CRISTÓVÃO COLON - Novos Factos e Pistas a seguir

Caros Confrades,

Existem muitos tópicos abertos neste fórum que tentam reforçar o "STATUS QUO" do Genovês plebeu Colombo e trazem uma grande perca de tempo a contestar e a revistar uma história que nunca fez nenhum sentido.
São os mesmos argumentos de 500 anos e é uma perca de tempo estarmos a forçar a história antiga sem levar em conta as novas descobertas revelados no livro "O Mistério Colombo Revelado".
Neste tópico pretendemos conseguir ajuda de outros interessados que queiram tentar desvendar as pistas e encaixar os novos dados na verdadeira história.

Acreditamos que a verdade de quem foi o 1º Almirante das Índias está dentro das fronteiras de Portugal e destes novos dados e que trabalhando em comum vamos conseguir chegar lá. Novos factos são estes:

1- Filipa Moniz foi casada pelo Mestre de Santiago com um homem cujo verdadeiro nome é ainda desconhecido mas que era importante bastante para D. João II em 1478 para merecer tal casamento. (Isto nega a insistência de historiadores passados em presumir que o casamento foi feito por amor entre uma nobre e um plebeu.)

2- O Testamento de 1498 sendo o único documento em que 1º Almirante dizia ser da Génova foi provado ser uma falsificação e em vez disso na carta aos Reis Católicos C. Colon chamou a Portugal " minha terra" que conjuga com a nacionalidade de "portogues" dada ao Almirante pela corte de Castela em Janeiro de 1486. (Isto nega toda a história que é aceite de um Genovês porque ele própiro o afirmou no seu Testamento.)

3- As armas originais do Almirante foram finalmente encontradas em 2006 que como se pode ver no sitio www . colombo . bz não eram nem a s 5 âncoras nem o campo de ouro com banda azul e chefe vermelho mas sim uma união destas duas tal como tinha sido explicado nesse novo livro. (Isto nega todos aqueles que presumiram que as armas originais eram do grémio dos tecedores de lã genoveses e aceitaram ter sido usurpadas pelo Almirante.)

4- Foi provado que C. Colon estava dentro dos segredos dos descobrimentos de D. João II e dito estar "ao nosso serviço" pelo Rei D. João II. Foi ainda provado que C. Colon nunca fez uma proposta a D. João II para navegar até á Índia e que assim todo o jogo entre C. Colon e Castela era um jogo do Rei Português e não de C. Colon. Estas mentiras ajudaram Portugal a salvaguardar as Descobertas da Guiné e a verdadeira Índia. (Isto prova que C. Colon não fez esta viagem para se enobrecer ou trazer fama a si mas para servir o Rei de Portugal.)

5- Quando foi socorrer os Portugueses em Arzila em Maio de 1502 o Capitão de Arzila enviou-lhe "algunos caballeros que con él estaban, algunos de los cuales eran deudos de doña Felipa Moñiz". Precisamos encontrar uma lista dos cavleiros a servir lá na altura para ver quais deles eram parentes por sangue da Filipa Moniz.

6- Don Álvaro de Bragança (de Portugal em Castela) Governador da Justiça da Corte de Castela ajudou e protegeu os interesses de C. Colon contra o Rei Don Fernando e casou seu filho "D. Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1º conde de Gelves" com a neta de C. Colon (Isabel Colon). Foi esta linha, e não algum Colombo da Itália, que herdou os postos depois do 3º Almirante Luis Colon morrer o que aponta para uma possivel linhagem nobre Portuguesa dos Colon.


Temos que seguir estas pistas e ver se encontramos provas difinitivas de quem foi este homem que mudou o seu nome para Cristo-Vam Kolon "Cristo-Indo Membro" ao entrar em Castela e que foi forçado a esconder o seu verdadeiro nome, nacionalidade e seus pais até hoje.

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Sabedoria navegação Portuguesa RE: CRISTÓVÃO COLON

Caros Confrades,

Sobre a sabedoria em navegação do Almirante e seu irmão, o Frade Bartolome de Las Casas escreveu:
"...este rey don Juan mandó poner mucha diligencia sobre que se hiciese arte de navegar, y encomendólo a dos médicos, uno cristiano llamado maestre Rodrigo, y él otro judío, maestre Josephe, y a un bohemio, Martín de Bohemia, que decía haber sido discípulo de Juan de Monteregio, grande àstrónomo, los cuales hallaron ésta cierta manera de navegación de que agora usamos, por el altura del Sol: así lo dice el dicho Juan de Barros. … Por manera, que cierto es haber sido los portogueses los primeros que ésta manera de navegar hallaron y usaron; y dellos los éspañoles la tomamos … y porque Cristóbal Colón y su hermano Bartolomé Colón en aquellos tiempos vivian en Portugal … se debieron en ésta facultad se perfeccionar."

Onde se pode ver que tanto o Almirante como seu irmão o Adelantado eram proficiente em navegação "á portuguesa" e não meros tecedores de lã como os tinham dito antigamente.

O que faziam estes dois irmãos a conviver com Martin da Bohemia, José Vizinho, e outros dos mais experientes expertos nos segredos porugueses se não estivessem estes dois também dentro dos segredos?

Cpts,
MR

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Lingua usada pelos irmãos COLON

Bartolomé de Las Casas explica:

"un hermano suyo, que se llamaba Bartolomé Colón. Este era hombre muy prudente y muy esforzado y más recatado y astuto, a lo que parecía, y de menos simplicidad que Cristóbal Colón; latino y muy entendido en todas las cosas de mar, y creo que no mucho menos docto en cosmografía y lo a ella tocante, y en hacer o pintar cartas de navegar y esferas y otros instrumentos de aquella arte, que su hermano, y presumo que en algúnas cosas déstas le excedía, puesto que por ventura las hobiese dél aprendido"

O outro irmão Don Diego Colon era instruido bastante para ser Presidente da nova Colónia enquanto Cristóvão Colon partia em descobrimentos:

"Instituyó un consejo de las personas que de mayor prudencia ser y auctoridad le pareció, entre las cuales puso a su hermano D. Diego Colón por presidente. … partió en nombre de la Sancta Trinidad, dice él, jueves, 24 de abril del mismo año de 1494, después de comer"

Com tudo isto dito podemos ver que os dois irmãos Cristóvão e Bartolomé eram quase iguais em tudo desde o latim ás ciências de navegação mas nem só nisto.
Eram também iguais no uso da linguia Castelhana para se entenderem um ao outro trocando entre si cartas não em Italiano ou Genovês.

"palabras que escribe (Cristóvão) cerca desto a su hermano: «Sabe nuestro Señor cuántas angustias por ello he pasado, por saber cómo estaríades; …. en la cual me debéis de contar con vos juntarnente porque, cierto, bien que yo estuviese acá absente, allá tenía y tengo el ánima presente, sin pensar en otra cosa alguna de continuo, como nuestro Señor dello es testigo, ni creo que vos pongáis e vuestra ánima duda en ello, porque allende la sangre y grand arnor, el efecto del caso y la calidad del peligro y trabajo en tan longincuas partes amonesta y constringe más el espíritu....."

Imagina-se que dois homens deixados a sua pátria geonovesa em idade de adultos comunicavam-se não na sua lingua materna de Italiano ou genovês mas sim numa lingua aprendida em território alheio!

Tudo isto faz pouco sentido. Porque usavam o Castelhano entre si e não a sua lingua materna? Será que o Castelhano era a lingua materna e que foi corruptada pelo Poruguês depois de lá viverem desde crianças?

Cpts,
Manuel Rosa

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envidiado extranjero ... CRISTÓVÃO COLON

Caros Confrades,

Existem muitas referências mal feitas ás palavras do 1º Almirante quando se descreve como um "pobre estrangeiro".
Dizem eles que estas duas palavras eram uma afirmação do seu baixo berço de tecedor de lã. Isto é clarmente uma má interpretação.
Pois o Almirante referia-se não a pobreza de grau de classe ou de dinheiro mas sim da triste situação em que se encontrava tramado com a sua missão fora do seu país e odiado por todos os Castelhanos que dominava no Novo Mundo como explica melhor nesta carta aos Reis.

"yo no sé lo que allá pasaría Ximeno, salvo que es de generación que se ayudan a muerte o vida, e yo ausente y envidiado extranjero: no me desechen Vuestras Altezas, pues que siempre me sostuvieron"

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: envidiado extranjero ... CRISTÓVÃO COLON

Caro Kolon
é óbvio que essa vitimizaçao do Colón nada infere das suas origens Genovesas.
Esse tipo de vitimizaçao até é bem português se mo permites. Mas nem com isto se pode inferir rigorosamente nada. Quis ele apenas referir que era estrangeiro. O "pobre estrangeiro" foi uma forma de mostrar, mais que tudo, uma atitude humilde perante os monarcas e nada mais.

cpts

PM

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E Bartolomeu ?

Caros confrades,
Já Cristóvão tinha partido para a segunda viagem e ainda Bartolomeu se encontrava em Inglaterra / França...
Bartolomeu, pelos vistos, nunca esteve em Castela com o seu irmão Cristóvão.
Não consta que tivesse "fugido" com ele. Ficou em Portugal por uns tempos.
Pois este Bartolomeu (também cardador ou também condottiero ?) chegou a Castela, já depois do seu irmão ter partido para a segunda viagem, e os Reis autorizaram que navegasse directo à Hispaniola com uma caravela.
Bartolomeu, um desconhecido dos Reis, chega e diz: eu sou irmão do Almirante e tenho estado em Inglaterra e França a ver se vos dava a volta, preparem-me aí uma caravela que eu quero ir ter com ele????
E os Reis, para além da caravela, certamente também lhe terão entregue todas as instruções sobre a forma de chegar à Hispaniola.
cumprimentos
Carlos Calado

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VIP Revista "O Mistério Colombo Revelado"

Caros Interessados,

Na revista VIP, nº 504 desta semana, está um artigo do jornalista Nuno Duarte sobre o livro "O Mistério Colombo Revelado".

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RE: VIP Revista "O Mistério Colombo Revelado"

Caro Kolon

Após o seu post fui comprar a VIP num quiosque aqui próximo.
Deparei com a seguinte informação:

"Para já testes de ADN feitos em 2004 demonstraram cientificamente que " o tecelão genovês Cristoforo Colombo não era o Almirante Cristobval Colon".

Apesar de a VIP ser uma revista sem a menor credibilidade, solicito-lhe que aclare este assunto, até por si próprio e pelo seu bom nome.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: VIP Revista "O Mistério Colombo Revelado"

Cara Maria Benedita,

A entrevista comtém alguns erros e interpretações mas não está dentro do meu controlo.
O livro está correcto. As análises não de ADN mas forenses aos ossos de Don Diego Colon parecem mostrar que não foi o mesmo Giacomo Colombo.

Comprimentos,
Manuel Rosa

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COLON e NUNCA Colombo

Caros Confrades,

Gostava imenso de agradecer ao Senhor Eduardo Albuquerque que abriu um tópico:
Família Colombo - Referências 09-03-2007, 15:23
Aonde mostra imensos documentos relativos ºa vida do 1º Almirante das Índias e que a juda a provar que o nome NUNCA foi Colombo mas SIM COLON:

Infelizmente causa um pouco de confusão ao lermos os titulos das mensagens com o nome Colombo e depois o texto da mensagem com o nome COLON, por exemplo:

"1492.05.15 Cédula Real dada a Cristóvão Colombo 13-03-2007, 12:58
« 1492. MAYO, 15. SANTA FE.
Real cédula para que Cristobal Colón pueda sacar y llevar sin....."


« 1493. MAYO, 20. BARCELONA.
Privilegio de los Reyes Católicos, haciendo merced à D. Cristobal Colón

«1493. MAYO, 23. BARCELONA.
Carta de los Reyes Católicos á don Cristobal Colón, Almirante,

1493. MAYO, 24. BARCELONA.
Carta de los Reyes á Melchor Maldonado para que dé crédito á lo que le dirá D. Cristobal Colón

« 1493. MAYO, 23. BARCELONA.
Carta de los Reyes al doctor Chanca, ordenándole vaya en la Armada de D. Cristobal Colón

2 de mayo de 1492, un cuento, ciento cuarenta mil mrs. que prestó á sus altezas para el despacho de Cristobal Colom Almirante.»

Seria muito mais honesto de ter dado por titulo ao tópico:

"Família Colon - Referências"
e não

"Família Colombo - Referências"


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: VIP Revista "O Mistério Colombo Revelado"

Caro Manuel Rosa

A revista está cheia de erros. Você chama-se Manuel Luís? Corrija os erros, ou melhor, diga-lhes para os corrigirem, para que as coisas tenham um mínimo de credibilidade, já basta o tipo de revista de que se trata.

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: COLON e NUNCA Colombo

Caro Manuel Rosa

No mesmo sentido, convido-o a iniciar um abaixo-assinado tendo em vista a alteração de todos os documentos que se encontram nos arquivos espanhois referentes a Hernando Magallanes:

Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes > Catálogo de materias
Catálogo de materias
Materias (6 referencias a "MAGALLANES"):

Estrecho de Magallanes - Descripciones y viajes
Estrecho de Magallanes - Descubrimiento y exploración
Magallanes, Estrecho de (Argentina y Chile) - Descubrimiento y exploración
Magallanes, Estrecho de (Chile y Argentina) - Descubrimiento y exploración
Pastells, Pablo, (S.I.). El descubrimiento del Estrecho de Magallanes - crítica e interpretación
Valenzuela Solís de Ovando, Carlos. Magallanes - Concordancias
Historia general de Chile. Tomo primero - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
... ; Historia general de Chile. Tomo primero Diego Barros Arana [95] Parte segunda Descubrimiento y conquista [96] Hernando de Magallanes [97] Capítulo primero Magallanes, 1520 1. Los grandes descubrimientos geográficos iniciados a fines del siglo XV. 2. Se reconoce que ...
Magallanes - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes.
Magallanes Carlos Valenzuela Solís de Ovando En el Brasil La suerte favorece a Magallanes. Se levanta el viento del este y navegan favorablemente hacia las costas de Brasil. El 29 de noviembre tocan en Cabo Agustín ...
Revista Española del Pacífico [Publicaciones periódicas]. Nº 2, Año 1992 - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
... atribuibles a España. A éste le siguen tres artículos monográficos: el primero, sobre el lugar de desembarco de Magallanes en Guam, debido a R. F. Rogers y D. A. Ballendorf; el segundo es parte de un manuscrito del siglo XVI sobre las Marianas, presentado por M. G. Driver ...
Historia del Paraguay, Río de la Plata y Tucumán - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
... repercusiones para las generaciones posteriores. II El 8 de noviembre de 1521 los dos últimos barcos de la flota de Magallanes, la Victoria y la Trinidad, llevaron a los primeros españoles a las Molucas, en las Islas de las Especias. En aquella época había cuatro reinos ...
Historia general de Chile. Tomo tercero - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
... que le dio el Virrey y que él había jurado cumplir con escrupulosa puntualidad. Su principal deber sería explorar detenidamente todo el estrecho de Magallanes, observar si los ingleses se habían establecido en alguna parte de él, estudiar los puntos en que pudieran construirse fuertes o defensas para ...
Disertación sobre la historia de la naútica y de las ciencias matemáticas que han contribuido a sus progresos entre los españoles - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
... a estos conocimientos facultativos reunían disposición para la guerra, solía recibírseles de capitanes; como sucedió con los portugueses Fernando de Magallanes y Rui Falero por cédulas de 17 de abril y 22 de noviembre de 1518: asignándoles a cada uno cincuenta mil mrs. Eran además remunerados espléndidamente ...
Historia Argentina del descubrimiento, población y conquista de las provincias del Río de la Plata - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
... la relación de su jornada, llevando de camino mucho brasil, y otras cosas de aquella costa 3’ de que fue cargado; y el año de 1519 Hernando de Magallanes, por orden de Su Majestad, salió a descubrir el estrecho, que de su nombre se dice de Magallanes para entrar en el mar del Sud en busca ...

Decididamente os espanhois têm que aprender a não espanholar o nome de cada um!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: COLON e NUNCA Colombo

Cara Maria Benedita,

Sim concordo consigo sobre os espanhóis mudarem os nomes mas alerto-lhe que neste caso o Almirante nunca se chamou Colombo.
Veja as cartas dele e os documentos do próprio.

sabe nos EU chamvam.me ás vezes Manny e até nalguma conrespondência de antigos trabalhos assim se vinha só que eu nunca usava esse nome como o meu nome.
O meu nome foi sempre Manuel e era assim assinado e sempre foi Manuel.

Gostava de ver os documentos do Magelhães em Espanha e ver como ele assinava o seu nome e aposto-lhe que assinava da mesma forma em Portugal como em Castela.

As pessoas alheias cometem erros ao escreverem nomes de pessoas mas a pessoa não deve de ser vista como que está a escrever o seu nome errradamente.

Se há uma dúvida é o nome que a própira pessoa escreve que vale.

Se eu começar a escrever Maria Bemdiz e se todo o mundo começar a chamar-lhe assim não faz deste nome o seu verdadeiro nome.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: COLON e NUNCA Colombo

Caro Manuel Rosa

Até a Inquisição espanhola espanholava os nomes portugueses, ainda agora vi um Juan Cordero, de Arronchez, Portugal

"Historia del tribunal de la Inquisición de Lima : 1569-1820. Tomo II - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes
... de abril del dicho año de treinta y cinco, y luego pidió audiencia, en que dijo ser natural de Arronchez, en el obispado de Portalegre, reino de Portugal, de edad de veinte y cuatro años, casado en Sevilla y criado de Antonio de Acuña, cargador; confesó ser judío judaizante, y quien se lo había enseñado ... "

Os exemplos não têm fim. Até o pobre de D. João II foi rebaptizado como JuanII! E o nosso D. Hernando, o Hermoso!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Maria Benedita

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RE: VIP Revista "O Mistério Colombo Revelado"

Caríssima Maria Benedita,

o Sr. Rosa refere-se às informações que já cá citou e que já demonstrámos não terem credibilidade. Está compilado em:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idade

Um grande abraço,
Coelho

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coerência

> Seria muito mais honesto de ter dado por titulo ao tópico:
> "Família Colon - Referências"
> e não
> "Família Colombo - Referências"

Nesse caso, sugiro que mude também o nome do seu blog: "colombo-o-novo" para "colon-el-nuevo". É uma questão de corência.

Cumprimentos,
Coelho

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COLON e NUNCA foi Colombo

Cara Maria Benedita,

De novo digo que de certeza o Juan Cordero embora tivesse sido recordado em documentos espanhois como isso não se deveria assinar com esse nome mas sim com João Cordeiro e talvez ele não teve um filho que escreveu a nos explicar que o nome não era Juan Cordero.

O Almirante Colon chamava-se Colon e nunca se chamou a si nem a seus irmãos ou filhos "Colombo".
E até teve um filho que nos explicou que o nome não era colombo de pomba mas COLON de membro.

Não entendo porque é que existe assim tanta confusão com a aceitação do nome pelo qual ele se chamou e seu filho disse que deveria de seer chamado COLON.

Que é o mesmo nome que o nosso Rei D. João II lhe chamou.
Em quem quer que eu acredite no Papa, nos Reis, no Almirante e no filho ou em qualquer cronista que não sabia o que escrevia?

Cpts,
Manuel Rosa

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O publico está mal informado RE: coerência

Caro Coelho,

O público está mal informado por os hisotriadores lhe chamrem insistentemente Colombo, Columbus e Colomb embora João de Barros o tenha dito mais correctamente corrigindo para Colom.

Pelo menos nessa os Espanhóis sairam correctos chama-lhe pelo seu nome correcto Colón.

Mas com o passar do tempo tabém se pode ensinar os Portugueses a chamrem-lhe pelo seu nome correcto de Colon e não Colombo e não falta muito tempo para os Espanhóis começarema aprender a verdadeira história na Edição Espanhola que talvez terá por titulo:
"La Burla de Colon Denunciada"

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: COLON e NUNCA foi Colombo

Caro Kolon

No bom senso!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: COLON e NUNCA foi Colombo

Caro Manuel Rosa

Mas afinal o Almirante assinava Colón?

Melhores cumpriments

Maria Benedita

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Don Xpoval para su hijo do Diego Colon

Senhora Maria Benedita,

Não o Almirante nunca assinou o seu nome Cristoval Colon que se saiba, mas nos seus documentos, cartas, cédulas, privilégios, etc, está sempre COLON.
E numa carta a seu filho está endereçada "del Almirantete Don Xpoval para su hijo do Diego Colon"

Não faz nenhum sentido seguirmos a chamar-lhes de Colombo quando não eram tidos como tais por aqueles que os melhor conheciam.

Cpts,
Manuel Rosa

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coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Caros Confrades,

Existem alguns que aceitam que o nome do Almirante era Colombo e que para mantermos uma "coerência" deve-se seguir a chamar á família Colombo.

Isto é completamente errado porque o Almirante NUNCA foi um Colombo mas mesmo se tivesse sido um Colombo não existe nenhuma coerência em chamar-lhe Colombo depois de ele ter mudado o seu nome para COLON.

Isto porquê?
Porque se chamamos ao Almirante "Colombo" como devemos de chamar aos senhores Duques de Verágua?

Será mais coerente chamar ao 17º duque de Veragua
"Cristóbal Colón de Carvajal y Gorosábel"?

Ou chamar-lhe "Cristóbal Colombo de Carvajal y Gorosábel"?

- Aonde está a "coerência" chamando ao Almirante Colombo e aos filhos Colombo mas aos descendentes Colon?

Agora seguindo a "tese genovesa" como alguns impingem, devemos de pensar:

- Se ele foi deveras o Colombo da Itália para que lado tomba a balança da "coerência" usar um nome que ele usou só por 25 aninhos antes de "limar-lo" (como o Coelho aceita) em 1476 para Colon?

Ou usar o nome que ele usou desde 1476 até 1506, 30 anos e que toda a sua familia usou até hoje 501 anos?

Onde está a coerência em usar um nome incerto e inseguro que só teve vida por 25 anos para negar um nome seguro que tem já 531 anos de existência?


Quem segue usando Colombo além de usar um nome que o Almirante nunca usou e que pela própria tese genovesa foi extinto em 1476 segue criando mais confusão ao chamar os documentos de Colombo mas depois mostrando documentos de Colon.

O nome é Colon.

Cpts,
Manuel Rosa

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Magallanes

Caro Manuel Rosa


Então o Almirante...Passa a ser Don Xpoval! Nem Colombo, nem Colón, nem coisa nenhuma!
Não sei como assinava Magallanes. Que, em Espanha, lhe mudaram o nome é verdade, verdadinha. Que o mudam a qualquer cristão espanholizando-o, é verdade também...portanto a pergunta que me fez sobre o nome que Magallanes assinava perde o sentido!
Sabendo todos nós que os espanhois chamam Diego ao Diogo, Hernando ao Fernando, Gracia á Grace, etc, ninguém fica com o seu nome original, que ideia é essa de estranhar que Colombo, ou Colom, não passasse a Colón?


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Manuel Rosa

Perdoe-me lá, mas o Almirante passa a ser o Xpovel! O resto da família poderá usar o nome que os espanhois lhe deram! Ou então, partindo do princípio que, tal como Espanha, somos um país, aportuguesamos tudo e acabou-se! O Diego volta a ser Diogo, o Hernando regressa a Fernando e a Gracia a Graça, ou Gracinha, de preferência.

Como vê o meu amigo Coelho limou e limou bem! E olhe que a Princesa Grace do Mónaco nunca usou nem por um minuto o nome de Gracia! Quais 25 anos quais nada, o pobre do marido, Rainier de sua graça, nunca, também, quiz ser Raniero!

E tenha cuidado no lançamento do livro entre nuestros hermanos porque se arrisca a passar de Manny a Manolito em três tempos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita ( impossível a espanholização!)

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Caros confrades,
não me parece que se ponha qualquer problema de coerência:
Nós ("mentes menos dadas à lógica", segundo o Sr. Coelho) chamamos-lhe Cristóvão Colon "O agente secreto"; os confrades Maria Benedita, Coelho, Eduardo Albuquerque, etc, ("mentes mais dadas à lógica, mas pouco dadas à recusa das falsificações italianas) chamam-lhe Cristoforo Colombo "O tecelão" e os espanhóis chamam-lhe Cristobal Colón "O Almirante".
Logo de seguida o confrade Coelho vai dizer-nos quais são os documentos notariais de Génova que quer referir embora duvide se são autênticos, (conforme artigo publicado hoje no PHColombina e de que transcrevo o seguinte excerto) «Se os documentos notariais genoveses que identificam o Cristoforo Colombo, filho de Domenico Colombo, com o almirante são autênticos, então não há a mínima dúvida que ele era de família de tecelões, pois é essa actividade que esses documentos amplamente documentam.»
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Magallanes

Cara Maria Benedita,

Nós temos um porblema com esta história e o problema é que ninguém até hoje conseguiu chegar á verdade de quem deveras foi o 1º Almirante das Índias.

Isto é um facto.

É outro facto que o Almirante escondeu do público o seu verdadeiro nome e nacionalidade.

Agora nós temos que perguntar-nos se o nome sempre tinha sido Colombo e se todo o mundo em volta do Almirante sabia que ele era Colombo e tecedor de lã da Génova o que restava para esconder então?????????????

Nada.

Da mesma forma se nós aceitamos que ele estava tanto preocupado com o seu passado que mudoui de nome não devemos crer que ele era tão tolo para escolher um nome igual aquele que ele estava a esconder.

Não é só por esta razão eu afirmo que o nome original do 1º Almirante não é conhecido e nunca foi escrito popr ninguém na época porque era um segredo que do Almirante que ele só descobria a quem ele confiava.

Quem insite em acreditar num Colombo tecedor de lã mesmo depois de ver os factos expostos no meu livro, factos os quais negam ele ter sido um humilde tecedor de lã da Génova como aqueles que dizem que o conheceram escreveram, segue acreditando numa fantasia.

Eu quero chegar á verdade e não perder mais tempo embranhado nessa fantasia de Coelhos, Morisons, Gallos, Giustinianis e Tavianis..

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Caro Eng. Carlos Calado
Autênticos são. Já falámos sobre isso!

cumprimentos

Maria Benedita

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MAGALHÂES RE: Magallanes

Cara Maria Benedita,

O que eu disse é importante para chegar á verdade. Se Magalhães seguiu assinando o seu nome como Magalhães e se um seu filho nos tivesse dito que o seu nome não era Magallanes mas Magalhães nós náo deveriamos seguir a chamar-lhe Magallanes.
Os Espanhóis NÂO deram o nome Colon a ao Almirante Colon.
Leia a história. Foi o Almirante que deu na si próprio esse nome e por isso esse é o nome que devemos de usar.


Nós temos um problema com esta história e o problema é que ninguém até hoje conseguiu chegar á verdade de quem deveras foi o 1º Almirante das Índias.

Isto é um facto.

É outro facto que o Almirante escondeu do público o seu verdadeiro nome e a sua nacionalidade.

Agora nós temos que perguntar-nos se o nome sempre tinha sido Colombo e se todo o mundo em volta do Almirante sabia que ele era Colombo e tecedor de lã da Génova o que restava para ele esconder então?????????????

Nada.

Da mesma forma se nós aceitamos que ele estava tanto preocupado com o seu passado que mudou de nome não devemos crer que ele era tão tolo para escolher um nome igual aquele que ele estava a esconder.

Não é só por esta razão que eu afirmo que o nome original do 1º Almirante não é conhecido e nunca foi escrito por ninguém na época porque era um segredo que do Almirante que ele só descobria a quem ele confiava mas é por conhecer bem a história inteira que o afirmo.

Quem insiste em acreditar num Colombo tecedor de lã mesmo depois de ver os factos expostos no meu livro, factos os quais negam ele ter sido um humilde tecedor de lã da Génova como aqueles que diziam que o conheciam escreveram, segue acreditando numa fantasia.

Eu quero chegar á verdade e não perder mais tempo embranhado nessa fantasia de Coelhos, Morisons, Gallos, Giustinianis e Tavianis..

Cpts,
Manuel Rosa

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credibilidade ?RE: VIP Revista "O Mistério Colombo

Sim é tudo assim. Só o que o Coelhinho diz tem "credibilidade".

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RE: VIP Revista "O Mistério Colombo Revelado"

A esta conclusâo se chegou pela determinaçâo da idade que se pode atribuir aos ossos e a idade que os genovistas diziam ter o D. Diego Colom....
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: COLON e NUNCA Colombo

Se a castelhanizaçâo de Fernando para Hernando è incompreensivel, já Magalhâes=Magallanes, nâo se pode fazer nada, pois em castelhano nâo à ( LH ) que naquela lingua tem a forma ( LL ) e que eles nâo entendem como ler o nosso LH, lendo ( tel-hô ) em ( telho ) e também no som ( âo ) ou ( âes ) que aquela lingua nâo consegue articular lendo (áo ) e ( aíís ) respectivamente. È o som mais incompreensivel e dificil de articular, para qualquer castelhano falante... Assim Magallanes è a grafia mais próxima para a sonora Magalhâes...
Já o mesmo nâo se justifica para COLOMBO ou COLÓN ou COLOM, cuja articulaçâo e grafia existe, sem qualquer problema de compreençâo em todas as linguas peninsulares, excepto o Basco.-

CUmprimentos
Fernando de Telde

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RE: Magallanes

Da mesma maneira que critica os castelhanos de alterar ou de castelhanizar os nomes, aqui, ao aporteguesar o nome Colon para Colombo, está a cair no erro que critica. Em Espanha nâo se diz Colombo, como sabe...!!
Ou Colom, ou Colón ou Colon, nâo há Colombo em Espanha, assim em Português também è incompreensivel chamar -lo de Colombo....
Cumprimentos
Fertelde

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Parece- me que se está a cair em discuçôes futeis e banalizants sem avançar nada para averdade. A Mª Benedita, cai em constantes contradiçôes e perde-se lucubrando sobre Colombos- Magalhanes- Carcias- Hernandos etc... sem avançar para algo de interesse. È a tactica de tentar banalizar os tópicos que se vâo abrindo, achicando àgua a torto e a direito, sem qualquer fundamento. Dá pena comparar foruns idênticos em Espanha onde se tenta sobretudo argumentar com base, e logo entrar nestes tópicos aqui e ver como se perde tempo em discutir se Hernando ou Fernando ou garcia ou ..............

Já vimos que o nome correcto è Colon e aportuguesado Colom, ao nâo existir terminaçâo n em português... Logo continuar a bater no ceguinho com o Colombo xtoferens Hernando Magallanes etc... è pura distraçâo de mentecaptos.-Cumprimentos
Fernando

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Parece- me que se está a cair em discuçôes futeis e banalizantes sem avançar nada para averdade. A Mª Benedita, cai em constantes contradiçôes e perde-se lucubrando sobre Colombos- Magalhanes- Carcias- Hernandos etc... sem avançar para algo de interesse. È a tactica de tentar banalizar os tópicos que se vâo abrindo, achicando àgua a torto e a direito, sem qualquer fundamento. Dá pena comparar foruns idênticos em Espanha onde se tenta sobretudo argumentar com base, e logo entrar aqui e comparar estes tópicos aqui e ver como se perde tempo em discutir se Hernando ou Fernando ou garcia ou ..............

Já vimos que o nome correcto è Colon e aportuguesado Colom, ao nâo existir terminaçâo n em português... Logo continuar a bater no ceguinho com o Colombo xtoferens Hernando Magallanes etc... è pura distraçâo de mentecaptos.-Cumprimentos
Fernando

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Parece- me que se está a cair em discuçôes futeis e banalizants sem avançar nada para averdade. A Mª Benedita, cai em constantes contradiçôes e perde-se lucubrando sobre Colombos- Magalhanes- Carcias- Hernandos etc... sem avançar para algo de interesse. È a tactica de tentar banalizar os tópicos que se vâo abrindo, achicando àgua a torto e a direito, sem qualquer fundamento. Dá pena comparar foruns idênticos em Espanha onde se tenta sobretudo argumentar com base, e logo entrar nestes tópicos aqui e ver como se perde tempo em discutir se Hernando ou Fernando ou garcia ou ..............

Já vimos que o nome correcto è Colon e aportuguesado Colom, ao nâo existir terminaçâo n em português... Logo continuar a bater no ceguinho com o Colombo xtoferens Hernando Magallanes etc... è pura distraçâo de mentecaptos.-Cumprimentos
Fernando

P.S. entretanto os espanhois já evoluiram e passaram a nâo alterar os nomes, assim o escritor brasileiro Coelho, nâo o alteraram para Coello. O franquismo e a adulteraçâo dos nomes e apelidos já passou à história, felizmente.-
Assim Manuel Rosa nâo vai a passar a Manolo e muito menos a Manolito, como de forma despeciativa aqui propôe.-

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Cristóvâo Colom não Cristóvão Colombo nem tecelâo

A principios de Marzo de 1493, al regreso de su primer viaje a las Indias, el Almirante fue recibido por el Rey de Portugal con los honores debidos a su alto rango.
Washington Irving, al relatar lo sucedido en aquella ocasión expresa: "Colon hubiera querido rehusar la invitación soberana, desconfiando de la buena fé del rey; pero lo tempestuoso del tiempo lo había puesto en su poder, y creyó prudente evitar toda apariencia de sospecha. Púsose pues en camino aquella misma tarde para Valparaiso, acompañado de su piloto. La primera noche durmió en Sacamben, donde se habían hecho preparativos para recibirlo honrosamente. El tiempo era lluvioso; y no llegó a Valparaiso hasta la siguiente noche. Al aproximarse á la residencia real, salieron á recibirle los principales caballeros de la comitiva soberana y lo condujeron con gran pompa al palacio. La recepción que le hizo el monarca fue digna de un principe ilustrado. Mandó que tomase asiento en su presencia; distinción dispensada solo á personas de la sangre real ó egregia estirpe, y despues de muchas enhorabuenas por el glorioso resultado de su empresa, le aseguró que cuanto el Portugal contenía que pudiese serle útil a sus soberanos ó á él, quedaba enteramente a sus órdenes".

Es verdaderamente lamentable, que ante pruebas tan fehacientes que demuestran que el Almirante no podía ser nunca el mercader genovés Colombo, todavía haya algunos tozudos ilustres historiadores que lo sostengan.

Algunos de estos, con el objetivo de poblar que el genovés Cristóforo Colombo es la misma persona, que el verdadero Descubridor de América, el noble Cristóbal Colón, hijo de Don Carlos, Príncipe de Viana (hermano del Rey Fernando el Católico ) y, de la mallorquina Margarita Colón, en sus publicaciones nos dan a conocer algunos documentos que sin ninguna duda son apócrifos.

El profesor Paolo Emilio Taviani en su obra "Cristóbal Colón, génesis del gran Descubrimiento nos da a conocer uno de ellos. El texto es como sigue: "En 1904 Ugo Assereto descubrió, en el Archivo Notarial del Estado de Génova, entre las actas del notario Girolamo Ventimiglia, sección 2ª, años 1474-1504 Nª266, un documento otorgado en Génova el 25 de agosto de 1479".

Un fragmento de este documento menciona a Cristóforo Colombo. Vertido al castellano dice: " Debiéndo Paolo Di Negro, comisionado por el mismo Lodovico el dicho Cazano o por uno de ellos, mandar a comprar cierta cantidad de azúcar en la isla de Madera y habiendo el dicho Lodovico enviado por eso mil doscientos noventa ducados o sea mil doscientos noventa grossati o su valor al dicho Paolo quien debía comprar dos mil cuatrocientos o más rubios de azúcar, Cristóforo Colombo por mandato de dicho Pablo fue enviado a la isla de Madera y allí acaparó y compró por orden del mencionado Paolo la cantidad de azúcar antedicha.
Testigos a favor de Lodovico Centurione.
In nomine Domini amen. Sepan todos los que vean el presente público intrumento testimonial que, constituido en presencia mía, el notario, y de los testigos que firman abajo por lo que fueron especialmente llamados y exhortados, Cristóforo Colombo, ciudadano de Genova, solicitado aquí como testigo, debe ser recibido y examinado en calidad de tal.
Interrogado si debe partir pronto, responde: si, mañana por la mañana a Lisboa. Interrogado cuántos años tiene, responde que su edad es de alrededor de 27 años".

Pero como Cristóbal Colón no era Cristóforo Colombo, por la mencionada fecha el primero residía en Portugal y el otro en Génova.

Cabe puntualizar aquí, que entre los historiadores que sostienen la falsedad del citado documento se halla el ex Director de la Real Academia de la Historia de España, el prestigioso historiador americanista Don Antonio Rumeu de Armas.

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Ponto lá foi desautorizado de novo o Sr. Coelho, agora pela página do Sr. Albuquerque sobre a familia Colombo......

Segundo disse em:
Coelho sempre em forma 22-02-2007, 16:25
Autor: coelho [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Sr. Rosa,

já foi amplamente demonstrado aqui no forum que Colombo foi sempre conhecido com tal em Castela (documentado desde 1486). Só o Sr. Rosa e os seus correligionários é que não querem ver!

Cumprimentos,
Coelho

Agora, com a videncia da documentaçâo colocada pelo Sr. Albuquerque, que vaidizer o Sr. Coelho??

Cpts
Fertelde

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Cara Srª Drª Maria Benedita,
Eu transcrevi o escrito do Sr. Coelho publicado no PHColombina, e a frase começa: SE... (um SE é condicional).
Depois eu pedi para o Sr. Coelho referir esses documentos. (é que como o Sr. Coelho , e agora o Sr. Eduardo Albuquerque, vão publicando dezenas de referências que acabam por se contradizer, é conveniente sabermos quais são os documentos autênticos que provam que o Almirante Don Cristóbal Colón foi a mesma pessoa que o tecelão Cristoforo Colombo). Isso servirá até para mostrar ao PHColombina quão errados estão, quando defendem que o "Genovês" não era necessariamente tecelão (o que quer dizer que tanto podia ser, como podia não ser, e isso quer dizer que não sabem, e não sabem porque não está provado.)
cumprimentos
Carlos Calado

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Língua portuguesa

Cristóvão Colombo (local incerto, c. 1451 — Valladolid, 20 de Maio de 1506) foi um navegador e explorador que alcançou a América em 12 de Outubro de 1492 sob as ordens dos Reis Católicos de Espanha. Crendo que a terra era uma esfera relativamente pequena, empreendeu a sua viagem através do Oceano Atlântico com o objectivo de atingir a Índia, tendo na realidade descoberto as ilhas das Caraíbas (Antilhas) e, mais tarde, a costa do Golfo do México na América Central.
Wikipédia

Em Português é Colombo!

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Sr. Calado,

não torça aquilo que eu disse. Nesse texto estou a fazer uma análise de hipóteses. Em ponto nenhum desse texto eu digo que duvido que os documentos notariais genoveses sejam autenticos. Sempre disse que não há razão para supor que sejam falsos. Apenas refiro a hipótese de não serem autenticos para realçar que eles não são necessários para tirar conclusões sobre a origem humilde e mecânica de Colombo.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Caríssimo Coelho

Quando se fala em documentos autênticos, e eu já expliquei isto noutro tópico ao Eng. Calado, está-se a definir o tipo de documentos de que se trata em termos jurídicos. Um documento autênticoé o que é exarado pela competente autoridade ou oficial público (art. 369º do C.C.). Os documentos autênticos ( e os autenticados) fazem prova plena dos factos que referem. Assim, quando falamos em documentos autênticos o contraposto não são documentos falsos, mas sim documentos particulares.
É evidente que esses documentos autênticos podem ser uma falsificação, mas para que isso seja declarado é necessária interposição da competente acção declarativa!
Os documentos notariais genoveses são sempre documentos autênticos!

Um grande abraço

benedita

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A palavra Colombo não é Portuguesa RE: Língua

Cara Maria Benedita,

De novo voltamos ao mesmo assunto e parece que por muitos dos escritores Portugueses terem escrito Colombo ano após ano que o nome deve de hoje permanecer Colombo mas não.
Deve de ser corrigido para Colon ou então para Colom como João de Barros o corrigiu.

Porquê?

Porque Colombo não é nem nunca foi palavra Portuguesa. É uma palavra Italiana e não tem significado na lingua Portuguesa.

O que tem é uma tradução de Italiano para o Português "Pombo" os Franceses também lhe chamam Colomb "Pombo" e também estão errados tal como os Italianos estão errados em chamarem-lhe "Colombo" e os Ingleses em chamarem-lhe Coloumbus "Pombo" em latim.

Também as palavras Colon (e Colom) não têm significado em Português mas pelo menos foi esse o nome correcto do Almirante. Fernando Colon é bem claro em explicar isso:
"le vino A propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro" e Colombo não tem NADA de "membro" mas sim é todo "pombo".

Fernando explica ainda "y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus" de novo não tem NADA a ver com pombas.

