O Brasão de Sodré
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O Brasão de Sodré
Caros Confrades
Na sequência de artigo que publiquei na revista "Armas e Troféus", em 1991, venho expor as minhas conclusões sobre a origem das armas da família Sodré (de azul, chaveirão de prata, carregado de três estrelas de seis pontas de vermelho, e acompanhado de três albarradas de prata de duas asas) e solicitar o contributo de quem possa, eventualmente, dispor de dados novos sobre este assunto.
Julgo ter revelado factos que apontam no sentido do brasão dos Sodrés portugueses derivar do de William Boteler pelo seu casamento com Joane Sudley talvez antes de 1341 (data da morte do pai desta), a que se seguiu a partilha da Casa de Sudlay e a posse do respectivo senhorio por indivíduos de apelido Boteler (Butler) durante cerca de 140 anos. Um filho segundo deste casal deve ter vindo para Portugal no contxto da aliança luso-britânica, talvez com D. Filipa de Lancastre (1387), e conservado as armas do lado paterno e o apelido do materno (pelo que não usaria o brasão dos Sudley), sendo que se sabe da existência de antigas memórias detidas pelos Sodrés de Santarém onde se lia que descendiam dos Sudleys ingleses.
Através de armoriais medievais ingleses (Foster, 1989) e por carta do "College of Arms" comprovei documentalmente que existiram umas armas de um William Boteler praticamente iguais às dos Sodrés, que estão desenhados no Ballard Book ou Ballard Roll, em que apenas o metal das taças e a sua estilização é diferente, mas que há outras taças em armas doutros Butler exactamente com o metal e a estilização da albarrada dos Sodrés, sendo que, mesmo em Portugal, Duarte Sodré usou gomis de uma só asa e outros a albarrada de duas asas. A estilização não é significativa. O certo é que devem derivar do cargo de copeiro (boteler), penso que alusivo a Robert, copeiro do Conde Chester, cerca de 1158, cujos descendentes se fixaram em Warington e ficaram ligados ao Duque de Lancaster.
Em Portugal, o documento mais antigo que conheço e que ainda é visível com as armas de Sodré é a lápide sepulcral em calcário de Duarte Sodré, falecido a 25 de Agosto de 1500, na capela-mor da Ermida de Nossa Senhora do Monte à entrada de Santarém. Segue-se a carta-de-armas de Diogo Vaz Sodré de 23 de Março de 1503, e o registo das armas do Sodré-Chefe no Livro do Armeiro-mor, armorial oficial que foi terminado em 1508-9. São pois vestígios do reinado de D. Manuel I, mas note-se que Diogo Vaz Sodré, ao regressar dos Açores ao continente para solicitar a carta-de-armas, terá alegadamente visto as armas de Sodré na casa de seu pai Vasco Gil Sodré em Montemor-o-Novo (ou Velho segundo alguns autores, julgo que erradamente)e que um cavaleiro João Sodré (talvez o primeiro a usar o nome aportuguesado)estava em Ceuta entre 1415-1418 e era visto como fidalgo, como se deduz do título do capítulo da Crónica do conde D. Perdo de Meneses onde o seu nome consta, pelo que decerto também usava as armas de Sodré. Acresce também que tanto Duarte Sodré quanto Diogo Vaz Sodré alegam expressamente descender da Casa dos Sodrés de Inglaterra e o segundo pede mesmo as armas que lhe advêm de seus avós ingleses.
Desta forma julgo haver uma continuidade entre as armas de William Boteler da 1ª metade do séc. XIV e as usadas em Portugal que não permite enfabulações familiares. Olhando a cronologia, não há hiatos temporais significativos. Além de que a origem destes primeiros Sodrés era com certeza bem conhecida de tantos outros ingleses que cá viviam.
Claro que estou sempre a procurar novos dados que possam confirmar ou infirmar as minhas conclusões e agradeço a ajuda de quem ler estas linhas.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Onde se lê "partilha da Casa de Sudlay", leia-se "partilha da Casa de Sudley"
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Caros confrades
Ainda relativamente à credibilidade e legitimidade do brasão nitidamente inglês usado pelos primeiros Sodrés, que uns dizem terem entrado em Portugal com o Conde de Cambridge (1381) e outros com a futura Rainha D. Filipa de Lancastre (1387), reli recente o ensaio "Introdução ao Estudo da Heráldica" do Marquês de Abrantes que refere factos relevantes sobre oficiais de armas ingleses em Portugal:
Em 1379, viera a Portugal o Arauto Lancaster Henry of Leiscester.
Em 1381, o Conde de Cambridge fez-se acompanhar em Portugal pelo Arauto Lancaster Thomas Symond, também seu Alferes-mor.
A Rainha D. Filipa de Lancastre teve ao seu serviço Sir John Wiltshire na qualidade de Arauto, que aliás já fora junto do Conde Arundel.
Seu pai, John de Gand, Duque de Lancaster era muito interessado e conhecedor da Heráldica.
O Rei D. João I terá tido como Portugal Rei de Armas Principal um inglês chamado Harriet, que contava com a colaboração doutros compatriotas do mesmo ofício.
O português Rogério Machado (conhecido como Roger) foi Clarenceux King of Arms em Inglaterra, no séc. XV. Sabendo-se que visitou Portugal.
Neste contexto, parece-me quase impossível que os primeiros Sodrés pudessem ter usurpado armas inglesas que lhes não cabiam. Decerto que oficiais de armas ingleses lhas confirmaram ou ordenaram no nosso país, porque sabiam qual a sua origem familiar na Inglaterra. Julgo ser a hipótese mais razoável...
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Prezado Sergio Sodré,
Não tenho a menor dúvida que seu raciocínio está corretíssimo. Não é o caso de armas usurpadas (na Inglaterra há um exemplo notório: os Spencer, que usam as dos Despenser). Em 96, sem saber de seu artigo, numa conversa com Doug Holmes, disse-me ele da origem dos Sodrés nos Sudeley/Sudley. Argumentei que era impossível, devido à diferença das armas (se não me engano, Sudeley é de ouro bandado de vermelho). Aí notei a aliança Butler Sudley, e vi que as armas dos Butlers eram as dos Sodrés portugueses - como você havia publicado um lustro antes.
Esse tipo de concordância é prova documental suficiente.
fa
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RE: O Brasão de Sodré
Meu caro
Sigo com a maior atenção os seus escritos sobre os Sodrés. Já lhe disse que sou da ilha Graciosa e que pelo menos 1/3 dos actuais habitantes são "netos" do Vasco Gil Sodré.
Alguem falou no Doug Holmes mas quanto ao Diogo Vaz Sodré ele diz coisas erradas pois eu já li uma mensagem dele num forum qualquer em que refere "que Diogo Vaz Sodré casou na Inglaterra e ... brasão Etc." o que é errado. Consta no Gaspar Frutuoso que ele embarcou da Graciosa para Lisboa a buscar o brasão dos Sodrés para demonstrar ao sogro P.Correia da Cunha que tambem era nobre e digno de ter casado com a sua filha Briolanja, mas a data da viagem até não bate certo com a sua finalidade pois Frutuoso refere 1512 e o sogro morreu em Lisboa em 1497. Que eu saiba, de verdade existe uma declaração sob juramento de um Tabelião de Notas da Graciosa a propósito de parentescos desta família com a sua esposa onde diz que ainda conheceu a viuva de Vasco Gil e onde junta a notícia de ter tido na sua própria mão "um documento de prova de nobreza dos Sodrés" mas não cita qualquer frase do documento o qual aliás já se perdeu.
