Lei da Nobreza
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Lei da Nobreza
Caro Pedro Madruga
Abri um novo tópico, pois este assunto da Lei da Nobreza é assaz pertinente e com o antigo tópico Méssaliances, a generalidade dos navegadores não entendia o seu sigificado.
Continuando. Já me informei sobre o título retirado,e é o de Conde de Subserra.
A fundamentação do Conselho de Nobreza para o facto, através de uma Ordem, foi como disse no outro tópico, que o respectivo titular não se comportou segundo a lei da Nobreza, entendeu assim o C.N. que se lhe devia retirar o título.
Faço agora a seguinte pergunta e peço o seguinte esclarecimento, pois na verdade até tenho uma grande curiosidade em saber a resposta. Pelo que me informaram esse "antigo titular", é uma pessoa apontada como monárquica, já teve cargos, incluindo a presidência de associações monárquicas, e é presidente de uma associação católica. Então que factos é que o C.N. alegou para tirar o título?
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcelos,
O título que referiu não foi retirado ao antigo títular por não viver segundo a Lei da Nobreza (pelo menos no sentido que vinha sendo discutido).
Os motivos são conhecidos e como há pessoas que frequentam o fórum que conhecem o assunto com mais profundidade deixo para elas os esclarecimentos.
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Lei da Nobreza
Caros Senhores,
Desde quando e porquê que o C.N. dá ou tira o que quer que seja a quem quer que fosse ?
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RE: Lei da Nobreza
Caros Vasco de Sousa Cyrne e Pedro Madruga,
Desde à uns meses para cá, que não participava no fórum. Apenas participei porque face a esta informação tão extraordinária, queria saber algo mais.
Queria fazer o seguinte comentário às vossas opiniões:
1.º - Confirmasse que o Conselho de Nobreza "retirou" o uso do título ao seu titular, é evidente e segundo me disseram enviaram-lhe uma carta a referi-lo - afinal parece que se retirou alguma coisa. Agora se o o pode fazer, se tem poderes para tal, ou se é uma ordem para cumprir, é outra coisa.
2.º - Quanto à sugestão do Sr. Madruga dos habituais frequentadores virem ao fórum explicar, ou melhor informar sobre este assunto que considero muito importante, para lhes ser sincero, acho estranho nenhum ainda ter aparecido.
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcelos,
Como é que pode confirmar uma coisa que é impossivel acontecer. Mesmo reconhecendo o C.N., este não pode tirar nem dar, volto a repetir, o que quer que seja a quem quer que fosse.
Cumprimentos
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Lei da Nobreza
Meus caros amigos:
Conheço muitíssimo bem todo este processo, até por conhecer muito bem o visado (D. Marcus Soares de Albergaria Noronha da Costa, primo duns primos de minha mulher), assim como pela razão da matéria que levou a tal decisão ter sido certo texto por ele publicado na revista "Armas e Troféus" do Instituto Português de Heráldica, ainda sob a Presidência do Prof. Doutor Luiz de Mello Vaz de São Payo.
Tal texto foi considerado insultuoso para com S. A. R. a Senhora Duquesa de Bragança...
Abstenho-me de qualquer outro comentário sobre a matéria, por ser deveras melindrosa para mim... Já sou tantas vezes visto como "provocador" e "ovelha tresmalhada" que não quero ainda deitar mais "achas para a fogueira"!
Cumprimentos.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Lei da Nobreza
Deverei acrescentar que para além do referido pelo António Vasconcelos, D. Marcus Noronha da Costa foi também, durante largos anos, secretário de S. A. I. o Arquiduque Otão de Habsburg!...
Cumprimentos.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Lei da Nobreza
Caro Fernando Moreira de Sá Monteiro,
Tenho alguma curiosidade em ver esse texto, será possivel transcreve-lo ?
Cumprimentos
Vasco Maria Cyrne
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RE: Lei da Nobreza
Caro Fernando Sá Monteiro,
Obrigado pela sua informação. Já percebi pelo teor das suas palavras que estamos perante um assunto delicado, e não quer tecer grandes comentários.
Mas deixe-me fazer-lhe uma pergunta a si, ou a qualquer participante do forum:
Não conheço o tal texto a que faz referência e se é insultuoso ou não, mas mesmo que fosse, uma pessoa por escrever um artigo, poderá ter como cominação ser-lhe retirado um título?
Para ser sincero, parece que estamos a entrar na matéria do absurdo.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco,
Claro que o CN pode retirar titulos em algumas situações.
Imagina que o Sr X requer para si o direito ao uso de um determinado titulo, que o Conselho atribue, e que depois de atribuido aparece o Sr Y que se verifica ter melhor direito. Então o CN só tem que retirar o direito ao uso do titulo ao Sr X e atribui-lo ao Sr Y.
Quanto ao artigo do Sr Noronha da Costa, apesar do mesmo ser insultuoso para SAR, e falo com conhecimento de causa porque li o artigo em questão, já tenho as minhas duvidas que o CN tenha competência para retirar o direito ao uso do mesmo, no entanto quando se requer ao CN o reconhecimento ao uso de determinado titulo, o requerente tem de dizer no final que reconhece e aceita SAR O Senhor Dom Duarte com Chefe da Casa Real. Ora o Senhor em causa se reconheceu e aceitou esse direito a SAR não pode depois publicar 1 artigo a insultar SAR e Sua Familia.
Enorme abraço e desejo-te a Ti e Familia um Santo e Feliz Natal
Zé Tomáz
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RE: Lei da Nobreza
qualquer pessoa que obtenha do conselho da nobreza uma qualquer perrogativa nobiliarquica, é obrigada a entregar uma declaração na qual reconhece o Sr. Dom Duarte com pretendente á coroa de Portugal, de onde podemos retirar que assina uma declaração de fidelidade se assim quisermos entende-la. Ao esrever um artigo onde se pode, e sem grande imaginação da parte do leitor, ler um insulto à conguge do candidato a rei, está-se a faltar ao mais elementar respeito pela isntituição monárquica, e como tal, arrisca-se.
Caro Vasco, como te estava a dizer antes do meu telefone ficar sem bateria, não me custa aceitar que o conselhe retire coisas que ele proprio dá. Se o pode fazer ou não é indiferente, porque tudo tem de partir da perrogativa básica: ou lhe reconheces o que quer que seja de poderes, ou não. Disseram-me e não confirmei na fonte, que ao conde de subserra foi reconhecida a representação do titulo, e não o direito ao uso... e isso sim torna o caso discutivel, pois mesmo que se lhe tire o direito ao uso, não se lhe pode nunca retirar a representação (acho eu).
abraços
rodrigo o. oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Consegui que me emprestassem o tal texto considerado insultuoso para com a Sra.Dona Isabel Herédia. Presumo que o insulto esteja nesta frase acerca da Duquesa, que passo a citar:
"... da baixa média nobreza portuguesa...".
Ora, se me permitem, não considero que isto seja um insulto,muito menos uma causa para se retirar um título.
Vejamos o meu exemplo, eu não me posso considerar da alta nobreza, não tenho ascendentes pertencentes às grandes Casas do Reino, serei portanto da média nobreza, não vejo que isso tenha algum mal, ora penso que este seja o significado da frase. Pois tal como eu, a Sra.Dona Isabel também não terá ascendentes das Grandes Casas de Portugal.
Vejamos outro exemplo:
Aos Cavaleiros da Ordem de Malta também se aplica a mesma distinção teremos então:
Cavaleiros de Graça Magestral - baixa média nobreza;
Cavaleiros de Graça e Devoção - baixa média nobreza e média nobreza;
Cavaleiros de Honra e Devoção - média nobreza, média alta nobreza, e alta nobreza.
Estamos perante um conceito sociológico de nobreza, onde se enquadram os vários tipos de linhagens. Se este conceito não nos agradar, nada podemos fazer. Eu teria muita honra em ser Duque, mas não sou, nada posso fazer nem me preocupo.
Talvez algumas pessoas não aceitem a minha opinião, mas como economista, também costumo fazer estas distinções. Por exemplo, se chamar a uma pequena empresa num trabalho encomendado por esta de pequena ou média empresa, nunca os seus accionistas me chamaram a atenção sobre esse facto, é um dado adquirido.
Salvo as devidas diferenças penso ser este o raciocínio a levar em conta embora as empresas apesar de serem pessoas colectivas não são humanas.
Cumprimentos
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RE: Lei da Nobreza
Caro António
Creio que o problema está no qualificativo "baixa" que, para alem de não ser
simpático, é discutivel.
Toda a gente sabe que os Heredias não são alta
nobreza (longe disso) mas na minha modesta opinião e tendo visto a genealogia da pessoa em causa acho que estamos perante uma família
de média nobreza.
Cumprimentos
Nuno Ponces
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcelos,
Só um reparo. Quanto aos cavaleiros da Ordem de Malta, o que está em causa não é o facto de serem de alta ou baixa nobreza, mas sim da sua antiguidade.
Desta forma, se não estou em erro, um Cavaleiro de Honra e Devoção deve ter uma varonia nobre com 450 anos, ou em alternativa 4 costados nobres com 250 anos; Cavaleiro de Graça e Devoção, varonia nobre com 250 anos ou 4 costados com 125 anos (??); Cavaleiros de Graça Magistral, podem não ter nobreza. Que me corrijam se estiver errado.
O que pretendo dizer é que qualquer pessoa de alta, média ou baixa nobreza que tiver varonia nobre com 450 anos tem acesso ao grau mais alto da Ordem de Malta.
Cumprimentos,
Francisco de Mendia
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RE: Lei da Nobreza
Caro Francisco Mendia,
Só por curiosidade e para meu esclarecimento, basta varonia nobre? ou varonia fidalga? Para a Honra e Devoção.
Cumprimentos
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Lei da Nobreza
Olá Vasco
Basta ter sido nobilitado. Ter tido qualquer mercê que vai desde titulos a cargos que nobilitam. Vou-te dar um exemplo: Um capitão de uma nau em 1500 pode ser considerado nobre. Desta forma, um descendente seu por varonia pode vir a ser cavaleiro de Honra e Devoção da Ordem de Malta.
Parece-me que era isto que querias saber.
Um abraço,
Francisco
U
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RE: Lei da Nobreza
Olá Fancisco,
A questão é se basta simplesmente ter varonia nobre, ou se, essa varonia nobre tem de ser fidalga ou não?
Já agora és o Francisco filho da Luisa?
Um abraço
Vasco Maria Cyrne
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RE: Lei da Nobreza
Caro Zé Tomáz,
Quanto ao Senhor Noronha da Costa, estou esclarecido pelo contexto de toda a questão em que este se insere e que não comento. Mas em relação ao C.N. não estou convencido. De qualquer maneira obrigado pelo esclarecimento.
Bom natal para si e para os seus.
Vasco Maria Cyrne
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcelos,
Estou, completamente, de acordo consigo!
Não me parece que a frase usada pelo Sr. Noronha da Costa tenha sido insultuosa para com S.A.R., a Sr. Dona Isabel de Herédia.
Quanto a mim, a família Herédia pertence à baixa média nobreza portuguesa, já que existem muitas e outras famílias bem mais antigas, com mais títulos, cargos mais importantes e maior património em Portugal.
Isto não me parece um insulto mas sim uma realidade a não ser que o casamento a tenha nobilitado ainda mais pois aí o caso muda de figura!
Bom Natal a Todos
Cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Lei da Nobreza
Vasco,
Sou o filho da Luiza sim senhor e pai de outra Luisa também.
Quanto à tua pergunta, tem de ter sido feito nobre, a fidalguia vem a seguir. As familias fidalgas não nasceram desde sempre fidalgas, foram nobilitadas num momento qualquer.
Quanto ao facto de não concordares se o CN pode dar ou tirar o que quer que seja, lembro-te o seguinte: SAR delegou no poderes CN. Se o consideras como Chefe da Casa Real Portuguesa, e consequentemente chefe de toda a nobreza, consideras que tem poderes para fazer o que quiser (dentro de alguns limites) e mesmo para delegar esses poderes.
Francisco de Mendia
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RE: Lei da Nobreza
Francico,
Podes dar-me o teu E-MAIL, ou então telefona-me se preferires 965717634
Um abraço
Vasco
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RE: Lei da Nobreza
Um fidalgo é sempre nobre, mas um nobre nem sempre é fidalgo.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco,
A questão não é relevante 500 ou 250 anos depois...
Se houve nobilitação em 1650 (por um cargo, por exemplo), 350 anos depois a descendência varonil será sempre fidalga (senão tiver decaído) pois terão passado obrigatoriamente mais de três gerações desde o nobilitado.
Logo, o que interessa é a verificação da nobreza... a verificação da fidalguia seria fútil pois só indicaria uma imprecisa (e não datada) nobreza anterior.
Por exemplo, uma carta de Moço Fidalgo em 1803 não indica nada para propósitos de ingresso na Ordem de Malta... mas se o avô do dito foi Desembargador em 1751 o caso é diferente.
Um abraço,
Diogo
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RE: Lei da Nobreza
Caro Francisco de Mendia,
Se eu pedir um reconhecimento ao C.N. e assinar um papel a reconhecer o Sr. D. Duarte como Chefe da Casa Real,não significa que a partir daí não possa emitir a minha opinião. É ridiculo e disparatado, o C.N. não pode impedir ou castigar o direito de livre expressão previsto na constituição do nosso país. É um direito fundamental.
Tenho uma grande admiração pelo Duque de Bragança, sei que não é um despota esclarecido, e por isso pergunto voltando ao assunto inical deste tópico -
- Terá S.A.Real conhecimento desta decisão "Estalinista" do C.N.?
Eu pelo menos não acredito que tenha.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caro Diogo,
De facto não fazia ideia que quem fosse nobilitado, 350 anos depois, a familia que deste descendesse era fidalga!
Sinceramente nunca ouvi eu tal coisa.
Um abraço
Vasco
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RE: Lei da Nobreza
Vasco
Pois é houve muitos nobres que não receberam mercês, mas também houve quem passou a ser designado de nobre depois de receber mercês. Basta ver o anuário.
Quanto a S.A.R. Dona Isabel, só queria lembrar que se Portugal não fosse uma republica implantada pelo meio mais anti-democrático que os países civilizados defendem, seria a Rainha de todos os portugueses.
Um abraço,
Zé
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RE: Lei da Nobreza
Caro Luís,
A família Herédia não tem uma origem portuguesa
e portanto devemos ter cuidado quando queremos fazer comparações, no que respeita á sua antiguidade, com outras famílias portuguesas.
Cumprimentos,
Nuno Ponces
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RE: Lei da Nobreza
Zé,
Fidalguia e nobreza são duas coisas diferentes, embora se complementem.
Um abraço
Vasco
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RE: Lei da Nobreza
Vasco
Quem é nobre nasce e morre sendo-o, independentemente de ter ou não qualquer mercê.
Quanto a ser Fidalgo, que como bem dizes devia complementar com o ser nobre, a realidade é que nem sempre foi assim.
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcelos,
Penso ser evidente que o CN só retirou o título por ordem de S.A.R.
Com cumprimentos,
Pedro
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RE: Lei da Nobreza
Caros amigos
O que o conde de Subsserra fez foi na minha opinião deselegante, até porque a meu ver se deve evitar fazer uma fuzilada de calhaus aos telhados de um vizinho, sem antes avaliar a solidez das telhas que nos abrigam.
Se uma deselegância é ou não suficiente para retirar perrogativas nobres ou não a alguem é muito discutível. Atrevo-me a dizer que caso se tratasse do marquês de sampaio ou do marquês de abrantes, outro galo teria piado (ou mesmo nenhum). Les uns et les autres...
Quanto ao facto de vivermos sob a égide de uma constituição democrática que proteje a livre expressão, lembro que a mesma constituição: a) não dedica nenhum parágrafo ao conselho da nobreza; b) não reconhece a nobreza.
O conselho da nobreza é livre de fazer o que lhe apetecer, nada daquilo tem força legal. Creio no entanto que se justifica plenamente a existência de um conselho da nobreza, porque de alguma forma exerce um controle que faltando, levaria a que amanhã pululassem nobres vindo de sabe Deus onde, hipoteticamente reconhecidos como tal. Se por um lado a chancela de qualidade do conselho tem alguns buracos mais obscuros, por outro é bom não esquecer que confere o mínimo de credibilidade e estrutura á nobreza titular. Esta discussão não teria lugar se não reconhecessemos um minimo de autoridade ao conselho.
Em relação ás questões do Vasco, se ao longo de 350 anos várias gerações forem sendo nobilitadas de forma hereditária, não decaíndo o seu estatuto, estamos perante uma família de indiscutivel fidalguia, como é o caso clássico dos câmaras: não têm varonia goda, nem pouco mais ou menos, mas pelos seus feitos e pela entrada nos mais altos círculos da nação foram integrados na primeira fidalguia do reino. Como ela há muitas outras.
abraços,
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco,
Talvez eu não me tenha explicado bem.
O foro de Fidalgo e a sua inscrição era limitada aos varões e seus sucessores. Era dividido em duas Ordens. Para pertencer à primeira era necessário ser nobre. Não interessa aqui se para segunda o era ou não.
Nobres eram, para além dos óbvios, os bachareis, Licenciados, oficiais, Homens Bons e desde o séc. XVIII os negociantes de grosso trato.
Logo, como o foro de Fidalgo é tipicamente português e estamos a tratar dos requesitos para uma Ordem Soberana, o que interessa é a data de nobilitação.
Pois um próprio nobilitado, seu filho ou neto poderia vir a ser inscrito como Fidalgo.
Então, como o importante é definir a antiguidade da nobreza de uma família, a qualificação de Fidalgo não chega e é vaga.
O que é importante é saber quando uma família ficou nobre, não que tipo de nobreza possuia em 1821.
O exemplo dos 350 anos é somente uma amostra típica de como uma família nobilitada acabaria com o tempo por se inscrever com o foro de Fidalgo.
Por essa razão é que uma indicação de Fidalgia é vaga no que concerne a habilitação a Cavaleiro da Ordem de Malta.
Um abraço,
Diogo
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RE: Lei da Nobreza
Caros Confrades,
Ao nobre faz gram perda
Quem diz se herda o ser nobre,
Porque nobreza alguma nunca se herda
Quando o herdeiro não obre
Como aquelles obrárão,
Que para os imitar o procrearão;
Isso só se concede,
Se, qual no sangue, no valor succede.
Glórias não atribuas
De Nobre, a quem não faça
Obras, que rosto aberto chame suas:
Póde o Principe a graça
Ao vil do privilégio
Fazer nobilissimo Collegio;
Dar-lhe honra he impossivel,
Porque isto a cada qual he só factivel.
Tu dirás que de foro
Se deve á concedida
Nobreza por tal graça gran decóro.
Sabe que dividida
Está da honra a nobreza,
Que concede do Principe a grandeza:
Espaço ha dilatado
De que hum se chame nobre a ser honrado.
Mas não he isto ainda o que mais préza
tem solido talento,
Que a herdada nobreza
Sem virtude não dá merecimento;
Por mais que as Leis intentem
que nos filhos os pais se represemtem.
Vinculo, ou semelhança
As virtudes não tem c´os bens da herança.
in "Privilégios da Nobreza e da Fidalguia de Portugal" pag. 20 e 21, Luís Pereira Oliveira.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Diogo
Exmos.Senhores
Apenas uma achega.Relativamente à fidalguia talvez seja importante dividi-la em fidalguia em sentido formal e fidalguia em sentido material.
Por exemplo,o 1ºMarquês de Vale-Flôr,homem notável e com muito mérito que subiu a pulso ao topo da pirâmede social do fim da Monarquia mas de origem muito humilde,foi sem dúvida um nobre mas apenas terá sido um fidalgo em sentido formal,dado que teve o foro de fidalgo cavaleiro da C.R.Faltava-lhe em todo caso,e isso é algo que uma família só pode adquirir com o tempo,a "materialidade" da linhagem nobre que antecedia a sua geração.Não era pois um fidalgo em sentido material,que eu penso ser a acepção mais valorizada do termo.
Entretanto imagine-se outro caso de um capitão-mór de ordenanças,cavaleiro professo da O.M de Cristo mas sem o foro da Casa Real,descendente através dos seus quatro costados de longas linhagens (seis ou sete gerações,por exemplo)de
oficiais do exército e cavaleiros das ordens militares que sempre viveram à lei da nobreza mas sempre sem o foro.Neste caso eu penso que o capitão-mór em causa não só é evidentemente um nobre como também é materialmente um fidalgo,mesmo não tendo sido agraciado com a 'formalidade'do foro.
Esta acepção material ou substantiva de fidalguia tem a ver com a linhagem e com a antiguidade da nobreza numa família.Neste aspecto concordo com a doutrina de Armando de Matos,e pelos vistos contigo,de que o fidalgo tem que ter pelo menos 3 gerações de nobreza imediatamente anteriores a ele,ou seja,pelo menos até aos bisavós.
Um abraço,
com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Lei da Nobreza
Caro Pedro Ahrens Teixeira,
Então para o confrade o actual títular do título Marquês de Vale-Flor é fidalgo, nobre ou ... nada?
Com cumprimentos,
Pedro
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RE: Lei da Nobreza
Estou a gostar. Os distintos confrades especialistas em Direito teriam bem por certo uma boa classificação do Prof. Marcelo!
Um suficiente (menos) para a defesa de Subserra, afinal um título histórico, sendo q. o 1º Conde era já defacto um fidalgo de grande linhagem e um grande militar, citado por Joel Serrão porque entre outras coisas, fora metido a ferros em Elvas, por D. Miguel...
Mas parece-me ainda um trabalho inacabado e para além de terem já fugido à questão inicial, saltando para a O. de Malta e os eternamente discutidos conceitos de fidalguia e nobreza, ainda não entraram em liça outros expert.s q. gosto de ouvir.
Por favor não se atemorizem com o mais do que provavel conhecimento deste Fórum por parte do CN! Da discussão nasce a luz e das trevas só o demo aproveita...
cmptos.
M.Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
Caro Rodrigo Ortigão Oliveira,
Afirmou que o Conselho de Nobreza,pode fazer o que quiser, porque a constituição não reconhece a nobreza.
Peço as maiores desculpas mas não posso concordar. O Conselho ao retirar um titulo com base numa suposta má conduta dum titular, está a ofender o direito que este tem ao seu bom nome. Foi-lhe imposta uma sanção de que ele não se pode defender.
Penso pois, que o Conselho poderá ter mesmo responsabilidades judiciais, pois é uma associação sem personalidade juridica, mas estas também são responsáveis se ofenderem os direitos de um cidadão e o seu bom nome, conforme está aliás previsto na lei.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcellos
Conceteza não leu todo o texto. Li-o há bastante tempo e tenho a certeza que nele eram proferidas afiamações graves tanto para SAR como para a Sua Familia. Concerteza que não foi por esta frase que tudo aconteceu.
