grau de parentesco
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grau de parentesco
Caras/os confrades
A - é 10.º neto do casal X e 11.º neto do casal Y pr via fem.ª do casal X.
B - é bisneto do casal X e trineto do casal Y por via fem.ª do casal X.
O que é que B é a A e em que grau ?
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: grau de parentesco
Caro Rafael :
B por ser bisneto de X e trineto de Y pode eventualmente ser 7º avô de A caso não seja uma linha colateral o que nesse caso seria 7º tio-avô de A ( penso eu!)
abraço
Miguel
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RE: grau de parentesco
Miguel
Vou dizer-lhe de quem se trata:
A- este seu primo Rafael . B - Gregório José Nunes Duarte Machado Guerreiro.
C.A. de 08.02.1804 e resp.as armas iluminadas fls. 391, liv.º abx. ref.º
X- Manuel Afonso e s. mr Maria Gregória Y - Bartolomeu Lopes (Amado ? ) e s.mr. Margarida Fernandes , pais de Maria Gregória.
Todos eles também seus avós . Agradeço-lhe que me corrija se for caso disso.
Procuro sempre ouvir muitas e variadas opiniões sobre certos assuntos, "provocá-las" tb. para melhor aquilatá-los.
Cons.árv. de Costados -31 - fol. 155 , Fidalgos de Cota de Armas do Algarve - de Miguel Maria Telles Moniz Côrte-Real.
Um abraço.
Rafael
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RE: grau de parentesco
Caro Rafael:
efectivamente Gregório José Nunes Duarte Machado Guerreiro é meu tio-avô !
um abraço
Miguel
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RE: grau de parentesco
Caro Rafael G. C. :
Como é evidente, A «não é nada a B em grau nenhum» porque o seu parentesco é tão distante que já não é relevante.
No entanto, se quiser ser estritamente legalista, aconselho-lhe a leitura do art.º 1578.º do Código Civil para a noção de parentesco, do art.º 1581.º para a forma de cômputo dos graus e do art.º 1582.º para ver como a relação que apresenta já não é, pelo menos legalmente, relevante.
Nos termos, pois, do art.º 1581.º do CC, A e B seriam parentes no 14.º grau da linha colateral.
Nos termos da linguagem corrente em que se referem «primos direitos», «primos segundos» e «...terceiros, quartos, etc.», A e B seriam primos em 12.º grau.
Melhores cumprimentos,
Paulo de Mariz Rozeira
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RE: grau de parentesco
Caro Paulo de Mariz Roseira
Desculpar-me-à mas, num Forum de Genealogia, dizer que duas pessoas que descendem de um antepassado comum não são nada um ao outro é, no mínimo, estranho!
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: grau de parentesco
Gostaria de lembrar que existem dois processos de avaliar o grau de parentesco:
o civil, adoptado por quase toda a gente, e o canónico, ainda hoje usado por muitas pessoas e genealogistas.
Cumprimentos
JBdeS
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RE: grau de parentesco
Caro Paulo de Mariz Roseira e demais confrades
Agradeço-lhe muito a informação que nos enviou. É sempre conveniente ouvirmos várias opiniões, para ajuizarmos melhor sobre certos assuntos de que não estamos seguros. Contudo, sem desmerecer a sua mensagem, obviamente;estou de acordo com João Cordovil Cardoso.
