Qual o significado de "Senhor"?
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Qual o significado de "Senhor"?
Qual o significado de Senhor, nos Títulos das paginas pessoais? Apenas de simples proprietários, ou seria preciso algo mais para ter este "Título" ? Susana Gama
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Suzana,
senhor significa dono, possuidor, proprietário. Senhor de uma quinta ou de uma casa. Ou ainda de uma Casa (com o sentido de família ampliada e com ares de nobreza). Penso que já foi título nobiliárquico, indicando o senhorio feudal (ou quase) de alguma propriedade. Hoje é uma forma de tratamento cortez. Como seu feminino - senhora ou dona.
Os revolucionários franceses substituiram o senhor por cidadão e os soviéticos, por camarada como fórmula de civilidade.
Penso que isto é o mais essencial.
Cordialmente,
Luiz M. Sá
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Enquanto título de nobreza, o Senhor estava imediatamente abaixo do Barão e logo acima do Alcaide-mor de um castelo. Exercia direitos concedidos pela Coroa numa determinada propriedade, mas esta não era sua no sentido privado e actual do termo. Os direitos senhoriais podiam reverter para Coroa, os descendentes de um Senhor podiam deixar de o ser... S.Sodré
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Cara Susana,
Os confrades Sá e Sodré já lhe responderam bem mas sobra espaço para algumas achegas.
Além dos senhorios de Vilas ou aldeias, normalmente com áreas geográficas adjacentes, os mais comuns senhorios eram os Solares (às vezes Torres) os Coutos e as Honras. Muito sumariamente, os primeiros eram sede de uma família ou linhagem e tiveram consagração na terminologia das Cartas d'Armas que reconheciam ao armigerado, provir "de Solar conhecido"; os segundos gozavam do privilégio de administração de Justiça, pelo que os oficiais do Rei aí não tinham jurisdição; os terceiros gozavam de privilégios muito diversos e que foram frequentemente abusivamente impostos pela nobreza em períodos de governo real fraco.
Por isso, vários reis ordenaram Inquirições, que consistiam precisamente na averiguação da existência de propriedades honradas, ou seja, com isenções e privilégios, e na sua legitimidade que tanto poderia provir de uma concessão régia conhecida como ser consuetudinária, um direito adquirido de tempos imemoriais, possivelmente resquício de costumes feudais trazidos do norte da Europa por Suevos e Visigodos.
Aliás o termo Senhor de X, tem exacta correspondência em francês, Seigneur (ou menos frequentemente Sire) de X, em alemão Herr von X e em inglês Lord of X (não confundir com Lord X sem of); em inglês a Honra também existiu com a particularidade de poder ser compartilhada por sucessão hereditária (estou-me a lembrar de um meu avoengo do séc. XIII William de Lindsay, Lord of Pemberton and of half of the Honour of Kendal).
Como bem referiu o confrade Sodré, os senhorios não eram privados no sentido moderno mas, desde que obtida autorização régia, podiam ser vendidos. O exemplo mais conhecido foi quando, prometido o título de Conde, um título de lugar certo, a D. Vasco da Gama, e este não possuía nenhum senhorio - a promessa de Sines não pôde ser cumprida pela decidida oposição de D. Jorge Lencastre, Mestre de Santiago - viu-se "obrigado" a adquirir ao Duque de Bragança a Vidigueira, pela qual pagou tanto que ficou sem meios e teve de pedir para voltar à Índia, onde veio a morrer.
Tudo isto dito, fica o resto por dizer. Isto é, extintos há muito os senhorios e inexistindo inquirições, há muitissimos Senhores criados retroactivamente por descendentes; muitas quintas que nada tinham de honradas ou vinculadas, muitas casas que não passavam disso mesmo mas que hoje são citados como senhorios do Senhor de Tantos e Quantos, muito ilustre antepassado de um qualquer atrevido ou descarado.
Pessoalmente acho graça, por me lembrar que os chineses, quando pretendiam honrar uma pessoa, enobreciam-lhe os antepassados. Enfim ..., chinesices!
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Fernando Aguiar:
Parabéns pela sua intervenção. De forma concisa e rigorosa focou o essencial. Terminou com graça, contando a forma como os genealogistas manipulam o conceito "senhor", no seguimento da tradição dos seus antecessores setecentistas agora muito mais reforçada.
Esta prática tem pelo menos uma virtude: dá sempre vontade de rir ("senhor da herdade de tal", "senhor da casa da rua de cima", "senhor da casa da rua de baixo", "senhor do olival de tal" eh, eh, eh!) e muitas vezes é socialmente identificador do seu autor.
Cumprimentos
Miguel Côrte-Real
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Altere-se o final para: é socialmente identificadora do seu autor.
Miguel Côrte-Real
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Bom dia,
“muitas quintas que nada tinham de honradas ou vinculadas, muitas casas que não passavam disso mesmo mas que hoje são citados como senhorios do Senhor de Tantos e Quantos, muito ilustre antepassado de um qualquer atrevido ou descarado.
Pessoalmente acho graça, por me lembrar que os chineses, quando pretendiam honrar uma pessoa, enobreciam-lhe os antepassados. Enfim ..., chinesices!
Precisamente por todos os descendentes terem a mesma opinião, é que oportuna e insistentemente pedi ao Genea para alterar os dados que tem sobre a minha avó materna. http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=297190.
A Quinta do Mosteiro nunca foi, é, ou vai ser um “Senhorio”. (E tanto a minha avó como o meu avô, dispensariam os “des” e “das” acrescentados aos nomes, que obviamente não precisam…) Na altura, disse mais ou menos o que aqui repito: os dados foram mandados por alguma pessoa certamente bem intencionada, mas mal informada.
