Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Este tópico está classificado nas salas: Títulos | Direito
Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caros Geneo-Confrades
Quanto ao titulo de dom, ele deve ser a meu ver considerado em Portugal como um grau nobiliarquico em si mesmo, para alem de titulo de cortesia, abaixo do de barao, caso tenha sido concedido segundo me foi dito por cartas de mercee regia especificando por vezes que o seu uso era extensivo aa descendencia directa e colateral do seu beneficiario. Seraa isto verdade? Sempre me espantou que o ANP nao incluisse o titulo de dom nesse caso no final da hierarquia das familias portuguesas tituladas. Seria a meu ver de conhecer e analisar as diferenças intrinsecas entre o nosso Dom e o Don espanhol. E jaa agora, ponho a questao - que foi feito da nobreza eclesiastica portuguesa? Em que cargos continua a usar o dom, alem dos de bispo e de patriarca?
Quanto aa dupla natureza (cortesia e juridica)do titulo de Dom, regime da sua concessao, uso civil e eclesistico entre noos antes e depois do bacalhau a pataco, parecer-me-ia bem, se concordarem, abrir um toopico que me permitisse aprender convosco mais sobre o assunto que com certeza melhor do que eu dominam e confesso me interessa sobremaneira.
Genealogicos cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Alexandre Tavares Festas
São muitas e muito variadas e complexas as questões que apresenta, pelo que me desculpará a brevidade deste meu comentário. Em primeiro lugar, não me parece correcto considerar o Dom como se fosse um título de nobreza porque, na realidade, é um mero tratamento nobiliárquico inerente, é certo, aos títulos com grandeza, mas sujeito a um regime jurídico próprio (por exemplo: o Dom é transmissível a todos os filhos varões, mas não o título; o filho natural nao é hábil para a sucessão de um título de nobreza, mas pode-lhe ser reconhecido o tratamento de Dom). Se me consente uma achega bibliográfica, permita-me que lhe aconselhe o interessante estudo de D. Luís da Costa (Mesquitela), «A evolução histórico-jurídica do título de Dom em Portugal», publicado nas «Armas e Troféus» de 1978, nº 1. Sobre esta matéria, também tem paticular interesse o «Boletim Oficial do Conselho de Nobreza, Legislação e Estatutos»,publicado em 1998, em que se estabelece a disciplina seguida actualmente pelo Conselho de Nobreza nesta matéria.
Retribuo, com amizade, os seus genealógicos cumprimentos, a que acrescento os votos de um óptimo Ano 2002.
Gonçalo Portocarrero de Almada
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Alexandre,
Para dar um exemplo, a casa Abrantes, teve o título de Dom expressamente. O CN reconhece, ainda, o título de Dom, desde há muito tempo, desde que um determinado senhor como tal tenha sido tratado num documento régio (ex. carta de mercê de um título, renovação de alcaidaria, etc.).
Actualmente o regime é muito amplo, pois para além destas famílias que tradicionalmente o usaram permite-se o seu uso a todos os grandes e aos filhos (não netos) dos titulares de juro e herdade com grandeza. Para uns, esta lei é restritiva da lei filipina que o permitia a todos os grandes e seus descendentes, para outros é muito ampliativa da tradição portuguesa. Ao abrigo desta lei muitas famílias agora o requereram. Foi, em qualquer caso um compromisso.
O Dom dos esclesiásticos que a ele tivessem direito e dos Grandes de juro e herdade é hoje reconhecido pelo CN independentemente de registo ou qualquer formalidade.
Votos de bom ano,
Lourenço.
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
CAro Alexandre,
Nem sempre em Portugal o uso do Dom, em famílias castelhanas, era sinónimo de estas não terem prosápia em Espanha.
Por exemplo os Cárcamos (ou Cárcomes ou ainda Cárcomos), de nobre e antiga estirpe, de que passou a Portugal um ramo no séc. XVI, sempre usaram por cá o Dom e assim são tratados nas Chancelarias desde o reinado do Casto. A diferença entre estes e a descendência de um Don Alonso Martin, que passou a Portual em 1820 é manifesta.
Os Portugueses nossos Antepassados entenderam que tudo aquilo que era forasteiro era nobre. Chegou-se a dar o "dom" a ingleses e escoceses, por exemplo um militar William Schiarpe, no séc. XVIII, era tratado como Dom Guilherme Schiarpe, talvez por ser de nobre estirpe não titulada no país de origem.
Houve outras famílias com direito ao uso do Dom que não fizeram uso dele (recordo os Melos Sabugosas, com varonia Angeja), outras que nunca o usaram (embora com direito a ele) e agora o mesmo foi recuperado pela descendência.
Existe ainda um caso de um título de Dom concedido por SAR Dom Duarte Nuno a um Senhor, que não teve descendência, sendo seu herdeiro o sobrinho e o CN não lhe reconhece o uso, sendo ele herdeiro de seu tio paterno.
Hoje em Espanha o Don banalizou-se, ao contrário do Excelência, que os portugueses banalizaram e assim tratamos vulgarmente a quem respondemos em missiva.
Não creio que o título de Dom estivesse na hierarquia dos títulos, nem o seu uso pressupõe prerrogativa especial.
O Monsenhor tem título de Dom.
Grande Abraço,
NB
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Alexandre:
Já postei, num tópico à parte, evidências do uso ``irregular'' mas consuetudinário do Dom no Brasil colonial. As regras legais podem ser claras; o uso factual é complicadíssimo. Que o digam os Melos com Dom, que o tomam (pelo que sei) do Bispo da Guarda, ou os Manuéis portugueses (segundo Braancamp).
Aliás Gayo cita uma criacão de um Dom plebeu por D. João I, D. Gil Fernandes d'Elvas, não sei se documentado em fonte primária. No Brasil, por exemplo, colaterais por linha feminina dos Castelos Brancos, no Piauí, usavam o Dom e eram assim tratados pela autoridade colonial (e bem o compreendo; jamais iriam desafiar um potentado local).
fa
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Lourenço,
julguei que se permitisse o uso de Dom aos descendentes por linha varonil de um titular com grandeza até ao 4º grau, não sabia que parava no filho e já não passava ao neto.
Julgo haver casos recentes (há menos de 10 anos) de reconhecimentos expressos pelo CN a varões descendentes (que não são filhos) de titulares com grandeza. E estes titulares c/ grandeza não têm títulos de juro e herdade.
Há ainda concessões específicas de título de Dom, por vezes de juro e herdade.
Será que o Dom se pode considerar 1 título de algumas famílias (que poderão ter ou não outro título, este com grandeza ou não)? Vide Sousa Coutinhos (Funchal ou Linhares) ou Cabral da Câmara (Belmonte), todos com Dom; vide Sanches Baena, que também têm Dom, não obstante não ser 1 título com grandeza.
Será que nas outras famílias titulres com grandeza mas sem título específico de Dom, o seu uso na descendência varonil ou feminina de representação (veremos se até ao 2º ou 4º grau) é permitido porque tal se configura como um tratamento em obediência à disposição filipina de 1611? E aqui depende de registo ou não?
E os casos em que descendentes de espanhóis (por vezes por via feminina) usaram em Portugal Dom por em Espanha serem Don, daí resultando o aportuguesamento deste título e como tal tradicionalmente e ainda hoje assim são conhecidos?
Abraço
Bernardo
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Gonçalo Portocarrero de Almada
Muito obrigado pela sua achega bibliografica, que vou procurar investigar assim que me for possivel. Afastado uns dias deste fórum, vejo no entanto que varias opinioes divergem sobre a classificaçao a dar ao titulo de Dom.
Nao considera entao, nos nossos dias, um titulo de nobreza como um mero tratamento nobiliarquico?
Os melhores cumprimentos e uma optima entrada em 2002
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Lourenço
Era ai exactamente que eu queria chegar: se o Dom ao longo dos seculos foi conferido por documentos juridicos regios proprios passados em chancelaria para especifica e concretamente conferir essa categoria a alguem (e nao me refiro a documentos em que pessoas com ele sao designadas, o que para este assunto nao interessa) como nao considera-lo titulo nobiliarquico de per si?
Um abraço e optimo 2002
Alexandre
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Nuno
Obrigado pelas tuas interessantes achegas ao topico. Ee curioso notar que no Brasil tambem nao se generalizou o barroco tratamento de Excelencia, mantendo-se o de Ilustre que em Portugal tinha decaido tanto que me lembro ser utilizado por meus Pais ao escreverem a caseiros e rendeiros.
Nao penso tambem que o Don espanhol, enquanto formula de mero tratamento social, tenha actualmente a si associado grande consideraçao, antes que em Espanha esteja tao vulgarizado como o Senhora Dona em Portugal, e "o Senhor" no Brasil.