Cumprimentos Eugenio Medina
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RE: O Brasão de Sodré
O problema é que afinal as armas do William Boteler que casou com Joane Sudley são completamente diferentes das do seu homónimo que as tinha muito semelhantes às dos Sodré. Eram de famílas Boteler diferentes e isso vai anular a argumentação da ligação Sudley - Sodré. Pode-se procurar na Internet pelos Boteler do castelo de Sudley e são outros.
No meu blog http.// sodre.blogs.sapo.pt analiso a questão o mais profundamente que consegui. Ante nova documentação, tive de modificar as minhas anteriores hipóteses sobre a origem das armas e nome de Sodré.
cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Sodré;
Já tinha analisado todos os seus tópicos etc.
Concluo que o Confrade tem a virtude de ser humilde,
admite por vezes que as coisas não correm bem, acontece
a todos.
Vamos em frente.
Os meus cumprimentos
HRC
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RE: O Brasão de Sodré
Prezado Sérgio Sodré,
De momento o que posso dizer é que o escudo dos Sodré que refere parece ser de genuína confecção portuguesa através de fundamentação linguística. Posso também adiantar que a asna seria relacionada com Águas Belas. Faltam-me entretanto elementos importantes para decidir sobre a semântica completa deste brasão, sem o que não se conseguirá oferecer dados mais seguros.
Poderá compreender melhor a metodologia que utilizo se visitar o meu blog www.aquisgranis.com ou, se estiver presente no Dia Aberto da Heráldica Medieval, terei o maior prazer em falarmos sobre este assunto.
Saudações,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Prezado Carlos da Fonte
Dei uma breve leitura à sua metologia (vou ter de ler com tempo e atanção) e agradeço o seu interesse por estas armas. Se o brasão for de genuína confeção portuguesa, se for possível uma argumentação sólida nesse sentido, então as probabilidades do apelido resultar de uma origem inglesa ficam muito baixas. Já quanto à asna ter qualquer relação com Águas Belas julgo de excluir, porquanto o brasão é bem anterior aos Sodré de Santarém acederem ao senhorio de Águas Belas (segunda metade do ´sec. XVI). O escudo será talvez ainda dos finais do séc. XIV, segundo se deduz de alguns fatores.
Saudações,
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Boas noites,
Caro Sérgio Sodré, tudo o que afirmo deriva da minha visão sobre a heráldica, pelo que, sendo uma abordagem sistemática, inovadora e em alguns pontos bem distinta da visão tradicional, poderá haver alguma divergência entre o que digo e o que se entende do que digo. Vou tentar, portanto, esclarecer-me melhor, pedindo desculpas pelo incómodo da minha anterior brevidade.
A proveniência do apelido e a execução intelectual do brasão correspondente são para mim duas coisas distintas. A não ser que trouxessem de fora armas que fossem confirmadas por cá, o que se desconhece, os Sodré poderão muito bem ter origem inglesa. Dizem-no num período em que Portugal era a primeira potência marítima e comercial. Não me parece haver, portanto, outro motivo para esconder a sua origem que não fosse a eventual origem social, o que também é possível.
Quando mencionei Águas Belas não me referia ao Morgadio mas à localidade de Ferreira do Zêzere. É possível que o ramo que depois se reuniu aos Pereira, já lá estivesse estabelecido. A sepultura de Duarte Sodré e propriedades paternas estão em Santarém mas se olharmos às suas funções, alcaide-mor de Tomar e Comendador da Cardiga, podemos ver que entre estas duas localidades está precisamente Ferreira do Zêzere. O testamento em Montemor-o-Novo e a Alcaidaria de Seia indicam uma grande mobilidade. O almoxarifado de Abrantes, ligada às funções do pai, também está na direcção de FZZ, mas estes não são argumentos suficientemente fortes, reconheço. Santarém era um centro atractor de população externa, como Lisboa. Acho por isso, ainda viável que o brasão refira Águas Belas, se bem que nunca estive absolutamente seguro disso por faltarem muitos dados necessários a uma análise mais fundada.
Estive a visitar o seu blog sobre os Sodré, está bastante completo, parabéns. Pelo que li faz algumas referências ao estilo supostamente inglês do chaveirão com as estrelas. Talvez seja o que quer dizer quando cita outros factores, ou estarei enganado? A primeira descrição daquele brasão creio que seja a do Livro do Armeiro-Mor; conhece alguma documentação anterior que refira estas armas?
A minha metodologia não admite senão um espaço muito pequeno para a estilização heráldica e está em conflito evidente com qualquer concepção da heráldica baseada apenas numa visão estético-formal. Na minha modesta opinião, baseada em mais de 2000 traços heráldicos já estudados, a grande maioria dos brasões medievais primitivos são falantes. O conceito de armas falantes, como bem sabe, é plenamente aceite pela heráldica. O que talvez não se soubesse é a sua extensão absoluta, a abranger quase todos os aspectos figurativos e cromáticos, como proponho.
Quanto à origem dos Sodré, se optarmos pela solução de aportuguesamento de uma apelido estrangeiro, acho mais viável que derivem de Sutter, apelido com origem flamenga, em Ghent, segundo se supõe. A Ghent medieval está muito próxima ao Canal e tinha excelentes relações comerciais com a Inglaterra pelo que não seria de afastar a ideia de que pudessem os Sodré portugueses dali provir.
Se, por outro lado, admitirmos a raiz portuguesa, presumo que possa provir do mesmo radical que gerou Sutter, através de Sutorius ou Sutor (latim: sapateiro). Destes, o primeiro que conheço é um Pedro Sutor, documentado no Livro Santo de SCC, possivelmente em Coimbra no ano de 1143 no testamento de Alvito Mamede ao Mº de SCC. Este Sutor não deverá ainda ser um apelido mas apenas um chamamento ou designação, através do ofício do dito Pedro. Se for esta a origem poderão haver outros que não estejam relacionados entre si em vários pontos do país. Haverá eventualmente uma ligação, pelo menos semântica, ao apelido Sapateiro.
Isto se coaduna bem com os indícios de que o apelido seria derivado de uma alcunha, neste caso profissional. Notem-se também as declinações Sutoris (genitivo), Sutori (dativo), Sutore (ablativo) ainda mais próximos ao actual Sodré. O LSSCC menciona ainda Sutrii (sem qualquer antroponímico) que não se acha na página indicada pelo índice mas que deve referir-se à diocese de Sutri em Itália, que não creio tenha algo a ver com Sodré.
No último Congresso de Genealogia e Heráldica em Estugarda tive o prazer de conhecer uma pessoa com o apelido Sutter pelo que, se estiver interessado, entre em contacto comigo através de portingal arroba gmx ponto com e posso dar-lhe a direcção.
Cumprimentos,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
escreveu "Pelo que li faz algumas referências ao estilo supostamente inglês do chaveirão com as estrelas. Talvez seja o que quer dizer quando cita outros factores, ou estarei enganado? A primeira descrição daquele brasão creio que seja a do Livro do Armeiro-Mor; conhece alguma documentação anterior que refira estas armas?"
Os outros fatores a que me referia tinham apenas a ver com a probabilidade do brasão ser dos finais do séc XIV ou transição para o XV. É que ou o brasão começou com Duarte Sodré ou então vinha do avó materno, já que não seria a sua mãe Inês Sodré, a assumir armas. Ora se o brasão tivesse começado com Duarte Sodré, tendo-lhe sido concedido, era de ver o seu nome no brasão dos Sodré desenhado no Livro do Armeiro-mor de 1509, conforme ocorre com os brasões então recentes, nos quais é possível ler quem os recebeu.