É claro que o erro/desvio de Rui de Pina causou esta confusão mas como o próprio Almirante tinha escrito no seu tumulo em Sevilha "Non confundar in aeternam" pedindo que "não me confundam eternamente"
Deviamos de pelo menos ter esse respeito pelas suas últimas palavras e parar de o confundir com outro de nome errado como já o faziam em vida do Almirante contra o qual ele não podia defender-se porque teria que desvendar a verdade toda sobre a sua verdadeira familia nobre e as razões de ter que se esconder em Castela.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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A palavra Colombo não é Portuguesa RE: Língua

Sr. Rosa,

Isso já cá foi discutido. E como sabe muito boa gente não concorda consigo:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#nome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#renov2

Coelho

P.S. Chamar-me "coelhinho", como fez em outra mensagem, é brincar com o nome da minha família. Agradeço que não o faça.

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A palavra Colombo não é Portuguesa RE: Língua

Sr. Coelho,

Está claro já foi discutido e a seu ver já foi resolvido só que ainda insiste em chamar o Almirante pelo nome errado.

Lembro-lhe que houve mais dois Colombo que até ainda hoje lhe chamam pelo nome errado de Colombo e que mesmo todo o mundo chamando-lhes Colombo não fáz deles nenhuns Colombo.

- George Palaeologus é chamado Colombo o Jovem
- Guillaume de Casenove é chamado Colombo o Velho

Mas note bem que nem um nem outro era deveras COLOMBO tal igual ao Almirante Colon não o era.

O erro de certo que não é do Coelho mas quem segue outros que entraram no comaiho errado está tão errado como eles.


Cpts,
Manuel Rosa

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Documentos autenticos

Caríssima Benedita,

eu pensava que o contraponto a "documentos particulares" eram os "documentos oficiais" (e não dos "documentos autênticos"), e que todos os documentos oficiais ou particulares podia ser qualificados de autênticos (ou seja, serem de facto aquilo que pretendem ser) ou falsos. Para mim, efectivamente, "falso" seria mesmo o oposto de "autêntico".

Veja o que diz o dicionário sobre o termo "autêntico":

1 - legalizado, certificado por instrumento ou testemunho público;
1 - que é do autor a quem se atribui;
1 - fidedigno;
1 - verdadeiro.

Ou seja, de acordo com o dicionário, o termo "autêntico" também se pode aplicar a documentos particulares, sendo que uma forma de garantir a autenticidade de um documento é através de instrumento público.

Um grande abraço,
Coelho

P.S: As notas que em tempos enviou ao sr. Calado estão na compilação (!):
http://colombodocs.com.sapo.pt/index3.htm#docaut

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RE: Língua portuguesa

Bem... esta é óbvia demais....

Cá a malta tá-se pouco importando com os nomes que se nos apresentam.
Como compraram e de seguida comeram o peixe que os italianos nos venderam, não interessou verificar se o nome era verdade.

Cara confrade Maria Benedita,
o nome mais não é um mau trabalho de tradução, porque se em italiano se diz Cristoforo Colombo, assim por inteiro deveria aparecer na página da Wikipedia.

Cumprimentos,
Augusto

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A palavra Colombo não é Portuguesa RE: Língua

onde se lê "comaiho errado" deve-se ler caminho errado

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Cálculo da circunferencia terrestre feita por C.Colom:
1750mtrsX60'X360º=37.800,000Km
Na realidade sâo:
1852mtrsX60'X360º=40.003,200Km

dif: = 2.203,200Km:360º=6,120Km/º

Portanto a terra para Colom nâo era uma esfera tâo pequena, tinha um erro práticamente despreciàvel para a època
navegou a mais 6,120X(5,5fusosX15º)=504,9Km
504,9:1,852=272,6milhas:6nós=45,44 horas de navegaçâo a mais, segundo os cálculos iniciais... (assim dois dias antes de ver terra, reunio com os pilotos das outras naus e deu ordens para navegarem apenas durante o dia...prova de que sabia estar muito próximo de terra) Como nâo navegou no equador, que seriam os cálculos simples que aqui lhe coloco, mas num circulo menor, praticamente sobre o trópico de Câncer, ( o das Canarias), o erro seria menor, mas nâo muito menor...
Wikipédia: A enciclopédia do povo: quem quiser escrever è livre de o fazer, as próprias bases da wiki aí estâo. Nâo vai à missa a tal wikipédia...
Colon ou Colom, pois Colombo nunca existio como nome em Português; em nenhum documento aparece o tal Colombo nem em Portugal nem em Castilha.-
Ver: Eduardo Albuquerque, in Tópico: Familia Colombo- recolecta de documentos em Castilha... todos aparecem Colon!!!
Quem quiser inventar Colombos, os inventa por irresponsabilidade histórica.-
Fertelde dixid.-

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RE: Documentos autenticos

Caríssimo Coelho

Quando os genoveses falam de documentos "autênticos" querem mencionar os documentos notariais, escrituras públicas, etc, pelo que são os legalmente considerados "autênticos", que não significa apenas verdadeiros, mas sim emanados das entidades legalmente competentes para o fazer ou validados pelas mesmas. O contraponto são os particulares, esses, sim, mais susceptíveis de serem falsificados; é mais ou menos fácil falsificar um testamento cerrado ológrafo, isto é, apenas assinado pelo testador, mais difícil é falsificar um testamento público, escrito pelo notário no seu livro de notas. Daí a importância que dou ao facto de os documentos genoveses sobre Colombo serem autênticos, documentos feitos e assinados perante quem de direito á época.

Grande abraço

Benedita

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RE: Documentos autenticos

Cara Benedita,

sim o facto de esses documentos constarem dos livros de notas dos notários é para mim uma das principais garantias de autenticidade (no sentido de veracidade). Nos documentos avulsos, ainda que com aparência de terem sido lavrados em notário (por exemplo cópias/certidões de escrituras notariais), há sempre mais margem de manobra para especulações sobre falsificação.

Um grande abraço,
Coelho

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A palavra Colombo não é Portuguesa RE: Língua

Caro Kolon

Xpoval não era português, nas Historie o filho procura a família entre os Colombo...
"...información de dos hermanos Colombos que eran los más ricos de aquel lugar, y se decía que eran algo deudos suyos; pero porque el menos viejo pasaba de los cien años..."
"..hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado, limóle evocablo ..."

Assim...qual é a dúvida? Não tem que se traduzir para português, não é costume nosso fazê-lo, mas sim aceitar o nome de cada um na língua da sua pátria.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Língua portuguesa

Caro Augusto

Tem toda a razão, o nome a constar deveria ser Cristoforo Colombo. Já imaginou a Elizabeth Taylor a figurar numa enciclopédia portuguesa como Isabel Alfaiate? Lembra Shaskespeare dobrado em espanhol!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Nas Historie, como já disse, o nome é Colombo. Em Portugal não é costume traduzir o nome próprio de cada um para português. Irresponsável histórica..não lhe digo quem foi por uma questão de educação.

Maria Benedita

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Colombos com 100 ANOS ????A palavra Colombo não é

Cara Srª Maria Benedita,

Outra vez a Historie do Don Hernando é mal interpretada.
O filho NÂO foi á Itália pra procurar os seus antepassados mas enquanto estava lá de propósito provou que o pai NÂO era de lá porque ele perguntou a dois irmãos Colombo que diziam serem alguma coisa á familia mas porque o mais novo tinha já mais de 100 anos (risos) não lhe soube dizer nada.

O filho diz-nos que nem sequer dois irmaõs que tinham nascido muito antes do Almirante e que todo o mundo dizia serem familiares do Almirante NÂO poderam afirmar que eram da mesma familía.
Don Hernando escreve isso para provar que NÂO eram de lá nem da familía Colombo.


Entendeu?

Cpts,
Manuel Rosa

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Procura de parentes em Itália

Caro Kolon

Não, não e não! A sua interpretação está mais do que errada , logo á noite digo-lhe todos os autores que segui na interpretação que dou. É pacífico que D. Hernando procurou a família...em Itália!
Isto já foi mais que discutido no outro tópico!
Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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carecem de "autenticidadeRE: Documentos autenticos

Cara Maria Benedita,

Entre todos os documentos da Génova um só dois ou três documento podem ser usados para ligar o Almirante Colon á familia Colombo mas todos eles têm problemas de serem aceites como verdadeiros no sentido que foram escritos e autenticados na data em que lhe é atribuida e não forjados 10 ou 20 anos mais tarde para ligar os falsos Colombos da Génova á herança do Almirante Colon em Espanha.

Sabe ou não sabe que a Senhoria de Génova foi admoestada pelo Rei Filipe de Espanha por ter enviado a Espanha Colombos com documentos FALSIFICADOS?

Quais seriam esses documentos que o Governo da Génova falsificou? Seria um deles o Documento Assereto?

Antes de ir aceitar todos "os legalmente considerados "autênticos", que não significa apenas verdadeiros, mas sim emanados das entidades legalmente competentes para o fazer ou validados pelas mesmas" deveria de perguntar se não seria mais eficás para o Governo da Génova falsificar livros de notários dos quais tinham controlo ou falsificar documentos porivados mantidos em casas de particulares?

Sabe que é muito mais fácil para um Governo falsificar documentos do que um particular. Por isso até nós sabermos quais foram os documentos que o Governo da Génova falsificou no fim do século XVI para enviar a Espanha como provas que o Almirante era da Génova (e que Balatasar Colombo e os outros eram parentes), todos esses documentos da Génova são suspeitos.

TODOS os documentos do Governo da Cidade e Provincia controlada por Génova são suspeitos por isso carecem de "autenticidade ciêntifica" especialmente faltam ser investigados por terceiros e por modo cientifico além de não fazerem sentido na história de um nobre casado em Portugal com brasão de armas e com acesso a três cortes como sem impedimentos.

Cpts,
Manuel Rosa

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carecem de "autenticidadeRE: Documentos autenticos

Caro Kolon

Desmistifiquemos. Tratava-se da herança de Xpovam, de mais nada! Filipe (qual deles) ia admoestar a Senhoria de Génova porquê? Era, a dita Senhoria, quem se habilitava á herança? Desculpe mas há, aqui, um erro palmar! Quem se habilitou á herança foram genoveses, se o fizeram tendo subjacente a essa habilitação de herdeiros documentos falsificados, foram eles que os forjaram por dinheiro, nunca para provar a nacionalidade genovesa de Colombo! Isso não estava em causa!

Se você forjar um testamento para herdar a fortuna do seu tio rico do Canadá é o Pico que é admoestado? E você forja o testamento para receber dinheiro ou para provar a nacionalidade de seu tio?

Havendo documentos autênticos suspeitos de falsificação só por sentença judicial que os declare forjados é que eles deixam de fazer prova plena dos factos que referem. Onde está a sentença?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Procura de parentes em Itália

Cara Maria Benedita,

Pode bater o pé e dizer que NÂO mil vezes mas isso não fáz da interpretação dos outros correcta:
"avvenga che lo stesso Ammiraglio in una lettera dica che il suo traffico e dei suoi maggiori fu sempre per mare. Di che per meglio certificarmi, passando io per Cugureo, procurai di avere informazioni di due fratelli Colombi, che erano i più ricchi di quel castello, e si diceva ch'erano alquanto suoi parenti: ma, perché il men vecchio passava i cento anni, non seppero darmi notizia di ciò."

Note que os antepassados ao Almirante sempre foram homens do mar e que por isso não eram tecedores de lã.
E note também que Don Hernando não foi á Itália para ir averiguar nem o local de nascimento nem a familia de seu pai mas porque Hernando estava a passar lá por outras razões (passando io per Cugureo,) ele tirou essa oportunidade para negar que o pia era Colombo e era daquele lugar. Porque nem homens que tinham nascidao 20 ou 30 anos antes do Almirante o conheciam por aquelas partes.

Fernando morreu em 1539 fazendo com que estes dois ricos Colombos nacessem antes de 1439 muito antes do Almirante mas mesmo assim NÂO sabiam nada do Almirante Colon.

Foram as más interpretações do passado que causaram toda esta confusão.
Don Hernando sabi bem quem era seu pai e entendia bem que NÂO deveria de divulgar a verdade mas ao mesmo tempo ouvia e lia as mentiras e para NÂO ter que contrariar as mentiras divulgando a verdade esclareceu as mentiras como mentiras.

Os ricos velhotes Colombo da Itália não eram da familia do Almirante nem sequer sabiam, quem ele era por isso "non seppero darmi notizia di ciò."

NÂO souberam dizer-lhe NADA nadinha. Nem sequer que poderam confirmar que poderia ter sido filho de um Domenico Colombo tecedor de lã da Génova embora isso fosse já tido como verdade pelo mundo inteiro.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Procura de parentes em Itália

Caro Kolon

Estou precisamente a ler o livro de D. Hernando, ultimamente oferecem-me muitos livros sobre Colombo, sabe lá Deus porquê, edição espanhola, anotada. Não o tenho aqui, nada mais lhe posso dizer sobre a edição, hoje á noite o farei, mas pode crer que a interpretação geral é a que sigo.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Lingua usada pelos irmãos COLON

Caro Kolon

Tenho estado afastado do Genea. Muito raramente entro por falta de tempo e só agora vi a mensagem.
Até nisto da língua o raio do homem nos complicou a vida. E muito.
O mais natural seria escreverem-se na língua materna entre eles, mas como não o fazem e sabemos que castelhano não foi a lingua deles...poderiam não ser irmãos ou ter vivido separados até ser adultos.
Um problema este da língua! Para já sem solução à vista.

Cpts
PM

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

mas foram os genoveses que puseram lá colombo Benedita!!!

nem o Hernando, nem Diogo alguma vez foram COLOMBO! nunca! só quem obter vantagens!!

bom senso... os italianos sempre roubaram! está-lhes no sangue...

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carecem de "autenticidadeRE: Documentos autenticos

mas é obvio que a nacionalidade estava em causa!!

a palavra colombo é parecida com colom que por sua vez é parecida com colon...

os genoveses com complacencia das autoridades ou não, aproveitaram terem esse sobrenome para tentar sacar a herança é claro. é claro que queriam as riquezas mas só as obteriam se fossem descendentes de CC!

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Manuel da Silva Rosa ou Manuel Luis Rosa

Cara Maria Benedita,

Na época em que vivemos, a época da informação, com meios de averiguar os factos tão fácilmente e mesmo com o jornalista Nuno Duarte sabendo o meu nome ser Manuel da Silva Rosa o qual nome usou nas primeiras duas páginas do artigo na revista VIP vem depois com o nome Manuel Luis Rosa tornando o artigo num mini-exemplo do que se passou com o nome do Almirante confundindo os leitores que ficaram a pensar qual é o nome do historiador se é Manuel da Silva Rosa ou se é Manuel Luis Rosa.

Agora senhora Maria Benedita imagine que o jornalista tivesse metido o nome Manuel Luis Rosa em todas as páginas fazendo com que todos os leitores não informados acreditassem que o meu nome é Manuel Luis Rosa e se nunca fosse corrigido daqui a 500 anos alguém a ler esta revista iria acreditar o mesmo.

Este não é o único caso. No Jornal do Pico, ilha onde eu nasci, veio bem clarinho o nome Manuel Nunes da Rosa embora na imagem da capa do livro "O Mistério Colombo Revelado" com tamanho de 1/4 de página nesse artigo via-se claramente Manuel da Silva Rosa.

O que se pode deduzir disto tudo?
Desduz-se que os jornalistas são humanos e que os humanos cometem erros.

É por esta razão que digo que mesmo milhões de historiadores, escritores, e cronistas durante 500 anos dizendo que o nome era Colombo não fáz disso a verdade.

Mais verdade é o que o filho disse não lhe chamem Colombo mas sim Colon não Columbus mas sim Colonus.

Se os erros são cometidos tão fácilmente na nossa época mesmo com o meu nome verdadeiro á vista numa capa de livro ou numa página anterior porque não aceita que erros foram cometidos com a história e com o nome do Almirante?
Especialmente tendo Rui de Pina lhe chamando Colombo enquanto ele era tido como Colon nessa época?

Ou crê que os escritores ainda não erravam naquela época?

Cpts,
Manuel da Silva Rosa

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CC aceitava a grafia "colombo"

> Se os erros são cometidos tão fácilmente na nossa época mesmo com o
> meu nome verdadeiro á vista numa capa de livro ou numa página
> anterior porque não aceita que erros foram cometidos com a história e
> com o nome do Almirante?

Sr Rosa,

Em tantas cartas e outros textos escritos pelo almirante, alguma vez ele mostrou desagrado pela forma como escreviam o seu nome?

E os erros corrigem-se. Alguma vez Cristóvão Colombo exigiu a alguém ser referido como "Colon" ou repreendeu alguém por se lhe referir como "colombo"?

CC era muito conhecido. Existiam inúmeras pessoas bem colocadas que o conheciam pessoalmente. Portanto, se "Colombo" fosse considerado um erro, não seria repetido.

Cumprimentos,
Coelho

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o nome está ColomboRE: Língua portuguesa: Colom!!!

Cara Maria Benedita,

Concordo consigo na "Historie..." o sobrenome está Colombo pois é por esse mesmo facto que devemos de começar a duvidar logo do inicio o tradutor da "Historie..."
Sabe porque deve de duvidar da comeptência do tradutor?

O livro começa:
"Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO; Nelle quali s'ha particolare, et vera relatione della vita, et de' fatti dell'Ammiraglio D.Christoforo Colombo"

Leia com cautela porque no manuscrito de Don Hernando Colon não estavam os nomes assim. Estavam sim Fernando Colon e Almirante D. Cristobal Colon.

É verdade que se pode traduzir Cristobal para Cristoforo mas nunca se pode traduzir Colon para Colombo.

Ista não é uma tradução de um sobrenome é uma corrupção de uma palavra para outra.

Será que eu deveria chamar ao Bill Gates por Guilherme Portas?
Ou melhor Guilhermo Gatos?

Não existe nenhuma prova que o Almirante foi Colombo e Don Fernando não o chamou tal no seu manuscrito mas o pior ainda é que o tradutor deu o sobrenome ERRADO a Don Fernando Colon cometendo um grave erro em chamar-lhe Colombo.

Fernando Colon nunca foi um Italiano e nunca foi um Colombo nasceu e morreu com o sobrenome Colon.
Por esta razão o tradutor não deve de ser tido como uma pessoa fora de suspeita de erros ou falsificações na tradução da Historie...

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: CC aceitava a grafia "colombo"

Caro Coelho,

Quem lhe chamou Colombo em Castela entre 1484 e 1506?
Quem?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Língua portuguesa

Caro Augusto,

Mas já imaginou um árabe a tratar Abraão como "Ibrahim", não é?

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Pois "Nas Historie", como começa por lingua nâo portuguesa, pode que se tenha tido a tendencia a colonizar o Colom e o colocaram como Colombo... Esse nome já está provado nâo existir como o Almirante que navegou em 1492 ao serviço dos Reis Católicos!"!!!!
Assim se em Portugal nâo è costume traduzir nomes para o português, a irresponsabilidade histórica está em traduzir pelo menos e de forma erronea o Colom para Colombo.
Quanto ao sentir-se melindrada por eu tachar de irresponsabilidade histórica quem passou o nome de Colom a epiteto de Colombo(filo), nâo vejo porque se sinta tâo atingida. Afinal tal gralha nâo lhe correspondeu a sí!
Assim, que melindres, a quem lhe caiba a carapuça, nâo creio que tenha sido V/ que tenha imposto o nome Colombo.-
Fertelde

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Sr. Coelho,
o parágrafo completo que o senhor escreveu está transcrito abaixo.
« Se os documentos notariais genoveses que identificam o Chistoforo Colombo, filho de Domenico Colombo, com o almirante são autênticos, então não há a mínima dúvida que ele era de família de tecelões, pois é essa actividade que esses documentos amplamente documentam. Seria portanto de uma família plebeia, mas o grande número de documentos relativos a essa família (cerca de 100) mostra que era gente activa e empreendedora, muito provavelmente gente da "pequena classe média".»

A 1ª frase começa com SE ( e não com COMO, p.ex). A 2ª frase começa com SERIA ( e não com ERA, p. ex.).
Ambos estas palavras são condicionais.
SE não era isso que queria dizer, o problema não está nos leitores.
Está sempre a tempo de corrigir o que escreveu. Não diga é que sou eu a torcer o que o senhor disse, pois eu li o que o senhor escreveu e não aquilo que possa pensar.
Mas o essencial da minha mensagem não é esta discussão de gramática.
Eu pedi que o Sr. Coelho indicasse quais os documentos que mostram que Cristoforo Colombo tecelão foi a mesma pessoa que Don Cristobal Colon Almirante
Pode, se isso o satisfaz, considerar que tem toda a razão no acessório (a questão gramatical); concentre-se, portanto em indicar-nos algum(s) desses documentos
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Sr. Coelho,
o parágrafo completo que o senhor escreveu está transcrito abaixo.
« Se os documentos notariais genoveses que identificam o Chistoforo Colombo, filho de Domenico Colombo, com o almirante são autênticos, então não há a mínima dúvida que ele era de família de tecelões, pois é essa actividade que esses documentos amplamente documentam. Seria portanto de uma família plebeia, mas o grande número de documentos relativos a essa família (cerca de 100) mostra que era gente activa e empreendedora, muito provavelmente gente da "pequena classe média".»

A 1ª frase começa com SE ( e não com COMO, p.ex). A 2ª frase começa com SERIA ( e não com ERA, p. ex.).
Ambos estas palavras são condicionais.
SE não era isso que queria dizer, o problema não está nos leitores.
Está sempre a tempo de corrigir o que escreveu. Não diga é que sou eu a torcer o que o senhor disse, pois eu li o que o senhor escreveu e não aquilo que possa pensar.
Mas o essencial da minha mensagem não é esta discussão de gramática.
Eu pedi que o Sr. Coelho indicasse quais os documentos que mostram que Cristoforo Colombo tecelão foi a mesma pessoa que Don Cristobal Colon Almirante
Pode, se isso o satisfaz, considerar que tem toda a razão no acessório (a questão gramatical); concentre-se, portanto em indicar-nos algum(s) desses documentos
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

> Eu pedi que o Sr. Coelho indicasse quais os documentos que mostram
> que Cristoforo Colombo tecelão foi a mesma pessoa que Don Cristobal
> Colon Almirante

A resposta está no meu texto. Não sabe ler?

Aqui vai a repetição:
- Vários documentos notariais genoveses
- Gallo (1499)
- Bobadilla (1500)
- Senarega (1514)
- Giustiniani (1516)
- Giustiniani (1537)

Quanto à discussão gramatical, está a confundir tudo.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Carissima Maria Benedita

Eu começo aos pouquinhos a juntar informação e formar uma imagem das coisas.
E pelo que me lembro não há um único documento de génova a ligar o tecelão ao almirante ou há?

PM

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Caro Pedro

Pelo menos Giustiniani liga-os,indubitavelmente, mas há mais, já elencados pelo meu amigo Coelho. Igualmente D. Hernando, quando ataca Giustiniani nos termos em que o faz, também os liga.
Confesso que, para o elucidar, teria que procurar nesta amazónica selva Colombina, e já é tarde, estou cansada!
Amanhã procuro e digo-lhe.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Carissima Maria Benedita

o problema da selva "amazónica" é que no meio de tanta documentaçao o seu Colombo tecelao de Génova tinha 2 cabeças, 4 pernas e 4 braços.
Ao mesmo tempo que aprendia com sofregidao as ciências náuticas e o Castelhano por Lisboa, além da cosmografia, etc etc e ia e vinha da guiné, e ia e vinha da exploraçao ao Atlântico Norte esse Colombo ia comprar açucar à Madeira a partir de Génova.
Só um homem de duas cabeças e 4 braços e pernas o podia fazer, ou seja, 2 homens.
Quanto a Hernando eu recorro à introduçao da obra que refere as pressoes para que revelasse o pai como sendo de várias cidades da Liguria. Ele disse que iria manter segredo disso. Que mais quer? NADA se pode concluir de Hernando, uma obra escrita já muito tarde e da qual nao existe original.
Como se chamava o personagem que o governo de Génova proibiu de publicar mentiras?

cpts.

PS
O raio do Colombo, qualquer que seja o ponto de vista, deixou um problema. O de Génova é documentado, em excesso e com falsificaçoes, mas as coisas nao batem bem seja pelo perfil seja pelas datas, seja pela língua.
Os outros batem muito mais certo mas nao têm documentos.
Duas coisas eu e voçê e o mundo estamos de acordo: Colombo nao creceu num ambiente castelhano-falante e é em Portugal que TODOS em conjunto o vemos pela primeira vez.

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Caro Pedro,

há documentos sim senhor:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#visg

Em particular documentos notariais genoveses
http://colombodocs.com.sapo.pt/index3.htm#id

É claro que os principais documentos são logo rotulados de falsos por certas pessoas.

E há também os documentos que identificam a origem laneira/tecelã sem identificarem concretamente a família:

Gallo (1499)
Bobadilla (1500)
Senarega (1514)
Giustiniani (1516)
Giustiniani (1537)

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Caro Augusto

"António Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla, que o recipiente 'português' deste desembolso clandestino por parte de D. Isabel foi Cristóbal Colomo que estava em El Real a 20 de Janeiro de 1486"

Rumeu de Armas também é genovês?

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Cara Maria Benedita,

Fulano diz que Cicrano é ..., só por si não é documento. Poderá ser testemunho.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Cara Maria Benedita,

Não sei onde foi desencantar essa "pérola" mas nunca vi Rumeu de Armas escrever outra coisa que não Cristóbal Colón que, em 20 de Janeiro de 1486 estava em Alcalá de Henares, cidade arcepiscopal onde então se encontrava a côrte.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Nadie puede negar que el Almirante tenía conocimientos de la lengua italiana porque en Historia di Plinio, escrita en dicha lengua y conservado en la Biblioteca Colombina de Sevilla, hay la siguiente nota marginal escrita por Colón: >. Significado en castellano:

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Nadie puede negar que el Almirante tenía conocimientos de la lengua italiana porque en Historia di Plinio, escrita en dicha lengua y conservado en la Biblioteca Colombina de Sevilla, hay la siguiente nota marginal escrita por Colón: Del ambra es çierto nascere in India soto tierra, he yo no ha fato caure in molti monti in la isola de Feyti uel de Ofir uel de Cipango, a la cuale habio posto nome Spagnola, y ne o trouato pieça grande como el capo, ma no tota chiara, saluo de chiaro y parda, y otra negra; y ve n'e asay. Significado en castellano: Es cierto que el ámbar nace en la India bajo tierra y yo hice excavar en muchos montes de la isla de Feyti (Haití) o el Ofir o el Cipango, a la cual había puesto el nombre de Española y allí encontré una pieza grande como la cabeza, pero no toda clara, siendo entre clara y oscura y otra negra, y hay bastante.

Palabras no italianas son del, es cierto, tierra, yo, pieça, como, el, y, pardo, otra, negra, pero la redacción no puede atribuirse a una persona que tuviera el italiano como lengua materna. Salvador de Madariaga [Vida del Muy Magnífico Señor Don Cristóbal Colón, Buenos Aires, 1958, p. 73] califica el texto "como una jerga indescriptiblemente cómica en la que las palabras italianas o pseudoitalianas ni siquiera son mayoría en un contexto italiano-castellano-portugués, para añadir que es tan disparatado, que, de no ser apócrifo, sólo puede explicarse por un momento de aberración mental".

Por otra parte, entre las numerosas notas y apostillas de Colón en sus libros de lectura, todas en castellano y latín, hay otra corta en italiano, en el Libro de Profecías [Biblioteca Colombina de Sevilla]: Doppo el pecato delli primi parenti cadendo l´homo de male en pegio perdete la simigliança de Dio et, como dice el psalmista, prese similitudine de bestia. En castellano quiere decir: Después del pecado de los primeros padres cayendo el hombre de mal en peor perdió la semejanza de Dios y, como dice el salmista, tomó la semejanza de bestia. En este caso, el, en, como, de tampoco son palabras italianas. Así que el supuesto "genovés" Colón solamente nos ha dejado dos notas escritas en "italiano", nada en portugués ni tampoco, que se sepa, en dialecto genovés y, a excepción de los caracteres cifrados, el resto de la numerosa correspondencia, bien sean documentos autógrafos o de copistas, están escritos en castellano. Y si no hay suficiente con el problema de que el Colonus ligur no tuviera el italiano como lengua propia

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Caro Fernando Aguiar

Esta pérola já consta do seu colar, foi desencantada pelo meu amigo Coelho e é pérola verdadeira ( disso, eu sei!)

"António Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla, que o recipiente 'português' deste desembolso clandestino por parte de D. Isabel foi Don Cristóbal Colón que estava em El Real a 20 de Janeiro de 1486." (p. 71)
) No seu citado parágrafo diz que outros provaram que o português em branco foi "Don Cristóbal Colón". Mas isso é pouco correcto, porque todos os documentos que permitem inferir a identidade do português em branco, o referem como Cristobal "Colomo" e sem "Don" !!!"

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

veamos lo que dice fray Bartolomé de las Casas:

- Todas estas son sus palabras formales, algunas dellas no de perfecto romance castellano, como no fuese su lengua materna del Almirante.

- En este paso hace mención el Almirante de muchos puntos de tierra e islas e nombres que les había puesto, pero no parece cuando, y en esto y en otras cosas que hay en sus itinerarios, parece ser natural de otra lengua, porque no penetra del todo la significación de los vocablos de la lengua castellana, ni del modo de hablar della.

- Estas son sus palabras, y no muy polidas en nuestro romance, pero, cierto, no por eso dignas de desechar.

- Todas estas son palabras del Almirante, con su humilde y falto de la propiedad de vocablos estilo, como quien en Castilla no había nacido

- Estas son sus palabras, puesto que defectuosas cuanto a nuestro lenguaje castellano, el cual no sabía bien, pero más insensiblemente dignas

Hay otro testimonio importante relacionado con la lengua que hablaba Colón al llegar a La Rábida (Huelva), y es el de García Hernández, físico (médico) de Palos, que en ocasión de los pleitos colombinos declaró: E que estando ally ende este testigo un frayle que se llamaba fray juan peres q'es ya defunto quiso hablar con el dho don crystobal colon e viendo le desposysion de otra tierra e reyno ageno a su lengua le preguntó….

(Cristóbal Colón, catalanoparlante, Editorial Mediterrània-Eivissa, Nito Verdera, Ibiza, 1994 pp. 27, 28, 312, 313 y 314)

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Cara Maria Benedita,

Muito lamento que "saiba".

É claro que *alguém* está a citar Rumeu de Armas. Esse *alguém* é que poderá ter escrito Cristóbal Colomo.

A citação que faz, com a especificação de pág. 71 é do livro de Manuel Rosa. E está correctamente transcrita com excepção do nome que em Manuel Rosa é bem Don Cristoval Colon.

Alguém baralhou tudo e a sua única desculpa é mesmo o Coelho.

Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

P.S. Sem significado para o caso em questão, é um dos casos em que Manuel Rosa não foi preciso.
El Real, parece ser o nome dado ao acampamento em que a côrte se instala; assim não se percebe se também se aplicará a Alcalá de Henares.
Por outro lado, Rumeu de Armas comparou os registos de Pedro de Toledo com os do tesoureiro de Sevilha. Quintanilha, parece ter sido apenas a pessoa que entregou as 30 dobras a Colon e, se porventura tinha registos, não me recordo de ver isso dito nem explicado.
F.A.

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

CARACTERES CIFRADOS



A finales de agosto del año 1500 llegó a Santo Domingo un nuevo gobernador, Diego Bobadilla, que detuvo a los hermanos Colón y los envió a Castilla cargados de cadenas. El hecho fue recogido en las Décades de Pietro Martire D'Anghiera y cuenta que Aquel nuevo gobernador se dice que envió a los Reyes cartas escritas por la diestra del Prefecto (Almirante) en caracteres cifrados, en las que exhortaba y aconsejaba a su hermano el Adelantado (Bartolomé), ausente a la sazón, que acudiera a toda prisa con una tropa armada para protegerse de una injuria, si el nuevo gobernador se disponía a cometer con ellos algún atropello.

Para el historiador Juan Gil, escribir en caracteres cifrados "era una costumbre generalizada en aquel tiempo". Podía serlo, no voy a discutirlo, pero, en cualquier caso, debía estar reservada a las personas cultas, pienso yo. Salvador de Madariaga, en cambio, lo analiza desde otra óptica y se pregunta qué caracteres son éstos y señala que ni Cristóbal Colón ni su hermano Bartolomé sabían lengua alguna que no fuese latina. "Es muy probable -añade- que se hubiesen constituido una cifra de uso personal. Más natural parece suponer que conociesen por tradición familiar alguna forma cursiva del alfabeto hebreo".

Hay dos apostillas singulares en Historia rerum ubique gestarum, de Eneas Silvio Picolomini , la B54 y la B59, escritas parcialmente en clave, que hasta hoy, al parecer, nadie ha sido capaz de descifrar. La B54 dice "Nota de Seres multa nobis spectantibus pro T76 y 78/= 849Y8/", que puede traducirse por "Fíjate en los Seres, muchas cosas, que nos esperan para…".

En cuanto a la B59 dice "Miram dicunt aeris dementiam ministrare.adeo quod sit ultima .4m. clima 7=3y8=9P547>6=7P…". Su significado es: "Dicen que les otorga una maravillosa locura del aire. Tanto que sería el más remoto 4º clima…".
[x1] Por lo que respecta a la B54, Juan Pérez de Tudela [Cristóbal Colón. Una nueva Historia del Descubrimiento, Rembrandt Editions, Alicante, 1989] señala que la primera palabra cifrada significa lignis (troncos, canoas) y la segunda Esdras. En cuanto a la apostilla B59, apunta Juan Pérez de Tudela que la primera palabra cifrada significa Uidigueipolis= a Dominica (la isla), Guaytucabo en lengua de los aborígenes. La segunda significaría Iemaserpolis= a Yamaye, nombre indígena de Jamaica.

Como es sabido, el doctor Juan Pérez de Tudela y Bueso, miembro de la Real Academia de la Historia de España, es autor de una teoría sobre el descubrimiento de América según la cual Cristóbal Colón -antes de 1492 y en pleno Océano Atlántico- encontró una canoa con indígenas vivos, que le habrían informado de la existencia de islas en el Mar Caribe. Ciertamente, aquí y ahora no se trata de valorar la citada teoría ni el resultado de los trabajos llevados a cabo para intentar descifrar las palabras en clave, pero sí se debe agradecer al ilustre historiador español el empeño mostrado para aclarar el significado de las dos apostillas colombinas.

Respecto a la apostilla B54, Gerard Garrigue [Christophe Colomb le catalan, Confluences, Barcelona, 1992, p. 157] también da su versión sobre su significado El autor, a quien conocí personalmente en Barcelona en 1993, ha sido marino profesional y ha navegado por el Océano Indico y por el Mar de China, y recuerda que los Seres, para los europeos eruditos del siglo XV, eran los hombres de raza amarilla que vivían en Extremo Oriente. Gerard Garrigue supone que la palabra cifrada indica una posición y que 7 es la longitud al oeste de su meridiano 0, que pasa por la isla de Hierro, a 19 grados de Greenwich y en latitud 78 norte según los cálculos de Cristóbal Colón, que correspondería al sur de Islandia y está equivocada en 11 grados por exceso. Entonces, Garrigue llega a la conclusión siguiente:

Longitud 19+7= 26 grados oeste

Latitud 78-11= 67 grados norte

Esta sería, según Gerard Garrigue, la situación de un punto de la cadena de montañas de la costa oriental de Groenlandia, con altitud de 3.700 metros, que Colón habría observado durante algunas horas del invierno boreal. "De hecho -concluye Garrigue- él había visto América". Es decir, la apostilla de Colón vendría a confirmar que hubo un predescubrimiento, como se dice en las Capitulaciones de Santa Fe, hecho que viene reforzado después de haber estudiado lo que he venido en denominar "Conexión noruega".

(En la obra citada Cristóbal Colón, catalanoparlante, Nito Verdera, pp.313 y 314)

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Cara Maria Benedita,

"No meu citado parágrafo" estava apenas a referir-me à identidade e à data do recebimento. Como C.C. era tratado na documentação coeva não era relevante nem matéria de discussão.

Incidentalmente, "todos os documentos que permitem inferir ..." serão os registos de Pedro de Toledo e os do Tesoureiro de Sevilha, além do de Quintanilha, se existir. Pode-me dizer onde foram transcritos?
Não é para mim importante, pois não sou muito sensível à maneira de grafar nomes e aos argumentos que daí se possam extrair mas, porque não me lembro de ter visto nada do tesoureiro de Sevilha, fiquei curioso.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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COLÓN Y EL ALFABETO HEBREO

COLÓN Y EL ALFABETO HEBREO



La teoría de Salvador de Madariaga, respecto a que los hermanos Colón podrían haber utilizado alguna forma cursiva y cifrada de la lengua hebrea, encaja perfectamente con las doce rúbricas utilizadas por el Almirante en otras tantas cartas autógrafas dirigidas a su hijo Diego, en las que en el ángulo superior izquierdo aparecen ligados los caracteres hebreos bet y hai, abreviaturas de Baruch Haschem (Alabado sea el Señor). La investigación que he llevado a cabo [Cristóbal Colón, originario de Ibiza y criptojudío, editado y publicado por el Consell Insular d'Eivissa i Formentera, 1999, ISBN: 88018 - 42 - 8, pp. 137-179] sobre este signo, escrito de derecha a izquierda al modo semítico y en la que he contado con la valiosa colaboración del Archivo General de Indias, expertos del Gabinete Central de Identificación de la Dirección General de Policía Judicial española y del Instituto de Manuscritos Hebreos Microfilmados de Jerusalén, permite afirmar, de manera científica, que Colón conocía la lengua hebrea. Por añadidura, el filólogo alemán Fritz Streicher [Die Kolumbus Originale, Spanische Forschungen I, Görresgesellschaft, Munster i.W., 1928] afirma de manera categórica que la rúbrica está escrita por la mano de Colón, lo cual invalida las voces que se han alzado durante años, el sentido que el famoso lazo o rúbrica sería obra de algún archivero de la Casa de Veragua.

(Cristóbal Colón, catalanoparlante, Nito Verdera, Ibiza, 1994, 28, 29, 30)

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LÉXICO COLOQUIAL COLOMBINO

LÉXICO COLOQUIAL COLOMBINO



En Cristóbal Colón, catalanoparlante (pp. 97- 150) he analizado 63 palabras o expresiones usadas por el Almirante, no escogidas al azar, sino por sus singularidades,

por no estar de acuerdo con la interpretación que se había dado de ellas por parte de historiadores y filólogos -especialmente Consuelo Varela, Juan Gil y Ramón Menéndez Pidal-, y otras por entender que solamente se explican desde la lengua catalana. El resultado es que 61 de ellas (96,8%) se encuentran en catalán; 31 son únicamente catalanas (42,9%); 22 son usuales en castellano y catalán (34,9%); cuatro son comunes al catalán, castellano y portugués (6,4%). Hay una palabra común al catalán y portugués y otra en árabe; a otra la considero un híbrido del catalán, portugués e italiano; otra es también común al catalán, portugués e italiano; y hasta hay una no clasificada en ningún idioma. Hay otro grupo de seis palabras al que denomino especial, que supone el 9,5% del total analizado, que son las siguientes:

Mozada (mordisco, bocado) : común al catalán y al gallego-portugués.

Burcam (volcán): genuina del árabe.

Faxones/faxoes (judías): híbrido portugués, catalán e italiano.

Luxengero (adulador): es un préstamo del antiguo occitano al catalán, castellano, portugués e italiano.

Per forza (por fuerza): es común al catalán, portugués e italiano.

Porsimolum (¿perejil?, ¿hinojo?): es difícil de adscribir a una lengua determinada.

De los 31 vocablos genuinos de la lengua catalana destaco bil.la (significa rasgón, arrapiezo y venda, y se usa sólo en Ibiza), abalumado (agobiado), barjaca (bolsa), almucadas (capuchas), fexes (haces), launes (láminas), manadas (manojos), manillas (aros, pulseras), redusir a memoria [hacer recordar], pusad (en el sentido de ser muy exigente), quisto (recaudador), setcentas islas de nombre (setecientas islas de número), terrado (azotea), cans (perros), encomportable (insoportable), ian face (hay delante), el mundo es poco (el mundo es pequeño), ençengir (rodear), arreo (sin excepción, sucesivamente), arriscada (atrevida), çeçiones (acceso de fiebre), aver o tener lengua (obtener información por vía secreta), pardales (gorriones), pellas (bandejas), resurtir (retroceder, retirarse).

