graus de nobreza
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graus de nobreza
Caros Participantes,
Agradeço a seguinte informação:
O filho que nascer do casamento do Príncipe Filipe de Espanha com Letízia Ortiz será nobre, mas existem vários graus de nobreza. Qual será o grau de nobreza do futuro Rei de Espanha?
Em Portugal, a Srª Dª Isabel de Herédia, ao contrário da Letízia Ortiz tem ascendência nobre do lado paterno, mas a sua ascendência do lado materno, que pesquisei no Genea é nula. Podem dizer-me qual o seu grau de nobreza?
E por último, qual o grau de nobreza do D. Afonso, futuro Duque de Bragança?
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RE: graus de nobreza
Bom... uma vez que a sua pergunta já saiu da 1ª página arrisco eu a dar uma resposta.
Nunca ouvi falar nesses graus de nobreza... Claro que, p/ex, um duque é hierarquicamente superior a um barão mas graus de nobreza "per se" desconheço.
O que deve estar a confundir é com as Grandezas espanholas 1ª, 2ª e 3ª classe...
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Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caro Diogo,
Desculpe a minha intromissão, mas acho a sua expressão "Grandezas espanholas de 3ª classe" algo redundante:))
Um abraço
Alexandre
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caro Alexandre,
A verdade é que nem faço a mínima ideia de qual será a diferença entre um Grande espanhol de 1ª, de 2ª ou de 3ª classe...
Ou a redundância está no facto de na grandeza portuguesa não existirem classes?
Abraço retribuido,
Diogo
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caros Confrades:
Acabaram com as classes na Diputación de la Grandeza.Assim acabaram,também,com a luta de classes...
A diferença era de estilo:uns descobriam-se perante o Rei,outros não,uns sentavam-se outros ficavam de pé.Já deve ter feito sentido.
Até ao final do franquismo os grandes tinham passaporte diplomático e algumas vantagens formais.Acabaram.Hoje devem ter despesas e panache.Já houve tempo em que grandeza e Espanha era uma redundância.Mas,tal como acontece com o resto,caminharam para o lamaçal.
Agora vão ter como grande uma não profissional,ambiciosa,com passado complicado, para lhes dar cabo do resto do canastro.E da grandeza.Tristes tempos...
Consideração,como dizem os nossos confrades brasileiros.
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caros Participantes:
Em relação a graus de nobreza, também só conheço a hierarquia duque/marquês/conde/visconde/barão, pelo menos neste País.
Sei que em Espanha há titulares que são várias vezes Grandes de Espanha, v.g. a Duquesa de Alba, penso que a "recordista".
É verdade que existem Grandezas de 1ª, 2ª e 3ª?
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: graus de nobreza
Caro Confrade:
Quanto aos graus de nobreza dos espanhóis não me pronuncio, mas quanto a Portugal, não me parecendo habitual classificar a nobreza em "graus", considero, por outro lado, evidente que SS.AA.RR. o Senhor Dom Duarte, a Senhora Dona Isabel e o Senhor Dom Afonso são sem dúvida os três primeiros nobres portugueses em qualquer hierarquia nobiliárquica que se pretenda estabelecer de acordo com a tradição. As interessantes genealogias de quaisquer membros da Sereníssima Casa de Bragança não vêm ao caso.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caro Primo Conde,
Pobre Marx, afinal parece ser facílimo acabar com o "motor da História"...
O meu à-parte ao confrade Diogo revestia-se de subreptícios, mas inofensivos, intuitos humorísticos.
Quanto aos seus comentários, "na mouche", como de costume...
"Considêráção" para si também
Alexandre Burmester
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RE: graus de nobreza
Caro Tó
Muito bem dito.
Permito-me apenas acrescentar, no que se refere aos títulares em geral, que os títulos que conferem grandeza são conde, marquês e duque, sendo que os de barão e visconde a não conferem. Há, contudo, alguns títulos de visconde com grandeza, cujos me não recordo e não tenho à mão o Anuário.
Um abraço
João Cordovil Cardoso
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RE: graus de nobreza
Ainda só para acrescentar os graus das nobrezas infra-titular e outras grandezas: O pariato, honras e parente, tratamento de sobrinho, cartas do Cons. de S.M.F; senhor donatário, alcaide-mór, fidalgos da Casa Real (todas as catogorias), fidalgos de cota d' armas, cavaleiros das ordens militares e daí para cima, gentis homens da Real Câmara, certos cargos na Côrte, etc.
Cumprimentos,
Francisco
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honras de parente e tratamento de sobrinho
Caro Francisco de Novais,
Ora ainda bem que mencionou "honras de parente" e "tratamento de sobrinho" porque há muito que estou por saber o que isso significa, afinal...
Suponho que os significados não são assim tão literais!
Alguém me poderia elucidar?
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Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caro João Cordovil Cardoso,
Creio que são poucos os títulos de Visconde com Grandeza. Lembro-me pelo menos de dois: Asseca e Balsemão.
Um abraço
Alexandre Burmester
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RE: graus de nobreza
Caro António,
Com a sua objectividade disse tudo. Em "calão", se me permite: sem espinhas...!
Realmente, a dado momento, parecia que se estava a tratar de "condecorações militares". Sem ofensa mas parecia:-).
Um abraço
Artur
P.S. Lembrei-me do exemplo, dado o facto do meu pai ter a medalha de "Mérito Militar de 1ª Classe".
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Viscondes com Grandeza
Caro Alexandre,
Acrescentarei um: Rio Seco.
Um abraço
Artur
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Viscondes com Grandeza
Caros confrades,
E outro: Vila Nova de Cerveira.
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caro Alexandre Burmester
Obrigado pela sua achega. Quando escrevi apenas me recordava do V. de Balsemão.
Um abraço
João Cordovil Cardoso
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RE: graus de nobreza
Caro António Bivar,
Do ponto de vista hierárquico os 3 membros da Casa de Bragança, ocupam uma posição cimeira, que todos devem respeitar.
Quanto a "nobreza de sangue", o mesmo já não acontece.
A Duquesa de Bragança, não tem qualquer nobreza pelos costados maternos, portanto não tem mais "nobreza de sangue" que por exemplo a Marqueza de Mendia".
Consequentemente o futuro Duque de Bragança não terá mais nobreza de sangue que o Duque de Lafões.
Cumprimentos
cvs
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RE: Viscondes com Grandeza
Caros Confrades:
Julgo que os Pares do Reino também tinham grandeza,independentemente de serem ou não titulares; Bivar Guerra refere-o implicitamente na sua obra "Bivares em Portugal", ao escrever que o Visconde de Bivar (Carta de 25/4/1872) foi Par do Reino (carta régia de 16/5/1874), acrescentando: "com Honras de Grande do Reino" e em nota "Decreto-Lei de 28/9/1855". Em leitura rápida sempre supus que se tratasse de um acrescento ao título (teria passado a "Visconde com grandeza"), mas uma vez que a referência é um Decreto-Lei muito anterior ao título, presumo que fosse por inerência ao pariato e não uma mercê associada a este título de Visconde.
Alguém terá informações mais precisas acerca desta questão genérica?
Um abraço,
António
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RE: graus de nobreza
Meu caro FSousa, creio que confunde graus de nobreza com titulos, em toda a história da Monarquia apenas podemos distinguir Nobreza Antiga.
Após subir ao trono Dom João I a nobreza antiga que apoiou os Espanhois simplesmente perdeu seus titulos e ao mesmo tempo apoiantes de Dom João foram agraciados, tornando-se nobres. Já no seculo XIX e inicio do sec XX, muitos cidadãos da Burguesia ou mesmo alguns do Povo forão agraciados e por conseguinte tornaram-se nobres, pelos seus feitos em favor da monarquia e do rei.
Existem Nobres sem gau de Nobreza, apenas se poderão distinguir como Nobreza antiga ou não.