O radical etimologico das palavras Dom e Senhor alias, podem dar uma ajuda - senior e dominus, como se sabe. Haveria uma diferença inicial entre ser objecto de respeito por se ser mais velho, mais antigo,ou com ascendencia antiga conhecida, e ser dono, logo proprietario, com conotaçao feudalizante. Atente-se que a palavra dominus liga-se a uma noçao de dominio, enquanto que a palavra senior estaa junta a uma noçao de principalidade, e era ja usada no Imperio Romano.
Quanto aos estrangeiros que referes como tratados por dom em Portugal no sc. XVIII, considerei isso como demonstrativo de uma transiçao na generalizaçao do tratamento a pessoas nobres sem honras especiais. Estranho ee esse tratamento nao se ter generalizado tambem entre os homens portugueses com o aburguesamento da sociedade de oitocentos.
Finalmente, se reconheces que o titulo de Dom foi objecto de cartas a conferi-lo expressamente, porque nao o reconheces tambem como titulo com caracteristicas proprias, tal como os outros?
Ja agora, lembrou-me o caso do esquire ingles, que se tornou tambem de amplo uso meramente social como o dom entre nos, pelo menos nas Senhoras.
Abraço e um optimo 2002
Alexandre
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro FA
Obrigado pela sua intervençao. Seria muito interessante se aqui nos pudesse explicar o estado do uso do tratamento de Dom no Brasil do Imperio, e na actualidade. Hoje penso que sera usado apenas por eclesiasticos brasileiros, estarei enganado?
E no Imperio, houve cartas de concessao do titulo de Dom ai no Brasil?
Desejando-lhe um optimo Ano Novo
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Alexandre,
O tratamento de Dom nunca foi importante, ou pelo menos tão importante como hoje querem. Houve outros tratamentos, esses sim com importância. Deixo-te aqui esta passagem:
...
"2 (X) D. JOÃO DE LACUEVA E MENDONÇA, [morreu em Lisboa em 1771], herdou a Casa e Comenda de seu pai, foi Alcaide-Mor de Alter do Chão e Capitão de Infantaria. Casou 1ª vez com D. MARIA DE SOUSA, irmã de António de Sousa da Silva, Guarda-Mor da Casa da Índia, de quem não teve filhos; e vivendo na Corte, onde ainda hoje se conserva com Casa, teve uma diferença, [em 17-IX-1722], com o Marquês das Minas, seu General, filho do Marquês das Minas, o velho, que passando por ele, dizem, lhe dissera Guarde Deus a você D. João e ele respondeu Guarde Deus a Vossa Senhoria, e estimulado o Marquês da resposta e tratamento que lhe deu, o esperou ao sair do convento, onde dizem que fora a desconfiança, e querendo dar a D. João com a bengala, ele lhe meteu o espadim, de cuja ferida morreu o Marquês, e D. João se foi para Castela, onde assistiu alguns anos até se livrar..."
Os nossos Reis concederam por carta o tratamento de Dom (e aqui não esquecer as Donas, também concedidos por carta e que mais tarde se banalizou) e destes tenho alguns casos.
Os Grandes tinham por esse facto esse tratamento (Dom), mas diga-se que poucos o usavam pelo facto de serem Condes.
Já no séc. XIX ninguém se lembraria de tratar o Conde de Ferreira ( o do Hospital) ou o Marquês de Vale Flôr por Dom, ainda que tivessem direito. Acabou por ser mera cortesia que algumas famílias não usaram.
Continua-se a a dar importância, que não tiveram na época, a CBAs e títulos de Dom. A própria concessão desse tratamento à descendência de Vasco da Gama por Dom Manuel teve que ser revista.
Grande abraço
NB
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Nuno
A petite histoire ee sempre deliciosa ao documentar costumes das epocas passadas... Mas depreendo que a ofensa veio pelo Voce = Vossa Merce e nao pelo Dom empregue, ofensa que deve ter sido retribuida com o Senhoria dado ao Marques. De facto, penso que em 1722 ja estaria em vigor a pragmatica que conferia o tratamento de Excelencia aos marqueses. E curioso ee referir que Vossa Merce era o tratamento dado aos Reis de Portugal na I Dinastia, antes de se introduzir o de Alteza. Majestade e coroa real fechada so chegaram com D.Sebastiao... Ja alias Camilo divertidamente refere na "Queda dum Anjo" que o merceiro de Calisto Eloi de Silos e Benevides de Barbuda, morgado da Agra de Freimas, se ofendera com o vossemece que este "longanimamente lhe dera"...
De qualquer forma gostaria de sublinhar que a abertura deste topico nao teve nunca qualquer intençao de realçar importancias ao titulo de Dom, mas apenas o de o compreender e estudar. Nao me conheces tu ainda o suficiente para saberes que nao atribuo de resto qualquer importancia a titulo nenhum, para alem do significado de valor sentimental, familiar e historico que eles conteem.
A estrutura de crescente barroquizaçao social em Portugal levou no entanto a que a sociedade ainda hoje no nosso pais mantenha, por substituiçao, o habito de conferir socialmente titulos burgueses, contrariamente ao que se faz laa fora. É como se a falta de titulos quaisquer nao permitisse a expressao gongorica idiossincratica do Portugues... e o habito de tratar na 3ª pessoa que enraizou fundo entre nos em detrimento do tao simpatico e simples Vos. Basta lembrar-nos que os Doutores, para se distinguirem, foram obrigados por esta hiperbole social a denominarem-se Professores Doutores...
Quanto aa importancia das CBA, concordo tambem contigo: elas demonstravam apenas a necessidade social de recem chegados de as obterem. Mas nao nos esqueçamos que em Monarquia, um visconde da vespera valia mais que um barao com varios seculos... pois os serviços mais recentes valiam mais que serviços muitas vezes ja esquecidos.
Desculparas estas caturrices de serao ao fds.
Abraço do
ATF
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Prezado Alexandre,
Não temos aqui Conselho de Nobreza, ou Associação de Nobreza, de modo que não há regulamentação dessas questões. Os títulos brasileiros nunca foram hereditários (há uma exceção, que eventualmente comento, e embora em várias situações, não poucas, fossem renovados na sucessão do primeiro titular, mesmo se em nível inferior hierárquico). Contornando isso, há quem coloque no cartão de visitas, ``representante do título X,'' o que está certo, de algum modo.
O uso do Dom no império era consuetudinário: um Assis Mascarenhas, que foi senador; os Saldanhas da Gama; os Baltazares da Silveira; Lossio e Seiblitz. E também famílias como os Uzedas e Rocha ou Bettencourt Sá, da Bahia, que o tinham consuetudinariamente, e que vinha-lhes do Don espanhol (e o vice-rei chamava-os Dom, ainda no período colonial).
Tenho uma carta de brasão paulista, concessão de D. Maria I, que reconhece incidentalmente o Dom a ancestrais de muita gente que deles vêm na varonia; tenho uma sentença de nobreza do tempo do império que dá o Dom (historicamente injustificado) ao ancestral de outra família, no século XVI, onde a representação da varonia persiste. E houve um processo no qual o peticionário, no tempo de Pedro II (o nosso...) pedia o Dom, com boa fundamentação. O processo parou porque faltavam umas estampilhas ou coisa parecida...
Feliz 2002 a todos.
Francisco Antonio Doria
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro parente Alexandre Tavares Festas,
Concordo contigo que se deveria distinguir os casos de concessões expressas do título de Dom, dos casos nos quais a família é apenas tratada como Dom deste tempos imemoriais, os Noronhas, por ex. Por vezes, nem sempre todos os ramos usam o Dom, basta pensar nos Sousas do Prado, nos quais foi sempre usado pelos Souzas Coutinho (Redondo) e pelos Souzas (Minas e também pelos Rio Pardo) e nunca foi pelos Souzas de Menezes, provenientes do mesmo ramo do Prado. Concordo absolutamente que tal situação de atribuição exptressa devia ser individualizada no ANP, assim como os títulos de senhor-donatário, bem como os casos do FCR, embora com direito apenas a uma entrada por família. Mas isso, como já foi explicado, são opções da radacção. Por mim, confesso-te que acho que o ANP só tinha a ganhar com maior sistematização, muito embora o enorme esforço que já tem sido feito.
Caro Francisco Dória,
Não seria interessante promoverem uma ANP no Brasil? Penso que só contribuiria para a unidade e o interesse nestas matérias.
Votos de bom ano,
Lourenço.
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Prezado Lourenço:
O problema é a divisão existente na família imperial. Só isso. Você tem que ver que D. Pedro Gastão é pessoa muito querida, e muita gente recusar-se-ia a uma associação patrocinada pela linha legitimista de D. Luis (já contei que minha tia é muito amiga de D. Maria da Baviera) para não ofender ou magoar D. Pedro Gastão.