Cumprimentos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcellos
Posso grantir-lhe, embora não lhe possa AQUI explicar porquê, ( poderei eventualmente explicar-lhe em privado) que SAR tem conhecimento desta decisão.
Um abraço
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcelos,
Não acha que sendo o CN um orgão com poderes delegados por SAR não o pôs a par e de concordância com uma decisão desta natureza? Que eu saiba, desde a monarquia não existiam decisões desta natureza. O CN não ia tomar decisões destas unilateralmente, não acha?
Cumprimentos,
Francisco de Mendia
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RE: Lei da Nobreza
Caros José Tomáz de Mello Breyner e Francisco de Mendia,
Falando com o coração nas mãos, francamente lhes digo que estou desolado.
Sempre pensei que o Sr.D. Duarte estivesse acima das disputas geneológicas e como tal delegou no C.N. esta competência, pois um Rei tem de estar acima de tudo.
Agora se me dizem que a retirada do título ao Conde em questão, foi por sua decisão e com a sua concordância, penso só existir um nome para tal - TIRANIA - e sabem o que significa tirania - exercer o poder de forma irracional.
Sempre fui um democrata do centro direita e sempre pensei, que pelas suas atitudes e ideias, que o Sr. Duque também o era, ou pelo menos tivesse simpatias por esses ideais, já que está acima ou pelo menos devia estar acima de qualquer politica.
Parece-me que afinal deve ter mais preferências pela extrema direita e pelo comunismo autoritário. É uma pena.
Peço ao fórum desculpa por este desabafo, e ter tratado um assunto politico fora do nosso âmbito, mas não podia deixar de dizer isto, pois como monárquico, fiquei extremamente desiludido, pois o Chefe da Casa Real podia ser de esquerda ou de direita era com ele, agora tirania e autoritarismo não posso aceitar.
Digo mais, foi um acto de vingança mesquinho. Não digo mais nada, por respeito, mas vontade não me falta.
Cumprimentos a todos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caro António,
O acontecimento em questão nada tem a ver com políticas ou disputas genealógicas. O que aconteceu, foi que o visado tomou conscientemente as atitudes referidas, da qual teve consequências.
Isto é como em tudo na vida!
Um abraço
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcelos
Apesar de o entender, não posso estar de acordo consigo.
Pois não creio que SAR Senhor D. Duarte, seja de forma alguma um tirano, até pelo o contrário é um Homem Bom e de Grande Coração.
Mas como disse e bem, “um Rei tem de estar acima de tudo”, então que não venham (os que estão abaixo) escrever artigos que possam criar situações desagradáveis e neste caso injustas. Pois toda a postura da Casa Real Portuguesa é de louvar, apesar de não governarem servem de exemplo para muitas outras Casas Reinantes.
Quanto ao Sr. D. Marcus Soares de Albergaria de Noronha da Costa, pessoa que merece todo o respeito, com certeza, que se irá retractar a quem de direito e desfazer todo este inequívoco. Pois não acredito que tenha tido intenção de ofender a Casa Soberana.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caro Pedro Aharens Teixeira,
Pergunto-lhe se o que acaba de escrever, não passa de uma opinião ou maneira de ver as coisas á sua maneira ?
Ora vejamos, a partir do momento em que alguém foi feito fidalgo, será sempre um fidalgo. Se é da fidalguia mais importante, só depende da merçê que lhe foi dada. Quanto á nobreza, só será grande se for titular c/ grandeza e dependendo do titulo, claro.
Acho que não vale a pena complicar o que é bastante simples, nem confundir com requesitos para ordens religiosas.
Cumprimentos
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Lei da Nobreza
Caros confrades,
Aqui vai a minha opinião:
A nobreza é uma raça que não tem sangue de judeu, preto, mulato, cigano ou de qualquer outra infecta nação. Era assim que a própria nobreza entendia o conceito de nobreza. Assim sendo não pode ser a nobreza uma classe social mas sim uma raça.
Até porque, como se pode ver hoje em dia, nas diversas classes sociais há de tudo. Assim como, todas as raças estão em todas as classes sociais.
Para se ser fidalgo tinha-se que justificar essa nobreza e, provar que se vivia à lei dela ou seja: ter cargos ditos nobres, ser-se proprietário com criados, carros, cavalos, etc...
Portanto a nobreza vinha das antigas linhagens (Sousa, Meneses, Baião, Riba Douro, etc.) estes sim tinham sangue godo. Com o decorrer dos tempos essas linhagens ou decaíram economicamente ou vieram a perder a varonia, o que gerou famílias com apelidos compostos. Outros ainda decaíram tanto que se lhe perdeu o rasto, neste caso, hoje se alguém vier a descobrir que descende destas nobres e antigas linhagens, mesmo depois de várias gerações sem foros nem mercês, e a exercer cargos mecânicos que não eram compatíveis com fidalguia, não deixavam de ser Nobres pois é esse o sangue que lhe corre nas veias. Já o ser fidalgo, só seriam se viessem a ter algum foro ou mercê.
Esta é a minha opinião independentemente de muita gente ilustre ter outra.
Quanto à Nobreza ser transmissível só por varonia, não posso estar de acordo, pois se assim fosse só era nobre “meia dúzia de pessoas”.
Agora quem tiver a varonia dessas ilustres linhagens, é sem duvida nobre.
Cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caros frequentadores deste forum,
Gostaria de chamar a vossa atenção para o chamado processo do Dr. Marcus de Noronha da Costa que tem sido tratado sob o prisma da paixão politica, quase inquisitorialmente como aconteceu com a sua exclusão do "Turf Club" de Lisboa levando-o a recorrer judicialmente...
A minha proposta de análise é a seguinte:
O Dr. Noronha da Costa baseou a sua conclusão considerada insultuosa pelo Duque de Bragança depois do estudo sociológico à familia da Dª Isabel Herédia.
Creio que o visado se escudou cientificamente nos ensaios metodológicos de ascensão, progresso e estabilidade sociais pelo menos nas obras "International Encyclopedia of Social Studies" e nos trabalhos programáticos da grande especialista norte americana, sobre a matéria, a Prfª Tamara K. Hareven da Universidade de São Francisco.
Neste tipo de análise é fundamental o estudo de todos os ramos que sejam possivel encontrar-se de uma individualidade que de um momento para o outro atingiu um "status" priveligiado como aconteceu com a D.ª Isabel Herédia.
Na tabela gradativa o Dr. Noronha da Costa concluiu pela classificação - baixa média nobreza - depois de inferir pela análise documental e indutiva o resultado inter-disciplinar proveniente entre a família a familia Herédia-nobreza provinciana insular- e afamilia Bucho-humildes agricultores alentejanos (conf., "Árvores de Costado" do Dr. Gonçalo Vasconcelos e Sousa).
Infelizmente o Dr. Noronha da Costa não constatou aos longo das gerações as chamadas alianças de poder e estabilidade social, que só se verificaram com o casamento de D.ª Isabel Herédia.
Apesar de os E.U.A. ser um país profundamente democrático as élites tradicionais locais são extremamente restritivas, basta ver a obra de Nathaniel Bart- "The Making of the American Aristocracy"- onde por ex. os Kennedy`s, mesmo com um Presidente ainda não conseguiram entrar, como aconteceu com os Astor´s, Randolf´s Roosevelt e outros...
Portanto tudo isto revela um desgraçado desconhecimento cultural de falta de conhecimento das ciências sociais e da antropologia cultural.
Talvez haja uma mudança de análise com a pesquisa efectuada por 2 antropólogos norte-americanos da Universidade de Dallas (Texas) convidados pela- Fundação das Casa de Fronteira e Aorna- que o ano passado fizeram inquéritos a mais de 120 pessoas da chamada nobreza portuguesa para vermos os resultados objectivos da questão.
Com os meus cumprimentos
António Lopes, sociólogo.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Senhor António Lopes,
Deveras interessante a questão que colocou. Mas com devido respeito, não acredito que Norte Americanos consigam, tanto em termos de informação como pesquisa e genealogia Portuguesa, mais e melhor dados dos que aqui neste foram são debatidos.
Cumprimentos
Vasco de Sousa Cyrne
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RE: Lei da Nobreza
Caros participantes,
Usualmente não participo neste forum, mas realmente este assunto é deveras interessante,
por isso faço vários apelos à seguintes pessoas:
1º - Dr. Bartolomeu de Noronha,já o vi a participar neste fórum. Não percebo porque não intervem a defender o seu Pai, o Conde de Subserra, ainda para mais considero-o um dos melhores advogados da nossa praça. É uma pena não sabermos os seus argumentos de defesa para a questão em causa.
2º -Dr. Lourenço Vilhena de Freitas, não entendo uma coisa. Está sempre a intervir no fórum, mas quanto a este assunto não se ouve um pio. Ainda para mais é um especialista com grandes conhecimentos nesta matéria.
3º- Dr. Lourenço Correia de Matos,gosto imenso das suas intervenções, mas quanto a este assunto ainda não disse nada. Será que depois do trabalho sobre o Visconde de Faria está com receio de voltar a não agradar ao Conselho de Nobreza.
Cumprimentos
C A Neves
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RE: Lei da Nobreza
Caros amigos,
Será que me podiam informar os nomes dos membros do Conselho de Nobreza?
- Não queria deixar de felicitar o Dr. António Lopes pela sua brilhante intervenção aliás das melhores que tenho visto. Fazia realmente falta a opinião de um sociólogo para explicar cientificamente o significado do conceito de baixa média nobreza- fiquei absolutamente esclarecido.
Se o C.N. conhece-se o conceito tão claramente explicado das tabelas gradativas, talvez não tivesse tomado a decisão que tomou. Deve ter sido por ignorância de conhecimentos "sociológicos" por parte dos seus membros.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Dr. CA Neves,
Os factos praticados ocorreram há muito tempo e já tiveram as consequências conhecidas.
Não vejo qual o interesse de fazer renascer um assunto morto.
Agradeço o interesse pela minha opinião mas não vejo como o possa ajudar.
Lourenço Vilhena de Freitas.
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RE: Lei da Nobreza
Caro "C.A. Neves",
Nunca deixarei de vir a "campo" muito menos se chamado para tal. Não me pronunciei sobre este assunto porque o considero delicado por diversos motivos, mas nunca entre eles um eventual "receio" do Conselho de Nobreza.
Sou amigo do senhor Dr. D. Marcus de Noronha da Costa, de quem recebi sempre muitas provas de estima e amizade. Admiro-lhe a inteligência, o espírito e a cultura. Li o seu artigo em causa (publicado no mesmo n.º das "Armas e Troféus" que o da Suc. do Visc. de Faria) e tenho uma opinião sobre as suas afirmações. Não as comentarei na medida em que não me compete fazê-lo. Apenas direi que se não tivessem qualquer fundamento não teriam causado tanta indignação. O Autor teria sido apelidado de "louco" mas não lhe teria sido dada qualquer importância.
Quando o Príncipe escreve a diversas instituições de que o A. era membro pedindo a sua imediata expulsão, perdeu, na minha modesta opinião, muita da razão que certamente lhe assistiria.
O Conselho de Nobreza erra. É constituido por Homens e errar é humano. Já aqui escrevi isto dezenas de vezes. O que não admissivel é não admitir o erro e não o reparar em tempo.
O meu papel como genealogista não é agradar ou desagradar a quem quer seja. Não sou um "fabricante" de Panegiricos oitocentistas. Tento dar o meu contributo o melhor que sei e posso, fruto das minhas investigações e do meu trabalho.
Não tenho pois "receio" de não agradar ao C.N.. Manifesto neste Fórum como noutros círculos, a minha opinião sincera sempre que me é perguntada. Assino o meu nome, e só o meu nome, em tudo o que escrevo e dou a cara em tudo o que penso e digo. Espero que Deus me permita continuar a ser sempre assim.
Já agora, não sou licenciado, e mesmo que fosse, pedia-lhe para esquecer o "Dr.".
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Lei da Nobreza
Caro Lourenço Correia de Matos, estimado confrade do Instituto Português de Heráldica:
Estou em absoluto acordo com tudo o que acima explanou.
E se me abstenho de tecer comentários mais contundentes, não é por qualquer receio de consequências mais ou menos negativas por parte de certas "personalidades"...
S. A. R. o Duque de Bragança errou! Como erra muitas vezes, infelizmente mais vezes do que seria desejável!...
A sua atitude foi muito pouco sensata e, mais uma vez, demonstrou uma característica que lhe é peculiar: rancoroso!
Para quem afirma ser o Príncipe tudo menos um tirano, apenas uma observação: a ocasião faz o ladrão e, neste caso, não vejo bem que qualquer Príncipe, nos dias de hoje, pudesse ter tal veleidade.
Acontece porém que, muitas vezes, até pela comitiva de louvaminha que acompanha o Duque de Bragança, associada a certa postura de "covardia", se permite ao Príncipe esquecer-se de que ainda não é o Rei, nem certamente o será tão cedo (se é que algum dia o virá a ser, o que sinceramente duvido).
Não comento as afirmações do Conde de Subserra, nem a atitude do Conselho de Nobreza.
Este, já errou grosseiramente tantas vezes que uma vez mais até seria desculpável.
Eu disse seria porque, na verdade, neste caso concreto, limitou-se a seguir as ordens do Duque.
Por outro lado, também a posição tomada por outras personalidades foi, na minha opinião, muito pouco recomendável, maxime quando uma delas era, na altura, o Presidente do Instituto Português de Heráldica...
Quanto à classificação da "nobreza" e "fidalguia" da família Correia de Herédia e do restante sangue de S. A. R. a Duquesa de Bragança, abstenho-me de mais comentários. Já os fiz noutra ocasião e não irei repetir o que penso.
Lamentavelmente, na minha opinião, qualquer grande "nobreza" que esta família pudesse ter, foi gravemente "prejudicada" pelo papel desempenhado pelo malfadado Visconde da Ribeira Brava, figura grotesca da nossa História. Ainda que, repita, a Senhora Duquesa não possa ser crucificada por ter tido tal ascendente, como parecerá óbvio.
E não venha de novo o meu querido Amigo Manuel Alpendurada dizer de novo que ele nada teve a ver com o Regicídio. Os últimos estudos feitos sobre este traumatizante acontecimento confirmam uma vez mais precisamente o contrário. Como, de resto, já autores do início do século XX afirmavam. Foi parte de toda a engrenagem e ainda deverá ser menos respeitado em termos políticos do que o Buiça: esse ao menos assumiu o que fez e pagou com a vida!
Quanto ao resto, caro Manuel Alpendurada, um grande abraço de apoio à sua intervenção neste tópico!
Não voltarei a pronunciar-me mais sobre este tópico, mas não quis deixar passar todas as intervenções sem uma nota, até porque aqui intervi no início.
Um abraço para todos, mesmo para os que discordam de mim.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Lei da Nobreza
Caro Fernando de Sá Monteiro,
Subscrevo tudo o que afirmou, e admiro a sua frontalidade, embora não dissesse mais que a verdade nua e crua!
O Princípe abusou do pouco poder que tem, de uma forma (mais uma vez desculpem-me a expressão, mas tenho que o dizer)vil e inadmissível. Se tivesse mais poder,nem sei o que faria. Bastou este pequeno incidente para se descontrolar.
Nenhum Rei da Europa teria a sua atitude, guardariam a devida distância,como senhores que são. Se a Rainha de Inglaterra, cada vez que dizem mal da sua família (infelizmente algumas vezes conm razão)tivesse atitudes destas, não fazia mais nada.
Não queria deixar também de me referir ao C.N.:
(desculpem-me novamente a expressão)- Que falta de nível. Se alguma vez me o Princípe me sugerisse uma sentença destas, demitia-me no mesmo momento, nunca poderia aceitar, ou subscrever uma atitude dessas. Como é que esses senhores se rebaixaram a esse nível. Um homem é um Homem, não é um papagaio.
Tenho pena que não volte a pronunciar-se mais sobre este tópico, pois portou-se como um Homem.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimos amigos e confrades:
Creio q. GP colocou este tópico na sala de Direito. No meu entender fê-lo muito bem, apesar de poder ser colocado noutras salas, como p.ex. nos Passos Perdidos...
Por Passos Perdidos, lembra-nos (tal como lembrou ao Luís Amaral) São Bento e as muitas e estéreis discussões q. naqueles imensos corredores se vem fazendo desde q. aquela coisa se tornou Parlamento (a mais ruinosa empresa e instituição nacional, como se afirmou já em 1840!) depois da expulsão dos seus donos legítimos, mas ali pouco produtivos, frades beneditinos. Pontificava então SM a Rainha Dona Maria da Glória, de tão grata memória colectiva. Dona Maria da Glória tornou-se Rainha porque era a neta primogénita de D. João VI e sobretudo porque o seu legítimo reino lhe foi entregue pelos heróicos defensores da sua causa, a golpe de espada, por antepassados ilustres de vários intervenientes desta importante questão. Pois a queridíssima Rainha foi inúmeras vezes política e socialmente atacada por vários titulares, velhos e novos, com e sem grandeza, no Parlamento, no próprio Paço, em muitos corredores de passos perdidos e achados. Igualmente terão sido atacados os seus filho e herdeiros da Coroa Real. Sem a menor dúvida o foi, o sempre saudoso Dom Carlos ( e com que violência!!) cuja fatídica data de 1 de Fevereiro os novos “monárquicos” teimam ignorar...
Que saiba, que haja de tal registo, nenhum dos citados tirou algum título, por modesto q. fosse, a algum titular q. o atacasse em público ou em privado. Sequer ao tal visconde republicano cujo nome me não lembra agora. A meu ver, acertaram. Não sei se por mérito próprio ou se pelo avisado conselho dos mais dignos e íntimos consultores de então...
Pelo q. li das vossas intervenções errou o CN e com ele, deliberadamente ou não, SAR Dom Duarte de Portugal, que Deus guarde. Bem como Allah. (Mas não se riam. Está agora muito em moda. Até o Vaticano se associa ao fim do “Santo Ramadão”! Por mim, se não vou a Meca é porque Santiago está aqui mais à mão... depois todos nós para além daquela costelita judaica q. fazemos por esquecer, tb. temos a costela muçulmana...).
Pois é meu querido amigo Fernando Sá Monteiro, por muito q. me custe levantar o dedo ao Senhor Dom Duarte, de quem fui grande amigo (e defensor) no Liceu Alexandre Herculano e nas Caldinhas, há quarenta e tal anos atrás, S.A. terá errado. Não conheço o Conde Subserra, D. Marcus, senão pelo q. foi dito, muito especialmente por ti, com imensa classe. Nada vejo de ofensivo ou insultuoso no tal artigo (de resto se o fosse não teria sido publicado), talvez um bocado cru, deselegante, evitáveis alguns termos. Mas c’os diabos! Trata-se dum Secretário de SAR e Imperial Otto Von Hasburg, o Príncipe da Europa! Não é um qualquer operário feito eu. De resto quem na altura não pensou da mesma forma e mesmo o chegou a dizer (em surdina) nos jantares de apresentação oficial!? A ninguém aproveita castigar a verdade e depois não é com vinagre q. se apanham moscas...
Até q. enfim nos aparece um sociólogo esclarecido e esclarecedor, numa feliz intervenção de luxo! Seria bom q. aparecesse agora um psicólogo e até mesmo um psiquiatra (sem entorpecentes...). Sei q. alguns médicos seguem o Fórum, inibindo-se de intervir não sei porquê. Lamento, pois naquele tópico da genética, tão depressa abandonado, poderia ser feita uma ponte a este mesmo.
Com o brilhante espírito a q. já nos habituou, foi a réplica de LCM. Não será licenciado (ainda), mas Sábio Lourenço é já e há algum tempo.
O nosso querido Lourenço Terceira-VilaFôr-Alpedrinha-Azarujinha, Copeiro Mor e Senhor de Pancas, falou pelo seu simpático e heróico Avô Dom Thomaz de Mascarenhas – está fora de causa comentar SAR... O sangue dos antepassados tem muita força. Mas, se bem me lembra, os 1ºs Duques da Terceira e Saldanha levantaram a voz muita vez...
Um abraço a todos e um santo Natal (Por agora de N.S. Jesus Cristo...)
Manuel Maria de Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
Em continuação do que expus na mensagem anterior, e depois de ler algumas intervenções neste tópico “lá mais para baixo” gostava de acrescentar o seguinte:
No século XXI vir alguém classificar outra de pertencer à alta, média, baixa, média alta, baixa média, alta baixa ou baixa alta Nobreza, com certeza que se está a referir à altura física da pessoa em questão, que deve ter cerca de 1,65 m. de altura. Se a pessoa em questão foi classificada na referida tabela gradativa com sendo da baixa média nobreza, dá para entender que quem tiver entre 1,65m e 1,70m pertence à dita baixa média, quem tiver entre 1,70m e 1,75m pertence à média, quem tiver entre 1,75m e 1,80m pertence à média alta, quem tiver entre 1,80m e 1,85m pertence à baixa alta, quem tiver entre 1,85m e 1,90 pertence à média alta, quem tiver mais de 1,90m pertence à alta nobreza (isto já não é para todos), quem tiver entre 1,60m e 1,65m pertence à alta baixa, quem tiver entre 1,55m e 1,60m (já nem vale a pena referir ao que pertencem, pois são tão baixos).
Mas para melhor nos esclarecer vêm ai dois peritos americanos, que têm muitos séculos de experiencia nesta matéria.
E como nos EUA a altura física é muito mais elevada que a portuguesa esta tabela irá sofrer, de certeza, grandes alterações e, ai a alta nobreza que já era difícil de alcançar (+ de 1,90m), deixa de existir. E nos fará descer uns tantos ou quantos degraus na tabela gradativa.
Para terminar e como fui educado a respeitar aquilo que temos e aquilo que somos, quer se goste ou não, só me resta dar Vivas ao Rei e a toda a sua Família.
Cumprimentos, a todos aqueles que estejam de acordo ou não,
José Duarte Valado Arnaud
P.S. Lembrem-se que já não há puritanos.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Senhor Manuel Maria de Magalhães
Desculpe interferir,mas admiro,sinceramente, a maneira digna como trata este assunto(que desconhecia).Corroboro inteiramente.
Um Bom Natal para si e todos os intervenientes.
Rafael Carvalho
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RE: Lei da Nobreza
Caro Fernando
Não é meu hábito participar em polémicas neste site, mas não posso deixar de vir manifestar a minha indignação pelo que afirmaste sobre o Senhor Dom Duarte. É óbvio que podes ter a opinião que entenderes sobre quem quer que seja, mas francamente..., ao que chegámos!! O indecoro das palavras a raiar o insulto, não pode ser mais infeliz! Não pertenço ao que, de um modo sarcástico, apelidaste de «comitiva de louvaminha que acompanha o Duque de Bragança», pois a última vez que estive com o Senhor Dom Duarte era eu ainda solteiro e já estou casado há 27 anos, mas ficar calado perante o que considero uma ofensa a alguém que muito respeito, não!!!