Como tb .depreendo da sua mensagem, para quê os estudos de genealogia ? ou somos todos parentes uns dos outros e não vale a pena trabalho para sabermos a ascendência ,ou não somos a partir de certo ponto e o assunto ficaria arrumado, sem apelo nem agravo;porque, sendo o parentesco apenas até certo ponto, daí para tràs nada vale, é uma utopia. Não! Eu considero que a Geenealogia vale por isso mesmo, podermos/pudermos documentar a nossa ascendência e relacionamentos familiares com outras famílias e indivíduos, o que quer dizer: desde que possamos documentar tais parentescos com determinadas ramos/e linhas familiares recuadas e tb. a pessoas pertencentes a esses ramos e linhas, que são comuns aos identificados. Assim, poderemos legitimamente chamar-lhes avós, tios, primos,ou pelo menos ( o termo é vago,mas abrangente) chamar-lhes-parentes, quando não se possa precisar o resp.º grau. Porém, quando podemos alicerçar com documentos tais afirmações de parentesco elas valem pela legitimidade que lhe são inerentes, é um princípio jurídico válido agora e sempre; mesmo que não houvesee lei regimental é um direito natural das gentes terem curiosidade pela identidade familiar até onde souberem das suas raízes. Não vou pela genética, mas o que está documentado ( a legitimidade legal), desde os paroquiais, etc. etc.registo civil, agora. O que interessa sobretudo em Genealogia é a base documental e repare-se no ex. paradigmático: quem é o pai da criança, legalmente, é quem o perfilha e não o pai biológico, que fica algumas vezes no segredo, anonimato ou foge a tal responsabilidade, embora a vizinhança saiba e não só..., mas o escândalo seria grande e assim lá vai uma perfilhação enganosa. Conheço casos destes. E na descendência é ela que prevalece. E quantos casos não haverá mais que interessa calar a verdade! Até nos incestos! E casos que nem as mães saberão de quem são os filhos; será raro, mas é possível; contudo,tais pormenores não são aqui próprios.Todos, ou a maioria, conhecemos da sua possibilidade. E nem as análises são 100% fiáveis. Haverá a presunção de facto e sentimental...Mas o que fica é o que está registado nos livros competentes ou pres. no Registo Civil e tb. em tempos recuados, nos Nobiliários (?) ou afins. Já ia fugindo um pouco ao tópico, mas o que digo e defendo é que por mais códigos e art.ºs que haja, eu, desculpem-me a presunção, desde que possa fundamentar e documentar, para mim tanto é o meu avô do séc. XIX,por mais humilde que seja, como o do séc.XI por mais notável e poderoso que tivesse sido.Igualmente para os parentes, o que não quero dizer, seria hipocrisia, que me dou melhor e identifico com parentes recuados e até remotos, mas cujo nível culturtal e meio social estou mais de acordo e com mais afinidade do que outros próximos que pouco me dizem a ´~ao ser a consanguinidade ou pouco mais.
A propósito poderá ler o tópico-Matemática- que embora um pouco desfasado deste assunto está com ele relacionado.
Mais uma vez encareço a sua boa informação,o que aqui vai é a minha opinião que poderá, e naturalmente que sim , ser controversa e até irrealista sobre este assunto e como tal deve ser encarada. Mas parentes são todos aqueles que se possam documentar sem reserva ou dúvidas acerca da sua veracidade e legitimidade.
Os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: grau de parentesco
Caro JBerquó de Seabra
Os meus agradecimentos pela informação. E a título de curiosidade atendendo ao seu apelido de famìla e por estamos a falar de direito,tenho o Código Civill de Seabra ,suponho que tão ilustre jurisconsulto foi seu antepassado ( visconde de Seabra). A ref.da obra encadernado em pele é de 18.., não tenho agora de memória para precisar a data, e tb.porque lhe faltam as 1.ªs folhas, para melhor identificação.
Os melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: grau de parentesco
Caro Rafael de Carvalho,
Gostaria de poder ser-lhe útil, mas nada sou à família dos Viscondes de Seabra.
O meu Seabra é de Goes, passando pelo Brasil e aparecendo aliado aos Bacelar e tendo como varonia Correia de Lacerda.
Os melhores cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: grau de parentesco
Caro José Berquó de Seabra
Mas a confusão minha acabou por ser agradável e muito útil, por saber que pertence a famílias muito distintas e também por ter ascendentes de Goes, cidade a que me liga não só tal apelido familiar alentejano, pela minha avó paterna, estes Goes vêm ref.ºs na obra do Eng.º João de Nogueira Ramos, n. de Goes e que pesquisou através de Portugal e estrangeiro sobre todos os Goes que consegiuu situar. Recordo-me de uma reunião onde esteve tb. o ex-embaixador do Brasil, em Portugal, convidado de honra, que também tem Goes como apelido.