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RE: graus de nobreza
Caro Confrade
Onde raio se foi lembrar dos graus de nobreza nos tempos actuais?
Hoje chegam e bastam as honras honoríficas, que muito valor deveriam ter, sendo pena que as mesmas, sob forma de titulos ou distinções nobiliárquicas hereditárias,(raiz da continuidade do homem) não sejam concedidas pelo Estado.
Talvez fosse uma forma de valorizar e incentivar esta nossa sociedade sem raízes ,incentivos e espírito de sacrifício.
ptp
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RE: graus de nobreza
Caro Rodrigo Cabral:
Desculpe a deformação profissional, mas para saber se poderei concordar consigo teríamos de previamente convencionar o que se entende por “nobreza de sangue” (o que ainda seria relativamente fácil) mas sobretudo como esse conceito se deve graduar; ou seja, dadas duas pessoas “com nobreza de sangue”, quais os critérios para determinar qual das duas “tem mais”.
Tenho as maiores dúvidas que seja possível estabelecer um critério universalmente aceite que permita “ordenar totalmente” os nobres de sangue; por exemplo, alguém com 1000 anos de nobreza na varonia mas sem nobreza conhecida em qualquer dos outros três costados terá mais ou menos nobreza de sangue que alguém com apenas 100 anos de nobreza na varonia mas com dezasseis costados de nobreza (todos os trisavós nobres)? alguém com varonia real por bastardia terá mais ou menos nobreza de sangue que alguém descendente por varonia legítima de uma casa ducal? dependerá da antiguidade? da hierarquia dos títulos? do número de costados nobres? até que geração?
No antigo Regime havia ordens de precedência estabelecidas legalmente (que não conheço em pormenor) para diversos efeitos; não me parece que existisse um critério claro que permitisse ordenar toda a “nobreza de sangue” de modo inequívoco, mas apenas uma parte dela, por virtude dos títulos ou mercês recebidas e respectiva antiguidade (sem qualquer consideração quanto à “qualidade” da generalidade dos “costados”). Existiam sim exigências especiais para determinados efeitos, algumas das quais incluiam a nobreza dos quatro costados, por exemplo; esse facto não permitia, no entanto, hierarquizar de maneira absoluta a nobreza. O Presidente da Câmara do Pares, por exemplo, era a segunda figura da hierarquia do Estado, mas não me parece que isso correspondesse à posição que ocupava na hierarquia da Nobreza.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
P.S.: cvs+rc é a assinatura?
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RE: graus de nobreza
Caríssimo António
Quem sabe, sabe.
Gostei!
Não há quem como os Sábios Matemáticos para esclarecerem sem q.q. espécie de dúvida!
Grande abraço.
MM
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RE: graus de nobreza
Caro Primo:
Sempre eloquente e oportuno.Mas lembro que há uma regra que não é jurídica e é social que ajuda a escalonar as situações concretas:"as grandes casas conhecem-se pelas suas alianças".O que significa que uma grande casa,até real, que desate a casar os seus rebentos com comediantes,hospedeiras de bordo,locutoras,domadores de feras de circo,e assim por diante, deixa de ser tão grande até deixar de ser de todo.E em qualquer caso deixa de ser socialmente tão grande como as outras linhas da mesma vergôntea que tenham casado no seu meio.Antigamente dizia-se que determinada família nobre tinha caído no povo.Ora isto é determinável:o exercício de ofícios mecânicos e cada tempo tem os seus,é uma boa causa para isso suceder.O não viver à lei da Nobreza e cada época terá os seus padrões,será outra.
Não havendo regras gerais, pode-se todavia definir um conjunto de critérios socialmente vigentes.Dá trabalho mas chega-se lá.Estou convencido que a matemática será necessária (moda,mediana,e sei lá mais quê).
Um abraço amigo.
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caros Senhores
Em notas finais -DA NOBREZA E DA FIDALGUIA , do excelente estudo de Nuno Daupias d'Alcochete sobre "PRINCIPALIDADE"refere-se ao que escreveu Braancamp Freire e cito " Poucos subiram tão alto como o Marquês de Pombal, e ninguém, em seu tempo, o considerou um Fidalgo, apesar de ser descendente de famílias nobres e antigas; pelo contrário, gerações recém-enobrecidas foram logo admitidas à Fidalguia, tais os Câmaras, os Alvitos, os Almadas, e até famílias de sangue hebraico,como os Castros do Rio e os Gomes da Mata.Antiquíssimas linhagens, entroncando comprovadamente em grandes famílias medievais, jamais alcançaram essa posição, como os Coelhos, senhores de Felgueiras, os Senhores de Azevedo e tantos mais ".
O Dr. Eugénio de Freitas diz que Braancamp Freire viu o problema ao contrário comparando Fidalguia e Nobreza .
E disse mais Braancamp Freire : ".........o conde de Anadia era um nobre, Francisco de Melo Vacas um fidalgo".Ontem, para certas pessoas o Marquês de Praia e Monforte era um nobre, Jacinto de Siqueira Freire, um fidalgo.
Também a opinião de um genealogista bem conhecido que me escreveu um dia sobre famílias, simples lavradores,já decaídos e empobrecidos, sendo reconhecidos pelos vizinhos como fidalgos; e outros
da terra, nobres e ricos, tal não eram assim reconhecidos. E tendo falecido um deles dobraram os sinos e alguém se admirou por quem era, ao que se disse " tem esse direito,"ele era dos fidalgos da freguesia".
Posto isto, que deixo à vossa consideração gostaria muito que comentassem e dessem a vossa opinião,acerca do que entendem por fidalguia, não o significado etimológico do termo ,como também alguém meu amigo e conhecedor se "agarrou" por espírito de classe a que pertenciam seus antepassados, mas o que se deve entender, à luz de novos conhecimentos e em época mais descomprometida com interesses de classe sociais, ser-se FIdalgo, como classe social, se ainda existisse.
Agradecer-lhes-ei, porque é assunto que não domino satisfatoriamente e gostava de ser esclarecido.
Com os melhores cumprimentos.
RC
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Senhor
Na minha modesta e simplista opinião só existem duas classes a elite tradicional e as outras.
Nas elites tradicionais estão representadas as nobrezas as fidalguias e as outras classes sócio culturamente análogas, sejam as elites terratenentes, culturais , financeiras indústrias etc.
A característica base delas todas é que ao longo de mais ou menos gerações formaram uma herança, pelo menos básica, socio,cultural e material (que pode já n existir)considerada referência em relação ás outras.
É a aristocracia no sentido moderno do termo, sinónimo de elite(uma vez que a nobreza ou a fidalguia deixou de ter a exclusividade de ser a elite). É esta elite ou aristocracia no sentido moderno, que inclui várias vertentes:nobreza ,terratenentes ,intelectuais etc.. que mantém e são referência de uma cultura acima da média e tradicionalista, que vale a pena preservar, o resto são minúncias técnicas /históricas que hoje não fazem qualquer sentido a não ser para alguns "iluminados"(não falo dos historiadores óbviamente).
ptp
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RE: graus de nobreza
Caro debg
Apenas uma pequena observação. Os "muitos cidadãos da Burguesia ou mesmo alguns do Povo" que refere, terão sido agraciados por se distinguirem nos seus sectores de actividade e por serviços à Pátria mas não, necessariamente, por "seus feitos em favor da monarquia e do rei".
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro ptp
De modo nenhum quero levantar polémica; aliàs, não tenho conhecimentos e feitio para tal.
Assim, agradeço-lho muito a sua informação,pode crer. É uma opinião que respeito e considero; mas que não me satisfaz, desculpe a sinceridade.
Não me refiro a aristocracias, sejam elas : do dinheiro, dos poderes económicos, das artes, das letras, das famílias, claro. E se muitos aristocratas contemporâneos têm antepassados da classe da Nobreza, há outros,embora,de origens humildes que mercê do seu talento, trabalho e cultura podem ombrear perfeitamente com os de ascendência mais requintada em todos os aspectos.Por isso dou valor, em primeiro lugar às boas qualidades das pessoas e sua cultura, seja quem for.