Lavro pois aqui o meu protesto pelo que referiste e pelo modo como o fizeste, restando-me a certeza de que o Senhor Dom Duarte e a Senhora Dona Isabel têm dado sempre e continuarão, por certo, a dar no futuro, um testemunho de verdadeira nobreza de carácter que é o que vai faltando bastante neste desgraçado mundo.
Um abraço
Francisco de Serpa Brandão
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RE: Lei da Nobreza
Ao contrário dos meus amigos Vasco Cyrne e José Arnaud, achei interessantíssimo o resumo apresentado mais abaixo elaborado por americanos. Não é preciso ler muito para saber que em termos de historiografia os americanos estão anos luz á frente do que se faz em Portugal, onde a história é ainda um feudo bastante reaccionário (como de resto ficou provado pelas intervenções anteriores á minha).
Entristece-me também a ideia de alguns, segundo os quais os americanos por não terem um país há 800 anos, não têm a mesma validade que outros para fazer história. Más notícias obviamente para belgas, alemães e italianos...
Quanto á gradação alta/média/baixa nobreza, ela sempre existiu, não percebo porque está a ser contestada. Ninguem me vai conseguir convencer que uma alta figura da corte de D. Pedro II vale tanto como um morgado minhoto, só porque têm a mesma mercê. Dêem lá uma hipótese aos americanos, vão ver que se apreende bastante.
Quanto á nobreza e a fidalgiua, a unica diferença que há entre uma e outra é que um nobre pode ser filho de um ferreiro e de uma peixeira, mas o fidalgo não.
Não há mais distinções a fazer. Os outros conceitos, varonia, sangue godo, etc... não me parecem ter grande importância.Para mim é indiscutível que os Condes da Calheta e os condes de Barbacena são da mais alta fidalguia portuguesa: os primeiros descendem de um navegador zarolho, e os segundos de cristãos-novos endinheirados, mas a acumulação de perrogativas nobiliarquicas ao longo de gerações inscreveu-os nos lugares de topo.
Arrisco uma definição: um fidalgo é o resultado da manutenção do estatuto nobiliarquico nas gerações que o antecederam (se bem que 3 parecem-me pouco), ao passo que o nobre é resultado de uma cadeia de factores nobilitantes, iniciada ou não pelos seus antecessores (conceito de principalidade implícito).
cumprimentos,
rodrigo ortigao de oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Caro Francisco:
Não era minha intenção, como de resto afirmei, voltar a tecer qualquer comentário sobre este tema.
Mas a forma como me invectivaste, essa sim insultuosa e pouco justa, obriga-me a sair em defesa da "minha honra"!*rs
Agradecia que me indicasses em que parte do que escrevi fui "indecoroso", a "rair o insulto" e "ofensivo" para com SAR o Senhor D. Duarte, Duque de Bragança???!!!
Por afirmar que "errou"?
Por dizer que uma das suas características de personalidade é ser "rancoroso"?
Pois caro Francisco, conheço certamente bem melhor do que tu o Duque, há mais de 30 anos. E infelizmente nos últimos anos de uma forma bem mais próxima.
Estive no seu casamento como convidado, tendo sido tratado da forma mais descortez possivel. Mesmo assim, nunca culpei SAR pessoalmente pela forma como foi tratado o Presidente do Directório e da Comissão Política Nacional do PPM (único bastião partidário do ideal monárquico em Portugal)...
E por muito que custe a ti e a outras pessoas, o Príncipe é humano e, como tal, passivel de errar e de ter defeitos. Longe de mim querer sequer que fosse perfeito ou pretendesse sê-lo.
Quero um Rei humano, que saiba compreender os anseios dos seus cidadãos. Não quero nem espero do meu Rei qualquer aspirante a Deus.
Por tudo isto, e porque também eu assumo os muitos defeitos da minha personalidade, jamais me calarei sobre aquilo que penso do meu Príncipe! Mesmo quando for para criticar.
Acaso não será esta a melhor tradição monárquica? Acaso não foi dito ao depois grande rei D. Afonso IV "senão, não"?
Meu caro Francisco, pondera as tuas palavras, pois estás muito longe de ser justo naquilo em que me acusas!
Raramente me pronuncio sobre certas questões, excepto no local próprio e perante quem possa entender as minhas observações. Mas, neste caso, trata-se de contestar uma atitude que considero injusta, insensata, tirânica e desajustada ao acto cometido pelo acusado.
Nunca suportarei um rei tirano, nunca!
E depois, sou livre, como qualquer cidadão, de tecer os comentários que entender, assumindo de cabeça erguida as consequências por eles. Sempre assim agi e nunca mudarei, por mais que isso me possa acarretar este ou aquele comentário menos agradável, como foi agora o teu caso!
De resto, perdoa-me a frontalidade, todas estas questões acabam sempre por tocar as raias do ridículo e do inacreditável, qual um verdadeiro drama de cordel!
Em Portugal, qualquer comentário menos favorável ao Duque de Bragança é logo considerado "crime de Lesa Majestade"...
Pois esse crime, não esqueças, foi praticado (ainda que muitos queiram esquecer) por certas personagens, nas figuras do Rei D. Carlos e do Principe Herdeiro, D. Luis Filipe. E se não aconteceu o mesmo à Rainha D. Amélia e ao futuro rei D. Manuel II foi por milagre!!!
E entre esses traidores conta-se a figura de um antepassado da actual Duquesa de Bragança, queiramos ou não. Nada mais do que isto.
O Senhor D. Duarte é o Chefe da Casa Real Portuguesa. Não sei se também é o Pretendente, pois para o ser, há que "pretender" algo. E, neste caso, só poderá "pretender" ser o Rei de Portugal.
Ora SAR afirmou já várias vezes (e eu acredito pela sua praxis) não "querer" ser, mas esperar que o povo português queira que Ele seja.
Como se tal desejo do povo português fosse, algum dia, possivel sem uma atitude menos "colaborante" com o Estado republicano!
Já muito dei de mim próprio pela Causa e muito mais estarei disposto a dar. Não aceito da tua parte, nem da parte de ninguém, que levante a voz para me considerar "indecoroso".
Podem não concordar comigo, podem mesmo criticar-me. Mas nunca, repito, NUNCA duvidar da minha lealdade para com a Casa de Bragança, mesmo depois de inúmeros actos que no mínimo considerarei menos "elegantes".
Termino, definitivamente, as minhas intervenções neste fórum.
Os melhores cumprimentos a todos.
Fernando M. Moreira de Sá Monteiro
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RE: Lei da Nobreza
Caro Fernando Manuel Moreira de Sá Monteiro,
Antes de mais, gostaria de lhe dar os PARABÉNS pelas suas intervenções neste forúm!
Em segundo lugar, gostaria também de lhe desejar um Santo e Feliz NATAL para si e apara a sua família.
E finalmente, peço-lhe que não deixe de intervir no forúm pois a sua clareza, frontalidade e capacidade de assumir os actos são louváveis e têm me ajudado bastante!
Obrigado
Santo e Feliz Natal
Cumprimentos,
Luís Maria Correia da SIlva Froes
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RE: Lei da Nobreza
Ex.mos Senhores,
Existem tópicos, como este, que são muitíssimo interessantes mas que, e isso acaba por ser inevitável, passado algumas intervenções perde-se o sentido da questão que lhe deu origem.
Lei da Nobreza; Baixa, Média e Alta Nobreza; Fidalguia; gente principal e abastada, vivendo à Lei da Nobreza, etc., são conceitos variáveis consoante a época e região (localidade). Alguém vivendo à lei da nobreza na Évora do Séc. XVII era manifestamente diferente de quem vivia, com a mesma classificação, em São Bento de Ana Loura, por exemplo.
Mal comparado seria o mesmo que hoje em dia ser-se licenciado em Direito pela Católica/Univ. Lisboa ou pela Moderna (desculpem-me os formados por esta última). Basicamente temos 2 indivíduos com a mesma licenciatura mas, na prática, uma vale mais que outra, seja pela antiguidade das Escolas, seja por outras razões que para aqui não interessa arrolar.
É fácil perceber-se quem era ou não Nobre ou Fidalgo pela leitura dos diversos fundos da época, isso transparece em muita documentação. As famílias tinham consciência do seu lugar no burgo (quem não leu já alguém a escusar-se de certos cargos camarários porque a sua condição não lhe permitia exerce-los?).
Por exemplo no Séc. XVI/XVII co-existiam em Elvas inúmeras famílias Fidalgas e Nobres (nos primeiros estão os Silvas «com Dom, de Campo Maior», Pessanhas, Mirandas Henriques «Comendadores da Espada», Tavares da Grã, Mesquitas Pimentéis «mais tarde Senhores de São Manços», alguns ramos de Vasconcelos Azevedos, Siqueiras «mais tarde Condes de São Martinho», Melos «Alcaides-mores e mais tarde Condes de São Lourenço», e tantas outras que pelo nome não percam; Nobres eram famílias como os Pegados, Mosqueiras, Sardinhas, Pontes, etc.). Houve algumas famílias nobres desta época que “ascenderam” a fidalgas nos séculos seguintes, quer por as primeiras terem abandonado a cidade quer pela sua extinção.
Até finais do séc. XVII é um bom exemplo o uso ou não do Dom nas senhoras, banalizado nos séculos seguintes e que hoje “genealogistas” com poucos escrúpulos “dão” a todas as senhoras desde o século XVI, ou mais para trás.
Existem outras razões, de sangue, que não permitia a certas famílias (puritanas) unir-se a outras, Fidalgas e nobreza titulada, pelo labéu de que padeciam, quantas vezes essa mácula era 1/64 de pretenso XN ou menos ainda.
A Fidalguia foi-se renovando ao longo dos séculos. A Antiga pereceu em Aljubarrota e passou-se para Castela; a criada durante o reinado de D. João I tombou em Alcácer Quibir e no reinado de D. João IV; outra sucumbiu no reinado de D. José e com o fim do Antigo Regime; a outra...
Acho que para a genealogia/heráldica isso não é importante e só teremos UMA verdade no dia que aparecer um “nobiliógrafo ou fidalgófrago” e os seus resultados seriam sempre questionáveis.
Melhores Cumprimentos,
Nuno Borrego
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RE: Lei da Nobreza
Caro Rodrigo
Claro que a gradação alta/média/baixa nobreza, sempre existiu, agora se juntar baixa-alta, média-alta, como li por ai e, média-baixa, como foi classificada a pessoa em questão, sinceramente parece-me uma gradação com escalas a mais. E vindo ai os americanos talvez se acrescente ainda baixa-média-alta/baixa-alta-média/média-baixa-alta/alta-baixa-média/alta-média-baixa e eu sei lá mais o quê, mas eles que venham.
Ainda em relação ao que foi dito “lá para baixo” e a classificação que deram a SAR de Inquisidor, entre outras surpreendentes denominações que não vou repetir, parece-me que quem faz este tipo de avaliações se aproxima mais de todas essas classificações, neste caso dá para dizer que o inquisidor se queimou na própria fogueira.
Quanto à nobreza e fidalguia, estou de acordo quando diz que: “um nobre pode ser filho de um ferreiro e de uma peixeira” desde que descendam das nobres linhagens, de sangue godo, que deram origem a reis, fidalgos, ferreiros, peixeiras, etc...
Foram fidalgos além dos descendentes dos nobres, outros, que por muito mérito e cargos que tenham tido, se não descendessem dessas linhagens, não podem de maneira alguma ser chamados de nobres, pois não se lhes corre nas veias tal sangue.
Há muito tempo, que há quem denomine tais pessoas de nobres, talvez sobre uma influencia qualquer que pegou e foi influenciando outros, julgo que é conveniente chamar as coisas pelos nomes e repor o verdadeiro sentido.
Um abraço,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caros Senhores,
Este tópico está muito confuso!
Algumas pessoas dizem que o Senhor Conde de Subserra ofendeu a Senhora Duquesa de Bragança enquanto que outros afirmam que ele apenas classificou a nobreza desta Senhora, sem a ofender.
Já vi também alguém dizer ( penso que tenha sido o José Thomaz de Mello Breyner, peço desculpa se não foi! ), que a frase em que o Senhor Conde coloca a Senhora Duquesa na média-baixa nobreza portuguesa foi apenas uma pequena ofensa, já que o texo continha afirmações bem mais ofensivas!
É verdade?
Será que alguém poderia transcrever o texto para o forúm?
Obrigado
Cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Lei da Nobreza
Caro Luís Froes
Os meus parabéns, pois essa parece-me uma ideia muito sensata!
Com efeito, já estão levantadas suspeitas e acusações ao comportamento do Senhor D. Duarte e a uma cidadão que também tem direito a ser respeitado no seu bom nome. Já está mesmo instalado certo mal-estar entre participantes do fórum, que esperemos seja temporário.
Parece-me que aqui não estão expostos todos os factos, o que pode estar a levar a conclusões precipitadas.
Faltaria o resto do texto, a data em que foi publicado, o seu propósito e enquadramento. Eventualmente, outros actos cometidos pela pessoa em causa.
Mas também poderemos começar pelo início. O título de Conde de Subserra foi efectivamente atribuído a D. Marcus Noronha da Costa? Note-se que no “Anuário” de 1985, só consta como representante do título (certificado do C.N. de 15.7.1982).
É que só conhecendo parte dos factos, dificilmente se chega à Verdade.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco,
O texto em questão é o que se segue. Foi publicado na Revista Armas e Troféus, VII Série, Tomo I, Janeiro-Dezembro, 1996, págs. 265-267. Não quero com a sua transcrição alimentar polémicas, é um texto publicado e como se falou dele é bom que quem não o conhece o leia e tire as suas próprias conclusões.
Abraço
NB
....
"Após dez anos de angústia para os monárquicos militantes, assim como para a generalidade dos portugueses que ainda consideram a "Casa de Bragança" como a reserva histórica da Nação perante a eventualidade de uma crise de identidade nacional, o Pretendente ao Trono houve por bem anunciar o seu casamento com uma jovem da "baixa média nobreza portuguesa", que para o efeito não tem qualquer relevância, mesmo sendo descendente em linha directa de um preclaro visconde, republicano e jacobino, envolvido com mais algumas figuras notórias do constitucionalismo monárquico no Regicídio d'EI-Rei D. Carlos I e do formoso Príncipe Real D. Luiz Filipe; anos mais tarde abatido a tiro no Largo da Biblioteca Pública, quando seguia sob escolta do Governo Civil para outra prisão e encurtando razões difíceis de explicar que se podem resumir sumariamente num ajuste de contas entre Sidonistas e elementos preponderantes do Partido Democrático do Dr. Afonso Costa... Respiraram fundo muitos desses monárquicos militantes com a feliz notícia, angustiados nos últimos três anos que precederam o anúncio do casamento, porque foram forçados a assistir a uma campanha excelentemente orquestrada sobre a discussão da célebre "lei da sucessão".
A elaboração deste douto documento foi cometido ao Conselho da Nobreza (organismo que emite documentos particulares), fez perder aos seus membros horas de sono, na aceitação ou rejeição liminar de influências no critério de interpretação das leis coevas até à Carta Constitucional para se determinar qual o sucessor imediato, se efectivamente os 3 Membros da Família de Bragança não tivessem descendência.
Entretanto, e para lançar mais confusão no já tão débil e desacreditado campo monárquico, perfilou-se na linha publicitária de assalto à sucessão uma personagem que, hoje em dia, perdeu todo o interesse, lamentavelmente conectada com a extrema direita nacional. ..
Muita tinta correu sobre esta "lamentável situação" para algumas pessoas e para a generalidade das restantes que se encontravam ainda conscientes classificaram o evento de "burlesco", levando todo o processo a atingir as raias do "livre arbítrio", podendo naturalmente cada português escolher o futuro Pretendente ao Trono de Portugal. ..Entretanto, e não deve deixar de ficar escrito, diversas camarilhas começa- ram a movimentar-se junto do eventual mais votado "futuro" Pretendente, para não perderem ou quererem conquistar pontos de pressão e de influência...
Perante tanto desvario, o Signatário destas linhas foi "consultado" pela redacção de um semanário de grande circulação e ali levantou novamente o "espantalho liberal e malhado", defendendo que, ao abrigo da saudosa Carta Constitucional, a linha sucessória deveria seguir no Mar grave de Saxe ou no Chefe da Casa Hollenzolern-Sigmaringen, por serem ambos descendentes de duas Infantas Portuguesas, filhas da Rainha Senhora D. Maria lI..., mas ainda poderia ter ido mais longe investindo no campo "miguelista ", perguntando se a renúncia do Duque de Viseu, irmão de D. Duarte Nuno de Bragança, foi válida, porquanto quando este a praticou já tinha filhos nascidos... Mas depois de todo este enfandonho exercício "táctico-geneaIógico", o pretendente ao Trono resolveu "dar o nó", após ter criado um amplo clima de ilusões nos espíritos menos avisados e com vãs pretensões à sucessão dinástica. Para comemorar o evento e felizmente que assim o fizeram, as montras das livrarias foram invadidas pelo menos com 5 obras gratulatórias do acontecimento, sobre as quais vamos emitir a nossa opinião crítica:
1- Jorge de Morais, D. Duarte, a primeira biografia (Lisboa. 1995)
O nome do autor basta para não precisar de apresentação. Jorge de Morais é um jornalista de largos recursos, muito experimentado e nunca negando a presença física nos lugares de perigo verdadeiro (vide especialmente a sua reportagem sobre o teatro da guerra subversiva da RENAMO em Moçambique), foi director de um órgão de comunicação social semanal, talvez o de maior tiragem e circulação no país, monárquico por conclusão, isto é, chegou à monarquia por exercício de raciocínio lógico, qualidade que falta à maioria esmagadora dos monárquicos portugueses. Esta biografia tem como característica fundamental a simplicidade na narração dos factos, sem incómios nem tão pouco elogios baloufos, descreve com vivacidade e honestidade a vida de um Príncipe normal, que bem ou mal tem cumprindo a sua missão. Também se deve felicitar o autor pela escolha do complemento fotográfico de excelente comunicabilidade ao leitor, fora do aparato passadista, característica comum a muitos monárquicos.
Portanto, felicitamos Jorge de Morais pelo conteúdo do texto que apresenta aos leitores.
2 -Nuno Canas Mendes; Duarte e Isabel Duques de Bragança, Biografia Autorizada (Lisboa, 1995)
Este Consócio do IPH teve a feliz ideia de encontrar a Lyon Multimédia Edições. subsidiária das Publicações Europa-América, para ser a editora do seu trabalho. sem margem de dúvida uma das mais fortes empresas do ramo com penetração efectiva no público que lê e compra livros no nosso país.
Estudo escrito com a preocupação de atingir o público não monárquico ou indiferente, marcado pela ponderação nas palavras usadas no discurso narrativo. o autor comunica numa descrição cronológica no tempo histórico os eventos mais notáveis deste ramo da Família de Bragança.
De oportunidade imediata o sintético capítulo das ligações genealógicas da Famí- lia de Bragança com algumas Casas Reais Europeias e com uma casa principesca mediatizada, os Turn und Taxis do Sacro Império Romano Germânico, promovendo o enquadramento exacto do Pretendente ao Trono no contexto genealógico internacional.
Interessante também a maneira como Canas Mendes descreve as perturbadas negociações dos Pactos de Paris ( 1912) e de Dover ( 1922), colocando sempre uma dose de cordialidade na interpretação destes dois acontecimentos históricos, que passados tantos anos as fontes documentais na quase totalidade não foram ainda reveladas ao público.
Descrição simples e com grande dignidade o capítulo dedicado à vida de D. Duarte Nuno de Bragança, tendo o autor espelhado a personalidade exacta do biografado, dando a grandeza moral de um Homem que bem merece o verso de Fernando Pessoa: Cumpri contra o Destino o meu dever.
Sobre o actual Pretendente, Canas Mendes comunica ao leitor o que de melhor tem feito D. Duarte na sua vida, em muitos casos discutível especialmente no dilacerado campo monárquico... e basta reflectir no facto que todo o aparelho representativo da República e do Governo esteve presente no casamento!!!.
No capítulo dedicado a D. Isabel de Herédia o autor pintou com as melhores cores, o que de possível se podia enaltecer, falhando rotundamente, porque a simplicidade seria a grande tónica a vincar.
Sobre as responsabilidades do Visconde da Ribeira Brava no Regicídio iliba-o liminarmente com a seguinte frase... Durante algum tempo, o nome da Família Herédia chegou a andar associado ao Regicídio, mas provou-se que não havia nenhum fundo verifico nesse boato... (pág. 116).
Pergunto eu, onde está(ão) a(s) prova(s)? A título de mera curiosidade não quero deixar de dizer ao Dr. Canas Mendes para eventual prova da sua afirmação a seguinte informação: durante o Estado de Autoridade do Doutor Oliveira Salazar, todas as peças do processo do Regicídio estiveram durante vários anos nas mãos do historiador Rodrigues Cavalheiro e no referido processo foram notáveis as diligências do Juiz, Dr. José Rodrigues dos Santos, para a identificação dos implicados activos e passivos no bárbaro assassinato.
Parece que hoje em dia não se sabe onde se encontra o processo, mas no Fundo Documental do Dr. Rodrigues Cavalheiro -o Dr. Canas Mendes poderá descobrir muitos depoimentos transcritos dos implicados no crime do Terreiro de Paço.
O último capítulo e o documentário fotográfico são uma reportagem feliz do acontecimento...."
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RE: Lei da Nobreza
Caro Nuno
As aspas dentro do texto que a favor de todos noos te deste ao trabalho de transcrever sao tuas ou do autor?
Um Abraço
Alexandre
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RE: Lei da Nobreza
Caro Alexandre,
Todas as aspas dentro do texto são do autor. Não toquei no texto.
Abraço
Nuno Borrego
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RE: Lei da Nobreza
A todos os participantes,
Este tópico tem indubitavelmente o maior interesse. Creio que questões como esta devem ser debatidas, nomeadamente quando se referem à terminologia adequada à "nobiliografia", ou ao estudo sociológico das elites no tempo e no espaço.
Também me parece que muitos monárquicos deviam aprender mais algumas lições "dos americanos", cabalmente. Tal como "em guerra", porque não se limpam armas, a informação é condicionada para que se facilite a vitória, em república a crítica à Família Real deve ser prudente, se sempre é a monarquia que se pretende ver restaurada. Creio que alguns dos participantes não se aperceberam ainda do alcance do Fórum e de que o universo de quem lê este tópico não se confina aos que nele participam. Os monárquicos devem, em meu entender, ter atenção ao facto desta tertúlia ser aberta, exposta e formadora.
Cumprimentos,
Marcos Soromenho Santos
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RE: Lei da Nobreza
Caros amigos,
Na minha última participação, pedi a opinião sobre este tópico a 3 usuais participantes.
Dos 3, só o Lourenço Correia de Matos, disse alguma coisa, aliás muito bem pois esclareceu alguns pontos mais obscuros. Ainda bem que lhe pedi a opinião, porque foi útil para o fórum.