Também tenho um antepassado , que deve ter sido pequeno lavrador, da freg.de Alvares, mas com desc.ª, de onde é a minha varonia, na freg de São Domingos da Castanheira,, hoje do/e concelho de Castanheira de Pera.
Assim ,abençoada confusão que me proporcionou esta troca de mensagens.
Os meus melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: grau de parentesco
Caro Rafael:
A e B têm consanguinidade de 3º e 11º grau canónico; na comum contagem dos primos, A é 7º neto de um primo 3º de B (seriam assim primos "décimos-primeiros", se estendessemos a contagem comum a esta situação em que é pouco comum fazer esta contagem...). O parentesco civil seria no 14º grau.
Um abraço,
Tó
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RE: grau de parentesco
Caro Rafael de Carvalho,
Os Seabras de que falo tiveram solar em Goes, no século XVII e XVIII, não tendo contudo o apelido Goes. Peço desculpa por me ter explicado mal.
Mas é uma região de que muito gosto, tendo herdado um pequeno solar dos Bacelar na região, onde presentemente vive uma parente.
E, a coincidência é grande, o meu Pai tem ainda diversas matas e pinhais na zona de Alvares, que, embora de difícil acesso, têm uma vista espantosa que se estende por quilómetros.
A Goes ligam-me também os Mello Bulhões, esses sim originários da região.
Quem sabe se não teremos antepassados ou parentes comuns?
Com os meus melhores cumprimentos
José Berquó de Seabra
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RE: grau de parentesco
Caro Paulo de Mariz Rozeira:
Respondi ao nosso confrade Rafael Carvalho com a seguinte contagem de parentesco:
«A e B têm consanguinidade de 3º e 11º grau canónico; na comum contagem dos primos, A é 7º neto de um primo 3º de B (seriam assim primos "décimos-primeiros", se estendessemos a contagem comum a esta situação em que é pouco comum fazer esta contagem...). O parentesco civil seria no 14º grau.»
Concordo portanto consigo quanto à contagem do parentesco civil, mas conto menos um grau no que considero a "contagem comum dos primos"; considero "comum" na mesma geração considerar "graus ímpares" de primos (por exemplo, primos terceiros seriam bisnetos do/a mesmo/a bisavô/ó), deixando os números pares intermédios para quando há desfazamento de uma geração (primo segundo seria o filho de um primo direito ou um primo direito de um dos progenitores). Por extensão, partindo de dois primos terceiros, contei mais um grau por cada geração de desfasamento...
Não concordo com a sua afirmação peremptória de que um parentesco se torna irrelevante a partir de uma gerção em que já não tenha relevância legal no Portugal de hoje; muito menos poderia subscrever a afirmação «A não é nada a B em grau nenhum». Quem nos diz que tais parentescos (não digo este em particular, mas algum que não tenha relevância legal actualmente em Portugal) não terá relevância, mesmo legal, noutro país actualmente, em qualquer país, no futuro, ou para efeitos extra-legais no passado (para uma qualquer análise histórica, por exemplo) presente ou futuro? Não sei se, em Inglaterra por exemplo, ainda não será possível herdar um título e "bens vinculados" de um distante parente, mesmo se o herdeiro for estrangeiro, tal como Henrique IV herdou o trono de França de um distantíssimo primo (pelo menos pela linha que interessava para o efeito...).
Também me pergunto se, mesmo em Portugal, hoje, não se poderá encontrar relevância legal para um parentensco remoto; pelo menos quanto a linha directa de ascendência, julgo que para se obter autorização para o uso de um apelido esquecido nas duas (?) gerações anteriores será necessário (e suficiente?) provar que se descende (em grau eventualmente remoto) de alguém com esse apelido.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: grau de parentesco
Caro António
Realmente, também tinha pensado em si para a resolução do problema.Assim ainda mais lhe agradeço a sua atenção, a que dou muito valor.
Um abraço , do
Rafael
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