Francisco de Assis casou com a Rainha Isavbel II pelo que não o consideraram. Os Duques de Sevilha são descendentes de casamento morganático, pelo que também ficaram fora da corrida.
Ao que me parece, assim foi o entendimento da sucessão em 1936 após a morte do último descendente do célebre D. Carlos Maria Isidro, Conde de Molina, que por cá andou em 1834 com o nosso - não mesnos polémico -, Rei D. Miguel I.
Um abraço
Lourenço
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