Quanto ao Dr. Vila-Flor, respondeu mas foi como não tivesse dito nada. Deve ser por ser membro do Conselho de Nobreza e está com medo de se comprometer.
Quanto ao Dr. Bartolomeu Noronha, filho do Conde De Subserra, ou melhor ex Conde, nem uma resposta. Deve estar mais preocupado com a sua advocacia politica, ainda para mais com a demissão do 1º Ministro, do que com este assunto em que a sua familia se encontra envolvida, mas pelos vistos isso não lhe interessa. É uma pena.
Por último, acho uma excelente ideia que se transcreva para o fórum o tal texto integralmente, para todos nós dar-mos uma opinião de forma mais fundamentada.
Cumprimentos
C A Neves
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RE: Lei da Nobreza
A todo o fórum,
Devido à extrema importância deste assunto, proponho que se realize entre nós e quem quiser um debate num local qualquer,porque as nossas opiniões começam ser perigosas devido à carga que este assunto tem estado a suscitar.
Pedia também ao C.N. que emitisse um comunicado sobre o assunto, porque o seu silêncio começa a ser comprometedor.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Meus amigos, com o devido respeito a quem de direito, parece-me que o renascimento da polémica neste tópico terá sido manifestamente infeliz.
Não serve os interesses de ninguém. Deveria causar vergonha a qualquer monárquico com um pingo de bom senso. Serve apenas a Républica.
Não correspondem à verdade factos essenciais que são dados como pressupostos do tópico.
Acresce que estão em causa questões de uma delicada natureza pessoal e institucional.
Questões delicadas pelos conflitos de lealdade que, justamente colocam.
Não era minha intenção intervir, e desta forma ajudar à festa. Mas não pude deixar de dar resposta, uma vez que seja, à ultima intervenção do (…) sr. Neves.
Não sei, nem desejo saber quem é o sr. Neves. Nem se existe. Nem me interessam minimamente as suas reais intenções. (...)
Reputo o repto feito por esse sr., nomeadamente à pessoa do Dr. Bartolomeu de Noronha, de uma deselegancia, de um mau gosto, de uma falta de ética, de uma falta de corajem atroz.
O Dr. Bartolomeu de Noronha não tem nem deve, por uma questão de educação e de bom gosto, de vir para a praça pública, discutir assuntos desta natureza, pessoal e familiar. Os quais não iniciou, nem para os quais contribuiu. Não se misture com esta (...), Bartolomeu. O seu silencio marcará também a diferença qualitativa.
João de Castro
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RE: Lei da Nobreza
Exmo Sr. Marcos Soromenho Santos,
É total a minha concordância com aquela que é para mim a mais importante mensagem deste tópico.
A sua chamada de atenção é oportuna e pertinente. No entanto, sinto-me forçado a acrescentar que, não só os monárquicos devem ser alertados para esta situação mas, toda a comunidade genealógica e em especial o coordenador deste Fórum, Luis Amaral precisamente relembrando o facto deste espaço ser aberto e exposto.
Muitos tem sido os tópicos que se transformam numa celeridade imprevisivel em julgamentos públicos, em acumulados considerandos sobre a formação moral de terceiros (alguns dos quais nem participam neste Forum).
Alguns tópicos pertinentes são apagados, enquanto outros, como este, podem conter afirmações insultuosas para com terceiros e perdurar on line indefinidamente.
Sob o título de "Lei da Nobreza" revela-se aqui o que de menos nobre existe no homem, a cobardia e a mesquinhez e neste particular a falta de escrúpulo dos que aproveitam uma questão juridica para trazer para a praça pública este tipo de considerações.
Com monárquicos destes
Não precisamos de republicanos.
Paulo Alcobia Neves
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RE: Lei da Nobreza
Exmo Sr. João de Castro,
Corroboro as suas palavras quanto à infelicidade deste tópico o que aliás já anteriormente tive oportunidade de expressar.
Como se isso não bastasse, temos agora um novo participante C A Neves, ao qual agradeço que com a maior urgência se identifique para evitar equivocos.
Bam haja João de Castro
Paulo Alcobia Neves
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RE: Lei da Nobreza
Caro João
Tenho-me abstido até agora de intervir nesta polémica por razões que tu conheces perfeitamente e sobre as quais já conversámos pessoalmente.Tens razão,por vezes deparamo-nos na nossa vida com conflitos de lealdades.Neste caso,por um lado estamos vinculados ao respeito e à fidelidade para com o Herdeiro da Coroa,e daí o facto de não querermos trazer para a praça pública situações e comportamentos que possam deslustrar a imagem da Augusta Pessoa.Por outro lado,as lealdades pessoais que derivam da grande e inquebrável amizade que nos une às pessoas visadas.É o eterno dilema moral que por vezes em nós provoca um silêncio sepulcral muito injustamente confundido com cobardia ou falta de solidariedade.
Parece-me óbvio que as intenções do sr.Neves,pessoa mais ou menos informada mas não tanto,são exclusivamente provocatórias e difamantes.É evidente que fortes razões sobejamente conhecidas de natureza pessoal,familiar e institucional obstam a que os Senhores Drs.Bartolomeu de Noronha e Lourenço Vila-Flôr possam participar e replicar neste tópico.Como tal,o que há a fazer é ignorar o conteúdo das intervenções do sr.Neves,que nada mais pretende do que ressuscitar certos fantasmas adormecidos e causar mais algum mal-estar neste fórum.Por mim é o que farei,pelo menos enquanto as suas intervenções se revestirem dessa referida intencionalidade.
Quanto ao problema em si,que já se passou há alguns anos e que deu origem a toda esta polémica,talvez seja altura de deixar cair os rancores,sarar as feridas e de repôr a situação anterior num clima de apaziguamento e tolerância.Fica a sugestão.
Um grande abraço,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Lei da Nobreza
Caro dr.,
CA Neves,
Como sabe se acompanha o forum não deixo de participar em tópico para não me "comprometer". Pelo contrário intervenho como diz com frenquência, mas acontece que tento pautar-me pelo princípio de boa educação de não comentar assuntos pessoais, conflitos, pequenas polémicas, ataques a instituições ao CN, a SAR, etc.
Serão certamente questões do maior interesse, mas que curiosamente nunca me fascinaram.
Quanto ao problema em causa não o comento por três motivos, porque ignoro factos importantes e não sigo a opção de os inventar, ficcionar ou alterar convenientemente, porque não comento actuações do duque de Bragança, pessoa que muito respeito, porque sou amigo dos Herédias (que considero de alta nobreza, a saber, nobreza titular, mas isso é a minha opinião que pode não ser partilhada por outros) e porque sou amigo do Bartolomeu de Noronha, a quem aproveito para mandar um grande abraço, mas isso já o senhor sabe com toda a certeza.
É pena, se é quem eu penso (ou mais uma vez a seu pedido) que desrespeite assim SAR e simultaneamente alguém que eu penso que é seu amigo.
Tenho a certeza de que o Bartolomeu não vai responder a uma actuação deste teor e considero as palavras do João de Castro as de um senhor, que é.
Se reolvi intervir não foi para responder, porque não tenho o tique infantil de querer falar no fim, mas foi para corroborar as palavras do João e para deixar claras as intenções do sr. CA Neves - ou atacar falsamente o CN sem resposta, no âmbito da campanha que ao que dizem "vem aí...", mesmo que passe por um ataque a SAR, ou deixar o meu amigo Bartolomeu numa situação complicada, ou pura e simplesmente continuar a difamar os meus queridos amigos Herédias. Ou todas.
Basta então pensar a quem tudo isto aproveita e ver que não merece nem terá qualquer resposta do Bartolomeu ou de quem merecia, pelo que prefiro eu responder o que muitos certamente já pensavam.
Penso que não é o reavivar da questão, que pode aproveitar seja a quem for.
Lourenço.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Marcos Soromenho Santos
Embora a sua mensagem tenha sido endereçada a todos, ela foi colocada directamente como resposta à minha intervenção. Assim, acho por bem esclarecer a minha participação neste tópico.
Quando o fiz, aplaudindo a ideia de Luís Froes no sentido que o caso fosse esclarecido, já o “caldo estava entornado”, como pode ver pela data e hora da minha mensagem.
Já aqui estava referido S.A.R. o Senhor D. Duarte, S.A.R a Senhora D. Isabel, D. Marcus Noronha da Costa, o C.N. e um clube lisboeta. Pior do que isso, já estavam feitos juízos de valor sobre a actuação dos visados, com respectivas extrapolações ao carácter, coragem, etc dos mesmos. Aparentemente, por razões demasiado leves para merecerem tanta tempestade, o que logo me fez querer que os factos estavam longe de estarem completamente expostos.
Isto é, se realmente houve “caso”. Repito que no “Anuário” de 1985, D. Marcus só consta como “representante do título”, por certificado do C.N. de 15.7.1982. Data anterior à publicação do famigerado artigo.
Devo confessar, que não sei exactamente o que significa exactamente o que é um “representante de um título”. À primeira vista, será o representante genealógico do último titular, mas que por razões que com certeza se prendem com as condições como ele foi criado, não pode ser atribuído de pleno direito ao seu “pretendente”.
Mas se é assim e se o “Anuário” não está errado, como é que posteriormente o título foi atribuído e, ao que parece, retirado? É que ainda não vi aqui confirmada a existência destes factos, embora admita que o silêncio parece apontar para a sua confirmação.
Além disso, no meu caso pessoal e certamente para grande parte, se não a larga maioria, dos participantes do fórum, este caso não é “ressuscitado” mas sim inédito. Nasceu aqui e agora (há dias atrás, claro!). Como tal, está completamente por explicar.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caro Nuno Borrego
Agradeço-lhe a pronta resposta ao meu pedido.
Se não fosse abusar: qual o enquadramento do artigo? Editorial? Introdução ou conclusão de algum estudo sobre os Herédias?
A frase em questão está entre aspas porquê? É a transcrição de outro autor que tenha feito algum estudo? Ou é efectivamente do autor? Se sim, é explicada noutro local?
D. Marcus faz uma apreciação a livros que foram publicados por altura do casamento Real. Na sua transcrição fala em 5, mas depois só explana o que é dito sobre 2. Foi engano ou o que é dito sobre os outros é pouco significativo?
Desculpe, mas realmente gostava poder formar uma opinião sobre o assunto.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caro Sr, António Vasconcelos,
Com o devido respeito, seria absurdo que o CN emitisse comunicados sobre factos e decisões que datam anos, por causa de discussões não-identificadas num Forum de internet. Se eu gostaria de uma maior publicação das decisões e das razões do CN (nomeadamente Cartas de Armas e a definição de conceitos de direito nobiliarquico), por questões académicas, não compreendo essa necessidade de comunicados sobre polémicas...
Com a devida homenagem, os meus parabéns pela sinceridade e frontalidade das mensagens do Pedro e do Lourenço.
Com um abraço,
Diogo
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco,
Fiz um scanner aos artigos - casamento de SAR o Senhor Dom Duarte, e bibliografia publicada na altura sobre o mesmo - do Dr. D. Marcus de Noronha da Costa que interessavam para o assunto aqui levantado. As aspas são do autor e o sentido que o mesmo quis dar-lhe só ele saberá.
Grande abraço,
Nuno Borrego
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco,
Desculpe o abuso da minha resposta na sua mensagem, mas tão só foi porque era então a última da lista e, como eu não queria dar uma resposta pessoal, mas para todos os participantes do Fórum, fi-lo assim. Não é absolutamente nada pessoal.
Aliás as suas dúvidas são justificadas e, repito, o Fórum tem servido para esclarecer muitas questões formais, práticas e objectivas que se prendem com a actuação do Conselho de Nobreza. Espero bem que assim continue, designadamente neste tópico que continuo a achar que tem imenso interesse.
Quanto aos títulos nobiliárquicos, por vontade do duque de Bragança enquanto Chefe da Casa Real, o Conselho, além de reconhecer títulos, pode reconhecer a representação genealógica de títulos, que não têm que ser renováveis, pois pode tratar-se de títulos extintos. Pode também tratar-se de títulos antigos que viram a concessão de títulos homónimos em novas famílias, pelo que os representantes genealógicos dos primeiros sentem necessidade de ver a sua representação reconhecida. Pode ainda acontecer que o representante queira ter o reconhecimento da representação, mas por não pretender usar determinado título, não pede a renovação na sua pessoa. Escapam-me outras razões, mas haverá eventualmente mais motivos para que o reconhecimento da representação não coincida com a renovação no representante.
Relativamente ao caso prático aqui trazido à discussão, só me parece ser de evitar para quem é monárquico, que se adjective negativamente o Príncipe ou a Sua Família, por uma questão de coerência e estratégia positiva para a restauração da monarquia. Creio que os Príncipes em geral e os nossos também, são passíveis de crítica. Mas uma crítica construtiva para o objectivo dos monárquicos consequentes. Sem paternalismos, eu aconselho esses monárquicos. Seguirá os meus conselhos quem queira.
Discutir o caso Subserra na sua vertente normativa, parece-me importante e pedagógico.
Sem ter visto o alvará, o que na altura me contaram foi que o título fora renovado no seu representante genealógico. O que eu li na altura foi o texto aqui reproduzido que manifesta um certo desagrado pessoal sobre a identidade familiar da actual Senhora duquesa de Bragança. Soube que o duque de Bragança não gostou do que leu. O Conselho terá, em consonância com a vontade do Príncipe, retirado na vida do representante o direito ao uso do título. Fê-lo por entender que as manifestações do então conde de Subserra consubstanciavam uma quebra de fidelidade ao Príncipe, compromisso ao qual por sua vontade o conde se submetera perante o próprio Conselho quando requereu o título, ou a sua representação.
Se assim se passou, e até agora não soube que assim não fosse, em vez de debater se devia ou não devia, interessa-me saber se podia o Conselho agir como agiu ou não podia.
Na minha opinião podia, porque se tratou de um contrato quebrado pelo conde, uma vez que entendo que houve manifesta quebra de fidelidade para com o duque de Bragança.
Entendendo por fidelidade dedicação à vontade de uma pessoa ou a uma ideia. Neste caso não houve a constância que caracteriza essa forma de procedimento. A crítica pública à escolha do Principe não me parece uma atitude dedicada.
Assim, por inobservância dessa premissa contratual, o Conselho que permitiu o uso do título retirou essa permissão, ou proibiu a utilização desse título, como preferir.
Sustento que não faria sentido poder sujeitar alguém a um compromisso de fidelidade para que esse sujeito viesse obter determinado benefício, sem que se pudesse exigir a verificação desse compromisso, sob pena de se poder retirar o mesmo benefício.
Um abraço,
Marcos.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Nuno Borrego
Ainda bem que transcreveu o texto,que só esta noite,por acaso,tomei conhecimento e lamento bastante não o ter lido antes de me ter pronunciado.
Rafael Carvalho
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RE: Lei da Nobreza
Meu Caro Lourenço
A tua resposta revela uma grande nobreza de caracter, uma grande fidelidade aos amigos, e mostra sobretudo que és um Homem com H grande.
Enorme abraço
Zé Tomáz
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RE: Lei da Nobreza
Caros amigos,
Penso que estamos todos a pensar mais com o coração do que com a cabeça, e por isso é que pedi um comunicado do C.N.,pelas seguintes razões:
- Se o C.N. ao que parece, afinal retirou não o uso, mas a representação geneológica do título de Conde de Subserra, como alguém que não me recordo afirmou no fórum, desculpem-me a expressão, mas é o que se chama uma "calinada". Não se pode impedir ninguém de ser representante geneológico, se realmente é.
- Por isso é que pedi um comunicado do C.N.,pois este é um assunto grave, tem de haver uma fundamentação jurídica das decisões tomadas, senão estamos perante o livre arbitrio e a adulterar princípios que para mim são bastante sérios.É o que os comentadores desportivos dizem das decisões erradas dos árbitros, o chamado erro grosseiro.
- Gostava de saber a opinião dos colegas do fórum, pois eu não sou um especialista nesta matéria, mas tinha realmente curiosidade de saber se esta qualificação de erro grosseiro se aplica ou não a esta decisão.
Por último, caros DABH e Zamot, não é pelo facto do assunto ter vários anos (poucos aliás, pelo que ouvi), que vamos deixar de saber se a decisão foi ou não ilegal ou mal fundamentada.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Pára com isso!
Aqui no Brasil o mais novo descendente da casa dos "de Bragança" está sendo acusado pela tia de ser ladrão. De ter roubado jóias da família!
Na idade média a acusão contra os Bragações começam nos estrupos e acabam nos matricídos!
Desse jeito a monarquia portuguesa nunca chega lá. Dê apenas uma olhadinha na Espanha, por favor.
Abraço,
Manoel FURTADO
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RE: Lei da Nobreza
Caro C A Neves
Suspeito que uma das razões pela qual o Dr Vilhena de Freitas não emite um pio sobre este assunto, é a de ter sido a sua familia beneficiada por uma decisão errada do CN ( Duque da Terceira). Como todos sabemos este CN tem sido pródigo a atribuir titulos e representações a todos os seus membros. Será que o Principe não vê, ou não quer ver o estado de desgraça a que chegou este CN.
Aqui fica esta minha achega.
Um Bom Natal para todos e um próspero Ano Novo
Pedro Falcao
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RE: Lei da Nobreza
Pedro Falcão,
Os debates neste Fórum fazem-se com ideias e não com "achegas".
Se quizer explicar, fundamentada, serena e educadamente porque é entende que determinada decisão não foi correcta, permitiremos. Caso contrário, quem lhe corta a si "o pio" somos nós.
Igualmente desejamos que prospere em 2002.
Genea Portugal
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RE: Lei da Nobreza
Caro Pedro Falção,
A solução do duque da Terceira, polémica jurídica já tratada neste forum, foi na minha opinião e muitas pessoas correcta, na opinião de outras errada, como depois de decidido o caso cadaval esta será na opinião de muitas pessoas correcta e na de outras errada.
Se na sua está errda é consigo. Eu também não concordo com algumas decisões do conselho de nobreza que não são dadas a qualquer dos seus membros, basta pensar no conde do Rio Grande, (cujos parentes mais próximos na linha masculina não são essa linha Mendoça, nem pela linha feminina, com ou sem representação) dado aos Folques, mas nem por isso deixo de as aceitar e as respeitar e de os considerar como tal.
A razão pela qual não me pronunciei, no referente a um tópico no qual se inseriam amigos meus tem apenas que ver com as razões que opurtunamente apontei.
Quanto à sua insinuação de que o CN tem distribuido títulos entre os seus membros, quero apenas esclarecer que a defesa da representação do duque da Terceira, marquês de Vila-Flor, por parte dos condes Vila-Flor, é polémica quem vem de há muito, tendo no princípio do século sido emitidos pareceres, aliás contraditórios, mas nenhum no sentido dos Folques, sobre essa matéria, quando o Rei D. Manuel ponderou essa renovação, que na época não veio a acontecer.
Esclareço que não sou membro do CN como direito a voto e que na época em que foi dado o título referido não pertencia a essa instituição. Mesmo que pertencesse, na sequência da situação gerada pelo requerimento do senhor Marquês de Loulé não deixariamos de o fazer.
Dado que essa insinuação de nepotismo é de extrema gravidade moral e não é susceptível de ser aceite, solicito que me indique a sua morada a fim de ser contactado pelos meus advogados que estão, desde já, mandatados para o assunto e que entrarão também em contacto com o Genea Portugal, caso o sr. não tenha a coragem de o fazer.
Com os melhores cumprimentos,
Lourenço.
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RE: Lei da Nobreza
Senhor Falcao
O sr. não se importou de ofender o bom nome de todos os elementos que pertencem ao Conselho de Nobreza e consequentemente denegrir a imagem de S.A.R, para levar o Dr. Lourenço Freitas (Vila Flor) a entrar numa polémica que não participa nem tem que participar por os motivos que já expôs.
Como a sua intervenção ultrapassou todos os limites do razoável, vou providenciar para que ela chegue o mais depressa possível aos visados para que possam tomar todas as providências que acharem necessárias para defesa do seu bom nome. E se avançarem, como espero, com a competente queixa crime, dentro de algum tempo todos os frequentadores e participantes deste fórum saberão quem o sr falcao é...
Com a consideração que merece,
Pedro Sá Nogueira
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RE: Lei da Nobreza
Meu caro Lourenço,
Como sabes sou o primeiro a criticar as decisões erradas do C.N., o que já fiz diversas vezes, dentro e fora deste Fórum.
Não posso, porém, concordar com este tipo de ataques pessoais a ti ou à tua Avó, na altura representante da Família.
O Conselho já errou algumas vezes e não teve a frontalidade de o reconhecer como, na minha modesta opinião, deveria ter feito. Contudo, não é menos grave a existência de "fantasmas" que criticam a sua actuação e fazem insinuações sem se indentificarem. Como já te disse uma vez, desconfio sempre da presença de gente que conhecemos por detrás destes "pseudónimos".
Continuarei a tornar públicas as minhas opiniões pessoais sobre as decisões do C.N.. Espero ter sempre a serenidade e a distência para o fazer de uma forma isenta e desapaixonada. Do mesmo modo, continuo a não aceitar esta invasão de criticos que não têm coragem de se assumir e "dar a cara" neste Fórum ou fora dele.
É muito fácil criticar e fazer "má lingúa" num qualquer "salão", mas na hora de assumir as posições com firmeza, os cobardes pensam sempre naquilo que podem perder ou deixar de ganhar...
Tudo isto era só para dar um grande abraço de solidariedade por estes "ataques de fantasmas" de que agora foste tu vitima. Também já passei por isso e sei que não é agradável para quem dá sempre a cara!
Lourenço
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RE: Lei da Nobreza
Ao GP chamo a atenção para as três intervenções deste Falcao, uma delas aliás já apagada e agora esta, julgo estarmos perante uma coisa e não de uma pessoa com rosto e nome, era conveniente, para que não haja inconveniências, que este fosse bloqueado. Pelo menos até que se identifique convenientemente, para poder fazer este tipo de ataques, se é que pode!!!
Ao Lourenço Vila-Flor um abraço de solidariedade.
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RE: Lei da Nobreza
Caro Lourenço
Trata-se apenas de um palpite mas,ou muito me engano ou os srs.Neves e Falcão são apenas uma e a mesma pessoa.
Em breve essa minha suspeita será ou não confirmada quando se proceder à identificação do futuro arguido.
Mais um grande abraço,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Lei da Nobreza
Meus Caros Amigos,
O meu conselho é não respondermos a mensagens sérias que não estejam perfeitamente identificadas. Aproveito ainda para os informar também do perigo que é divulgar aqui os nossos e-mails. Noutro tópico deixei o meu e-mail e 1 hora depois fui atacado por um virus de alguem que se identificava como Açorestravel. O que vale é que tenho um antivirus poderoso.