Reformulo novamente a minha dúvida, de outra maneira.Considerando a existência de nobres e fidalgos,mesmo que se queira escamotear o assunto, porque será de bom tom !?!...,isto sem piada a ninguém,com certeza;há muitas famílias portuguesas que pelas tradições herdadas, documentação que têm e investigação feita por alguns dos seus membros,conhecem as suas (deles ) raízes e podem provar documentalmente que, por alguns ou muitos avós, têm origem na antiga nobreza Portuguesa e até estrangeira; sejam monárquicos, republicanos ou nem uma coisa nem outra. Mesmo que haja, quem queira encobrir ou "desvalorizar" tal ascendência ela existe e verdade se diga também, que pode haver quem do pouco tem no aspecto nobiliárquico, tente valorizar os seus avoengos, às vezes de modo ridículo, fantasioso e excessivo. Não conheço caso nenhum, mas há de tudo nesta vida !
Como não tivesse colocado o tema como deve ser,voltei ao assunto.
É conhecida a "afirmação" todos os fidalgos são nobres, mas nem todos os nobres são fidalgos". E é neste pressuposto que eu gostaria de colher opiniões,e é óbvio que o asunto que me traz ao tópico, devo salientá-lo,trato-o apenas e só no aspecto genealógico e histórico e não com aspectos práticos de alcance social, nos dias de hoje, anacrónicos e sem existência legal. Contudo, anacrónicos ou não, goste-se ou não, ainda vão aparecendo títulos, encarte de armas, provas de nobreza, etc, etc.Portanto há quem lhes dê muito valor e aprecie. De carácter particular, sem reconhecimento oficial, mas que ainda em meios que conhecemos,são respeitados e considerados. Aceites e bem vistos.É a realidade. Quantas vezes se olha primeiro ao nome e grau académico antes de se ajuizar do valor da pessoa.
Depois de tudo isto a m/dúvida resume-se em poucas palavras. Qual a grande diferença de "qualidade social ou nobiliárquica existente entre um nobre e um fidalgo ? A resposta parece evidente. E uma pergunta óbvia não teria resposta. Mas como não a considero assim e há muito subjectivismo nas opiniões seria nas opiniões diversas e variadas que colheria informação, não que me agradasse inteiramente, mas a que eu dê toda a credibilidade e me satisfaça pelos argumentos apresentados e provas aduzidas.
Será um assunto de "lana caprina" que não mereça perder-se tempo, estou de acordo, mas é um Fórum dedicado a estes assuntos e mesmo que haja opinião depreciativa, se dela tomasse conhecimento considerá-la-ia no seu justo valor.Por isso aqui dou por terminado o assunto, no que me toca.
Contudo antes de terminar direi que, como é natural,tenho opinião formada sobre o assunto. Se dou muita importância à Nobreza de toga, militar,de cargo,da antiga governança concelhia ou das Ordenanças e aqui inclino-me para o lado do Dr.Cunha de Freitas, que lhes reconhece a importância que tiveram a nível local;não é menos certo que, para mim,a fidalguia como a entende Braancamp Freire tem um cunho muito especial, mais valorativo no campo dos princípios do que na dinâmica prática da vivência das pessoas a elas pertencentes nesse tempo.
Mais uma vez refiro,estou a tratar o assunto, no aspecto genealógico,uma vez que sou interessado e curioso por estes assuntos e ao referir-me a meus antepassados, no trabalho em preparação, gostaria de ser o mais justo possível para eles sem os engrandecer, se forem fidalgos, ou desvalorizar os que só foram nobres,mas dar-lhes o seu justo valor e importância, agrade-me ou não.
Não obstante,pode ninguém estar de acordo comigo,mas gostaria de ter também uma ascendência fidalga,do que só propriamente nobre,mas não estou a fazer juizos de valor acerca dos meus antepassados; aliàs, a maioria humildes e sem relevância nenhuma, o que não quer dizer que fossem inferiores em inteligência e carácter relativamente aos outros. Mas as coisas são o que são e uns têm "história" e estão documentados e os outros não.Tenho dito.
Com os melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
Raramente me esqueço de assinar o que digo.
Os meus agradecimentos e isto não foi para levantar polémica, nem gosto de tal. Apenas uma dúvida que expus, porque há colaboradores neste Fórum de grande classe intelectual e verdadeiros mestres em Genealogia e Heráldica e no caso presente de Nobiliarquia a quem recorri.Muito obrigado.
RC
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RE: graus de nobreza
Meu caro Conde
Perdoe a intromissão mas sinto-me muito ofendido com o seu dizer!
Não na minha honra.
Na verdade nunca esperaria um seu tão acintoso ataque a "hospedeiras de bordo"! Sobretudo porque estará farto de saber que a gloriosa TAP do antigamente fazia muito criteriosa selecção para o seu pessoal de bordo, incluindo as ditas hospedeiras, depois AB's e hoje CAB's. Nesses tempos eram muito consideradas a boa presença, boa educação, usos e costumes, razoáveis conhecimentos de inglês, francês e alemão. Não tenho a menor dúvida de que durante a presidência do Eng.º Alfredo Vaz Pinto, de grata e saudosa memória, os critérios de selecção davam substancial privilégio às meninas da melhor sociedade de Lisboa, atrevendo-me até a dizer que bastaria “arranharem” uma outra língua para além da materna, já que quanto à educação o nome e apelidos por si falavam. De resto, não é difícil reconhecer dezenas de assistentes de bordo nas “primeiras páginas do ANP”, parafraseando o Embaixador Moya Ribera…
Hoje não será de facto tanto assim. Porque há mais exigências a nível profissional, porque o seu ofício é na verdade muito mais desgastante, porque há mais exigência no domínio das línguas (oralidade), bem como de outras habilitações que lhes são requeridas. E porque não dizer, para satisfação da clientela na partidocracia instalada.
Poderei afirmar que uma larguíssima maioria tem classe, dedicação, óptimo desempenho profissional, comportamento humano e cívico muito superior ao de profissionais femininas que encontramos no dia a dia. Asseguro-lhe que conheço largas dezenas, senão mesmo centenas, de assistentes de bordo, nacionais e estrangeiras (com ou sem “registo” nos ANP.s…), verdadeiras e muito distintas Senhoras!
Admito que sejam muito capazes de empertigar o nariz e usarem de modos gelados e distantes no trato com alguns (poucos) passageiros insolentes (tipo “quero posso e mando” que agora aparecem todos os dias…), pavões políticos e administrativos, que por tudo reclamam, quando sabemos que viajam com GR.s, às custas de todos nós…
Muito embora não conheça o meu caro Conde, estou em crer que reagiria da mesma forma, e se fosse eu, ainda seria pior! Sairiam todas as imprecações da Infantaria, da Cavalaria, da Artilharia e dos “barqueiros” do Douro e Tâmega!
Gostei de saber que é primo Sábio Mathematyco. Eu ainda não descortinei nenhum avô comum com ele, o que muito me honraria!
Muitos cumprimentos,
Manuel Maria Magalhães
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Senhor
Não quis levantar qualquer polémica.
Simplisticamente sempre direi que a diferença entre fidalguia e nobreza está na antiguidade da sua história.
Ser fidalgo não pressupõe qualquer titulo mas uma história e uma certa relevãncia, seja ela qual for, antiga.
Ser nobre pode ser ambas as coisas mas também pode ser sómente a posse de um título.
Exemplo de um fidalgo:o poeta Pedro Homem de Melo;Prof Luís Cabral de Moncada;Pacheco Pereira.
Exemplo de um nobre:Marquês de Vale-Flor (com todo o respeito pela ilustre família);Conde de Ferreira, etc...
Exemplo de ambos : Duques de Palmela; Condes de Vila Real e Mangualde.