No que pergunta sobre a primeira descrição daquele brasão, ele está representado na campa de Duarte Sodré, que faleceu a 25 de Agosto de 1500, pelo que poderá ter sido esculpido antes de desenhado no Livro do Armeiro-mor. Um pouco mais antiga é a primeira referência ao uso do brasão de Sodré que conheço. É no testamento deste Duarte Sodré, de 29 de Fevereiro de 1496, "Item mando que sobre mim lancem uma campa com minhas armas e nela se ponha letra que faça memória de mim...".
Quanto ao apelido/alcunha de Sutor, registada em Pedro Sutor, em 1143, não parece ter vingado pois terá desaparecido não existindo atualmente no nosso país (estou errado?). A hipótese é de ter evoluído para Sodré, mas seria necessário encontrar exemplos dos dois Sutor/Sodré entre o séc XII (Sutor) e o XV (Sodré). Vou estar atento.
As armas de Sodré não são falantes porque não traduzem o apelido, mas parecem indicar uma atividade ou profissão no sentido em que gomis e albarradas sugerem a função de copeiro, não lhe parece?
A possibilidade de algum estrangeiro de apelido Sutter ter vindo para Portugal no séc XIV é de ter em conta de facto. Vou estar atento a um eventual aparecimento deste apelido nessa época em Portugal.
Cumprimentos,
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Sutter = Souter = Souder iria dar a uma hipótese que coloquei no blog e num artigo, para a origem de Sodré, embora com uma outra teoria para a etimologia do apelido Souder..., de que dou conta no meu blog e que extrai da internet e de dicionários.
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RE: O Brasão de Sodré
Bons dias Sérgio Sodré,
Apesar de não ser possível ainda destrinçar todos os planos semânticos do brasão, dentre os que aparecem há um que aponta para o Duarte. Acho muito difícil que se possa fazer outra associação qualquer pertinente mas, por outro lado, poderia bem ser um Duarte antepassado deste DS. Não sei se fez uma pesquisa sistemática do LAM mas em caso afirmativo talvez possa responder a alguma das minhas dúvidas.
Esta falta do nome completo poderia se dever a algum engano? É que na mesma página aparece, por exemplo, escrito timbre sobre o escudo dos Machado enquanto os outros três, sabidamente com timbre, não o trazem. Poderia DS ter recebido o brasão na juventude, de modo a não ser considerado recente por JC? Uma vez que, ao que parece, residiam ambos em Santarém, poderiam ter algum tipo de inimizade ou mesmo antipatia xenófoba que levasse à omissão? Estando DS morto à altura, a menção do armigerado no LAM contemplaria apenas pessoas vivas? Haveria algum conflito sucessório, uma vez que a sua geração foi legitimada (quando?) ?
Confesso que não li tudo o que escreveu no seu blogue mas acho significativo que tenhamos ambos chegado à hipótese Suttor independentemente. O mais provável é que o Pedro Sutor já fosse conhecido como Pedro Sapateiro e "mudassem-no" para Pedro Sutor para manter a coerência linguística do documento. Veja que aparece, também por esta altura, Vetus quando sabemos muito bem que o indivíduo é um Velho. A mudança de Sutor ou semelhante para Sodré exigiria ainda algumas transformações fonéticas que talvez fossem incompatíveis com o espaço de tempo decorrido até aparecerem Sodres, lá pelo século XIV, não? Por isso acho mais possível que derivem de Sutter, facilmente entendidos como Sutre para um ouvido português. Daí a Sodre é um pequeno salto.
Na verdade não posso afirmar que as armas do Sodré, ou quaisquer outras sejam falantes. O conceito de armas falantes assume a intenção do autor. Digamos, nas armas dos Aranha, por lá estarem desenhadas aranhas, foi assumido que o desenho decorre de uma intencionalidade de associação entre o apelido e a figuração. O conceito que instituí de parofonia heráldica não assume esta intenção por si própria mas fá-la decorrer de provas, fundamentalmente históricas e, como um todo, probabilísticas. Tudo o que a parofonia faz é dizer que há uma associação fonética entre a etapa geradora, que chamo de denominante, e a etapa especificadora do desenho, que chamo de designante. Esta associação pode ser medida através de um conceito, também estabelecido por mim, chamado de índice de discrição.
O que posso dizer-lhe para já é que nas armas de linhagem portuguesas que estão no AL, até à letra F, apresentam todas diversos planos semânticos parófonos. Em nenhuma delas qualquer figuração estava associada a profissões. O único exemplo mais próximo, dentre os mais de dois mil traços heráldicos que já estudei foi a associação de Eduardo o Confessor à palavra Rei, que não consideraria bem profissão mas uma condição. Ainda por cima resultará, muito provavelmente de uma parofonia numismática, consistindo num exemplo proto-heráldico, no máximo. Estão exemplificados no meu blogue os seis planos semânticos que descobri, curiosamente um recorde que iguala os que proponho para as armas dos primeiros reis de Portugal.
Os planos semânticos encontrados para as armas dos Sodré são bastante credíveis na associação plástica e com um índice de discrição muito inferior a um, que é o limite de aceitação. O limite inferior é zero, correspondente a armas "perfeitamente falantes" como as dos Aranha ~ aranha. Daí presumo que os planos restantes, pelo menos um, o dos recipientes, siga o mesmo processo gerador por parofonia, apesar de ainda não poder explicá-lo; estas análises às vezes levam muito tempo. Até poderão ter sido importadas de umas armas que os eventuais Sutter estrangeiros pudessem ter tido, o que complica em muito o exame linguístico. Também não posso garantir a profissão do Sodré associado ao brasão mas é interessante notar que de Fernão Sodré, dos mais antigos, sabe-se que trabalhava nas alfândegas e lidava com panos. Isso combina bem com a vantagem do domínio de línguas para os que lá estavam e com a principal actividade comercial da Ghent medieval.
Saudações,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Confrade Carlos Fonte;
Os meus cumprimentos,
... Na parte final da sua mensagem refere-se a " Fernão Sodré ", trabalhava nas alfândegas e lidava com panos.
[talvez escrivão das alfândegas ]... Isto no Reinado de D, Duarte.....e reporta-se também à Cidade medieval Ghent, - Flandres- Bélgica , comércio... panos etc.
Possivelmente estaremos a encontrar o " fio à meada "!
Saudações Genealogias
HRC
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RE: Família Sudre, de onde descendem? 01-09-2012, 13:31
Autor: Sérgio Sodré [responder para o fórum] Caro HRC
" Sodré era o apelido de uma família do século XV com atividade associada ao comércio marítimo na zona. Com o tempo, toda a zona ficou conhecida como "Cais do Sodré,"
Esta explicação é falsa (no sentido de indocumentada). Nada liga o apelido Sodré a atividades de comércio na zona do atual Cais do Sodré antes do início do séc XVIII. Só então, o Senhor de Águas Belas, Duarte Sodré Pereira, desenvolve aí forte comércio marítimo. Ora isso já nada releva para o estudo das origens deste apelido, que estão algures no séc. XIV. Já o Cais do Sodré resulta da reconstrução de Lisboa após o terramoto de 1755, não existia antes, e o nome resulta do seu financiamento por esta família.