Um abraço ao Lourenço pela dignidade com que tem participado neste tópico, e pela lealdade que mostra ter para com os seus amigos.
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manoel Furtado
Atenção: os Brangações da I dinastia, não têm nada a ver com os Braganças actuais!
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caro Lourenço,
Admiro-lhe a forma educada como respondeu. Quem sabe se um dia o Genea não pode divulgar quem está por detrás desses nicks...
Grande abraço e votos de um Santo e Feliz Natal
Nuno Borrego
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RE: Lei da Nobreza
Caro Lourenço Vila-Flôr,
PARABÉNS!
A sua intervenção mostrou a sua educação e elegância!
Quanto ao Exmo. Sr. Pedro Falcão, se é que assim pode ser chamado, este devia pensar antes de escrever pois conseguiu ofender duas pessoas que não o mereciam, S.A.R. e o Lourenço Vila-Flôr.
Confesso, no entanto, não perceber muito bem a renovação do título de Duque da Terceira na Casa Vila-Flôr e Alpedrinha, pois através dos dados do Genea é difícil lá chegar, isto não querendo retirar qualidade à forma como este site se encontra mas é que através dum computador torna-se complicado.
Talvez também não o consiga perceber devido á minha ignorância!
Mas todo isto me leva a fazer uma pergunta:
-Não deveria o título de Duque da Terceira ter sido renovado na Casa Loulé?
Obrigado
Bom NATAL a TODOS
Cumprimentos,
Luís M. Correia da Silva Froes
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RE: Lei da Nobreza
Caros amigos,
PGA, Pedro Ahrens, Cascais, LCM, José Thomaz, Nuno Borrego e Luis Froes,
A todos também um obrigado e um santo Natal.
Espero, em breve, ter notícias para vos dar e que espero que sejam esclarecedoras não só para os meus amigos.
Caro Luís,
A problemática já foi discutida no forum no tópico Duque da Terceira, para o qual remeto.
A ligação do Duque da Terceira, de juro e herdade, Marquês de Vila-Flôr e Conde de Vila-Flor aos Condes de Vila-Flôr, consta de qualquer nobiliário, como consta de qualquer nobiliário a sua ligação aos Sousa de Menezes, Copeiros-mores, tudo casas diferentes que nele se reuniam.
Quanto aos Vale de Reis, pela parte, neste último caso, de sua mãe, dado que dessa linha não lhe advinha qualquer representação, pode encontrar os argumentos em sua defesa, expostos na Revista Armas e Troféus, no mesmo número do artigo que está aqui a ser discutido e para o qual remeto.
Deles discordo pelos motivos jurídicos que tive possibilidade de expôr oportunamente, e dos quais estou o mais profundamente convicto, mas não há nada como o Luís ler tudo para depois ter a sua opinião.
Não tenciono retomar o tema.
Com votos de Santo Natal,
Lourenço.
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RE: Lei da Nobreza
Bravo Lourenço!
Cada vez tenho mais gosto em ser teu parente ainda q. pelos teus costados mais provincianos e afastados do Terreiro do Paço!
É fibra que herdas e muito bem dos teus nobres e heróicos antepassados, não esquecidos os de Entre-Douro-e-Minho!
Um grande abraço e crê-me sempre ao dispor para desembainhar a espada ou carregar a pistola, sempre à disposção do Ilmo. e Exmo. Senhor Duque da Terceira, tal como o nosso Avô Antonio sempre o fez...
Manuel Maria Alpendurada
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RE: Lei da Nobreza
Luisinho
Começou o menino mto. bem e por aí se devia deixar estar.
Bom Natal!
Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimos Nuno, Pedro, Pedro Gonçalo, Arnaud (dos Vice-Reis...) Lourenço (Sábio) e Zé Thomaz
Só agora vi as vossas intervenções e foi com gande gosto q. verifiquei não ser convosco - a solidariedade - uma palavra só para políticos profissionais ou pedintes de ocasião...
E para além disso, demonstraram ser amigos certos.
Fico feliz pelo nosso Lourenço - Duque da Terceira, q. mto. bem representa!
Um abraço a todos!
Manuel Maria de Magalhães (Alpendurada)
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RE: Lei da Nobreza
Meus caros Lourenço Vila Flor, Lourenço Correia de Matos, José Thomaz de Mello Breyner, Manuel Maria Alpendurada, Pedro Gonçalo de Sá Nogueira, Pedro Aherens Teixeira, Nuno Borrego, Rodrigo Ortigão de Oliveira, José Arnaud, Vasco de Sousa Cyrne, Luis Froes, etc.
Estive mais de um mês de retiro sabático deste forum. Não participei mas acompanhei como espectador comprometido, estes ultimos tempos. Hoje resolvi quebrar o jejum e sair a terreiro para solidariezar-me com o Lourenço Vila Flor, a quem desde já lhe envio um grande abraço,e dou-lhe os parabens pela forma digna de como reagiu a provocações gratuitas e encapotadas.
Esta mesma tarde enviei um e-mail ao Luis Amaral e ao Marcus Soromenho, a sugerir e solicitar que de uma vez por todas identifiquem e tornem publico o nome destes "talibãs com burcas" que não assumem cara a cara o que dizem e tentam destabilizar de forma sistemática este forum.No dia em que isso acontecer, penso que os demais que queiram repetir, pensarão duas vezes antes de o fazer...Podemos ter todos opiniões diferentes, mas temos o dever de quando isso acontece de apresentar factos e não suposições atiradas gratuitamente para o ar.
Não me alongo mais neste tópico, pois todos vocês, brilhantemente, já disseram tudo em anteriores intervenções.
Manuel Maria Alpendurada, é um regalo ler a sua impar proza. Continue por favor, que todos lhe ficamos eternamente gratos.
Uma pergunta ao António Lopes, sociologo, que nos brindou com um magnifico texto. É por acaso o António Lopes S.J. Se é receba um grande abraço deste seu antigo aluno.
E para terminar queria saber onde param as "Ildas" ?
Um Bom Natal e Ano Novo para todos vocês do
Luis B.de M.S.Pinto Gonçalves
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RE: Lei da Nobreza
Um dia afastado do Forum e quando regresso deparo-me com este triste espetáculo... "achegas" em vez de ideias, ataques na vez de opiniões!
Um dia como já foram outros, com bombismos subversivos e clandestinos... pseudónimos em vez de homens!
Um dia isto tem de acabar!
Um dia em que temos renovada certeza que o Lourenço é um Senhor.
Um dia em que o Lourenço sabe mais uma vez que, como a honra ou a decência, não lhe faltam amigos!
Um abraço de mais este,
Diogo
Um dia isto tem de acabar!
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RE: Lei da Nobreza
Desde o início do site (6/9/2000) a proposta que fizemos neste Fórum passa pela possibilidade do uso de pseudónimos, aliás conforme consta das regras enunciadas no local próprio (cfr. nº 10).
Quem participa neste espaço de debate fá-lo assim confiando que mantenhamos o sigilo sobre a identificação.
Caso semelhante se dá com as informações de dados genealógicos que nos chegam à base de dados, essas com maior rigor na indicação da proveniência, mas com o mesmo sigilo. A estas últimas o controle que exercemos é diferido no tempo, ou seja, não são expostas directamente, passando pelo nosso crivo.
Mas as mensagens do Fórum saem para o ar quando são emitidas pelo participante. Esta espontaneidade é característica genérica de fóruns de debate na internet. A intervenção possível sobre estas mensagens é, necessariamente, depois da sua exposição pública.
A possibilidade de controlo de um espaço interactivo como a internet, é um tema em debate no mundo inteiro. Um Fórum aberto pode originar situações de conflito com difícil resolução. A recente distribuição de temas por salas foi uma tentativa de evitar encontros de quem não tenha interesses comuns, minimizando eventuais divergências.
Os recentes alertas recebidos por parte de alguns intervenientes, no seguimento dos problemas que se têm sentido por responsabilidade dos "anónimos" ou dos "desconhecidos para a generalidade dos frequentadores", fazem-nos reflectir sobre a possibilidade de alternativas às soluções propostas. Eventuais alterações nunca passarão certamente pela nossa iniciativa na divulgação da identidade de quem confiou no sigilo quando se inscreveu. Antes de o fazermos teriamos que modificar as regras, e novas regras só teriam efeito para futuro.
Cumprimentos a todos,
Genea Portugal
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RE: Lei da Nobreza
Bem lembrado meu caro Vasco Jácome.
Mas não resisto em ver aí algo que parece não estar bem explicado. D. João I cria o título para o seu filho e a família real passa a ter um patronímico como "sobrenome". Justamente o "de Bragança". Teria isso a ver com Inês Pires?
Cumprimentos,
Manoel Furtado
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RE: Lei da Nobreza
Caro Dr. Lourenço Vila-Flor,
Queria dizer-lhe a si e a todos os frequentadores do fórum que não sou o Sr. Falcão, não o conheço, nem nunca tinha ouvido falar dele até há 10 minutos quando consultei o fórum.
Fiquei atónito quando certos Srs. disseram que o Sr. Falcão e eu, eramos com certeza a mesma pessoa - a esses digo-lhes - não falem por falar, nem façam conjecturas se não têm bases para as suportar. SÓ TINHAM A GANHAR SE TIVESSEM FICADO CALADOS, SÓ FICARAM A PERDER POR FALAREM ANTES DE TEMPO.
O meu nome é Carlos Alerto Neves, e se quiser falar comigo, envie para o fórum o seu e.mail ou outra qualquer forma de contacto, que prontamente falaremos.
Quanto ao título de Duque da Terceira nunca me pronunciei, nem sei quem tem razão, mas já agora dou-lhe a minha opinião:
O Duque morreu sem filhos, e ninguém até aos dias de hoje usou o título. Digo-lhe com toda a sinceridade que acho ridículo que os Loulés ou os Vila Flor usem este título em desuso há mais de 150 anos, ainda para mais, o parentesco das familias pretendentes é afastadissimo do Duque. Acho um grande "aventureirismo", esta colagem a esse grande vulto da nossa história. Se eu tivesse pretensões a esse título, nunca poderia no meu intímo sentir-me bem ao usá-lo.
Quanto ás acusações ou melhor verdades que disse acerca do Conselho de Nobreza é minha opinião que se tiverem atenção e abertura de espirito suficiente, constatam prontamente que o CN nos últimos anos tem criado muito desconforto pelo seguinte:
1 - Não existe fundamentação clara e precisa das suas decisões; decide e ninguém pode dizer mais nada, senão é acusado de atacar o Duque de Bragança.
2 - Após uma tomada de decisão esta não é conhecida do público nem dos interessados. Muitas vezes só a sabem por amigos, como aconteceu com os Loulés por exemplo na disputa do Ducado da Terceira, parece que o C.N. nem sequer os informou da sua decisão (segundo ouvi dizer, portanto não confirmo).
3. As pessoas pedem decisões ao C.N e passam anos,sem qualquer resposta, se é que a vão ter;
4 - Onde posso consultar as decisões,se não existem publicações regulares?
5 - Existem actas do Conselho para os interessados conhecerem as decisões sobre as suas familias, se não concordarem com elas?
Aceito que não concordem comigo, mas como apenas digo o que penso, aqui têm a minha opinião.
Cumprimentos
C A Neves
(Carlos Alberto Neves)
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RE: Lei da Nobreza
Por lapso onde se lê -Alerto - deve-se ler Alberto, peço as maiores deculpas.
C A Neves
(Carlos Alberto Neves)
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RE: Lei da Nobreza
Caro C A Neves
Tem toda a razão.
Subscrevo, totalmente as suas sábias palavras.
António Vasconcelos
PS - Desejo a todos os participantes um Santo Natal e um feliz Ano Novo
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RE: Lei da Nobreza
Caro sr. dr. Calos Neves,
Não gostei da forma como interveio tentando arrastar o Bartolomeu para uma polémica a que é alheio.
Quanto ao meu contacto aqui fica : 213826000. Fico à espera que me envie o seu.
Tenho infelizmente pouco tempo para responder, a este tipo de polémicas, mas não deixarei de o fazer sempre que for visado.
Quanto à polémica em torno do ducado da Terceira, já me pronunciei. E não retomo a questão. Não sei porque reduz à questão a Vila-Flor e Folques, dado que os Sousa de Menezes também são parentes do senhor, e foi historicamente esta a discussão em causa.
Quanto à eventual extinção aceito. Contudo, existem numerosos títulos que são renovados centenas de anos depois. Basta pensar no título de Marquês de Valença ou de conde de Penamacor.
Tal tem acontecido mesmo em república, basta pensar no de conde de Rio Grande, cerca de trezentos anos depois da morte do primeiro titular, pelo CN em 1994 ou no de duque de Loulé que foi renovado 100 anos depois da morte do segundo duque, no terceiro duque, em 1992, pelo CN -Alberto Folque de Mendoça, Marquês de Loulé. Concordo com essa renovação, muito embora se possa ler em Boletins do CN antigos, que tal título aparecese como extinto e que a sr. Condessa de Vale de Reis, era apenas representante pessoal e familiar do referido título, sem qualquer direito porém à representação do mesmo por estar extinto. A razão de ser esteava-se ao que sei no facto de se entender não ter sido dispensado da lei mental em tempo de monarquia e ter esgotado as vidas de "passagem" em républica. Mesmo que assim se entendesse acho que nunca estaria extinto, pois nesse caso deveria ser deferido aos condes da Azambuja, onde não se verificavam as referidas quebras.
De todo o modo, nesta vaga de "aggiornamento" andou bem o CN, até porque na família Folque não existia qualquer descontinuidade e a solução de passar para os Azambujas embora, na minha opinião, juridicamente correcta, poderia ferir algumas susceptibilidades.
Acontece que o título, como referi, não se extinguem sem uma causa e não é o facto do títular morrer sem descendência que conduz à sua extinção.
Têm sido renovados inúmeros títulos em parentes muito afastados do primeiro titular, e o Rio Grande é um bom exemplo de uma renovação num parente num grau afstado. Têm sido renovados em irmão, etc. Tudo isto é permitido. Diferente é se deve ser feito. Mas também a renovação em senhoras ou em bastardos ou em irmãos têm sido generosa, bem como dos títulos em vidas. Aceito perfeitamente a opinião de que não deve existir qualquer dispensa da lei mental e aceito perfeitamente a tese de que o Terceira estará extinto e que só devem ser reconhecidos os duques "do antigamente", os Cadavais, os Lafõens e os Palmelas, mas nesse caso, deveremos deixar então, de reconhecer, 90% dos títulos hoje existentes.
Quanto ao facto de me querer colar a qualquer figura da história de Portugal esclareço o seguinte, estou colado a várias, como estão muitas das pessoas que frequentam o Forum, acontece que tal facto é encarado sem vaidades e como responsabilidade para precisamente tentar ser mais educado e prosseguir valores, tanto quanto posso. Não tenho a pretensão de dar lições de moral, mas apenas de esperar que aqueles que deveriam ter mais responsabilidades sigam o mesmo apelo.
Quanto ao senhor Falção, não estou a colá-lo a nada, tanto que em breve espero que o tribunal proceda à identificação desse senhor.
Esperando que envie o seu telefone para o Forum e de falar pessoalemnte com um amigo do sr. Neves, dado que com o próprio parece improvável,
Com os melhores cumprimentos,
Lourenço.
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RE: Lei da Nobreza
Caros amigos,
Este assunto tem despertado emoções muito fortes neste fórum, onde eu me incluo. Tentei ser o mais racional possivel, mas não cosegui. Durante uns dias estive sem intervir e apenas hoje recomecei, para acentar as minhas ideias. Fiz uma análise de todas as posições para chegar a uma conclusão, e penso que cheguei.
Tenho então a seguinte posição ou talvez mais propriamente a seguinte conclusão.
- Qualquer disputa entre legitimos pretendentes deveria ter um árbitro neste caso o Conselho de Nobreza, é essencial, digo mais, não pode deixar de haver.
Mas, infelizmente o árbitro é constantemente atacado. E aqui está o buzilis da questão; porque é que este árbitro dá origem a tanta polémica, alguma coisa se passa, ou como se diz na giria popular, não há fumo sem fogo.
Pela minha análise constato, que talvez devessemos começar a ver as decisões do árbitro com uma lupa, pois afinal parece que este é o responsável por estas disputas, e algo está realmente mal no reino de Sua Majestade.
Mas o que não podemos fazer, é como temos feito neste fórum, onde se têm tomado logo duas posições,
1 -Defender com unhas e dentes o C.N. não se pondo em causa nada do aquele órgão diz.
2 - Atacar com toda a força o C.N. dizendo que tudo o que faz está mal.
Claro que nenhuma destas posições que temos abraçado neste fórum está correcta.
O diagnóstico, verdade seja dita, não é famoso e temos de ter a coragem de o assumir. Temos de evitar estes conflitos, mas para isso o C.N. também tem de colaborar porque tambémprecisa de ajuda, não podemos ser nós no forum com intervenções que podem ser excelentes, mas que depois caem em saco roto, porque o C.N. não nos dá qualquer importância.
Temos de nos reunir todos em qualquer local, nem que seja por uma tarde para fazermos o diagnóstico.
Fica aqui o repto.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Exmos. Senhores,
Tenho seguido muito atentamente o desenrolar dos acontecimentos alucinantes deste tópico.
Queria-vos dizer que esta é a minha primeira participação. Não quero lançar a confusão nesta primeira intervenção, mas um fórum tem como finalidade a troca de ideias por isso aqui vão.
1. Sempre pensei que a República era um regime mais imperfeito que a Monarquia mas nos últimos anos mudei de ideias, porque os republicanos respeitam mais os direitos das pessoas.
2. Vejamos então. Um presidente da República nunca deixaria que um conselho sob a sua jurisdição tomasse as decisões que esse tal conselho (se calhar seria melhor chamá-lo desaconselho) tomou, e isto porquê? Porque nós os Repúblicanos sabemos ouvir, temos consideração pelos terceiros, evitamos o despotismo, porque embora acreditemos num ideal, achamos que se pode criticar, porque as criticas ajudam, servem para ver o que está mal etc...
3. Achei piada, à ideia do sr. António Vasconcelos de se debater este assunto. não tenha ilusões, porque ninguém lhe vai responder, e porquê?
Porque os monarquicos, não debatem, não têm coragem de ver o que está mal, e por isso não andam para a frente. Onde já se viu algum conselho republicano, não permitir que se questionem as suas decisões. NUNCA. De qualquer forma teve uma posição melhor que a dos outros participantes, porque vi em várias intervenções que só se atacavam as pessoas, e ninguém dava ideias, mas finalmente o Sr. A.V. teve uma, mas conclusão. Ninguém responde, está tudo calado.
Façam um "revisionismo", senão continuam um conjunto de escravos silenciosos.
Bem Hajam
Duarte Soares
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RE: Lei da Nobreza
Desde já fica o Clube da Quinta Patino á disposição para esse efeito. Temos muito gosto em ceder gratuitamente uma sala para tal.
Marquem o dia. O que era penso que boa ideia era conseguirmos que alguem do Conselho de Nobreza viesse também, até para nos explicar como funciona, e quais os métodos que usam para tomar decisões.
Um abraço
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manoel Furtado
Bragança não é um patronímico mas sim toponímico (origem geográfica), como até se pode ver pelo “de”.
O apelido dos Braganças da Casa Ducal foi retirado precisamente do título e senhorio de Bragança. Não vejo qualquer mistério nisto.
Não existe relação genealógica entre os Braganções e os Duque de Bragança, pelo menos de forma directa. Não sei se, eventualmente, “esgravatando” bem todas as ligações genealógicas dos Duques de Bragança não se chegue à família da 1ª dinastia, mas nunca será essa a origem do nome actual.
Mais: a varonia dos Braganças iniciais extinguiu-se e com ela o respectivo apelido.
Se Inês Pires fosse dessa família, uma das mais poderosas, certamente que isso seria sabido.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Exm.º Senhor Duarte Soares:
A minha intervenção tem unica e simplesmente por fim, colocar-me à disposição de V. Ex.ª e de qualquer outra pessoa, no sentido de discutir seja o que for.
Pessoalmente nunca virei a cara a desafios, muito menos de republicanos.
E devo mesmo afirmar que V. Ex.ª está deveras errado quando pensa que "os monárquicos não debatem, não têm coragem de ver o que está mal, e por isso não andam para a frente"!
Meu caro Senhor, pela parte que me toca, nunca virei a cara ou as costas a nenhum debate. Ainda que, sendo com republicanos, tenho sempre cuidado com as costas, não vá ser apunhalado sem ver...*rs
De resto, é precisamente porque acredito nas virtudes da Monarquia que acredito no debate. V. Ex.ª terá em mim alguém disposto a dar muito mais pela Monarquia do que um simples debate. Pela Instituição Real darei a própria vida, em combate leal, mas sem quaisquer temores e muito menos sem tibieza.
Não se iluda, mesmo que sozinho, aqui estou para defender os ideais monárquicos, muito para além da figura que o possa representar!
Aqui estou! Conte comigo!
Como o meu "nick", honrarei o sangue e como Sebastião de Sá lhe gritarei: o meu cavalo não sabe voltar!
Mas não conte comigo para ser brando: com republicanos não sei falar com humilde, só com o orgulho de quase mil anos de um Portugal heróico e grandioso!
V. Ex.ª não terá em mim qualquer "aprendiz de político", daqueles que a vossa república tanto preza...
Comigo terá que jogar forte, pois caso contrário sairá derrotado!
Aqui estou!
Fernando de Sá Monteiro
ex-Presidente do Directório e da Comissão Política Nacional do PPM (Partido Popular Monárquico)
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco Jácome
A nossa história é muito curiosa e interessante. Infelizmente eu tenho muito mais perguntas do que respostas.
Será que o Barbadão, o pai da Inês amante de D. João I, era mesmo um sapateiro judeu?
Cumprimentos,
Manoel Furtado
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RE: Lei da Nobreza
Caro José Mello Breyner e todos os participantes,
Irei com certeza ao debate, ainda bem que teve a coragem de subscrever o meu repto. Poderia ser o organizador, ou indicar alguém?
Queria também e na sequência do que escrevi na minha anterior participação, completar o meu raciocínio.
Ontem li todas as participações novamente e houve uma parte de uma participação que me escapou, mas que vem dar ainda mais razão ao que eu disse.
Um dos participantes disse o seguinte: Que o Duque de Bragança, depois de retirar ou pedir que se retirasse o título, ainda vai mais longe, e faz o seguinte:
-Escreve para as instituições de que o suposto ofensor era sócio e pede a sua expulsão.
Cá temos mais um desvio à liberdade, a perseguição. Agora digo eu, com um chefe destes para que são precisos republicanos, o própio chefe encarrega-se de castigar os monárquicos.
Isto meus amigos é como disse perseguição, a como dizem os penalistas um crime agravado, com dolo.