(Cristóbal Colón, catalanoparlante, Nito Verdera, Ibiza, 1994, pp, 295, 296)

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LÉXICO NÁUTICO Y TOPONÍMICO UTILIZADO POR COLÓN

LÉXICO NÁUTICO Y TOPONÍMICO UTILIZADO POR COLÓN



De los 79 términos analizados, 69 son muy usuales en catalán (87,3%); 37 son únicamente usados en catalán (46,8%); 26 son castellanos (32,9%), pero muy usuales en catalán y hasta algún que otro en gallego-portugués y francés. Solamente un vocablo es usual en italiano y genovés; 16 también se encuentran en gallego-portugués (20,2%) y uno en gascón. Otra palabra es genuina del gallego-partugués, dos son italianas, tres del francés y el resto son normales en castellano y catalán.

Por otra parte, 11 términos estudiados son franceses (13,9%), pero usuales en castellano y catalán y, de todos ellos, solamente uno es genuino del francés; otro es provenzal, veneciano y genovés, y otro usual en italiano El resultado del análisis de 10 palabras señala que una es usual en dialectos suizos, del norte de Italia y de Baleares; y las restantes palabras son usuales en catalán, castellano, portugués y occitano. En consecuencia, de 79 vocablos náuticos analizados 10 no son de la lengua catalana, pero los encontramos en castellano, gallego-portugués y francés.

Las 37 palabras o expresiones genuinas del catalán son las siguientes: ampolleta (reloj de arena), angla (ensenada), agrezuela (en forma de crisol), basa (fondo marino arenoso), bojar (navegar o medir el circuito de una isla), boltejar (por voltear, navegar ciñendo dando bordos alternativos y sucesivos), boneta (vela supletoria), bruma (molusco acéfalo que se introduce en las maderas bañadas por las aguas de mar y las destruye), camarí (variedad del tiburón y topónimo existente en la isla de Formentera), estar o ponerse a la corda (disponer las velas de una embarcación de modo que ande poco o nada), cheranero (socaire), derrota (rumbo, camino), jamás se desabarcan (jamás se alejan), despalmar (limpiar, dar sebo y calafatear los fondos de una embarcación), enfundió (echó a pique), farallón (peñasco abrupto que sobresale en el mar), tener farol o hacer farol (hacer señales), fisga (arpón de varios dientes), gabia (vela), margalida (Margarita, isla de Venezuela e islote situado en la costa NW de Ibiza), martinet (en castellano es Martinete, el 'martín pescador', y topónimo situado ala entrada del puerto de Ibiza), poner navío a monte (varar la embarcación en seco para

carenarla o pintar sus fondos , papahigo (vela mayor, sin bonetas), portada (pacotilla), reguardo (distancia prudencial que por precaución toma la nave para al pasar cerca de la costa o de un punto peligroso), estar al reparo (navegar sin poner en peligro la embarcación), retreta (refugio), revesos (del catalán 'revesa' -dura y díficil-, peces que en la barriga tienen una aspereza, con la cual, donde quiera que se pegan, primero que los despegan los hacen pedazos) ), saona (de sazonar, y nombre de una cala de Formentera) soldar (echar el escandallo al agua para averiguar la profundidad y la calidad del fondo) sorgir (fondear), sotil (pequeño), surto (fondeado), temporejar (mantenerse con poca vela, como haciendo tiempo), será tant avant (habrá llegado), terral (viento de tierra) y treo (vela mayor sin bonetas).

Otras 32 palabras son muy usuales catalán y prestadas a las otras lenguas hispánicas; es decir, que de las 79 palabras analizadas, resulta que 69 de ellas (87,3%) se documentan en lengua catalana: balcos (rachas de viento de poca intensidad), sirga (maroma para tirar de una embarcación desde tierra), batel (embarcación que llevaban los navíos), blandear (aflojar, amainar), encabalgar (montar, doblar), gabia, , pozo (fondeadero), tonina (atún), trabucar (volcar, zozobrar), xarcia (aparejos y cabos de una nave), bolina (ir de bolina es navegar ciñendo el viento, de manera que dirección de la quilla forme con la del viento el ángulo menor posible), resaca (movimiento en retroceso de las olas después que han llegado a la orilla), vento abal (viento que sopla entre el Este y el Sur), nacaras (madreperlas), jusente (bajamar), cala (ensenada pequeña), estar a la colla (esperar condiciones favorables para navegar), conventos/comentos (unión de dos tablas), cori (en el sentido de llegar por arribada forzosa), naveta (nave pequeña), resegundava (se repetía), tramontana (Norte), turbiada (turbión, turbonada), amainar (arriar las velas de una embarcación), ataraçana (arsenal de navíos) ensolvia (diluía), entena (verga inclinada de las velas latinas), escombrado (desembarazado, limpio), passada (paso), puntero (viento que viene por la proa) y sotavento (costado opuesto a aquel de donde viene el viento). Pero resulta que hasta 20 palabras de los textos de Colón se documentan por primera vez en castellano. Correspondientes a 1492 tenemos barlovento (la parte de donde viene el viento, no documentada anteriormente en ninguna lengua), bojar, estar a la corda, hacer farol, fisga, poner navíos a monte, naveta, papahigo, estar al reparo, sorgir, temporejar, terral y treo. Portada (pacotilla) es una verdadera perla, que aparece en castellano en 1495 y se documenta en Llibre del Consolat de Mar, del siglo XIV. Puntero (viento que viene por la proa) apareció en castellano en el cuarto viaje de 1503. Despalmar en 1502, estar a la relinga en 1493 y procede del francés; resaca entra al castellano en 1492 y es francesa y catalanismo; restinga también aparece en 1492 y es gallego y portugués; Curiosamente, 17 de las palabras y expresiones citadas son de la lengua catalana (21,5%).

En cuanto a barlovento (la parte de donde viene el viento) resulta que no es palabra catalana ni castellana ni italiana ni portuguesa. En lengua catalana es sobrevent y barlovent se considera como un barbarismo, un castellanismo. Sin embargo, resulta que el 'extraño' vocablo viene del catalán per lo vent, que también significa 'la parte de donde viene el viento', que con la arabización de la "p" inicial se convierte en "b", hecho que solamente se explica desde el catalán hablado en Ibiza.

Por otra parte, cheranero (socaire) no significa ni Carenero ni Quersoneso como pretenden algunos historiadores, sino que se explica desde el antiguo verbo catalán (siglo XIII) serenar, xerenar (calmar). Entonces, al xeraner (el que da socaire) lo castellaniza el Almirante en cheranero y se acaba el "misterio" de la palabra usada por

Colón el día 6 de diciembre de 1492 en Haití. La cosa está muy clara, pero hay que

saber que en catalán no existe la "ch", función reservada a la "x". Además, el catalán hablado en Ibiza presenta una tendencia a la palatización inicial: xindria (sandía), xamarra (pelliza), xinglot (hipo), en lugar de sindria, samarra, singlot. Así que, sin lugar a dudas, la filología explica una vez más explica el polémico cheranero de Colón y cual era su lengua materna.

(Cristóbal Colón, catalanoparlante, Nito Verdera, Ibiza, 1994, pp. 298, 299, 300)

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CRISTÓBAL COLÓN NO PODÍA SER GENOVÉS

CRISTÓBAL COLÓN NO PODÍA SER GENOVÉS



Las conclusiones revelan que Colón tenía muy pocos conocimientos del dialecto genovés y del toscano -unido al hecho probado por Las Casas y Ramón Menéndez Pidal de que ni el castellano ni el portugués eran su lengua materna- lo cual nos permite presumir que debía ser catalanoparlante; es decir, natural de alguno de los territorios de la antigua Corona de Aragón. También tenía el Almirante grandes conocimientos del castellano, pero no los suficientes, según he comprobado en la investigación lingüística, porque cuando desconoce el vocablo adecuado, sin dudarlo, usa el catalán. Es un hecho tan claro, que en varias ocasiones ha de explicar su significado por suponer que los destinatarios de sus escritos no lo entenderán. Podemos, pues, calificar a Cristóbal Colón, hasta cierto punto, de 'creador de la lengua castellana'.

Cristóbal Colón convivió navegó durante 14 años con portugueses y franceses, y así es normal que usara nuevos términos y expresiones. Y una pregunta se impone: dónde está la pretendida influencia del dialecto genovés y del toscano, base del actual italiano, en sus escritos? La respuesta científica es que no se encuentra, y que la pretendida influencia, ya que es prácticamente inexistente. En suma, gracias a una investigación que me ha llevado muchos años, creo poder aportar una prueba importante, quizá decisiva, para demostrar que el genovés Cristoforo Colombo no podía ser el Cristóbal Colón de los archivos españoles.

(Cristóbal Colón, catalanoparlante, Nito Verdera, Ibiza, 1994, p. 304)

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LA LINGUA FRANCA COMO COARTADA

LA LINGUA FRANCA COMO COARTADA



Es evidente que cuando Colón no sabía las palabras adecuadas en castellano las escribía en catalán y, en contadas ocasiones, en portugués y francés. Mi admirada Consuelo Varela (Cristóbal Colón. Retrato de un hombre, Madrid, 1992, p. 68), dice que "el Almirante era un hombre de mar acostumbrado a chapurrear mil lenguas y que con sus compañeros se entendía a las mil maravillas en la jerga que se llamaba entonces levantisca, es decir del Levante, del Mediterráneo en general […] mientras que la jerga marinera castellana apenas aparece en su léxico. Colón -añade- educado entre italianos y portugueses, pero viviendo en Castilla habla una lengua desconcertante con préstamos de todas ellas".

Respecto a la forma de hablar de Colón quisiera puntualizar que hoy en día nadie puede saber la pronunciación que tenía, hecho que permite señalar casi a ciencia cierta la nacionalidad de una persona, pero sí conocemos su manera de escribir. Debe tenerse en cuenta, además, que Las Casas dice "que no penetraba del todo la significación de la lengua castellana", hecho que excluye a los territorios de Castilla como cuna del Almirante, pero sin que nos dé pistas de dónde podía ser natural.

No pongo en duda que Colón conocía la jerga levantisca, la lingua franca, hecho que se viene utilizando como coartada para seguir apuntalando al genovés Cristoforo Colombo como descubridor el Nuevo Mundo, pero veremos que ésta no pudo influir en sus escritos. En realidad, la lingua franca (Nueva Enciclopedia Larousse, Barcelona, 1981,

vol. 6, p. 5844) es una serie de voces latinas que designan un sabir, que comprende elementos diferentes de lenguas románicas, del árabe y del turco en uso hasta el siglo XIX en los puertos mediterráneos. La lingua franca sirvió, desde la época de las Cruzadas, de lengua comercial entre individuos de lengua turca o árabe, por una parte, y francos (cristianos) por otra. En Argel, que también fue lengua de la chusma, empleada entre dueños y esclavos, y entre esclavos de lenguas diferentes. Alguna vez ha desempeñado el papel de lengua diplomática, sobre todo en Túnez.

Para mejor comprensión, puede añadirse que un sabir es una lengua de relación mezclada a sabiendas, voluntariamente rudimentaria en su vocabulario y en su estructura gramatical, usada con fines particulares entre individuos de lenguas diferentes. Es importante explicar que los sabires son lenguas especiales limitadas a ciertos dominios: comercial, relaciones con esclavos y comunicaciones de orden profesional; y son verdaderas lenguas mixtas, más o menos artificiales.

Ejemplos de sabir son el rusonorsk, la lengua de pescadores rusos y noruegos; el chinook, la lengua híbrida de un pueblo amerindio que habitaba la costa del Pacífico en los actuales estados de Oregón y Washington; y los pidgin inglés de China, en vías de desaparición, y el pidgin melanesio, conocido con el nombre de beach-la-mar, muy usado en la actualidad.

Por otra parte, la profesora Estelle Irizarry, de la Universidad de Georgetown en EE.UU., en un trabajo titulado Cristóbal Colón, escritor, publicado en octubre del año 1992, llega a las conclusiones siguientes:

1. Colón inicia el género ensayístico en el Nuevo Mundo en modalidades variadas de ensayo epistolar, testimonial, persuasivo y personal.

2. Colón logró que su prosa respondiera a variados fines de tipo persuasivo, informativo y descriptivo.

3. Los historiadores y biógrafos pueden interpretar a su gusto la figura de Colón como descubridor, pero quedan estos textos como testimonio de un escritor hábil y elocuente.

Un informe demoledor, sin duda, para los que siguen defendiendo que la lengua de Colón era la lingua franca, la jerga levantisca.

¿Puede acabar con el enigma de Colón el hecho de que se la haya fijado, clasificado como catalanoparlante? No lo creo. Y soy pesimista porque a los investigadores colombinos de Cataluña y a los de Mallorca, que tienen una lengua común: el catalán, les va muy bien mi investigación lingüística y las conclusiones. Seguiremos con el diálogo de sordos. Cada uno hará la guerra por su cuenta, y cabe recordar que en España los hay que quieren un Colón gallego, extremeño, asturiano, valenciano y toledano. Y lo más grave es que todos los investigadores que defienden a capa y espada tan diferentes teorías saben muy bien que Colón no tenía el castellano ni el gallego como lenguas maternas. Pero lo más preocupante es que los investigadores de Cataluña, socios como yo del Centre d'Estudis Colombins, sección del Ómium Cultural de Barcelona, quieren que el navegante descubridor sea miembro de la rama más o menos noble de los Colom de Barcelona y no acaban de aceptar la gran posibilidad de que el Almirante y sus hermanos fueran miembros de la poderosa familia judía conversa Colom de Ibiza.

Por añadidura, el hecho de que Cristóbal Colón utilizara muchos topónimos de las costas de Ibiza y Formentera para bautizar accidentes geográficos del Caribe dicen que no es significativo ni probatorio de la relación de Colón con Ibiza, cuando ocurre todo lo contrario porque la toponimia es una ciencia auxiliar de la historia. Sinceramente, si los investigadores colombinos del Principado de Cataluña o los de Mallorca pudieran aportar el dato de que en sus costas hay o hubo los nombres de lugar trasladados al Caribe en el transcurso de los cuatro viajes realizados por el descubridor, el "Caso Colón", el Colongate ya estaría cerrado.

(Cristóbal Colón, catalanoparlante, Nito Verdera, Ibiza, 1994, pp. 32, 33, 34,304, 3095, 306)

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Colombo

Grandes historiadores dizem que:
"Cabe puntualizar aquí, que entre los historiadores que sostienen la falsedad del citado documento se halla el ex Director de la Real Academia de la Historia de España, el prestigioso historiador americanista Don Antonio Rumeu de Armas."

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Manuel Rosa não foi preciso????? Colom!!!

Caro Fernando Aguiar,

Acho que está a inferir algo que não é verdade quando diz que eu não fui preciso com a citação feita da página 71 do meu livro o que dá a impressão que eu estava a citar algo e mudei o texto daquilo que eu citei como o Coelho ás vezes fáz tornando Colon em Colombo. Isso não é o que se passou.

Aqui vai o texto mais completo da página 71 do Mistério Colombo Revelado:

"Dei também a [nome deixado em branco] Português, neste dia trinta doblas
[moedas de ouro] castelhanas, que Sua Alteza lhe mandou dar na presença do doutor
De Talavera; Deu-lhas por mim Alonso De Quintanilla; Este é o Português que estava
em El Real; Isto foi à partida de Linares, e Sua Alteza mandou-me em pessoa.

Antonio Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla,
que o recipiente «Português» deste desembolso clandestino por parte de D.
Isabel foi Don Cristoval Colon; o «Português» que estava em El Real a 20 de Janeiro
de 1486.

Antonio Rumeu de Armas escreve:
La primera entrevista entre el futuro descubridor y los Reyes Católicos de España tuvo
por escenario la ciudad arzobispal de Alcalá de Henares, donde a la sazón residía la corte, y por data exacta el 20 de enero de 1486."

.Assim se vê que quando eu me refiro a "Don Cristoval Colon; o «Português»" não estou a citar nenhum texto mas a relatar o que António Rumeu de Armas encontrou.
Por isso não deve de aceitar que "não fui preciso" porque esta frase não era uma trancrição do texto de R. A. mas as minhas palavras a explicar quem era a pessoa que tinha sido paga.

Por isso a pessoa que foi paga e chamada "Português" foi exactamente o 1º Almirante das Índias Don Cristoval Colon o descobridor das Américas e nenhum Cristoforo Colombo porque esse nome "Cristoforo Colombo" NUNCA foi citado ou escrito em nenhum documento da corte de Castela.

Como digo muitas vezes quem quizer saber todas as palavras do Rumeu de Armas vai-a ler o livro dele. O importante para o meu livro é que Pedro Diaz de Toledo, um alto funcionário da corte da Rainha Isabel, escrveu no seu livro de contas dizendo a Sua Alteza que ela tinha-o mandado em pessoa pagar a o Português 30 doblas castelhanas o qual Português era nem mais nem menos que o ALMIRANTE que estamos a discutir nestes tópicos. O qual foi chamado Porruguês e não teve mais nenhuma nacionalidade pela corte de Castela.

Pedor Diaz pagou a um português e se ele dizia á Rainha Isabel que era aquele Português que estava lá em tal sitio a tal data então a Rainha Isabel e Pedro de Toledo deveriam de saber bem de quem falavam sem ter que lhe dar o nome que manteram secreto tal como manteram secreto a nacionalidade do irmão Don Diego em 1504.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Língua portuguesa

mas é óbvio que sim!
existe um exemplo peculiar, mas primeiro pergunto devemos escrever conforme nos soa ao ouvido ou o nome correcto das coisas:
- Em espanha escreve-se Madrid, em Portugal também, já no Brasil... Madri.

-outro exemplo, como deveremos referir um cidadão natural dos E.U.A.? americano ou, e bem, estado-unidense?

caro artur, o que eu acho é que cá em portugal deveriamos chamá-lo de Cristovao Pombo, e nunca Colombo...

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RE: LÉXICO COLOQUIAL COLOMBINO

Espero criticas aos vocábolos ditos genuinos catalâos e que eu identifico algumas como sendo também portuguesas:
fexes=feixes
manadas=ramas
manillas=manilha=aros, pulseiras, peça em ferro em forma de U usada em marinheiria para unir por ex. cabos etc...
redusir a memoria=recordar
setcentas=setecentas
terrado=telhado coberto de terra
cans=câes
el mundo es poco= o mundo é pequeno
ençengir=cingir
arriscada=atrevida
çeçiones=sesôes=febre
aver ou tener lengua=obter informaçâo
pardales=pardais
resurtir=retirar

Alguma mais, que seja do léxico português, ou idiotismo luso?

Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Sr. Aguiar,

o Coelho, quando transcreveu o parágrafo do Sr. Rosa, escreveu "Colon" e depois em nota da sua lavra (já transcrita pela Benedita) disse que o Sr. Rosa estava pouco correcto em escrever "Colon", porque todos os documentos usados na dedução de Rumeu de Armas têm "Colomo". Eu não baralhei nada.

> El Real, parece ser o nome dado ao acampamento em que a côrte se
> instala;

Exactamente, não é um topónimo como o Sr. Rosa dá a entender no livro dele. Aliás, o texto de Toledo não coloca a maiúscula em "el".

> assim não se percebe se também se aplicará a Alcalá de Henares.

Rumeu de Armas entendeu que se referia ao real acampamento de Málaga. No entanto, a sua dúvida até é pertinente, e de certa forma enfraquece um pouco a dedução de Rumeu de Armas.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

> Incidentalmente, "todos os documentos que permitem inferir ..." serão
> os registos de Pedro de Toledo e os do Tesoureiro de Sevilha, além do
> de Quintanilha, se existir.

Constam do texto do Rumeu de Armas agora divulgado:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148091#lista

Essas referências documentais já cá tinham sido colocadas, a partir de outras fontes:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#1486

Cumprimentos,
Coelho

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RE: LÉXICO NÁUTICO Y TOPONÍMICO UTILIZADO POR COLÓN

Palavras que também sâo portuguesas:
ampulleta=ampulheta
bojar=navegar
boltejar=voltear
boneta=vela pequena
estar ou porse à corda=reduzir superficie de pano (velas)
derrota=rumo
jamás se desembarcan=nâo se afastam
despalmar=limpar
enfundió=afundou
farallón=farilhôes
tener farol= sinalizar
fisga=arpâo
gabia=gavia(vela da gavia)
margalida=margarida
martinet=martim pescador
poner navio a monte=encalhar uma embarcaçâo de forma propositada para limpeza de fundos
papahigo=papafigo, vela
reguardo=manter distancia prudencial a terra
estar al reparo=navegar com precauçâo, com cautela
soldar=sondar
surto=fundeado
temporejar=fazer tempo
terral=vento de terra
treo=vela
barlovento=barlavento, bordo de onde sopra o vento. Aqui o autor demonstra desconhecer um termo náutico bem português.
cheranero=châo, mar chicha, cheranero, em calma, socaire. Novamente o autor nâo conhece termos nauticos portugueses.

E o autor ao nâo conhecer a lingua portuguesa chega a uma conclusâo que dá motivos de sobra para o considerar bem PORTUGUÊS:
"Así que, sin lugar a dudas, la filología explica una vez más explica el polémico cheranero de Colón y cual era su lengua materna"

Note-se bem a conclusâo do estudo de filologia: Asim, sem lugar a dúvidas, a filologia explica uma vez mais o polémico cheranero de Colón e qual era a sua lingua materna!!!!!

Alguma palavra mais??
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Manuel Rosa não foi preciso????? Colom!!!

Caro Manuel Rosa,

Comunicar nem sempre é fácil.

"Antonio Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla,
que o recipiente «Português» deste desembolso clandestino por parte de D.
Isabel foi Don Cristoval Colon; o «Português» que estava em El Real a 20 de Janeiro de 1486"

Disse que não foi muito preciso pelo seguinte:
Estavam em causa 5 pagamentos feitos em ocasiões e supõe-se lugares diferentes. Para cabal clareza, seria necessário inequívocamente fazer corresponder locais e datas, não todos, mas pelo menos o de 20.1.1486 que segundo Rumeu de Armas foi feito em Alcalá de Henares. O Manuel Rosa, traduziu Pedro de Toledo e disse que foi à partida de Linares. Isto não resulta claro a um leitor.

Por outro lado, se não erro, El Real seria o nome dado ao acampamento onde se instalava a côrte. E da referência a El Real não resulta claro se é referido a Alcalá de Henares ou a qualquer outro lugar onde a Côrte se tivesse instalado noutra ocasião.
Não será culpa sua mas nossa mas tanto eu como o Coelho ficámos com a impressão de que o registo das 30 dobras teria sido feito posteriormente. Só agora relendo com mais cuidado, vejo que diz "este dia treynta doblas castellanas". O que mostra que ambos e, concerteza, muito mais leitores, associámos El Real ao outro pagamento e concluímos, mal ao que parece que em El Real esteve um português mas em 27.8.1847.
Ou seja, teria sido mais claro explicar que El Real era em também em Alcalá de Henares, por sua vez o mesmo que Linares.

Por outro lado e aqui não tenho a certeza se foi pouco claro ou se errou, creio que Rumeu de Armas cruzou os pagamentos do livro de Pedro de Toledo com os do tesoureiro González de Sevilha. O Manuel Rosa disse que foi com o livro de Quintanilha. Se não se enganou e escreveu Quintanilha em vez de González, faltou explicar que Quintanilha teria sido mais do que um simples portador do dinheiro e ele próprio seria um tesoureiro com livro próprio.

Ainda um último pormenor de menor interese e de que culpo mais aos tradutores do que a si. O pagamento, como foi descrito, seria anónimo mas não clandestino. De clandestino não teve nada: foi registado e ordenado em frente de uma testemunha.

No resto estou de acordo consigo. A côrte de Espanha foi cúmplice ou mesmo também mandatária do silêncio sobre as verdadeiras origens de Colón. Porquê, só depois de se saber sem margem de dúvida quem era Colón. E também não imagino explicação para a côrte aceder em esconder as origens de um Colón que fosse o Colombo de Génova.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Carissimo

o simples facto de D. Joao II nao o tratar por Colombo prova que ele nao era Colombo.
A carta foi em portugues. Chamou-o pelo nome com que sempre o tinha tratado disto ninguém duvida.
Ora se ele se chamasse Colombo o rei nao o iria alterar para Colom, pois para portugues até é mais dificil. Colombo até é mais português que Colom. MAs nao, o rei tratou-o por Colom como o tinha feito desde sempre.

Chegou a CAstela e como é habito alteram tudo. Colom passou a Colon, o que é perfeitamente natural em Castelhano. Pessoalmente nem vou muito na ideia de Colombo ter passado a Colon em Castelhano. FIcaria Colombo à mesma na minha opiniao.

Vai daí e porque esse pobre diabo apareceu em Portugal meio-morto entao desde essa altura foi conhecido por Colom em Portugal como nos prova a carta de D. Joao II. Essa forma é a mais antiga do nome do dito cujo.
E como em conjunto TODOS nós NUMA MESMA ÉPOCA, o damos em Portugal pela primeira vez entao será justo considerar a primeira versao como COLOM. Eu pelo menos nao acredito que D. Joao II fosse alterar a forma como lhe chamava ao longo dos anos. Mas para enfiarmos a "rica peça" no tecelao lá vamos mais uma vez abrir a excepçao. Neste caso o rei D. Joao II evoluiu.
Mas como eu nao acredito nisso considero que na carta do meu rico el rei D. Joao II
vem a forma mais primitiva do nome.
Como ele usa também Collom na frente da carta (se a memória nao me falha) esta pode ser uma pista sobre uma origem nao portuguesa.
Se mais era necessário até a questao do nome prova que estamos perante 2 pessoas diferentes. Nao só a tradiçao portuguesa mantém o nome, nao o ajustando nem traduzindo, como a própria palavra Colombo tem como ajuste directo para português precisamente Colombo. Isto dá-nos claramente a ideia que estamos perante pessoas diferentes.
cpts

PM

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Onde estâo os Filologos portugueses?????????????

Se os Filologos portugueses nâo conseguem ver que a lingua de Colom è a portuguesa, entâo melhor apagra a luz e vamonos, ou melhor, há que fechar as universidades portuguesas!!!!
Mais provas que Colom usava maioritáriamente palavras, escrita portuguesa???
Alguma dúvida???
Novamente temos que ir a um estudo extrangeiro para logo tirarmos conclusôes de que a prova è clara: Colom è português.-
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Caro Fernando Aguiar

Arrede para lá o seu mau humor porque eu estou particularmente bem disposta e quero manter-me assim!
É evidente que o que lhe mandei foi uma citação do Manuel Rosa e uma crítica á mesma feita pelo meu amigo Coelho, crítica essa que julgo que já conhecia.
Se discorda da crítica, e está no seu pleno direito de o fazer, pelo menos desta vez faça-o cordialmente, sem apelar aos já estafados epítetos com que usualmente mimoseia o adversário!
Almoçou bem? Está de bem com a vida? Se sim, responda. Se não, por favor deixe para melhor momento!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Está clarissimo, só para alguns teimosos ou para aqueles que contra vento e maré continuam a nâo querer dar o braço a torcer, numa cruzada inglória, para defender os erros cometidos por alguns historiadores que inadvertidamente continuaram a escrever Colombo...
Mas nâo admira, ao fim e ao cabo è uma maneira de ser bem portuguesa. Apoiamos a tesis genovesa porque soa bem!!! Ninguém provou nunca o Colom genovês, mas em Portugal, isso se dá por certo e indiscutivel: Colombo, porque era o cardador de lâs, mais que provado, só em Portugal!.
Cá continuaremos a tentar provar o contrário, perdendo energias em vez de se buscarem novas provas do Colom português. Para alguns, è uma parolada querer fazer-lo português, que lhe vamos fazer.-
Fui buscar a tesis catalâ, que è a forma de o aproximar mais à tesis portuguesa; aproveitar esses estudos linguisticos por eles feita para demonstrar que è português, pois sâo maioritárias as palavras portuguesas por ele empregue._

Abraço
Fernando

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Colón era refugiado em Espanha!

Caro Fernando de Aguiar

"A côrte de Espanha foi cúmplice ou mesmo também mandatária do silêncio sobre as verdadeiras origens de Colón. Porquê, só depois de se saber sem margem de dúvida quem era Colón. E também não imagino explicação para a côrte aceder em esconder as origens de um Colón que fosse o Colombo de Génova."

Não se esqueça que Colón estava em Espanha, juntamente com muitos fidalgos portugueses, como refugiado!!!
A carta do Rei D. João II iria provar isso mesmo junto das autoridades espanholas, para que não houvesse dúvida que ele era realmente procurado pela justiça portuguesa!!!
Não interessava a Espanha denunciá-lo, pelo contrário, iria usá-lo como uma mais valia!!!
Só que era tudo uma grande farsa, os homens que fugiram de Portugal com Colón, eram na realidade homens de D. João II, com um plano e objectivo bem definidos. Pena é, que D. João II tenha morrido sem que esse objectivo tenha sido atingido, a partir daqui Colón andou a nadar à deriva a espera de poder atracar a bom porto. Acabou por ser arredado de todos os seus cargos e julgado injustamente, seus homens que se encontravam na América foram dissipados por Bobadilha, Colón foi trazido a Espanha sob ferros, e foi perdoado por acção da Rainha.!!! Os espanhóis preparam-lhe outra viagem com o objectivo de se livrarem dele para sempre, só por milagre Colón sobreviveu!!!

Os meus cumprimentos

Zé Maria

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RE: LA LINGUA FRANCA COMO COARTADA

"Sinceramente, si los investigadores colombinos del Principado de Cataluña o los de Mallorca pudieran aportar el dato de que en sus costas hay o hubo los nombres de lugar trasladados al Caribe en el transcurso de los cuatro viajes realizados por el descubridor, el "Caso Colón", el Colongate ya estaría cerrado."

Ora bem, aplausos para os amigos de Cuba, que provaram já que a maioria dos topónimos das costas que Colom batizou no Caribe, sâo ineludivelmente portugueses.
Assim, se os maiorquinos e ibicences consideram que isto è uma forma correcta de identificar a Pátria de Colom, porquê em Portugal, nâo se considera isto como prova féacente do Colom português??
Fertelde

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Caro Fernando de Telde,

desse compilação de palavras todas bem portuguesas da época, a do barlavento para mim é a mais óbvia...

Nos dias de hoje o algarve é dividido em duas regiões:
-BARLAVENTO E SOTAVENTO (acho que era de ter atenção este sota...)...

Porra isto é português!! :))

Cpts,
Augusto Costa

Ps.: Caro Pedro além de eu ter ser do norte, ter uma costela galega, e outra judia, sou touro!, ou seja, bastante teimoso nas minhas convicções!

Temos várias coisas em comum, nomeadamente o apreço pelo Principe Perfeito...

Cpts,
Augusto

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RE: Colón era refugiado em Espanha!

Excelente caro Zé!!

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

A genetica manda, as minhas origens sâo bem transmontanas e por isso também bem teimoso.-
Cumprimentos
Fernando
P.S.
Barlavento e sotavento sâo palavras bem marinheiras e antigas!!!

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Carissimo Coelho

Perdoe-me uma nota. Eu posso estar a ser injusto consigo mas do pouco que fui ao colombodocs parece-me que voçê só copia intervençoes suas e pouco mais. Desculpe desde já se estou a ser injusto. DAs 2 vezes que lá fui praticamente só vi pessoas do seu lado da barricada.
Nao que nao dê valor ao seu trabalho no colombodocs, mas se vou lá pouco é porque nao tenho tempo acredite. Bem gostava eu de ter mais tempo de me dedicar a isto! Nestes momentos em que intervenho estou à espera de cálculos do computador por exemplo.
De qualquer forma o que lhe pedi é algum documento que diga claramente que Colon almirante comprou a casa ao lado da taberna do pai, que ligue claramente um Colón ao Colombo. DOCUMENTO.
Ainda nao consegui ver nada. Consegui isso sim identificar frades e alguns personagens que dao Colombo como sendo de Génova, mas que desde já identifico como os que pressionaram Fernando, tal como ele o relatou na biografia do pai.
E claro o banco de S. Jorge, dir-me-á. Tudo o que diga respeito a fontes que o relacionam com o banco de S. Jorge é lixo. TUDO. Colon nao teve nada a haver com esse banco o que seria naturalissimo se ele fosse de lá. MAs afinal NADA. desde 2005 o sabemos. Por isso...lixo com esse tipo de fontes.
Aliás existe um documento que relata, veja lá a conveniência, a partida de um Critoforo Colombo para Lisboa. A ser verdade temos um Cristoforo Colombo a ir a Lisboa (1479 se a memoria nao me falha é a data do documento genovês a que me refiro). Onde o liga ao almirante? Eu nao vejo.
Quanto ao verdadeiro nome do almirante deve ter sido a primeira vez na vida que uma pessoa passa a usar uma pretensa alteraçao do seu APELIDO. Até o rei D. Joao II foi nisso raios.
Se o proprio jamais assinou Colombo porque raio insiste voçê com essa história do Colombo/Colomo?
O exemplo Magallanes é perfeito. Viu Magalhaes assinar Magallanes?

cpts
PM

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

E ainda mais uma coisa.

No pouco que vi em que aparece KOlon voçê lá responde em vários pontos numerados.
Se agora me lembro o ponto 13 era o facto de Kolon ainda nao ter conseguido provar que o documento Assereto era falso.
A forma como o diz nao foi a mais correcta. Kolon no passado afirmou que ainda nao lhe pôde deitar a mao para provar que é falso. Que quando o puder fazer prova-o.
Além disso sempre foi relatando que as folhas estavam soltas e a numeraçao pouco coerente e em locais diferentes das folhas. Além de terem sido escritas por letras diferentes. Ainda nao lhe deitou a unha e já vê o barrete. Imagine o que ele nao verá quando lhe puser os olhos e as maos em cima!!
É esta convicçao que admiro neste Manuel Rosa. Tenho pena que seja emigrante. Precisamos de gente assim em Portugal.

cpts

PM

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Carissima

julgo que nao estamos num tribunal. Por isso nao faz mal nenhum deixarmos as formalidades juridicas de lado.
Os documentos notariais genoveses existem, as pessoas tocam-lhes e vêem-nos.
E pela antiguidade sao autenticos. Mas relatam mentiras, pelo menos alguns.
Eu digo-lhe isto. Acho cá para mim que o barrete nos esta a ser enfiado há 500 anos desde Génova. Aquilo é tudo treta. Ë papelada a mais para um tecelao perdoe-me. Passava os dias no notario o raio do tecelao.

cpts
PM

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Caro Pedro

É evidente que não estamos num tribunal, mas não podemos, levianamente, dizer que documentos autênticos são forjados!
Nem, igualmente com leviandade, dizer que relatam mentiras. Tudo isso carece de prova! Que existem, existem, e quanto ao tecelão continuo a dizer que um pequeno empresário, se quer expandir uma empresa , tem que efectuar vendas, compras, etc...os tais documentos autênticos que existem em Génova.
Repare que Giustiniani diz que Cristoforo já tinha subido um degrau, aprendendo a tecer seda, o que parece significar a tal expansão do negócio familiar.


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Carissima
nao me leve a mal. Parti-me de riso com a frase
"Repare que Giustiniani diz que Cristoforo já tinha subido um degrau, aprendendo a tecer seda, o que parece significar a tal expansão do negócio familiar."
Parece que estamos a falar de um deficiente mental que lá conseguiu mais uma manobra nova no tear.
Voçê ainda vai nessa cantiga do tecelao? Atao os reis católicos metem os filhos desse tecelao que lá conseguiu subir um degrauzito no tear a pajens, dao-lhe dinheiro e tudo? Voçê lá no fundo nao começa a desconfiar disto tudo?
Um tipo assim passava a vida no notário? E as outras milhares de pessoas? E os bem sucedidos na vida? Quantos milhares de paginas de notário haverá dessa gente? Menos quer apostar?
cpts

PM

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Quintanilla e GonzálezRE: Manuel Rosa foi preciso?

Caro Fernando de Aguiar,

Hei-de rever o livro de Rumeu de Armas quando tiver tempo. Pois as minhas notas que tirei já há muitos anos escrevi Quintanilla mas poderia ser erro meu.
Neste caso não sei se era Quintanilla ou Toledo o importante é que Rumeu de Armas PROVOU entre esses livros todos que o Português era C. Colon.

A fim de tudo isto é a informação importante que sai do crivo que o Almirante foi tido como Português em Janeiro de 1486 pela Rainha Isabel e por Pedro de Toledo.
E que só nesta ocasioão lhe deram uma nacionalidade sem usar o seu nome.
Depois quando usam o seu nome não lhe dão uma nacionalidade mas chamam-lhe "estrangeiro" que faz parte da mesma censura das origens do Almirante isto em 1486-1487 ou seja 6 anos antes de se tornar famoso já estava a ser ajudado a esconder o seu passado pelao corte de Castela.

O meu erro se atribui mal ao Quintanilla em vez de a González não muda os factos que Rumeu de Armas encontrou e aconselho a quem quizer entender o probelma que leia R. A. o que meti n o livro é somente um resumo do documento em que lhe chamam Português e basta para provar que a única vez que lhe deram uma nacionalidade em 22 anos de vida em castela foi nacionalidadePortuguesa.

Isto a fim ao cabo leva mais peso de qualquer cronista como Rui de Pina a dizer Colombo Italiano.


Cpts,
Manuel Rosa

PS: Obrigado por apontar um possivel erro entre o nome Quintanilla e Gonzáles que tenho que verificar e corrigir.

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Caríssimo Pedro

Confesso que vou nessa manobra! Tontinha, tontinha até morrer! Não desconfio de nada, calcule lá!
Tecer seda era bem mais importante que tecer lã e sabe que eu me baseio sempre em 2 coisas: época/conhecimento sócio-cultural e económico, e bom senso! Subia-se muito naquela altura! Tanto, que a nobreza portuguesa, ao que consta, era a velha nobreza de Entre-Douro e Minho! Após D.João I subiu a burguesia, e...subiram muitas famílias que não corresponderão, exactamente, aos pricípios da nacionalidade. Tudo isto dá para muitas horas de conversa e reflexão, mas acredite, havia gente próxima do rei e preponderante na corte que tinha uma ou duas gerações por trás!Ou nenhuma!
Estude bem a época e depois espante-se! Veja bem de onde vinham os homens das descobertas e veja se isso era a velha nobreza do reino! E onde chegaram!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Quintanilla e GonzálezRE: Manuel Rosa foi preciso?

Caro Kolon

"A fim de tudo isto é a informação importante que sai do crivo que o Almirante foi tido como Português em Janeiro de 1486 pela Rainha Isabel e por Pedro de Toledo"

Não esterá a extravazar? É, exactamente, esse extravazamento, essas deduções, que eu critico em si!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Confusões sobre o português sem nome

Caro Sr. Rosa,

já lhe enviei uma mensagem sobre este assunto. Como ainda não respondeu, envio-lhe agora uma versão re-organizada e acrescentada.

Fui finalmente ver a sua fonte (Rumeu de Armas) sobre o registo de Pedro de Toledo que supostamente chama "português" a Cristóvão Colombo, deixando contudo o nome em branco.

Coloquei transcrições de Rumeu de Armas no tópico "Compilação de documentos sobre Colombo", com os seguintes títulos:

"Rumeu de Armas, sobre o [em branco] portogues"
"Rumeu de Armas – Colombo português pelo casamento"
"Rumeu de Armas - a actividade laneira de Colombo"
"Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal"

Como já disse numa das outras mensagens, a identificação do português feita por Rumeu de Armas parece-me plausível. A explicação de Rumeu de Armas para que CC pudesse ser considerado português, nomeadamente que "Los lazos de familia le equipararon a un natural", coincide com a que eu próprio já tinha dado.

Depois fui ver o que escreveu sobre o mesmo assunto no seu livro, o que me suscitou os seguintes comentários:

A) A justificação que apresenta para se poder supôr que o português "em branco" era de facto Cristóvão Colombo está no seguinte parágrafo:

[1] - "António Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla, que o recipiente 'português' deste desembolso clandestino por parte de D. Isabel foi Don Cristóbal Colón; o 'português' que estava em El Real a 20 de Janeiro de 1486." (p. 71)

Ou seja, não justifica nem explica nada, limitando-se a remeter para alguém que propôs essa identificação.

B) Sendo este o único documento que de alguma forma pode suportar a ideia de que CC chegou a ser conhecido como português, eu diria que, num livro que pretende precisamente defender que ele era português, a justificação deveria ser apresentada em todos os detalhes. Sem dúvida merecia um capítulo e nunca apenas um parágrafo que se limita a remeter para R.A.

C) Logo a seguir ao seu parágrafo [1] transcreve este de R.A.:

[2] - "La primera entrevista entre el futuro descubridor y los Reyes Católicos de España tuvo por escenario la ciudad arzobispal de Alcalá de Henares, donde a la sazón residía la corte, y por data exacta el 20 de enero de 1486."

Ora este parágrafo aparece na p. 13 do livro de R.A. e não tem nenhuma relação directa com a dedução que conduz à identificação do português com Cristóvão Colombo, dedução esta que se desenrola nas p. 17-18 e 27-29 do dito livro. A sua citação de R.A. não faz mais nada no seu livro senão baralhar o leitor.