PTP
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro RC
Atrevo-me a transcrever as suas palavras "...um genealogista bem conhecido que me escreveu um dia sobre famílias, simples lavradores,já decaídos e empobrecidos, sendo reconhecidos pelos vizinhos como fidalgos; e outros
da terra, nobres e ricos, tal não eram assim reconhecidos. E tendo falecido um deles dobraram os sinos e alguém se admirou por quem era, ao que se disse " tem esse direito,"ele era dos fidalgos da freguesia"..."
Poderá desvendar o genealogista autor destas sábias palavras ? ou deve manter o anonimato?
Com os melhores cumprimentos
Eduardo Domingues
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Eduardo Domingues
Lamento desapontá-lo, mas para mim é ponto de honra não desvendar o nome de ninguém em público de algumas pessoas, e de algumas mesmo em privado, sejam de minha família, amigos ou apenas conhecidos,por muita confiança que tenha no interlocutor.
Naturalmente que tenho referido algumas pessoas meus parentes e outras, aqui no Fórum, e também em privado, quando tenho a certeza que não é indiscrição nenhuma e sei que não se incomodarão por isso,com quem mantive correspondência ou foram meus confrades, e me deram alguma atenção e consideração.E um exemplo do que aqui afirmo é que tenho pessoas amigas e primos,que colaboram aqui no Fórum, por quem tenho elevada consideração. De cujo parentesco sinto muita satisfação e honra, por termos antepassados comuns,e nunca os referi aqui como tal e nem penso fazê-lo, só para me salientar, o que seria de mau gosto e deselegante.
As minhas desculpas, por não lhe dizer o nome do genealogista e bastava um pequeno descuido sabia logo.
Mas disponha sempre no que puder ser-lhe útil, dentro deste princípio.
Como os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Pedro Teixeira Pinto
A meu ver, o poeta Pedro Homem de Melo, o Prof. Luís Cabral Moncada (cuja obra "Filosofia do Direito e do Estado" tive a honra e o prazer de estudar) e o deputado José Pacheco Pereira são todos simultâneamente quer nobres, quer fidalgos.
Por outros lado, penso que há que fazer a distinção entre fidalguia em sentido material e em sentido formal. Por exemplo, o 1º marquês de Vale-Flôr, tendo sido agraciado com o fôro de FCCR, foi um fidalgo em sentido formal. Concordo consigo que em termos substantivos, ele foi apenas um nobre (com um grau de nobreza bastante elevado, diga-se), e não um fidalgo. No entanto, os seus bisnetos ou trinetos já poderão ser considerados fidalgos, mesmo em sentido material.
Não há dúvida que todo o fidalgo é sempre nobre mas nem todo o nobre é sempre fidalgo. Costuma-se dizer que a nobreza nasce no bisavô, cresce no avô, amadurece no pai, e torna-se perfeita no filho. Ora é precisamente nesta nobreza perfeita (em sentido material) que reside a fidalguia. Esta última implica as ideias de linhagem e estirpe, ou seja, resumidamente, fidalguia consiste em nobreza de linhagem. Se são necessárias 1, 2, 3, 4 ou mais gerações de nobreza para "criar" um fidalgo, isso varia de país para país, e depende da interpretação das leis e da realidade histórica, civilizacional, sociológica e cultural.
A posição que adopto pode ser um tanto formalista mas tem base legal nas Ordenações do Reino e é secundada por diversa doutrina, nomeadamente a de Armando de Matos: Fidalgo é aquele que, mantendo em si mesmo o estatuto de nobre, tem pelo menos 3 gerações de nobreza para trás, isto é, pais, avós e bisavós nobres.
Este é o meu parecer, salvo melhor opinião.
Cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Senhor
Sem qualquer tom crítico,o senhor por outras palavras, disse o mesmo do que eu, apenas ,como jurista que é foi formalista e legalista ao dizê-lo, o que nos dias de hoje não tem sentido a não ser que o façamos em termos sociológicos( o que tentei fazer).
Se bem se lembra eu disse que fidalguia se adquiria pela formação geracional de uma herança cultural de referência em termos de sociedade, exactamente o que o senhor disse por outras palavras antes de entrar em conceitos técnico jurídicos que hoje não tém validade.(logicamente os herdeiros Valle Flor serão hoje certamente fidalgos se evoluiram para isso.)
Em resumo estamos de acordo.
Sinceros Cumprimentos
Pedro Teixeira-Pinto( igualmente jurista mas menos assumido)
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Rafael Carvalho
Antes de mais a minha felicitação para a forma como abordou o tema.
A Nobreza consuante as épocas ou as classes sociais, teve e tem várias interpretações. Neste capitulo não entrarei, apenas respondo ás questões que abrem este tópico, dizendo que qualquer dos referidos é da maior nobreza, pois são os futuros herdeiros do trono (no caso espanhol), e a mulher, e filho do actual representante da Casa Real (no caso português).
Agora quanto a esta frase “Ontem, para certas pessoas o Marquês de Praia e Monforte era um nobre, Jacinto de Siqueira Freire, um fidalgo.” no que toca ao Marquês da Praia;
http://www.geneall.net/P/per_tree.php?id=12645
e segundo o conceito de Luiz da Silva Pereira Oliveira em “Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal”, este era Fidalgo, apesar da sua varonia provir de um mercador (séc. XVI), já os seus pais, avós, e bisavós eram Fidalgos.
- Há oito diferentes qualidades de Fidalgos:
1) Fidalgos de solar; são os sucessores de uma Casa de origem Nobre. Estes solares dividem-se em duas classes:
1-a) Solar grande; quando junta um titulo. (A maior parte destes solares estão na Provincia do Minho).
1-b) Solar conhecido; casa ou palácio principal de gente Nobre.
2) Fidalgos de linhagem; são aqueles cuja Fidalguia já lhes provém de seus avós. Estes Fidalgos, posto que não têm moradia, nem Assento nos Livros da Casa de Sua Majestade, compreendem-se contudo na generalidade da palavra “Fidalgos”, e por tais podem intitular-se, visto que a Ordenação do Reino, facultava esta denominação ainda mesmo aos que forem Fidalgos por via do avô materno.
3) Fidalgos Assentados nos Livros d’El-Rei; são aqueles a que chamamos Filhados. Para estes Fidalgos terem assento nos ditos Livros tinham de habilitar-se com quatro certidões; do seu baptismo; do casamento dos pais; do filhamento do pai, ou avô paterno, tirada do Registo do Livro das Mercês; e uma atestação passada, e jurada por dois Fidalgos. Esta espécie de Fidalgos subdivide-se em três diversas graduações:
3-a) A mais antiga é a de Moço Fidalgo, que teve principio no tempo de D. Afonso V.
3-b) Superior ao anterior, é a de Fidalgos Escudeiros.
3-c) Melhor que as outras, é a de Fidalgo Cavaleiro.
As pessoas condecoradas com estes Fóros constituem a principal Nobreza, depois dos referidos nos n.ºs 1 e 2. E uma vez concedidos ficarão perpetuados na Família do Adquirente, e passarão a todos os descendentes legitimos por varonia.
4) Fidalgos por especial mercê do Rei; são aqueles a quem se passa Carta para serem havidos por Fidalgos, e gozarem dos privilégios da Fidalguia. Estes algumas vezes sobem por acrescentamento ao Foro de Moços Fidalgos.
5) Fidalgos notaveis; sobre estes não se pode estabelecer uma regra geral, por depender da vontade do Soberano, como está na Ordenação do Reino: “Fidalgo notável ficará em nosso arbitrio”.
6) Fidalgos de grandes Estados; são os Donatários de grandes Senhorios, e Jurisdições. A palavra Estado toma-se aqui por Território, Governo, e Dominação. E assim, o mesmo é dizer Fidalgos de grandes Estados, que Fidalgos de grandes Senhorios, e Jurisdições; e estes Fidalgos de grande qualidade, e Casa são uma mesma coisa, (por isso os inclui debaixo de uma só especie, o que se prova pela Ordenação do Reino).