Nunca um Pres. da República actualmente perseguiria ninguém por falar mal dele nem pediria às instituições que essa tal pessoa pertencesse que fosse expulso. É a mesma coisa que o Jorge Sampaio pedir a expulsão do Marcelo Rebelo de Sousa por exemplo do Sporting, seria ridiculo.
Resumindo, o comportamento dos monárquicos pode dar, e este exemplo do Conde expulso é paradigmático e um espelho da realidade; castigo, vingança e posteriormente perseguição. Lembrem-se senhores que estamos num Estado de Direito, e essas aitudes hoje chamam-se abuso, cobardia etc...
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RE: Lei da Nobreza
Caro Duarte Soares
Tenho sempre muito gosto em organizar um debate sobre este tema. Como vê os Monárquicos sempre dão a cara. Quero no entanto chamar a sua atenção para o facto das Instituições Monárquicas serem compostas por seres humanos, e como tal faliveis. Quanto á comparação que faz da maneira de agir dos Presidentes da Republica com SAR O Senhor Dom Duarte, meu Caro Duarte eu pelo meu lado poderia escrever um livro ( com muitos volumes ) sobre atitudes menos felizes dos Srs Presidentes da Republica e isso não me levava a nada.Graças a Deus SAR como Humano que é também erra concerteza, o que não vejo utilidade é em comentar esses erros na Praça Publica. Quanto á frase que diz que "SAR escreve para as instituições de que o suposto ofensor era socio e pede a sua expulsão", peço-lhe o favor de não comentar assuntos que não conhece, e que sobretudo não as compare com o Sporting (do qual também sou sócio) Pense apenas que se alguém que pertença ao seu circulo de amigos escrevesse publicamente palavras menos correctas sobre a sua mulher, se o Duarte se voltaria a sentar á mesa com essa pessoa. Tudo uma questão de dignidade.
Conforme lhe disse organizo com muito gosto um debate mas se fôr uma troca de ideias sobre a Lei da Nobreza, ou mesmo sobre as Instituições Monárquicas pois não quero transformar o mesmo num Benfica / Sporting da Monarquia / Republica.
Aceite os meus melhores cumprimentos, e os votos de um Santo Natal
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Lei da Nobreza
Caro José Tomás
Estava a escrever a minha intervenção e quando a enviei ainda não tinha visto a sua. Parece que somos os únicos a dar a cara, dou-lhe os parabéns mas também lhe peço desculpa, mas não concordo com algumas das suas afirmações e digo-lhe porquê, espero que não fique ofendido,e não vai ficar de certeza, porque já vi que é uma pessoa que aceita uma troca de opiniões.
Em primeiro lugar não creio que se possa considerar uma ofensa à Duqueza de Bragança, o que lhe foi chamado. Basta ver a intervenção do Dr. António Lopes aqui no forum, onde se explica termos sociológicos o significado da tal frase. Parece que as pessoas não perceberam e aconselho vivamente que voltem a ler a única, ou pelo menos das poucas intervenções cientificas sobre este assunto, feita pelo Dr. António Lopes, mais claro do que ele disse acho dificil.
Também não posso concordar que se escrevam cartas a pedir uma expulsão, apenas porque não se gosta do que uma certa pessoa diz. Sinceramente acho um abuso e pouco dignificador.
Mas com estas trocas de opinião, sem ter medo de assumir os erros, é que as instituições e as pessoas se aperfeiçoam.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caro António Vasconcellos
Concerteza que não fico ofendido por discordar de mim. Respeito a sua opinião assim como vejo que respeita a minha, e talvez a frase em si até não seja ofensiva, mas a maneira como foi dita, ou seja o tom em que foi dito é que considero deselegante e pouco próprio de um Senhor, que jurou ser leal a SAR e á Sua Familia. Por outro lado e não me lembrando de todas as palavras do texto em causa, penso que a certa altura terá sido afirmado que SAR preferiria não ser pretendente ao Trono de Portugal e estar sossegado a viver dos seus rendimentos. Isso sim é que poderá ser considerado ofensivo, pois SAR tem dado o Seu máximo pela Causa Monárquica.
Com os meus cumprimentos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: Lei da Nobreza
Caro José Tomaz
Percebo a sua posição, mas nada justifica escrever a instituções com personalidade juridica própria, a propor a expulsão dum seu membro.
Quanto a esse novo facto que faz referência, da acusação do Duque de Bragança viver dos seus rendimentos, digo-lhe sinceramente, nunca ouvi que o Duque de Bragança tenha alguma vez trabalhado, mas quem me dera ter essa sorte.
Por último, e quanto ao juramento de fidelidade, penso que tal juramento há uns anos teria sentido, mas agora face a diversas situações estranhas, começo a ter muitas dúvidas.
Quanto ao Duque não querer ser pretendente, também já ouvi dizer isso dele, e também dos seus irmãos, embora não possa confirmar.
Por último, queria dizer a todos, que tenho esperança que os membros do gabinete de S.A.R., os membros das Reais Associações e do C.N. utilizem todas estas ideias expressas no forum para arrumarem a casa, e fazermos da causa real um movimento cada vez mais forte.
Desejo a todos um Santo Natal e só volto a participar a partir do dia 26 porque vou de férias. Até lá, só espero que o debate que quer organizar seja um sucesso.
Cumprimentos
António Vasconcelos
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manoel Furtado
A essa questão não lhe sei responder. Não conheço qualquer estudo moderno sobre as origens sociais e genealógicas do “Barbadão”.
Uma coisa é certa: a tendência natural é de “puxar para cima” e não para “baixo”. Se Inês Pires tivesse ascendência nobre e ilustre isso seria do conhecimento geral. Penso eu.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Meu caro Vasco Jácome
Será que é por isso o GP esconde o Barbadão?
O pai da mulher que gerou os "de Bragança".
Abcs,
Manoel Furtado
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RE: Lei da Nobreza
Prezado Vasco,
Se acreditarmos em Gayo e em certas coisas que Montarroyo nos passou, a varonia dos Braganções estaria nos Moraes de S. Paulo, no Brasil. Essa varonia, que eu saiba, ainda existe.
fad
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RE: Lei da Nobreza
Manoel Furtado,
Mais uma vez as suas mensagens - tradicionalmente antipáticas relativamente ao nosso trabalho - sugerem intenções inconfessadas sobre os dados que aqui ainda não estão editados. Já lhe explicámos - mas não compreendeu - e por isso voltamos a repetir: a base de dados está em permanente construção, é um trabalho que não tem parado de se desenvolver mas que nunca ficará "completo".
Se, com mais esta explicação, conseguir finalmente perceber porque razão ainda cá falta muita gente, contamos que, no futuro, não insista em nos atribuir os propósitos de que nos acusa. Será difícil de entender que é pouco cortês da sua parte entrar em nossa casa para questionar a seriedade que nos norteia?
Genea Portugal
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RE: Lei da Nobreza
Caro Francisco Doria
Parece pacífico que os Moraes são de Bragança, mas qual a sua ligação à linhagem dos antigos Bragança?
No Gayo não estou a ver como é que ela se faz. Montarroyo não conheço.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manoel Furtado
O problema da identificação da genealogia do “Barbadão” reside certamente na falta de fontes primárias. É que para meados do séc. XIV, fora dos círculos da nobreza com uma certa preponderância, não deve ser fácil encontrar documentação que permita grandes esclarecimentos.
Não creio que esta ascendência tenha sido escondida por ninguém. Deve ser mesmo desconhecida.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caros Senhores,
Concordo com o José Tomaz de Mello Breyner!
O tom em que o Sr. Conde de Subserra classificou a nobreza da Sra. Duquesa de Bragança é que foi deselegante e impróprio de um Senhor, que jurou ser leal a SAR e á Sua Familia.
No entanto, parece-me que o problema aqui é a naturalidade com que as pessoas reagem às constantes críticas a S.A.R.!
Afinal de contas, o Sr. Duque de Bragança é o pretendente ao Trono de Portugal e deve ser respeitado!
Para além disso, parece-me que outro grande problema é a liberdade, o uso e o abuso desta!
Liberdade, esta, que veio depois do 25 de Abril e que o "povo" tanto gosta!
Talvez no tempo de Salazar fosse inademissível dizer-se mal das pessoas a "torto e a direito", fosse inademissível passar a toda a hora na televisão um programa, que consiste no dia-a-dia de 12 pessoas, que, por muito humildes e "boas pessoas" que sejam, não fizeram "nada da vida" e que mal sabem falar, dizendo palavrões "a toda hora" para os mais pequenos que estão em casa ouvir e repetir!
Cumprimentos,
Bom Natal a Todos
Luís Froes
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RE: Lei da Nobreza
Prezado Vasco:
Ao início do título ``Moraes'' de Silva Leme, _Genealogia Paulistana_, VII, há a transcrição do título homônimo de Pedro Taques, um genealogista brasileiro, paulista, do século XVIII, com uma longa genealogia, não varonil, dos Moraes de S. Paulo, começando em D. Mem Alão, e referida a Montarroyo. Até Vasco Peres ``veirão'' coincide com Pizarro. Em seguida cita-se um longo processo de disputa da alcaidaria de Vimioso, o que permite continuar a linha.
Gayo completa os dados. Sugiro, no caso, abrir um outro tópico, onde postarei (mais tarde, hoje) o que tenho, e discutimos a correção da linha.
Sou Moraes de S. Paulo por minha mãe, sobrinha-bisneta de Prudente José de Moraes Barros (1841-1902), primeiro presidente civil da república no Brasil (1894-98). Noto que outra sua sobrinha-bisneta, Anna Maria de Moraes Barros, foi casada com Eudes de Orléans e Bragança. O ramo de meu avô materno, Justo Rangel Mendes de Moraes (1883-1968) tinha a varonia de Figueiró, e não de Moraes.
Uma historinha pessoal: minha tia Antonieta Mendes de Moraes costumava mandar-nos para a cama dizendo, ``fiquem quietos, ou a Princesa da Armênia vem puxar os pés de vocês durante a noite.'' A pobre da princesa mítica era para mim uma cigana terrível, ameaçadora, que morava em tendas e que se envolveu com o Braganção...
fa
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RE: Lei da Nobreza
Meu Caro JVA,
Eu não sei se digo coisas muito acertadas ou não, mas apenas me limito a dizer o que penso e eu acho que este país chegou a um ponto em que as pessoas acham que podem dizer tudo o que querem e lhes apetece, criticando e dizendo mal de toda gente, muitas vezes sem qualquer tipo de fundamento e razão.
E pelo que já estudei e que os meus pais me dizem, antes do 25 de Abril "as coisas" eram bastante diferentes e não se podia nem se criticava como hoje, já que as pessoas tinham valores morais que se foram perdendo e uma educação superior á que se recebe hoje em dia, salvo algumas excepções.
É isto que penso, e é isto que defenderei!
Muito obrigado pelos parabéns!
Cumprimentos,
Bom Natal
Luís Froes
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco Jácome
Você me leu errado. Eu não disse que esconderam o Barbadão. Eu disse que o GP escondeu o Barbadão.
Cumprimentos,
Manoel Furtado
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RE: Lei da Nobreza
Estou pasmo!
Primeiro são os "graças a Deus" pululantes, depois os monarquismos inflamados, ao que se seguem as fidelidades régias e respectivas traições. E agora finalmente temos a brigada salazarenta, encabeçada por um miudo de 13 anos.
Acho de péssimo gosto sujeitar os restantes genealogistas a um tal desfiar de convicções perfeitamente questionáveis!
Sempre me revoltou e sempre recusei a imagem do genealogista/monarquico/salazarista (prefiro, ingenuamente, a história da família como ciência), e entristece-me profundamente ver como essa situação não só se verifica (e até entre os mais jovens), como também dá azo á mais reaccionária troca de mensagens de que tenho memória neste forum. Li aqui coisas de um fundamentalismo quase talibã. Uma tristeza.
rodrigo ortigão oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Bom dia!
Já não direi "não me passaria pela cabeça..." que fossem gastas tantas palavras,mas quem quer viver á "lei da nobreza"em pleno século XXI,sujeita-se ás suas consequências. Quem quer viver em democracia"aguenta" com as ideias dos outros,mas dentro dos limites da boa educação e do respeito mútuo.Mas não fugindo ao tema,foi assim que ao longo das várias dinastias de Reis de Portugal se foram perdendo títulos e bens e se destruiram famílias,do melhor que havia,em várias épocas às vezes só por inveja,outras para subir na vida,outras só para destruir,outras para mais tarde usufruir desses bens e títulos.Não defendo a causa monárquica, mas com o que se tem escrito neste espaço e noutras alturas parece não ser causa aliciante.Seria bom abrir uma sala só para questões monárquicas onde os membros desta causa se pudessem mimosiar.
Há um ditado bem português que diz "Quem não sente,não é bom,nem de boa gente",mas há que saber sentir e agir com nobreza,sejam quais forem as nossas confissões,religiosas,políticas
ou partidárias.
Beijinhos
Maria
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manoel Furtado
Se porventura o nosso Vasco Jácome não o entendeu então seriamos dois, pois na verdade confesso q. não estou a enteder mto. bem a sua prosa ainda que com o encanto das terras de Santa Maria. Não por isso, creia-me, pois sou profundo admirador da literatura brasileira e das suas belas artes.
Eu lhe digo quem é o Vasco com duas "pinceladas" apenas. Muitíssimo culto, multifacetado, vem sabendo tirar partido dum extraordinário QI q. salta à vista logo num 1º contacto. Homem de ciência, é um Mestre na Química, universitário multi graduado e conceituado Engenheiro textil q. trata a mais moderna tecnologia "de tu"... Mas, consegue ainda tempo para se dedicar a muitas outras coisas e entre estas, a Hitória, Genealogia e Heráldica. Creio q. é demasiado modesto e procura passar desapercebido. Será talvez fruto da educação austera q. teve e dos rígidos princípios q. o norteiam. Quer isto dizer q. tem uma educação primorosa, de cortesia extrema. Bem ao contrário de mim, não fere e mata quase instantaneamente, usando a delicadeza como processo de dissuasão e pedagogia. No mundo em q. vivemos (infelizmente) são atributos difíceis para um sucesso (mediático) pronto.
Quanto aos ditos encobrimentos neste Genea Portugal afigura-se-me q. o meu caro Furtado está deveras distraido. Há muito q. conheço obras de genealogia de todos os tempos e de muitos lugares, quer impressas quer manuscritas. Considerando esta formidavel obra de GP como que uma obra impressa por este novo processo da informática, ainda q. dentro das limitações e regras às quais os seus autores se sugeitam e as quais deram desde logo a conhecer aos interessados, não vi até hoje, nada q. se compare minimamente. Não acredito q. tenham escondido alguem ou alguma coisa, voluntáriamente, com intenção determinada. Erros terão (quem não os tem?) mas a verdade é q. o pedido de correcção e melhor esclarecimento, é uma constante que desde logo agradecem.
Compreendo o seu gosto de atirador (tb. sou...) mas diriga as suas pontarias p. outro lado.
Cmptos., um Santo Natal, boas festas e um feliz novo ano!
Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimo Manuel Magalhães
Muito lhe agradeço as suas palavras, tão simpáticas como, principalmente, exageradas!!
Para si e todos os que virem esta mensagem, um Santo Natal e Feliz Ano Novo, são os desejos do
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
E, prezado Vasco, ao ler essa mensagem de Manuel Magalhães, descobri que somos colegas, ou muito quase - sou engenheiro-químico, com um PhD em física matemática, e professor titular (catedrático) aposentado (reformado) da Univ. Federal do Rio de Janeiro.
Imenso prazer, e votos de Bom Natal e Feliz 2002!
fad
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RE: Lei da Nobreza
Se me permitem uma observação: tenho acompanhado este tópico, discussão que nos tem tanto intrigado quanto incomodado, aqui no Brasil.
Meio perplexo, resumo como faria, ou melhor, como não agiria: certos comentários não se fazem por uma questão de bom tom, ou até de bom gosto. Jamais publicaria, em qualquer texto genealógico de minha autoria, algo que pudesse ser visto como pelo menos indelicado para com pessoas de minhas relações, ou terceiros.
Conto um fato particular, sem citar nomes, exemplificando uma situação delicada, embora totalmente diferente no conteúdo. Cresci, na família de minha mãe, convivendo com uma prima distante, muito querida, que sempre vinha nos visitar. Ela tratava meu avô, um advogado de imenso prestígio, pelo primeiro nome, e tinha total liberdade com todos nós, que gostávamos muito dela.
Só depois de adulto soube que era filha ilegítima de um primo. O fato não foi escondido por vergonha, mas sim para evitar que nós, crianças, ainda que involuntariamente, a magoássemos, comentando-o.
Se me permitem, comentários como o aqui discutido sugerem uma paráfrase a Talleyrand: c'est plus qu'un crime, c'est une gaffe.
Com certeza uma impropriedade.
Feliz Natal a todos,
fad
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RE: Lei da Nobreza
Caro Rodrigo
Há muito tempo, que Portugal é arrastado para a situação ignominiosa com o ódio à Igreja e às tradições nacionais, com o propósito constante de destruir a sociedade cristã, a família e a propriedade.
O corromper e o destorcer de tradições e valores tem sido uma constante ao longo da Nossa História, e por consequência a genealogia tem sido uma das grandes vitimas desse fenómeno.
Mas, com a alegria de quem acredita nas suas convicções, virei sempre na defesa do esclarecimento dessas, tristes, transformações a que vimos constantemente a assistir.
Assim sendo, afinal o que é a tristeza?
- É triste, ver o destruir e desacreditar toda a fé cristã, pela filosofia, pelo misticismo e pela ciência empírica.
- É triste, o corromper a moralidade das raças ocidentais por infiltração da moralidade oriental; enfraquecer os laços do matrimónio, destruir a vida familiar, abolir as sucessões e até os nomes de família.
- É triste, o culto da fealdade e da extravagância na arte, na literatura, na musica, no teatro, e na genealogia. Modernismo, orientalismo puro, degeneração.
- É triste, a abolição da aristocracia, criação de plutocracia; tornar a riqueza a única distinção social; criar a revolta nos cérebros proletários pela vulgaridade, pela corrupção e pela inveja, dando origem ao ódio de classe.
- É triste, aniquilar o patriotismo e o orgulho de raça; estabelecer, em nome do progresso e da evolução, o internacionalismo como ideal da fraternidade humana.
- É triste, o silêncio daqueles que defendem ideais e mostram-no na praça publica, quando confrontados com alguém da mesma índole.
- É triste, a falta de coragem em dirigir para o ar, sem destinatário, criticas a quem quer que seja.
Alegres cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Desde a minha intervenção em 14 de Dezembro tenho assistido com o maior interesse ao desenvolvimento das mais diversas opiniões, algumas delas muito apaixonadas sobre o tema genérico deste tópico.
Creio que compreenderam o meu interesse manifestado pelo caso do Dr. Noronha da Costa (que só agora tomei conhecimento de ser académico correspondente da Academia Portuguesa da História, razão que me oferece ainda maior credibilidade cientifica do seu trabalho) pelo enquadramento de análise à familia de uma pessoa que pelo seu casamento atingiu o - status de personalidade histórica - na medologia das ciências sociais.
Penso que em Portugal este tipo de ensaio de antropologia cultural não é comum e basta atentar-se para o resultado patético provocado, que classifico de "anti-cultural; só faltaram chegar aos extremos de provocarem convites burlescos para duelos ou cenas de pugilato!!!
Optaram por - saneamentos inquisitoriais - politicamente gravosos para a imagem do Duque de Bragança; este deveria ter recorrido aos tribunais, direito que assiste a qualquer cidadão para obter a eventual reparação das ofensas que julga ter recebido como acontece em qualquer outro país onde as instituições democráticas funcionam... já que não tem o perfil e muito menos a vivência de Estado da Rainha Elisabeth II da Grã- Bretanha... mas não quero entrar por esse ângulo da questão porque não é da minha especialidade.
Depois de uma pesquisa por mim efectuada (que podem considerar superficial mas ficarei reconhecido se me facultarem mais informação) descobri que o primeiro ensaio de análise a um segmento emergente para a ascenção à nobreza foi há alguns anos publicado por Nuno Daupias de Alcochete denomionado - Pricipalidade. Seguiu-se no meu ponto de vista uma longa estagnação; em 1995 é publicado o de Maria de Lurdes Rosa - O Morgadio em Portugal nos séculos XIV e XV; segue-se em 1996 o estudo de Ana Maria da Costa Macedo - Família, Sociedade e Estratégia de Poder; depois duas nótulas sobre o mesmo tema de Gonçalo Vasconcellos e Souza; e por último o marco irreversivel, a fronteira de alta qualidade deste sector das ciências sociais a obra de Nuno Freitas Monteiro - O Crepúsculo dos Grandes; também não deve ficar esquecido como dizem os sociólogos brasileiros de - estudo avançado - a monografia de Maria Norberta Amorim e Alberto Correia - Francisca Catarino (1846.1940), Vida e Raízes em S. João do Pico (biografia, geneologia e estudo da comunidade).
Concluíndo, creio que a grande omissão do Dr. Noronha da Costa, quando classificou a família de D. Isabel Herédia da - baixa média nobreza - foi o de não ter apresentado a - grelha social - os gráficos de crescimento social - e os queijos de percentagens - porque talvez o "caso" tivesse tomado outro rumo em Portugal, facto que nos países anglo-saxónicos onde as ciências sociais se encontram em grande pujança, não mereceria qualquer tipo de critica.
António Lopes
(Sociologo)
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RE: Lei da Nobreza
Para mim é triste ver como a genealogia, ou o seu culto, funciona como sustentáculo e/ou fomento de teoria sócio-política (a qual, repito, é perfeitamente discutível). Por isso é que muita genealogia em portugal é má:
É subjugada a ideais políticos, monárquicos, católicos, o que quiser. Perde imparcialidade. Ganha contornos dúbios. Coloca-se ao serviço de ideais. É parca na abrangência. Torna-se pouco credível.
Repare: os pontos que aqui trouxe são perfeitamente irrelevantes para a genealogia. no entanto, dou-lhe em alguns muita razão, noutros não tanto, e com outros discordo em absoluto (anti-modernismo na arte??? A riqueza é uma "nova" forma de distinção??? Orgulho da raça???).
O problema é que no geral, as questões que levantou reflectem algo que eu muito temo. Mostram que fazer genealogia é para muitos interpretado como uma forma de estar em sociedade. Essa situação causa-me uma certa espécie.
abraços
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Permitam a minha interpretação sobre a Lei da Nobreza.