Qual é o documento, do séc. XV, que liga os Sodrés a atividades comerciais na zona do atual Cais do Sodré? Desconheço em absoluto... Desse século, apenas conheço que um Sodré, de nome Fernão Sodré, foi escrivão da alfândega de Lisboa no reinado de D. Duarte. Portanto era um funcionário régio e não um comerciante, era um só indivíduo e não uma família... Além disso, documento de 1414 prova que era um escudeiro.
Neste contexto, o colega tem acesso a mais informação?
melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
Na questão do LAM é de ver que a feitura do livro ficou incompleta por morte de João do Cró em 1509 (segundo ouvi em sessão do IPH), mas não provável que tivesse havido erro ou má vontade com Duarte Sodré. Se as armas tivessem começado com ele era provável (provável e não absolutamente certo) que o seu nome estivesse em vez de Sodré-chefe, até porque ele seria o chefe e a chefia do nome e armas seguiria nos seus descendentes. Mas isso (serem as pessoais dele) teria implicações difíceis de aceitar nomeadamente: O cavaleiro João Sodré, citado por Zurara entre os fidalgos de Ceuta em 1415-1419, não tinha brasão. Fernão Sodré, quando era já reposteiro-mor da Isabel rainha de Castela, em 1447, não tinha brasão. Isabel Sodré, mãe de Vasco da Gama, mulher do alcaide-mor Estevão da Gama, não tinha brasão de família, nem o tinha o seu irmão Vicente Sodré, primeiro almirante de uma esquadra sedeada na Índia, morte em 1503. Etc... Parece duvidoso que assim fosse. Os casamentos e cargos de Sodrés da época e anteriores levam a pensar que o brasão já existiria, bem como o facto de o pai de Duarte, Gil Resende, ter passado o sobrenome da sua mulher, Inês Sodré, pelo menos dois filhos e uma filha, ao invés de passar o seu (e há autores que defendem que ele usava as armas dos Resende).
Quanto ao nome Duarte, não conheço Duartes em Portugal antes de D. Duarte 1433-38, e julgo que Duarte Sodré terá recebido esse nome por ter nascido durante o reinado daquele.
Em anos recentes, também pesquisei nas armas e no nome de Sutter, mas abandonei por não ter encontrado nada de especial. Assim que puder vou ver o que há num grande armorial britânico que existe na biblioteca nacional (o Burke). Todavia, é um facto que há semelhança com Sodré nas diversas variantes antigas e recentes desse apelido. Só que, sendo só duas sílabas, há muitos termos e apelidos bem semelhantes um pouco por toda a Europa conforme tenho visto. Por exemplo: Soder (Suécia).
Sutter relaciona-se com cabedal e não tanto com panos, segundo percebo, mas é interessante ver que Fernão Sodré foi Reposteiro-mor da rainha de Castela (um reposteiro é feito de pano). Como servidor real e titular de um cargo palatino, seria ele a receber o primeiro brasão dos Sodré?... Mas isso teria o inconveniente de implicar que o fidalgo ou pelo menos cavaleiro João Sodré em Ceuta, em 1415, não usava escudo de armas..., o que não deixa de ser duvidoso, conquanto não impossível... Por mim, gostaria que tivesse sido Duarte Sodré o chefe do nome e armas, pois essa é a minha linha familiar, porém custa-me a crer..., pelas razões que apresento.
Também julgo importante ter em conta que o brasão dos Sodré tem cores (azul e vermelho) e um metal (prata) e que o rei D. Afonso V proibiu o uso de metais no brasão de quem não fosse nobre (carta de 1466 ou 1476). Transcrevi essa carta em "carta régia de 1466" pelo que se pode ler num outro blog que abri sobre heráldica portuguesa.
Cumprimentos,
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Olá,
Não me fiz entender bem, perdoem-me. Eu não disse que o Fernão era comerciante, disse que trabalhava nas alfândegas onde tinha acesso aos panos, como se documenta. O que está implícito é que os idiomas estrangeiros deviam ser necessariamente utilizados nos desalfandegamentos. Daí que tivessem obrigatoriamente de conhecê-los para se entenderem com as tripulações. Como o idioma falado na Flandres é particularmente difícil é provável que alguns dos que trabalhassem na aduana ou seriam de lá naturais ou descenderiam de flamengos. O conhecimento de termos específicos ao poderosíssimo comércio dos panos de Flandres também seria vantajoso, especialmente para um escrivão. Daí que, se o FS era flamengo ou descendente, o que desconhecemos, podia bem ter o emprego devido a estes conhecimentos.
Cumprimentos,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Viva,
Há um Nicolau Duarte documentado em 1285 em Lisboa, possivelmente estrangeiro. Creio, porém que isso não vem ao caso, há é verdade a fraquíssima hipótese do ascendente homónimo de Duarte Sodré. Para mim, a evidência heráldica é avassaladora, Duarte Sodré é o primeiro armigerado. Deixe-me só terminar a análise completa, já está quase, são cinco níveis heráldicos distintos e entrelaçados. Por isso é perfeitamente desprezável a probabilidade de se encontrar uma interpretação parofónica distinta. Quanto à lei de D. Afonso V ... conhece algum brasão português nas duas condições que ele determinava? Já éramos portugueses naquela altura e a legislação desassisada simplesmente não se cumpria.
Cumprimentos,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Vejo que me esqueci da questão dos filhos ilegítimos de Duarte Sodré. Ele teve seis filhos legitimados de Catarina Nunes, porque os cavaleiros da Ordem de Cristo só puderam casar a partir de 20 de Junho de 1496 por autorização do Papa Alexandre VI.
O que diz de FS é claro possível, mas ele não foi o fundador da família em Portugal (no caso de virem de fora), pois não podemos esquecer o João Sodré de Ceuta na mesma época (até um pouco antes), nem até a possibilidade de ter vivido ainda no séc XIV uma freira com esse apelido, segundo uma investigadora que já não se lembra onde leu esta referência (por isso é duvidoso, mas não absolutamente descartável).
Sempre na espetativa dos seus comentários,
Sérgio Sodré
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RE: A origem dos Sodrés
Caro Sérgio Sodré;
Com os meus cumprimentos;
Convido-o a " investigar " a origem dos Sodrés, a partir de 1372, " Tratado de Tagilde ".
Uma coisa temos a certeza; Essa data em principio, marca o inicio de muita coisa!!
.... [João Sodré foi cavaleiro Ceuta por volta de 1415]...recuando no tempo... {1372 T.Tag.} = 43 anos
Ora um cavaleiro para ir a Ceuta, teria que estar na idade de 18 a 25 anos {+/-}...para 43 anos= 18 anos difª.
E teriam até sido os Ingleses que vieram aquando do tratado, que organizaram muita coisa em Portugal!!...
Será pois com este argumento que se poderá avançar alguma coisa, para ver o que vai dar.
Os meus cumprimentos
HRC
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RE: Família Sudre, de onde descendem? 03-09-2012, 12:31
Autor: Sérgio Sodré [responder para o fórum] Caro HRC
"O autor Sérgio Sodré supõe que o pai de Fernão Sodré seria João Sodré que segundo a Crónica de D. Pedro de Meneses foi Cavaleiro em Ceuta entre 1415 e 1418. Este João de Sodré foi o trisavô materno de Vasco da Gama e o primeiro dos Sodré em Portugal [a confirmar-se a ascendência inglesa da família] descendente dos Sudley ingleses que terão entrado em Portugal no contexto do Tratado de Tagilde em 1372. Assim, a confirmar-se esta genealogia, poderá entender-se que de forma indirecta o acordo de Tagilde teve repercussões que vão muito para além do abordado pelos historiadores."