Eis como, sem ter culpa nenhuma, arriscamo-nos nós, os descendentes, a passar por atrevidos ou descarados. O comentário que faz (com tanta graça, aliás) foi feito mais de mil vezes na nossa casa (ou Senhorio, he he he…). Espero que agora o Genea leve mais a sério o meu pedido (que também já foi feito por outro dos descendentes, que ficou, como eu, incomodado…) que fiz já lá vão muitos meses, quer pelas vias normais (alterar dados e contactar os moderadores) quer no fórum, numa mensagem que foi prontamente apagada. E sobretudo perceba agora a razão da minha insistência.
Numa família onde não há o triste (mas infelizmente tão na moda) costume de “esquecer” os nomes menos luzentes e usar os que “interessam”, é bastante constrangedor ver a nossa avó como "Senhora" de uma Quinta que era efectivamente um Mosteiro, e que ainda por cima está na família há relativamente pouco tempo. Se fosse ao contrário, não teria mal nenhum. Assim, é no mínimo embaraçoso.
Agradeço este seu comentário que me possibilitou rejeitar publicamente este "pretensiosismo", esperando que esta mensagem não seja também apagada. Tenho seguido atentamente estas intervenções, esperando o inevitável: que alguém falasse sobre estas caricatas atribuições de "Senhorios".
Melhores e gratos cumprimentos,
Conceição van Zeller
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Sugiro uma consulta ao anuário da nobreza, e aí identificar a quantidade de "senhores" de "Senhorios inexistentes.... Veremos um número surpreendente.
Parece-me normal, embora não discuta se legítima ou não, a tentativa de equiparação do presente ao passado.
Melhores Cumprimentos
Manuel Marques
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Cara Conceição,
Já tinha saudades das suas lufadas de ar fresco mas faça-me a justiça de verificar que eu disse antepassado de um qualquer atrevido ou descarado e esse seria precisamente o que enviou a informação.
Claro que não se sabendo quem foi ....
Mas estou de acordo consigo em que pode não ser sempre descaramento mas apenas desconhecimento. Aliás foi o que também disse, pois considero que a ignorância é quase sempre atrevida (havia ignorância humilde, sobretudo fora das grandes cidades mas já há muito que não encontro).
Quero ainda agradecer-lhe ter-me dado a conhecer a senhora sua Avó e, assim, a oportunidade de constatar que ainda somos parentes, prazer possivelmente compartilhado por meio Portugal dado que o nosso comum ancestro é Vasco Fernandes Coutinho, senhor do Couto de Leomil.
Por último queria pedir-lhe para me contactar para o meu e-mail que é o meu Username acrescentado de 'arroba.hotmail.com'.
Ah, e não tem que se sentir embaraçada porque nao descendo do Coutinho pelo conde de Marialva nem tenho nenhuma costela marialva.
Melhores cumprimentos,
Ferando Aguiar
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Sérgio,
não sabia que "senhor" era um título de nobreza e muito menos imaginava que estava abaixo de barão e acima de alcaide-mor ... De onde tira esta informação?
Na enfiteuse, havia o senhor (que possuia o domínio directo da propriedade aforada) e o enfiteuta (que possuia o respectivo domínio útil). Esta terminologia penso que também já vem da idade média.
Por outro lado, tem ideia de quando começou a ser usada a palavra "senhor" como forma reverente de tratamento? (Senhor A, Senhor Dr./Bach. X, ...)
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Confrade,
Obrigado pelos esclarecimentos que o tópico proporcionou, muito úteis, e que nos permitem evitar repetir erros recorrentes. É certo que, no séc. XIX, pelo menos, havia muito a tradição dos genealogistas conferirem "senhorios" a meras quintas, ainda que não vinculadas. O que me faz colocar uma outra questão: pode dizer-se que um morgado era "senhor" do morgadio? E a expressão, também frequente, de "Sucedeu na Casa" e outras equivalentes? São incorrectas?
Independentemente do juízo que faço sobre a utilização do termo, que pode não ter um alcance jurídico ou político, mas apenas "descritivo" da prevalência de determinada pessoa na titularidade (por sucessão) de um património Familiar, gostaria de saber a opinião dos Confrades.
Com os melhores cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
Senhor da minha casa (pelo menos até a minha mulher ler esta mensagem...)
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Miguel Gorjão Henriques,
Obrigado pela boa gargalhada que me fez dar com a nota final da sua mensagem!
E, já agora, aproveito também para opinar livremente sobre o assunto, esperando não dizer muitas asneiras...
Situando-nos num plano puramente jurídico, o termo Senhor aplica-se apenas ao titular dos direitos fiscais ou judiciários sobre uma terra ou lugar, direitos estes necessárimente cedidos pela Coroa.
Mas como a realidade não se esgota no Direito, os costumes consagraram, desde há muito, outras utilizações para o termo. A pouco e pouco, a palavra inflacionou-se de tal modo que passou a designar o património fundiário ou imobiliário dos nobres em geral: "senhor do morgado de tal", da quinta de tal", do "prazo de tal", da "casa de tal".
Um purismo intransigente, poderá considerar tal costume como abusivo. Por mim, confesso que não me choca o emprego lato da expressão, que de resto está consagrado há séculos, não apenas nos nobiliários, mas também na literatura e até na linguagem tabeliónica e oficial.
Se levássemos tudo tão a peito, acabávamos até por deixar caír alguns tratamentos de cortesia fundamentais, como "minha senhora" ...
Meu caro Senhor, com os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
"Por mim, confesso que não me choca o emprego lato da expressão ..."