As diferenciações e distinções sociais e econômicas formais surgem concomitantemente com o desenvolvimento do Estado. Só existe Lei complexa com o Estado. O conceito de Max Weber de Estado passa pelo monopólio legítimo da força da lei. Só o direito de Estado pode aplicar e implementar a lei, e em última instância utilizar a força e a violência reputada como legítima para tanto. Isto quer dizer que só a esfera pública é capaz de ter fé pública legítima e reconhecida pela maioria de uma sociedade. Só há lei da nobreza, assim como qualquer outra lei, se o Estado promulgá-la, defendê-la e a reconhecer como tal no conjunto da sociedade. O consentimento ideológico da sociedade deve estar amparado no uso da força de Estado como condição última da existência de uma lei. Só existe lei da nobreza onde o Estado reconhece e define politicamente a categoria sócio-econômico da nobreza como categoria jurídica de fato. Se o Estado não a reconhece, não há lei da nobreza. Nesta situação, somente na esfera privada pode um imaginário fantasioso representá-la de modo nefelibata. Tanto vale um Rei Momo como um outro rei qualquer, ambos pertencem à esfera das representações privadas de pequenos grupos com o seu peculiar imaginário particular, sem nenhum efeito público ou real. A lei da nobreza está morta, de morte matada em língua portuguesa. A lei da nobreza tornou-se história e como tal existe apenas como interesse genealógico na sua apreciação como Lei do Antigo Regime para fins passados. Doutra maneira, todas as nossas leis passadas teriam foro contemporâneo de reatualização. Gosto muito da Lei da Selva ou da Lei do Sertão. Através desta lei, o nosso povo, a nossa cultura e a nossa língua conquistaram mais de oito milhões de quilômetros quadrados dentre gentes remotas, jorrando muito mais violência e que nos garantem sermos mais como língua do que uma Irlanda, uma Albânia, uma Catalunha e termos um grandioso futuro com ou sem a lei da nobreza,
Feliz Natal e Boas Festas
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RE: Lei da Nobreza
Quanto á tua opinião é com certeza que lhe vejo razão, mas não te esqueças que a tradição não fica mal a ninguém nem nunca ficou !
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RE: Lei da Nobreza
Vasco
Não!, não houve nenhuma inspiração natalícia, mas sim o constar que parte dalguns genealogistas não sabe sequer definir a nobreza.
Quando nos iniciamos na genealogia, entre outras coisas, é fundamental saber distinguir as origens dos muitos ascendentes que iremos encontrar. E nós os portugueses temos praticamente de tudo, mas principalmente, nobres, judeus, mouros e plebeus.
É necessário destinguir da seguinte forma:
- Nobres, uma raça com sangue godo.
- Judeus, uma raça com sangue hebreu.
- Mouros, uma raça com sangue muçulmano.
- Plebeus, origem desconhecida.
Não há maior simplicidade do que fazer esta distinção assim. Não compliquem com varonias de 350, 450 anos, ou 4 costados nobres, etc...
Podendo ainda a nobreza dividir-se em três patamares: alta, média e baixa ou Principal, Distinta e Ordinária. Mas tendo sempre em comum o sangue.
Normalmente é no último caso (plebeus) que tem havido grande controvérsia gerada por grande parte dos genealogistas, pois basta um plebeu (origem desconhecida) ser nobilitado por um grande feito qualquer que lhe deu grandeza, para passar automaticamente a ser referido como nobre, ou por ignorância do genealogista, ou por genealogistas que se dizem ingénuos e de tratarem apenas a história da família com ciência mas subtilmente vão deturpando o verdadeiro sentido das origens, sempre com o objectivo de se enobrecerem e quando chamados à realidade aproveitam logo uma deixa para atacarem tradições, deixando cair o véu e mostrando aquilo que são, ou ainda temos outros verdadeiramente ingénuos, que sem se aperceberem, já estão influenciados pelos anteriores.
Quanto ao caso português, que é o que nos interessa, não somos mais que uma mistura de sangues e por consequência de raças, uns mais outros menos, mas todos o somos quer queiramos quer não. É tudo uma questão de sabermos aceitar aquilo que somos. Pois é altura de deixarmos as peneiras e os complexos e chamarmos as coisas pelos nomes, não deve haver vergonha em ter antepassados com origem judia, moura, ou plebeia e haver mais humildade e não querer que todos sejam nobres.
E para terminar, não seria mais adequado para titulo deste tópico “Lei da Nobreza” o Direito Nobiliárquico?
Um abraço,
Zé
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RE: Lei da Nobreza
Protesto! Uma dinastia de sopeiras com sangue godo não é nobreza!
E um marquês de origem plebeia se não é nobre é o quê?
Sejamos sérios!
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira:
Subscrevo inteiramente a sua opinião. Tem sido aliás o aproveitamento político e mesmo social da ciência que é a Genealogia que me tem afastado deste fórum. Aliás acho grotesco que sejam emitidas opiniões acerca da suposta superioridade dos valores morais "do antigamente" por quem não foi contemporâneo desse antigamente(nem de longe, nem de perto). Como é esse o meu caso(pois conto apenas mais sete anos de experiência de vida que o Luís Froes) abstenho-me de quaisquer comentários sobre Salazar ou mesmo o famigerado Big Brother(cuja relação temática com um fórum de Genealogia me passa despercebida à primeira vista). Um conselho pois, ao Luís Froes- quando, na infância ou na juventude, possuímos gosto por temas não muito abordados pelos indivíduos da nossa faixa etária e, como tal, somos louvados pelos adultos, sofremos por vezes de uma certa impertinência ao discutir as nossas opiniões, não só sobre esses temas, como sobre outros aspectos da intelectualidade; não apenas com os nossos pares, como com os adultos(certamente não nossos pares), esquecendo-nos da diferença de idades e de experiência de vida(que não se exprime somente pela quantidade de conhecimento acumulado)- quando eu tinha 14 anos, o meu pai costumava chamar a isto a "arrogância da precocidade". Medite sobre isto....
Um conselho amigo do
Tiago Gorgal
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RE: Lei da Nobreza
Caro Rodrigo
Dinastia de sopeiras, com sangue seja lá do que for, realmente, não conheço.
Marqueses de origem plebeia, são plebeus nobilitados, não quero dizer que os seus descendentes o sejam, depende dos casamentos que fizeram.
Quanto ao “sejamos sérios” só pode estar a referir-se à sua pessoa.
Abraço
José Valado Arnaud
PS: O seu protesto nada me espanta.
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RE: Lei da Nobreza
Desculpe José, mas reparei que considera a nobreza uma raça, a par dos plebeus, dos judeus e dos muçulmanos. Gostaria de lhe dar conta da minha total e absoluta estupefacção, e de lhe comunicar que em nome da minha seriedade me retiro desta discussão.
cumprimentos (ou prefere "Heil" ?)
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Caro Rodrigo
Prefiro cumprimentos.
Mas sinceramente pensei que fosse um democrata.
Sem ressentimentos um abraço,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caro José V. Arnaud,
Fiquei com dúvidas sobre a sua teoria:
1- Um Conde nobilitado no séc. XIX (comerciante) pertence à nobreza?
2- Imaginemos que o Conde era descendente de plebeus, judeus, mouros e nobres -A que raça ele pertence?
3- Qual/quais a/as raça/s predominante/s?
4- Será que há alguém da nobreza que pode dizer que não descende de algum plebeu?
5- Quantos são os nobres que conseguem provar que descendem dos godos?
Mtos. Cumprimentos,
Pedro
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RE: Lei da Nobreza
Caro Pedro (madruga)
1 – Como sabe muitos foram os que no séc. XIX, receberam títulos, sem haver conhecimento das suas ascendências, a esses não se pode chamar de nobres. Agora a profissão que tinham é indiferente, desde que provassem descender das ditas antigas linhagens, referidas nos Livros Velhos de Linhagens.
2 – Se o Conde fosse descendente de plebeus, nobres, judeus e mouros (aliás tal como todos nós hoje em dia) o normal é ser só referida a ascendência nobre, o que como deve compreender não está correcto.
A raça a que pertence, se a varonia for nobre é nobre, caso a varonia não seja, está cá a genealogia para averiguar as várias alianças (casamentos) da ascendência da pessoa em questão.
3 – As raças predominantes são as já referidas, umas predominam mais em uns outras noutros.
4 – Não.
5 – Quantos são não sei, mas tem-se que dar credibilidade, salvo algumas reservas em um caso ou outro pontual, aos Livros Velhos de Linhagem, e daí partir do principio que essas linhagens são nobres.
Nos casos referidos nos pontos 1 e 2, e depois de a ascendência ser devidamente analisada, e chegando-se à conclusão que existe nobreza, é que se determina se tal pessoa pertence a alta, média ou baixa nobreza.
Espero que o tenha esclarecido.
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caro José V. Arnaud,
Veja o expemplo dos Condes da Ribeira Grande, acha que eles são plebeus porque não têm varonia nobre até ao tempo dos godos?
Mtos. Cumprimentos,
Pedro
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RE: Lei da Nobreza
Caro Pedro
Antes de mais devia ler com mais atenção aquilo que eu venho a dizer, pois vai obrigar-me a ser repetitivo, mas respondo-lhe!
João Gonçalves Zarco, de quem eu sou descendente, por dois filhos; Rui e Helena, era plebeu até se provar o contrário, agora não quer dizer que todos os seus descendentes o sejam, até pelas várias alianças que entretanto se fizeram.
Como monárquico, não posso aceitar de maneira alguma, que sejamos todos:
Heróis do Mar
Nobre Povo
Entendido!
Cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caro José V Arnaud,
Por ler com atenção o que escreveu é que fiz a pergunta.
Se para o José a nobreza só se transmite por varonia, sendo João Gonçalves Zarco plebeu, todas as pessoas que descenderem dele por varonia são plebeus, independentemente das alianças que fizerem, porque as alianças vêm por fêmea.
Eu não acho e não considero, como não acredito que o José ache que o actual Marquês e Conde da Ribeira Grande seja plebeu porque descende na varonia de um plebeu - que não prova nobreza até aos godos.
Como também não considero que os descendentes de um qualquer conde do sec. XIX ou mesmo XX sejam plebeus.
Foi por isso que lhe coloquei este exemplo - uma da casa das mais importantes de Portugal entre o sec. XVII e XVIII (cfr. Crepúsculo dos Grandes de Nuno Monteiro).
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Lei da Nobreza
Caro José V Arnaud,
Por ler com atenção o que escreveu é que fiz a pergunta.
Se para o José a nobreza só se transmite por varonia, sendo João Gonçalves Zarco plebeu, todas as pessoas que descenderem dele por varonia são plebeus, independentemente das alianças que fizerem, porque as alianças vêm por fêmea.
Eu não acho e não considero, como não acredito que o José ache que o actual Marquês e Conde da Ribeira Grande seja plebeu porque descende na varonia de um plebeu - que não prova nobreza até aos godos.
Como também não considero que os descendentes de um qualquer conde do sec. XIX ou mesmo XX sejam plebeus.
Foi por isso que lhe coloquei este exemplo - uma da casa das mais importantes de Portugal entre o sec. XVII e XVIII (cfr. Crepúsculo dos Grandes de Nuno Monteiro).
Cumprimentos,
Pedro
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RE: Lei da Nobreza
Caro Pedro
Agradeço que me transcreva o que eu disse sobre a nobreza se transmitir só por varonia. Obrigado.
Entretanto eu transcrevo-lhe esta minha frase tirada deste tópico (14/12/2001 ás 13h16m), onde defino como sempre foi definida a nobreza:
“Quanto à Nobreza ser transmissível só por varonia, não posso estar de acordo, pois se assim fosse só era nobre “meia dúzia de pessoas”.
Mais uma vez os meus cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Meus caros e fidalgos amigos
Não vale a pena zangarem-se - sequer pensar nas armas de duelo... - pois sebem o sinterpreto estão a dizer a mesma coisa, talvez não comunicando no mesmo comprimento de onda.
Vem à minha memória a classificação da fidalguia pelo Conselheiro (STJ) Eduardo Azevedo Soares, autor da conceituada obra "Nobiliario da Ilha da Terceira"
Os primeiros grandes e verdadeiros fidalgos - descendentes de Dom Pelayo e seus companheiros, espalhados pelo norte da península.
Os segundos - os figalgos da 1º dinastia e entre esses os q. provinham dos primeiros.
Terceiros - os vencedores de Alfarrobeira e entre estes os q. se ligavam com os segundos.
Quartos - os descendentes dos conjurados, tendo tb. primazia aqueles ligados aos ditos terceiros.
Quintos - e de pouca monta... a fidalguia liberal. No q. me respeita, sou orgulhoso descendente destes últimos por legítima varonia, tal como o dito Sr. Conselheiro, ainda q. com uns pingos de sangue de todas as castas anteriores.
Cmptos.
M. Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
Caro Pedro
Agradeço que me transcreva o que eu disse sobre a nobreza se transmitir só por varonia. Obrigado.
Entretanto eu transcrevo-lhe esta minha frase tirada deste tópico (14/12/2001 ás 13h16m), onde defino como sempre foi definida a nobreza:
“Quanto à Nobreza ser transmissível só por varonia, não posso estar de acordo, pois se assim fosse só era nobre “meia dúzia de pessoas”.
Mais uma vez os meus cumprimentos,
José Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimo Manuel Maria Magalhães (Alpendurada)
Como sempre o seu bom senso para apaziguar os ânimos, mas neste caso não me parece que a onda seja a mesma, pois este senhor afirma aquilo que eu não disse.
Já tenho pronta a mensagem que esse senhor merece, estou só a dar-lhe tempo para que ele se esclareça.
Cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Subscrevo inteiramente.
Mas... seriam os Aguilares assim tão provincianos?
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RE: Lei da Nobreza
A mensagem ficou, infelizmente, mal colocada.
Respondia à mensagem do Manuel Alpendurada de 19.12.2001.
Coisas de quem anda pouco por aqui.
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RE: Lei da Nobreza
Caro nrleite
Para responder cabalmente à sua pergunta teriamos de discutir previamente os variados conceitos e mesmo preconceitos q. envolvem o termo usado - provinciano.
Compreenderá as minhas limitações aqui e agora, sobreudo pelo desconhecimento total da pessoa a quem me dirigo. Convenhamos que por nrleite não vou a lado nenhum, a menos que o meucaro seja um Leite de Pedraça, meu remoto parente das terras de Basto!
Se assim fosse, o diálogo ficaria mto. facilitado, pois não haveria certamente grandes diferenças na nossa terminologia. Mas se porventura é ou já é do Terreiro do Paço, então teremos de defenir muitissimos termos para poder existir alguma comunicação...
Depois deste um tanto complicado prólogo q. não tem qualquer remoque ou ofensa, até porque pelas regras deste Fórum, q. sou a aceitar, não há obrigação de identificação dos intervenientes, sempre lhe digo q. os Aguilares por si referidos são da provincia, da Beira Alta, onde tinham e tem as suas terras espalhadas por varios concelhos, há já séculos. De quando em quando ( entenda-se de geração em geração) lá aparecia um que rumava até Lisboa epor ali assentava temporário arraial. Assim aconteceu com os dois distintíssimos Conde de Samodães, Pai e filho. Muito fizeram na capital do reyno, pola Ley e pola grei, em grande obediencia a SM El-Rey, Mas, (tb. uso muito o mas...) sempre q. podiam e eram dispensados do serviço, fugiam a sete pés para a dita província, muito especialmente para este velho burgo do Porto, que tanto lhes merecia e que tanto lhes ficou a dever.
Para rematar, resta-me dizer q. não tenho nenhuma costela Aguilar. Sei q. não posso ter tudo, mas essa muitíssimo me agradaria!
Cmptos.
Manuel Maria Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
Por lapso não referi q. ali - na provincia -sempre viveram à Lei da Nobreza...
(assim relaciono c/ o tópico...) - MMM
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimo José Duarte
A definição de Nobreza não é uma questão de opiniões; foi uma classe bem definida. Ser-se Nobre era pertencer a essa classe, independentemente de outros aspectos laterais como a origem da família. Não se deve confundir o que era essa classe com o que a originou.
Também estou em querer que a classe Nobreza, enquanto grupo privilegiado, deve essa condição ao facto de nos primórdios da Idade Média ter sido constituída pelos invasores bárbaros que mercê de serem o grupo vitorioso na guerra, ficou a governar e a ocupar os lugares de topo da sociedade. No caso Peninsular, os últimos foram os Visigodos.
Realmente, algumas das linhagens mais antigas e importantes que surgem a dominar a zona do Condado parecem ter origem em godos de alta estirpe, parece mesmo que com reis na árvore genealógica. Mas muitas outras existiam que não se sabe exactamente a sua origem. Até podemos admitir que provinham de godos.
Só que essa classe, quer por extinção biológica de algumas famílias, quer por ascensão de indivíduos de origem desconhecida, foi-se renovando.
Não podemos esquecer que este grupo, tinha como funções principais fazer a guerra e constituir o “exército” da altura. Como tal, foi-se abrindo àqueles que de facto prestavam serviços ao Rei, nomeadamente, no nosso caso, na reconquista. Refira-se, por exemplo, o chamado grupo dos Cavaleiros de Coimbra, que parece que teve um papel bastante activo nessa causa e que foi ganhando maior visibilidade. Mesmo nos originários do “Norte senhorial” houve ascensões, como terá sido o caso dos Riba de Vizela, Briteiros, etc.
Os períodos revolucionários também terão despromovido e promovido muita gente: com D. João I terão surgido mais algumas famílias nobres e outras aumentaram o seu poderio.
Os Descobrimentos e conquistas de Marrocos também foram uma “fonte” de nobilitação. Para além do caso dos Zarco da Câmara já aqui citado (se é que não descendiam já de Nobres...), será que alguém sabe quem eram os Gamas antes do séc. XV? No entanto, deram origem a família titular e das principais do país.
Certamente que a Restauração de 1640 também permitiu guindar ao galarim mais uns quantos (e cortar o pescoço a outros...) pelos seus serviços e não origens.
Se a isto acrescentarmos todas as nobilitações do séc. XVIII, para já não falarmos nas dos últimos reinados, não há dúvida que muitos membros da Nobreza de 1910 já só muito remotamente teriam alguma coisa a ver com os godos. Se calhar genealogicamente, até iam lá ter, como se calhar grande parte da população nacional, mas esse não era certamente o motivo de pertencerem a essa classe!
Enfim, na Nobreza houve sempre continuidade e renovação, quer na sua forma (tipo de mercês, cargos, etc), quer nos membros/famílias que a compunham.
Devo notar, que a velha fórmula das Cartas de Armas, Inquirições de Génere, etc que fala do sangue de “Judeu, Mouro, Mulato, ou outra infecta nação” tem de ser compreendida muito mais num contexto religioso de contra-reforma, do que de definição de qualidade de sangue para se ser nobre. Julgo que ela só surge mesmo no séc. XVI e seguintes. Repare que nos textos de carta de armas do séc. XV e XVI transcritos por Sanches de Baena no seu “Archivo” (Documentos - pág. XXIII e seguintes) ela ainda não aparece.
Em conclusão: está fora de questão querer que para se ser Nobre fosse necessário ter sangue godo, assim como dizer que por se ter origens nos godos, qualquer família foi sempre Nobre, independentemente de ter decaído e de deixar de ter o “status” próprio da classe.
Com os meus Votos de Bom 2002,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimos Amigos,
No âmbito desta temática, não resisto à tentação de deixar aqui uma remissão para o que de notável se diz no tomo IV, do Dicionário de História de Portugal, dirigido por Joel Serrão, a páginas 385-397, nomeadamente:
sobre a Nobreza na Idade Média, da autoria de A. H. de Oliveira Martins;
sobre a Nobreza na Época Moderna, de Jorge Borges de Macedo;
e sobre a Nobreza na Época Contemporânea, de Joel Serrão.
Com os meus melhores cumprimentos e votos sinceros de óptimo 2002,
Eduardo Albuquerque
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RE: Lei da Nobreza
Caro Eduardo Albuquerque
Infelizmente não tenho a obra citada por si.
Em traços muito gerais, contradiz a ideia que formulei na minha mensagem anterior?
Com os meus Cumprimentos e Votos de Bom Ano,
Vasco Jácome
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimo Vasco Jácome,
Em resposta à sua mensagem, diria que as obras referidas enriquecem e complementam as suas doutas asserções, quer pela bibliografia referida quer pelos dados aduzidos.
Termos em que, a todos os interessados por estas "coisas", recomendo vivamente a sua consulta.
Com os meus melhores Cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco
Creio que o Vasco disse a ultima palavra sobre a "questão do sangue godo". Concordo absoutamente com o que expôs.
abraços
rodrigo ortigao oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Me permitam: se o sangue godo fosse pré-condição, os Castros do rio não davam nos Barbacenas, e os Elvas/Mata não iam aos Penafiéis, e o papa Sisto V não incluiria os tão judeus Ximenes de Aragão na sua própria casa...
fa
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manuel Maria Magalhães
Tem toda a razão. Tenho estado a recolher alguns elementos sobre os Melo Sampaio e os Aguilares. Daí a confusão. Estou de tal forma convencido que ainda vou descobrir um tronco comum das duas famílias que acabei por dar o incerto por certo.
Peço também que me desculpe o facto de não me ter identificado.
Muitos cumprimentos e votos de um Bom Ano do
Nuno Rocha Leite
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RE: Lei da Nobreza
Caro Vasco
Como sabe é das pessoas que mais admiro deste fórum, com opiniões sempre muito válidas que merecem todo o respeito, mas neste caso não estamos de acordo. Pois a definição de nobreza pelo o pouco que li nem sempre é homogénea.
Vou-lhe apenas dizer porque não concordo consigo, e porque defino a nobreza como defino.
“Agarrando” no seu exemplo; Archivo Heraldico-Genealogico, Visconde de Sanches de Baena, vol. I; retiro o seguinte:
Pág. XXIII:
Documento nº 1
“Carta passada a Gil Simões, pela qual lhe foram dadas armas, e havido elle e os d’elle descenderem por fidalgos (1438).”
Repare que já aqui a noção de transmissão sanguínea é bem visível.
“... , que Gil Simões cavaleiro nosso criado nos disse como bem sabiamos a gran criação per longo tempo que em elle fizemos e seu irmão Vicente Simões escudeiro da nossa caza.”
- É facilmente percebível a importância da “gran criação” que lhes era conhecida.
“E que pero que assi sejam homens de boa geração e etc...”
- “homens de boa geração”!?!?!?
“... nos prouvesse de lhe dar armas que elles e todos de sua linhagem possam trazer e se refertar por fidalgos e etc...”
“... e possam trazer daqui em diante por armas pera elles e todos de sua linhagem que delles vierem e descenderem ...”
- Estas frases elucidam bem o que eu venho a dizer, o direito a receber como a transmitir por sangue.
Pág. XXIV
Documento nº 2
Carta de brazão de armas passada a Gaspar Gil Carrilho em 1567.
“..., e por quanto por via dos ditos seus avós e mais ascendentes era fidalgo de solares conhecidos, descendente de senhores de vaçalos e grandes principes que a este reino fizerão bons serviços e para a memória dos ditos seus passados se não perder cuja nobreza elle concervava lhe mandem passar carta de fidalguia e brazão d’armas...”
- O direito a receber, é visível a necessidade da referencia aos antepassados. Prova de sangue.