Depois, há muitos mal-entendidos por parte do pessoal que cerca D. Luis. Há uns meses aconteceu um encontro monarquista no Rio; meu filho mais velho, que é editor internacional de um site jornalístico do Rio (http://www.no.com.br), e que em 93 votou conosco pela monarquia, foi destacado para entrevistar D. Luis. Conversou comigo antes, com minha tia, foi lá, fez a matéria deixando D. Luis falar à vontade, publicou-a - e foi insultado durante semanas. A matéria é boa, bem feita, ao estilo de feature das revistas americanas. Trata-se de uma gente hiper-reativa, para dizer o mínimo. (Não havia nenhum reparo pessoal ou comentário desairoso ao que D. Luis disse. Pedro inclusive me falou ter achado interessantes e originais várias de suas idéias, e procurou dar-lhes destaque. Mas assinalou o ambiente empobrecido da reunião, entre outras coisas.)
Dou-lhe outro exemplo: no site dos monarquistas do Rio,
http://www.circulomonarquico.org.br
aliás com um design bem feito, e bem montado para a navegação, há diversas impropriedades, na minha opinião. Por exemplo, dão Anna Maria de Moraes Barros, ex-mulher do Eudes, como ``da aristocracia brasileira.'' Meu avô materno, chefe da família e republicano convicto - como ele dizia, bisneto de um tropeiro - daria pulos de ódio (a família não deu nenhum titular, mas sim um presidente da república, e dá ministros até hoje). E - recusa-se o tratamento de Alteza aos filhos de príncipes se gerados em casamentos civis. Isso, pessoalmente, e dado o ambiente cultural de hoje no Brasil, acho muito indelicado.
Como falei no tópico ``Lei da Nobreza,'' se dissessem qualquer coisa que eu entendesse como indelicado para com minha mulher, reagiria imediatamente - assim, entendo e respeito o que D. Duarte fez. E me surpreendo ao ver o mesmo (como o percebo) neste site dos do Rio.
Enfim, o motivo é esse. Talvez algum dia o superemos.
Forte abraço,
Francisco Antonio
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Bernardo,
Não conheço bem os casos todos.
Conheço, contudo o caso de um ramo Margaride.
Na altura, o CN parecia inclinar-se para a lei filipina, e deferir o Dom a todos os descendentes de grandes do reino, na varonia.
Há também quem avente que para além de não ter sido aplicada, nunca vigorou de iure em Portugal,será caso a investigar.
A verdade é que depois, tal regime foi alterado, aqui há uns oito anos, e passou-se a reconehcer o Dom apenas dos grandes e seus filhos e a todos os descendentes na varoni dos grandes de juro e herdade.
Tal lei nunca foi publicada e foi logo alterada pour outra essa sim publicada e que foi a que expliquei e que restringe o uso do dom ao grande e ao primogénito, salvos os casos de títulos de juro e herdade, caso no qual o extende a todos os filhos.
Um abraço,
Lourenço.
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Aos interessados neste assunto:
Julgo que pode ser útil a mensagem que se encontra no tópico “Martinho de Guimaràes (aqui jaz Ines...”, já antiga de 01-04-2001, às 15:30.
Já que aqui se falou de títulos com Grandeza, recordo que na introdução, pg XV, do “Anuário” é feita menção à “Lei de 29 de Janeiro de 1739 e Alvará de 16 de Junho de 1786” (portanto, posterior às Ordenções Filipinas) pela qual “a grandeza foi então expressamente restrita aos títulos de Duque, Marquês e Conde, salvo especial mercê.”
É natural que faça referência às implicações da concessão desses títulos, incluindo quanto ao uso de Dom por esse motivo. Seria pois conveniente conhecer o seu conteúdo.
Um Bom Ano de 2002,
Vasco Jácome
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Onde saiu “Ordenções” queria dizer “Ordenações”, claro.
RespostaLink directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro Vasco Jacome
Obrigado pelo seu contributo para este topico. Aqui fica a transcriçao da parte util do post que refere:
Sobre o Dom. O uso de Dom e Dona entre os séc. XIV e XVI era muito limitado. Ao contrário do que acontecera na alta Idade Média, onde se dava Dom até aos chamados vilões melhorados, e viria a acontecer depois no que toca ao uso de Dona. Os exemplos que dá distinguem-se justamente porque uns tinham o Dom eclesiástico, não transmissível, e os outros o Dom de raiz, digamos assim, que era transmissível. É o caso do arcebispo D. Pedro de Noronha, neto do rei D. Fernando, e do arcebispo D. Fernando da Guerra, neto do infante D. João. Salvo estes casos da descendência de D. Pedro e de D. Fernando, e depois de D. João I, mais os Menezes, os Castro, os Albuquerque, os Henriques, os Manoel de Vilhena (todos também com ascendências reais) e pouco mais, a generalidade da nobreza portuguesa não usava esse Dom «de raiz» no séc, XV. A estes foram-se juntando os titulares, que com o título obtiveram o Dom. E estas restrições aplicavam-se também ao uso de Dona, se bem que aqui mais alargado. Por exemplo: os Souza, apesar da sua ascendência real, mas mais recuada, não tinham Dom «de raiz», mas as senhoras tinham Dona. O que verifico, usando para tanto a documentação coeva e não a fantasia dos nobiliários, é que todas as descendentes de D. Pedro e D. Inez, para só referir o caso vertente, usavam Dona. E que todos os descendentes por varonia deste casal real, bastardos ou não, legitimados ou não, usavam Dom.
Manuel Abranches de Soveral
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro parente Lourenço Vilhena de Freitas
Disse quem sabe... e quem la está se interessa e pode. Confesso embora que o meu interesse na abertura deste topico foi mais historico que nobiliarquico:
A introduçao do ultimo ANP refere como extinto juridicamente o titulo de Rico-Homem mas nao os de Alcaide-Mor e de Senhor ao tempo da Monarquia Burguesa. Nao menciona o de Dom enquanto tal, referindo embora que "pertenciam à Nobreza Principal (...) aqueles que tinham direito a tratamento distinto por Lei" e ainda, mais à frente, que pertenciam à ordem da Nobreza Distinta "(...)as pessoas que se podiam chamar de Dom". Fica-se portanto sem saber se aos olhos dos redactores do ANP dos anos 80 dom era um titulo ou um mero tratamento. E mesmo que fosse apenas um tratamento, como Excelencia ou Senhoria, etc., se pertenceria à categoria de tratamentos distintos previstos por Lei que davam acesso à Nobreza Principal (sic), ou apenas à Distinta, qualquer uma delas acima da Ordinaria, sem ponta de duvida. Justiça é referir aqui o notavel poder de sintese historica e o bem redigido desta introduçao ao ANP, intitulado "Nobreza Portuguesa": mas aonde ha Homens, ha falhas, e a vontade de esclarecer esta duvida me levou a abrir o topico, com a finalidade de sintetizar o nascimento, natureza e evoluçao do Dom ate 1910, em perspectiva isenta e meramente historica.
Inegavel é que o dom é anterior ao nascimento do Condado Portucalense, possuindo eu alias nas minhas maos um texto em que uma familia assim mesmo o afirma às autoridades portuguesas do sc. XIX, que lhe reclamavam por nao pagar direitos pelo uso de pedras de armas, o que justificaram por ser esse uso anterior e por varonia na referida familia ao do nascimento de Portugal. Salvaguardavam assim o seu direito consuetidinario, jamais contestado ate entao. Isto para me perguntar e perguntar ao jurista que tu és se estes casos nao merecem equiparaçao aos da concessao documental para os efeitos que tao bem referes, e que a mim igualmente parecem lógicos.
Um optimo 2002
Alexandre
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Manuel,
Se vc me permite, os Mellos com Dom são os do bispo da Guarda, e usaram do Dom do avoengo eclesiástico, assim como tb os Manuéis do outro bispo - que chega até D. Agostinho Manuel de Vasconcellos, o da Alta Traição (se bem me lembro; corrijam-me por favor se estiver errado).
Forte abraço,
fa
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Caro FA
Manuel Abranches do Soveral foi aqui citado por sugestao util de Vasco Jacome, pelo que ignoro se o lerá de forma a poder responder-lhe... De qualquer forma confesso ser bastante amador da petite histoire, e muito lhe agradeceria contasse aqui esse episodio do "da Alta Traiçao", que por inteiro desconheço, e que cita no seu post.
Desde ja agradecido
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
O episódio da Alta Traição foi uma conjura cujos líderes eram o Duque de Caminha, o Marquês de Vila Real, o Conde de Armamar e D. Agostinho Manuel de Vasconcellos. Foram todos degolados em alto cadafalso, em meados de 1641, e dizem que o rei espanhol então comentou, ``agora é que o Bragança é rei!''
Não sei qual a avaliação da historiografia atual para este episódio.
fa
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Muito obrigado de novo pela sua atençao, que muito apreciei. Conheço o episodio historico, mas ignorava o nome de D.Agostinho a ele tambem ligado, bem como o saboroso comentario de D.Filipe III.