D) Na verdade, o Sr. Rosa nem sequer se deu ao trabalho de ler com cuidado a dedução de R.A. Se o tivesse feito, nunca afirmaria que o registo do "[em branco] portogues" era de Janeiro de 1486 ou que o pagamento tinha sido feito nessa data!! Disse-o no livro e tem-o repetido aqui no forum. Do seu livro, cito as seguintes afirmações sem qualquer fundamento:

[3] - "A própria corte de D. Isabel, por estranho que pareça, identifica Don Cristobal Colon como português em Janeiro de 1486 [...]" (p. 70).
[4] - "Fig. 2.4 [figura que reproduz o texto que refere o 'portoguês' sem nome] O Colon português. Esta secção do livro de registos de D. Isabel mostra que se referiam a Colon como português. Está escrito com toda a clareza na segunda linha após o espaço em branco, mas não lhe é dado nome. Isto foi em Janeiro de 1486, [...]" (p. 71)
[5] - "O valor total do pagamento feito a Colon em Janeiro de 1486, de 30 doblas castellanas de ouro ..."
[6] - "Porque o colocaria a Rainha D. Isabel na sua folha de pagamentos de 1486?" (p. 72)


E) Na verdade, o que R.A. demonstra é que CC estava em Córdova, tendo recebido vários pagamentos entre Maio e Agosto de 1487, sendo o último deles destinado a custear a deslocação ao acampamento real de Málaga para novas negociações com os Reis Católicos no início de Setembro. O registo relativo ao "portogues que estaua en el Real" é de 18 de outubro de 1487, e não de Janeiro de 1486 !!!

F) O que se passou em Janeiro de 1486 foi a primeira entrevista com os Reis Católicos em Alcalá de Henares, a que se alude em [2]. Mas isto foi quase dois anos antes!

G) Que a sua leitura de Rumeu de Armas foi em diagonal vê-se ainda por outra afirmação sua: que R.A. teria feito a sua dedução "verificando os livros de Quintanilla". Na realidade, a fonte única em que se documenta o nome do suposto português é o "Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla".

H) No seu parágrafo, refere "El Real" como se fosse um topónimo. Mas na verdade o que se está a referir é o real acampamento de Málaga. Esta cidade mussulmana tinha estado sob assédio cristão desde Maio de 1487, sucumbindo em 18 de Agosto. R.A. diz que os soberanos se tinham estabelecido no "Real de Málaga, campamento improvisado en los aledaños de la urbe portuaria" (p. 22).

I) Agora diga-me como é que, com uma leitura tão superficial como a que evidencia ter feito, se sente em condições de afirmar (como faz) que a dedução de R.A. não é mera fantasia, mas sim uma dedução segura?

J) No seu citado parágrafo [1] diz que outros provaram que o tal português era "Don Cristóbal Colón". Mas isso é pouco correcto, porque todas as referências que permitem inferir a identidade do português, o referem como Cristobal "Colomo" e sem "Don" !!!

K) O Sr. Rosa diz que o desembolso é clandestino. Porquê? O pagamento tinha sido feito por Quintanilla e o autor do registo, Toledo, podia perfeitamente não saber o nome.

L) Nos seus comentários, o Sr. Rosa omite informação essencial (numa perspectiva historiográfica), nomeadamente o facto de Rumeu de Armas excluir a hipótese de CC ser português, defendendo que ele era genovês.

Tendo eu lido muito do que escreveu neste forum, não fico nada surpreendido que o seu livro tenha este tipo de confusões. Uma coisa é certa: quem erra nos pormenores, só por coincidência acerta nas grandes teses!!

Cumprimentos,
Coelho

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Quintanilla e GonzálezRE: Manuel Rosa foi preciso?

> A fim de tudo isto é a informação importante que sai do crivo que o
> Almirante foi tido como Português em Janeiro de 1486 pela Rainha Isabel
> e por Pedro de Toledo.

Continua equivocado. O registo é de 18 de outubro de 1487 e o pagamento foi nesse dia ou pouco antes, 21 meses depois da data que indica. Não tem nenhuma referência documental relativa a 1486.

Sem dúvidas e não tem o Rumeu de Armas à mão, veja a minha transcrição:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148091#lista

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Confusões sobre o português sem nome

Carissímo Coelho

E mais não valerá a pena dizer! Colón, Colom, Colombo? A rose with another name

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RE: Confusões sobre o português sem nome

By another name would smell as sweet...

Um abraço

Benedita

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RE: Confusões sobre o português sem nome

Sem dúvida, by another name would smell as sweet !!

Coelho

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RE: coerência?? CRISTÓVÃO COLON não Cristóvão Col

Carissima

E algum deles escondeu a sua origem? Algum deles deixou de falar a sua própria língua? Algum deles foi para o país inimigo espalhar segredos marítimos e ser ao mesmo tempo tratado por especial amigo por parte do rei seu primeiro e original senhor, o tal que o fez subir?
No fundo tem de admitir que há falhas bastante graves no Genovês que dão razão de ser a que se possa questionar e pôr em causa essa teoria.
Voçê não é tontinha não senhor.
É muito teimosa, o que sendo mulher até lhe fica bem!
Tenha uma boa noite e um santo sono.
PM

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o Almirante foi chamado Português

Cara Maria Benedita,

Eu náo sei qual é a confusão.

O dinheiro foi pago ao Almirante e nesse caso o Almirante foi chamado Português.

Isto não é uma dedução isto é um facto.
O dinheiro foi pago a um Português e foi o Almirante que foi pago.

Não vejo qual é o problema.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Confusões sobre o português sem nome

Sr. Coelho,

Leia Rumeu de Armas PG35..

"Pedro Díaz de Toledo, el limosnero, proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América."

Cpts,
Manuel Rosa

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Rumeu de Armas não conclui que Colombo era portugu

Caros Confrades,

O sr. Coelho noutro tópico escreve:
"Rumeu de Armas não conclui que Colombo era de origem portuguesa, mas sim um genovês tornado português pelo casamento, etc."

Isto não nega que Pedro Diaz de Toledo chamou ao Almirante Colon (e não Colombo como o Coelho insiste em lhe chamar) pela nacionalidade de Português. É isto que digo no livro. O Rumeu de Armas náo encontrou outra explicação e por isso "conclui" que era Português por casamento.

Se o Rumeu de Armas teve razões para "concluir" que o Almirante era Português por casamento eu tenho razões para concluir que o Almirante era Português por nascimento as quais razões estão no livro.

É ilógico presumir que Pedro Diaz de Toledo diria a Sua Alteza, a Rainha Isabel, que era um Português e que esse era o tal Portugês que esteve cá tal dia e recebeu tal quantia de ouro que S.A. tinha pessoalmente mandado dar a esse Português cujo nome era deixadao em branco de propósito ou apagado mais tarde para manter as origens do Almirante secretas.

Se Pedro Diaz de Toledo e a Rainha conheciam o Almirante Colon como Português devemos de explicar porquê e não devemos de aceitar que era por casamento porque ninguém começava a ser conhecido Português só por se casar.
Eram todos conhecidos pela sua verdadeira origem mesmo depois de terem sido naturalizados. E os Italianos que D. João II mandou para Sevilha trabalhar com C. Colon não forma tidos como Portugueses.
Até Juanoto Berardi, filho de Lorenzo Berardi, que era praticamente um Português tendo nascido em Portugal ou vidno da Itália bem novinho não o confundiram em Castela com nenhum Português.

Os Peresterelos, Dorias, Pessanhas, Negros, Espinolas, eram conhecidos como Italianos mesmo sendo nascidos em Portugal e só o Almirante era conhecido como Português por ser casado em Portugal e viver lá uns meros 8 anos????

Pelo amor de Deus deixem-se de fantasias.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Cara Maria Benedita,

Então diga-me uma coisa.

Pelo sus teoria o Colombo era Colomo e era Colon todos os três intercambiáveis falando de um fala-se do outro são todos o mesmo mas não é também o mesmo Don Cristoval Colon?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: o Almirante foi chamado Português

Caro Lolon

O extravazamento é meter aí a rainha Isabel como se ela soubesse e aprovasse o que ficou escrito, isto é "o pagamento ao Português". Daí infere-se que a rainha sabia que ele era português!
Ora não é nada disto! A rainha manda pagar a Xpovel, isso é cumprido e quem o faz regista " pagamento ao português". A responsabilidade do que ficou escrito é de quem o escreveu e a rainha nem sequer sabe o que foi escrito!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Caro Kolon

Efectivamente para mim todos esses nomes são versões espanholas ou portuguesas do nome italiano Cristoval Colombo. O meu amigo Coelho explica isso óptimamente nos Colombodocs.

Cpts

Maria Benedita

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

Cara Maria Benedita,

Pedro de Toledo escreveu, "e Sua Alteza mando-me pessoalmente" e depois quando naturalizou o irmão do Almirante, Don Diego, Ela "Sua Alteza" não meteu a NACIONALIDADE do irmão.

Tudo isto mostra que Sua Alteza estava a mexer os cordelinhos e acreditar que Ela não sabia a verdadeira nacionalidade do Almirante é pensar que a mais astuta Rainha de Castela era estupida.

Quando levam 22 anos a chamarem-lhe "estrangeiro" na corte de Castela em vez de Italiano ou Genovês e acreditar que essa mesma corte era incapáz de encontrar a verdadeira nacionalidade de C. Colon por isso tinham que lhe chamr estrangeiro é acreditar no impossivel.
Claro que a corte sabia a nacionalidade do Almirante a quem deram tantas honras e privilégios logo que ele apareceu em Castela e a de seus irmãos um dos quais foi naturalizado.

Não me diga que isto é uma fantasia minha de dizer que a Rainha sabia bem da nacionalidade Portuguesa que Pedro de Toledo lhe deu. É uma fantasia sim voc~es crerem que ela náo sabia o que se passava na corte e com as pessoas a quem dava 30 moedas de ouro com valor de 20 mil Euros hoje em dia.

Cpts,
Manuel Rosa

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

Caro Manuel Rosa

"Tudo isto mostra que Sua Alteza estava a mexer os cordelinhos e acreditar que Ela não sabia a verdadeira nacionalidade do Almirante é pensar que a mais astuta Rainha de Castela era estupida"

A rainha devia saber a verdadeira nacionalidade do Almirante!
Era genovês, toda a gente o dá como genovês!

" Não me diga que isto é uma fantasia minha de dizer que a Rainha sabia bem da nacionalidade Portuguesa que Pedro de Toledo lhe deu. É uma fantasia sim voc~es crerem que ela náo sabia o que se passava na corte e com as pessoas a quem dava 30 moedas de ouro com valor de 20 mil Euros hoje em dia."

Queria que ela lhe desse 1 euro e o mandasse á loja dos chineses mais próxima arranjar cara velas e abastecê-las,etc?
É uma fantasia sua dizer que a rainha sabia o que Pedro de Toledo escrevera e aprovara o termo português!
É a isso mesmo que chamo extravazar dos factos apurados. O facto é o que Pedro de Toledo escreveu, mais nada!

Cpts

Maria Benedita

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NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Cara Maria Benedita,

O seu amigo Coelho explica muito bem que Colombo era Colomo e era Colon só que NÂO mostra nenhuma prova que o Colombo da Génova foi o mesmo Colon da Ibéria.

Eu também explico muito bem, mehor ainda que o Sr. Coelho, que o nome NUNCA foi Colombo mas sim COLON e mostro as provas disso e provo que NÂO existe um só laço documental entre o Almirante e o tecdor de lã.

O único laço que existia eu arrasei-o 2 anos atrás por ser u ma falsificação e não existe outro laço. NENHUM.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Caro Kolon

Ele mostra, está mais que mostrado, mas há quem não queira ver!
Enfim, são questões de fé!
E como questões de fé não se discutem, o melhor será pararmos por aqui!

Cpts

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Sinceramente, espero que como judas, o confrade coelho não se enforque de vergonha se algum dia se provar que CC era português...

Incham-se todos a acreditar nas petas (mentiras para quem não conhece a palavra) que os italianos criaram...

mas enfim como a confrada Maria Benedita diz, questões de fé não se discutem....

cpts,
Augusto

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Nenhuma resposta, mais pérolas

kolon "RE: Confusões sobre o português sem nome" 16-03-2007, 00:07
- Leia Rumeu de Armas PG35.. 'Pedro Díaz de Toledo, el limosnero,
proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América.' "


Caro Sr. Rosa,

não respondeu a nada do que lhe disse. Assumo que vê fundamento nas críticas e tomou devida nota, para não repetir em futura oportunidade.

Entretanto, e em poucas horas, deixou cá mais uma série de pérolas:

*** kolon 15-03-2007, 19:46 ----------------------------------------
"A fim de tudo isto é a informação
importante que sai do crivo que o Almirante foi tido como
Português em Janeiro de 1486 pela Rainha Isabel e por Pedro de Toledo."

Continua equivocado. O registo é de 18 de outubro de 1487 e o pagamento foi nesse dia ou pouco antes, 21 meses depois da data que indica. Não tem nenhuma referência documental relativa a 1486.

Se tem dúvidas e não tem o Rumeu de Armas à mão, veja a minha transcrição:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148091#lista


*** kolon 15-03-2007, 23:59 ----------------------------------------
"O dinheiro foi pago ao Almirante e
nesse caso o Almirante foi chamado Português.
Isto não é uma dedução isto é um facto."

Como pode afirmar isso se, manifestamente, não percebeu nada da dedução? Se tivesse percebido, não tinha confundido as datas. Ou será que aceita e cita uma tese favorável, independentemente da fundamentação?


*** kolon 15-03-2007, 13:34 ----------------------------------------
"Pedor Diaz pagou a um português
e se ele dizia á Rainha Isabel que era aquele Português
que estava lá em tal sitio a tal data então a Rainha Isabel
e Pedro de Toledo deveriam de saber bem
de quem falavam sem ter que lhe dar o nome .."

Ele não disse nada à Rainha Isabel! Ele registou uma despesa num livro de receitas e despesas. Será que a Rainha andava a controlar as contas nestes livros? Não tinha ela os burocratas (Toledo incluido) para tratar dessas coisas?


*** kolon 16-03-2007, 11:38 -----------------------------------------
"Tudo isto mostra que Sua Alteza
estava a mexer os cordelinhos e acreditar que Ela não sabia
a verdadeira nacionalidade do Almirante é pensar que a mais
astuta Rainha de Castela era estupida."

Como lhe disse a Maria Benedita, a rainha sabia perfeitamente que ele era um genovês ligado a Portugal pelo casamento!


*** kolon 16-03-2007, 12:18 -----------------------------------------
"provo que NÂO existe um só laço
documental entre o Almirante e o tecdor de lã."

Mentira descarada! Tem as seguintes fontes:

Gallo (1499)
A investigação oficial Bobadilla (1500)
Senarega (1514)
Giustiniani (1516)
Giustiniani (1537)

além dos notariais genoveses, claro.


*** kolon 16-03-2007, 01:03 -----------------------------------------
"Isto não nega que Pedro Diaz de
Toledo chamou ao Almirante Colon (e não Colombo como o Coelho
insiste em lhe chamar) pela nacionalidade de Português."


Outra mentira descarada! E que enorme lata!

Em primeiro lugar, Pedro de Toledo não escreveu o nome, logo não lhe chamou nada.

Em segundo lugar, TODOS os documentos usados na dedução que conduz à identificação do beneficiário do pagamento registado por Toledo, repito TODOS esses documentos, registam o nome como "Colomo".

Lamento a linguagem utilizada, mas neste momento já não tenho outra, pois não acredito que as suas afirmações resultem de ignorância.

Cumprimentos,
Coelho

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Questões de fé RE: NÂO existe um só laço

Cara Maria Benedita,

Como meu primo diz "café é que nos salva"...
Pois agora estamos entrando no verdadeiro problema da tese Genvesa.
É preciso ter fé mas eu tenho fé noutra religião.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Ainda sobre Pedro de Toledo. Se ele não escreveu o nome, mas deixou espaço para o colocar, é porque não sabia qual era nome, mas tinha a intenção de o colocar lá mais tarde. Tudo o resto é delírio. Se ele, por hipótese remota, quisesse identificar a pessoa apenas pela nacionalidade, não tinha deixado o espaço em branco para pôr o nome.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Parece-me que a palavra confrada não existe...

mea culpa....

cpts,
Augusto

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Questões de fé RE: NÂO existe um só laço

Sr. Rosa,

há fé, há ciência e há fé na ciência ... a sua religião não tem nada a ver com ciência.

Coelho

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Mas agora o mundo é feito de anjinhos, ignorantes, que fazem tudo pela inocência da vida...

A rainha Isabel a Católica, era isso mesmo.. muito piedosa e devota... não percebia nada do governo do seu reino era mulher, não tinha capacidade de gerir nada, tadinha da senhora...

Pois que a Excelentissima Senhora, Dona Joana, que era a verdadeira herdeira do trono castelhano, nem foi mantida em Portugal por questões de segurança... não... ela estava cá de férias... devia ser...

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Caro Augusto,

vindo de si, é seguramente um elogio. Obrigado!

Coelho

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Questões de fé RE: NÂO existe um só laço

Caro Kolon

É isso mesmo! Café é que nos salva!
Entre nos problemas da tese genovesa que eu, corajosamente ( gaba-te Maria que senão ninguém te gaba!) vou entrar nos ainda mais intrincados meandos da tese portuguesa!

Cpts

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Meu caro Augusto
E se se provar que os nossos cronistas tinham razão e ELE, O TAL, era genovês, você enforca-se?
Desculpe que lhe diga mas, na sua idade e com tanta coisa gira para se enforcar, vai logo caír nessa pelo Cristoval? Falta de gosto!
E o meu amigo Coelho vai ter vergonha de quê? Roubou? Matou? Fez o quê? Que eu saiba, apenas defendeu aquilo que a esmagadorissima maioria da comunidade científica portuguesa e estrangeira defende: Colombo era genovês!
Note que apenas uma minoria de iluminados lhe dão outra nacionalidade, e dessa minoria apenas uma ínfima parte o julga português!


Cpts

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Cara Maria Benedita,

o enforcamento seria algo do género:
"Eu, Coelho me penitencio publicamente perante todos os portugueses, que Cristovão Colombo era de facto um português, que adquiriu uma nova identidade dentro de um plano magistral do Rei Dom João II, o Príncipe Perfeito..."

ou seja, um enforcamento que não com nó no pescoço mas na garganta por não conseguir engolir que ele fosse português.
contudo quando se provar que ele era de facto genovês e que NÃO tinha nada a ver com o plano de Dom João II.. okay muito bem...
Eu proclamarei até que a voz me doa que o marinheiro seria genovês...

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Caríssimo Coelho

Falta acrescentar que D. Hernando Colón referindo Giustiniani como o faz vem comprovar a existência desses laços! Se alguém lhe dissesse que a sua Avó era alemã e empregada doméstica a sua resposta seria:" Não acho bem que digam que a minha Avó era empregada doméstica, isso são palavras injuriosas , é uma injúria atribui-lhe um trabalho de mãos, mas o que importa é aquilo que ela acabou por se tornar por si própria, e é disto que a sua descendência tem que se orgulhar! E, assim sendo, eu não vou dizer o que ela era mas sim aquilo que veio a ser! " (na nacionalidade nem falava!)
Para mim, D.Hernando é mais uma prova do Colombo genovês e de baixa extração!

Um abraço

Benedita

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RE: Língua portuguesa: Colom!!!

Sr. Coelho:
el Real, passa a topónimo, e nâo è sómente ao acampamento onde está o Rei que se chama de real. Todos os acentamentos militares em Espanha, sâo "el Real", por principal, nâo porque alí está o Rei... Aqui em Las Palmas de Gran Canária também há o Real de Las Palmas, zona do primeiro acentamento militar, e claro está que naquela època de 1400 e picos nenhum Rei veio às Canarias...
Logo os espanhois nâo colocam letra grande como nós em português. Tem regras diferentes. Poderiamos distinguir, que referindo-se ao acampamento militar seria el "Real" e para topóniomo seria "El Real". Romeu de Armas nunca iria confundir o "Real (principal)acampamento militar" com o "acampamento Real de sua majestade" Há em Espanha dezenas de "El Real", como o de Las Palmas. Assim podemos deduzir que el Real (lugar onde se assentavam as tropas), passou a El Real topónimo, porque logo depois da conquista, alí passou a ser o núcleo a partir do qual se fundou a cidade. Portanto podemos fundir os dois conceitos: El Real, antes foi el Real.-
Assim se o Sr. Rosa dá a entender que era um topónimo, pois tem toda a legitimidade para isso pois um derivou no outro, fundem-se os dois em um.-

Cumprimentos
Fernando

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El Real de ...!!!

Sr. Coelho:
el Real, passa a topónimo, e nâo è sómente ao acampamento onde está o Rei que se chama de real. Todos os acentamentos militares em Espanha, sâo "el Real", por principal, nâo porque alí está o Rei... Aqui em Las Palmas de Gran Canária também há o Real de Las Palmas, zona do primeiro acentamento militar, e claro está que naquela època de 1400 e picos nenhum Rei veio às Canarias...
Logo os espanhois nâo colocam letra grande como nós em português. Tem regras diferentes. Poderiamos distinguir, que referindo-se ao acampamento militar seria el "Real" e para topóniomo seria "El Real". Romeu de Armas nunca iria confundir o "Real (principal)acampamento militar" com o "acampamento Real de sua majestade" Há em Espanha dezenas de "El Real", como o de Las Palmas. Assim podemos deduzir que el Real (lugar onde se assentavam as tropas), passou a El Real topónimo, porque logo depois da conquista, alí passou a ser o núcleo a partir do qual se fundou a cidade. Portanto podemos fundir os dois conceitos: El Real, antes foi el Real.-
Assim se o Sr. Rosa dá a entender que era um topónimo, pois tem toda a legitimidade para isso pois um derivou no outro, fundem-se os dois em um.-

Cumprimentos
Fernando

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Caro Augusto

Para que é esse arrazoado sem nexo? Isabel não era anjinha nenhuma, conseguiu muito, mesmo sem marinheiros espanhois á altura!
Conseguiu se rainha, conseguiu Granada, conseguiu o Tratado das Alcáçovas, cedeu em Tordesilhas e conseguiu Colomb, a levar os espanhois onde eles nunca iriam por suas próprias mãos! Que marinheiros espanhois tinha ela?

E o que é que D. Joana tem a ver com a questão?

Anjinhos são os que pensam que ela foi uma anjinha, como é o seu caso!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Caríssima Benedita,

concordo em absoluto!!!!!!!!!!

Tanto mais que o cotejo das Historie com Batolomeu de Las Casas, etc., mostra que o tradutor das Historie foi um tradutor fiel. Até agora não vi nada nas Historie que me façam torcer o nariz quanto a fidelidade ao original do próprio Fernando colombo.

Um abraço,
Coelho

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Augusto

Não, meu caro, exijo enforcamento também! Até porque eu estou farta de ler essa do plano de D. João II e gostava de saber qual ele era! Ter o que já tinha com o Tratado das Alcáçovas?
Pode começar já a tomar gemadas para aclarar a voz e proclamar bem alto: A comunidade científica não é constituída por uma cambada de burros, burros são os que dela desdizem, Colombo era genovês!!!!!!!!!!!!!!!!
Para já ofereço-lhe a primeira dúzia de ovos ( frescos e de galinha caseira, que eu quero que grite bem alto!).

Cpts

Maria Benedita

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RE: Língua portuguesa

Por acaso Abraâo até è venerado pelos árabes, todos,: árabes cristâos, árabes musulmanos e até judeus árabes. E Jesus de Nazaré, e Maria. Todos sâo venerados, mas se Abraâo, nâo coloca problemas pois è venerado no mesmo patamar religioso pelas tres religuôes, já Jesus e Maria colocam divisôes e guerras de religiâo, mas olhe por onde, apenas entre cristâos e mussulmanos, pois os mussulmanos consideram a Jesus como um profeta mais, Maria sim è mâe, mas uma mâe normal de um profeta mais. Para os judeus também sabemos que Jesus foi um messias mas nâo o filho de Deus, os cristâos até acusam a estes ultimos de teram morto ao filho de Deus!!! As guerras israelo-árabes è uma questâo bem diferente que só surge com a descolonizaçâo "mal feita" da Palestina. Ánteriormente árabes e judeus sempre viveram em paz. Aí está Marrocos para onde foram muitos sefarditas ( judeus Ibéricos) que para alí emigraram depois de expulsos pelos Reis Católicos e mais tarde por D. Manuel. E desde essa època alí vivem em plena armonia. Pierre Loti, nas suas memórias de viagens, 1800 e picos, descreve-nos bem a palestina de convivencia pacifica entre árabes e judeus...

As descolonizaçôes mal engendradas dá nestas divisôes e guerras, que logo nos vendem como guerras santas e de cruzada.-

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Cara Benedita,

se for preciso, também posso contribuir com ovos. Temos umas galinhas e peruas poedeiras que não param de trabalhar e já não sabemos o que fazer aos ovos! Não confundir com o ovo de Colombo, ... perdão Colon!

Um abraço,
Coelho

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almir

Caríssimo Coelho

Agradeço a contribuição ! Ovos de perua ( que eu detesto) para o Augusto aclarar a voz e de galinha caseira para eu fazer folares de Páscoa! Cabe-lhe um folar (com 4 ovos em cima) pela enorme paciência, profiqua busca e consabida sabedoria empregues na nobre causa da elucidação da " moirama infiel e minoritária".
Se sobrarem ovos ( bendita criação) guardam-se para eventuais despropósitos exarados por Kolon'binos mais exacerbados!

Um abraço

Benedita ( invejosa, que a galinha dele é melhor que a minha!)

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RE: El Real de ...!!!

Caro Sr. Telde,

agradeço os esclarecimentos sobre os vários "Real" existentes em Espanha.

Sobre a questão da grafia, visitando o Google, verifico que existem vários topónimos "El Real" (com maiúscula), por exemplo:

"Por CM-5002 hasta desvío hacia El Real de San Vicente (CM-5001) ..."
"En el campamento de El Real se tenía por Wang Lung una veneración delicada. "


Enquanto nos textos historigráficos aparece com minúscula:

- "Estando el Rey en el Real de Granada deseando mucho la batalla con los moros ...!
- O mesmo no texto de Rumeu de Armas.

No caso do real de Málaga, nada no texto de Rumeu de Armas indica que aquele acampamento improvisado tenha dado origem a um topónimo actual El Real. Logo, a grafia usada pelo Sr. Rosa não deve estar certa.

Mais: é provavel que "real" neste contexto nada tenha a ver com realeza, dado que vejo o termo usado como substantivo comum para se referir a alojamento:

"se continúa viaje hasta el real denominado La Mula Muerta".
"a etapa de la cabalgata que culmina en el real Casa de Cura"

Cumprimentos,
Coelho

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

15-03-2007, 22:07
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Caro Kolon

"A fim de tudo isto é a informação importante que sai do crivo que o Almirante foi tido como Português em Janeiro de 1486 pela Rainha Isabel e por Pedro de Toledo"

""Não esterá a extravazar? É, exactamente, esse extravazamento, essas deduções, que eu critico em si!""
(Maria Benedita dixid)

Estimada Srª: Como que acusa ao Sr. Rosa de uma coisa que escreve Rumeu de Armas, de algo que è concluido pelo Catedrático de História Dom Rumeu de Armas
e que apenas è incluido no livro que escreve Dom Manuel como referencia a uma conclusâo que toma o Catedrático??
Como que extrasvazar? seria trasvazar, pois transportou uma conclusâo de R. Armas para o seu livro, apoiando a sua tesis de Colom português, em algo que cientificamente está demonstrado por Rumeu de Armas: o Almirante foi tido como Português em Janeiro de 1486 pela Rainha Isabel e por Pedro de Toledo"

Se quer criticar essas deduçôes, nâo citique a Dom Manuel, critique a Dom Rumeu que foi quem provou cientificamente que: !!!!!!!!!!o Almirante foi tido como Português em Janeiro de 1486 pela Rainha Isabel e por Pedro de Toledo!!!!!!!!!!!
A Srª Mª Benedita desconfia do trasvazamento e afirmaçâo de Rumeu de Armas??

Como vê, a cegueira e a batalha por batalhita, chega a extremos em que perdemos o fio à meada e... a razâo.-
Fertelde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almir

Cara Benedita,

os ovos ficam reservados! Quantos precisa para a Páscoa?

Um abraço,
Coelho

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Oh Sr. Telde,

a Benedita já lhe disse que não tem nada a apreder consigo. Para que insiste?

Um catedrático é tão falível como qualquer outra pessoa, embora à partida seja mais fiável que outros ...

Quem pretende fazer trabalho científico só pode usar um conclusão depois de a compreender e verificar (a não ser que seja numa área completamente diferente). O Sr. Rosa usou a conclusão do Rumeu de Armas sem perceber nada do que o dito Rumeu de Armas escreveu.

Coelho

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Sr Fernando leite Velho

Onde é que Rumeu de Armas diz que tanto a Rainha Isabel como Pedro de Toledo
tinham Colombo como português?
Em sítio nenhum!
Quanto a extravasar dos factos é uma constante nas conclusões que deles tira Manuel Rosa.
Assim, veja lá se põe os óculos e a+panha o fio á meada de Rumeu de Armas poi parece que, há muito, o perdeu!

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Não tenho qq problema...
mas vou adorar ver-vos desaparecer nas sombras com o rabinho entre as pernas, tal como o fez viuva de Dom Fernando, mal o amante foi morto...

Pense!!

então se já tinha o tratado de alcáçovas, para quê tordesilhas?

os castelhanos da sua estirpe ainda têm na alma a vergonha de terem perdido aljubarrota! e de em 1640, ter sido uma castelhana a instigar o marido a assumir-se como Homem e a tornar-se rei de Portugal, Dom João IV!!

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Caro Augusto

Comece o menino por se expressar de forma inteligível que eu, depois, penso!
1ª Quais castelhanos da minha estirpe? que disparate é esse?
2ª Se os castelhanos de hoje ainda têm vergonha de terem perdido Aljubarrota são mais parvos do que eu pensava!
3ª Se desaparecermos nas sombras vai ser giro, fica o país vazio, a braços com uns tantos Kolon'binos a inaugurarem estátuas e a atirarem bombas!

Você sai-se com cada uma!

Cpts

Maria Benedita

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

Resposta para o postado por: Autor: Mavasc 16-03-2007, 11:59

"a obra do professor Rumeu D’Armas da Universidade de Madrid, intitulada "El portugués Cristóbal Colón en Castilla"
Está claro que logo de dar um titulo destes, Rumeu de Armas, deixa ao leitor interpretar se aceitar Colom como genovês se como português, dando uma entrada à aceitaçâo de que até o podemos aceitar como português porque em Portugal viveu, casou e foi pai!!!
""É uma fantasia sua dizer que a rainha sabia o que Pedro de Toledo escrevera e aprovara o termo português!""
Nâo sei se os papeis que escreviam os notários, escrivâes, cronistas, apontadores, juizes etc... passariam ou nâo pelas màos dos Reis. Mas também ninguém pode afirmar que alguns desses papeis nâo passassem ou nâo fossem informados sobre o seu conteudo os Reis... Mas uma coisa tenho a CERTEZA ABSOLUTA, è que nenhum destes escrivâes se atreveria a chamar português a um chino, a um árabe, a um alemâo ou a um genovês, estaria a falsificar um documento público e poderiam até cortar-lhe a cabeça...
E Rumeu de Armas, concluio o seu estudo cientifico e de análise cientifica para determinar que aquele português "apócrifo" era sem dúvida Crsitoval Colom...
Alguém coloca isto em dúvida??
"O facto é o que Pedro de Toledo escreveu, mais nada!" SIM e como acredito que nâo era um falsificador, e presumo que lhe gostava manter a cabeça bem pegada aos ombros, tenho que acreditar que nâo há razôes para duvidar de que efectivamente pagou, ou mandou pagar uma quantidade a um português e que Rumeu de Armas cientificamente provou ser Cristoval Colom.
Há outra questâo primordial para entender o porquê o Pedro de Toledo tenha obviado de alí meter o nome de Colom, e è que naquela època ainda nâo era homem conhecido por nenhuma obra importante, nâo tinha feito nada de importante, apenas era um português que estava na corte e a quem a Rainha tinha dado ordens de se lhe entragar uma quantidade de dinheiro. E se apenas coloca o português, è porque dá por acentado que já todos sabem quem è esse português. Ser português na corte era suficiente para estar identificado, e a Rainha se pedisse um estrato de conta dos maravedis ou dobras que havia mandado entregar ao tal individuo, lá apareceria: Entregue tantos maravedis ao português a quem Sua Alteza mandou que se lhe entregasse. Era o unico que o Pedro de Toledo poderia sacar dos seus apontamentos contáveis: Entreguei ao português a quem Sua Alteza mandou que se lhe entregara: tantos dobrôes!.
Lá, ela saberia quem era esse português.
O Pedro de Toledo escreveu, mas como escreveu um apontamento contável, nâo è "mais nada", como a Srª afirma, com uma simplesa que nos quer colocar no reino dos "Católicos imbecis" Nada, disse português porque era tonto, uma simplesa do mais tonto, colocou ali português porque nâo estava inventada a palavra extraterrestre, se nâo alí poderia ter colocado qualquer coisa. Até onde se pode chegar!!!!


Cumprimentos,
Fertelde

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RE: Língua portuguesa

Língua portuguesa 14-03-2007, 10:17
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Cristóvão Colombo (local incerto, c. 1451 — Valladolid, 20 de Maio de 1506) foi um navegador e explorador que
Wikipédia

Em Português é Colombo"

Pronto, questâo de fé, na wikipedia diz Colombo, e a Srª aceita!!! mas alí também diz que nasceu em local incerto, e a Srª já Nâo acredita na wikipédia e afirma que é de Genova!!!
Mas em que contradiçâo mais grande cai nas suas leituras, predicados e conclusôes!!! Afinal era de local incerto ou era genovês? era Colombo ou Colom?
Em que acreditamos? na Wiki, em Sí? em Stª Teresa?

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RE: Língua portuguesa

Caro Fernando Leite Velho,


De facto, assim é. É considerado o "Patriarca".
Parece não existirem dúvidas algumas algumas sobre a sua identidade, contrariamente ao que se passa com C.C.!

Um reparo, apenas, se me permite: não houve divisão e conflitos, aquando da sua sucessão, entre Ishmael (filho de Agar) e Isaac (filho de Sara)!?
Muito haveria a dizer...
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« As descolonizaçôes mal engendradas dá nestas divisôes e guerras, que logo nos vendem como guerras santas e de cruzada.- »

Dou-lhe muita razão. Mas, na prática, poder-se-ia fazer melhor!? Estou convencido que sim, mas é controverso!!


Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

Sr Fernando

"Nâo sei se os papeis que escreviam os notários, escrivâes, cronistas, apontadores, juizes etc... passariam ou nâo pelas màos dos Reis"

Uns, sim, outros, não! Aquele que referimos, não!

" estaria a falsificar um documento público e poderiam até cortar-lhe a cabeça..."

Ainda não aprendeu o que é " falsificar"?E " documento público"? Igualmente negativo!

«"O facto é o que Pedro de Toledo escreveu, mais nada!" SIM e como acredito que nâo era um falsificador, e presumo que lhe gostava manter a cabeça bem pegada aos ombros, tenho que acreditar que nâo há razôes para duvidar de que efectivamente pagou, ou mandou pagar uma quantidade a um português e que Rumeu de Armas cientificamente provou ser Cristoval Colom.»

Que noção tem da legislação da época? Nenhuma, não é verdade? Regia o Código de Hamurabi e a pena de Talião!

«««e a Rainha se pedisse um estrato de conta dos maravedis ou dobras que havia mandado entregar ao tal individuo, lá apareceria: Entregue tantos maravedis ao português a quem Sua Alteza mandou que se lhe entregasse. Era o unico que o Pedro de Toledo poderia sacar dos seus apontamentos contáveis: Entreguei ao português a quem Sua Alteza mandou que se lhe entregara: tantos dobrôes!.
»

A Rainha via os estratos da conta na internet!

"«O Pedro de Toledo escreveu, mas como escreveu um apontamento contável, nâo è "mais nada", como a Srª afirma, com uma simplesa que nos quer colocar no reino dos "Católicos imbecis" Nada, disse português porque era tonto, uma simplesa do mais tonto, colocou ali português porque nâo estava inventada a palavra extraterrestre, se nâo alí poderia ter colocado qualquer coisa. Até onde se pode chegar!!!!»

Consulte Rumeu de Armas e a interpretação que ele dá! É de tal simplesa que até o sr. entende!

Maria Benedita

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

muito pelo contrário!

ela foi uma cabra que nos lixar e desgraçar como se não houvesse amanhã!!

Dom Joana era a legitima herdeira do trono de Castela e aquela perra roubo-lo!!

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RE: Língua portuguesa

Sr. Fernando

"Pronto, questâo de fé, na wikipedia diz Colombo, e a Srª aceita!!! mas alí também diz que nasceu em local incerto, e a Srª já Nâo acredita na wikipédia e afirma que é de Genova!!!
Mas em que contradiçâo mais grande cai nas suas leituras, predicados e conclusôes!!! Afinal era de local incerto ou era genovês? era Colombo ou Colom?
Em que acreditamos? na Wiki, em Sí? em Stª Teresa?"

Quem lhe disse que eu chamo Colombo a...Colombo porque assim vem na Wikipédia portuguesa, em que o tópico está fechado por ter sido alvo de vandalismos múltiplos?
E quem lhe diz que eu confio nesse tópico da Wikipédia portuguesa? E quais leituras, predicados e conclusões? Quem é o Sr. para avaliar seja o que fôr que eu faça ou diga? Não lhe disse já para me deixar em paz e terminar com o chorrilho de mensagens que me envia? E o meu amigo Coelho não lhe disse já o mesmo? Importa-se de acabar com isso ou tenho que ser ainda mais explícita?

Maria Benedita

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Caro Coelho,

Existe uma diferença substancial entre "História" e "Filosofia". É um "Facto" que existe um espaço em branco!!

Um abraço,

Artur Camisão Soares

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

Não...

Segundo a confrade Maria Benedita,

o CC dps de ter vindo ferros, passou por programa de reintegração social, e foi enviado mais três vezes...

os negócios laneiros deveriam ser bem mais importantes que a corte castelhana...

"Mas como é que o filho-da-p*** do genovês maltrata nobres castelhanos e os pobres dos índios, e Isabel a Católica consegue perdoar-lhe??" devem ter sido estas questões que passaram na cabeça de mt outros nobres...

o raio do "pequeno empresário que já sabia tecer seda", conseguia ser mais influente que toda a corte castelhana... é incrivel como um badameco que dizem ter estudado em Pavia enquanto aprendia a tecer e a fazer o up-grade necessário para ser pequeno comerciante, dominava aquela tropa toda... é tão incrivel como a coroa de castela, dar à sua descendência o ducado de véragua..

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RE: El Real de ...!!!

Estimado Sr. Coelho: Em resposta a Sua RE: El Real de ...!!! 16-03-2007, 15:40
Autor: coelho
Se me permite:
A sí vai-lhe muito bem andar a rodear as questôes. Tudo o que escreve para lá de" "Estando el Rey en el Real de Granada deseando mucho la batalla con los moros ...!
SOBRA. E sobra porque entra em ilusas lucubraçôes que nâo o pode levar a afirmar: "No caso do real de Málaga, nada no texto de Rumeu de Armas indica que aquele acampamento improvisado tenha dado origem a um topónimo actual El Real."
Se nâo conhece nâo afirme... Em MALAGA, cidade que conheço desde hà bastantes anos, a primeira cidade e porto de mar que conheci em Espanha e onde aportei bastantes vezes, e onde passei obrigatóriamente dois natais e fins de ano, por obrigaçôes de trabalho, há um "Real". Assim que ha´um topónimo de EL Real em Málaga e a grafia do Sr. Rosa de el ou EL para nada interessa para a tesis do facto que se quer provar. Porque na verdade existio um Real antes e um Real agora e como è uso el Real passa a El Real. Voçê nâo vê, nâo quer entender, que um acampamento largo que servio para conquistar uma cidade, logo nâo tinha valor simbólico para o preservar?? Mas onde vê o erro na grafia? em que altera para o produto final a grafia?
E logo as suas conclusôes por ter visto muitos real na internet, o leva a concluir que sâo lugares comuns, que sâo apenas substantivos..... Vaia vaia com a confusâo. Aquele acampamento militar nâo era um acampamento improvisado, era um acampamento militar que cercava uma cidade que tinha por objectivo ganhar uma guerra, nada de improvisado portanto. Nâo estavam ali de excursâo nem iam de acampada de fim de semana. Que lugar comum!!! Logo o Sr. Coelho nâo repara que Rumeu de Armas colocou alí REAL em letra inicial grande, portanto nâo era um real comum, um substantivo comum nem um alojamentozinho comum.
el Real era um acampamento militar de primeira ordem, e o el nâo aparece El, porque nâo existe em espanhol el maiusculo a nâo ser quando já esteja incorporado no topónimo!!!
Entenderá que el Real só passou a EL Real, mais tarde, depois de levantado o acampamento e quando este por razôes historicas passou a topónimo??? E compreenderá que dizer el Real ou El Real, depois que este passou a topónimo está correcto?? Apenas uma questâo de semantica separa os dois, è que históricamente nâo posso ainda dizer El Real, porque este só è topónimo anos mais tarde. Entende?? Mas nâo está incorrecto se disser "as tropas de Vera estavam acampadas en El Real de Las Palmas" pois as pessoas a quem quero levar a ideia sâo pessoas actuais que identificam imediatamente El Real de Las Palmas, com uma zona concreta da cidade. Lhes vai importar um apito, que seja correcto ou incorrecto o El ou el com correcçâo temporal.-
O el Real de Malaga, nâo como escreve na sua mensagem o real (minuscula)de Malaga, porque está a ser incorrecto Sr. Coelho, era bem el Real de Málaga, seja rigoroso, pois todos os acampamentos de rango, de batalha, de chefes eram Real nâo real, nem realejo.-

Cumprimentos
Fertelde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almir

Divirtam-se! a sério!