7) Fidalgos Principais; ainda não houve quem até agora os definisse. A Ordenação falando deles não nos declara quais sejam, tanto podem ser Duques como Barões, ou Senhores de Terras.
Fidalgos Principais, e Fidalgos de grandes Estados (6) são, provavelmente a mesma coisa, isso dá a entender a própria Ordenação do Reino incluindos debaixo de uma só espécie.
8) Fidalgos de cota d’Armas; são aqueles a quem o Rei concede Brasão d’Armas (tanto podem ter um avô nobre, como os quatro avós). Depois de concedido fica perpétuado na família, todavia, antes que os descendentes passem a usar as Armas, estes devem habilitar-se para isso.
Há finalmente uma certa espécie de fidalgos imaginários, obra puramente da fantasia, da imaginação, e da vaidade, a qual faz que cada um se presuma, e apelide fidalgo, sem o ser. Contra esses, de quem o Povo ri, e escarnece, comina penas pecuniarias na Ordenação Filipina.
Sabidas desta sorte quantas, e quais são as especies que há de Fidalgos, cumpre dizer agora, que o vocábulo Fidalgo é genérico, e compreensivo de todas elas.
Para melhor elucidar recomendo a consulta dos “Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal” de Luiz da Silva Pereira Oliveira.
Cumprimentos,
José Duarte Arnaud
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro José Duarte Arnaud
Muito lhe agradeço a importante informação aqui dada.Sem esquecer outras informações valiosas de que fui também beneficiário,que enriqueceram este tópico.
O meu agradecimento a todos pela atenção.
E em particular para si, a quem envio os melhores cumprimentos com elevada consideração.
Rafael Carvalho
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RE: graus de nobreza
Caro Manuel Maria,
Se alguém precisar de saber o que é um fidalgo, esta sua intervenção em defesa das colegas de trabalho, é suficiente. Esclarece quaisquer dúvidas.
Um grande abraço.
Maria José
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RE: graus de nobreza
Caro Primo MMM:
Não queria ofendê-lo.Para me desculpar, estou disposto a relevar as hospedeiras,uma vez que o exemplar mais conhecido até nem foi dos casos menos graves.Bem pelo contrário.Mas não soube educar a descendência, dentro do profissionalismo que a função exige(...cá se pagam!).
O Primo José António Reis é que lhe descobriu coisas muito interessantes de Magalhães e Vieiras de Vilacetinho.
Cordiais Cumprimentos.Vivam as hospedeiras de bordo.
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Primo do Canto,
Felicito-te pela tua exaustiva explicação: em vez de te entregares à especulação, preferiste fazer uma descrição pormenorizada do assunto.
Gostaria, no entanto, de chamar a atenção para um aspecto: tem-se confundido muito neste tópico Nobreza com Realeza, duas coisas distintas. O chefe da Casa Real não é um mero "nobre", nem "chefe dos nobres", é o representante dos Reis de Portugal.
Um abraço
do Canto
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RE: honras de parente e tratamento de sobrinho
Cumprimento a todos.
Lamentando interromper contribuições tão elevadas e instrutivas, tomo a liberdade de dizer ao DiogoA que, a meu ver, honras de parente e tratamento de primo ou sobrinho eram formas de distinção que o soberano fazia a alguém.
MSá
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Alexandre
Rendo-te graças pelas simpáticas palavras.
Quanto ao teu 2.º parágrafo sublinho-o, mas como disse na minha mensagem anterior “não entrarei neste capitulo”, apenas reforço aquilo que disse: que a haver alguma espécie de hierarquia para classificar a Nobreza, os representantes da Casa Real ou representantes dos Reis de Portugal, como preferires, só poderiam ser o topo dessa hierarquia, até pelo direito, e graça que tinham em nobilitar, e conceder foros ou privilégios de nobreza.
Agora falar de graus de nobreza, a meu ver no sec. XXI não faz sentido, pois como tb. já referi, a classificação de Nobre ou Nobreza não é constante e varia conforme a época, classe social, e por vezes até os costados de quem a tenta definir. Tanto é associada ao modo e tipo de vida, como a cargos politicos, militares ou bacharelatos e licenciaturas, como a raça (não ter sangue de infesta naçon), como ao poder ecnómico e social, como a méritos, façanhas e actos de bravura, como a actos de solariedade, compaixão e respeito pelo próximo, como a actos de tomar o partido e a defesa dos mais fracos, como o ser humilde, como o ser generoso e ter bom coração, como o defender a Pátria e o Rei, etc., por tudo isto torna-se vago a possibilidade de classificar gradualmente a Nobreza, depende de cada um dar mais ou menos importância, aos exemplos acima expostos, apesar de a meu ver todos eles serem dignos de grande orgulho.
Um abraço,
Zé Duarte
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RE: graus de nobreza
Caro Conde
Acabei de vasculhar os meus próprios costados aqui e fiquei boquiaberto com a minha ignorância sobre a minha Família!
Julgava eu que sabia tudo… julgava eu (vaidoso) que era Magalhães por sete vias e numa penada, o no Catedrático Luís Amaral e seus companheiros ilustres mostram-me que não é por 7 mas por 70 vezes 7! A bem dizer, obrigam-me a meter a viola no saco, a confessar como Sócrates e bem com mais propriedade que “só sei q. nada sei…”
Não bastasse a esmagadora informação desta BD/GP surgem os nossos confrades José António Reis e Marco com os seus prazos e IG.s confirmando antigas investigações do meu queridíssimo Tio-primo Comandante Basílio Sousa Pinto, qDt, baseado no muito discutido “Nobiliário de Vilacetinho” que afinal não tem tantos erros como se disse…
Se bem me lembro, os únicos defensores dessas linhagens (agora parcialmente confirmadas pelos achados de JAR), foram GVS e eu mesmo. Quanto a mim, por palpite, por uma questão de fé, pois não tenho capacidade para afirmar ou negar estas cousas. Quanto ao Gonçalo, porque sabe mesmo e é muito competente investigador se a tal se dispuser e tiver tempo, pois engenho e arte não lhe faltam! Mas creio não ter sido ouvido e achado, infelizmente. Por exemplo esta IG que refere Luís de Vasconcellos Cirne, agora apresentada por JAR era do conhecimento do Gonçalo e bem relacionada com a Casa de Vilacetinho, da qual tem igualmente bom conhecimento.
Prova-se assim que o trabalho de grupo e a troca de informações neste Fórum tem a maior importância na investigação.
Cumprimentos,
Manuel Maria
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RE: graus de nobreza
Caroa confrades
Tenho visto em tratados sobre genealogia referencia a CAVALEIRO ILUSTRE,pode aguém elucidar-me com exactidão quem pode assim ser classificado.
Agradece
Texmel
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RE: graus de nobreza
Caros confrades
Tenho visto referencia a Fidalgo de Cota de Armas,pode alguém dizer-me exectamente quais os previlégios desta designação.
Agradeço desde jà
Rexmal
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RE: graus de nobreza
Caro Manuel Maria de Magalhães:
Eu não conheço o Nobiliário de Vilacetinho.O que diz ele sobre a linha Vieira?Tenho o maior interesse nisto, uma vez que a estudei e a publiquei.Os Vieiras de Azevedo resultam de um casamento de um Vieira da Motta com uma Carvalho e Azevedo,a qual é do mesmo ramo do dos Viscondes de Oliveira do Douro (Azevedo e Mello).Pelo lado Vieira da Motta descendem dos Vieiras Lordelos,por uma irmã da Justa Vieira, sempre omitida nas "Cópias"...
Sabe alguma coisa destas linhas?
Cordiais Cumprimentos.
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RE: graus de nobreza
Meu caro Conde
Nem eu!