ATF
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Saboroso, mas em condições cruéis... Me pergunto o que de fato aconteceu, se (como dizemos aqui) um bochicho (ou buxixo) à maneira da conjura de Cinq-Mars, ou de fato algo que ameaçou o trono.
fa
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Outra coisa, que discuti certa vez com Rui Vieira da Cunha, devido à bagunça irredutível no uso do Dom: é título ou tratamento? Tratamento, no caso, traduz o inglês _style_ , enquanto título é mais que isso. Há concessões legais de tratamentos: no Brasil, no império, os professores catedráticos tinham, por lei, o tratamento de Senhoria. Os deputados, hoje, o de Excelência
;-)))
- assim como os oficiais generais. Mas tratamento não é título.
Sobre a bagunça de uso do Dom: já ouvi dizer que certa família X, com o Dom de origens nebulosas, teria-no obtido da seguinte maneira: Fulano X fez uma petição a qualquer funcionário, e começou, ``Diz Fulano X...'', abreviando-o, ``D. Fulano X...''
Respondeu o funcionário, legalizando incidentalmente o tratamento ao confundir as coisas:
``A Dom Fulano X...''
Se non è vero...
Feliz 2002!
fa
Link directo:
RE: Direito Sucessorio Constitucional Portugues
Caro Francisco Antonio Doria
O adjectivo saboroso, empreguei-o em relaçao ao suposto comentario de D. Filipe III, e nao quanto ao triste episodio a que chamou de Alta Traiçao. O D.Agostinho que referiu era o Arcebispo de Braga? Ja nao me recordo.
Embora nao tenha investigado documentalmente este episodio da Guerra da Aclamaçao, estou convicto de que serias razoes fundamentadas a ele conduziram. Tenho ideia de correspondencia comprometedora com a corte de Madri ter sido apreendida. De facto, a aristocracia portuguesa sempre funcionou dividida em questoes de lealdade sucessoria: vd. Condessa D.Tareja de Leao/D.Afonso Henriques, D.Sancho II/D.Afonso III, D.Diniz/D.Afonso IV, D.Beatriz/D.Joao I, D.Filipe I/D.Antonio Prior do Crato, D.Miguel I/D.Pedro...
Por outro lado, atentemos a que quando uma Casa Ducal, limitada durante toda a III Dinastia a alianças com outras casas ducais nao soberanas, e por mais privilegio e destaque que tivesse entre a nobreza portuguesa, ascende ao trono de Portugal, necessariamente haveria de despertar, como despertou, reacçoes nao so de outras fidelidades como sobretudo e tambem de nao aceitaçao do seu novo estatuto majestatico. Ainda mais entre uma nobreza, como a de Portugal, que sabia perfeitamente que a sucessao sanguinea da Coroa em 1580 recairia na Casa de Parma, completamente subordinada ao poder politico e dinastico dos Habsburgos que se estava a depor e substituir no Trono por exercicio da tirania, condiçao suficiente do Direito Constitucional Portugues para a sua destituiçao (vd. D.Jeronimo Osorio, bispo de Silves, ainda no sc. XVI) e aclamaçao (eleiçao) de novo Rei. Reacçoes essas no entanto que foram muito poucas, limitadas e logo severa e necessariamente reprimidas para bem do Estado Portugues recem-entrado na guerra geral europeia a que se chamou dos Trinta Anos.
Curioso é lembrar a este respeito que uma mesma energica reaçao de subordinaçao da nobreza foi exercida pessoalmente por D.Joao II, que fez julgar publicamente e decapitar o duque de Bragança seu parente, já depois de executar pessoalmente seu cunhado o duque de Viseu. Tambem nestes casos correspondencia desleal e conjurativa com os Reis Catolicos foi produzida. Aparentes crueldades que visaram apagar o conceito de que ambos os soberanos, D.Joao II e D.Joao IV, eram Primus inter Pares, determinando que estes nao podiam ser objecto de qualquer deslealdade dos seus subditos, por elevado que fosse o seu estatuto. A minha unica reserva estabeleço-a sobre o caso do duque de Aveiro e dos Tavoras: ai podera ter havido manipulaçao do marques de Pombal, mas mesmo assim é de referir o quanto ignoramos a verdadeira personaldade de D. Jose I e o seu papel oculto por detras da cena politica, a meu ver, bem mais poderoso e individualizado do que se pensa, conforme o 1º ministro sempre alegou e por escrito para sua defesa pessoal depois da Viradeira.
Atentar à pessoa do Rei, ou ao seu poder absoluto, depois de terminada a centralizaçao do Poder Real, dera origem ao conceito juridico de Lesa Majestade... et pour cause. De facto e face ao espirito da época, a Pessoa Real personificava o proprio Estado. E quando o amor pelos soberanos, geralmente universal entre os Portugueses, nao funcionava, restava o temor, como se ve documentalmente pelos humilimos protestos do conde de Castelo Melhor à unica rainha portuguesa consorte documentalmete conhecida como traidora aos interesses do Estado Portugues, D.Maria Francisca Isabel de Saboia.
ATF
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
... è bene trovato!
Concordo inteiramente consigo, Francisco Antonio. :)))) Mas repare, nao serão todos os titulos, burgueses, academicos e nobiliarquicos, em sentido lato, tambem formas de tratamento? Ja o inverso nao é verdadeiro...
Tenha uma optima Meia Noite
ATF
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Pode ser... Mas repasso apenas essa observação do Rui (que aliás é membro do IPH), e que me parece bem sensata - e enfatizo a confusão que é o uso do Dom, tanto em Portugal quanto no Brasil. (Aqui dão o Dona à mulher do presidente e dos governadores - curiosa ressurreição da prática quinhentista.)
Feliz 2002, que já chega para vocês (aqui ainda são quinze para as cinco da tarde).
fa
Link directo:
RE: Direito Sucessorio Constitucional Portugues
Para mim é difícil ter o feeling da história portuguesa, assim como para vocês certos episódios da história do Brasil são difíceis de se compreender. A conjura de Cinq-Mars, próxima no tempo e análoga nos cortesãos envolvidos - dois grandes, como o Duc de Bouillon e Gaston d'Orléans, além de Cinq-Mars, de Thou, como a ``arraia-miúda'' da conjura - me pareceu semelhante, mas, como disse, à distância.
D. Agostinho não era bispo não; era dos Manuéis portugueses, do bispo (outro) da Guarda, cuja suposta ascendência real Braamcamp desmontou.
Feliz 2002!
fa
Link directo:
RE: Direito Sucessorio Constitucional Portugues
Tem toda a razao: tanto a conjura que envolveu o duque de Bouillon, Thou, Gastao de Orleaes e o marques de Cinq Mars em França contra Luis XIII e Richelieu, como a do arcebispo de Braga D.Sebastiao de Matos e Noronha, do marques de Vila Real e do conde de Armamar em Portugal, foram produto subversivo iniciado ou suportado pelo poder espanhol decadente junto das duas Coroas suas vizinhas que com ela estavam em guerra.
Parece-me que apenas foram mencionadas duvidas quanto à certeza de efectiva participaçao do 2º duque de Caminha, herdeiro primogenito do marques de Vila Real, na conjura portuguesa. Mas dela sabia, e nao a denunciou. Na epoca ainda o Direito Portugues nao ilibava os familiares de 1º grau por nao testemunho incriminatorio perante a Justiça, como actualmente.
ATF
Link directo:
RE: Direito Sucessorio Constitucional Portugues
Compreenda a minha dificuldade de saber a realidade dos fatos daqui de longe, no espaço, no tempo, e com certeza nas diferenças culturais sutis que nos separam. A aproximação Cinq-Mars e Alta Traição foi feita de modo apenas empírico.
Aqui conheço muita coisa da história recente ``por dentro,'' mas só porque vi as coisas acontecerem, ou delas tomei conhecimento imediato. Por exemplo, a Carta Testamento de Getulio Vargas, na verdade escrita por meu primo José Soares Maciel Filho.
fa
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Caro Alexandre
Há já alguns dias tentei responder-lhe sobre esta questão, mas, talvez por azelhice minha, a mensagem não foi introduzida no fórum. Já que insiste na questão de saber se o Dom é um título ou um mero tratamento, questão por certo muito pertinente e do maior interesse, também pelas suas consequências práticas,permita que aproveite a ocasião para lhe dar a minha opinião.
Defendo que o Dom não é um verdadeiro título de nobreza mas um mero tratamento nobiliárquico porque, enquanto os títulos têm existência própria,ou seja, são entidades jurídicas substantivas, os tratamentos, pelo contrário, não têm essa natureza, pois são apenas distinções honoríficas adjectivas e sem qualquer possibilidade de existência com independência do sujeito que foi com esse tratamento honrado. Assim ,por exemplo, o título de Duque de Cadaval existe, mesmo que na actualidade o seu uso não tenha sido reconhecido a ninguém, mas o Dom do falecido Duque extingui-se com a sua morte, ainda que os seus descendentes dele tenham herdado não o Dom mas o direito a esse tratamento. Mesmo que o direito ao tratamento de Dom seja hereditário, não o é o próprio tratamento, que é sempre pessoal e, portanto, intransmissível. Por outro lado,enquanto os títulos, salvo particular mercê, só podem ser usados pelo respectivo titular, o Dom do pai não se transmite aos filhos pois, se assim fosse, o filho não poderia receber esse tratamento enquanto o pai o tivesse e só o primogénito receberia o Dom, da mesma forma como, em princípio, só o filho varão mais velho herda o título familiar.