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Os que acham que o que vem de fora é melhor que o produto nacional...

os que acham que deveríamos ser geridos por espanhóis ainda que mal geridos pelos nossos...

os que acham que não seríamos capazes de engendrar tal esquema para sobreviver...

Se Portugal era forte nos mares, em terra continuavamos debaixo da ameaça castelhana...

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RE: Língua portuguesa

Sim, ouve, daí os ismaelitas. Mas em todas houve escisôes, diversos ramos cristâos ou católicos, chiitas, ortodoxos, (cristâos e judeus) etc... e tudo o que è divisâo gera conflitos.-
Melhores Cumprimentos,
Fernando

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Caro Augusto

As suas últimas 2 mensagens são cantonês para mim! Esta, agora, ainda pior!

Quem é que acha isso tudo?
Deduzo que pense que sou eu, já que me dirige a mensagem. E a única coisa que lhe posso responder, sem me exaltar nem ser mal educada, é : " Augusto, tenha cuidado pois deve estar com febre alta e a delirar!"

E pronto, dou-lhe, por uma vez o benefício da dúvida!

Cpts

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

então eu explico:
"Os que acham que o que vem de fora é melhor que o produto nacional..."
esta percebeu..

"os que acham que deveríamos ser geridos/dominados por espanhóis,(agora o meu pensamento - ainda que sendo mal geridos pelos nossos)..."

"os que acham que não seríamos capazes de engendrar tal esquema para sobreviver...
Se Portugal era forte nos mares, em terra continuavamos debaixo da ameaça castelhana..."
- Pois pq castela sempre desejou suplantar todos os outros povos ibéricos e só nós nos aguentámos à tona... só a habilidade política de D.João II nos manteve assim...
Dom Manuel I, preferiu "comer" as reais filhas dos reis católicos, e vender a nossa alma ao diabo quando ditou a expulsão dos judeus por pressão dos castelhanos...

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

"Autor: coelho [responder para o fórum]
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Ainda sobre Pedro de Toledo. Se ele não escreveu o nome, mas deixou espaço para o colocar, é porque não sabia qual era nome, mas tinha a intenção de o colocar lá mais tarde"
Eureka: finalmente acertou, ele tinha que perguntar o nome daquele português, mas o identificou de alguma forma a alguém de quem nâo se lembrava como se chamava, mas sabia que era português!!!! Masi claro: Àgua, àguita Sr. Coelho!!!
Só falta encontrar a nota que alguém, lhe deve ter escrito que dizia: Sua Alteza informa que o dito cujo português leva por nome, Critovâo Colom. Ou esta outra: Deixe estar que já sabemos a quem se refere, assim por português está bem identificado, nâo andamos a dar tantos maravedis ou dobras ou dodrôes de ouro a muitos mais portugueses por estes reinos....
Acertou. Parabéns!
Aleluia, e muitos cumprimentos
Fertelde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Caro Augusto

Mantenho a minha pergunta: "Mas quem acha isso?"
É que EU não acho!

Eu acho que o que vem de fora é melhor que o que cá temos quando é melhor. Tomara eu que o nosso fosse sempre o melhor produto!

Eu não quero ser gerida por espanhois, antes os nossos por maus que sejam!

Acho que éramos capazes de engendrar qualquer esquema quer para sobreviver quer para outra coisa qualquer.

Acho que D. João II foi o maior dos nossos reis e D. Manuel...colheu louros da obra alheia.

Quanto á expulsão dos judeus foi uma asneira, apenas diminuída pela conversão forçada dos mesmos, que os deixava ficar por cá!

Molhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: El Real de ...!!!

> Assim que ha´um topónimo de EL Real em Málaga

Sr Telde,

existe em Málaga um topónimo "Real" e não "El Real":


"el traslado de las fiestas del Real al Centro Histórico de la ciudad."

"Por la mañana hay paseos de caballos y enganches en el Real a las 12.00 horas "

(ver: www malagaturismo com)

É evidente que isto não afecta a tese do Sr. Rosa. Apenas revela falta de rigor. Este é o menor dos problemas numa lista de problemas (em 12 pontos de A a L) que identifiquei em apenas duas páginas do livro do Sr. Rosa

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Caro Artur,

e maior ainda é a diferença entre "história" e "esoterismo" ou "delírio".

Um abraço,
Coelho

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RE: Língua portuguesa

Cara Benedita,

o sr. Telde acha que o "Catedrático de História Dom Rumeu de Armas" demonstra as coisas cientificamente, não havendo discussão. Logo, como o mesmo catedrático considera demonstrado que Colombo, perdão Colon, era genovês, não sei o que estamos aqui a fazer ....!

Um abraço,
Coelho

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

O Pidal deve dar-lhe a resposta:Que noção tem da legislação da época? Nenhuma, não é verdade? Regia o Código de Hamurabi e a pena de Talião!
Mas eu posso dizer-lhje que era de Alfonso X o sábio...
A simplesa de Rumeu de Armas, foi ter-se retratado e logo dizer que possivelmente o consideravam português, porque havia vivido muitos anos em Portugal, alí havia casado e alí tinha filhos, e Pedro de Toledo sabia tanto sobre tudo isto que até lhe faltou o nome para o personagem. Ou seriam todos os "espanhois" tâo diferentes do resto das "raças" europeias, que todos os demais seriam como os portugueses, dizer português, seria significado de extrangeiro, todos além de mim, sâo os excluidos, sâo extrangeiros...sâo portugueses. Ainda hoje em dia há algum espanholito que pensa exactamente isso.-

Pois, avise-me para onde posso enviar um giro postal, para que me envie umas liçôes sobre o que è falsificaçâo e documento público.
Os documentos sobre acentos contáveis nâo sâo considerados documentos públicos?
E se coloco uma entrada no meu livro de contabilidade de empresa ( que è considerado documento público), dizendo que efectuei um pagamento a .... português, e logo quando a fazenda me peça para justificar isso e leve um recibo de um genovês, isso nâo vai ser considerado como uma tentativa de fraude? logo uma falsificaçâo?? ops, Direito Comercial. Como parece ser que nâo è o seu ramo terei que encontrar outro que me dê liçôes.-
Desculpe nâo tinha dado com a diferencia do ramo.-
Fertelde

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RE: El Real de ...!!!

Claro que como nâo conhece castelhano terei que lhe dar um desconto: Já inferio que nâo há um topónio El Real, mas apenas um Real. Até há um Real de Madrid.
Haverá sitios onde se dirá El Real, e outros Real. El Real de Madrid. El Real de Las Palmas, en el Real de Málaga . El Palacio Real...
Vamos que è estéril tal discuçâo "É evidente que isto não afecta a tese do Sr. Rosa. Apenas revela falta de rigor" Sim, como foi falta de Rigor nâo apontar o nome e ficar ...... português. Mas porquê nâo o...... genovês? e Aí está a conclusâo porque todos conheciam que vinha de Portugal que ali viveu que ali casou que ali teve filhos, mas o certo è que a pesar de todos conhecerem da vida de ...... como uma novela, se esqueceram do nome do artista e..... olha a telenovela era em Portugal, entâo vamos colocar português.-

Bem aja
Fertelde

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Autor: coelho [responder para o fórum]
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Oh Sr. Telde,

"a Benedita já lhe disse que não tem nada a apreder consigo. Para que insiste?"

Já passou também ao exercicio da advocacia??? Meu Caro Sr. Coelho, se nâo se apercebeu, estamos num forum aberto, nâo em mesas de café contiguas e como tal, eu aqui ponho o que ma dá em gana, critico a quem me der a gana, e boto a minha faladura quando me dê a gana, sem permiço nem autorizaçâo de ninguém, Nâo a necessito. Outros quando se poem nervosos insultam, esperneiam e, como agora salta em defensor do nada, porque aqui estamos no èter, no etreno, na troca de opiniôes e criticas.....
Nâo venho aqui para ensinar, para isso cobro, nâo sou altruista ensinar a cambio de nada. Venho criticar ideias préconcebidas, venho diverir-me e botar faladura, costume bem inglesa essa dos Speaker... Principalmente venho apontar para pessoas que aqui vem com a criticazinha bem portuguesa, criticar a um autor que propôe uma ideia, e que alguns, criticam sem sequer ter lido o livro daquele a quem criticam, Que sois apenas unas criticôes de meia tigela. Se fossem criticos sérios, tinham lido, tinham reunido informaçâo e logo tinham aberto um forum de discuçâo, mas nâo, aqui se vem com ideias préconcebidas, criticazinha por criticazinha e pronto: tudo à bvorla, sem comprarem nem se molestarem de serem criticos, verdadeiros e autorizados criticos... Alguns, para nâo dizer a maioria de Voçês conheceram os livros que agora tanto citam, agora mesmo, e até duvido que os tenham comprado para os lerem, vâo buscar excertos de criticas feitas por outra gente, vâo buscar a correr, via google, autores e criticos, que os há de todos os gostos, e logo espetam aqui a sua "sapiencia criticona" como se tivessem sido autores da critica. Logo, querendo buscar fantasmas onde nâo os há, a sua falta de capacidade critica, leva a cometer barbaridades de ver o El Real ou el Real, ou as carroças de Málaga em el real de Malaga, e logo a correr a ver se era verdade se havia la estado o Fernando por alí e se era verdade se havia algum Real!!!!!
Olhe Sr. Coelho, Voçê nunca teve ao seu alcance o Rumeu de Armas para ter uma visâo completa da obra, está a ler alguma critica à obra literária, ou alguma critica dos tesistas genoveses, ou algum tesista galego ou catalâo e lá vai copiando e pegando copiando e pegando. Quando leia as obras, logo saque conclusôes próprias e logo critique a partir das suas ideias formadas. Nâo vá de catedrático para catedrático, sem mesmo entender da sua obra para correr a um forum e dar-se a critico de um livro que Nâo leu.-
Mas, como tudo isto è uma diversâo, por favor: Continue, se nâo já nâo terei com quem me divrtir
Fertelde

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Sr Fernando leite Velho

Onde é que Rumeu de Armas diz que tanto a Rainha Isabel como Pedro de Toledo
tinham Colombo como português?

DOU-LHE eu essa interpretaçâo após ler um excerto do tal documento em que se diz: entregeui a .............. portugues tantos maravedis ou dobrôes ou que moeda foi a que entregaram a um português, daí dou:
1º: A certeza que houve um `pagamento a um Português, cujo nome se desconhece
2º: Que acreditando que o Sr. Rumeu de Armas nâo tem nenhum motivo para mentir nem para aldrabar, faz os seus estudos e diz: o nome que em tal documento nâo aparece mas que se refere a um português, corresponde por A+B a Cristovan Colón
3º Como nâo acredito que fossem tâo estupidos naquela època para andarem a confundir portugueses com genoveses, pois eram todos muito bem, conhecidos, dou por verdadeiras as conclusôes do Rumeu e do tal Pedro de Toledo.
O Pedro de Toledo até poderia nem saber quem raio era aquele a quem a rainha mandou entregar dinheiro, a prova está quer nem sequer conhecia o seu nome, e entâo deixou o espaço em aberto para logo acrescentar quando o soubesse...
Mas...
4º- O Pedro de Toledo tinha que dar uma ideia ou identificar a quem deu o dinheiro ou mandou dar, pois o lógico è que se tivesse sido ele a dar tivesse dito: Olha lá hó patricio, entâo como raio te chamas???
mas ficou português, má memória tinha o raio do Pedro!!! Agora pagamos pelas sua falta e vamos curiosiando comprando livros....
5º- O Pedro Toledo, ou "Tolete" ( sim, è um idiotismo castelhano muito bem aplicado ao Pedro de Toledo) nâo podia colocar num livro contável público, um acento nâo veraz, nâo podia ali meter português, se nâo soubesse que estava a ser clarinho como a àgua que estava perfeitamente classificado, identificado o português a quem tinha entregue dinheiro. Nenhum contabilista entrega dinheiro sem ter bem clarinho que o patrâo vai saber a que amigacho português entregou tal quantidade... LÓGICO??
Qanto às lucubraçôes de Rumeu de Armas sobre as explicaçôes NÂO CIENTIFICAS de porquê o Colom era tido por português em Castela, essa já è uma questâo de fé, de acreditar nas hipotesis que coloque, apenas sâo simples opiniôes pessoais que posso ao nâo estar de acordo!!! A diferença está que Comprova cientificamente analizando papeis para determinar ou dar um nome ao português que recebeu dinheiro, mas nâo apresenta nenhum resultado de uma análise documental para afirmar : Era tido por português porque alí tinha vivido. Ora abobora, também vivi em Madrid e os meus amigos nâo me dizem Fernando o de Madrid, mas sim Fernando o Português... e alguns quando me querem "chatear, provocar" até me dizem Fernando o negro de Angola!!! Mas eu que aqui cheguei desde Madrid, isso nunca contou, nada me liga à identificaçâo como Fernando o madrileño!!!
6º Pelo menos o Pedro de Toledo o tinha como português e bem português!!! Logo a Rainha deveria saber mais que o tolete do Pedro e deveria saber o Pedro que alí tinha que o identificar como o português até melhor data e por tanto ficou em aberto. Foi um tolete este Pedro Toledo.-

O único que perco è tempo com tanto enredo, esta telenovela è larga, se enreda e desenreda, vai para largo...
Fertelde

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Está claro que a D. Leticia casou com D. Filipe, porque era de classe média, se fosse uma empregada doméstica, teria sido para toda a vida a amante perfeita e nada mais.-"Se alguém lhe dissesse que a sua Avó era alemã e empregada doméstica a sua resposta seria:" Mostrar onde estavam os erros do escritor. O que levou a Hernando Colón a escrever e criticar as falsidades do dito Giustiniani.
Se Nâo tivesse escrito nada, aí diriam: Aí está a prova de que aceita o que aquele
Giustiniani disse. Mas como até escreveu e criticou mostrando os erros e falsidades contidas no livreto que escreveu o tal patético Giustiniani , já a coisa também esta provada porque o Hernando sentiu-se "picado" "atingido", "descoberto", "atirado para a lama", "envergonhado", "com a careca descoberta" , "à mercê dos chantagistas", "indefeso", "desnudado em público", com as verdades giustinianinas. Preso por ter câo, preso por nâo ter. Eis aí a grande questâo!!!! Só Nâo lhe retiraram as honras em Espanha, porque aquilo nâo transcendeu da parvónia Italiana. Já viram ter um tâo baixo personagem como Almirante de Castilha???
Haverá por aí muitos destes Almirantes, mas aquele de Castilha naquela altura? Será que havia tanta democratizaçâo ali , para haver Almirantes Dom Nada, como existem alguns hoje?
Dúvido.
Fertelde

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

RE: Nenhuma resposta, mais pérolas 16-03-2007, 15:02
Autor: coelho [responder para o fórum]

Hó Sr. Coelho, desculpe-me a franqueza, que disparate mais grande, peça para retirarem essa mensagem...nâo sabe que o original do livro de Fernando Colombo, como V/ o chama está perdido???
Pois sim está perdido e bem perdido. O que existe è uma traduçâo de um texto original, em castelhano, que teria escrito D. Hernando Colom e portanto traduzido ao Italiano por um copista e logo do Italiano traduzido mais tarde ao Espanhol. O texto original infelismente, para mim e para sí, está perdido...
Cumprimentos
Fernando
P.S. Nâo pode cotejar o que Nâo existe

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12 erros no livro RE: El Real de ...!!!

Sr. Coelho,

Agora veja se é capáz de identificar 12 erros no livro do Taviani.

Cpts,
MR

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RE: Língua portuguesa

Meu caro Coelho

Exactamente! Acho que não estamos aqui a fazer nada,até porque já se disse tudo sobre a matéria e só havendo novidades vale a pena voltar a revê-la!

Um forte abraço

Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

""Note que apenas uma minoria de iluminados lhe dão outra nacionalidade, e dessa minoria apenas uma ínfima parte o julga português! ""

Galileu Galilei: e... no entanto se move!, em castellano : e... sin embargo se mueve!
"let it be"
que eu saiba ninguém afirmou nada até agora, mas se tenta encontrar a verdade, e os minoritários, sempre foram os melhores, os cérebros, os iluminados, os cocos, os Galileu, os Albert Einstein, os Picasso, os Beatle, os Vasco da Gama os D. Joâo II de Portugal e o inventivo Pedro Toledo, que nos deixou a boca seca esperando eternamente pelo nome que o tolete alí nâo colocou,.....
Bom fim de Semana
Fertelde
P.S. como vê è facil coseguir auto-estima, basta procurar as palavras correctas até no escrito do adversário....

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

Sr Fernando

Não lhe vou dar lições de Direito Penal, é um curso longo. difícil, etc. Muito menos lhe vou explicar porque é que o livrode contabilidade da sua empresa particular não é documento público coisa nenhuma!
São todos esses disparates que lhe saem em catadupa e sem pejo, aliados a uma fraseologia que não me agrada porque a ela não estou acostumada, e ainda a um tipo de ataque feito de graçolas pouco transparentes que me levaram a solicitar-lhe , por 2 vezes,o enorme favor de deixar de me dirigir mensagens, ainda por cima em número alucinante!
Como vejo que não me faz essa fineza previno-o de que tentarei responder á letra ás críticas com que, habitualmente, me mimoseia, como o faz com o meu amigo Coelho! Seria benéfico para ambos que passássemos a desconhecer-nos, acredite! Nem nenhum de nós nem quem nos lê beneficiará de um diálogo feio, contundente e pouco construtivo!

Maria Benedita

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Sr Leite Velho


" Pelo menos o Pedro de Toledo o tinha como português e bem português!!! Logo a Rainha deveria saber mais que o tolete do Pedro e deveria saber o Pedro que alí tinha que o identificar como o português até melhor data e por tanto ficou em aberto. Foi um tolete este Pedro Toledo.-"

Que enormidade é esta? A rainha devia saber o quê? Quem é que lhe diz que a rainha sabia?

Bolas, é difícil meter-lhe na cabeça que só se afirma cautelosamente e com provas?

Maria Benedita

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Sr Fernando

Interpretação de seja o que fôr não é, decididamente, o seu forte.
Explanação de ideias também não.
Uma desgraça!

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Sr Leite Velho

Auto estima é o que não lhe falta, burrice e ignorância também não. Parabéns!
Pior não é possível!
Aproveite o fim de semana para se esquecer da minha existência e muito especialmente da minha caixa de correio! Era bom, óptimo mesmo, mas creio que não terei essa sorte!

Maria Benedita

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RE: Língua portuguesa

Em Resposta à sua queixa, que só revela uma tremenda falta de conhecer de direitos e deveres, passo a responder-lhe ao que diz:
Sua palavras:
"Quem é o Sr. para avaliar seja o que fôr que eu faça ou diga? Não lhe disse já para me deixar em paz e terminar com o chorrilho de mensagens que me envia? E o meu amigo Coelho não lhe disse já o mesmo? Importa-se de acabar com isso ou tenho que ser ainda mais explícita?"
Estimada Srª a mkinha resposta:
Importa-se que eu continue a ter a liberdade de expressâo e de a criticar quando e no momento que julgue pertinente, enquanto a Srª estiver num forum aberto??
Importa-se que seja critico com as suas ideias aqui expostas e que rebata mensagem por mensagem o que aqui vai postando dia a dia, hora a hora, e tenha a paciencia para ler e rebater ponto por ponto as suas mensagens???
Pois, se isto nâo está feito para sí, lamento, eu vou continuando a fazer criticas aos seus escritos, e vou comentar tudo o que queira que veja què è criticável e de comentar. Assim fui ensinado a preservar a minha liberdade de pensamento e, se nâo quer que a critiquem, pois já sabe o caminho, se bem já lhe digo que isso me dá desgosto. Encaixar a critica e os comentários, desde que dentro de determinados limites, que aqui em relaçâo à minha pessoa já se fez, inclusivé com ameaças de chantagistas bairro-baixeiros, tipo chulesco Cais de Sodré!!!!
Entâo na mesma mensagem em que me se me endereça, pede que a deixe em paz? Isso sâo lá modos? Pois nâo vou continuando a praticar a minha liberdade:

A Srª num cópia e pega, colocou uma entrada da wik`pédia que dizia: Colombo: nascido em parte incerta e falecido .... e, com esse cópia e pega vinha querer demonstrar que sim, que havia Colombo e Nâo Colom, que até na wikipédia vinha Colombo.... Ora como nâo se vai dando conta das contradiçôes, logo eu pegeui na contradiçâo evidente e lhe postei a minha mensagem em que lhe chamava a atençâo para o facto de servir a wikipédia para a "sua prova do Colombo"(do nome) sem se dar conta que alí se contradizia a sua fé cega no Colom genovês, já provado por sí (e reprovado pela própria cópia e pega que diz textualmente: nascido em parte incerta) Nâo se deu conta, porque vem aqui apoiando uma ideia na qual nâo acredita por idiologia própria, mas por questôes de defesa de uma posiçâo imposta.-

""E o meu amigo Coelho não lhe disse já o mesmo? ""
Importa-me um rabano, ou um pepino, ou uma hostia o que diga o seu amigo Sr. Coelho!!!!
Mais explicito sou eu: Aqui me vai a ter para "rato". (idiotismo espanhol que significa para largo, para tempo e tempo).
Lamento decepcionar-la, nâo tenho nada que fazer e o meu tempo è criticar aos criticôes. Já começou a ler o livro do Sr. Manuel Rosa, para poder fazer uma critica veraz, séria, apoiada em bibliografia séria, para vir aqui públicamente criticar uma obra??
Até lá, meio descanço
Fertelde

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RE: Língua portuguesa

Sr. Coelho: A unica descoberta cientificamente provada do Sr. ou Don Rumeu de Armas, foi a que liga as reticencias num documento, ou num espaço em branco e alí coloca cientificamente um nome. Isto está provado cientificamente por Rumeu de Armas. Logo o que segue sâo conclusôes tâo criticáveis ou nâo segundo se queira.
Fertelde

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RE: Língua portuguesa

Sr Fernando Leite Velho

Atire-se ao mar! Se é que sabe nadar!

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Nâo nâo vai ter sorte nenhuma. A única coisa que me distingue de sí è a grande capacidade de encaixe e a sua falta de educaçâo. Sempre me ensinaram que universidade apenas dá verniz, mas nâo educaçâo, e o seu verniz acaba de estalar
Parabéns, descobrio a sua verdadeira génesis...
Lamento por outro lado que atire para os demais a sua impotencia intelectual, sempre passou igual, a impotencia leva ao insulto e V/ nâo escapa à mediocridade, aí está a prova.
Eu nâo envio mensagitas para o seu correio, respondo para um forum, ia lá perder tempo com a sua caixa pessoal de correio. Tanta autoestima, nâo.
A unica burrice e ignorancia era presumir estar entre gente medianamente civilizada. Já vejo que Nâo, mas como há palavras que as leva o vento, pois já passei a idade de fazer caso à impotencia dos demais, pois nada, aqui me mantenho, Firme...
Fernando de Telde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Sr Fernando leite Velho

Atire-se ao mar, mesmo que não saiba nadar, sem b
oia, de preferência!

Maria Benedita

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

RE: Nenhuma resposta, mais pérolas 16-03-2007, 21:21
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Sr Fernando

"Interpretação de seja o que fôr não é, decididamente, o seu forte.
Explanação de ideias também não.
Uma desgraça!
Maria Benedita"

Entâo continua com os ataquezinhos personalizados?? Já lhe acabaram os argumentos e demonstra assim a sua frustraçâo, iniciando ataques pessoais?
Lamento, está o verniz a estalar aos poucos...
Sim que è uma desgraça
Fertelde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Sr leite Velho

Mate-se!
O sr nem verniz, nem educação nem universadade, nem nada!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Sr Leite Velho

Mate-se!
Quero lá saber do verniz, quero é livrar-me de o aturar!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar? 16-03-2007, 21:17
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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"Sr Leite Velho

" Pelo menos o Pedro de Toledo o tinha como português e bem português!!! Logo a Rainha deveria saber mais que o tolete do Pedro e deveria saber o Pedro que alí tinha que o identificar como o português até melhor data e por tanto ficou em aberto. Foi um tolete este Pedro Toledo.-"

Que enormidade é esta? A rainha devia saber o quê? Quem é que lhe diz que a rainha sabia?

Bolas, é difícil meter-lhe na cabeça que só se afirma cautelosamente e com provas?
Maria Benedita "
A Rainha tinha que saber quê? nada nâo tinha que saber que tinha que assinar uma Merçê, para que dessem a um português umas poucas esmolas.
Mesmo está provado que a dedicaçâo maior que tinha a Rainha era andar a inventar bolos, passava a vida ocupada com as mâos de farinha e nâo sabia nada de nada do que ia passando no Reino. Se davam esmolas de 20.000€(segundo cálculo do Sr. Rosa) e a Rainha toda campante, com as mâos na massa enquanto os outros lá iam distribuindo a massa a seu bel prazer, foi assim que se arruinou Castela.
Que lhe vamos a fazer, a mim essas toletadas nâo me entram na cabeça, vou lá acreditar que a Rainha tinha olho e tanto naquilo que se passava para além da farinha!!! Tenho que ser mais cauteloso e meter provas que alí se reinava para além da farinha...^Nâo está nada provado sobre a capacidade da reinaçâo da Isabel.- Ponto à parte
Fertelde

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Sr Leite Velho

Mate-se!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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20 mil EurosRE: o Almirante foi chamado Português

"""o livrode contabilidade da sua empresa particular não é documento público coisa nenhuma!"""
Documento privado, aquele que se destina para uso privado...
Documento público aquele que se destina a fazer fé pública....
Como um livro de contabilidade de uma empresa è passivel de ser mostrado publicamente e está sujeito à investigaçâo pública, pois nâo è documento privado, mas também público...
Um documento privado só será requisitado por mandamento judicial...
Um documento contável nâo, está sujeito àquela tutela e pode ser requerido por qualquer outra entidade. Assim è público...
Mas aqui até a contabilidade do Pedro de Toledo era uma contabilidade PÚBLICA a 100%, assim que até isso lhe faltou. Ver que havia um documento público e que faz FÉ pública do que alí está escrito: PORTUGUÊS
Quanto aos seus reiterados pedidos de que deixe de a criticar: Aqui me vai ter, sempre que tenha que responder às suas criticazinhas.
"aliados a uma fraseologia que não me agrada porque a ela não estou acostumada",
Pena que nâo se aplique o conto à sua própria fraseologia...
Estou a responder-lhe mensagem por mensagem, critica por critica, que lhe vamos a fazer.
Apague todas as mensagens do forum que lhe apareçam...
Fernando de Telde
P.S.:"São todos esses disparates que lhe saem em catadupa e sem pejo, aliados a uma fraseologia que não me agrada porque a ela não estou acostumada" Estas sâo as suas simpáticas amáveis e bem educadas frases!!!
A partir desta data terei o cuidado de manter todas as entradas na minha caixa de correio para lhe reavivar a memória sobre as suas graças..-

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Sr Leite Velho

Mate-se!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Como nâo sou do mesmo bairro, desejo-lhe longos anos de vida e em plenitude. Nunca poderia querer mal nem ao meu pior inimigo, mas como nâo entra nem dentro desta classificaçâo, ainda menos. Que tenha uma paz gloriosa consigo e dos outros
Fertelde

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Past end copy:
Sr Leite Velho

Mate-se!
Quero lá saber do verniz, quero é livrar-me de o aturar!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

como nâo sou do mesmo bairro, deseijo-lhe uma longa e feliz vida.
Paz para sí e dos outros
Fertelde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Sr leite Velho

Mate-se!
O sr nem verniz, nem educação nem universadade, nem nada!

Como nâo sou do mesmo bairro desejo-lhe uma longa e feliz vida...
O meu verniz nâo existe, nâo è necessário, vem de longa data e de forma natural...
A minha educaçâo nâo a saberia apreciar, demasiado "esquesita" para plebeu. Universidade, também nâo, nâo andámos felizmente na mesma.
Nada, sim tive que aprender a nadar para a minha profissâo, e nâo è uotro escrito para gracejar, apenas pare nâo ter que alongar-me a demonstrar o que nos separa así e a mim. um mundo, quase nada!!!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Sr Fernando leite Velho

Atire-se ao mar, mesmo que não saiba nadar, sem b
oia, de preferência!

Maria Benedita
Nâo se preocupe, como tive a sorte de nascer mesmo à beira mar, veja lá que durante as marés de sisigias, o mar até passava por baixo da casa, aprendi desde os meus 6 meses a nadar... espero necessitar de uma boia só daqui a muitos aninhos...
Fertelde

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RE: Língua portuguesa

Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Sr Fernando Leite Velho

Atire-se ao mar! Se é que sabe nadar!

Maria Benedita

Sim sei, desde os meus 6 mesinhos,.... mas se tivesse que me atirar agora mesmo ao mar, com quem sei que nâo me tiraria seria na sua companhia.
Questôes de gosto, que lhe vamos a fazer!!
Fertelde

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Estado Nacional

O que é um Estado Nacional ?

O que é um Estado Nacional ?

A vitória das populações cristãs na guerra contra o islamismo na Península Ibérica apresentou um fundamental diferencial de qualidade organizacional. A cristandade ibérica inventou e produziu o fenômeno do Estado Nacional como a sua grande reserva e vantagem estratégico-institucional. No processo de formação e construção do Estado Nacional destaca-se a precocidade da organização, belicosidade e agressividade do Estado Nacional de Portugal.

Portugal pode ser considerado o primeiro Estado Nacional Europeu, o seu primeiro Estado "Moderno".

Um Estado Nacional apresentava os seguintes elementos:

- Um centro de poder bem definido e uma hierarquia de poder centralizada e organizada. Um Rei e uma Dinastia Nacional na forma de uma única linhagem genealógica contínua.
- Forças armadas e recursos militares eficientes para a defesa e ataque complementados com a criação de uma armada, uma força naval habilitada para a logística da guerra e dos descobrimentos mundiais. Milícias nacionais e recrutamento endogâmico sem necessidade de mercenários extra-nacionais.
- Pessoal de Estado e uma "burocracia" organizada. Um Direito Nacional. As Ordenações do Reino de Portugal, um dos principais conjuntos jurídico-estatais de todo o ocidente. A renovação e reinvenção do direito romano e a criação de uma nova estrutura administrativo-estatal com concelhos, municípios, regras e representatividades político-territoriais próprias. Estabelecem-se tributos e estruturas de fiscalidade em bases não apenas impostas, mas também consensuadas em certos limites e grupos, dentro de conflitos e contradições inerentes à esfera do social que se quer fazer também em nacional.
- Língua nacional. Uma língua étnica própria que se converte em língua de Estado e língua de um Império Mundial. Cria-se uma Universidade em língua nacional, uma literatura padronizada e assim se reforça a cultura nacional e os valores nacionais com uma elite dirigente e administrativa. Não há maior força do que a de um povo bem disposto e bem armado no espiritual e no temporal, decidido a manter e preservar a sua própria identidade.
- A invenção de uma nova dimensão étnica própria. Um povo com uma mesma cultura, com os mesmos valores e com um senso de identificação próprio apto a elaborar a produção de um imaginário nacional e o compartilhar de novas experiências coletivas históricas.
- Centros religiosos próprios e uma ideologia religiosa com nuances específicas e redes religiosas nacionalizadoras.
- Território bem definido e estabelecido em tratados diplomáticos e pactos definidos externamente.
- Um projeto mobilizador nacional. Um sonho nacional.

Por que Portugal foi o primeiro Estado Nacional ibérico e europeu ?

Portugal surgiu a partir de uma base relativamente consistente, homogênea, densa e contínua no espaço e no tempo. O antigo Convento Bracarense, do Minho ao Douro e com a oportunidade de uma fronteira disputável ao sul na área de Coimbra.
A existência da fronteira militar é condição fundamental para o forjar-se de Portugal.
O Estado de Portugal nasceu como uma necessidade entre as ondas almorávidas e almoádas, fatores catalizadores da existência de Portugal como Estado Nacional armado, estruturado e ungido com e pelas principais ordens militares religiosas da cristandade.
Portugal nunca teve fronteiras estabelecidas com populações islâmicas. A única relação era a guerra. Portugal não estabelecia tratados ou entabulava intercâmbios com entidades islâmicas e nem poderia coexistir com uma fronteira islâmica. Portugal era a veradeira sociedade voltada para a guerra e para a expansão, por excelência e por Razão de Estado. Seria inimaginável e impensável a coexistência de Portugal com uma entidade islâmica na sua fronteira. Algo como uma Granada Islâmica contígua a Portugal jamais existiria. Inclusive foi Portugal que leva e conduz a guerra para o outro lado do estreito, para a África do Norte, enfraquecendo os mouros e como sempre pagando o maior preço na guerra em uma África do Norte portuguesa a drenar recursos mouros e permitir o isolamento e a queda de Granada do outro lado do estreito. Portugal também jamais admitiria uma população ou pequenos grupos mouros residuais no seu tecido social. Portugal como Estado Nacional nunca seria uma Bósnia-Herzegovina.
Como decorrência dos seus valores e estruturas intrínsecos, Portugal montou uma última grande cruzada em África com o Rei Dom Sebastião em Alcácer Quibir, política inimaginável para um outro reino ibérico em termos de sua impetuosidade e ousadia arriscada. Os descobrimentos, a conquista e colonização do Brasil também foram outra decorrência do lançar-se português. O que é o potencial do Brasil em comparação com o estéril e árido Marrocos ? Descansai em paz os fantasmas de Alcacer Quibir porque a língua portuguesa se expandiria em terras muito mais distantes e muito mais férteis, justamente criadas por homens com a mesma fibra dos que lutaram e morreram na África do Norte.

Portugal apresenta ao longo dos séculos uma materialidade demográfica relativamente homogênea. Portugal surgiu dentro do espaço que fora o centro original dos gallaici na desembocadura do Douro, adjacente ao que seria o núcleo duro do Reino Suevo em Braga e revitalizado depois com a existência da fronteira militar contra o islã. Portugal é antes de tudo uma idéia, uma paideia política e uma férrea vontade política e militar alicerçada inicialmente no formigueiro humano do Entre-Douro-e Minho. Portugal é um estado de espírito que não existiu em outras regiões ibéricas. Um Estado Nacional é ao mesmo tempo ontologia e praxis, tradição e invenção. O que é autêntico é e existe em si, independentemente se foi positivo ou negativo. Uma das melhores sínteses de Portugal está em Fernando Pessoa...

Ó mar salgado, quanto do teu sal
São lágrimas de Portugal!
Por te cruzarmos, quantas mães choraram,
Quantos filhos em vão rezaram!
Quantas noivas ficaram por casar
Para que fosses nosso, ó mar!

Valeu a pena? Tudo vale a pena
Se a alma não é pequena.
Quem quere passar além do Bojador
Tem que passar além da dor.
Deus ao mar o perigo e o abismo deu,
Mas nele é que espelhou o céu.

Fertelde

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RE: Nenhuma resposta, mais pérolas

Caríssimo Coelho,

Sem dúvida! As romãs, então, são uma preciosidade...

Um abraço,

Artur

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mentira descarada! enorme lataRE: Nenhuma resposta

Sr. Coelho,
Eu disse:
"Isto não nega que Pedro Diaz de Toledo chamou ao Almirante Colon (e não Colombo como o Coelho insiste em lhe chamar) pela nacionalidade de Português."

A que o Coelho responde: "Outra mentira descarada! E que enorme lata!
Em primeiro lugar, Pedro de Toledo não escreveu o nome, logo não lhe chamou nada."


Vamos lá a ver se eu escrevo isto em português mais claro.

"Isto não nega que Pedro Diaz de Toledo chamou ao mesmo homem que foi mais tarde Almirante Colon pela nacionalidade de Português." (e não Colombo como o Coelho
insiste em lhe chamar).
Entendeu agora?


Cpts,
MR

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um tradutor fiel da Historie RE: Nenhuma resposta

Sr. Coelho,

Aparentemente o sr. é o único de todos no mundo que acha que a Historie é uma tradução fiel ao original.
Parece que ainda não leu bastante para entender que não é uma tradução fiel.

Nunca li um só historiador que aceita que a tradução feita em Itália nem foi corruptada.

Cpts,
Manuel Rosa

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O resto é delírio RE: Nenhuma resposta

Sr. Coelho,

Primeiro que tudo revistei as minhas notas que tirei de Rumeu de Armas e verifiquei que foi na entrevista do campamento de Málaga que o Almirante foi chamado Português.
Isto muda a data e pouco mais.

Ainda mais me ajuda porque o Almirante era então já residente em Castela por 3 anos estava a ser referido como "estrangeiro" pelos outros e mesmo assim Pedro Diaz de Toledo chamou-lhe Português e deixou o nome em branco ou o nome foi apagado mais tarde.
É incrivel pensar que um homem que vivia em Castela por 3 anos e se entrevistou com a Rainha várias vezes e cujo nome seria anunciado nessas mesmas ocasiões ao entrar na corte não tinha nome que Pedro de Toledo podesse usar!!!

E pode até o nome ter sido escrito e apagado mais tarde para manter o segredo. Este documento presisa ser revisto se acaso foi apagado seria mais confirmação da censura em Espanha.

Cpts,
Manuel Rosa

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Mais confusões sobre o português sem nome

> Primeiro que tudo revistei as minhas notas que tirei de Rumeu
> de Armas e verifiquei que foi na entrevista do campamento de Málaga
> que o Almirante foi chamado Português.
> Isto muda a data e pouco mais.

Caro Sr. Rosa,

muito bem, reconhece esse erro. É de facto o erro principal, mas agradeço que leve em conta as outras notas, porque são honestamente colocada e só tem vantagem em as levar em conta.

Entretanto, fui ver outro capítulo do seu livro em que volta ao mesmo assunto, onde encontro mais estas afirmações:

Referindo-se ao registo de Pedro de Toledo relativo ao português sem nome:

*** O Mistério de Colombo Revelado, p. 496 - "Tratava-se de uma recibo oficial contra a entrega de dinheiro. Isto teve em lugar em Janeiro de 1486 […]."

Para além do já identificado erro na data, obviamente há a apontar que não é um recibo. Se fosse um recibo, estaria assinada pelo beneficiário Colombo. É apenas o registo da despesa num livro de receitas e despesas.


*** O Mistério de Colombo Revelado, p. 496-497 – "Os registos de desembolsos feitos por D. Isabel a Colon, e enumerados por Rumeu de Armas, foram:
20 de Janeiro de 1486, 30 doblas de ouro (ou 26100 maravedis);
5 de Maio de 1487, 3000 maravedis;
3 de Julho de 1487, 3000 maravedis;
27 de Agosto de 1487, 4000 maravedis; e
16 de Junho de 1488, 3000 maravedis.
Tal como afirmamos antes, o desembolso inicial feito em 1486 foi equivalente a um ano de salário de um trabalhador médio[…]"

Aqui está patente mais uma vez a deficiente compreensão do que Rumeu de Armas escreveu. O pagamento das 30 dobras não foi cronologicamente o primeiro, mas sim o 5º da série. Além disso faltou-lhe referir o 4º pagamento (15 de Outubro de 1487):

[1] 5 de Maio de 1487, 3000 maravedis;
[2] 3 de Julho de 1487, 3000 maravedis;
[3] 27 de Agosto de 1487, 4000 maravedis; e
[4] 15 de Outubro de 1487, 4000 maravedis;
[5] 18 de Outubro de 1487, 30 doblas de ouro (ou 26100 maravedis);
[6] 16 de Junho de 1488, 3000 maravedis.