Nunca tive o previlégio de lhe por a vista em cima. Sei que existe esse manuscrito na BPMP, nos "reservados", entre outras muitas preciosidades que João de Mello Castro Trovisqueira, fez o favor de aqui mencionar há dias atrás.
Não tenho "credências" que me permitam aceder a esses tesouros, a menos que um Ilustre Professor, ou Investigador de reconhecido mérito, ali me quisesse levar, o que não é fácil com o corropio e permanentes pressas que hoje todos experimentam.
Tenho alinhavadas e até digitalizadas notas de apontamentos do mesmo, que me permiti actualizar até à actualidade, pois o manuscrito termina em 1810, creio eu.
Imagino que seja muito descritivo em relação aos Vieiras, mas não posso dizer quanto, mas creio será mais abrangente (fantasioso?) em relação aos ditos "Magalhaens de Canavezes"
Na verdade, os seus achados, bem como os dos confrades Marco e J.A. Reis, aos poucos vem confirmando muito do que está registado no tal Nobiliário.
Cumprimentos,
Manuel Maria
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RE: graus de nobreza
Caro Primo Conde:
Devolvendo as simpáticas palavras, aqui vão mais algumas reflexões. Concordo que os laços familiares entre as grandes casas (em particular as Reais, Imperiais, Principescas, etc.) reforçam sem dúvida a solidez do grupo social em que se inserem e as que mais numerosos e próximos parentescos mantiverem com as restantes componentes do grupo, em certo sentido terão alguma vantagem, a diversos respeitos, sobre as outras. Quanto às famílias reinantes convém no entanto acentuar a importância que pode ter o facto de os cônjuges provirem de famílias igualmente reinantes ou, pelo menos, apenas “recentemente” destronadas; essa preocupação nos países em que existia por lei a proibição dos “casamentos desiguais” dos dinastas (o que não era o caso de França, Inglaterra e Portugal, por exemplo) teria uma consequência prática bastante positiva: evitar que as famílias reinantes fossem próximas parentes de simples súbditos do próprio país (ou de outros), aumentando assim a “independência” dos soberanos face a eventuais pressões e influências. Mas, quanto a esta questão, já não teria muita importância a “nobreza” dos cônjuges escolhidos, desde que não pertencessem a família reinante (ou “mediatizada”, condescedência pós-napoleónica...); li algures que o casamento de Francisco José com “Sissi”, ainda que legalmente “igual”, causou algum escândalo na corte austríaca porque a avó paterna de Sissi era uma “simples” Princesa de Arenberg, casa não reinante e aparentada com toda a Alta Nobreza austríaca, o que misturaria a família Imperial com essa classe, acima da qual deveria “pairar”. Também o nosso liberal Marquês de Fronteira (das memórias) considerou pouco honroso o casamento de D. Maria II com D. Fernado de Saxe-Coburgo, cuja Mãe era “apenas” princesa de Kohary. Convenhamos que, nos tempos que correm, vai sendo difícil, sobretudo para os príncipes católicos, encontrar casas reinantes onde casar...
Dito isto, é claro que não me conforta nada a moda corrente, mas deve falhar a imaginação dos reais progenitores para tornarem natural a “boa” escolha de casamento pelos principescos rebentos...
Um abraço,
Tó
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Ri-te Ortigão Ri-te!quando souberes que é ..........para ....choras lol
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RE: graus de nobreza
Fidalgo de cota de armas são aqueles a quem foi passada carta de armas (brasão), e os seus descendentes já que esta mercê é hereditária.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: graus de nobreza
Caro Primo Tó:
Estamos, então,de acordo.Refiro tão só que era exigível a qualidade de nobre ao consorte da Rainha de Portugal na última dinastia.Estava ,portanto,juridicamente excluída a hipótese de casamento dinástico com um plebeu.Em França não.Mas a agnação era aí absoluta,o que mitigava a questão...A moda de hoje é casamentos com plebeus e regra da primogenitura absoluta na sucessão.A conjugação das duas modas dará, a médio prazo, dinastias Dupond,ou Smith.Ou seja, dará a república.Daí ser uma tendência suicidária.Mas como dizem os espanhois:"se les gusta,pues nada!"
Um abraço e até breve se Deus quiser.
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RE: graus de nobreza
Caro Primo Conde:
Também me ocorreu essa ressalva relativa às princesas herdeiras e rainhas portuguesas, mas, de facto, a exigência de nobreza do cônjuge não impediria só por si a eventual enorme desigualdade do casamento...
Quanto ao previsível destino das varonias das casas reinantes, resta-nos esperar que se consagre a noção de dinastia defendida pelo Marquês de São Payo de acordo com a qual só haveria mudança de dinastia em Portugal quando a sucessão não ocorresse “regularmente” (fosse por Varão ou por Senhora), mas passasse para alguma linha não primogénita (ou alheia à família real) por algum acto revolucionário ou de guerra, razão pela qual não haveria lugar, por exemplo, para contar os reis descendentes de D. Maria II como formando uma nova dinastia (“de Saxe-Coburgo”), mas tão só como Reis da dinastia de Bragança com nova varonia. De facto, por mais que os últimos reis tivessem passado a usar apelidos como quaisquer outros cidadãos (facto já de si insólito), poucos se lembrariam de referir-se a El-Rei D. Carlos como “D. Carlos de Saxe-Coburgo”.
Esta moda de alterar as leis sucessórias para “igualar os sexos” irrita-me particularmente, pois é óbvio que qualquer sucessão tem de “privilegiar” sempre alguém em relação a outros, como diria o Senhor de La Palice, e alterar a maneira como se privilegia contrariando a tradição histórica torna ainda muito mais arbitrária a lei sucessória, retirando-lhe parcialmente a principal justificação.
Um abraço,
Tó
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caro Conde
Regressado ontem de Madrid, num almoço com uns Espanhois, estes garantiram-me que a Prima Letizia pelo lado do avô era Thurn und Taxi. Assim sendo...
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Caro Zé Tomaz:
Se assim é ficamos todos à espera da próxima corrida e da bandeirada respectiva...
Um abraço.
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RE: graus de nobreza
Caro Tó:
Ainda bem que se não lembraram da igualdade de etnias,o que criaria alguma dificuldade ao rotativismo...
Esta parvoeira das modas dá cabo dos valores.
Um abraço.
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caros confrades
Li algures:
Os fidalgos podem ser mobres,mas os nobres nem sempre são fidalgos.Está certo?
Texmel
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro Confrade:
Um fidalgo era sempre nobre mas nem todos os nobres eram fidalgos (apenas uma pequena minoria o era, de facto...)