No próximo dia 30 de Novembro, lá estarei no Jantar dos Conjurados com o Senhor do Ducado de Bragança.
As instituições de Morgadios e Capelas diferiam porque o Senhor do Morgadio dispunha livremente do rendimento enquanto o Senhor da Capela apenas dispunha do excedente depois de cumpridas as obrigações estipuladas.
Aguardam-se com alguma ansiedade as consequências do esforço físico dispendido na campanha pelo Senhor da Fundação Mário Soares.
Por ser avesso ao sistema, não resisto a um certo gozo com os episódios do major Valentim Loureiro, Senhor de Gondomar e do Senhor do Marco, agora em vias de adquirir por via democrática um outro Senhorio. Mas não deixo de simpatizar com a Senhora de Felgueiras e com o ex-Senhor de Oeiras (não confundir com o tenebroso senhor do Condado de Oeiras, depois Senhor do marquesado de Pombal) em quem não hesitaria em votar, atendendo à obra realizada.
Ah, ... e divirto-me à saciedade com o Senhor Jardim da Madeira.
Mas tenho alguma dificuldade em processos judiciais. A Senhora D. X, numa herança disputada judicialmente sucedeu a sua Tia na Quinta de Ribabaixo (premonitoriamente havia já sucedido geneticamente no nariz, grande e adunco); mas já na firma Abel Pereira da Fonseca, Sucessores, Lda. parece que os sucessores adquiriram as quotas em processo de falência.
Meu caro Nuno Maria, com a idade que tenho e o que nos últimos 30 anos tenho visto, já nada me choca.
Mas sinto saudades do tempo em que o Senhor de um Ducado, era um Duque e o Senhor de um Morgadio, o Morgado; que vínculos, prazos e capelas tinham administradores; que se sucedia num cargo ou função (ao dr. João Soares sucedeu o dr. Santana Lopes) e, por também o ser, num Título ou Senhorio maxime num Reino, mas que se herdavam patrimónios.
Enfim, nostalgias de velho.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Fernando Aguiar,
apesar de se considerar velho, o seu espírito parece bastante jovem!
De resto, subscrevo o que disse o Nuno Maria. Desconfio que o sentido lato que tem vindo a ser atribuido à expressão "Senhor da Casa de X" ou Senhora da Quinta de X" vem na linha do que seria um "senhor de solar conhecido". Há muitas casas, sem qualquer origem medieval conhecida, mas mesmo assim com uma história de séculos, sempre na mesma família, e portanto com um prestígio acumulado que naturalmente se enquadraria na noção de "solar conhecido". Daí a começar a contar as gerações usando a terminologia 1º senhor, 2º senhor, etc., vai um pequeno passo. É claro que também já vi esta mesma terminologia aplicada a quintas ou casas fundadas no século XIX ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Fernando Aguiar,
Em bom rigôr, Senhores eram simplesmente os detentores dos direitos reais e da jurisdição sobre bens da Corôa. Ou seja, se quisermos mesmo ser fundamentalistas, os tais "senhores de solar" que referiu na sua primeira mensagem também não eram Senhores coisíssima nenhuma!
Quando referi que não me choca a designação de alguem como senhor da casa ou da quinta de tal, admiti expressamente esse uso apenas no caso dos bens patrimoniais da nobreza. Que eu saiba, nem Mário Soares, nem Valentim Loureiro, nem Santana Lopes, nem Abel Pereira da Fonseca &Scrs são nobres (ou aspiram a sê-lo), pelo que os exemplos que arranjou são, no mínimo, descabidos.
Continuo a achar tão socialmente aceitável e natural designar um fidalgo por senhor da sua quinta de Ribabaixo, como tratar por "senhor doutor" um simples licenciado.
Aproveito para lembrar que pode ser-se duque sem ser senhor de nenhum ducado, ou ser-se "senhor" de uma casa ducal sem ter pessoalmente o título de duque.
Meu caro Fernando Aguiar: pensei que fosse apenas ligeiramente mais velho do que eu (tenho quase 50 anos). Constato agora que ainda é do tempo "em que o Senhor de um Ducado, era um Duque e o Senhor de um Morgadio, o Morgado; que vínculos, prazos e capelas tinham administradores". Como os Senhorios foram extintos em 1834 e os vínculos em 1860, pelos vistos, o meu caro confrade afinal não um simples ancião: é o próprio Matusalém em pessoa!
Os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Coelho,
Também me parece o mesmo: a tradicão de designar um nobre ou fidalgo por "senhor do solar de X" ou "senhor da quinta de Y" vem naturalmente na linha do que seria um "senhor" de solar conhecido...
Um abraço
Nuno Côrte-Real
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Coelho
Apenas adianto algumas fontes de informação conforme solicita:
"GRANDES E TITULARES: Os títulos portugueses primitivos foram (além dos de Infante e de Rei) os de Conde, Rico-Homem, Senhor e Alcaide-mor..." em "Anuário da Nobreza de Portugal" III, tomo 1, 1985, pg XIV.
"Honras são títulos de distinção política..." nas honras "Os Senhores de terras...precedem aos alcaide-mores de castelo d' el-rei" (logo antes o autor refere "os do Conselho...são as pessoas que têm o título do conselho" e imediatamente antes destes refere os Barões) em "Tratado Jurídico das Pessoas Honradas" escrito segundo a legislação vigente à morte d' El-Rei D. João VI.