Elementos retirados da net,publicados por Jorge Miranda."
O primeiro parágrafo está conforme a documentação.
Todavia, o segundo, que aqui transcrevo, tem de ser revisto à luz de nova documentação, conforme escrevi no artigo "Reavaliação do Nome e Armas de Sodré".
É que existe documento seguro de que Fernão Sodré já era escudeiro em 1414, pelo que a relação com o João Sodré de Ceuta, em 1415-19, dificilmente seria pai-filho. Será pois de admitir o que é referido em genealogias manuscritas que sugerem um outro João Sodré, uma geração atrás, talvez pai deste dois (João e Fernão). A isto talvez seja de juntar que uma investigadora conceituada garante ter visto referida em documentação uma monja de apelido Sodré cerca de 1380 (mas sem documentação identificada e consultável, porque a autora já não consegue precisar onde viu a referência, não pode haver certeza). O que fica quase certo é que nem o João cavaleiro de Ceuta nem o Fernão escrivão, ambos da mesma geração, foram os primeiros a usar o apelido Sodré. A origem ficou para trás...
Já os Sudley ingleses, tudo hoje indica, são para esquecer como suposta origem... Deve ter sido mesmo fantasia inícios do séc XVIII..., da mesma época em que os Sodré Pereira, agora importantes Senhores de Águas Belas e de grandes cargos na governação, pagaram a construção do Cais do Sodré e "descobriram" uma descendência de uma grande família inglesa, conforme convinha socialmente diria eu. "
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RE: A origem dos Sodrés
Segundo a minha análise semiótica do escudo dos Sodré ficam estabelecidos os traços heráldicos e demais apreciações do seguinte modo:
Separação do campo cheio - assémico.
Esmalte do campo - parofonia toponímica (1), parofonia antroponímica (1)
Separação do chaveirão - parofonia antroponímica (1), parofonia hidronímica, parofonia toponímica (2)
Localização do chaveirão - complementaridade
Esmalte do chaveirão - imanência
Figuração dos gomis - parofonia antroponímica (2)
Esmalte dos gomis - imanência
Figuração das estrelas - parofonia toponímica (1), parofonia toponímica (2)
Esmalte das estrelas - imanência
Número de estrelas - complementaridade
Número de pontas das estrelas - complementaridade
Localização das estrelas - complementaridade
Verbalização: português
Enredo heráldico: agrícola
Exaustão dos planos semânticos: provavelmente completa
Apreciação média das parofonias: excelente
Apreciação da adequabilidade dos traços heráldicos: bom
Apreciação do enredo heráldico: excelente
Justificação probabilística: excelente
Justificações históricas: desconhecidas
Saudações,
Carlos da Fonte
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RE: A origem dos Sodrés
Caro Snr. Carlos da Fonte;
...Concluindo, o que avançámos em termos práticos,
sobre as origens dos Sodrés?.
Seria interessante desenvolver o tema, a partir do Tratado
de Tagilde.
Saudações Genealógicas
HRC
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RE: A origem dos Sodrés
Prezado Sr. HRC,
Quanto a este assunto, a minha opinião é que não podemos concluir ainda nada por falta de elementos.
No que se refere ao Tratado é algo que, infelizmente, não domino minimamente, talvez outro colega possa juntar-se a nós para esclarecer o que propõe.
Obrigado,
Carlos da Fonte
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RE: A origem dos Sodrés
Caro Carlos Fonte;
É como diz, vamos tentando.
Obrigado.
Os meus cumprimentos
HRC
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RE: A origem dos Sodrés
Caro Carlos da Fonte
Quando refere o desconhecimento de justificações históricas, isso significa que nada do que se conhece da vida dos primeiros Sodrés registados em documentação (João, Fernão, Duarte,...) contribue para a análise semiótica do brasão? O que significa justificações históricas desconhecidas neste contexto?
Quando refere o número de pontas das estrelas, é de notar que as armas de Duarte Sodré na sua campa estão representadas com mais pontas do que no livro de armas oficial do Armeiro-mor. Também o gomil de Duarte aparece como albarrada ou bilha de duas asas no livro do armeiro-mor. Não dou muita importância a isso, porque admito que derive de mera estilização feita por mãos diferentes e não de intenção consciente de diferenciar...
Cumprimentos,
Sérgio Sodré
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RE: A origem dos Sodrés
Caro Sérgio Sodré,
Respondo nas entrelinhas ...
Quando refere o desconhecimento de justificações históricas, isso significa que nada do que se conhece da vida dos primeiros Sodrés registados em documentação (João, Fernão, Duarte,...) contribue para a análise semiótica do brasão? O que significa justificações históricas desconhecidas neste contexto?
... Significa que poderão ser encontrados no futuro artefactos, documentos, etc., que de alguma maneira justifiquem a minha interpretação do brasão dos Sodré. Para as armas de Portugal, por exemplo, o Milagre de Ourique é uma narrativa que vem confirmar independentemente a minha proposta de solução para as armas primitivas dos reis portugueses, uma vez que refere indirectamente Cristo no número de besantes (parofonia do Mondego) e o azul do céu, (parofonia de Coimbra), emoldurados pelos escudetes (parofonia de D. Afonso Henriques).
Quando refere o número de pontas das estrelas, é de notar que as armas de Duarte Sodré na sua campa estão representadas com mais pontas do que no livro de armas oficial do Armeiro-mor. Também o gomil de Duarte aparece como albarrada ou bilha de duas asas no livro do armeiro-mor. Não dou muita importância a isso, porque admito que derive de mera estilização feita por mãos diferentes e não de intenção consciente de diferenciar...
... Tanto o aspecto de cada gomil como o número de pontas das estrelas são interpretados por mim como não fazendo parte da semântica parofónica, ou seja ficaram à escolha do sentido estético ou de outra condicionante acessória qualquer como a diferenciação. Não quer dizer que não se possam achar outros níveis semânticos que acrescentem os actuais ou os invalidem mas, francamente, quanto à primeira acho difícil, quanto à segunda, com todas as cautelas tomadas, acho impossível, neste caso particular dos Sodré. O facto de ter encontrado um sentido ligado a Duarte Sodré neste escudo não implica que outros Sodré anteriores não tenham tido brasões, provavelmente bem distintos caso tenham existido.
Bom Domingo,
Carlos da Fonte
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RE: A origem dos Sodrés
"CAIS DO SODRÉ "
"Sodré era o apelido de uma família do século XV com atividade associada ao comércio marítimo na zona. Com o tempo, toda a zona ficou conhecida como "Cais do Sodré," incluindo a praça que se vê diretamente em frente ao cais. Essa é a Praça Duque de Terceira dedicada ao duque cuja estátua de bronze se encontra ao centro.
O cais é hoje um terminal fluvial dos barcos que ligam Lisboa à outra margem do Tejo, Cacilhas em Almada. É também uma estação de comboios e metro, assim como uma paragem obrigatória para muitos dos autocarros que servem a baixa da cidade.
Do lado ocidental da praça vê-se a grande cúpula do Mercado da Ribeira, e ao lado deste as palmeiras e arvoredo da Praça de Dom Luís. Nesta praça encontra-se um monumento do século XIX, uma estátua do Marquês Sá da Bandeira.
A Rua Nova do Carvalho por trás do mercado já foi conhecida como a principal zona de prostituição de Lisboa, preenchida por bares com nomes de capitais do norte da Europa para atrair os seus marinheiros que desembarcavam no cais. Hoje é uma rua que aparenta estar abandonada durante o dia, mas que torna-se numa das mais concorridas de madrugada com alguns dos bares mais na moda."
http://www.lisbonlux.com/images/cais-do-sodre-lisboa.jpg
Elementos extraídos da net.