Alerto que pode também haver erro na sua conversão de doblas castellanas para maravedis, pois Rumeu de Armas, sobre o mesmo assunto, diz:

"... inmediata entrega de 30 doblas de oro castellanas, equivalentes a 10950 maravedís." (p. 25)


*** O Mistério de Colombo Revelado, p. 497 – “Consideramos que esta classificação portuguesa utlizada por Pedro de Toledo deverá corresponder à mais provável nacionalidade de Colón, porque afinal de contas, foi historicamente a primeira, e esta foi a única vez que documentos oficiais se referem à nacionalidade de Colón.”

Como registado a cima, a referência ao português aparece, não no registo do primeiro pagamento, mas sim no registo do quinto pagamento, de uma série de seis.

É claro que lhe dá mais jeito dizer que, na primeira referência chamaram "portogues" e depois corrigiram, passando a ser sempre "estranxero" (escondendo a suposta verdadeira origem), mas a realidade é outra.

Cumprimentos,
Coelho

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Compilação foi actualizada

Caros confrades,

a compilação de documentos e textos foi actualizada com Bobadilla, Giustiniani, Rumeu de Armas e algumas mensagens relacionadas.

Cumprimentos,
Coelho

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disbursement RE: Mais confusões sobre

Caro Sr. Coelho,

Agradeço as correições pois eu quando li Rumeu de Armas já lá vão uns 10 anos e tirei umas notas mas na altura eu estava a tentar refutar Mascarenhas Barreto e estava tentando provar que o Almirante foi o Colombo tecelão da Génova.

Tivemos também alguns erros na tradução do Inglês coisas que eu náo podia de foiamr nenhuma corrigir vendo que náo sei tão bem o Português assim o se tornou "disbursement" em "recibo".

Cpts,
Manuel Rosa

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Bobadilla – farsa e fraude

Caros confrades

Publiquei no nosso blog "Colombo-o-nobo.blogspot.com" um artigo intitulado Bobadilla - farsa e fraude, de que apresento aqui um resumo, também como resposta a uma mensagem do confrade Sr. Coelho.

(...)
Devido à novíssima entrada de um novo documento nesse rol, “O Julgamento de Bobadilla”, é sobre este que fazer incidir esta nossa análise.
Começamos então por transcrever um excerto do artigo do Sr. Coelho:

«A discussão sobre a origem plebeia e mecânica de Cristóvão Colombo foi enriquecida recentemente com a publicação da investigação de Bobadilla (1500), que conduziria à destituição do almirante. No âmbito dessa investigação foram interrogadas 22 testemunhas, a maior parte das quais são bem conhecidos através de outras fontes da época. Segundo três das testemunhas (Juan de Salaya, Rodrigo Pérez e Francisco de Sesé), uma ou duas mulheres foram severamente castigadas por afirmarem que Colombo era "de baxa suerte" e "de linaje de texedores".

De notar que uma das testemunhas (precisamente o lugar-tenente Rodrigo Pérez) afirmou que esse episódio se havia passado 5 anos antes, ou seja por volta de 1495-1496. Mas, por outro lado, Gallo escreveu em 1499, portanto antes de Bobadilla começar as suas investigações. Ou seja, temos a mesma informação a circular, documentadamente e de forma independente, em ambos os lados do Atlântico desde 1495-1499.»

O julgamento a que Bobadilla submeteu o Almirante e seus irmãos foi uma verdadeira FARSA, onde não faltaram colonos dispostos a testemunhar sobre o mau carácter de Colon. E um dos motivos que provocavam a ira do Almirante era precisamente que se afirmasse a sua baixa classe e a sua origem numa família de tecedores. Coincidência das coincidências, 15 anos após a sua chegada a Castela, oito anos após a primeira viagem e se ter tornado Almirante, obviamente sem nunca ter ouvido falar na crónica de Gallo, aquelas testemunhas a milhares de quilómetros da Europa, já tinham ouvido falar que Don Cristóbal Colón seria de baixa classe. Obviamente sem terem sido instruídas por Bobadilla para prestar essas declarações.
É nisso que alguns “acreditam”.
E depois exultam, porque, segundo uma das testemunhas, uma ou duas mulheres tinham sido severamente castigadas e tinham-lhes sido cortadas as línguas, em 1495-96, ou seja 5 anos antes da crónica de Gallo.
Perante este testemunho não haveria dúvidas; mesmo antes de Gallo o escrever, já os colonos da Hispaniola sabiam que o Almirante era de baixa classe.
Se já antes tínhamos dito que o julgamento efectuado por Bobadilla foi uma farsa, dizemos agora que foi também uma fraude.
Para o confirmar, recorremos aos próprios autores que defendem a tese genovista (normalmente não são fiáveis nos aspectos essenciais, mas como se trata de um aspecto aparentemente inócuo, não vemos razão para desconfiar).
Citamos, p. ex., Felipe Fernandez-Armesto, “Cristóvão Colombo” ou Enzo Orlandi, “A vida e a época de Cristóvão Colombo”:
«…consentem (os Reis Católicos) por fim, em aprestar-lhe oito navios, escolhendo com minúcia as tripulações, correspondentes às exigências previstas: 20 marinheiros, 30 moços, 40 proprietários de terras, 50 camponeses, 10 hortelãos, 100 soldados e trabalhadores, 10 artesãos, 20 especialistas em trabalhos de ouro e, por fim, 30 mulheres, as primeiras a serem enviadas para o Novo Mundo. A Niña e a Índia levantam ferro em 23 de Janeiro de 1498…(os outros 6 navios partem em 30 de Maio)»

Portanto, se o testemunho de Rodrigo Pérez foi aceite por Bobadilla, o julgamento foi uma FRAUDE, pois em 1495-96 não havia ainda nenhuma mulher europeia no Novo Mundo, e Don Cristóbal Colón nunca poderia castigar severamente e cortar a língua a alguém que lá não estava.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Leia-se "Colombo-o-Novo"

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RE: Estado Nacional

Nota:a mensagem colocada em,
Estado Nacional 17-03-2007, 03:17
Autor: fertelde [responder para o fórum]
è uma cópia de um artigo copiado de uma página de internet e aqui colocada.
Fertelde

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

"documento do Arquivo de Simancas, que refere Colombo como tendo o apelido Guerra, e sendo português,"

Existe este documento?

Fertelde

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

respondi no outro tópico:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=148920

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Obrigado de novo
Fernando

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Caro Manuel Rosa,
seria interessante aprofundar esse aspecto de ter havido um Cristobal Guerra, também a descobrir. Creio que Samuel Morison (ou Felipe Fernandez-Armesto) o refere de passagem, como sendo outro navegador. Mas já Pietro Martir d'Anghiera se referiu a Colon como "Colonus, vero Guiarra" e que Guerra seria outro apelido do Almirante.
M. Barreto admite que Guiarra poderia ser uma errada transcrição paleográfica de Sciarra, e que foneticamente a semelhança do estranho nome Guiarra com Guerra teria levado a este.
Existem quaisquer outras referências a Cristobal Guerra ?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Sr. Calado,

isso não prova nada! 1) Não sei em que se baseia essa ideia de que as primeiras mulheres foram em 1498; 2) A confirmar-se que esse fui o primeiro grupo alargado de mulheres a viajarem para o novo mundo, nada impede que algumas tenham ido antes, até clandestinamente; 3) Por outro lado, Bobadilla esteve na Española até 1502, logo o testemunho de Rodrigo Pérez pode datar de 1502 e descontando 4 anos (que Pérez arredondaria para "uns 5 anos") estamos em 1498, que é ainda antes de Gallo.

Não acredito em teorias da conspiração nem em condidências. Que grande coincidência que, Bobadilla, querendo desacreditar Colombo, resolvesse logo inventar o mesmo boato que já estava a correr em Génova.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Compilação foi actualizada

Acrescento que os capítulos actualizados foram os capítulos 2, 5 e 8.
Endereço: http://colombodocs.com.sapo.pt

Cumprimentos,
Coelho

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Sciarra Colonna RE: Bobadilla – farsa e fraude

Caro Carlos Calado,

Se Pietro Martir escreveu Pietro Martir "Colonus, vero Guiarra" poderia muito bem se referir a Colon vero Sciarra que é a familia Sciarra Colonna antepassados de Cecilia Colonna suposta avó/bisavó do Almirante.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Caríssimo Coelho

Mesmo que o julgamento de Bobadilla estivesse inquinado por parcialidades várias há que ter em atenção que o que se estava a julgar era Colombo, a sua gestão.
Tendo havido um levantamento , numerosas queixas contra a sua actuação em relação a colonos e indígenas, sabendo-se que era questionável o envio de índios como escravos para Espanha quando não eram presa de guerra, o problema do Adelantado, as questões das contas e do ouro etc, etc, não era a nacionalidade de Colombo que se estava a apurar!
Essa questão veio a talhe de foice, mais nada!
Se Bobadilla quizesse a queda de Colombo e intruísse testemunhas nesse sentido acha que seria fulcral o problema das mulheres? O da nacionalidade que lhe tinham atribuído? Era isso que estaria em questão manobrar dentro de um julgamento?
Lamento muito mas essa questão era secundaríssima, quando muito seria tida em conta como medida da pena aplicada e como razão para os colonos espanhois se rebelarem contra as discricionaridades de Colombo, nomeadamente contra a questão do Adelantado, sancionada posteriormente pelos Reis, mas não antes de lhe chamarem a atenção para que não lhe competia a ele, Colombo, exercer tais poderes.

Não só não acredito em teorias da conspiração como só acredito em julgamentos manobrados se forem direccionados com um mínimo de senso, isto é, alterando depoimentos sobre factos a provar, e não é, nitidamente o caso! A nacionalidade não estava em questão!

Um grande abraço

Maria Benedita

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conspiração RE: Bobadilla – farsa e fraude

Sr. Coelho,

"se não acredita em teorias da conspiração" explica então a razão da Rainha de Castela esconder a naiconalidade e os detalhes da familia do Almirante.

Não seria isto uma conspiração para esconder o passado do Almirante e seus irmãos?
Ou será que a Rainha esqueceu-se de meter a nacionalidade nos papeis de D. Diego?

E poqrue será que D. Carlos V inpediu Don Fernando de ir mais além em desvendar os seus antepassados?

Pode não acreditar numa "conspiração" mas houve uma ou mais dque uma na vida do Almirante.

Cpts,
Manuel Rosa

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Boatos sobre Guiarra ou Guerra

Sr Calado,

na Lusotopia (http://lusotopia.no.sapo.pt/indexPTColomboEsp01.html), da autoria de Carlos Fontes, encontro as seguintes afirmações:

"Colombo foi para Castela em 1484 fugido de Portugal. Dois anos surge o primeiro documento oficial, passado pelo contador-mor da rainha Isabel de Espanha, onde o trata por 'português' (duas vezes) e só mais tarde por 'estrangeiro'."

Este é um lamentável erro de interpretação de Manuel Rosa (ver neste tópico mensagens sob o título "Confusões sobre o português sem nome") que pelos vistos já está a fazer carreira. Na verdade, os primeiros documentos que referem Colombo são de 1487 e aquele que supostamente lhe chama "português" duas vezes não é cronologicamente o primeiro, mas sim o quarto.

Seguem-se mais algumas afirmações igualmente descabidas, e finalmente estas:

"Apelido Guiarra ou Guerra

Este apelido é citado em 5 documentos, o que mostra que "Colon" era um nome falso consentido todavia pelos reis de Espanha:

- 1493: Numa carta do Duque de Medinaceli, datada de 19/3/1493, é referido que Colombo passara muito tempo na casa deste nobre e que o seu nome era Guerra.

- 1500: O Doc.36 do Arquivo de Simancas (Espanha), datado de 28/06/1500, consta de uma ordem dada a Afonso Alvares para que vá ter com "Xproval Guerra" (Cristoval Colon);

- 1515: Durante o "Pleyto con la Corona" (1512/1515), Nicolás Perez jura perante o Tribunal que o "verdadeiro apelido de Colón era Guerra";

- 1516: Pietro Martire d`Anghierra, na 1ª. edição de "Legatio Babylonica" identifica Colombo como "Colonus vera Guiarra" ( o verdadeiro nome de Colon é Guiarra).

- 1530: Na 2ª. edição de desta obra, agora com o nome de "Psalterium" está escrito já o seguinte: "Colunus vero Guerra" ( o verdadeiro nome de Colombo é Guerra)."

O primeiro documento citado pelo Sr. Fontes (carta do duque de Medinaceli de 19/3/1493) não tem qualquer alusão ao apelido guerra. Não sei donde vem tal "informação~".

O segundo refere Cristóvão Guerra, mas não o identifica com Cristóvão Colombo.

Os outros são já muito posteriores e (se não existirem mais erros) podem apenas reflectir confusão entretanto criado entre os dois Cristóvãos.

É preciso muito cuidado. Este Sr. Fontes está apenas a propalar informações sem fundamento.

Cumprimentos,
Coelho

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1493-03-19 - Carta do duque de Medinaceli

"Reverendísimo Señor. No sé si sabe Vuestra Señoria cómo yo tove en mi casa mucho tiempo a Cristóval Colomo, que se venía de Portogal y se quería ir al rey de Françia para que emprendiese de ir a buscar las Indias con su favor y ayuda; e yo lo quisiera provar y enbiar desde el Puerto, que tenia buen aparejo con tres o cuatro caravelas, que no me demandava más; pero como vi que hera esta empresa para la Reina, Nuestra Señora, escrevilo a Su Alteza desde Rota y respondióme que gelo enbiase. Y yo gelo embié entonçes y supliqué a Su Alreza, pues yo no lo quise tentar y lo adereçava para su serviçio, que me mandase hazer merced y parte en ello, y que el cargo y descargo d'este negoçio fuese en el Puerto. Su Alteza lo reçibió y lo dio en cargo a Alonso de Quintanilla; el cual me escrivió de su parte que no tenía este negoçio por muy çierto, pero que, si se acertase, que Su Alteza me haria merced y daría parte en ello; y después de averle bien esaminado, acordó de enbiarle a buscar las Indias. Puede aver ocho meses que partió y agora él es venido de buelta a Lisbona y ha hallado todo lo que buscava y muy complidamente, lo cual luego yo supe; y por fazer saber tan buena nueva a Su Alteza, gelo escrivo con Xuares y le enbio a suplicar me haga merced que yo pueda embiar en cada año allá algunas caravelas mías. Suplico a Vuestra Señoria me quiera ayudar en ello e gelo suplique de mi parte, pues a mi cabsa y por yo detenerle en mi casa dos años y averle endereçado a su serviçio se ha hallado tan grande cosa como ésta; y porque de todo informará mas largo Xuares a Vuestra Señoria, suplícole le crea.
Guarde Nuestro Señor Vuestra reverendísima persona como Vuestra Señoria desea.
De la mi villa de Cogolludo, a XIX de março.
Las manos de Vuestra Señoria besamos. -Luis".

(Fonte: http://www.yoescribo.com/publica/especiales/buscaverdad.aspx?cod=26)

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Caríssima Benedita,

subscrevo por completo!

Um grande abraço,
Coelho

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conspiração RE: Bobadilla – farsa e fraude

Sr. Rosa,

lamento, mas para mim isso são delírios seus. Que provas tem para cada uma dessas afirmações?

Cumprimentos,
Coelho

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Origem humilde e mecânica de Colombo

Para mais fácil acesso, deixo aqui o texto integral publicado no bolg "Pseudo-História Colombina":

===================================================

A origem humilde e mecânica de Cristóvão Colombo e a investigação de Bobadilla (1500)

Registou-se, por ocasião da comemoração do centenário da morte de Cristóvão Colombo (1506-2006), um renovado interesse nesta figura histórica e nas múltiplas e delirantes teorias sobre a sua origem. A teoria geralmente aceite sobre Cristóvão Colombo aponta para o seu nascimento em Génova, por volta de 1451, de uma plebeia família de tecelões. Por seu lado, as fantasiosas teorias do "Colombo português" foram recentemente "reforçadas" com pelo menos mais dois livros. Os defensores do "Colombo português" acham que todo o percurso do almirante demonstra que ele seria necessariamente de origem nobre e muito provavelmente de sangue real.

Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.

Se os documentos notariais genoveses que identificam o Chistoforo Colombo, filho de Domenico Colombo, com o almirante são autênticos, então não há a mínima dúvida que ele era de família de tecelões, pois é essa actividade que esses documentos amplamente documentam. Seria portanto de uma família plebeia, mas o grande número de documentos relativos a essa família (cerca de 100) mostra que era gente activa e empreendedora, muito provavelmente gente da "pequena classe média".

Para os que negam a identificação do Chistoforo Colombo dos notariais genoveses com o Almirante, ou negam a autenticidade dos documentos genoveses que fazem essa identificação, sobram ainda vários testemunhos sobre a ocupação e estatuto social da família do Almirante. São de há muito conhecidos os testemunhos de três cronistas: Gallo (1499), Senarega (1514) e Giustiniani (1516; 1537).

Gallo registou por volta de 1499 nos seus Commentarii que Colombo tinha nascido em Génova de pais laneiros, e que ele e os irmãos eram cardadores. Esses escritos, no entanto, só seriam publicados no século XVIII. O testemunho de Senarega, que praticamente copia Gallo, também só muito mais tarde seria publicado. A primeira publicação do facto deve-se a Agostino Giustiniani, primeiro em 1516, e novamente em 1537. Na segunda publicação, Giustiniani refere não só a origem humilde mas também o meio de vida (tecelagem), citando Gallo como fonte sobre essa informação.

É verdade que, se colocarmos de lado os documentos notariais genoveses, a atestação documental relativa à origem mecânica de Cristóvão Colombo é bastante mais reduzida do que a atestação documental da sua origem genovesa.

No entanto, é também verdade que a origem humilde é assumida pelo próprio Cristóvão Colombo (ele por várias vezes afirma ter sido um "pobre estrangeiro" enobrecido com muitas mercês pelos reis católicos). Por seu lado, o filho Fernando, que procurou parentes ilustres em Itália (e apenas em Itália!), não os encontrou. O mesmo Fernando, comentando Giustiniani, não contesta a origem humilde por este referida, insurgindo-se apenas contra a suposta origem mecânica (artesãos).

No entanto, é uma verdade de Lapalice que "ser de Génova" não implica "ser tecelão". Esta "implicação negada" tem suscitado confusões em mentes menos dadas à lógica. Ora, quem afirma que

"Ser de Génova não implica ser tecelão"

não está automaticamente a excluir

"Ser de Génova e ser tecelão" !

No estado actual dos conhecimentos, o senso comum e o princípio de Occam levam a aceitar que Cristóvão Colombo, não só era de Génova, como seria concretamente de uma família laneira dessa cidade.

A discussão sobre a origem plebeia e mecânica de Cristóvão Colombo foi enriquecida recentemente com a publicação da investigação de Bobadilla (1500), que conduziria à destituição do almirante. No âmbito dessa investigação foram interrogadas 22 testemunhas, a maior parte das quais são bem conhecidos através de outras fontes da época. Segundo três das testemunhas (Juan de Salaya, Rodrigo Pérez e Francisco de Sesé), uma ou duas mulheres foram severamente castigadas por afirmarem que Colombo era "de baxa suerte" e "de linaje de texedores".

De notar que uma das testemunhas (precisamente o lugar-tenente Rodrigo Pérez) afirmou que esse episódio se havia passado 5 anos antes, ou seja por volta de 1495-1496. Mas, por outro lado, Gallo escreveu em 1499, portanto antes de Bobadilla começar as suas investigações. Ou seja, temos a mesma informação a circular, documentadamente e de forma independente, em ambos os lados do Atlântico desde 1495-1499.

-- Coelho

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a verdade atava as mãos RE: Bobadilla – farsa

Cara Maria Benedita,

Note que não disseram que o Almirante era da Génova somente lhe chamaram erradamente de baixa classe e tecedores o que justificava a justiça contra contra difamação.

É muito fácil fazer tais acusações para derrubar quem seja que esteja numa posição de poder.
Mas se pensam que isto começou em 1498 estão enganados.
O Almirante tinha muitos porblemas em controlar os Castelhanos porque era "estrangeiro" na primeira viagem e já na segunda viagem estava a ser confrontado pelos Castelhanso e se fosse de baixa classe nunca tinha nenhuma opção de controlar nobres naturais do reino onde trabalhava.

Foi muito fácil assim que D. João II morreu de começar a derrubar o Almirante, pois ele não tinha mais nenhum aliado no poder além da Rainha Isabel a quem ele estava a prejudicar com suas mentiras e roubos.

Mesmo assim ela protegeu-o até á morte não porque era um qualquer pelbeu tecedor de lã mas porque era uma pessoa nobre e bem assentada na corte.

É muito fácil cirar tal conspiração para dar a queda a alguém a quem não tinham outra maneira de derrubar e sobre quem a verdade não podia ser dita.
Assim tornando-o num mero plebeu da Génova tudo podia ser feito para lhe tirar a fama, glória e mais importante o governo e postos.

Tanto a corte de Castela como o Almirante sabiam bem que a verdade atava as mãos ao Almirante e que ele não se poderia defender com a verdade de quem era assim deixou-se levar por quem não era e assim ficou.

Cpts,
Manuel Rosa

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conspiração RE: Bobadilla – farsa e fraude

Sr. Coelho,

Parece que precisa de voltar ao google e procurar mais documentos porque ao ver só procuroiu aqueles que ajudam a sua "tese oficial" de um plebeu.
Procure o documento de naturalização do irmão Diego Colon e diga depois se é delírio ou não.

Cpts,
Manuel Rosa

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Outro Mundo do Coelho

Sr. Ceolho,

É muito interessante que de todos os autores historiadores e investigadores que já li e com quem me comunico somente o Coelho aceita que a História de Don Fernando nºao é de duvidar e agora também aceita que não houve uma encuberta a nivel de estado em Castela.
É de novo a única pessoa que diz tal disparate.

A nacionalidade dos 3 irmãos Colon NUNCA foi escrita em nenhum docmeunto da Corte da Rainha Isabel além do "português" sem nome de Pedro Toledo.

Se a realidade de ver documentos com nomes sem naiconalidade e nacionalidades sem nome não lhe provam uma conspiração a nivel da coroa, um de nós está a viver noutro mundo paralelo mas com realidades diferentes.

Cpts,
Manuel Rosa

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a verdade atava as mãos RE: Bobadilla – farsa

Caro Manuel Rosa

Eu falei de Bobadilla e do julgamento. Como sabe, e qualquer um pode verificar nos documentos existentes na Biblioteca Cervantes, a gestão de Colombo tinha levantado vários problemas:

1- Protegia quem queria, em detrimento de espanhois que para ali tinham ido pensando na riqueza e glória;
2-As condições de vida eram péssimas, havia fome e a doença grassava;
3- Para contentar os Reis, que esperavam que a descoberta daquelas terras lhes trouxesse riqueza, enviou índios para serem vendidos como escravos, índios esses que não tinham sido capturados por fazerem guerra aos espanhois;
4- Houve um motim, chefiado por um espanhol, que durou imenso tempo;
5- Em cada navio que partia para Espanha seguiam cartas com queixas dos colonos contra a má administração das terras;
6- Suspeitou-se de desvios de dinheiro e de ouro;
7- Nomeou o irmão Adelantado, ultrapassando os poderes que os reis lhe tinham conferido
8-Etc...etc...e é nesses etc que podemos enquadrar as mulheres de língua cortada, isto é, a arbitrariedade contra os colonos.

Por todas estas razões seguiu Bobadilla para a Espanhola, e seguiu-se a prisão e posterior julgamento de Colombo.

Se houve manobras de Bobadilla contra Colombo, essas manobras, para o perderem, iriam no sentido de arranjar testemunhos falsos sobre coisas de monta, nunca sobre a questão das línguas cortadas! Isso eram questões menores, a que não se olharia se a gestão fosse boa e trouxesse lucros á coroa! Assim, o facto de as mulheres dizerem que ele era de baixa condição é um facto menor que não importava sequer falsear!

"O Almirante tinha muitos porblemas em controlar os Castelhanos porque era "estrangeiro" na primeira viagem e já na segunda viagem estava a ser confrontado pelos Castelhanso e se fosse de baixa classe nunca tinha nenhuma opção de controlar nobres naturais do reino onde trabalhava."
Isso é verdade, um estrangeiro de baixa classe a controlar espanhois ,alguns de famílias da pequena nobreza empobrecida, ou filhos mais novos que queriam fazer fortuna, só era pensável se a empresa fosse um sucesso! Ora não foi! Fome, doenças, mortes, e ver subir o irmão do estrangeiro e os seus apoiantes, suscitaram as queixas que vinham para Espanha.

Ninguém o tornou num mero plebeu de Génova, ele era um mero plebeu de Génova! E isso, aliado ao insucesso das condições de vida e de fortuna naquelas terras fizeram com que Colombo não pudesse continuar no poder! E esse poder passou para um nobre espanhol, aquem todos obedeceriam e respeitariam mesmo em condições deploráveis!

A rainha sempre protegeu Colombo, mas não podia impor o plebeu genovês na governança, ele não seria obedecido! Ele tinha descoberto as ilhas e ela ficou-lhe grata e manteve-lhe a sua protecção, mas só até um certo ponto!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Coelho e Rumeu de Armas no mesmo mundo

> ... e agora também aceita que não houve uma encuberta a nivel de estado em > Castela. ...
> A nacionalidade dos 3 irmãos Colon NUNCA foi escrita em nenhum
> docmeunto da Corte da Rainha Isabel além do "português" sem nome de
> Pedro Toledo.

Aqui tem parte da explicação de Rumeu de Armas (1982) para esse facto:

“En un hombre como Cristóbal Colón, con tres patrias, resultaba siempre difícil la identificación de su naturaleza. Por el nacimiento era de Génova; por primera adopción, de Portugal (sin reconocimiento oficial), y por segunda adopción, de Castilla (en identicas condiciones jurídicas). Por este conjunto de anómalas circunstancias el almirante rehuyó denominarse genovés, salvo en un caso excepcional: la institución de mayorazgo (22 de Mayo de 1498), en una de cuyas cláusulas confiesa que habia nacido en Génova” (Rumeu de Armas, 1982, p. 50-51)

"Esta anómala extranjería se va a hacer patente a lo hora de adquirir la nacionalidad castellana Diego Colon, el menor de los hermanos." (Rumeu de Armas, 1982, p. 52)

“En las altas esferas de la corte de Castilla se le registra [a Colombo] en los documentos como extranjero, por la anómala confusión de patrias acabada de señalar.” (Rumeu de Armas, 1982, p. 58)

Em lado nenhuma vejo Rumeu de Armas afirmar ou sequer insinuar que "houve uma encuberta a nivel de estado em Castela" pelo facto de chamarem estrangeiro a Cristóvão Colombo!!!!

Como vê estou no mesmo mundo que Rumeu de Armas. O Sr. Rosa é que está noutro mundo.

Cumprimentos,
Coelho

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a verdade atava as mãos RE: Bobadilla – farsa

Cara Maria Benedita,

Concordo com tudo sobre o que se passava na nova colonia. Isso foi a realidade.
O projecto de C. Colon NUNCA foi de ajudar Castela foi de se instalar no Novo Mundo como rei usando os recursos de Castela e ser um aliado do reino de Portugal.

Agora sobre o plebeu de baixa classe não concordo nem nunca vou concordar antes de mostrarem provas que algum dia algum plebeu de qualquer reino:
- foi casado com a nobreza antes de ser nobilitado.
- foi titulado de "Don" antes de ter feito alguma coisa de proveito para uma coroa
- que filhos de plebeus eram feitos pajens de reis e futuros reis antes do plebeu ter feito uma só coisa de significança na sua vida
- que plebeus depois de terem roubado, mentido, matado e maltratado a coroa e seus sujeitos seriam perdoados e continuados a ser protegidos por essa mesma coroa.

Só quando se encontrar provas que naquela época e neste mundo se fazia tal coisa a plebeus é que eu pensarei em aceitar a história de um plebeu Colon.
Pensarei em um plebeu mas falta ainda encaixar que era Italiano.
- pois vão ter que provar também que qualqueres três homens analfabetos poderiam tornarem-se tão cultos em dois ou três anos.
- que qualquer pessoa com 25 anos esqueceria a sua lingua materna e começava a usar a lingua do seu novo mundo para falar com sua familia e pessoas no seu país de berço.
- que 30 anos depois de uma pessoa muito famosa morrer gente que viveu com ele por 25 anos não tinham emória de ele ter existido
- que 60 anos depois de uma pessao morrer não se consegue encontrar NENHUM parente vivo para herdar as maiores riquezas do mundo

Falta muito mas mesmo muito para fazer as palavras do Juizo de Bobadilla encaixarem an realidade do que se passou.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Coelho e Rumeu de Armas no mesmo mundo

Caro Senhor Coelho,

Aposto-lhe que se Rumeu de Armas tivesse a minima ideia que o Testamento aonde o suposto Colon diz ter nascido em Génova era uma falsificação que ele mudava de ideias.
Informo-lhe também que embora Cristóvão tivesse "três" nacionalidades o mesmo NÂO se pode afirmar de Giacomo COlombo o qual em 1486 estava em Itália a aprender a tecer lã e veio de Itália para Castela tendo assim no seu mundo, só uma nacionalidade Genovesa que não deveria de ser tanto confusa como a do Almirante que era um Genovês-Português.~Sim o Diego do seu mundo era um Genovês de gema nunca passou por Portugal.
Como explica que não sabiam também de onde vinha ele?

Não acha estranho que num documento aonde se dá naturalização de uma pessoa não se diz de que nacionalidade era a pessoa?
talvez na história domundo este seja o único caso de não dizer que nacionalidade a pessoa estava a trocar pela nova nacionalidade.

Mas no seu mundo não acha isto estrenaho poqrue no seu mundo não existem conspirações nem censuras. Existem somente genoveses que aprendem espanhol em 5 minutos e nesses mesmos 5 minutos esquecem a seu idioma que usaram por 20 e tal anos e que por serem de uma especial caste de pelbeus somente da Génova mereciam todos os previlegios da nobreza em Portugal e Castela.

Estranho esse seu mundo temara que fosse mesmo assim,

Cpts,
Manuel Rosa


Cpts,
Manuel Rosa

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As falácias do impossível plebeu

Sr. Rosa,

ficamos cansados com a eterna lengalenga das coisas estranhas e impossíveis, mas que, ou são erro do observador, ou não são tão estranhas quanto isso:

> - foi casado com a nobreza antes de ser nobilitado.

Perfeitamente possível. Dependia da nobreza e posses com quem se casava e das posses ou perspectivas que o plebeu levava para o casamento.

Veja o cap. 8, secção "Casos de ascensão social e nobilitação" na minha compilação. http://colombodocs.com.sapo.pt.

> - foi titulado de "Don" antes de ter feito alguma coisa de proveito para
> uma coroa

Falácia. As mercês e nobilitação foram condicionais a descobrir o que prometia descobrir! Veja as capitulações de Santa Fé:

"... dan y otorgan a don Cristóbal de Colón, en alguna satisfacción de lo que ha descubierto en las mares Océanas y del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas ... "

Note, também, que a expressão "en alguna satisfacción de lo que ha descubierto en las mares Océanas" poderá indicar que já havia trabalho feito a recompensar, para além do que iria "ahora" descobrir. Mesmo que isto não seja exactamente o que se queria dizer, é evidente que as mercês são concedidas num pressuposto de sucesso.

> - que filhos de plebeus eram feitos pajens de reis e futuros reis antes
> do plebeu ter feito uma só coisa de significança na sua vida

O mais velho Diego não era filho de plebeus. Pelo contrário, segundo o Sr. Rosa, a mãe dele até era da alta nobreza!

O filho Fernando tinha 4 anos em 1492 e só fui pajem mais tarde.

> - que plebeus depois de terem roubado, mentido, matado e maltratado
> a coroa e seus sujeitos seriam perdoados e continuados a ser protegidos
> por essa mesma coroa.

Não sei do que está a falar.

> - pois vão ter que provar também que qualqueres três homens
> analfabetos poderiam tornarem-se tão cultos em dois ou três anos.

Isso não é nada assim. Veja Rumeu de Armas. Veja em particular a cronologia da vida de Cristóvão Colombo que ele propõe:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu5

Não há um momento em que Cristóvão Colombo passa de analfabeto a letrado e culto. Como toda a gente motivada, foi aprendendo.

> - que qualquer pessoa com 25 anos esqueceria a sua lingua materna
> e começava a usar a lingua do seu novo mundo para falar com sua
> familia e pessoas no seu país de berço.

A lingua genoevesa no século XV era como a língua portuguesa no século XIII: falava-se mas quase não se escrevia.

> - que 30 anos depois de uma pessoa muito famosa morrer gente que viveu
> com ele por 25 anos não tinham emória de ele ter existido

Não faço ideia do que está a falar.

> - que 60 anos depois de uma pessao morrer não se consegue
> encontrar NENHUM parente vivo para herdar as maiores riquezas do mundo

Nada de anormal. Parentes vivos, provavelmente havia. Parentes vivos com a mesma varonia, poderia perfeitamente não haver. Se isso aconteceu na descendencia de Cristóvão Colombo, podia perfeitamente ter acontecido com os colaterais mais próximos.

Cumprimentos,
Coelho

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um tradutor fiel da Historie RE: Nenhuma resposta

> Nunca li um só historiador que aceita que a tradução feita em Itália
> nem foi corruptada.

Lei Rebecca Catz:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#catz

"Ora, como Las Casas acabou de escrever o seu
trabalho o mais tardar em 1562 e as "Historie" de Fernando foram
pela primeira vez publicadas em 1571, concluiu-se que ele pode
consultar o original desta obra, assim ficando, ipso-facto,
abonada a honestidade do tradutor. Os detractores das "Historie"
estendem entao as suas acerbas criticas ja nao so ao tradutor mas
tambem a Fernando Colombo, que acusaram de falsificar a biografia
de seu pai com o intuito de o engrandecer."

Cumprimentos,
Coelho

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past end copy?

Sr. Telde, não escreve bem a sua língua materna, sabe deus que domínio tem do castelhano, para além do portinhol que por aqui vemos, e agora quer escrever inglês? Três palavras, dois erros, fora o da sequência? Registe: é "Copy and paste" !

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Benedita,

O sr. Leite Velho de Telde está aqui apenas para sabutar e difamar. Dar-lhe trela dá mau resultado. Ele é dos que quanto mais se enervam, menos pensam, mais falam e menos acertam ...

Um abraço solidário!
Coelho

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RE: As falácias do impossível plebeu

?

"Sr. Rosa,
ficamos cansados com a eterna lengalenga das coisas estranhas e impossíveis, mas que, ou são erro do observador, ou não são tão estranhas quanto isso:
> - foi casado com a nobreza antes de ser nobilitado.

>> Perfeitamente possível. Dependia da nobreza e posses com quem se casava e >> das posses ou perspectivas que o plebeu levava para o casamento.
>> Veja o cap. 8, secção "Casos de ascensão social e nobilitação" na minha >>compilação. http://colombodocs.com.sapo.pt.

Sr. Coelho, "Possivel" não é um facto. É possivel que eu saiba falar Chinês mas não é um facto. É possivel que o Coelho esteja na lua mas não é um facto. Mostre um caso de um plebeu se casar com uma membro de Santiago tendo para isso que ser autorizado pelo mestre. E depopis mostre um só documento que o Cristoforo Colombo existiu, viveu e casou em Portugal. Com certeza como os seus dois ou três casos forma registados também o Almirante deve de estar registado com a sua "nobilidade" em Portugal.

> - foi titulado de "Don" antes de ter feito alguma coisa de proveito para
> uma coroa

>> Falácia. As mercês e nobilitação foram condicionais a descobrir o que prometia >> descobrir! Veja as capitulações de Santa Fé:
>> "... dan y otorgan a don Cristóbal de Colón, en alguna satisfacción de lo que ha >> descubierto en las mares Océanas y del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, >> ha de hacer por ellas ... "
>> Note, também, que a expressão "en alguna satisfacción de lo que ha descubierto >> en las mares Océanas" poderá indicar que já havia trabalho feito a
>> recompensar, para além do que iria "ahora" descobrir. Mesmo que isto não seja
>> exactamente o que se queria dizer, é evidente que as mercês são concedidas
>> num pressuposto de sucesso.

Note que otorgavam não o titulo de DON porque esse ele já tinha.
Não outurgavam ao seu filho ser pajen por fazer essas descobertas.
Nem explicam porque é que lhe davam dinheiros para que podesse viver em Castela. Seria por fazerem esmola aos plebeus?

> - que filhos de plebeus eram feitos pajens de reis e futuros reis antes
> do plebeu ter feito uma só coisa de significança na sua vida
>> O mais velho Diego não era filho de plebeus. Pelo contrário, segundo o Sr. Rosa, a mãe dele até era da alta nobreza!
>> O filho Fernando tinha 4 anos em 1492 e só fui pajem mais tarde.

O quê? De repente o filho do tecedor de lã não era um plebeu?????
Não era o caso que quando se casava com um plebeu que toda a familia era plebeia?
Ou agora já lhe serve aceitar que não eram plebeus tal como Bobadilla, Giustiniani e Gallo o disseram?

> - que plebeus depois de terem roubado, mentido, matado e maltratado
> a coroa e seus sujeitos seriam perdoados e continuados a ser protegidos
> por essa mesma coroa.
>> Não sei do que está a falar.

Senhor Coelho, Não leu o Juizo de Bobadilla?
Nem leu mais nada sobre o ALmirante além dos livros que dizem que era Genovês?
Não leu sobre o ouro escondido e as pérolas, as outras mentiras e a prisão e mortes causadas aos nobres Castelhanos no Novo Mundo?


> - pois vão ter que provar também que qualqueres três homens
> analfabetos poderiam tornarem-se tão cultos em dois ou três anos.

>> Isso não é nada assim. Veja Rumeu de Armas. Veja em particular a cronologia
>> da vida de Cristóvão Colombo que ele propõe:
>> http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu5
>> Não há um momento em que Cristóvão Colombo passa de analfabeto a letrado e
>> culto. Como toda a gente motivada, foi aprendendo.

Rumeu de Armas prop~eo uma cronologia. Tavianni proõe outra, Morison tem uma cronologia, Gallo outra, Thacher a sua... existem milhares dessas propsotas porque ennhuma fáz sentido.
Também eu posso dizer veja a minha cronologia: nasceu em Portugal circa 1455, estudou em Portugal, navegou em Portugal, trabalhou em Castela como agente secreto desde 1484 e morreu escondendo o seu verdadeiro nome e nacionalidade em 1506.

> - que qualquer pessoa com 25 anos esqueceria a sua lingua materna
> e começava a usar a lingua do seu novo mundo para falar com sua
> familia e pessoas no seu país de berço.

>> A lingua genoevesa no século XV era como a língua portuguesa no século XIII:
>> falava-se mas quase não se escrevia.

Isso é mentira. A lingua de Génova era falada e escrita tal igual a todas as outras linguas da Europa da Época. Ou o genovês era lingua tão especial que não merecia ser escrita?

> - que 30 anos depois de uma pessoa muito famosa morrer gente que viveu
> com ele por 25 anos não tinham emória de ele ter existido
>> Não faço ideia do que está a falar.

Quando Don Fernando se informou com dois Colombos ricos e tanto velhos que teriam idade para terem visto o Almirante nascer, viver, navegar, cardear lã e estudar durante os seus primeiros 25 anos em Itália eles perguntaram "Almirante Cristoforo Colombo quém, não conehcemos essa pessoa por cá?"
Mesmo sendo parentes distantes teriam que saber que era um parente famoso. Tenho um parente que é descendente de um irmão de meu trisavô do lado de minha mãe cuja familia vive nos EU desde o século XIX e sei que ele é um famoso cantor em Las Vegas.
Tenho um trisavô do lado de meu pai sobre quem escreveram o livro Aventuras de Baleeiros em 1945 entrtanto se alguém me vier perguntar desses famosos parentes que nunca conheci sei da sua exist~encia. Imagein que na Itália nenhum Colombo conhecia o mais famoso Almirante.
Nem sequer o Baltasar Colombo que veio tentar roubar a herança aos Colon sabia onde nasceu o Almirante dizendo qeu seria possivel que ele NÂO tivesse nascido na Génova embora o afirmasse no seu Testamento (falso).

> - que 60 anos depois de uma pessao morrer não se consegue
> encontrar NENHUM parente vivo para herdar as maiores riquezas do mundo

>> Nada de anormal. Parentes vivos, provavelmente havia. Parentes vivos com a
>> mesma varonia, poderia perfeitamente não haver. Se isso aconteceu na
>> descendencia de Cristóvão Colombo, podia perfeitamente ter acontecido com os
>> colaterais mais próximos.

>> Cumprimentos,
>> Coelho

É tudo uma história da carochinha tanto falsa que o próprio Governo da Génova teve que forjar os documentos para os pretensos herdeiros se intrometerem na herança porque Colon nunca foi um Colombo da Génova.
Nem um só Colombo conseguiu provar que o ALmirante tinha nascido ou residido em Génova.

Cpts,
Manuel

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RE: El Real de ...!!!