A questão não é, efectivamente, simples, porque, se todos os títulos implicam um tratamento nobiliárquico, nem todos os tratamentos nobliárquicos correspondem efectivamente a um título de nobreza. Com efeito, qualquer pessoa a quem tenha sido reconhecido o direito ao uso de um título, para este efeito não basta a mera representação genealógica,tem direito a ser tratado por esse título; mais ainda, também o seu consorte goza do mesmo tratamento, mas não - note-se bem - do título. Há até casos em que o chefe da família autoriza que algum seu parente use um determinado título da Casa, sem contudo ser, juridicamente, o seu titular. Um exemplo claro destes títulos de cortesia que mais não são do que meros tratamentos nobiliárquicos é o caso dos títulos da Casa Real usados por membros da família: é evidente que os actuais Duques de Coimbra, de Viseu e do Porto não são titulares do mesmo modo que o são os restantes duques portugueses: estes últimos são, de facto e de iure, verdadeiros titulares, no sentido de proprietários, por assim dizer, do título, enquanto que os primeiros têm apenas o uso desses títulos e, por exemplo, os não podem alienar, porque deles é titular,juridicamente, o Chefe da Casa Real.
Por último, mesmo apesar de vivermos em república, o Estado reconhece de algum modo os títulos de nobreza e houve titulares que foram referidos pelos seus títulos em documentos e publicações oficiais (o Marquês de Abrantes citou vários). Além disso, o âmbito do jurídico não se limita ao âmbito do legal; há muitas relações e instituições que, mesmo não sendo reconhecidas pela lei, têm uma genuína natureza jurídica.
Desculpe-me a demora na resposta e a extensão da mesma e aceite um abraço, extensivo também aos restantes participantes neste tópico, com os sinceros votos de um óptimo 2002.
Gonçalo Portocarrero de Almada
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Talvez essa distinção seja a decisiva: o título é uma propriedade (e referia-se originalmente a um senhorio), enquanto o tratamento é apenas um modo de nos dirigirmos, formalmente, a quem de direito.
fa
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Tem o Francisco Antonio toda a razao, pelo que muito interessante seria que aqueles de entre nós que acederam à consulta directa de documentos de concessao do dom pudessem referir aqui os termos em que estes foram redigidos em varias épocas, de forma a eliminar quaisquer dúvidas se de tratamento ou título se trata.
ATF
Link directo:
RE: Dom e titulos transmissiveis a todos os filhos
Caro Gonçalo
Relendo, ocorre-me que em varios paises como a Alemanha, a Russia, e talvez ate nalguns casos em França a passagem do titulo se dava a todos os filhos, sendo que isso nao me parece impeditivo para validar o dom como tratamento nobiliarquico. Na Russia imperial p.e. suponhamos um Andre, Conde Rostoff, com 7 filhos, o mais velho viria a ser Conde Rostoff depois da morte do pai, e antes disso era conde Miguel Andrevitch Rostoff, tal como todos os seus 6 irmaos seriam condessa Maria Andrevitch Rostoff, conde Paulo Andrevitch Rostoff etc. Na Alemanha tb todos os filhos eram designados pelos titulos paternos com inumeras subtis e maçadoras distinçoes do tipo Duque da Baviera (chefe da Casa), duque Johann da Baviera (seu irmao), e Duque na Baviera (chefe do Ramo)junto com duque Hans na Baviera, (filho menor do chefe do Ramo), etc. etc.
Assim, a especificidade do dom na sua transmissao nao o impede de ser titulo nobiliarquico. Da mesma forma que um titulo ser ou nao de juro e herdade, ter ou nao grandeza, honras ou nao de parente, dispensas ou nao da Lei Mental nao o impede de ser titulo na mesma, resta-nos a conferencia documentada dos termos da sua concessao, certamente evolutiva ao longo dos seculos, para eliminar a duvida definitivamente. Quanto a mim, continuo a desconfiar que ele ee atee o mais antigo dos titulos portugueses, anterior certamente ao proprio Condado Portucalense.
Melhores Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
O problema é que, com razoável frequência, o uso do Dom instituía-se `incidentalmente' - aspeio para enfatizar o sentido jurídico do termo. Uma autoridade dirigia-se ao sr. X chamando-o, Dom X. Outra vez, passava-se uma certidão de nobreza, e o funcionário colocava, num floreio, ``neto de Dom Y.'' Num terceiro caso que conheço, o neto materno de personalidade de nome Dom Z (Dom concedido legitimamente), herdando o nome do avô materno, herdava-lhe também o Dom.
Casos de concessão: desde Dom Gil Fernandes de Elvas (século XIV), os Alvitos, os Costas do Armeiro-Mor, os Mascarenhas. Há (cito de memória) uma senhora ligada aos Torres - está nos _Brasões..._ de Braamcamp - que recebe o Dona expressamente, c. 1560. Um alvará de 1606 permite a D. Francisco de Sousa dar o Dona a seis fidalgas.
Valia a pena preparar-se um estudo como os ``restatements'' legais norte-americanos, dando-se toda a gama de incidências do uso do Dom.
Ah, ainda tem o caso dos Sotomayores Muito Nobres, que o obtiveram numa briga judiciária...
fa
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Gonçalo
Desculpe a demora na resposta, que quis mais meditada e digerida, pois apresentou argumentos de muito peso. Talvez a sua formaçao seja juridica, enquanto a minha é historica, e nao quero de maneira nenhuma entrar em dislates sobre o que nao domino. Direi pois apenas o que penso.
Certo é no entanto que defini uma opiniao pessoal sobre titulos em Portugal que divido em tres fases genericas: a senhorial, ate ao finalizar da centralizaçao do poder regio com D.Joao II, em que o monarca procura reger e controlar uma aristocracia regional autonoma e muito poderosa aonde os titulos sao muito poucos e nao sao muito importantes, importante ee sim a posse da terra e de direitos juridicos militares sociais e economicos sobre quem nela mora; a da monarquia absoluta, aonde essa aristocracia terratenente arruinada passa a viver controlada e centralizada pela Corte, e por cargos titulos e merces conferidos em funçao dos seus serviços ao Estado, na inteira dependencia do monarca, e valorizando titulos que passaram a condicionar a sua importancia na estrutura dessa mesma Corte; e a burguesa, depois de 1834, os titulos deixando de estar ligados a qualquer senhorialidade, ou posse de terra e dominio, tornam-se mera distinçao honorifica com privilegios apenas aulicos, e fonte de lucro para o Estado. Assim, na primeira fase, com a prospera economia agricola, a independencia geografica dos senhores, e os lucros da guerra permanente, os titulos eram de pouca relevancia. Importante era o poder economico e militar autonomo de cada qual. Na segunda, com a ruina da economia agricola, a inflaçao galopante da Renascença e o exercicio da guerra condicionada aa nomeaçao regia para Alem Mar, os titulos e a compra de terra para os obter tornaram-se muito importantes. E na terceira, com a introduçao da cidadania entre os Portugueses, a generalizaçao e facilidade de os obter,levaram a que o espirito burgues da época acabasse por os vir a desprezar, e mesmo a recusar, como ficou documentado em alguns casos. Ja aqui os titulos eram meras honrarias nao implicando direitos especiais ou acrescidos nem perante a Justiça, nem para acesso a cargos, etc. etc.
Alias ha uma coisa que ainda aqui nao foi falada, e é que no inicio os títulos começaram por ser tratamentos, na Alta Idade Media (no Imperio Romano senador consul e imperator eram cargos) dux significava apenas chefe militar - era um cargo, uma funçao com um tratamento correspondente. Depois veio o comite, aquele que era comissionado pelo rei para em seu nome mandar como se fosse o proprio. Nao eram duques nem condes de nada... nao havia conceito de propriedade envolvido, apenas conceito de dominio militar e/ou administrativo. Os duce chefiavam guerreiros, os comite administravam e geriam em nome do rei por sua delegaçao. O caos social medieval ee que faraa estes senhores autonomizarem-se nos seus feudos, aos quais conferem a sua qualidade pessoal de dominio enquanto titulo, ou denominaçao hierarquica dessas terrae. Autonomizaçao feudal alias feita por usurpaçao de direitos regios em muitos casos, isto alem fronteiras.