Títulos:
Grandes: parente, duque, marquês, conde, visconde com grandeza.
e títulos sem grandeza: visconde, barão, senhor, alcaide-mor.
em "Mapa das Honras Hereditárias contempladas na legislação do fim da monarquia" julgo que é extraído do artigo "Marquês de Abrantes - O Fidalgo" publicado nas "Armas e Troféus".
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Nuno Côrte-Real,
Matusalém teria falecido com 900 anos de idade. O exemplo mais antigo que refere teria 171 anos. Descabido?
Mas eu apenas me referia a tempos em que as pessoas - nem toda a gente - tentavam exprimir-se com propriedade por forma a que fossem bem compreendidos e não dessem azo a mal-entendidos. Era, como fundamento, uma manifestação de respeito pelos outros e assim uma norma de boa educação.
Nesses tempos, lia-se a "Estilística da Língua Portuguesa" de Rodrigues Lapa, hoje parece parece que nem se lê o "Falar Bem, Escrever Melhor" da ex-"Senhora" de Sintra.
Mas o que verdadeiramente me incomoda é um certo espírito muito bem descrito na transcrição que vou fazer, com a devida vénia mas sem identificação de autor, pois não estou para isso mandatado:
"Neste assunto, a mania dos "recuperar de tradições" e "fazer equivaler o passado ao presente" quer geralmente dizer que surgiu um "Senhor" de uma casa cuja tinta da escritura ainda nem secou, ou que foi desencantar a representação de algum título vindo da tia da prima do trisavô que era primo co-irmão de algum incauto titular que morreu sem assegurar descendência. Desculpe-me a franqueza, mas isto é tão banal quanto penoso. É vê-los depois a passearem apelidos e "Senhorios" com os quais pouco têm a ver, perante a condescendência corrosiva dos que sabem a verdade e que geralmente são... toda a gente."
Perdoe-me o excesso de franqueza, mas a sua explicação de que admitiu o uso apenas no caso de bens patrimoniais da nobreza é de tal forma pouco feliz que, atendendo à sua (relativamente) pouca idade, sugeria um "check-up" médico.
Em primeiro lugar a nobreza foi extinta em 1910. Contradição?
Em segundo lugar e muito sinteticamente, nobre é aquele que tem profissão nobre ou desempenha cargos nobilitantes; e fidalgo o que tem antepassados nobres.
Se Mário Soares não é nobre, quem será?
Como saberá, em Côrtes tinham assento pelo braço da Nobreza, os Títulos, etc., os Alcaides-Mores e os que tinham Carta de Conselho. Mário Soares é, por inerência, membro do Conselho de Estado. Isto diz-lhe alguma coisa?
Acha razoável "actualizar" o título - talvez não seja bem um título mas isso está fora de âmbito - de Senhor e "congelar" o cargo de Conselheiro?
Eu vou abandonar o tópico. Consigo apenas posso, como diz o Francisco Dória, concordar que discordamos.
E depois, reconheço que devo estar em ínfima minoria o que, nestes democráticos tempos, não é muito saudável. Explico porquê.
Numa visita a um hospício mental, perguntaram a um internado porque estava ali. ao que ele prontamente respondeu:
- É simples, eu disse que o Mundo estava louco e o Mundo retorquiu que o louco era eu. Ganhou a maioria!
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Fernando Aguiar,
continuo a saudá-lo pelo bom humor.
Estou plenamente de acordo com esta sua afirmação:
"Em segundo lugar e muito sinteticamente, nobre é aquele que tem profissão nobre ou desempenha cargos nobilitantes; e fidalgo o que tem antepassados nobres. Se Mário Soares não é nobre, quem será?"
Na verdade, as actividades desempenhadas por Mário Soares ao longo da sua longa carreira profissional e política cumprem folgadamente os principais requisitos em todas as épocas considerados necessários para alguém se considerar nobre. Por outro lado, Mário Soares é filho de um ministro, portanto é quase um fidalgo. João Soares seguramente o será, aplicando o essencial dos antigos critérios. O curioso é que a própria família Soares exibe alguns dos comportamentos da antiga fidalguia, como é o caso da Fundação Mário Soares, uma espécie de morgado ou capela vestida com vestes contemporâneas.
Já agora, falando de concordância e discordâncias, eu e o caro confrade Nuno Côrte-Real costumamos discordar quase sistemáticamente! ;-)) Não quer dizer que esteja sempre de acordo consigo.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Nuno Maria,
então não quer responder à perguntinha que lhe deixei no tópico dos apelidos?
Um abraço,
Coelho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Sr Feraguiar98
Afirmação 1 -""Em primeiro lugar a nobreza foi extinta em 1910. Contradição?"
Resposta: A nobreza foi legalmente extinta em 1910, mas continua a ser uma realidade social, moral e simbólica. Como o tratamento de "senhor da casa ou quinta de tal" não tem implicações legais, é meramente simbólico, não há nenhuma incongruência.
Afirmação 2 "muito sinteticamente, nobre é aquele que tem profissão nobre ou desempenha cargos nobilitantes; e fidalgo o que tem antepassados nobres.
Se Mário Soares não é nobre, quem será?"
Resposta: Disparate completo. Após o Liberalismo que desapareceram os cargos que conferiam nobreza civil. Além disso, havia fidalgos sem antepassados nobres (os que eram criados por mercê) e havia nobres com antepassados nobres 8os nobres de linhagem que não eram fidalgos). A pergunta final, sobre Mário Soares, nem sequer merece comentários.
Afirmação 3 - "Eu apenas me referia a tempos em que as pessoas - nem toda a gente - tentavam exprimir-se com propriedade por forma a que fossem bem compreendidos e não dessem azo a mal-entendidos".