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caros Conforenses:
Ao que foi dito acima o que acrescentar senão uma reflexão lateral em jeito de solilóquio, maçador e conceituoso
As noções de fidalguia e nobreza são importantes, sobretudo, para os próprios. É quase uma coisa privada, intima. Há um quase pudor em falar com outros, senão entre os que o são, destes temas. Quase como um guerreiro falar das suas muitas condecorações e louvores a um pacífico varredor municipal. Agora imagine-se se ele estivesse a falar desses assuntos, mas referentes aos seus antepassados, começando logo no século 12…
A maioria das pessoas, que são os “Heróis do mar, nobre povo…” do Hino Nacional, olha de soslaio quem lhe fala destes assuntos. Julga que o interlocutor se gaba, está a tentar mostrar-se como pertencente a uma “casta”, e isso é-lhe inaceitável, mais a mais quando a ela não pertence, e não pode a ela aceder. Então boceja, troça, imagina (megalo)manias, diz mal de quem lhe falou deste ou daquele assunto nobiliárquico, junta-se com outros e estimula-o a falar dessas coisas de modo a ridicularizá-lo colectivamente, etc. Enfim, uma trapalhada
Ora, os ditos nobres e fidalgos descobrem, afinal, que só podem falar entre si, só assim falam (mais) livremente com pessoas que partilhando interesses comuns e de gosto, conhecem e compreendem. E em caso de excesso, compreender é perdoar. E mesmo assim, há quezílias, amuos. São assuntos de paixão. E paixão em excesso pode tornar-se mania, que se fanatizada, rebenta com tudo, inclusive com o próprio. Pequenos ódios pessoais por questões de detalhe e falta de cortesia no trato de assuntos mais delicados, mesclado com excessos de linguagem à laia de coragem inflexível, Pessoas que facilmente se deixam ofender. Depois retractações ominosas. Pedidos de desculpas. E tudo fica entre “a rapaziada” (como já assinalava o Eça nos “Maias”). O pior, é que a “rapaziada” nem sempre esquece ou perdoa, no coração... Sim, todos somos humanos, todo erramos: Povo, clero, nobres, fidalgos, titulares, condecorados e genealogistas, não são excepção ao universal “errare humanum est”
Todavia uma modesta sugestão daria a todos, não apenas neste fórum, mas para a vida toda, e que se deve aprender com certos orientais mandarins: PROCUREM, SALVAR A VOSSA FACE E, SOBRETUDO A DO ADVERSÁRIO OCASIONAL OU ESTRUTURAL. Não há triunfo possível, a prazo, que passe pelo esmagamento e humilhação do próximo. E quando isso acontece há sempre um preço a pagar, pelos que têm consciência: o remorso.
E os que não o têm, também o têm: mas manifestado doutras formas…
Com os não nobres e fidalgos, têm os ditos de estar (mais) em guarda, sempre reconhecendo que há gente boa. E que existe um legítimo e científico interesse por estes assuntos, nomeadamente por investigadores de história, sociologia, genética, genealogia, etc, etc. E um interesse particular deste ou daquele indivíduo, afinal, cada um é como cada qual. Não usar da fraca cautela, mas da forte prudência
Não obstante o que penso sobre o que faço, nem sempre faço o que penso (“bem prega Frei Tomás…”)
Perdoem a ortografia mas foi feito de jacto, num fim de tarde de trabalho, não revi, o que não miniora a minha responsabilidade do que supra disse
E, já agora, 3 poemas, essenciais:
traduzido por Vasco Graça Moura:
Bem melhor é ser vil, do que por vil havido
Quando a quem o não é, o sê-lo se censura
E vemos como vil, justo prazer perdido
Só porque o olhar dos mais - não nós - o desfigura
Porque há-de agora o falso e turvo olhar alheio
Cuidar da salvação deste meu sangue ardente
E espiar-me as fraquezas quem delas é o mais cheio
E teima em dizer mau o que julgo excelente?
Pois sou o que sou; e eles que denunciam
Meus erros, vêem os seus e nisso são exactos
Sou recto e eles oblíquos; ser nunca poderiam
Seus baixos pensamentos medida dos meus actos
A menos que mantenham esta geral maldade
E os homens todos nela governem á vontade
(50 Sonetos de William Shakespeare)
outro:
We pass and dream. Earth smiles. Virtue is rare.
Age, duty, gods weight on our conscious bliss.
Hope for the best and for the worst prepare.
That sum of purposed wisdom speaks in this
de Fernando Pessoa (English poems)
finalizando:
Segue o teu destino.
Rega as tuas plantas.
Ama as tuas rosas.
O resto é a sombra,
De árvores alheias
….
O que for, quando for, é que será o que é
de Fernado Pessoa
Com os melhores cumprimentos,
11.02.2004 * Manuel Silveira
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RE: graus de nobreza
CAVALEIRO ILUSTRE.Oque significa,tem previlégios ??
Agradeço informaão TEXMEL
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Thurn und Taxi? Será, concerteza!...
Acredito piamente que da próxima vez que for a Espanha volte com a notícia que é descente directa de Carlos Magno ou até de Alexandre o Grande!
(...)
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RE: graus de nobreza
Caro Confrade:
Quanto à "Sereníssima Casa de Bragança":
A diferença entre Alteza Real e Alteza Sereníssima não o facto de aspirar ou não ao trono?
Sei que não reina, mas aspira ao trono, não?
Confesso a minha ignorÂncia quanto a esta matéria, como quanto a muitas outras, pelo que agradecia que alguém se dispuzesse a ensinar-me!
Maria Teresa
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Maria Tereza
Dizem que pelo lado do avô pelo menos Taxi é. Quanto ao "Turno" já não sei
JTMB
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RE: Grandezas Espanholas de 3ª classe
Desde Alexandre o Grande - melhor, de um seu primo direito - descendemos todos nós, apud Settipani...
Thurn und Taxis? Tem um ramo no Brasil, Taques. Se quiserem, posto-lhes a ascendência...
fa
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RE: graus de nobreza - Sissi
A Sissi tinha um título que a casa da Baviera havia arranjado para seu ramo da família - era Königliche Hoheit (alteza real) e Herzogin in Bayern (duquesa na Baviera).
O pai, Max Herzog in Bayern (Max, Duque na Baviera) era um liberal. Uma das irmãs de Sissi casou-se com um oftalmologista, se bem me lembro. A mais moça foi noiva de Luiz II da Baviera, e a mais velha casou com um Thurn und Taxis. A mãe de Sissi era tia de Franz Josef.
A neta de Sissi pelo Rudolph casou-se primeiro com um Windisch-Grätz; depois da guerra, em 45 ou 46, divorciada, casou-se com um commoner tcheco de origem judaica.
Sic transit...
fa
PS: Acaba de falecer D. MariaSalamanca, Condessa Larisch. Lembrei devido à participação de uma Condessa Larisch no drama de Mayerling.
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RE: graus de nobreza - Sissi
Apenas uma rectificação.
Nenhuma irmã da Sissi casou com um oftalmologista.
O irmão da Imperatriz, Karl Theodore, é que foi um ilustre oftalmologista.
Casou em 2as núpcias com a Infanta D.Maria José, filha de D.Miguel I e foram pais, entre outros da Rainha Elisabeth da Bélgica, avó do actual monarca.
Dos filhos do duque Max e da Prª Ludovica, o mais velho , Ludwig casou morganaticamente e os Larisch que cita são seus descendentes.
A 2ª, Helene, casou com o pr. Thurn und Taxis.
A 3ª foi Sissi.
o 4º foi Karl Theodore.
A 5ª foi Maria, casada com Francisco II Rei das Duas Sicílias.
A 6ª foi Mathilde casada com Luis conde de Trani, irmão do anterior.
A 7ª foi a duplamente desgraçada Sophie, "eterna noiva" de Luis II da Baviera, e infortunadamente (mal) casada com Ferdinand d'Orléans, duque de Alençon
O último foi Maximiliano, casado com a Prª Amélia de Saxe-Coburgo-Gotha.
(Houve pelo meio um que morreu criança)
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RE: graus de nobreza - Sissi
I stand corrected! (Males de se citar de memória...)
Mas a observação sobre o segundo casamento da neta de Sissi é correta. Devo ter essa descendência nalgum canto.
fa
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RE: graus de nobreza - Sissi
Tem razão.
A arquiduquesa Elisabeth, filha de Rudolfo, casou em 1902 com Otto, príncipe de Windischgraetz, de quem se divorciou em 1924.
Voltaria a casar em 1948 com 65 anos com Leopold Petznek, jornalista de origem judia.
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RE: graus de nobreza - Sissi
Caros confrades,
Penso que tenham resposta para a minha dúvida:
Francisco José e Sissi tiveram uma filha Gisela, casada com Leopoldo da Baviera.
Este casal, por sua vez, teve Isabel que casou com Otão, Conde de Seefried auf Buttenheim.
Estes tiveram Maria Valeria, Condessa de Seefried e Buttenheim.
Tudo de acordo com o Genea.