No seu radical intitular e nomear sao uma e a mesmissima coisa, e um titulo pode ser considerado originalmente uma segunda nomeaçao, ligada a um estatuto, a uma funçao, embora com direitos inerentes. Primeiro essa nomeaçao seria espontanea, depois passou a ter de ser reconhecida, e finalmente conferida. Quando refere que um titulo ee uma entida juridica substantivaa, creio que quer dizer que um titulo pode ser criado sem haver nunca nomeaçao pessoal para ele. Mas creio nao haver casos... De resto nada impede o Poder de criar tratamentos, sem nunca designar para eles beneficiarios... Juridicamente tudo ee possivel. Senao vejamos, Rei de Portugal é um titulo extinto, podendo vir a ser ressuscitado, claro, mas extinto. Caso contrario o duque de Bragança intitular-se-ia rei de Portugal, e nao duque de Bragança. Em Portugal so eram reis os principes depois de aclamados, e so eram aclamados depois de jurarem os foros e direitos dos Portugueses, que mantinham constitucionalmente o direito de os deporem, como alias sucedeu. A nossa monarquia absoluta, alias a primeira a ser centralizada na Europa, nao foi nunca baseada no Direito Divino como a de França. Entre nos o poder do soberano era-lhe delegado pelo povo, que o recebia de Deus e lho podia retirar em caso de desmando a que se chamou tirania. "Nos e nosso Rei somos livres" tornou-se preceito constitucional no sc. XVII. Desculpara dizer-lhe que me parece a sua argumentaçao, alias brilhante e consistente, mas um pouco francesa no seu espirito... A ordem juridica, os costumes nacionais eram bem diferentes dos de Alem Pirineus. Estes assentam na noçao herdada do feudalismo de posse pessoal e de dominio proprio superior e subordinando as formas do Estado, cuja supremacia tao dificil foi impor ao centralizar, e originou a Revoluçao para poder terminar o processo. Enquanto em Portugal o regime senhorial, bem menos caotico, permitiu o retorno ao Direito Romano mais cedo e de forma bem enraizada. Alem disso, porque ee que um tratamento nao pode ser propriedade substantiva? Se um titulo é o direito a uma 2ª nomeaçao honorifica, sem noçao de dominio, pelo menos desde 1834, ser D.Antonio da Silva e nao apenas Antonio da Silva tambem ee a meus olhos uma renomeaçao ou acrescento honorifico. Que tal como qualquer titulo pode ou nao ser concedido, reconhecido, ou retirado e ate extinto. Tudo depende da fons juris, que em Portugal è apenas o Estado, e nunca qualquer entidade particular. O Direito consuetidinario, quando nao reconhecido ou em contradiçao com o Direito escrito, nao ee entre nos reconhecido. A sucessao aos titulos, alias, se juridicamente fosse entre nos reconhecida actualmente, teria que ser feita no respeito dos preceitos constitucionais vigentes, e nos da Convençao Europeia dos Direitos do Homem, acabando com jurisprudencia meramente privada, baseada em varonia, por discriminaçao contra o sexo feminino. Como alias ja foi feito noutros Estados que ratificaram a mesma convençao, e que se viram obrigados a alterar a ordem de sucessao ao trono, caso alem da Suecia da Belgica, que acaba de designar sucessora na Coroa a primogenita do principe herdeiro, independentemente de virem a nascer varoes.
Nao querendo no entanto entrar em querelas nobiliarquicas, desvio a este topico, reitero que so a analise serena dos termos juridicos das cartas de concessao regia do Dom poderaa determinar serenamente se este pode ou nao ser considerado titulo, alem de tratamento que ninguem duvida que é. Nao tenho ja tempo para rever este texto e teraa que ir assim mesmo, do que peço desculpa, pois nao ee possivel tecnicamente guarda-lo e retoma-lo mais tarde.
Um abraço para si e um optimo 2002.
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Caro Gonçalo
No continuar da digestao destes assuntos ocorreu-me agora, pensando em quanto me escreveu, o paralelo eventual entre o nosso dom, quando conferido por carta, e o baronete ingles, titulo imediatamente inferior ao de barao e superior ao de cavaleiro, o qual tb nao pode ser considerado entidade juridica substantiva, por apenas conferir o Sir ligado ao nome do beneficiario, i.e. e p.ex., nao existem Baronets de Qualquer Coisa, apenas Sir John Wood, Bnt. Nem por isso deixam os baronets e os knights de serem titulares britanicos, penso. Infelizmente nao possuo o Peerage, salvo erro de Burks, para aprofundar este assunto.
Um abraço
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Alexandre
Agradeço-lhe o enorme desenvolvimento que deu à sua tão interessante resposta, pela qual, desde já, permita-me que o felicite. É óbvio que a sua análise é essencialmente histórica, enquanto que eu pretendi apenas avançar com algumas considerações de natureza jurídica. Se me desculpar a insistência, dir-lhe-ei que continuo a pensar que os tratamentos nobiliárquicos, entre os quais se encontra o Dom, têm uma natureza jurídica essencialmente distinta dos títulos de nobreza, mesmo admitindo, como é óbvio, algumas semelhanças. Quando afirmei que o título é susceptível de um certo direito de propriedade não queria de modo algum sugerir o regime senhorial, em que, efectivamente, o título correspondia à posse de uma terra, mas apenas que o próprio título é, por assim dizer, uma res, uma coisa, enquanto que o tratamento é sempre adjectivo, um direito que se extingue necessariamente com a morte da pessoa agraciada com essa honra. Por exemplo, o uso de umas determinadas armas é pessoal e intransmissível, ainda que o direito às mesmas o não seja: nenhum filho pode usar as armas do seu pai, mas, em princípio, todos os filhos têm direito a usar as armas que os seus pais usaram. O brasão do pai é só dele, mesmo que o do filho tenha a mesma composição heráldica. O sistema de diferenças pessoais frisa esse carácter individual de cada brasão.
Há um aspecto que apenas aflorei na minha anterior participação e que me parece importante nesta questão: a distinção entre o tratamento nobiliárquico e o direito ao mesmo. O tratamento, com efeito,é pessoal, mas o direito ao mesmo não; com efeito, muitos filhos herdam de seus pais o direito a um determinado tratamento, ainda que outros o tenham recebido apenas para si próprios e com carácter instransmissível, ou seja,intuitu personae, como é o caso do Dom dos eclesiásticos. Claro que, tratando-se de uma distinção honorífica, a sua concessão requer um acto régio, como também, em república, só o chefe do Estado pode conceder condecorações. Contudo, há também lugar para tratamentos nobiliárquicos por direito consuetudinário que me parecem tão legítimos como os concedidos por alvará: pense, por exemplo, na atribuição às senhoras casadas dos títulos dos seus maridos, muitas vezes sancionada pelo próprio Conselho de Nobreza, por exemplo quando reconhece que os pais de um determinado titular eram, ambos, «titulares», ainda que só um o fosse de pleno direito.
As suas achegas sobre o modo como todos os filhos de um titular tinham, em certos países, direito ao respectivo tratamento, creio que reforça a minha opinião a este propósito porque, em caso contrário, estar-se-ia ante um autêntico milagre da multiplicação dos títulos de nobreza... É também sugestivo o que diz em relação aos baronetes ingleses e seria igualmente interessante conhecer o regime jurídico dos tratamentos de Lord e Sir no Reino Unido.
Muito grato pelas suas interessantes teses, sobretudo quando apontam para outras possíveis interpretações - que graça teria um fórum se estivéssemos todos sempre de acordo em tudo?! -acredite que as suas divergências em relação às minhas opiniões, que eu próprio reconheço falíveis, não só não me contrariam como até reforçam a estima e elevada consideração em que o tenho. Aceite, pois, um abraço amigo do
Gonçalo Portocarrero de Almada
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Gonçalo
Pelo contrario, sou eu que lhe agradeço, e a todos os outros participantes do topico, a colaboraçao interessada e motivadora, que nos poe a todos a pensar em voz escrita.
Tem sido um grande prazer pessoal, alias, confrontar consigo ideias crenças conhecimentos e opinioes sobre um assunto que so podera ficar esgotado perante a natureza das fontes documentais. Se eu tivesse certezas fosse sobre o que fosse nao teria chamado o tema,o que foi feito com tençao de enriquecer-me em dialogo com outros interessados. E se de alguma forma tenho provocado opinioes divergentes daquelas que com tanta serenidade e brilho tem aqui exposto foi apenas para que mais luz saisse sobre aquilo que nos interessa, analisado de forma antagonica por duas formaçoes e duas analises que por conflituosas que sejam pretendem apenas alcançar certamente a verdade sobre o assunto, em rica troca mutua de informaçoes e perspectivas que permitam chegar a conclusoes isentas e serenas.
É de inteira justiça que receba igualmente as minhas felicitaçoes pela forma clara elegante e afastada de discussoes estereis com que o tenho visto vir dialogar comigo, sem nunca se enfadar com elocucoes em que as vezes me comprazo, e de que peço desculpa se maçadoras por demasiado extensas.