Resposta:
- Lápide na Igreja Matriz de Mirandela: " Aqui jaz a Exma senhora D. Maria Rosa Pinto Cardoso Sá Ferreira Pimentel, Condessa de Vinhais, SENHORA DOS MORGADOS de S.Tiago e Tuizello, morreo a 5 de Fevereiro de 1856".
- Lápide do Seculo XVII no Chafariz Da Quinta da Penha Verde, em Sintra, da família de D. João de Castro: "Esta fonte denominada de El Rey he do SENHOR DESTA QUINTA".
- Lápide sepulcral na chamada Capela do Esporão da Sé de Évora " João Mendez de Vasconcellos, SENHOR DO MORGADO do Esporão, etc, 1541"!
Infelizmente, os exemplos apresentados mostram que a Senhora Condessa de Vinhais, a família de Dom João de Castro e os Vasconcelos, Morgados do Esporão, infelizmente não leram os manuais de estilística que tanto comprazem o sr.Feraguiar98. Tudo gente moderna e sem categoria!
Afirmações 4 e 5:
"Perdoe-me o excesso de franqueza, mas a sua explicação de que admitiu o uso apenas no caso de bens patrimoniais da nobreza é de tal forma pouco feliz que, atendendo à sua (relativamente) pouca idade, sugeria um "check-up" médico".
"Reconheço que devo estar em ínfima minoria o que, nestes democráticos tempos, não é muito saudável. Explico porquê.
Numa visita a um hospício mental, perguntaram a um internado porque estava ali. ao que ele prontamente respondeu:
- É simples, eu disse que o Mundo estava louco e o Mundo retorquiu que o louco era eu. Ganhou a maioria!"
Resposta: Nem merece resposta. Mas tem direito a um comentário final - que o sr.Feraguiar85 é social e culturalmente primitivo e tosco já se tinha percebido. Que é concomitantemente "casca-grossa", também já se adivinhava. Mas que sofre de disturbios mentais, confesso que não suspeitara. Assim sendo, serei mais indulgente para com os seus dislates futuros, mas já não lhes darei a menor atenção.
NCR
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
caro Coelho,
confesso que nem vi perguntinha nenhuma...
NCR
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
O "Senhor de Terras" não era apenas um proprietário. Conforme o "Tratado Jurídico das Pessoas Honradas" era uma categoria de nobres integrante da Nobreza Principal do Reino. Hierarquicamente estavam abaixo do último dos titulados (barões) e acima (não imediatamente acima, pois haviam categorias intermediárias) dos fidalgos.
Cordialmente,
Joao Pedro de Saboia Bandeira de Mello Filho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro João Pedro,
então, por outras palavras, o "Senhor de Terras" seria alguém que cumprisse estas duas condições:
- ser proprietário de terras, e
- pertencer à nobreza principal do reino
É essa a definição? Essa obra cita legislação, ou é apenas uma opinião do autor?
Já aqui foi dada uma definição que colocava o "Senhor" abaixo de "Barão" e acima de "Alcaide-Mor de Castelo". Também aqui não sei qual o fundamento legal.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Sérgio Sodré,
muito obrigado pelos seus esclarecimentos.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Coelho: Pelo que li, "Senhor de Terra" já era, por si, uma categoria de nobreza, abaixo dos titulados stricto senso. Então esta condiçao deveria ser dada pelo rei, pois era ele quem dava outras inferiores. A precedencia sobre os alcaides consta do Tratado Juridico das Pessoas Honradas. Não é um texto oficial, nem de mera opinião, mas uma consolidaçao das normas da época, e seu valor decorre do autor citar cada diploma legal vigente que embasa cada artigo que redige, como se se tratasse de um anteprojeto. Está à venda, salvo se esgotado, na livraria deste site, pelo correio, aceitando-se cartoes.Editado pela Associaçao de Nobreza Histórica de Portugal, o que lhe dá credibilidade.
Cordialmente,
Joao Pedro
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caros Confrades:
Parece-me que a discussão recorrente acerca do uso do substantivo “senhor” para designar proprietário ou dono do que quer que seja (a começar pelo próprio nariz!) tem a ver com a ambiguidade do termo e com processos de intenção que se podem fazer, com maior ou menor justiça, acerca desse uso em cada caso.
Ao contrário de substantivos de uso mais restrito como “Conde” ou “Marquês”, os quais só como alcunha se poderão aplicar com propriedade fora do âmbito estritamente nobiliárquico, já o termo “Senhor” pode ter simultaneamente um significado restrito no âmbito do ordenamento jurídico do antigo regime (nesse caso não seria uma abreviatura de “Senhor donatário”? faço a pergunta por preguiça de ir investigar eu mesmo esta questão...) e um significado muito mais lato como sinónimo de “dono” ou “proprietário”, para além de constituir tratamento de cortesia para pessoas de determinado nível social, com uso progressivamente alargado ao longo dos séculos.