Sr. Coelho,
Revendo as minhas notas parece-me que ainda não ficou bem esclarecido o local do pagamento.
Pedro Toledo disse
"este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares"

E Rumeu de Armas disse:
"La primera entrevista entre el futuro descubridor y los Reyes Católicos de España tuvo por escenario la ciudad arzobispal de Alcalá de Henares"

Vou ter que ler o livro de novo quando poder par ver onde está a confusão entre a data e o local.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: El Real de ...!!!

Sr. Rosa,

Linares não é o mesmo que Alcalá de Henares.

Filologicamente "Henares"="Linares" não é minimamente plausível. No texto de Rumeu de Armas, ele usa "Linares" para a localidade referida por Toledo e usa "Alcalá de Henares" quando se quer referir a Alcalá de Henares. Portanto, este "Linares" é outra localidade, presumivelmente nas proximidades de Málaga.

A referência "este es el portogues que estava en el Real" seguramente alude ao acampamento onde os reis tinham estado pouco tempo antes (Málaga), e não a um suposto acampamento de Alcalá de Henares, quase dois anos antes.

Além do mais, a referência a "este dia" (18 de outubro de 1487) em "Dj mas a [em branco] portogues..." mostra que o pagamento foi feito na data do registo, ou em data muito próxima.

Cumprimentos,
Coelho

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Henares RE: El Real de ...!!!

Sr. Coelho,

Obrigado,
Como já disse na altura que li Rumeu de Armas as minhas notas não foram copioas porque não me serviam para provar a história do Colombo genovês serviram-me só mais tarde quando provei a falsidade do Testamento.

Na 2ª Edição haverá uma correção sobre a data do documento de Pedro Diaz de Toledo.

Cpts,
Manuel Rosa

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Sequência de acontecimentos plausível

Caro Sr. Rosa,

deixe-me lembrar-lhe as perguntas centrais:

-- Que sequência de acontecimentos tornaria plausível o agente secreto?

-- Como se integram as inúmeras evidências testemunhais e/ou coevas conhecidas nessa sequência de acontecimentos?

Cumprimentos,
Coelho

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Notas de há 10 anos?

Sr. Rosa,

acho inacreditável que publique um livro sobre o Colombo português, em 2006, tendo visto o livro de Rumeu de Armas pela última vez 10 anos antes, e numa altura em que a sua perspectiva era oposta daquela que veio a defender no seu livro.

Para os defensores do Colombo português e em geral para os estudiosos das relações entre Colombo e Portugal, o livro de Rumeu de Armas é leitura de cabeceira.

Acho também inacreditável que cite o Rumeu de Armas quando ele, numa tirada mais ou menos retórica, afirma:

"Pedro Díaz de Toledo, el limosnero, proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América."

E depois silencie completamente o facto de Rumeu de Armas ser defensor convicto do Colombo genovês.

Cumprimentos,
Coelho

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agente secreto RE: Sequência de acontecimentos

Sr. Coelho,
O agente secreto não está em causa.
Acho que isso está provado no livro.
O que está em causa é o nome verdadeiro e a nacionalidade verdadeira do Almirante.

Se á uma coisa que se pode afirmar hoje é que o Almirante não foi um "soñador navegante" como lhe chamou Rumeu de Armas mas sim um genial navegador e um genial agente do rei D. João II.

A farsa de dizer que ele não sabia navegar, não sabia que estava nas Américas e não sabia aonde ficava a verdadeira Índia manteve essa ideia de um "soñador" confundido.
Não razão enhuma para continuar crer nessa fantasia.

O que falta provar é se um genovês se daria ao trabalho de se sacrficar a si para ajudar D. João II?


Cpts,
Manuel Rosa

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Assim não brinco! RE: Bobadilla – farsa e fraude

Cara Maria Benedita,
Esta sua mensagem, e a que o confrade Sr. Coelho publicou logo de seguida todo lampeiro a apoiar, só me fazem lembrar os meninos (as) que dizem "Assim não brinco!" quando as coisas não lhes correm de feição.
O Sr. Coelho publicou um artigo e tem vindo a publicar várias mensagens em que recorre ao julgamento de Bobadilla como mais uma prova de que o Almirante Don Cristóbal Colón era a mesma pessoa que o tecelão Cristoforo Colombo.
Não lhe vi, a si ou a alguém, qualquer contestação, dizendo que o julgamento de Bobadilla não era fulcral para apurar a nacionalidade de Colombo.
Agora que indiquei as contradições para mostrar que o julgamento de Bobadilla foi uma FARSA e FRAUDE, então a senhora já sai a terreiro para minimizar a sua importância.
Agora, a Srª Maria Benedita e o Sr. Coelho já não querem brincar ao julgamento.
É um facto que no julgamento de Bobadilla não se estava a julgar a nacionalidade do navegador? Provavelmente não é! O facto é que não se estava a apurar a nacionalidade do navegador. Mas provavelmente a sua verdadeira nacionalidade e a constatação, pelos Reis católicos, de que tinham sido vítimas de um logro, pesaram na realização do "julgamento".
O que eu mostrei no artigo que coloquei no Blog "Colombo-o-Novo" e que transcrevi parcialmente na minha mensagem inicial, é que o julgamento foi uma Farsa e Fraude. Como tal, é mais um (como todos os outros) escritos ou documentos que são usados para apoiar a tese do Colombo genovês, mas que acabam por ter um efeito precisamente contrário.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Notas de há 10 anos?

Sr. Coelho,

Pois o que poderia ter dito é que ""Pedro Díaz de Toledo, el limosnero, proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América." Ponto.

Rumeu de Armas só encontrou a documentação que provam isso nada mais.
É a única vez em que dão uma nacionalidade ao descobridor e essa nacionalidade foi Português. Estrangeiro náo é nacionalidade.

Cpts,
Manuel Rosa

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

Meu caro Coelho

Inteiramente de acordo!

Um abraço

Benedita

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Assim não brinco! RE: Bobadilla – farsa e fraude

Caro Eng Calado

E porque é que as coisas não me estão a correr de feição? Confesso que não percebo?

O julgamento de Bobadilla foi um facto. Se Bobadilla foi parcial no seu julgamento ou não, como o senhor alega, eu não sei; que o que estava a ser julgado era a gestão de Colombo, é outro facto, que essa gestão foi má, são os Arquivos das Índias que o dizem e mais um sem nº da autores que pode consultar na Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes; que. neste julgamento, não era facto a provar a nacionalidade de Colombo,mas sim a situação das ilhas e o (des)governo de Colombo, é outro facto.
Eu não minimizo o julgamento de Bobadilla, que fez caír Colombo, minimizo é a frase dita pelas 2 mulheres em todo o contexto do julgamento!
Pensar que essa frase era suficientemente importante para o julgamento em questão que pode ter sido alvo de manipulação é o mesmo que , no caso Apito Dourado, dar importância a um depoimento que refira a marca de champô do Major Valentim!

"O facto é que não se estava a apurar a nacionalidade do navegador. Mas provavelmente a sua verdadeira nacionalidade e a constatação, pelos Reis católicos, de que tinham sido vítimas de um logro, pesaram na realização do "julgamento"."
Aqui é que discordo na totalidade.
Os Reis Católicos sabiam a nacionalidade de Colombo, tiraram-lhe a governação já que tinha dado más provas durante a mesma, mas mantiveram-lhe tudo o resto em agradecimento pela descoberta!

Discordo por completo de tudo o que escreveu no blog Colombo o Novo e já dei a minha opinião ao sr. Rosa, hoje, ás 12h52m e 14 h 50m neste mesmo tópico


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: As falácias do impossível plebeu

Caro Manuel Rosa

Com que então o Governo de Génova forjou documentos para meter pretensos herdeiros na heranca? Com que finalidade faria o Governo de Génova isso?
E tem provas que o Governo de Génova fez isso? E os herdeiros prestaram-se a fazer esse favor ao Governo de Gènova?

Bolas, eu sabia que o Governo português era mau, mas não ter forjado nem um documentozito para eu herdar qualquer coisa do Onassis é que não lhe perdoo!!!!!!!!!!!!!!!!!

Isto de serem os governos a meter-se em complots para os seus cidadãos herdarem uns tostões tem que se lhe diga!Grandes governos, sim senhor!

Cpts

Maria Benedita

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agente secreto RE: Sequência de acontecimentos

Caro Kolon

É evidente que sim! Em que é que o genovês se sacrificou? Ficou rico como um ...porco, muito melhor do que estava antes do " sacrifício"! Nem percebo qual é o sacrifício se aceitarmos que Colombo, o genovês, foi agente secreto de D. JoãoII! Nunca ninguém disse que ele não sabia navegar, o que se disse é que ele se equivocou e quiz chegar á India navegando para ocidente, mais nada!

Lamento muito mas, a ser agente de D.JoãoII ( não sei bem para quê, depois do Tratado das Alcáçovas) o que faz sentido é, exactamente, ser genovês!

Cpts

Maria Benedita

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RE: As falácias do impossível plebeu

Senhora Maria Benedita,

O governo da Génova foi admoestado pelo Rei Filipe II de Espanha por ter enviado Colombos para a Espanha com documentos falsos. (lembre-se que Filipe era metade Português).
Não tenho agora os detalhes exactos mas foi por isso que todos os Colombos menos o Baltasar Colombo foram negados participarem no caso para herdar os postos do Almirante.

E agora se essas falsificações teriam sido feitas em livros de notrarios?
Não teriamos hoje 100 e tal documentos que tentam ligar o Almirante com o tecedor de lã?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: As falácias do impossível plebeu

Meu caro Kolon

Só com provas em cima do nariz acredito nessa! Admoestado? O Governo de Génova?
Meu caro, acha que a disputa de uma herança choruda tem alguma coisa a ver com governos?
Tem a ver com particulares, que até podem falsificar documentos e testamentos, mas o Governo tem lá alguma coisa a ver com isso?
E acha que o diabo do Filipe, lá por ser meio português, ia fazer uma dessas? Para quê? O que é que ele tinha a perder ou ganhar? Também era herdeiro do Colombo?

Cpts

Maria Benedita

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RE: As falácias do impossível plebeu

Senhora Maria Benedita,

"mas o Governo tem lá alguma coisa a ver com isso?"
~Claro os documentos tinham que vir notarizados pelo Governo.

Os Colombo da Itália não eram parentes do Almirante Colon por isso apareceram com documentos forjados e apoiados pelo Governo de Génova pela qual razão o Rei FIlipe escreveu a Génova para os repreender.

Procure as razões que os outros Colombos foram mandados embora e verificará que traziam documentos falsificados e notarizados pelo governo de Génova.

Agora não tenho as notas aqui comigo mas hei-de procurar-las.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: As falácias do impossível plebeu

Caro Manuel Rosa

O governo não notariza coisa nenhuma! Nem hoje nem nunca! Uma coisa é governo, outra é notário e outra é particular que vai ao notário pedir um reconhecimento notarial, fazer uma escritura, lavrar um testamento! Se esse particular pedir um reconhecimento notarial de qualquer coisa falsificada, por exemplo uma assinatura, e o conseguir, porque estava bem falsificada, o docunento é nulo ( após prova da falsificação) o falsário responde judicialmente por isso, o notário, talvez, o Governo está, óbviamente, de fora!

Desculpe lá mas está a fazer confusões de órgãos de governo, de administração ,de papeis e de responsabilidades!

Prove o que diz, ou melhor, explique se houve uma "admoestação" ou uma " queixa" para ver se nos entendemos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: past end copy?

Haw, ou será hwaw?verdade è copia e pega??? copy and past? de verdade?? mas onde haveria eu ter aprendido inglês??? poxa, que calinadas mais grandes.... e desde logo agradecidissimo pela chamada de atençâo, onde raios estaria eu paea tal distoprçâo de parte de uma costela minha!!!! my God ( até já tenho medo de que isto nâo esteja bem!!(?). Olhe, acaba de me ocorrer algo, vou nomear-lo revisor mor para que nos vá controlando os escritos, e ao Pedro Tolete, pena nâo estar a tempo para que lhe tivesse emendado a calinada de Nâo ter appontado um nome anterior à sua incorrigivel mania de tomar a todo o mundo que lá ia buscar dinheiro, como português...
Nâo queira saber o grao de satisfaçâo que me acaba de dar por se ter colocado ao meu serviço, como revisor de lingua.-

Fertelde
Há os espanholismos sâo naturais, pois nem quando visito o consul de Portugal aqui, posso falar com ele em português. O pobre apenas habla o castelhano. Pena nâo o ter por aqui a sí; assim já teria um corrector linguisticomais perto e mais vigilante.-

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conspiração RE: Bobadilla – farsa e fraude

Caríssimo Coelho

Aqui lhe deixo um estudo sobre a rebelião de Rodán e as condições em que sae vivia nas Índias Ocidentais.
Um abraço Benedita

"Los hermanos del almirante. Rebelión de Roldán
Don Bartolomé Colón era entre los tres hermanos el de mayor conocimiento de los hombres; activo, prudente, enérgico e instruido; -79- siempre pronto en el sitio de mayor peligro, manejaba con singular tino la espada y el arte de persuadir. Sus relevantes dotes de mando se dejaron ver en el acierto con que gobernó la Española en ausencia del almirante. Recorrió toda la isla, hizo convenios amistosos con varios caciques obligándolos diestramente a pagar el tributo, guerreó con fortuna contra los indios que no querían someterse a sus órdenes, adelantó el laboreo de las minas últimamente descubiertas, y fundó en sus inmediaciones la ciudad de Santo Domingo, a la que dio este nombre en memoria de su padre, como justo homenaje de su amor filial. Dio otro gran paso para facilitar la administración de la isla, y fue, mandar construir dos carabelas que recorrieran las costas y trasportaran con más comodidad y prontitud víveres, materiales y gente. Fiel a las instrucciones de su hermano de sacar a todo trance riquezas de la isla31, ejerció su poder con indios y españoles, con mayor severidad que lo permitían lo enconado de los ánimos -80- y las circunstancias de la colonia. El obedecer a extranjeros siempre será dificultoso; la natural aversión a este yugo sólo podrá tolerarse cuando la necesidad sea imperiosa. A don Bartolomé Colón, no ligaban más lazos con los españoles que ser hermano del almirante y lo mismo a su tercer hermano don Diego; lazos débiles a la verdad y que debieran haberse tenido en cuenta antes de haber resignado en ellos el mando de la isla. El gran ascendiente que las armas españolas tenían en Italia, y la preponderancia que a ojos vistas España adquiría en toda Europa y sobre todo en los Estados Italianos, debía necesariamente influir en todos los españoles; los de las colonias, que en tan frecuente comunicación se hallaban con los de la metrópoli, no podían menos que participar de ese espíritu de superioridad que en tales casos se apodera hasta de los más débiles. Los Colones eran extranjeros e italianos; es decir, estaban en condiciones bien desventajosas para mandar a unos hombres imbuidos de un españolismo no mal justificado e inevitable, y que tenían, además, por consejeros, las enfermedades, los desengaños y el hambre. Sólo las dotes -81- extraordinarias de don Bartolomé Colón, eran capaces de reprimir la fermentación de los ánimos. No bien salió de la Isabela para visitar la isla, se originó un disgusto entre don Francisco Roldán, alcalde mayor de la isla, y don Diego Colón. El resultado fue el dividirse en dos partidos; unos seguían la autoridad legítima de los Colones, otros la del rebelde. La conducta del alcalde mayor y sus partidarios, es digna de censura32. Un hecho singular hay en esta rebelión y que habla en favor del alzado Roldán; pudo disputar el mando con las armas, y evitó el derramar sangre. Se retiró con sus partidarios lejos de la Isabela, y sin darse cuenta de ello, alivió considerablemente la triste situación de la colonia, reducida casi a unos centenares de enfermos hambrientos. Los buques despachados por Colón desde Cabo Verde, dieron las últimas noticias del almirante; éste no podía tardar, y así deseando don Bartolomé que su hermano hallase tranquilizada la isla, despachó un emisario a Roldán para ver de arreglarse con él amistosa y pacíficamente. Negose Roldán a tratar con el adelantado don Bartolomé, y éste, dejándose llevar del enojo, nombró un tribunal en la Isabela para juzgar a los desobedientes. Esta medida impolítica -82- puso a los jueces en la necesidad moral de condenar a muerte en rebeldía al alcalde mayor y sus secuaces. En poder del adelantado todos los jueces, cualquiera que no votara la muerte de Roldán, debía ser calificado de partidario suyo. Es verdad que Roldán era contumaz, y que la sentencia de muerte que sobre él recayó nada tenía de injusta; pero no es menos cierto que esta sentencia podía exasperar a un hombre que tenía partido en la colonia, y que si no confió el primer puesto a la suerte de las armas, fue por la sensatez y buen juicio que le distinguían (H). Cansado y achacoso llegó el almirante a la Isabela; un terrible desengaño le estaba aparejado. Los rebeldes como los sumisos habían cometido crueldades o injusticias; las órdenes de don Bartolomé, y los desórdenes de todos daban este fruto. Esta época creemos fue la de mayor angustia para los infelices naturales; todo se hallaba en un estado anormal: escisión, miserias, tropelías; las obras públicas abandonadas, los campos yermos, las provisiones, como siempre, escasas, los sepulcros llenos. Conociendo el almirante que la separación de Roldán y los suyos era la raíz principal de tantas calamidades, se dedicó con singular empeño y prudencia a hacerlos entrar por buen camino. Comprendió el almirante que no podía, como quiso, reducir con las armas a Roldán; hizo, pues, de la necesidad virtud, y condescendió con las peticiones del alzado jefe de justicia33. -83- Terminado este enojoso incidente, se dedicó el almirante a dar vida a la agricultura y a buscar nuevos criaderos de oro. Obligó para ello a los indios a un trabajo demasiado violento; y a la verdad, hombres que habían pasado la mayor parte de su vida meciéndose en sus hamacas de algodón, y cuya ingénita propensión a no hacer nada es tan conocida, debían sentir una repugnancia extrema a cualquier organizado trabajo; por poco que éste fuese. Escollo en que dieron cuantos gobernantes tuvo la isla, incluso los religiosos jerónimos que con tanto tino y mesura procuraron para los indios el trabajo moderado, y el buen trato de parte de los españoles.

Los ardientes deseos del virrey no eran otros sino los de seguir las conquistas tan venturosamente empezadas en el viaje anterior. Exaltose hasta tal punto la imaginación del descubridor del Nuevo Mundo, que conjeturaba haber hallado la región donde estuvo el Paraíso; fijo en su idea y suponiendo que desde el momento en que se permitió a los particulares hacer por cuenta propia viajes de exploración, nada o poco podía esperar para este fin de la corona, de creer es que procurase con ahínco sacar recursos de la isla para seguir descubriendo, y -84- que gravara para ello con fuertes trabajos a los débiles y apáticos indígenas.





Cuadros. Peticiones de Colón a los reyes. Bobadilla. Sus desaciertos
Como entre las acertadas disposiciones del almirante figuraba la de remitir a España todos los enfermos y descontentos, era grande el número que en cada regreso de buques abandonaba la isla. Los afortunados y rápidos viajes que en todas estaciones hacían los pilotos españoles, quitaban el miedo de atravesar el mar, y espoleaban al natural deseo de recobrar la salud y salir de laceria en el nativo suelo. Don Fernando Colón, hijo e historiador del almirante, nos ha dejado escrito el lamentable cuadro que presentaban estos desgraciados y sus familias. Agrupábanse en torno de los reyes las viudas y huérfanos de los colonos muertos en la Española, y a coro con ellas gritaban desaforadamente los que habían logrado regresar de la isla: «pagas, pagas». Prorrumpían éstos en amargas quejas contra los Colones, porque como gobernadores de la isla no les habían satisfecho sus haberes34. El mismo don Fernando, como paje de los reyes, era testigo ocular de estas escenas. A ellas se agregaban los informes de la rebelión de Roldán y las desastrosas -85- consecuencias que de ella vinieron sobre la isla. Tan repetidas quejas y tan continuados trastornos, no podían menos de llamar muy seriamente la atención de los reyes, que irritados también con el almirante por otra remesa de indios que había mandado para que fuesen vendidos (contraviniendo así lo anteriormente dispuesto), empezaron a sospechar de la poca aptitud del virrey para el gobierno de la colonia. Había pedido Colón un magistrado recto y enérgico que administrara justicia en la isla, y también un juez pesquisidor para que entendiese en los asuntos de los rebeldes, a condición de que ninguno de ellos limitase sus facultades de virrey. Aprovechándose de esta petición los reyes, determinaron mandar un sujeto de probidad y cordura que definitivamente cortara de raíz tantos sinsabores y disgustos. Francisco de Bobadilla, comendador de la Orden de Calatrava y oficial de la real casa, fue investido de plenas facultades, recibiendo en su persona las de los dos sujetos solicitados por Colón; disposición acertada en sí, pero que desgraciadamente recayó en quien estaba muy lejos de corresponder a la buena opinión que de él se tenía en la corte. A mediados de julio de 1500 salió Bobadilla con dos carabelas y una escolta de veinticinco hombres. Si bien es cierto que llevaba omnímodas facultades, esto también que se le marcaban en las instrucciones los trámites que había de seguir para llegar a una solución -86- pacífica y satisfactoria. Lo de pagar cuanto antes los atrasos devengados, era muy del gusto de la colonia, y con esto empezó Bobadilla a gozar del aura popular, que se le acrecentó con rebajar al undécimo los derechos de los metales que se extrajeran. Sorprendido quedó el benemérito almirante al oír la noticia de la llegada de Bobadilla con tal amplitud de poderes. Escribiole haciéndole discretas observaciones acerca de algunas medidas que había tomado; todo, dice el almirante, para ganar tiempo, pues creía que Bobadilla era algún aventurero.

Con toda claridad consta en las cartas dirigidas al cardenal Cisneros por los primeros franciscanos que fueron a la Española, que Colón trató de defenderse con las armas; no, dudamos de que el almirante, atónito con el proceder de Bobadilla, y no pudiendo dar asenso a lo que se decía de la autoridad que le habían conferido los reyes, no dudamos, repito, de que juntara alguna gente para oponerse a Bobadilla, al que en un principio juzgó por atrevido aventurero. La situación de la isla era muy crítica por este tiempo como sabemos, y muy ad hoc para el caso. Este no imprudente proceder de los Colones, ha dado pie a más de algún historiador para tildar de rebeldes a Colón y sus hermanos; ligero en demasía nos parece el juicio, por más que quiera robustecerse con esta frase de Oviedo acerca de los acontecimientos -87- que prepararon la deposición del almirante: «las más verdaderas causas quedábanse ocultas, porque el rey e la reyna quisieron más verle enmendado que maltratado», frase, por lo ambigua, elástica35. Mas, ¿para qué hemos de buscar razones que echen por tierra tan absurda rebelión, si el mismo almirante las da poderosísimas? «¿Quién creerá, dice, que un pobre extranjero se hubiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin causa, ni sin brazo de otro príncipe, y estando solo entre sus vasallos y naturales, y teniendo todos mis fijos en su real corte?». (Carta de Colón a los reyes). Pero sigamos.

El nuevo pesquisidor llenó algunos pliegos en blanco de los varios que tenía firmados por los soberanos; esto irritó al almirante, quien de palabra y por escrito anuló los nombramientos, fundado en las concesiones de las facultades perpetuas que él había recibido de los reyes, y que no podían serle abrogadas.

Quizás estos actos de Colón, muy en consonancia con lo pactado entre él y los monarcas, fue lo que precipitó al inconsiderado Bobadilla. Comunicó éste a Colón la real cédula en la que los reyes ordenaban al almirante -88- dar fe y obediencia en todo a Bobadilla, y juntamente le ordenaban presentarse en la capital. Las instrucciones del nuevo gobernante fueron comunicadas al virrey. Hubo altercados entre Colón y Bobadilla; con todo, Colón se dirigió casi solo a Santo Domingo; su mayor guardia era el buen testimonio de la propia conciencia. No bien supo Bobadilla la llegada de Colón, mandó que se le encerrara en la fortaleza y que (como a todo reo de Estado) se le pusieran grillos. Tanta severidad con un anciano de los méritos del almirante, horrorizó aun a los que más quejas tenían de él; no se encontró quien le pusiera los hierros; sólo un galopín de cocina se atrevió a ello. Sus otros dos hermanos sufrieron la misma suerte. Por el contexto de las facultades otorgadas a Bobadilla, no se ve que la facultad de éste se extendiera hasta el grado que la llevó; mas sea de esto lo que fuere, este mal juez aherrojó a los tres Colones, sin haber oído sus descargos; acción indigna de quien debe administrar justicia, si no es que lo exija la seguridad del reo.

Preparadas las dos embarcaciones que debían llevar a España a los ilustres presos, se hicieron a la vela a principios de octubre. Alonso Vallejo, encargado de la conducción del almirante, y Andrés Martín, dueño de la carabela en que iba Colón, le prodigaron toda clase de atenciones. No bien salieron del puerto, cuando Vallejo, sombrero en mano, se arrodilló ante -89- Colón para quitarle por sí mismo los grillos; agradeció el almirante esta conducta del capitán del buque, pero no consintió en ello. En pocos días de feliz navegación llegaron a Cádiz, donde no muchos años atrás había recibido Colón grandes ovaciones. Si extraordinario fue el asombro que produjo en toda España la llegada de Colón cuando descubrió la América, no menos fue el que se experimentó al saber que había llegado a Cádiz con grillos en los pies. Un sentimiento general de indignación se levantó doquiera, y Colón leyó en él la reprobación que el pueblo todo hacía de la conducta de Bobadilla. Cuando los reyes tuvieron por ella conocimiento de la conducta observada con Colón, le escribieron con todo afecto, doliéndose del proceder que con él se había usado, y le remitieron fondos para que se presentara en la corte cual convenía a su posición de almirante. No necesitó Colón de descargos de su conducta: la extensa memoria que de su gobierno había redactado durante el viaje, no le fue admitida por los reyes, dándose por satisfechos de ella para no lastimar a aquel anciano cuyos últimos años tenía que pasar en no interrumpidas amarguras. Le aseguraron que se le devolverían sus bienes y privilegios; que no se haría caso de las informaciones de Bobadilla, y que se le quitaría inmediatamente a éste el mando de que tan indignamente había abusado. Si Bobadilla hubiera ajustado su conducta a -90- las instrucciones recibidas, seguramente hubieran resultado fundadas acusaciones contra la administración de Colón y sus hermanos36; la extemporánea energía de aquél, promovió en los reyes y el pueblo la debida generosa reacción que absolvió de toda culpa al benemérito almirante de las Indias de occidente37.

La continua súplica de Colón era que se le permitiera volver a la Española a ejercer en ella su gobierno. "

Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes, Estudios críticos acerca de la dominacion española en America, P Ricardo Cappa, Comp. de Jesus

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RE: As falácias do impossível plebeu

Cara Maria Benedita,

« O governo não notariza coisa nenhuma! »

Claro que não. Uma advogada sabe disso.
Um simples mortal, apenas sabe que um documento, notarial ou não, se não for autenticado por um governo, não tem validade no estrangeiro.
Mas, claro, como não usou a palavra jurídica exacta, pode ser abusado.

Da mesma forma, para uma advogada, a um documento público, opõe-se um documento particular. E se um não advogado, o que já é mau, e emigrante, o que é péssimo, entender, como a esmagadora maioria dos cidadãos, que a público se opõe privado, há que desancá-lo.

Já sei que não é elitista, ... mas só não percebo porque disfarça tão bem.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: As falácias do impossível plebeu

Caro Fernando Aguiar

Eu pedi ao Manuel Rosa que explicasse de houve "admoestação" ou " queixa" de Filipe!

Não sou elitista coisa nenhuma, mas há que pôr as coisas no devido lugar! Não estou a desancar o Manuel Rosa, estou a dizer-lhe que há que separar águas entre administração, governo, particulares, etc. Acha mal? Eu, não!
Se um economista me explicar bem o Pib eu agradeço! Se um menino das Finanças me disser qo que faço com a embrulhada de IRS que tenho, eu agradeço!
E também lhe agradeço a si o que me ensinou sobre Taviani!
Era giro que começassemos a ver tudo isto sobre outro prisma: o que é que eu posso melhorar com...
Não desanquei nem desanco ninguém, só me aborreço com gente pouco correcta, o que não é o caso do Manuel Rosa!
Mas Filipe não pode ter "admoestado" o Governo de Génova! Vamos a ver se não se queixou ao Governo de Génova de haver falsificação de documentos "autênticos".
E acha errado que se explique que ao documento autêntico se opõe o particular e não o falso?
Desculpe lá, eu pensava que um erro podia ser corrigido! Lembra-se de Paulo da Gama? Eu fiquei aborrecida por me ter corrigido? Não, não sou parva nem penso ser detentora da verdade! Mas, já agora, havia dois Paulos da Gama, irmãos! Soube-o na SGL! A qual se referiria o meu Pai quando me ensinou que o melhor navegador era Paulo da Gama?

Melhores cumprimentos...elitistas
Maria Benedita

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RE: Compilação foi actualizada

allo

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RE: Compilação foi actualizada

teste

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RE: Compilação foi actualizada

Desde já cumprimentos a todos

Desde muito novinho que sempre tive um interesse em particular por historia em geral e em particular por este tema de "Colombo".
Julgo que mais tarde ou mais cedo que iria encontrar este fórum. Tenho-o seguido ao longo destes últimos meses e, ultimamente, confesso, tenho feito o possivel para não ceder à tentação de não intervir, mas...não consigo. Apenas quero dar o meu modesto e humilde contributo, sempre com muito respeito.
considero-me uma pessoa pragmática, que aprecia uma filosofia muito "Einsteiniana".sendo o pragmatismo uma doutrina que tem por critério de verdade,o valor práctico e se opõe ao intelectualismo, então é aqui mesmo que o problema de "Colombo" se põe no meu íntimo. Desde muito cedo que alimentava a minha curiosidade nos temas históricos, na biblioteca da escola quando havia "feriados" e, nunca mais me esquece, o dia em fui ver o filme sobre "colombo" encomendado por espanha em 92, numa visita de estudo no âmbito da disciplina de Filosofia. Saí do filme com muita revolta, para não dizer raiva, pela forma despeitada como o filme trata Portugal, em particular D.João II, e como aborda toda a história de "Colombo". Simplesmente não posso aceitar que tratem o nosso melhor Rei, como tirano sanguinário, alguém que encarna as maiores virtudes do mal. Naquela altura ja sabia algumas coisinhas, e já tinha espírito crítico suficiente para não aceitar sser vítima de propaganda. Aliás, esse ano foi particularmente difícil para mim. Foi o filme, a expo 92, os jogos olímpicos, os "gipsy kings", as sevilhanas, o flamenco, eu sei lá..."bolas" o que é de mais é erro. Imaginem lá comer arroz todos os dias!?
Então, o que é que eu rapazinho na altura me questionava?
Para começar, não entendo porque é que "colombo", inadvertidamente, ruma a Sul sem nenhuma razão aparente. Não conheceria as implicações de tal decisão?Se não é grave!Porque se descobrisse a India abaixo do paralelo das canárias, esta seria reclamada justamente pelo soberano de Portugal! Se havia medida simples de efectuar naquela altura era o cálculo da latitude. Simplesmente não entendo.Só beneficiou Portugal, ou nao?, não foi realmente o que aconteceu?Claro que sim, somos o fruto disso!
Depois, descobre um grupo de ilhas. Tudo bem, mas o que foi feito do seu principal objectivo?Não nos ensinam que "colombo"foi um exemplo de estoicismo, tenacidade, determinação obcessiva no bom sentido. Então se tudo isto é verdade, o homem encontra um grupo de ilhas, habitadas ou não com nativos, e volta para trás?!Não seria de esperar que continuasse em frente? Pois é, tal ficou para Américo Vespúcio. não entendo!!!
De seguida, no retorno, era de esperar que seguisse directamente para espanha, mas não, pára em Santa maria. Tudo bem até aqui é aceitável. Mas ele é detido, conseguido depois ir a S.Muigel e, milagre, é-lhe dado salvo conduto. Que incoerência.Não entendo.Gato escaladado de água fria tem medo, e era de supor que
agora rumasse feliz para espanha, mas não, vai a Lisboa, obrigado, por uma suposta tempestade terrível.Melhor, se isso já era mau, encontra-se pessoalmente com o nosso Rei. Melhor ainda, encontra-se com a rainha. Mas, ainda melhor, vai ao Algarve. Ora, um dia para ir, outro para ficar, um outro para vir, são no mínimo três dias!Este homem era mesmo tenaz.Não entendo.
Por último, foi relegado ao esquecimento e desprovido de tudo pelos monarcas espanhois.Que se passou?Não entendo.
Como vêem para rapazote não está mal!Já naquela altura não conseguia explicação para muitas coisas, que, é incrível, eram dadas como normais e garantidas?Ora não há nada garantido e imutável, não há almoços grátis, ainda por cima quando na minha inocência, me questionava tanto.
Devo dizer, que com o que aprendi e li a seguir e, sendo eu como sou, que isto não é aceitável. É mais mais provável haver vida noutro palneta, complexa ou não, do que dizer que não, que é impossível, que tem probabilidade zero. Pela teria da evolução, mais depressa as galinhas ganham dentes do que "colombo" é genovês.Custa-me ler o que leio aqui às vezes. Se eu já rapazote, já me inquietava com estas questões, não entendo como é que alguém possa defender tão assertivamente a teoria do rebanho que segue o pastor sem o mínimo de espírito crítico, isto é, sem questionarem como eu me questionei à muitos, muitos anos atrás, e ficar impávido e sereno aceitando tudo como normal, perfeitamente normal, perfeitamente coerente e lógico. Bom, permitam que vos diga, eu devo ser muito burro ou muito inteligente. Eu posso não saber o que quero, mas sei muito bem o que não quero, ora sei muito bem que não sou iluminado nem muito inteligente, portanto fico-me com com a declaração pessoal de asno, ao menos, fico com a consciência tranquila. fico-me com o que, para mim, é o maior princípio filosófico, e o princípio de todo o conhecimento, o humilde grau zero;"só sei que nada sei"
Gostaria de dar os meus cumprimentos sentidos e especiais a Homens extraordinários como, Mascarenhas Barreto, Manuel Luciano da Silva, Manuel Rosa. O meu bem Haja a todos eles, em especial Rosa, pelo seu esforço, dedicação e eloquência.Obrigado.
Devo dizer que tive a felicidade de passar 15 dias no Pico e, acreditem a ilha cativa-nos, como que nos envolve numa aura mística. Passear na ilha. Ir até lá cima perto do pico até onde a estrada nos leva, meu Deus!, escala da paisagem. Passear por entre aquelas pequenas lagoas, por caminhos secundários até chegar à lagoa do capitão...incrível. E depois claro a boa gente!, os restaurantes com aquele peixe; o parisiene...Já agora uma saudação para o maior poeta da ilha, figura ímpar, da beleza e cultura picoenses, o excelentíssimo senhor Manuel Vieira de Sousa.
P.S
Como se pode aceitar como argumento, as palavras escritas de alguém que diz, que tudo os portugueses fizeram se deveu exclusivamente à arte e engenho de italiano. Desculpem-me, mas..."bolas" o que é demais é erro!
Por fim uma palavra com o senhor Coelho, de forma respeitosa claro. O que Manuel Rosa lhe tem feito é convida-lo a responder às suas pertinentes questões e permita-me que lhe sugira, respeitosamnete claro, que não faça como as crianças, isto é, não tape os ouvidos e fale alto para não o ouvir e apenas se ouvir a si próprio, ou seja responder sempre a mesma coisa, quero dizer...a refugiar-se sempre com esses "documentos". Não me leve a mal mas é cansativo. Siga em frente e rebata, porque senão não se faz luz e é só recalcamentos.
Peço desculpa por a minha intervenção estar um pouco descontextualizada do tema deste fórum, mas tinha que desbafar, ou se calhar zurrar. Humildemente me despeço.Cumprimentos a todos.

Marco

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

O Sr. Leite Velho está aqui bem vigilante, nâo para sabotar mas sim para denunciar a sobotadores e difamadores e gente que quando nâo sabe mais encontrar o caminho da resposta das incógnitas planteadas, começa a entrar no insulto fácil. Facil, porquer aqueles que insultam, se escondem baixo pseudónimos e nik names que pretendem escondites....
Este SDr. cde Telde, está aqui para desenmascarar a simples criticôes por criticôes, a quem nâo tem ideias próprias e presume, de conhecimentos levando a vida no cópia e cola, copia e pega.... há já me esquecia do segundo botâo do ratâo: COPY and PAST. O único mal resultado è o copia e pega dentro do espiritozinho tacanho de que esta me a reservo eu...
Solidariedade com os pobres de espirito. Nisso estamols de acordo, solidariedade com ols cópia e pega....copia e pega.......copia e pega.
Que lhe vamos fazer!!
Fertelde

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RE: Notas de há 10 anos?

Será possivel fazer-se tamanha e desenconchambrfada afirmaçâo??
Mr. Coelho Dixid:
"de Rumeu de Armas ser defensor convicto do Colombo genovês!"
Enfim, será oerder tempo, quando aqui se colocam destas lindezas...
O Sr. afirma a contraditória da contraditória.... O Rumeu de Armas coloca como titulo do seu livro uma afirmaçâo: "O português D. Cristobal Colón" E se o coloca è porque pretende chamar a atençâo, vender livros, vender polémica. Por isso colocou este titulo....
Nâo foi porque encontrou o único texto em que se dá uma nacionalidade veridica verificável para o personagem, alí especulou!!! Ora a lindeza maior que aqui escreve o Sr. Coelho sobre um documento verificável, comparável, com atestado de documento OFICIAL, è que : ""Rumeu de Armas... numa tirada mais ou menos retórica(sic) afirma""......."Pedro Díaz de Toledo, el limosnero, proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América"
Nada, segundo o Sr. Coelho, o pobre do Rumeu de Armas nâo provou cientificamente que alí se proclama a nacionalidade portuguesa de Colón.... ali Rumeu de Armas sofisma "numa tirada mais ou menos retórica (sic) a nacionalidade de Colón el português, que até de forma inocente atira para titulo do seu livro....
A tirada retórica está exactamente aqui, segundo o Sr. Coelho, Rumeu de Armas diz por dizer o que disse Pedro de Toledo. Apenas uma tirada retórica!!!!
A quem cabe tamanho dislate? A quem vai a ser? Ao Sr. Coelho e apenas ao Sr. Coelho...
Poderia Rumeu de Armas ter colocado como titulo " On Português de Genova D. Cristóval Colón " ou "O Genovês/ Português D. Cristobal Colón". Mas claro colocou o titulo mais provocativo mais acaparador da atençâo do publico, o titulo pñor excelencia que buscasse o interesse. Sabia que com tamanho titulo,o livro seria muito vendivel em Espanha e em Italia, menos em Portugal, que alí, nâo interessa para nada. Fosse de onde fosse o Colón, melhor de Genova, de Catalunha, do Rubicâo, mas menos português... Já nâo nos cabem mais ilustres navegantes na nossa historiografia nacional, somos generosos, fiquem com ele. Pois para que nos querem impingir um mais?.... Já nos esgota o cerebro com tantos que nos obrigam a estudar... Um mais, nâo senhor, obrigado, fiquem voçês com ele.-
A tirada retórica do Rumeu de Armas, nâo está na incertitude do que logo escreve sobre o Colón Genovês.... nâo para a brilhante mente e "Tesis" do Sr.Coelho, o papel è uma tirada retórica e o resto, (a retórica) è história provada de forma cientifica!!!!
Brilhante e sempre surpreendente, Retórica è história e história è retórica.-
Ver para crêr...


Fertelde

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Quintanilla e GonzálezRE: Não esterá a extravazar?

*gente que quando nâo sabe mais encontrar o caminho da resposta das incógnitas planteadas, começa a entrar no insulto fácil. Facil, porquer aqueles que insultam, se escondem baixo pseudónimos e nik names que pretendem escondites....*

Incógnitas planteadas-entrou na botânica?
Escondites??????????????????