Tendo eu sido ainda jovem colega do seu Pai, na Secretaria de Estado, imaginei que tivesse tido grande parte da sua educaçao no estrangeiro, e so por isso referi uma perspectiva um pouco "francesa" no outro post.
Ficou de qualquer forma o grande prazer de o ter conhecido por esta forma, e podido apreciar a sua grande elegancia de expressao, educaçao, raciocinio e estilo.
Com elevada e igual consideraçao e estima, receba um abraço amigo e reconhecido do
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Alexandre
Muito obrigado pelas suas palavras tão simpáticas que, evidentemente, não mereço, mas aceito como expressão sincera dos seus bons sentimentos. Se já o estimava pelo rigor dos seus raciocínios, agora fico a admirá-lo também pela sua amabilidade: bem haja! Ignorava de todo que tivesse sido colega do meu Pai no Ministério dos Negócios Estrangeiros; muito me apraz essa coincidência, que faz com que a nossa incipiente amizade tenha já pergaminhos de duas gerações... uma velha amizade, portanto! Assim sendo, disponha sempre, pois será sempre para mim um grande prazer poder ser-lhe útil.
Não tem nada que se desculpar dos seus tão interessantes arrazoados,como também não me deve nenhuma satisfação pelo meu hipotético francesismo. A extensão das suas intervenções é uma óptima expressão da sua generosa participação no fórum e merece a gratidão de todos os utilizadores deste espaço de debate. Quanto à suposição de ser eu um estrangeirado não me parece,dado o meu ferrenho patriotismo, muito objectiva mas, mesmo que fosse de facto um pouco afrancesado o meu raciocínio, isso nada teria, para mim, de melindroso, e, por outro lado, essa sua observação era perfeitamente lógica no contexto da sua argumentação, pelo que não faria qualquer sentido sentir-me eu agravado por essa sua opinião. Ofensivos, ofensivos são os seus elogios... mas a quadra festiva obriga-me a fechar os olhos a esse seu excesso, enquanto lhe ofereço, com os meus melhores cumprimentos,a expressão sincera da minha maior consideração e amizade
Gonçalo Portocarrero de Almada
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caros Portuguez e GNPA,
Já que se fala de direito nobiliárquico.
Cumpre referir que sobre este tema podem existir duas posições.
A dos que admitem que é história do direito. Para quem parta dessa posição, ou seja da ideia de que direito é apenas direito estadual, emando do Estado ou por ele reconhecido e aplicado, então, referências como duque de Palmela, mesmo em documentos oficiais, de nada valem são apenas um acto político de nomeação de um Embaixador eivado de um erro material ou de escrita. Ou poderão valer como pseudónimos, mas qualquer um então se poderia entitular como tal.
Pelo contrário toda a moderna metodologia e ciência do direito admite direito fora e para além do Estado. Há direito comunitário, internacional que "entra" no nosso ordenamento jurídico sem qualquer acto (mesmo que se pretendese fazê-lo) de recepção e muito menos de transposição por aprte do direito interno. Existe direito consuetudinário que não tem uma origem estatal, e que a própria lei reconhece, existe direito paralelo ao Estado, o da Igreja, da FIFA, de entidades de auto-regulação económica. Neste contexto o direito nobiliárquico, surge como direito consuetudinário, com tutela constitucional, no âmbito do direito ao nome e à identidade pessoal, e assite-se a uma não reprovação estatal desses fenómenos de auto-regulação.
Sobre este tema, veja-se o escrito pelo Professor Doutor Paulo OTERO, Lições de Introdução ao Estudo do Direito, I vol. , 2.º tomo, Lisboa, 1999, pp. 336, "Verifica-se hoje mesmo, todavia, que, segundo o texto constitucional da Répública, o respeito pelos direitos fundamentais ao nome e à identidade pessoal determina que até o ordenamento republicano do Estado não poderá recusar protecção jurídica aos títulos nobiliárquicos, designadamente ao reconhecimento de um regime próprio de auto-regulação da autenticação ou certificação da sua validade, acabando o novo sistema, deste modo, por lançar uma "ponte" de ligação com instituições do antigo sistema.".
Ou seja o Etado aceita estes fenómenos, e tutela-os em parte para determinados efeitos. Basta pensar na necessidade de aval do CN para determinados efeitos no Instituto da Vinha e do Vinha, ou na aceitação dos alvarás do CN em tribunal para efeitos de protecção do direito ao nome.
Penso mesmo que, no caso de uma restauração monárquica, não faria qualquer sentido a recriação de títulos de nobreza, como prerrogativa pública, dado que entendo que devem ter um valor exclusivamente moral e sem qualquer ligação ao Estado. Nem esse reconhecimento, nesse caso,deveria ser deferido ao Estado. É, contudo,o exemplo espanhol. Mas existem inúmeras monarquias sem títulos, no que me parece o melhor exmplo, das Monarquias modernas.
Os títulos, como mero direito ao nome,deveriam numa situação dessas,ter apenas a tutela que hoje têm, a título de auto-regulação,aceite pelo Estado para os efeitos estritamente necessários.
Lourenço.
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Lourenço Vila Flor,
Na sequência da sua muito interessante intervenção, registei algumas ideias que pela sua relevância não posso deixar de lhes trazer algum complemento.
A primeira , prende-se com a própria ideia de Direito.
Na verdade, o que é o Direito?
Pergunta embaraçosa, para a qual não deixa de existir as mais variadas respostas.
Assim, no âmbito da metodologia jurídica, poderemos agrupar essas respostas em três grandes grupos a saber:
- Dos normativistas;
- Dos funcionalistas;
- Dos jurisprudencialistas.
Para os primeiros, o direito é visto como um sistema de normas, sendo a norma um prius que ao jurista compete conhecer, tendo como objectivo específico a aplicação dessas mesmas normas, «paradigma da aplicação».
Neste quadro, o pensamento jurídico assume a « razão teórica » - teorético-dogmática ou teorético-positivista e analítica.
Esta visão do direito comporta, ainda, várias modalidades.
Assim:
- O normativismo material ( cognitivismo jusnaturalista );
- O normativismo formal.
O primeiro, quer na vertente da « descoberta » filosófico-teorética de valores ( natura rerum ), quer na vertente do sistema global do direito, de « direito natural» e de « direito positivo ».
O segundo, com o legalismo positivista e com o prescritivismo analítico.
O legalismo positivista considera o direito:
- como « direito positivo » (legislação estadual );
- como « forma » , desvinculado de conexões éticas, políticas, sociais...;
- como « objecto », objecto de « conhecimento » hermenêutico e dogmático-sistemático de normas legais – considerando apenas o « direito que é », não o « direito que deve ser ».
O prescritivismo analítico, encara o direito como « fenómeno empírico-linguístico », corporizado numa « linguagem prático-prescritiva »
Depois, temos os funcionalistas.
Para estes, o direito é visto como instrumento, como função, meio ou forma, não sendo o jurídico um fim, mas um específico meio de realização de fins sociais.
Os fins sociais, políticos culturais...são tidos como o prius, e o pensamento jurídico é funcionalmente chamado pelas norma-regras, « o paradigma da função ».
Também esta visão comporta nuances.
Assim, esquemáticamente, temos:
- O funcionalismo axiológico-político e político-social, a « política do direito », quer nas vertentes deontológica ( axiológica ) do direito melhor possível ou socialmente mais justo, quer na vertente sociológica do direito socialmente eficiente;
- O instrumentalismo tecnológico, a « engenharia social », quer na versão da « sociological jurisprudence », quer na versão do welfare state do desenvolvimento económico-social;
- O funcionalismo sistémico em que o direito é visto como um « sistema social » com uma função específica, não normativa, mas como estrutura selectiva e redutivo-estabilizadora da complexidade e garante de expectativas;
O instrumentalismo político, o « juiz político », nas vertentes do « uso alternativo do direito », da juridicidade havida como constitucionalidade, e do direito politica, ideológica e socialmente comprometido.
Finalmente, temos os jurisprudencialistas, para quem o direito se afirma como uma validade, por certo com apelos à mediação normativa e dogmática, em que os princípios axiológico- normativos se afirmam como prius fundamentante, o caso concreto como pirus problemático e o pensamento jurídico como judicativo-decisório.
Em sintese, o direito é visto como intencionalidade axiológico-normativa prática e de validade, numa estrutura problemático-dialéctico-argumentativa.
As modalidades que este pensamento comporta são as seguintes:
- O casuismo, quer na vertente do casuísmo romano, da common Law, do « direito livre », do legal realism e dos « critical legal studies », do existencialismo jurídico, e do casuísmo legislativo;
- A hermeneutica jurídica, quer como filosofia e metodologia, quer como metodológico-jurídica;
- O « pragmatismo prático-normativo» , já como teleologismo, já como tópico-retórica, já como argumentação jurídica;
- O judicatismo decisório, quer na vertente da decisão do caso jurídico concreto na prespectiva da norma, quer na compatibilização da intenção da decisão com o direito positivo vigente, « a norma na perspectiva do caso »;
- O sistemático-problemático e dialéctico judicaticismo, cujas coordenadas metodológicas comportam:
- Uma dimensão axiológica;
- Uma dimensão dogmática;
- Uma dimensão problemático-dialéctica;
- Uma dimensão praxística.