Nesse sentido julgo que não haverá em princípio nada a opôr ao uso de expressões em que “senhor” aparece como sinónimo, que de facto podia ser, de “dono” ou “proprietário”; a menor, maior, existente ou inexistente conotação nobiliárquica teria mais a ver com aquilo de que se era “senhor” do que com a senhoria propriamente dita... no entanto essa mesma latitude do termo pode justificar uma certa apetência pelo seu uso em contextos nos quais se pretenda empolar determinadas posições sociais, contando com a ingenuidade de alguns leitores; deste modo, aparecer alguém como “senhor” da casa X, da quinta Y ou mesmo do casal Z, pode ser objectivamente uma afirmação completamente correcta do ponto de vista linguístico e jurídico, mas pode em certos casos servir bem o propósito de sugerir laivos de nobreza antiga onde ela não existe. Não me parece que se possa generalizar este juízo e será sempre o bom-senso e os costumes de cada época e região a ditar como se deve em cada caso designar determinada situação de domínio ou “senhorio”, sendo que os termos “dono” ou “proprietário” serão talvez mais adequados a situações mais recentes em que estas expressões se consagraram em detrimento do termo “senhor”, talvez mais arcaico, com este significado, e portanto mais adequado a situações mais antigas, independentemente do objecto de que se trata estar ou não associado a um estatuto social elevado (lembremo-nos dos “Senhores da Albergaria de Paio Delgado” que deram de facto origem a uma linhagem ilustre mas cujo “senhorio” não teria nada de “titular” nem de especificamente “nobre” na época em que foi fundada a dita albergaria).
Como exemplos com que tive oportunidade de me deparar, temos o uso da expressão “senhor do casal X” para modestos lavradores de terras próprias da região de Guimarães, por exemplo, em trabalhos de Maria Adelaide Pereira de Morais; neste caso parece-me óbvio que o uso é uma marca de arcaismo, ou seja, uma intenção de utilizar um termo que não fosse anacrónico, e não uma tentativa de mascarar a óbvia situação social desses lavradores atribuindo-lhes laivos de fidalguia...
Em qualquer caso este tópico sugere que se investigue com maior profundidade o uso corrente do termo “senhor” nos documentos subsistentes das diversas épocas.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Off-Topic "Senhor(a) Sapateira"
Senhor Licenciado,
Nuno Maria Telles Moniz Côrte-Real
O final da sua última mensagem, que reproduzo para maior clareza ...
"Resposta: Nem merece resposta. Mas tem direito a um comentário final - que o sr.Feraguiar85 é social e culturalmente primitivo e tosco já se tinha percebido. Que é concomitantemente "casca-grossa", também já se adivinhava. Mas que sofre de disturbios mentais, confesso que não suspeitara. Assim sendo, serei mais indulgente para com os seus dislates futuros, mas já não lhes darei a menor atenção."
... fez-me irresistivelmente lembrar uma definição de sapateira:
Vermelha, de casca grossa e com a cabeça cheia de trampa.
Espero sinceramente que não abuse do Sol do Algarve e apanhe algum "escaldão".
Com a expressão da exacta consideração que o Senhor Licenciado me merece,
Fernando Aguiar
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RE: Off-Topic "Senhor(a) Sapateira"
sr. frequentador feraguiar98,
Desta vez acertou: a definição que dá de sapateira assenta-lhe que nem uma luva. Obrigado pela achega.
E agora desande, que não tenho tempo para aturar patetas.
NCR
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"realidade moral"?
Exmo. Senhor,
Faço os meus cumprimentos e peço que me perdoe a seguinte impertinência: o que quer significar quando escreve que a nobreza é, hodiernamente, uma "realidade moral"?
Está a referir-se à "nobreza" aborígene?
Francisco
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RE: "realidade moral"?
Meu Caro,
É evidente que a Nobreza se caracteriza também por um universo de regras específico, por um quadro de valores e uma ética própria. Naturalmente, a nobreza portuguesa não escapa à regra.
NCR
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RE: Off-Topic "Senhor(a) Sapateira"
Na escola primária eram vulgares os confrontos, por vezes apenas exercícios sociais para definir hierarquias, mas sem dispensar os insultos.
Alguns eram verdadeiramente elaborados, permitindo desde logo adivinhar um precoce gosto pela genealogia, tão afastadas eram as gerações atingidas.
Outros, mais directos, limitavam-se aos estereótipos.
Mas alguns, apenas se limitavam a devolver o insulto, com total falta de criatividade, imaginação ou saber:
- És parvo!
- Tu é que és!
- És burro!
- Quem chama é que é!
- És um idiota chapado!
- Idiota chapado és tu!
Coitaditos, não desenvolviam ...
Alguns, poucos, conseguiam elaborar um diálogo em que o insulto não era "arremessado" com brutalidade, antes sugerido e deduzido, embora inequívoco. Os menos dotados reagiam normalmente com ainda maior agressividade:
- Essa carapuça é para ti!
- Não tenho tempo para patetas!
E, por vezes, o "crescendo" de agressividade atingia o último refúgio da incompetência: a violência.
Corredores e portas eram pontos críticos nos conflitos.
Alguns, entendiam que tinham adquirido direitos divinos por nascença. Com toda a naturalidade, estabeleciam "um universo de regras específico" - que não dava para perceber se era um universo específico de regras ou um universo de regras específicas, nem o conteúdo de qualquer das coisas - mas que, no fundo, apenas queria dizer que queriam o privilégios de primazia nas portas e direitos senhoriais circulatórios nos corredores; quando contrariados logo vociferavam:
- Agora desande.
Eram uns autênticos pavões (mal) emplumados!
Meu caro NCR - algum parentesco com a conhecida fábrica de máquinas registadoras? - muito obrigado por me ter feito tão intensamente rever os já longínquos tempos escolares.
E uma última pergunta: Por acaso não quererá bater-me?
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Off-Topic "Senhor(a) Sapateira"
S.Feraguiar98,
Não se faça ainda mais parvo do que já é. Acha que tenho tempo e pachorra para sovar velhinhos gágás? Se não fosse tonto e decrépito, é muito provável que que já me tivesse apanhado pela frente, mas sendo quem é, não tenha medo...
Limite-se a desandar.