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HRC
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RE: A origem dos Sodrés
http://freg-tagilde.com/website/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=34
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RE: A origem dos Sodrés
http://www.publico.pt/Local/renasceu-a-lisboa-antes-do-terramoto-1468037
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
Como está a investigar a origem dos brasões medievais portugueses, lembrei-me que tenho no meu blog o meu artigo "Das armas dos de Pereira", que pode pesquisar diretamente por esse título, que talvez tenha elementos que lhe possam ser utéis.
Também quanto ao brasão de Sodré, abri hoje um novo tópico no meu blog intitulado "Origem portuguesa do apelido Sodré" em que menciono algumas interpretações para as peças e figuras heráldicas do mesmo.
Cumprimentos,
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
ORIGEM PORTUGUESA APELIDO SODRÉ;
" Até hoje não se conhece documento que indique a existência do apelido Sodré em Portugal antes da segunda metade do séc. XIV. Registados estão um cavaleiro e um escudeiro da segunda década do séc. XV, possivelmente irmãos, que portanto nasceram nos finais do séc. XIV, e cujo pai já usaria esse apelido. Não sendo um patronímico nem um topónimo, Sodré deriva de uma alcunha de origem obscura. Não se sabe se o primeiro a usar o apelido já era da pequena nobreza dos escudeiros ou se era plebeu, nem se foi ele ou antes um seu descendente quem ascendeu à nobreza e usou, pela primeira vez, o brasão de Sodré. Não se sabe se o brasão foi assumido livremente por um Sodré, o que era possível no séc. XIV, ou atribuído por algum Senhor pelos serviços por ele prestados. Todavia, é de admitir que o chaveirão de prata carregado de estrelas vermelhas indique a condição de cavaleiro de quem o utilizou pela primeira vez, pois é peça e figuras que muitos relacionam com esporas (há estrelas que até eram representadas com os furos da espora). Já quanto às albarradas ou gomis podem ter significados mais diferenciados, como seja aludirem ao cargo de copeiro, ou à condição de bom servidor, ou estarem ligadas a algum episódio honroso concreto hoje desconhecido, até porque eram artefatos valiosos nessa época e oferecidos como dádivas.
Nas crónicas de Fernão Lopes relativas aos reis D. Pedro, D. Fernando e D. João é dito que foram tempos em que estes reis nobilitaram numerosos servidores, fazendo cavaleiros e fidalgos, designadamente em virtude das guerras fernandinas e da crise de 1383-1385, após a qual um tempo novo se abriu em Portugal. Com a vitória portuguesa na guerra contra Castela, após a gloriosa batalha real de Aljubarrota (14 de Agosto de 1385), tornam-se verdadeiras as palavras do grande cronista Fernão Lopes sobre o novo Portugal "fazemos aqui a sétima idade, na qual se levantou outro mundo novo e nova geração de gentes. Porque filhos de tão baixa condição que não cumpre dizer, por seu bom serviço e trabalho foram neste tempo feitos cavaleiros, chamando-se logo de novas linhagens e apelidos". Muito possivelmente será aqui que está a raiz dos Sodrés cavaleiros, e o seu brasão, semelhante no estilo a alguns ingleses, pode ter sido inspirado pelos funcionários ingleses especializados em heráldica que exerciam funções em Portugal nessa época. De facto, não se conhece documentação do séc XIV nem XV que afirme que os Sodrés eram de origem inglesa. Apenas no início do séc XVI foi feito um epitáfio numa campa em que se escreveu que eram ingleses, mas em condições que levam a suspeitar de que se procurou criar uma lenda para engrandecer o prestígio da linhagem dos Sodrés de Santarém, que se tinham tornado morgados e casado na importante família dos Pereira. Assim, não se conhece ainda documentação sólida que leve à conclusão de que os Sodré não foram sempre portugueses. Com a documentação atual, é de admitir como muito provável que se trate de um apelido de origem portuguesa, numa alcunha e na segunda metade do séc. XIV, sendo as suas armas também portuguesas, embora talvez de influência inglesa na composição. "
Elementos retirados net.
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HRC
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RE: O Brasão de Sodré
Boas noites, caro Sérgio Sodré,
Muito obrigado pelos dados que disponibilizou e que já tive a curiosidade de olhar. Deixe-me referir, como apoio ao que digo a seguir, que análise parofónica, ao contrário dos processos tradicionais não carece de uma consulta exaustiva às fontes. Exige apenas e sempre quatro ou cinco substantivos, todos do mesmo género geográfico-antroponímico. O enquadramento histórico, genealógico e cultural, sempre precioso, alicerçará aquelas escassas escolhas e ajudará a fazer perceber as derivações semânticas de cada caso.
A crer no princípio da Navalha de Occam não poderia haver mais simples do que isto. Infelizmente quando se opta por uma explicação sistemática é necessário rejeitar a grande maioria de quaisquer explicações empíricas ou episódicas que já existam. Este é o caso das justificações heráldicas tradicionais das quais pouco ou nada aproveito nas minhas próprias justificações.
Na verdade já tenho as armas dos Pereira bem determinadas nos mesmos moldes em que explico as dos Sodré, as dos Reis de Portugal, de Leão, de Jerusalém, etc. Aqui, claro, trata-se de uma questão de convicção, pode-se aceitar ou rejeitar o que avanço para a interpretação heráldica, seja por sentimento próprio ou por interposta autoridade. Eu próprio estou convicto da viabilidade daquelas propostas, como é natural. Contudo, o que mais me interessa saber dum ponto vista puramente racional é se será possível refutar as minhas proposições, o que não foi possível testemunhar até agora nem creio que venha a ser no futuro.
Saudações,
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
Pelo que diz suponho que já está muito avançado na análise das armas medievais portuguesas, seria possível informação de como tenciona divulgar as suas justificações/conclusões? Claro que me interessa os Sodré em particular, mas também todas as demais armas... Irá publicando no seu blog?
Saudações
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RE: O Brasão de Sodré
Boas tardes, Sérgio Sodré,
Os resultados das investigações vão sendo divulgados em congressos, colóquios, periódicos e no blog. Em princípio o blog serve para disponibilizar, divulgar, explicar, rectificar e desenvolver a tese original para um público mais vasto do que o meio académico. Ainda não sei bem como divulgarei as armas das linhagens portuguesas, talvez uma outra tese ou um livro, mas os tempos estão difíceis para isso. Entretanto, vou trabalhando porque o assunto é demasiado importante para ficar na prateleira, pode ser que apareça alguma coisa.
Quanto às armas dos Sodré já divulguei mais acima a parte que poderia apresentar maiores dificuldades para uma pessoa que não esteja tão introduzida no assunto como eu. Basta ligá-la às indicações que também fui deixando pelo caminho e ao seu vasto conhecimento do tema dos Sodré e terá uma surpresa no final: uma bela cena campestre. Agradeço apenas que a mantenha confidencial, por agora. Se preferir use o mail portingal arroba gmx ponto com.
Um abraço,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
Ainda sobre a referência que fez muito atrás a Águas Belas, que era morgado pertença da família Pereira, talvez possa ser útil à sua interpretação lembrar que Duarte Sodré constituiu morgado no Reguengo de Alviela, zona muito fértil e de "belas águas" decerto, autorizado por D. João II a 23 de Agosto de 1486. O rio Alviela e o Tejo banham a zona... Não ligue se isto lhe parecer irrelavante para a questão em apreço.
um abraço
Sérgio Sodré
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RE: O Brasão de Sodré
Prezado Sérgio Sodré,
Pelo contrário, estas referências são sempre úteis, além de interessantes, agradeço-lhe.