Marcante é a dialéctica sistema-problema, em que o sistema jurídico se apresenta aberto, de unidade regressiva, ( isto é, sujeito a constante revisão regressiva, a re-elaboração e re-estruturação, na perspectiva dos novos sentidos ) e problematicamente reconstituída.
A concreta decisão judicativa a alcançar por autónoma constituição normativa, no âmbito do « espaço livre do direito » e do problema das lacunas, o recurso à analogia e a fundamentação autónoma.
Estas brevissimas considerações, seguiram as lições do meu querido Mestre, Prof. Doutor A. Castanheira Neves, corporizadas no Boletim da Faculdade de Direito, STVDIA IVRIDICA, Metodologia Jurídica, Problemas fundamentais, 1993, Coimbra Editora, páginas 287 a 294, para onde remetemos o leitor mais interessado.
Oportunamente continuaremos este complemento.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Eduardo Albuquerque,
Agradeço o complemento. Aliás, conheço bem o texto do Professor Castanheira Neves,quer esse publicado na SJ, quer as lições policopiadas de IED. Já da Questão de facto, Questão de Direito, só li partes. Conta-se, a título de piada que o Professor Marcello Caetano, que estava no juri, a tentou ler várias vezes, mas dado a sua dificuldade, nunca a percebeu, e parava de ler e dizia, Marcello, estás distraído. Parece que terá ido para a arguição sem nuca a ter lido totalmente.Outro autor na mesma esteira, é o Fernando Bronze, na Metonologia, entre a semelhança e a diferença.
Mas não entrando na polémica infindável das características fundamentais de uma ordem jurídica, acho que para o problema do direito nobiliárquico interessa particularmente a visão de Oliveira Ascenção, Introdução e Teoria Geral, Coimbra, 2001, sobre os ordenamentos jurídicos autónomos, bem como a grande obra de Gunther Teubner, sobre o Direito e os Sistemas Autopoiéticos, publicada pela Fundação Calouste Gulbenkian,mas essa já mais hermética para quem como nós não seja jurista.
Melhores cumprimentos,
Lourenço.
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Amigo Gonçalo
Antes de mais peço desculpa por so agora me ser possivel responder-lhe. Obrigado pelas muito boas palavras... Fiquemos no entanto por aqui, sem o que correriamos o perigo de treinar para oratoria academica... :)))
Muito agradecria me enviasse o seu e-mail para atavaresfestas@hotmail.com, de forma a poder escrever-lhe sem incomodar os leitores do topico com assuntos que lhe sao excentricos.
Cordiais Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Natureza e evoluçao dos titulos em Portugal
Caro Lourenço
Nao é ainda desta vez que conseguirás por-me a falar de nobiliarquia e Conselho de Nobreza, assunto que tanta polémica verifiquei que tinha causado neste forum, e que resolvi por isso evitar cuidadosamente. Evidentemente tenho as minhas ideias formadas sobre o assunto. Quem sabe um dia...
Obrigado pelo teu contributo, apreciei especialmente ler a tua posiçao moderna e actualizada sobre os titulos hoje em dia.
Abraço amigo
Alexandre
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Caro Alexandre,
normalmente estou no «canal/ sala da familia Mergulhão», mas passei por aqui quase por engano e queria-lhe perguntar uma coisa...desculpe a minha ignorancia...mas estamos sempre a aprender!onde posso ler ou saber os estatutos do C.N?
Mais uma coisa...Cavaleiro é...um titulo?não chega a um titulo pois não?!
um abraço e peço desculpa!!!
André Mergulhão O
Nota: esta pergunta é para todos!!!:)
Link directo:
RE: Especificidade do Titulo de Dom em Portugal
Prezado amigo Nuno Borrego:
Tenho aqui um texto de Almeida Fernandes onde este traduz o Dominus, ou Domno, atribuído a personagens da antiga família da Maia, como ``conde.'' Chega a chamar Abunazar Lovesendes de Conde Abunazar.
Francisco Antonio Doria
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Cavaleiro não é título; fidalgo cavaleiro (ou fidalgo escudeiro, ou moço fidalgo), sim. Assim, o caso dos cavaleiros das ordens militares.
fa
Link directo:
RE: Dom: Titulo ou Tratamento?
Caro Andre O
Ignoro a sua idade, mas penso que é ainda muito novo, e claro que não há problema nenhum em perguntar nada que lhe interesse saber, seja a quem for, num forum criado exactamente para isso. Existe um tópico Conselho de Nobreza onde poderá buscar respostas se o assunto lhe interessa.
Quanto a Cavaleiro, a palavra variou de sentido ao longo dos seculos, pois antes de ser mero título (alias nunca usado em Portugal, excepto por estrangeirados vivendo lá fora como o Cavaleiro de Oliveira) era um grau e uma função com privilegios e deveres a serem observados por quem nele era iniciado, dentro da nobreza, braço guerreiro do Reino. A Cavalaria tinha tambem um significado espiritual depois esquecido, alias, de serviço e procura interior. Existiam tambem na Idade Media Portuguesa os cavaleiros-viloes obrigados a participar no esforço de guerra da reconquista, e que nao sendo nobres tinham por aí caminho para passarem a se-lo. Na minha opiniao, os cavaleiros-viloes eram um estatuto que pode ter evoluido para os futuros Cavaleiros-Fidalgos da Casa Real, e os que nasciam fidalgos e eram armados cavaleiros terão evoluido para a categoria de Fidalgos Cavaleiros da Casa Real, classificaçoes que sofreram alteraçao com o correr dos tempos. Isto em termos de meras aspirações sociais, à época.
Em Inglaterra cavaleiro é considerado um
titulo, que confere o tratamento de Sir, abaixo do de baronete e de barao. Em França, Cavaleiro era tratamento de simples cortesia para nobres nao titulados, julgo. O mais conhecido foi o Chevalier de Lorraine, alma danada de Monsieur, irmao de Luis XIV.
O grau de cavaleiro, depois de chegada a Idade Moderna, em Portugal, só podia ser obtido através da admissao numa das Ordens Militares, caminho usual para uma nobilitaçao tornando-se cada vez mais meramente honorifica. Actualmente, Cavaleiro é apenas a categoria inferior das condecoraçoes conferidas pelo Chefe de Estado, de entre as quais a mais bela pelo chamado do seu simbolismo é a de Cavaleiro de Cristo.
Cordiais Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
Link directo:
RE: Dom e titulos transmissiveis a todos os filhos
Caro homónimo,
Entro nesta um pouco tardiamente, mas a sua referência aos russos e alemães fez-me ocorrer o caso inglês: Duque de Marlborough e Lord Randolph Churchill (seu irmão)ou Duque de Kent e Lady Gabriella Windsor (sua filha) ou ainda, Lord Spencer e Lady Diana Spencer (sua filha). Aqui o Lord substitui o nosso Dom (no caso de Lord Randolph Churchill), sendo o tratamento de Lady mais restrito que o nosso de Dona. Claro que Lord em Inglaterra é também uma designação genérica para todos os titulares, os quais, até à recente reforma "Blairista" da Câmara dos Lordes, tinham assento automático na câmara alta do parlamento britânico.
Cumprimentos
Alexandre
Link directo:
RE: Dom e titulos transmissiveis a todos os filhos
Caro Alexandre
Tem muita razão. Do que me lembro da leitura dos muitos livros ingleses de época do meu Pai, lidos há muitos anos, penso até que em geral os títulos ingleses se podem simplificar coloquialmente, p.e. Lord Beaconsfield para Viscount Beaconsfield, mas já um filho ou irmão seria Lord X Disraeli. Exceptuava-se o caso dos duques, que seriam sempre the Duke of X, dada a situação de relevo peculiar que em França e Inglaterra alcançou este grau, e que penso terá influenciado os nosso retornados do Mindelo, já que é a partir dessa época que se criam em Portugal pela primeira vez casas ducais não ligadas ao sangue real, que inovam as suas armas introduzindo o manto de arminho.
Quanto a este tópico, pensava eu quando o abri que poderia haver alguém, eventualmente, que tivessse tido acesso a cartas de concessão do dom, de maneira a percebermos a forma dessa concessão, os termos em que era feita. Verifiquei apenas até agora uma, recente, em que é designado de tratamento. Mas continuamos a ignorar outros casos mais antigos, e se as concessões foram uniformes ou variaram consoante a época da sua concessão, o que lamento.
Cumprimentos
Homónimo
Link directo:
Mensagens ordenadas por data.
A hora apresentada corresponde ao fuso GMT. Hora actual: 07 mai 2024, 08:33