NCR
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro confrade Fernando Aguiar
Cabe-me, agora, a vez de lhe agradecer a enorme gargalhada que me fez dar e da qual tão necessitada andava face ás vicissitudes porque tenho passado como senhora lá da minha casa e administradora titular da dita cuja!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Off-Topic "Comportamentos"
À Genea
Assisto por vezes, e com razoavel desalento, a tristes cenas de confrontação entre dignos membros desta tribuna, membros que merecem toda a estima e respeito pelos seus conhecimentos e pela qualidade das suas intervenções. Penso tratar-se de uma situação lamentável e indigna que acaba por minar a credibilidade dos póprios e das suas prestações futuras. O pedestal é alto... e a decepção, proporcional e injusta, na alta apreciação em que tenho os intervenientes em causa.
Como leitor deste forum, e por respeito dos próprios e dos reais interesses que animam os seus membros, faço aqui um apelo para que derrapagens deste tipo sejam filtradas e cortesmente redirigidas (democracia obriga...) aos seus autores com um apelo ao bom senso, pois que não há interesse em divulgar comportamentos estéreis e inuteis à causa, e que em nada elevam o indivíduo.
A Genea tem por vezes tomado iniciativas deste tipo por questões anódinas e menos justificadas.
Victor M. Pinheiro
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Cara Maria Benedita,
Fico muito satisfeito por lhe ter proporcionado uma boa gargalhada.
Mas, quer a gargalhada quer a polémica foram apenas efeitos colaterais de uma intervenção que apenas pretendia pedagógica. Isto porque acredito que este tipo de tópicos tem muitissimo mais leitores do que intervenientes e, sem me considerar "grande educador" de nenhuma classe, entendo que todos teremos a ganhar se mais pessoas descomplexadamente aderirem à genealogia e tiverem uma sã noção das realidades sociais presentes e passadas sem se sentirem intimidadas ou mesmo repelidas, pela profusão de "Senhores de Cazas e Qvintas"; bem basta a prevalência de bolinhas douradas na BD.
A Maria Benedita, jurista, poderá como ninguém, ajuizar das melhores ou piores utilizações do verbo suceder.
Estereótipo das Cartas d'Armas, a expressão "no tempo dos Senhores Reis meus Antecessores" faz todo o sentido porque nem todos os Reis tinham sido antepassados; Reis evidentemente, sucedem-se. Como se sucede no preenchimento de um cargo ou igualmente sucede o titular de uma quota comercial, ambos sem qualquer relação necessária de consanguinidade; mas a esmagadora maioria das pessoas tem antepassados, não tem antecessores.
O herdeiro de um prédio - quinta ou talvez mais quintal - intitular-se sucessor, além do pretensiosismo que se adivinha, é rematado disparate, pois por uma leitura correcta, significaria que teria adquirido a Quinta aos primitivos proprietários.
Sinto-me particularmente à vontade neste campo porque meu o avô materno foi proprietário de uma quinta com mais de 1.650 ha. - no Ribatejo, a menos de uma hora de Lisboa, o que equivalerá a bem mais no Alentejo - e eu e minhas irmãs, herdámos o antigo Monte da Herdade, onde hoje resido, sem que nunca me tivesse passado pelos arrabaldes da testa intitular-me Senhor da Quinta e muito menos Sucessor de meu Avô.
Mas claro que poderia fazê-lo, até porque a Quinta teve indiscutível relevo social na região e a sua designação consta em todos os mapas; melhor ainda, poderia identificar meu Pai como Senhor da Quinta "jure uxor" o que faria imensa "toillete" e seria óptimo para "épater le bourgeois" e, na maioria dos casos, é disto mesmo que se trata.
Com os meus melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Cara Maria Benedita,
Regressado do almoço, verifiquei com alarme que me fugiram os "is" do "jure uxoris".
Receio que tenha sido alguma partida dos meus costados alentejanos que já tinham o hábito de tirar o "i" do lête ... para o pôr no caféi.
Com os meus melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Caro Fernando Aguiar
Com efeito tanto a minha gargalhada como a polémica foram efeitos colaterais de mais uma das suas intervenções, efectivamente pedagógicas e que me têm merecido a melhor atenção já que estou aqui para aprender e muito se aprende neste tipo de tópicos. A gargalhada foi dada com gosto, da polémica não gostei. É público e notório que rejeito liminarmente qualquer agressão verbal destemperada pelo que me desagradou o cariz da tal polémica.
No tocante aos variadíssimos "senhores" desta ou daquela quinta, quintal ou quejandos estou igualmente de acordo com o caro confrade, talvez por ser também uma velhinha gágá! Há termos que fazem sentido em determinado contexto histórico-cultural mas que o perdem por completo quando são transpostos para a realidade actual para além de soarem a pretenciosismo....novo rico! É evidente que poderemos falar igualmente dos ex-futuros-senhores desta ou daquela casa, que são aqueles que a viriam a herdar se os respectivos "antecessores" a não tivessem vendido, cedido ou hipotecado, dadas as contingências da vida, os casinos, as espanholas....Anda disso lá por casa, vou sugerir inserção em eventuais cartões de visita!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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Sousas em Setúbal
Caro António Bivar,
Desculpe-me abordá-lo neste tópico, mas já não recordo onde o vi citado como tendo referido uma freguesia de Setúbal onde os expostos eram baptizados como Sousa.
Tenho um caso diferente em Setúbal, com Sousa, e gostaria de saber se por improvável acaso tem algum conhecimento sobre o assunto.
Trata-se de José Joaquim de Sousa, primeiro referido pelo Dr. Jorge Forjaz em 'Famílias Macaenses' tít. de Homens de Carvalho, como nascido em Macau, filho de Diogo de Sousa e de Maria Francisca, cas.I com Mariana Braga, cas. II com Maria Joaquina Homem de Carvalho.