É aqui que começa a discrepância. Esta senhora aparece no meu livro de família como
Marie Valerie de Seefried e WITTELSBACH, nascida em Znaim em 20.8.1901, casada em Nymphenburg a 17.5.1933 com Willelm Otto de Riedemann Eichmann (este é da minha família), nascido em Hamburgo 6.4.1903 f. Porto 19.9.1940. Têm descendencia.
Pergunto: Porquê Buttenheim e não Wittelsbach? Será indiferente ou terá outro significado?
Se alguém souber, agradeço a informação.
Maria José
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RE: graus de nobreza
Caro aburma
"muitos cidadãos da Burguesia ou mesmo alguns do Povo". Mas afinal a burguesia não é povo?
Hoje todos são povo, noutros tempos havia clero, nobreza e povo. Dizer que burguesia não é povo interessa a algumas ideologias e a alguns burgueses... e pouco mais.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: graus de nobreza
Caro aburma
Por lapso remeti-lhe uma mensagem que deveria ter sido dirigida a debg
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: graus de nobreza - Sissi
Querida prima:
Me escreve em pvt que te indico dois sites dedicados à nobreza européia onde vc pode tirar tais dúvidas.
Um beijo do
fa
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RE: graus de nobreza - Sissi
...o que bem nos faz pensar: era, afinal, a herdeira dos Lorenas-Habsburgos...
fa
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RE: graus de nobreza
Caro fsousa2000,
Já vai o presente tópico prenhe de preciosas intervenções e eu, que não sou douto nem dotado, não aprecio os passos perdidos nem o mito de Sísifo, teria todas as razões para aqui não intervir. Acontece porém que,apesar do aparente saneamento do Diabo no último Concílio, ele ainda anda por aí e, agora que o Genea encerrou o tópico "Nobreza e fidalguia, debater mas devagar" renasce este seu tópico como sereia encantantória.
Claro que não vou responder a nenhuma das suas perguntas mas deixo-lhe duas singelas reflexões.
1ª Pelo menos até há três semanas atrás, Espanha, altivamente independente face ao eixo franco-germânico, disputava 3ºs lugares nas estatísticas europeias com Itália e Inglaterra. Entretanto Portugal já nem precisa de disputar o último lugar com a Grécia.
2ª D. Isabel de Herédia, assim nasceu, é e presumivelmente morrerá duquesa de Bragança. Letizia Ortiz, vai ser princesa das Astúrias e presumivelmente morrerá rainha de Espanha (claro que também pode morrer como ex-rainha divorciada mas, ainda assim ...).
Cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
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RE: graus de nobreza
Caro Francisco de Novais,
Como já foi por mais de uma vez dito neste e noutros tópicos, nobreza e fidalguia, hoje, são conceitos meramente subjectivos; para lhes conferir qualquer objectividade, têm que ser perfeitamente delimitados no espaço e no tempo.
No elencamento que apresentou, permita-me acrescentar, desde finais da Idade Média e, nalguns casos antes dos Títulos, os senhores de terras com jurisdição.
Por outro lado, nos finais do séc. XIX, Fidalgo da Casa Real, era também qualquer traficante que adquirisse títulos da Dívida Pública.
Cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
Caro José Duarte Arnaud,
Como muito bem disse, o conceito de nobreza varia consoante as épocas e as classes sociais. Varia também consoante os países, melhor dito, os estados, e Portugal constitui um caso único na Europa, portanto no Mundo. Tenho pena nunca ter visto este tema abordado por pessoas com superior preparação para o fazerem o que eu, infelizmente, não tenho.
Arrisco-me no entanto a sugerir aos interessados a leitura de "O Crepúsculo dos Grandes - A Casa e o Património da Aristocracia em Portugal (1750-1832)".
E, muito simplificadamente direi, em quase citação, que nunca houve em Portugal uma tradição corporativa comum ao que juridicamente constituía a nobreza. No braço nobre das Cortes apenas tomavam assento, convocados e não eleitos, os títulos, os senhores de terras com jurisdição, os alcaides-mores e os dignitáros com carta de conselho. Mais ninguém. Os outros nobres, Cavaleiros-Fidalgos incluídos, se participavam em cortes era pelo braço do Povo.
Com a dinastia de Bragança, o quadro não se alterou pois, muito embora de menos de 20 títulos, se tenha passado para cerca de 70, número que se manteria estável por século e meio (o que não têm equivalência na Europa da época) os novos títulos foram (creio que sem excepção) criados a favor de senhores de terras com jurisdição, alcaides-mores, mais tarde donatários ou filhos segundos dessas casas ou de casas já titulares.
Havia assim uma alta nobreza extremamente selectiva, fora de qualquer dúvida a mais exclusiva da Europa, incrivelmente fechada, que só casava entre si, e que tendencialmente se foi identificando com a Grandeza (duques, marqueses, condes e alguns (máximo 4) viscondes, existindo algumas excepções, poucas, Casas que só mais tarde ascenderam à Grandeza (o exemplo mais notório são os Souza-Calhariz).
Dentro desta verdadeira casta, ao mesmo tempo suporte dos Braganças como soberanos, mas deles dependentes como classe governativa pois não sobreviveriam sem os cargos e as doações régias, ainda existia um "núcleo duro" talvez de 7 a 10 Casas às quais não bastavam títulos e cargos, exigindo ainda "pureza de sangue" nas suas alianças o que, em cerca de 90% dessa alta nobreza já não existiria. Esta situção só terminou com uma despótica medida de Pombal que, já eliminados os Távoras, deu um prazo aos chefes dessas Casas para casarem os seus primogénitos fora desse restrito grupo, o que suponho igualmente único na Europa.
Por outro lado, opostamente ao que se passava com a alta nobreza, quer social quer juridicamente, Portugal tinha a classe nobre mais aberta da Europa e também sem comparação possível. Em finais do séc. XIX, já não seria abertura mas abandalhamento; basta lembrar que Fidalgo da Casa Real, era também qualquer traficante que adquirisse títulos da Dívida Pública. Voltando a citar, desta vez um conde de S. Lourenço " ... em muito poucos anos, reduzem os três milhões de Habitantes a três milhões de nobres: neste caso a maior distinção que pode haver é não ser nobre, e o modo de o conseguir é não servindo o estado de modo nenhum."
Cumprimentos,
Francisco Tavares de Almeida
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RE: graus de nobreza - Sissi
Maria José
o seu livro de família está errado. Marie Valérie nunca usou Wittelsbach.
Vide o EXCELENTE "La Descendance de François-Joseph I, Empereur d´Autriche" de Jacques e Nelly Parisot, publicado em Dezembro de 2003. Ou então pergunte directamente à autora, Nelly Parisot, no fórum francófono Royauté
Alberto Penna Rodrigues
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RE: graus de nobreza - Sissi
Caro Alberto Penna Rodrigues
São estes que encontrei na Net com o auxílio do Xico Dória:
+> Marie Valerie von SEEFRIED auf BUTTENHEIM (1901-1972)
¦ ¦ x Rudolf Carl Maria Friedrich von STENGEL (1899-1969)
¦ ¦ .+> Heinrich Friedrich Maria Hermann von STENGEL (1924-1943)
¦ ¦ xx Wilhelm Otto von RIEDEMANN (1903-1940)
¦ ¦ +> Anna Maria von RIEDEMANN (1934-1985)
¦ ¦ +> Maria Pia von RIEDEMANN (1938- )
Pois terá de ser emendado. Agora já só em disquete junto com as novas gerações, visto que ninguém irá editar outro livro. Curioso, tanto mais que foi escrito precisamente pelo tio de Wilhelm Otto von Riedemann y Eichmann ainda com toda a gente vivinha, todos tinham cópia e ninguém miou. Será porque gostou de ler Seefried auf Wittelsbach? Terá importância? Não faço ideia.
Melhores cumprimentos.
Maria José
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RE: s/o conceito de Fidalguiagraus de nobreza
desculpe minha falta de conhecimento, mas a transmissao da qualidade de fidalgo se dava apenas ao primogenito? Agradeço.
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