Lembro-me de ter ensaiado com várias hipóteses e nenhuma produziu sequer um único nível semântico, deu-se o mesmo com o Reguengo de Alviela. A única opção que produz explicações para todos os elementos do brasão dos Sodré é a referente a Águas Belas, por mais estranho que nos possa parecer. Para além do mais, o entrelaçamento dos níveis é de tal ordem que encontrar qualquer coisa que lhe chegue perto é uma tarefa muito próxima do impossível. Aqui não sei se devamos estar alegres ou tristes com estes resultados mas o facto é que assim é. Para entendê-los melhor será necessário analisar mais armas contemporâneas às de Duarte Sodré e verificar se havia a necessidade do senhorio ou se a simples residência seria suficiente; neste caso armas assumidas poderiam ser aproveitadas mais tarde. Não que acredite muito nesta possiblidade.
Um abraço cá do Norte,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Estimado Sérgio Sodré,
Segundo a série de resultados relativos aos timbres de famílias portuguesas que venho publicando no meu blog, parece ser possível destrinçar não só a origem geográfica do tema do brasão mas também a proveniência do apelido. No caso particular dos Sodré, como já lhe informei mais acima, tudo leva a crer que o tema visual fundamente-se em Águas Belas. Curiosamente o apelido denota ser de proveniência estrangeira pelo arranjo dos planos semânticos, propositadamente diferenciados nos apelidos portugueses em todos os casos que publiquei. Note-se, contudo, que para a citação bíblica que propõe-se acompanhar as linhagens radicadas em Portugal aquando da génese das suas armas, não há qualquer distinção, pelo menos para as mais antigas.
Bom Domingo,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Sérgio Sodré,
Foi possível acrescentar hoje um derradeiro (eventualmente) plano semântico ao escudo dos Sodré. Da análise decorre que a origem geográfica dos que trouxeram o apelido para Portugal era a Flandres, com uma margem de erro pequena.
Cumprimentos,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
Folgo em voltar ao contacto e vejo que o seu método traz novas interpretações. Estive a ler o seu blog no timbre de Sodré e, por agora (pois muito mais há a conversar) gostaria de tocar em dois pontos:
1 - Refere a Jarra com timbre dos Sodré. Eu sempre vi nessa classificação (repetida por vários autores) um equívoco. Não se trata de uma jarra mas antes de um jarro, gomil ou albarrada = bilha. Normalmente, os autores colocam albarrada como sinónimo de jarra, mas na origem árabe, donde deriva, significa uma bilha para refrescar a água e não uma jarra para flores. O próprio Duarte Sodré usa gomis. Curiosamente referência bíblica que o colega descobriu também é sobre vasilhas ou bilhas de não sobre jarras. Que lhe parece este ponto?
2 - Voltando à asna do brasão e sua ligação a Águas Belas, que o seu método sugere fortemente, pergunto se é essa a única evidência que indica que o brasão foi gerado por Duarte Sodré, ou se há mais elementos que implicam ter sido Duarte Sodré o primeiro a usá-lo? Conforme a sua resposta explicarei porque pergunto.
parabéns pelo seu trabalho e até breve
Sérgio
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RE: O Brasão de Sodré
2 - com mais precisão, se o brasão tivesse sido criado por um antepassado de Duarte este teria de ser seu homónimo?
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RE: O Brasão de Sodré
Bem haja Sérgio,
Albarrada - esta é uma daquelas palavras que deve ter mudado de sentido com o tempo. De início, como bem diz, designava um recipiente de barro que, por troca de calor com o ambiente, agia como uma espécie de refrigerador de água; agora é entendida por muitos como um recipiente para flores. O termo castelhano "albarrada" e o seu sinónimo "alcarraza" parecem ter mantido o sentido primitivo, sendo útil para o que digo procurar esta última palavra num motor de busca de imagens.
De facto, evitei usar o termo albarrada pelo simples facto de ser feita em barro (vermelho), apesar da razão não estar na etimologia por "al barradah", "refrescadora". Sendo assim preferi seguir Braamcamp (pela autoridade) e utilizar "jarra" (que traduz pelo francês "vase" termo mais genérico), mais coerente com o esmalte do utensílio que se vê no brasão dos Sodré, mas eu até preferiria "jarro". O gomil é um artefacto com a boca mais estreita, que controla melhor a saída do líquido, como em abluções, também possível, a meu ver. De qualquer modo a forma deveria ser coerente com algo que fosse útil ao transporte de um grande volume de água até ao banquete, se atendermos à "citação consequente", que atribuí ao Evangelho de São João (fazer fé na versão em latim "lapideæ hydriæ", "talhas em pedra", consistente com a cor branca).
Duarte Sodré - Na verdade quase tudo aponta Águas Belas (ver acima parofonia toponímica) mas o indício mais evidente para Duarte Sodré será o seu próprio nome (ver acima parofonia antroponímica I). Não sei dizer se houve ou não um Duarte Sodré anterior a este em Águas Belas, daí que não possa assegurar que fosse aquele DS tumulado o primeiro a ter as armas. É possível a sua substituição por outro nome porque a sua parofonia é bastante redundante com a parofonia relativa à residência (Águas Belas). Prezado Sérgio, saberá muito mais deste pormenor do que eu.
Amanhã irá sair o resumo relativo à minha proposta para o timbre dos Cotrim. É interessante para o caso dos Sodré porque também ilustra uma família vinda do estrangeiro para Portugal, e descreve no brasão, por parofonia, o seu estabelecimento em Ferreira do Zêzere. O curioso é ter seis níveis heráldicos no timbre, enquanto que o escudo propriamente dito só tem um (até ver).
Uma Santa Páscoa,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
A tempo,
Há mais um "nível semântico" no escudo que não produz propriamente um "traço heráldico",ausente da minha mensagem de 15-09-2012. Justifica no "enredo" a adaptação física do "material" das "estrelas" ao "material" da "asna". É de inspiração toponímica mas distinto dos outros níveis, pelo que podemos acrescentá-lo como "Parofonia Toponímica 3".
Obrigado,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
Estou convencido que o Duarte Sodré alcaide-mor foi o primeiro com esse nome e que este lhe terá sido colocado em virtude de ter nascido no reinado do Rei D. Duarte. Foi por sua mãe que lhe veio o apelido e para trás o nome Duarte... não creio sequer que fosse realmente corrente em Portugal...
Todavia, se fosse realmente possível garantir a ligação anterior dos Sodré a Águas Belas era também possível imaginar uma hipótese só com os dados conhecidos. Isto porque se desconhece a forma como Gil Peres de Resende (o pai de Duarte) conheceu Inês Sodré. Será que Inês estava em Águas Belas e ligada aos seus senhores Pereira? Será que o futuro casamento de Francisco Sodré (filho de Duarte) com Violante Pereira de Águas Belas reflete algum tipo de ligação anterior entre as duas famílias? Nada se conhece, mas é possível... É também possível especular que Álvaro Pereira (2º senhor de Águas Belas) poderia ter alguma ligação ao cavaleiro João Sodré (possível pai de Inês)..., afinal ambos estiveram na conquista de Ceuta em 1415... Era João um homem de armas ao serviço do senhor de Águas Belas?.... Enfim, é muita especulação, mas se houvesse uma ligação pré-Duarte dos Sodré a Águas Belas, eu apostaria que seria por aqui... Seria isso suficiente para Águas Belas se refletir no brasão? Se o nome Duarte fosse irrelevante para a sua formação seria ainda possível especular que o brasão foi criado por ou para João Sodré e aí o contexto de Águas Belas e dos seus senhores Pereira ganharia peso pois até poderiam estar por detrás de eventual concessão de armas e de eventual ascensão de João à ordem da cavalaria..., bem já me estou a perder em especulações demasiado ousadas...