“... poderá usar o dito capitão Gaspar Gil e seus descendentes em todas as ocaziões e logares ....”
- O direito a transmitir, a seus descendentes, sem se poder prever qual a situação económica ou classe social a que de futuro se iriam encontrar. Prova de sangue.
ETC...”
Vistos estes exemplos reparo que a nobreza vem por sangue e que por ai se transmite.
Depois com as Inquirições de Génere, justificações de nobreza, que falam no sangue Judeu, Mouro, Mulato ou outra infesta nação (se calhar já por haver esse sangue que interessava ocultar), não há duvida que o conceito é o mesmo, definição de estripe e linhagem. Prova de sangue.
Actualmente por exemplo para pedir uma CBA ao CN, tem-se que provar o quê???
Mas como sabe foram dados muitos titulos nos séc. XVIII, XIX e XX a quem não fez essa prova, portanto não justificou nobreza, e grande parte das vezes não descendiam dessas velhas linhagens a que ainda por cima eram-lhes atribuídos brasões dessas velhas e mui nobres gerações.
O que não sentiria um descendente de Martim Afonso de Sousa, nobre de linhagem, e com o decorrer dos tempos já sem poder económico, social e por consequência incapaz de reclamar contra mercês régias, ao ver o Rei nobilitar um Senhor que teve muito valor militar, riqueza do Brasil ou um Bacharel Formado por uma Universidade qualquer, etc..., com as Armas e Apelidos que lhe pertenciam a ele por direito por ser um verdadeiro descendente dos que tinham direito ao uso das mesmas.
Não terá havido, neste período, grande ilegalidade no direito ao uso de algo que pertence a outro???
A esses, por muito ilustres, mercês, cargos e títulos que tenham tido, se não seguiram os parâmetros actuais e tradicionais de provarem que são nobres por serem descendentes de... não os posso de maneira alguma considerar de nobres.
Estou em crer que também deve estar de acordo comigo, que a transmissão de um titulo ou qualquer outro foro nobiliárquico deve ser transmissível de pai para filho, não estaremos já a falar de sangue???
Não acredito que a nobreza seja uma classe social, porque reconheço da mesma maneira um Conde que vive simplesmente do ordenado mínimo nacional como o que vive num palácio com muitos criados, e “amanhã” pode estar a viver como o outro.
Nem estou a ver que hoje em dia se vá renovar em alguém qualquer direito nobiliárquico, só porque se pertence a determinada classe social, sem que se justifique de que descende de... (a tal, prova de sangue).
Como sabe o direito a ... por descender de ..., sempre existiu até ao Séc. XVIII, desde daí até á implantação da republica deixou de ser assim, para ser como foi, para depois em republica, voltar à fórmula original.
Não tenho duvida que a transmissão nobiliárquica tem haver com o descender de... , sei que é um tanto ou quanto constrangedor para alguns, ver as coisas assim pois tem receio de ser conectados com ideais de xenofobia, que a meu ver é um disparate, pois deve-se ter orgulho na raça que somos, ou seja: uma mistura de sangues que nos torna dos povos mais tolerantes e democratas nível mundial.
Um abraço e os Votos de um Bom Ano Novo para si e toda a sua família,
José Duarte Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Meu Caro Parente José Arnaud
Realmente só em muito pouco concordamos: no ponto em que diz que nobreza se transmite de pai para filho. Mas vamos ver ponto por ponto.
- Carta de Armas de Gil Simões: este documento é precisamente um bom exemplo exactamente do contrário, isto é, de Nobreza criada e não herdada. Embora herdável pelos seus descendentes, como é bem explicita a parte final. Mas repare, os motivos da concessão destas armas de mercê nova estão claramente explícitos: os armigerados começaram por ser criados do rei, mas muito mais do que isso, prestaram relevantes serviços em Tânger! Nem sequer se fala dos antepassados deles! A este propósito, sugiro que veja o que é dito no “Armorial Lusitano” sobre Simões (se não tiver o livro, pode ver em http://armorial1.no.sapo.pt/apresentacao.htm).
É curioso notar a frase “E que pero que assi sejam homens de boa geração e tenhão divido com alguns bons cavalleiros fidalgos dos nossos reinos de que elles poderiam trazer suas armas ou signaes direitamente a elles prazia mais de lhas nós darmos per seus bons merecimentos que as averem por outra maneira.”
Posso estar enganado, mas a minha interpretação é: é sabido que na época ainda se reconhecia o direito aos cavaleiros de tomarem armas desde que não se confundissem com as já existentes, tal como terá acontecido em toda a Idade Média. O próprio rei de armas principal de D. Afonso V, bacharel António Rodrigues diz no seu “Tratado Geral de Nobreza”: “E asy cadahu hellycito tomar armas nome quam lhe aprouuer no menos pode tomar ou sinães a sua vomtade tamto quenão seião doutro” (fonte: pg. XIX e XX da Introdução ao “Livro do Armeiro-Mor”, Edições Inapa, 2000). Portanto, até poderiam ter direito a assumir armas, mas preferiram tê-las oficialmente.
No entanto, este regime parecia trazer demasiada liberdade e bagunça no uso de armas, que D. Manuel fez a ordenação de 18-07-1512 para impor que cada um usasse o que lhe pertencia (ver Doc. 6, no “Archivo”). Parece ser esta uma das grandes preocupações das cartas de armas que começam a surgir no séc. XVI: saber a quem pertence o quê.
- É um exemplo disso a carta de Gaspar Gil Carrilho: reconhecimento de armas de sucessão. Naturalmente, a estes era necessário provar que descendiam dos que já as tinham usado. É claro que também é anunciado o direito à sua transmissão. Mas em que condições? Naturalmente que enquanto os seus descendentes (pelo menos os seus mais directos) mantivessem o seu estatuto de nobreza (situação económica, exercício de cargos, enfim, o reconhecimento pela comunidade) poderiam usar essas armas. Se não, a cada geração, tínhamos nova Carta, o que genericamente não aconteceu. Mas obviamente, isto não pode obstar a que se descendentes do dito FCA viessem a cometer crimes, a decair a ponto de não mais serem reconhecidos publicamente como pertencentes às famílias com direitos à “governança”, deixariam de ser Nobres. Este será mesmo um dos motivos porque, mais tarde, principalmente no séc. XVIII, vemos indivíduos a querer recuperar esse status através de novas Carta de Armas.
- Continuo a dizer que a questão da prova de sangue, do ponto de vista “rácico” tem muito mais a ver com enquadramento religioso. Até porque repare: a maioria das pessoas não era judeu, mouro ou mulato. A maioria das pessoas seria de origem mais ou menos desconhecida mas que seria uma mistura de Lusitanos, Fenícios, Romanos, Celtas, com certeza que godos, etc, etc. Mas nem por isso a maioria deixava de ser Povo. Povo, mas cristão. Aliás, se interpretássemos esta fórmula como querendo impor sangue godo aos nobres, certamente que ela faria referência explícita a isso; ou seria mesmo só isso “descendente de godos da velha Germânia :-)” ou qualquer coisa desse género, o que nunca existiu!
- Em relação ao que se faz hoje com o CN, sinceramente desconheço. Mas se o CN tem funções de reconhecer mercês passadas, é natural que seja necessário fazer prova que se descende de quem as teve.
- De facto, principalmente no séc. XVIII e XIX, foram passadas grande número de Carta de Armas em que ao armigerado são atribuídas armas, normalmente de acordo com os apelidos que este ou antepassados próximos usavam, mas sem qualquer preocupação de prova de que de facto descendiam dos verdadeiros, dos do tronco. Sabemos que muitos até entroncavam; outros por vias tão travessas e remotas, que nem os próprios deviam saber disso e outros que certamente nem assim lá iam! Mas foi esse o regime que vigorou na época, e não vamos ser nós agora que podemos negar as nobilitações que foram feitas.
- Quanto à Nobreza ser uma classe social, desculpe meu caro José Duarte, mas nem vamos perder tempo a discutir isso... é daquelas coisas que se aprendem (pelo menos aprendiam...) nos primeiros anos da escola, em que ficávamos a saber que a sociedade antiga se dividia em Clero, Nobreza e Povo. Obviamente, que me refiro à antiga classe que existia no tempo da monarquia e não ao actual grupo de descendentes dos primeiros. Estes, até porque é precisamente essa a sua condição, a de descendentes, têm de provar isso mesmo para terem determinadas “prerrogativas” como pertencer a determinadas instituições, figurar em determinados livros da especialidade, etc.
- É claro que com a república, acabaram as nobilitações, por isso agora só com prova de descendência ...
Em resumo: eu não contesto minimamente o conceito de hereditariedade que sempre andou ligado à TRANSMIÇÃO de Nobreza. O que contesto sim, e veementemente, é que fosse necessário, nomeadamente aos neo nobilitados, provarem ascendência Nobre e muito menos até aos godos, para serem considerados como membros da classe Nobreza. Ou seja, sangue Nobre como FONTE NECESSÁRIA à CRIAÇÃO de Nobreza.
Que todos aí em casa tenham um Óptimo 2002,
Vasco
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RE: Lei da Nobreza
Caro Senhor José Duarte Arnaud
Desculpe por me intrometer,mas aprecio deveras a sua opinião e gostaria de referir os "bastardos"e se estes estarão incluidos no conceito que formula.
Os desejos de um Ano Novo o melhor possível.
Rafael Carvalho
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RE: Lei da Nobreza
Caro José Duarte
Tenho acompanhado de longe esta conversa e gostaria de dizer, desde já, que discordo da afirmação de toda a nobreza portuguesa descende de sangue godo. E isto porque, em Portugal, ao contrário do que sucedeu na maioria da Europa, a Nobreza sempre foi uma classe aberta. Todos os Reis fizeram novos nobres, sempre que entenderam dever recompensar serviços prestados.
Talvez isto tenha a ver com a pequena implantação do verdadeiro regime feudal em Portugal, o que provocou a mais fácil aceitação de que a origem da honras (fons honor) era o Rei e não um direito adquirido. Basta pensar que mesmo os títulos de juro e herdade necessitam de confirmação pelo Rei.
Dito isto não posso deixar de concordar com o que diz relativamente à atribuição de armas de uma família a individuos que nada têm a ver com ela, situação infelizmente frequente nos sec. XVIII e, sobretudo, XIX.
Mas, nestes casos, o que está em causa é apenas(?) um erro(?) crasso do Rei de Armas ao atribuir as armas. De facto o individuo já havia sido nobilitado pelo Rei. Ao pedir as armas é que lhe as atribuiam erradamente. Como provavelmente sabe há casos em que as armas atribuidas são semelhantes às da familia que usa os memsos apleidos, mas com esmaltes trocados. Outras com erros heráldicos evidentes que imediatamente despertam a atenção para a situação.
E, como falamos de genealogia, já gaora sempre acrescento o seguinte: há meses descobri que um antepassado meu tinha recebido o foro de cavaleiro fidalgo e o hábito da O. Xto. Fiquei muito satisfeito já que certamente iria encontrar nos respectivos processos de habilitação muita informação genealógica. Nada de mais errado. Em ambos os casos o Rei mandou que fosse "dispensado das provanças". Provanças essas que não teriam aliás sentido já que ele era um burguês e não um nobre....
Mas o Rei assim decidiu....
Um feliz ano novo para todos.
João Cordovil Cardoso
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RE: Lei da Nobreza
Caríssimo Rafael Carvalho
A meu ver um bastardo é tão nobre como qualquer outro que tenha tido ascendência nobre. Se realmente for nobre a sua descendência também o é, aliás como sempre foi.
Os Votos de um BOM 2002,
Cumprimentos,
José Duarte Valado Arnaud
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RE: Lei da Nobreza
Caro Amigo e parente Vasco
Como os seus argumentos não vão mudar o meu pensamento, assim como os meus não irão mudar o seu, e em atenção a outras discussões que tem levado a finais menos feliz, e em nome da nossa amizade não adiantarei mais sobre o assunto, que deixo em aberto para discutir pessoalmente assim que se proporcionar.
Apenas um reparo, quando digo “que nobreza se transmite de pai para filho” fui pouco claro, pois também podia ter dito: que a nobreza se transmite de mãe para filho/a ou ainda de pai para filha.
Um abraço,
José Duarte
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RE: Lei da Nobreza
ExmºSenhor Vasco Jácome
Os seus conhecimentos e a sua sensatez são de louvar.Subscrevo inteiramente as suas sábias palavras.
Um bom Ano de 2002 para si.
Com os melhores cumprimentos,
RdM
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RE: Lei da Nobreza
Caro Nuno Rocha Leite
Acho q. não tem nada porque se desculpar. As regras deste Fórum permitem o anonimato ou pseudónimos. Eu é que souum tanto avesso a dialogar dessa forma, o q. será uma fraqueza minha.
Não tenho idéia da ligação dos Aguilar com Mello Sampayo, ou pelo menos Mello Vaz e Sãopayo, da minha avó paterna, do Luís Vaz de Sãopayo, meu muito querido primo e eminente sábio das genealogias (e nas Opticas tb.). Ele saberá isso com toda a certeza.
Já agora diga-me: é Chambers Tasso de Sousa? Sobrinho da Tia Judite?
Cmptos. retribuindo um óptimo 2002, para si e todos os seus.
Manuel Maria Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
Talvez por Teixeira, da Casa da Calçada, Vila Real. Mas será mto. remota a ligação.
MMM
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manuel Maria Alpendurada
Sou sobrinho-neto da Tia Judite. O meu pai é Chambers Tasso de Sousa (Jorge). Os dados estão, de resto, na base de dados do GP.
Estou há 10 anos a coligir a descendência completa do 8º Senhor da Trofa. Tem sido, como calculará, uma odisseia! Deixei-me entusiasmar pela história de uma ascendente - Ana Ludovina de Lemos Pacheco de Aguilar O'Kelly - e foi isto que deu!
Houve, no entanto, uma coisa que sempre me intrigou: o facto de sempre ter ouvido a Tia Judite dizer que tinha um parentesco com o Tio Manuel. Embora esse não seja o objecto do meu trabalho, tenho tentado satisfazer a minha curiosidade sobre esse aspecto. Tenho a certeza que o tronco comum não está nos Lemos e pelo que tenho estudado também não está nos Teixeira. Inclino-me mais a pensar que virá dos Pereira do Lago. Se estiver interessado, logo que consiga pôr isto num papel, envio-lhe.
Desejo-lhe também um óptimo 2002.
Muitos cumprimentos do
Nuno Rocha Leite
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RE: Lei da Nobreza
Caro Nuno
Estamos a fugir ao tópico. O melhor será abrir um novo em Mello Vaz de São Payo, poderemos ser ajudados e talvez ajudar.
De facto, o meu bisavô (e avô do Tio Manoel, q. ele mesmo representava)assinava Pereira do Lago, mas pouco ou nada sei desses títulos, para além da origem, em Braga e de um velho e bonito brasão, creio q. para Fonseca, Coutinho e Pereira do Lago. Nunca procurei nada por esse lado, talvez porque convicto do muito conhecimento do Luis M.V. de São Payo na matéria.
Vamos então a isso?
Um abraço
Manuel Maria
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manuel Maria
Tem toda a razão.
Vamos então a isso!
Um abraço
Nuno
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RE: Lei da Nobreza
Caros confrades,
Penso que convém esclarecer alguns assuntos sobre a questão do título de Conde de Subserra.
Primeiro, desconheço se o artigo em questão foi escrito antes ou depois do casamento, ou seja, antes ou depois da Duquesa de Bragança ser Alteza Real o que, convenhamos, tem a maior das importâncias.
A segunda é de que o Conselho de Nobreza não tira nem põe. Juridicamente, as decisões do Conselho de Nobreza são decisões "técnicas", que poderão ser equiparadas, em tribunal, a um parecer pericial. Ou seja: o Conselho de Nobreza não dá, nem tira, quaisquer direitos.
A questão do Duque de Bragança ser Alteza Real apenas, é enganosa. Mesmo que a Monarquia voltasse, e o Duque de Bragança tomasse o trono, os direitos nobiliárquicos apenas seriam da sua competência mediante previsão legal, quiçá constitucional, caso os mesmos venham a ser equiparados a direitos de personalidade.
Em terceiro lugar, o direito de representação e o direito ao uso, juridicamente, podem confundir-se. Alguém imagina uma decisão desfavorável a um representante, perante uma marca que abusivamente utiliza um título, só porque aquele representante não tem o uso? A representação significa: direito exclusivo ao nome, tal e qual um pseudónimo.
Por fim, em concreto, não só a decisão do Conselho de Nobreza me parece fruto de uma "intrigalhada" quase feminina, como inútil. Mais: o que tem fidelidade a ver com isto? Acaso a sinceridade é infidelidade? E os conhecidos titulares que se "piraram" no 25 de Abril, deixando o país nas mãos de miseráveis? E os conhecidos titulares que chefiam projectos ibéricos, quais Migueis de Vasconcelos? De que fidelidades falamos nós? De clubes?
A verdade é que o Conde de Subserra continua Conde de Subserra, e com o direito de se apresentar como tal, sendo que ninguém mais o poderá assumir. E a outra verdade é que, em tribunal, muito provavelmente o Conselho de Nobreza pouco ou nada teria a argumentar.
Saliente-se, no entanto, que não conheço o Conde de Subserra, e que não quero tomar partido sobre a conveniência ou má-criação daquele artigo. Simplesmente, Direito é Direito.
Penso que está na altura de pôr os juizes a pensar nestas questões.
Cumprimentos a todos,
Jacinto Bettencourt
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RE: Lei da Nobreza
Caro Jacinto
Gostei bastante da sua mensagem com a qual concordo absolutamente, e por isso não resisto a colocar-lhe uma questão: Na sua opinião que autoridade se deve reconhecer ao conselho da nobreza? Que tipo de respeito pelas suas decisões devem os que a ele recorrem ter?
Tenho-me vindo a convencer nos ultimos tempos que obter uma "confirmação" do conselho da nobreza funciona talvez como uma legitimação dos direitos dos requerentes junto dos seus pares (ou seja outros aristocratas, independentemente de serem mais ou menos fidalgos). Isto nada diz da sua força legal claro, mas dirá muito da autoridade que a nobreza reconhece ao conselho.
O Jacinto diz, e a meu ver muito acertadamente que para efeitos legais uma carta do conselho equivale no máximo a um parecer pericial.
Mas por outro lado parece-me óbvio que para aqueles que a ele recorrem o conselho é algo mais.
Aquilo que o conselho representa para cada um parece-me importante pois daí resultam as 1001 opiniões sobre o seu comportamento.
Será que de facto o conselho e as suas decisões têm "apenas" o valor que cada um lhes quiser dar?
abraços,
rodrigo ortigao de oliveira
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RE: Lei da Nobreza
Caro Rodrigo,
Antes de tudo, peço desculpa por responder com outro nome, mas o Forum desactivou-me.
Penso que a questão que se coloca antes de tudo é sobre a legitimidade jurídica do Conselho da Nobreza. Na verdade, este nem é um orgão público, nem um orgão privado cometido de quaisquer funções administrativas. Note-se, no entanto, que acaba por ter uma função prática, por exemplo, em questões de heráldica municipal e de freguesia, uma vez que a Associação dos Arqueólogos Portugueses é chamado a dar parecer, sendo que se diz ter sido o Conselho da Nobreza o autor dos mesmos.
Mas continuando. Não tendo o Conselho de Nobreza qualquer competência pública, por maioria de razão não lhe pode ser atribuída a faculdade de reconhecer a existência ou transmissão de direitos, sejam estes de personalidade ou simplesmente direitos transmitidos por herança. É claro que o Conselho de Nobreza aplica legislação anterior a 1910 no reconhecimento de direitos nobiliárquicos, mas note-se que essa aplicação decorre do ordenamento vigente, e não de uma faculdade contra-legem do Conselho.
Mesmo como orgão tecnicamente especializado na interpretação de normas anteriores a 1910, os seus pareceres não criam nem extinguem direitos. O que significa isto? Por um lado, que será sempre necessária, em último grau, uma decisão jurisdicional, e em segundo lugar, que o Conselho da Nobreza não tem competência processual para vedar ou impedir o uso ou assumpção pública por qualquer pessoa de um direito nobiliárquico. Neste aspecto, mais poder teria uma associação de defensores da legítima sucessão em títulos nobiliárquicos.
A forma mais fácil de conceber o problema é, sem dúvida, pela equiparação do título nobiliárquico a um direito de personalidade, como o nome, a uma marca e/ou a um pseudónimo (no campo dos direitos de personalidade, dos direitos de autor e do direito de propriedade industrial).
Deixo, em conclusão, ainda uma questão interessante para discussão. Se o Conselho de Nobreza não tem qualquer competência no domínio da atribuição de direitos ou da qualificação da qualidade de herdeiro, por exemplo, o que sucederá quando uma irmã, por exemplo, impugnar a transmissão do título a favor do irmão mais velho, com fundamento no princípio constitucional da igualdade des sexos e idades, e da igual dignidade de herdeiros?
Eis o calcanhar de Aquiles do Direito Nobiliárquico português actual!
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Lei da Nobreza
Caro Jacinto Bettencourt
Voçê é o Autor de "Os Bettencourt"?
Tanto gostei da obra q. lhe dei honrasde encadernação a amador antigo. Parabéns sinceros com o desejo de ler mais coisas!
Pelos vistos este tópico ainda vai dar muito mais pano para mangas...
quero dizer, como se diria na tropa: porradaria da grossa!
Antes que se zanguem todos (o que foi pena, pois apareceram intervenientes novos cheios de interesse) dê-me p.f. o contacto do seu primo João Goulart Bettencourt, e-mail preferentemente.
cmptos.
Manuel Maria Magalhães
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RE: Lei da Nobreza
O João não deve perder pitada disto. Imagino-o à gargalhada frente ao screen. Mas como é político, não se pronuncia...
Raios partam a política, porque tem mesmo graça, com sabor Queiroziano.
MM
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RE: Lei da Nobreza
Caro Manuel Maria Magalhães,
Desde já agradeço o elogio ao livro, mas o seu autor é o meu avô.
Quanto ao meu primo João Goulart de Bettencourt, se falamos do mesmo, vive no Estoril e é acérrimo genealogista? Caso afirmativo, tenho o telefone para lhe dar.
Um abraço,
Jacinto Bettencourt
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RE: Lei da Nobreza
É esse mesmo! Perdi todos os contactos q. tinha dele. Mas não deixo de ser um dos mais velhos amigos, desde os anos 50! Então o patife não aderiu à esta maquineta infernal?
Sei q. é conceituado e sábio genealogista. Tb. sei q. conhece a origem dos meus cinco M.s talvez melhor do q. eu...
Se por acaso os filhos mexerem nisto dê-lhe o meu e-mail - magalp@hotmail.com
Grande abraço para os dois.
Manuel M/
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RE: Lei da Nobreza
Caro Nuno,
Agradecia que me contacta-se para 965717634
Abraços
Vasco
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