O mesmo Dr. Jorge Forjaz, corrige e amplia esta informação em 'Os Luso-Descendentes da Índia Portuguesa' chamando-o José Joaquim de Sousa Fragoso, nasc. em Setúbal (S.Julião) filho de Domingos de Sousa Fragoso e de D. Maria Francisca Baptista. E já lhe dá mais um casamento I com D. Rita Paula de Oliveira Pegado, além dos dois referidos, D. Mariana Antónia Rosa Pereira Braga e D. Maria Joaquina Homem de Carvalho.
Teve vária descendência de dois casamentos, que porventura interessará a muitas pessoas pelo que não me parece inadequado trazer estes pormenores ao Fórum.
José Joaquim de Souza, fez toda a sua vida no Oriente com este nome, e o Fragoso, apenas aparece num baptismo de uma das últimas filhas, em Goa. De resto, parece ter sido "alguém" pois foi oficial do Corpo de Marinha do Estado da Índia e teve patentes de capitão-tenente em 1784 (34 anos) e de capitão-de-mar-e-guerra em 1790 (40 anos) o que "grosso modo" estimo em menos 10 anos do que as carreiras vulgares de pessoas não pertencentes à principal nobreza do reino. Foi também comandante das Forças Navais de Macau e governador de Timor mas, o mais significativo, é o registo de baptismo de um filho, no oratório particular de sua casa, em Pangim, e em que é referido por Senhor (por extenso) José Joaquim de Souza.
Uma prestável frequentadora do Fórum localizou-lhe o baptismo em Setúbal (S.Julião) em 8.11.1750 filho de Domingos Fragoso e Maria Baptista, recebidos em Setúbal (Anunciada). Nem Francisca, nem Dona, nem Souza (o padrinho também não era Sousa)!
Como calcula, fiquei muito curioso, quer com a origem do Sousa quer com o relativo e rápido êxito no Oriente - casamentos, casa e carreira - quando pelo baptismo parece provir de origem humilde ou, pelo menos, banal.
Se tiver qualquer informação, fico agradecido.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Sousas em Setúbal
Caro Fernando Aguiar:
Deparei-me com essa situação dos expostos baptizados com "de Souza" quando fiz uma rápida investigação, em 1993, para localizar o baptismo de uma minha quarta avó nascida em Setúbal, sem que eu soubesse a freguesia. De acordo com os meus apontamentos, comecei por ver os livros de Nª Sra. da Anunciada, entre 1792 e 1803, e em seguida os de Sta. Maria da Graça, entre 1792 e 1814. Tirei um apontamento relativo aos expostos imediatamente antes do primeiro assento que me interessou, do livro B-12 de Sta. Maria da Graça (1800-1807), pelo que me parece que essa situação dos expostos teria sido nesta freguesia, entre 1792 e 1806 (data do assento que copiei, por razões diferentes das que me levaram a Setúbal), mas também poderia ter sido na de Nª Sra. da Anunciada, pois infelizmente (concerteza devido à pressa...) não identifiquei o livro em que encontrei os expostos Sousas. Acabei por encontrar o assento que me interessava em S. Sebastião, depois de ter percorrido também os assentos de S. Julião da mesma época.
Fiz este relato para facilitar a eventual localização do livro de baptismos em questão. Possivelmente será fácil encontrar o casamento de Domingos Fragoso com Maria Baptista; sendo recebidos em Nª Sr. da Anunciada é provável que fosse a freguesia da noiva, a qual pode ser precisamente a dos expostos Sousas. No entanto não me lembro se as expostas também levavam apelido ou só os rapazes; seria sem dúvida curioso esclarecer esta questão.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Sousas em Setúbal
Prezados Confrades (permitam-me tratá-los assim, sff),
Estou fazendo uma pesquisa sobre o Capitão António José Ribeiro Leal. Em alguns assentos de baptismos e casamentos de filhos seus, da Freguesia de Duas Igrejas, ele é citado como "Senhor de sua Casa e Quinta da Agrela, na Freguesia de Duas Igrejas, Comarca de Penafiel", em outros assentos está apenas "morador de sua Casa e Quinta da Agrela".
Alguém dos senhores ou senhoras (no sentido do costume polido e não de foros de nobreza, rsrsrs, apesar de saber que neste fórum há muitos Senhores de Ilustres Casas e Morgados, agora falando seriamente) saberiam, por gentileza, dizer-me se esta Quinta da Agrela ou Casa da Agrela, de fato e de direito, constituía-se em um verdadeiro Senhorio, no sentido nobiliárquico(Perdoem-me se não sei colocar bem os termos e usar as palavras exatas)? Se é de fundação antiga, ou recente? se o Capitão Ribeiro Leal sempre foi o proprietário desta Casa? (há, inclusive, um brasão, uma cota d'armas nesta casa, estas armas perteceriam à Família Leal ou a um antigo proprietário da Casa/Quinta/Solar da Agrela? Alguém poderia indicar-me uma bibliografia ou uma fonte onde pudesse esclarecer minhas dúvidas?
Desculpe o excesso de questionamentos, mas é que moro no Brasil, e este site é meu grande aliado (na verdade, todos os genealogistas que freqüentam-no é que o são) em minhas pequenas pesquisas genealógicas.
Com meus melhores cumprimentos,
João Dias Rezende Filho
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RE: Qual o significado de "Senhor"?
Estimada Conceição van Zeller:
Apenas uma pergunta: Está ligada directa ou indirectamente á familia Toulson?
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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