Saudações
Sérgio
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RE: O Brasão de Sodré
Caro Carlos da Fonte
´
Reproduzo o artigo sobre o apelido Cotrim da wikipédia, o qual já li há tempos e que me parece excelente. É que passei algumas férias em Vila de Rei e visitei Paio Mendes onde pude observar o solar moderno e o antigo dos Cotrim.
A deteção da pessoa de Martim Cotrim como vivendo antes da grande crise de 1383-85 leva a que fique muito duvidoso uma origem inglesa... A suposta entrada em Portugal com o exército inglês do conde de Cambridge de 1381 é já uma patranha recorrente dos genealogistas muito posteriores para "justificar" origens desconhecidas... Talvez origens relativamente modestas de gente portuguesa que ascendeu devido à "revolução" e apoio a D. JoãoI... É de notar que o artigo sempre refere a falta de documentos que justifiquem as alegações dos genealogistas...Não será Cotrim uma mera alcunha de um verdadeiro português muito mais tarde transformada em nobre apelido inglês? (...onde é que eu já vi isto?).
Na onomástica, Cotrim é um sobrenome português de origem desconhecida.
Brasão de Armas da Família Cotrim
Em Portugal a notícia mais antiga desta família remonta ao século XIV na pessoa de Martim Cotrim, de Évora em 1383, conforme refere Fernão Lopes.
Um significativo número de genealogistas afirma que a mesma chegou a Portugal na pessoa dos Ingleses, Jayme Cotrim e Heitor Cotrim e que Jayme Cotrim integrou anteriormente as tropas do Duque de Lancaster, que em 1381 vieram ajudar os portugueses em sua luta contra Castela.
Já em Portugal os dois irmãos, Jaime e Heitor Cotrim terão exercido, no limiar do século XV, o primeiro, o cargo de monteiro-mor do Infante D. Henrique, Duque de Viseu, e o segundo o de pajem de lança de Afonso V, no entanto, perante a falta de documentos coevos que citem estes nobres surgem alguns estudos que apontam para uma origem portuguesa e outros falam ainda numa ramificação Italiana de uma família Quatrino.
Em Portugal, no município de Ferreira do Zêzere, na (freguesia de Paio Mendes) está localizado, no Souto do Ereira o mais antigo solar desta família. Ali morou o Fidalgo Lopo Martim Canas Cotrim, de quem descendem várias das famílias com este apelido que hoje existem por todo mundo, com especial incidência nos países de língua portuguesa.
Saudações
Sérgio
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RE: O Brasão de Sodré
Quanto a Duartes em Portugal documenta-se um Nicolau Duarte em Lisboa já em 1285. Não sendo, como bem diz, um nome corrente, é bem possível que o comércio com Inglaterra pudesse ter influenciado a sua adopção ou tradução. Lembro que muitos estrangeiros adoptaram apelidos bem portugueses como Gonçalves ou Rodrigues sem que seja possível perceber no seu próprio nome original ou no de um eventual padrinho qualquer motivação. Assim, Sodré poderia bem ser um nome português já existente que fosse tomado por semelhança ou por outro motivo.
Do que tenho poucas dúvidas é que estes Sodré eram de origem estrangeira. Isto porque a organização da parofonia heráldica dos brasões autóctones é distinta da que foi imaginada para os alóctones, mantendo-se até, pelo menos, ao século XVIII. Pude distinguir até agora dois casos: a) escudo importado e timbre criado em Portugal (e.g. armas dos Drummond) b) escudo e timbre concebidos em Portugal (e.g. armas dos Sodré). Tanto num como noutro caso procurava-se aproveitar os elementos já existentes no escudo para criar o timbre, ou mesmo aproveitar o timbre estrangeiro para criar uma nova parofonia em português.
A origem, que sugeri para Flandres, expressa-se com uma parofonia metonimizada, portanto indirecta, querendo dizer, por exemplo, que os jarros (gomis, albarradas) ou o esmalte azul pudessem aparecer no designante como "recipiente" ou "beber". Comento ainda que a adequação ao enredo é excelente. Por outro lado, o denominante ajusta-se perfeitamente à origem sugerida e seria uma coincidência fenomenal que se pudesse encontrar uma outra parofonia daquela qualidade.
Achei uma parofonia com o nome do avô de DS mas muito problemática, de tal modo que não posso considerá-la como credível. Quanto a Inês, seria a primeira mulher a aparecer-me numa construção deste tipo, de qualquer modo também não produziu resultados. Creio, portanto, que a hipótese mais adequada continue a ser o DS quinhentista, não deixando de lado que um Eduard (ou o seu equivalente medieval em holandês) S... da Flandres pudesse tê-lo precedido. Isso não obriga a que a família fosse de facto da Flandres mas de lá procederia, até poderia ser inglesa de raiz ou alemã. O facto de DS ou seu avô não serem estrangeiros influiria pouco ou nada, se os oficiais de armas tivessem ciência da origem geográfica do apelido antes de vir para Portugal.
Talvez seja útil saber que a representação da asna no túmulo de DS não é a mais correcta do ponto de vista das ditas parofonias, devemos referir-nos de preferência à que aparece no Livro do Armeiro-Mor, coerente com a explicação que proponho. É de supor que o lapicida desconhecesse os fundamentos falantes daquele brasão, o que não seria incomum. De mais a mais DS já deveria ter falecido, para que o pudesse corrigir, se é que também ele soubesse daqueles fundamentos. Será impossível transmitir-lhe tudo o que digo sem que se perceba o enredo visual do brasão. Mal comparando será como argumentar sobre a efusão do ES sem tê-la experimentado ;-) Da minha parte conte com toda a ajuda possível.
PS - Não sei se já chegou a ler o traslado do Foral Velho de Salvaterra, disponível em "digitarq", onde aparece a assinatura de GVR (PT-TT-FC-1-368_m0011.TIF), trará alguma informação útil?
Saúde,
Carlos da Fonte
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RE: O Brasão de Sodré
Prezado Sérgio Sodré,
Muitíssimo obrigado pelos dados. Na verdade não posso garantir que os Cotrim fossem ingleses, embora a parofonia deixe-o subentendido. De qualquer modo creio que já podemos encontrar ingleses em Portugal bem antes de Dona Filipa, lembrando os que ajudaram à conquista de Lisboa. Não haveria nenhum impedimento que não se aplicasse às outras nacionalidades mas, claro, o casamento de D. João I muito ajudou ao seu estabelecimento por cá. Também se aplica aqui o que eu disse sobre os Sodré e a adaptação de apelidos. No caso de Cotrim ser já um apelido português, poderia ter sido "emprestado" a outro estrangeiro (e.g. Courting). Também é possível achar um Afonso Cotrim em Arraiolos por 1391, duvidando eu que pudesse ter vindo com FL para depois exercer as funções de escrivão naquela vila, onde o bom domínio da língua portuguesa seria necessário.
Um abraço,
Carlos
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