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Sr. Coelho,
O senhor está a ver o mundo ao contrário. Quem quis provar alguma coisa não fui eu, foi o Sr. Coelho, quando utilizou o testemunho de Rodrigo Perez no julgamento de Bobadilla, para provar que em 1495-96, portanto antes do escrito de António Gallo (de 1499?) já se dizia na Hispaniola que o Almirante era de baixa classe, tecedor.
O que eu lhe mostrei é que isso é uma FRAUDE.
E agora, desmascarada a fraude onde o Sr. Coelho se quis basear, ainda vem tentar encontrar hipóteses mirabolantes para tentar manter a sua "prova".
1) Não sabe em que se baseia a ideia que as primeiras mulheres foram em 1498
Resp: Não sabe porque não quer reconhecer. Eu escrevi no texto. Está publicado por, no mínimo, dois historiadores "genovistas", baseiam-se nas listas constantes nos arquivos.
2) A confirmar-se... (tem razão, nunca devemos confiar nos autores genovistas), nada impede que algumas tenham ido antes, clandestinamente.
Resp: Pois nada impede que tenham ido antes, clandestinamente, a nado, ou numa descoberta anterior à de CC. Procure bem, que certamente haverá provas disso...
3) Bobadilla esteve na Hispaniola até 1502, logo o testemunho pode datar de 1502, e descontando 4 anos (arredondados para 5), bate certo: 1498
Resp: não merece resposta. mas para que não fique, como sempre, convencido que tem razão na sua obstinada teimosia, e para que os outros confrades possam também explorar o tema, digo-lhe o seguinte:
Deve haver registos com as datas dos testemunhos - mostre a data em que foi feito, para provar que tem razão.
Caso tenha sido em 1502, confirma-se a FARSA no julgamento, pois o Almirante foi destituído, preso e remetido para Castela em 1500.
Arredonde os anos à vontade. 5 é o mesmo que 4 e o mesmo que 2. (é só uma questão de rigor).
O Sr. Coelho não acredita em coincidências, nem que Bobadilla resolvesse inventar o mesmo boato que estava a correr em Génova. Pois está muito distraído: acreditou na coincidência para tentar provar que CC era tecelão genovês, mas agora já não acredita porque o resultado é oposto. E ainda não percebeu a possibilidade de que Bobadilla, conhecedor da crónica de Gallo (ou seja, do tal boato que corria em Génova) resolvesse utilizar esse argumento para mais desacreditar o Almirante, e instruisse testemunhas nesse sentido.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Caro Carlos Calado

Gabo-lhe a paciência.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

P.S.- Os seus Calados ligam-se por acaso aos de Alter do Chão?
F.A.

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

"2ª Se os castelhanos de hoje ainda têm vergonha de terem perdido Aljubarrota são mais parvos do que eu pensava!"

Nâo só ainda hoje tentam justificar que quem os derrotou foram os Ingleses que alí estavam em ajuda dos portugueses, como infelizmente para muitos portugueses, Aljubarrota ainda hoje è motivo de cabisbaixo rumor de inutil resistencia à fatalidade da uniâo ibérica.... Aí se anda na sombra trabalhando.... Já vi quem andasse a pedir desculpas por Aljubarrota.....
Até já há propostas para conseguir uma autonomia "galaico-portuguesa" que unisse aos falantes, e que iria de Finisterra ao Cabo S. Vicente... Mas o mais engraçado è que se dividiria essa nova realidade estatal, que nâo Nacional, porque ser nacional "já era" ( podemos ver muitos criticôes do nacionalismo), em outonomias, sendo a do norte, envolvendo ou integrando os territórios ao norte do Douro e Galicia, numa unica autonomia.... Forma bem simples e subrepticia de desintegrar o País, Portugal. A ninguém cabe na cabeça que essa realidade, fosse alguma vez aceite por Madrid, se a proposta nâo tivesse escondida outra realidade.... (como se a realidade aparente desse grupo tâo nacional e integracionista dos falares, fosse a integraçâo da Galiza em Portugal, independente de Madrid!!!)
Há por detrás um tal grupo de amizade Portugal/Galiza, que em qualquer outro estado da europa já estaria perseguido por propor a divisâo e desintegraçâo nacional, mas aqui, neste País chamado Portugal, isso nâo só è aceite abertamente, como ainda apoiado desde sectores do Estado, Governo, instituiçôes, e pseudo modernistas europeizantes, que classifico como corja de vendepátrias.-
Fertelde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

"2ª Se os castelhanos de hoje ainda têm vergonha de terem perdido Aljubarrota são mais parvos do que eu pensava!"

Nâo só ainda hoje tentam justificar que quem os derrotou foram os Ingleses que alí estavam em ajuda dos portugueses, como infelizmente para muitos portugueses, Aljubarrota ainda hoje è motivo de cabisbaixo rumor de inutil resistencia à fatalidade da uniâo ibérica.... Aí se anda na sombra trabalhando.... Já vi quem andasse a pedir desculpas por Aljubarrota.....
Até já há propostas para conseguir uma autonomia "galaico-portuguesa" que unisse aos falantes, e que iria de Finisterra ao Cabo S. Vicente... Mas o mais engraçado è que se dividiria essa nova realidade estatal, que nâo Nacional, porque ser nacional "já era" ( podemos ver muitos criticôes do nacionalismo), em outonomias, sendo a do norte, envolvendo ou integrando os territórios ao norte do Douro e Galicia, numa unica autonomia.... Forma bem simples e subrepticia de desintegrar o País, Portugal. A ninguém cabe na cabeça que essa realidade, fosse alguma vez aceite por Madrid, se a proposta nâo tivesse escondida outra realidade.... (como se a realidade aparente desse grupo tâo nacional e integracionista dos falares, fosse a integraçâo da Galiza em Portugal, independente de Madrid!!!)
Há por detrás um tal grupo de amizade Portugal/Galiza, que em qualquer outro estado da europa já estaria perseguido por propor a divisâo e desintegraçâo nacional, mas aqui, neste País chamado Portugal, isso nâo só è aceite abertamente, como ainda apoiado desde sectores do Estado, Governo, instituiçôes, e pseudo modernistas europeizantes, que classifico como corja de vendepátrias.-
Fertelde

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RE: NÂO existe um só laço documental entre o Almirante

"Acho que D. João II foi o maior dos nossos reis e D. Manuel...colheu louros da obra alheia".
Os frutos da obra sâo nacionais e como tal sâo honrada e honrosamente uma continuaçâo dos feitos, obras e trabalhos que vâo passando de geraçâo em geraÇâo numa trnasmissâo natural entre pais e filhos... infelizmente sâo valores perdidos. Olha-se mais para o bolso, se dispersam capacidades por amiguismos e aupas do inutil numa sucessâo de falsários e amantes do alheio. Estâo continuamente delapidando as capacidades de um povo para proveito próprio. Corruptos que se aproveitam da boa-fé contratual que lhes dá o povo nas urnas e que logo estes vampirosos aproveitam para sugar até à última gota de sangue!!!!
Fertelde

A expulsâo dos Judeus, foi uma necessidade económica, para evitar o atesoramento da riqueza nacional em mâos privadas, encoberta numa questâo de religiâo. Aí temos na actualidade a dualidade entre o poder do dinheiro e o pobre poder politico. Democracia? Onde?
Fertelde

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RE: Boatos sobre Guiarra ou Guerra

""É preciso muito cuidado. Este Sr. Fontes está apenas a propalar informações sem fundamento"".
Ò Sr. Coelho, se estas informaçôes sâo sem fundamento, que fundamento encontrou nos documentos dos tesistas genoveses para poder fazer destes, mais verdadeiros, que aqueles?? E quando aparece um documento de Simancas, referindo-se a "Xproval Guerra" porque nâo o podemos ligar ao Navegante (Cristoval Colon);
E, já agora a confusâo que aqui mete:"Os outros são já muito posteriores e (se não existirem mais erros) podem apenas reflectir confusão entretanto criado entre os dois Cristóvãos."....... Se me permite, PERGUNTO: Porque dá mais veracidade a documentos posteriores feitos para a tésis genovesa e nâo aceita estes por posteriores(?).... E, agora acredita para estes documentos que possa haver dois Cristóvâos mas nâo aceita que possa haver mais de um Cristóvâo Colombo, ou mesmo um C. Colombo e um C. Colom???
Já agora poderiamos ir à reduçâo do absurdo e dizer que os tais escritores estariam a ser influenciados pelo julgamento inserido:
- 1515: Durante o "Pleyto con la Corona" (1512/1515), Nicolás Perez jura perante o Tribunal que o "verdadeiro apelido de Colón era Guerra;

Em dias anteriores esteve aqui defendendo a capa e espada o julgamento na Hispanhola de Bobadilla contra os Colons em que alí estava bem demonstrado que eram de baixa condiçâo social e laneiros.... AGORA ESTE JULGAMENTO de 1515 em que há um testemunho que diz ser o verdadeiro apelido de Colom GUERRA, já isto para sí nâo è válido.
O Bobadilla, caso o tivesse conhecido a sí, Sr. Coelho, teria tido um bom compincha para conseuguir o seu fim de anular a Colom.-

Mas há mais, Aqui o Sr. Coelho chegou a trazer ao Rais Piri (Reis), um Turco que desenhou um mapa e lá colocava o nome de Cristobal Colom, de Genova... Mas claro, alí o Sr. nâo vê que possa haver influencias da acusaçâo do Bobadilla, nâo, apenas nestes documentos, do Cristóvâo Guerra (Colom) pode haver influencia...
mas nos outros nâo!!!!
Pois eu aqui também nego toda a evidencia aos documentos posteriores ao julgamento de Bobadilla, porque este influenciou na ideia errada de Colom= laneiro e Colom= italo.-
E contraponho os seus testemunhos da Hispanhola a este.
E como em argumentos identicos nâo há contraargumentos, pois vamos a ver como se sai do embróglio de:
Aceito estes, mas nâo aqueles: sâo posteriores...
Aceito este mas nâo aquele, sâo julgamentos diferentes e testemunhas diferentes.

Vamos a ver como se resolve agora a hiperbole!!!
Fertelde

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Sr. CValado: Devemos ter muito cuidado com este tipo de intervençôes que querem cdeturpar tudo o que existe, senâo vejamos, o Sr. Coelho diz:

"Não acredito em teorias da conspiração nem em condidências. Que grande coincidência que, Bobadilla, querendo desacreditar Colombo, resolvesse logo inventar o mesmo boato que já estava a correr em Génova."
Note bem, o Bobadilla agora vai à Hispanhola, acusar a Colom, baseandoç-se em boataos que já circulavam por Genova... E diz bem o Sr. Coelho BOATOS que circulavam por Genova. Mas è claro, o Sr. Coelho apenas tenta, novamente, è a sua estratégia de jogo, impingir a falsa ideia que havia uma rumorologia em Genova sobre Colom, o que è falso e o Sr. Coelho sabe bem que è falso. Podemos entâo dizer que o Coelho, falseia e introduz elementos falsos para tentar provar o improvável... Ora como quem falsifica è um falsário, aqui podemos inferir que o Sr. Coelho è um simples falsario, a quem nâo lhe impporta a verdade. Já conheceremos os verdadeiros motivos da defesa do Colom nâo português por parte do Sr. Coelho...

Chega a hiperbolar de tal forma que diz: "Por outro lado, Bobadilla esteve na Española até 1502, logo o testemunho de Rodrigo Pérez pode datar de 1502"
Quer dizer que, o julgamento a Colom, nâo tem data, e o testemunho Perez, foi o último que tomou Bobadilla, pouco antes de meter o pé na caravela que seria a sua tumba. estas as conclusôes bastante cientificas eprovadas do Sr. Coelho, para indicar que a data de chegada de mulheres á Hispanhola, foi em 1498... e como cega a esta data, pela reduçâo hiperbólicaz levada ao absurdo.... uns redondeiam ano mais ano menos, tanto dá, mas porque menos e nâo mais.... porque nâo interessa para a absurda hiperbole...
Mas a mensagem è tâo confusa que inicia perguntando:"1) Não sei em que se baseia essa ideia de que as primeiras mulheres foram em 1498"
e termina:"3) Por outro lado, Bobadilla esteve na Española até 1502, logo o testemunho de Rodrigo Pérez pode datar de 1502 e descontando 4 anos (que Pérez arredondaria para "uns 5 anos") estamos em 1498, que é ainda antes de Gallo."
Onde raio quereria chegar o Sr. Coelho???
Pois ao Boato, ao BOato genovês... O Bobadilla construio aacusaçâo a Colom, baseando-se nos boatos que já andavam por genova, mas como nâo acredita nas teorias da conspiraçâo(seria ter que começar a acreditar no Colom português), la avança que è muita coincidencia o Bobadilla nas americas e os genoveses na peninsula Italica terem coincidido na conspiraçâo... Como se o Sr. Coelho desse já por provadoos tais boatos existirem, e além disso os localiza temporalmente. Foram simultâneos ou contiguos, mas em todo o caso independentes. Era mass media conhecido que Colom era tecelâo e o Colom mandou cortar a lingua a toda a gente, para que nâo pñudessem transmitir tal conhecimento ( remeniscencias sobre a história da colonizaçâo das Canarias e os Guanches).-

Fertelde

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

A nacionalidade não estava em questão!

E onde transparece essa questâo da nacionalidade? Onde ??? O que se tratava era de duas questôes fundamentais:
1º- Desacreditar uma pessoa: Colom
2º- tentar mostrar que os métodos empregues eram sem a devida proporçâo da Justiça a que estava obrigado Colom. Havia desporprocionalidade entre o delito e a pena. Entâo estava a ser acusado de mao Juiz.-
Colombo era um Vicerrei, era representante dos Reis naquelas terras e, entre o poder que tinha estava em fazer e aplicar a lei. Um Vicerrei tinha o poder de castigo, de mandar inclusivé enforcar, tinha o mesmo poder a bordo como Almirante; até um simples Capitâo tinha esse poder a bordo em caso de motim...
"
acredito em julgamentos manobrados se forem direccionados com um mínimo de senso, isto é, alterando depoimentos sobre factos a provar"
FOI EXACTAMENTE isto que fez Bobadilla!!!! O minimo de senso está em provar.... (nâo que era laneiro ou o que raio fosse, que isso a Bobadilla era um mero passo para desacreditar), mas o que estava alí a manobrar-se era a desporporçâo da pena em relaçâo ao delito"!!!!! Para amente de Bobadilla, estava justificado o comportamento despótico de Colom, pñor falta de nobreza. O código de nobreza proibia ser despótico e desleal. para Bobadilla demonstrar que a pena era despótica estava em relaçâo com a condiçâo baixa de Colom. Por isso alí colocou o laneiro, porque só um laneiro poderia ser despótico, um nâo nobre. Alí o laneiro nâo estava para provar a tesis genovesa, mas a tesis genovesa veio buscar o propalado laneiro do Bobadilla para a sua tesis.-
Ao fim pergunto: Quais foram as acusaçôes que ali apresentou Bobadilla? 8Todas as acusaçôes), Quais foram?? que argumentou Bobadilla?
Consuelo Varela, com o seu livro que intitula Caida de Um Mito, nâo o desce do padestral porque laneiro, seria até politicamente incorrecto afirmar-lo num estado de democracia actual, mas sim a caida de um mito pelo despotismo de Colom, exactamente as mesmas acusaçôes que fez Bobadilla.

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a verdade atava as mãos RE: Bobadilla – farsa

"A rainha sempre protegeu Colombo, mas não podia impor o plebeu genovês na governança, ele não seria obedecido! "

A Srª continua a contradizer-se a sí mesma. Ao afirmar isto que aqui transcrevo, só contraria a ikdeia que pretende fazer passar...
Mas nós nâo sabemos que Colom foi nomeado Vicerrei das Indias??? Entâo como o nomearam Vicerrei e a Rainha conhecia que nâo podia IMPOR um plebeu genovês na governança??? Mas que contradiçâo mais evidente!!!

"Ninguém o tornou num mero plebeu de Génova, ele era um mero plebeu de Génova! E isso, aliado ao insucesso das condições de vida e de fortuna naquelas terras fizeram com que Colombo não pudesse continuar no poder"

Mas em que ficamos? Era por ser um pobre estrangeiro e classe média baixa que impedio Colom de Governar, ou foi pelo "insucesso das condições de vida e de fortuna naquelas terras "
Empresa=sucesso= Colom aceite... Outra contradiçâo, extrapolada, que nâo extavasada, de nenhum conhecimento da época, onde nunca seria aceite um plebeu e além do mais extrangeiro, que pudesse ter mandado(durante a navegaçâo) e governado a autenticos Fidalgos Castelhanos. Atente-se na "altaneria" ainda hoje dos espanhois, e veja-se a aceitaçâo que um extrangeiro plebeu, poderia ter tido na època, por muito fidalgote de segunda classe ou filhos segundos que fosssem.
Nâo conheço a lista dos Nobres que acompanharam a Colom nas suas primeiras viagens, para além dos plebeissimos Rodrigo de Triana, mais os célebres e cantados Pizón, mas para a colonizaçâo sim que conhecemos alguns, e a nenhum destes conhecidos se rebaxaria tanto a ser mandado por um plebeu extrangeiro!!!
Fertelde

P.S.O invento máximo de Bobadilla passou à história por fazer de um Nobre um simples laneiro. Conseguio vingar-se ad eternum do seu inimigo, mas aqui em pleno século XXI, aqui aparecem alguns, em nome da Rosa a esclarecer as origens Nobres de Colom.-

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a verdade atava as mãos RE: Bobadilla – farsa

: Colón y los españoles
P. Ricardo Cappa, de la Compañía de Jesús
Biblioteca Virtual Cervantes

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RE: As falácias do impossível plebeu

"A lingua genoevesa no século XV era como a língua portuguesa no século XIII: falava-se mas quase não se escrevia".

Que aberraçâo mais grande a de um Estado que dominava desde 1200 e picos uma vasta àrea de comèrcio tanto no Mediterraneo como no Indico e nâo possuia escrita.... essa só para atirar areia !!!!
Como controlavam tâo vasta area comercial sem uma escrita? Seriam tontos perdidos os Genoveses...
Outra asseveraçâo descabida, como que no sec XIII os portugueses nâo tinham escrita? E as cantigas de escárnio e mal dizer, onde foram e por quem escritas?
Parentes vivos, provávelmente havia, e se temos em consideraçâo que o espólio do Almirante nâo era nada despreciável, sairiam até baixo as pedras...
Ver na IANTT on-line, as reclamaçòes de heredeiros por morte de parentes nas Indias, Brasil e Àfrica!!!

A lingua falava-se mas quase nâo se escrevia, è outra falácia: uma lingua falada se passa a escrita ao momento que o sugeito tem comhecimento de escrita.... Coisas de cultura(??)
Genova era bastante mais antiga que qualquer cidade portuguesa e a evoluçâo ali estava bastante mais acentada que na peninsula. Dalí sairam os Italos para conquistar meio mundo, deixaram em latim escritos por todo o lado, mas os pobres genoveses, deveriam viver atrás das pedras, nâo tiveram contacto civilizacional nenhum...

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Os falsos Colons

Aún cuando el Colombo de la tesis oficial, tejida por los genovistas a lo largo de trescientos años, no tenga nada que ver con el Colón descrito por sus biógrafos y cronistas contemporáneos (Hernando, Las Casas, Oviedo, Anglería, Bemáldez y Marineo), los genovistas siguen empecinados en sus planteamientos y aferrados a su inconsistente teoría y proclaman que todo lo que se oponga a la misma es falso. Yo, en cambio, he seguido el camino inverso. Primero, he definido las señas de identidad del genial navegante, extraídas de los escritos de los biógrafos y cronistas antes citados -únicos depositarios de la verdad salida de labios del propio Colón-, y luego he buscado en los archivos notariales genoveses la familia que se adapta rigurosamente a este perfil. La tesis aquí expuesta es fruto de cuatro viajes a Génova para investigar en el Archivio di Stato di Genova, donde 37 km de estanterías con legajos aguardan al estudioso. Pero para entenderla hay que desembarazarse de prejuicios y tópicos y familiarizarse con los hábitos vigentes en la Génova del siglo xv.

seguirá....
Fertelde

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RE: Os falsos Colons

Es más que probable que Bartolomé naciera en Portugal-Es casi seguro que si el futuro Adelantado de las Indias no hubiera tenido la nacionalidad portuguesa, hubiera tenido dificultades insalvables para participar en los viajes de descubrimiento realizados por los portugueses y sobre todo, en el viaje más secreto organizado por la Corona portuguesa como es el que llevó a término en 1487-1488 el navegante Bartolomeu Diaz al sur del continente africano y que desembocó en uno de los descubrimientos más notables y rentables de su tiempo, el Cabo de las Tor-mentas, después llamado de Buena Esperanza, que abría el camino hacia la India y tierras de la especiería.

continuará
Fertelde

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RE: Os falsos Colons

Mientras algunos críticos se desconciertan ante el hecho de que Cristóbal y Bartolomé hubieran podido cambiar de nombre, nadie -ni siquiera los historiadores italianos- se rasgan las vestiduras de que lo hubiese efectuado el tercer hermano, Diego, y ello porque tienen que doblegarse ante la evidencia. Todos los historiadores, en efecto, están de acuerdo en que Diego Colón usaba otro nombre antes de arribar a Castilla en 1493, por la sencilla razón de que el nombre de Diego -muy corriente en Castilla y Portugal- era totalmente desconocido en tierras genovesas, como lo era también en tierras catalanas.

continuará...
Fertelde

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RE: Os falsos Colons

Como todos sabemos siempre se ha considerado a Cristobal Colon, genoves. A lo largo de la historia no ha habido muchas dudas acerca de su origen y en todos los libros de Historia siempre se ha dado por valida esa opcion.
Sim embargo muchos investigadores han intentado desmentir esa teoria y ofrecer datos nuevos acerca del origen de este importante navegante y asi ubicar su nacimiento en otro lugar geografico.

DATOS APARECIDOS.

1- Parece ser que no sabia italiano, lo cual supone que no fuese de Genova.
2- Cristobal Colon jamas se revelo su origen a su hijo Hernando. Este viajo a Italia pero no encontro ningun pariente en ese lugar.
3- Colon afirmó que no era el unico almirante en su familia, pero ninguna investigacion ha podido encontrar datos de ningun otro almirante de apellido Colon que navegara en barcos genoveses.

Un investigador de Dallas, Charles Merrill, ha hecho un analisis de su escritura lo cual ha revelado datos bastante sorprendentes y contradictorios:
Al parecer Colon solo escribia en español. Asimismo hablaba el catalan central lo cual segun las teorias catalanas podria tener una relacion con Barcelona (lo cual no quiere decir que fuese de alli, pero podria haber vivido alli algun tiempo, solo son suposiciones). (tesis catalanista, cujos argumentos podem servir perfeitamente para a tesis portuguesa)
La escritura revela unos origenes nobles, que desbancan el hecho de que fuese hijo de un tejedor en Genova.

Unos analisis de los restos de su hermano han hecho llegar a la conclusion de que fallecio alrededor de los 50 años de edad.

Estos son los ultimos datos que han aparecido sobre este tema y ahora solo queda esperar si se confirman algunos de ellos, conocer cual es el origen de este gran navegante.
Ahora cada cual puede dar su opinion sobre los datos aparecidos.
continuará...
Fertelde

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RE: Os falsos Colons

El escritor e investigador Antonio Romeu de Armas señala que "mientras los genoveses cultos de su época escriben en italiano, Cristobal Colón, de cuya erudicción no se puede dudar, hace sospechozos alardes a lo largo de su vida de una ignorancia absoluta de dicha habla".
En los escritos de Colón se pueden hallar centenares de palabras y frases del idioma português.....
continuará....
Fertelde

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A obsessão da fraude

Caro Sr. Carlos Calado,

não mostrou nada!

O Sr. Calado apresentou-me como prova de FRAUDE a seguinte informação:

«…consentem (os Reis Católicos) por fim, em aprestar-lhe oito navios, escolhendo com minúcia as tripulações, correspondentes às exigências previstas: 20 marinheiros, 30 moços, 40 proprietários de terras, 50 camponeses, 10 hortelãos, 100 soldados e trabalhadores, 10 artesãos, 20 especialistas em trabalhos de ouro e, por fim, 30 mulheres, as primeiras a serem enviadas para o Novo Mundo. A Niña e a Índia levantam ferro em 23 de Janeiro de 1498…(os outros 6 navios partem em 30 de Maio)» (Citamos, p. ex., Felipe Fernandez-Armesto, “Cristóvão Colombo” ou Enzo Orlandi, “A vida e a época de Cristóvão Colombo”)

a partir da qual concluiu:

> Portanto, se o testemunho de Rodrigo Pérez foi aceite por Bobadilla,
> o julgamento foi uma FRAUDE, pois em 1495-96 não havia ainda
> nenhuma mulher europeia no Novo Mundo, e Don Cristóbal Colón
> nunca poderia castigar severamente e cortar a língua a alguém que
> lá não estava."

E eu, logo na hora (e sem consultar nada), lhe fui dizendo:

"1) Não sei em que se baseia essa ideia de que as primeiras mulheres foram em 1498;
2) A confirmar-se que esse fui o primeiro grupo alargado de mulheres a viajarem para o novo mundo, nada impede que algumas tenham ido antes, até clandestinamente;"

E agora finalmente consultei e transcrevo:

"Até hoje apenas se conheciam os nomes de oito mulheres brancas que ali residia[m] por aquelas datas [1498]. Uma tal María Fernández que foi com Colombo como sua criada, na segunda viagem e talvez continuasse a residir na na ilha. Com elas viajaram María de Granada e duas Catalinas, a Vásquez e a Rodríguez, habitante de Sanlúcar. Na viagem de 1498, a lista de feminina ascende a quatro nomes, a já citada Catalina de Sevilha e três outras, que iam sem direito a soldo: Gracia de Segovia e as duas homicidas Catalina de Egipto e María de Egípto, sem dúvida ciganas. Conhecemos agora a outras duas, Inés de Malaver e Teresa de Baeza, que, segundo Rodrigo Pérez, tinham chegado em 1495. Pouca coisa." (Varela, Colombo: a queda do mito, 2007, p. 141-142).

Ou seja, as primeira mulheres foram para a Española logo na segunda viagem de Colombo (Outubro-Novembro de 1493), das quais três estão indentificadas, mas certamente houve outras, que a história não registou, antes do grupo de 30 que Fernandez-Armesto refere.

Está a ver como o Sr. Calado se precipita? É que o seu argumento caiu completamente por terra e eu não tenho nada a corrigir no meu texto publicado na Pseudo-História Colombina!

O Sr. Calado tem que levar em conta o que já lhe foi dito pela confrade e minha amiga Maria Benedita. O boato sobre Colombo e/ou os pais serem tecelões não contribuia em nada para os objectivos de Bobadilla. Colombo não foi destituido por ser tecelão, ou filho de tecelões, mas sim por ser despótico, impiedoso, por castigar sem julgamento, etc.

Pela minha parte mantenho o que disse. O boato de tecelão corria independentemente em ambos os lados do Atlântico em 1495-1499.

Cumprimentos,
Coelho

P.S. Quanto à possibilidade de a investigação de Bobadilla se ter prolongado para além da partida de Colombo para Castela, parece-me possível, mas ainda não confirmei. Não terá sido até 1502, porque o próprio Bobadilla fui destituido em 1501. Quanto às suas contas de arrendondamento, são inconsistentes. É normal arredondar 4 para 5, mas não 2 para 5.

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El Albergo di Genova

Para empezar, desvelaré un hecho real-mente sorprendente: Tan sólo una cuarta parte de los genoveses que practicaban la mercadería, la banca y la navegación en el siglo xv utilizaba el apellido que les correspondía por su estirpe. En tiempos de Colón estas actividades estaban en manos de 149 familias agrupadas en 35 "alberghi". Cada individuo adoptaba como apellido el nombre del albergo a que estaba afiliado, renunciando al suyo propio. Generalmente el albergo recibía el nombre de la familia coaligada más destacada, pero a veces se elegía un nombre nuevo. Así pues, puede afirmarse que las tres cuartas partes de los mercaderes, banqueros y navegantes genoveses utilizaban un nombre distinto del de su linaje verdadero. Esto supone que en la construcción de la genealogía de estos individuos tiene tanta o más importancia la mecánica onomástica de los "alberghi" que la lógica de la sangre.

El albergo es una institución puramente genovesa, bastante original. Al principio -en pleno siglo XIII- constituía la reunión de todas las casas de la misma sangre en forma de alianzas familiares; pero, a principios del siglo XIV emerge otra forma de agregación, consistente en la reunión de diversas familias ligadas por estrechos vínculos matrimoniales o por meros intereses económicos. Las familias que constituyen un albergo toman el mismo apellido, las mismas enseñas y armas nobiliarias y se reconocen emparentadas entre sí. El vínculo que une estas agregaciones es más fuerte que la parentela o "parentate ", es decir más que la propia sangre. Generalmente los miembros de un albergo habitan en el mismo barrio de la ciudad de Génova, al que dan su nombre y enriquecen con bellos palacios.

La formación de agrupaciones familiares prosigue durante todo el siglo xv; a veces se trata de simples agregaciones individuales, pero no son raros los casos de incorporaciones en masa, como es el caso de la incorporación global de la familia Scotto al albergo Colonne, que adopta la forma Columnis en los escritos latinos.

El albergo Colonne se formó en 1403 y a él fueron asociándose sucesivamente diversas familias, entre las que cabe destacar la familia Scotto cuyos miembros se integraron en masa al mismo en 1429, adoptando desde entonces el apellido Colonne, pero para impedir que quedara relegado al olvido el linaje original, se hacían llamar -como era costumbre en la época- Colonne olim Scotto, es decir Colonne antes llamado Scotto.

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RE: El Albergo di Genova

Remete-se para os Colombodocs

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RE: A obsessão da fraude

Caríssimo Coelho

O julgamento de Bobadilla deve-se á má gestão de Colombo nas Índias Ocidentais, ás queixas dos colonos enviadas para a metrópole e, especialmente, a haver muita despesa e muito poucos ganhos com a descoberta e a colonização. Reduzir, ou falar sequer, na questão das mulheres nexte contexto é demência total!

Aqui deixo alguns excertos sobre a questão

Um abraço

Benedita

Estudios críticos acerca de la dominación española en América. I : Colón y los españoles
P. Ricardo Cappa, de la Compañía de Jesus
Don Bartolomé Colón era entre los tres hermanos el de mayor conocimiento de los hombres; activo, prudente, enérgico e instruido; -79- siempre pronto en el sitio de mayor peligro, manejaba con singular tino la espada y el arte de persuadir. Sus relevantes dotes de mando se dejaron ver en el acierto con que gobernó la Española en ausencia del almirante......

Fiel a las instrucciones de su hermano de sacar a todo trance riquezas de la isla31, ejerció su poder con indios y españoles, con mayor severidad que lo permitían lo enconado de los ánimos -80- y las circunstancias de la colonia.
El obedecer a extranjeros siempre será dificultoso; la natural aversión a este yugo sólo podrá tolerarse cuando la necesidad sea imperiosa. A don Bartolomé Colón, no ligaban más lazos con los españoles que ser hermano del almirante y lo mismo a su tercer hermano don Diego; lazos débiles a la verdad y que debieran haberse tenido en cuenta antes de haber resignado en ellos el mando de la isla. El gran ascendiente que las armas españolas tenían en Italia, y la preponderancia que a ojos vistas España adquiría en toda Europa y sobre todo en los Estados Italianos, debía necesariamente influir en todos los españoles; los de las colonias, que en tan frecuente comunicación se hallaban con los de la metrópoli, no podían menos que participar de ese espíritu de superioridad que en tales casos se apodera hasta de los más débiles.
Los Colones eran extranjeros e italianos; es decir, estaban en condiciones bien desventajosas para mandar a unos hombres imbuidos de un españolismo no mal justificado e inevitable, y que tenían, además, por consejeros, las enfermedades, los desengaños y el hambre.....
No bien salió de la Isabela para visitar la isla, se originó un disgusto entre don FranciscoRoldán, alcalde mayor de la isla, y don Diego Colón. El resultado fue el dividirse en dos partidos; unos seguían la autoridad legítima de los Colones, otros la del rebelde. La conducta del alcalde mayor y sus partidarios, es digna de censura32.....

sin darse cuenta de ello, alivió considerablemente la triste situación de la colonia, reducida casi a unos centenares de enfermos hambrientos....

Cansado y achacoso llegó el almirante a la Isabela; un terrible desengaño le estaba aparejado. Los rebeldes como los sumisos habían cometido crueldades o injusticias; las órdenes de don Bartolomé, y los desórdenes de todos daban este fruto. Esta época creemos fue la de mayor angustia para los infelices naturales; todo se hallaba en un estado anormal: escisión, miserias, tropelías; las obras públicas abandonadas, los campos yermos, las provisiones, como siempre, escasas, los sepulcros llenos........

Terminado este enojoso incidente, se dedicó el almirante a dar vida a la agricultura y a buscar nuevos criaderos de oro. Obligó para ello a los indios a un trabajo demasiado violento; y a la verdad, hombres que habían pasado la mayor parte de su vida meciéndose en sus hamacas de algodón, y cuya ingénita propensión a no hacer nada es tan conocida, debían sentir una repugnancia extrema a cualquier organizado trabajo....

Como entre las acertadas disposiciones del almirante figuraba la de remitir a España todos los enfermos y descontentos, era grande el número que en cada regreso de buques abandonaba la isla. Los afortunados y rápidos viajes que en todas estaciones hacían los pilotos españoles, quitaban el miedo de atravesar el mar, y espoleaban al natural deseo de recobrar la salud y salir de laceria en el nativo suelo.........

Agrupábanse en torno de los reyes las viudas y huérfanos de los colonos muertos en la Española, y a coro con ellas gritaban desaforadamente los que habían logrado regresar de la isla: «pagas, pagas». Prorrumpían éstos en amargas quejas contra los Colones, porque como gobernadores de la isla no les habían satisfecho sus haberes34.......

ellas se agregaban los informes de la rebelión de Roldán y las desastrosas -85- consecuencias que de ella vinieron sobre la isla. Tan repetidas quejas y tan continuados trastornos, no podían menos de llamar muy seriamente la atención de los reyes, que irritados también con el almirante por otra remesa de indios que había mandado para que fuesen vendidos (contraviniendo así lo anteriormente dispuesto), empezaron a sospechar de la poca aptitud del virrey para el gobierno de la colonia......

las más verdaderas causas quedábanse ocultas, porque el rey e la reyna quisieron más verle enmendado que maltratado», frase, por lo ambigua, elástica35. Mas, ¿para qué hemos de buscar razones que echen por tierra tan absurda rebelión, si el mismo almirante las da poderosísimas? «¿Quién creerá, dice, que un pobre extranjero se hubiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin causa, ni sin brazo de otro príncipe, y estando solo entre sus vasallos y naturales, y teniendo todos mis fijos en su real corte?». (Carta de Colón a los reyes). Pero sigamos.

Un sentimiento general de indignación se levantó doquiera, y Colón leyó en él la reprobación que el pueblo todo hacía de la conducta de Bobadilla. Cuando los reyes tuvieron por ella conocimiento de la conducta observada con Colón, le escribieron con todo afecto, doliéndose del proceder que con él se había usado, y le remitieron fondos para que se presentara en la corte cual convenía a su posición de almirante. No necesitó Colón de descargos de su conducta: la extensa memoria que de su gobierno había redactado durante el viaje, no le fue admitida por los reyes, dándose por satisfechos de ella para no lastimar a aquel anciano cuyos últimos años tenía que pasar en no interrumpidas amarguras. Le aseguraron que se le devolverían sus bienes y privilegios; que no se haría caso de las informaciones de......

La continua súplica de Colón era que se le permitiera volver a la Española a ejercer en ella su gobierno. Los reyes no podían consentir en esto, y procuraban dulcificarle tan justa negativa, haciéndole presente los trastornos a -91- que él y la isla se verían de nuevo expuestos con su regreso......

Ballester y Barrantes, que en las alteraciones pasadas habían dado a Colón pruebas harto significativas de adhesión, fueron sus procuradores ante los reyes. El ánimo de éstos no se hallaba en esta coyuntura propenso al almirante. Los venidos de la Española acudían a los reyes, pidiendo las pagas no satisfechas. Un día los dos hijos de Colón, entonces pajes de la reina, atravesaban un patio del palacio de Granada; aquella hambrienta muchedumbre los insultó soezmente. Fernando e Isabel, después de veinticinco años de un reinado próspero y feliz, pasaron por la amargura de ver reducidos a la miseria a los que volvían de las tierras descubiertas por Colón. El nuevo envío de esclavos mortificó a Isabel..............

Aunque fuese muy controvertible para Fernando el don de gobierno que poseyera el almirante, no tuvo dificultad en equiparle buques para que descubriera el estrecho que a juicio de Colón debía de existir a la misma latitud .-....

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Remete-se para os Colombodocs

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

remete-se para a verdadeira história de Colom: http://genealogia.netopia.pt

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RE: El Albergo di Genova

matsukase

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RE: El Albergo di Genova

sim?

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RE: El Albergo di Genova

remissão para Colombodocs

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

remissão para os Colombodocs

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RE: D. PEDRO COLON

Caros confrades

Alguém sabe o motivo porque Gaspar Frutuoso em " Saudades da Terra" Livro 6 capítulo 42 a propósito dos primeiros capitães da Graciosa que seriam familiares da mulher de CC escreve:

"... e da mulher de D.PEDRO (sic) COLON que descobriu as Índias de Castela" ?

Parece-me deveras interessante, até por Frutuoso ser considerado autor muito rigoroso em geneologia.

Tendo nascido em 1522 e conhecendo bem as ligações familiares dos primeiros povoadores das Ilhas certamente não iria cometer um erro tão grosseiro chamando CC de Pedro.

Cumprimentos

Isabel Alegre

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RE: Bobadilla – farsa e fraude

Meu Caro Coelho,


E eu também!!

A ganância...

« A Ganância do Império

Poderia dizer,
Flores na explosão
Mas não há flores
Nem folhas...

Poderia dizer,
Água suja de sangue
Mas não há água
Nem sangue...
Só há pessoas
Sem sangue
E sem nome!

Não há carne
Só fome!
Vejo crianças, bombas,
Motores de tanque que ronca

Trágica ditadura
Interrogatórios e tortura
Da maior nação
Que nem sequer
Jogou flores sobre o caixão.

Josanne Gonzaga »


Grande abraço,

Artur João

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Colóm, Hambrunas, Mistificación, Canárias,Beatriz

"Reduzir, ou falar sequer, na questão das mulheres nexte contexto é demência total!" Espero que nunca seja demencial em que circunstância seja, falar de e de mulheres!!!

"la natural aversión a este yugo sólo podrá tolerarse cuando la necesidad sea imperiosa. El obedecer a extranjeros ...debieran haberse tenido en cuenta antes de haber resignado en ellos el mando de la isla.....El gran ascendiente que las armas españolas tenían en Italia, y la preponderancia que a ojos vistas España adquiría en toda Europa y sobre todo en los Estados Italianos, debía necesariamente influir en todos los españoles....es decir, estaban en condiciones bien desventajosas para mandar a unos hombres imbuidos de un españolismo no mal justificado e inevitable........ La conducta del alcalde mayor y sus partidarios, es digna de censura32.....un disgusto entre don FranciscoRoldán, alcalde mayor de la isla, y don Diego Colón."

O nacionalismo exarcebado que resuma destes excertos só o poderia atribuir a um escrito de Pidal. Está bem patente a desconcertante mixtura de falso conceito nacionalista, o deturpar de momentos históricos e a explicaçâo racista subjacente ao yugo extrangeiro...
Está claro que o espanholismo que aqui se descreve nâo existia nesse momento histórico, Castinha e Aragâo continuavâo a ser duas identidades diferentes e os seus habitantes nâo estavam imbuidos desse espirito nacionalista único...
As guerras em Itália, ainda eram desconhecidas e meter aqui algo que só passou mais tarde com Carlos V è uma piroeta hiperbólica dos factos históricos.Este tipo de textos enciclopédicos, extratos de textos de duvidoso conteudo histórico, traçados com um claro sentido doutrinário nacionalista, pouco ajudam para os factos históricos em si, mas servem bem para ilustrar como a manipulaçâo da história serve os ideaís ultranacionalistas...
Dentro deste espirito contrário ao yugo e obdiencia ao extrangeiro, estaria provávelmente por detrás um tal Bobadilla.-
(los)pajes de la reina,( Diego e Hernando Colon) atravesaban un patio del palacio de Granada; aquella hambrienta muchedumbre los insultó soezmente....
Está claro a manipulaçâo e a contradiçâo entre a acçâo e o enquadramento histórico: Estes hambrientos encontravam-se em território peninsular, logo se estavam hambrientos, nâo era culpa dos Coloms, mas da própria Rainha de Castela... Nâo estamos a ver esta gente recem chegada das Antilhas ir caminhando hambrientas de Palos de Moguer a Alcalá de Henares, ou onde raio estivesse nesse momento o Alcázar da Rainha. Há uma intençâo no escrfitor de justificar a rfebeliâo com um acontecimento longinquo. Naquele momento, estes "indianos" já estariam bem alimentados e recuperados, senâo teriam morto no caminho.... De qualquer maneira a manipulaçâo sobre o estado famintico dos colonos para acusar ou justificar os actos contra os Colom, sâo bem patentes. Se houve hambruna na colónia, a culpa nâo foi dos Colom, mas de uma desorganizaçâo própria de uma Castela nâo habituada a manter um território do ultramar. Acabavam de conquistar Granada e as Ilhas Canárias ainda estavam em guerra de conquista e ocupaçâo, os cofres estavam vazioz e manter um contacto periódico com a colónia era impossivel. Colom fez varias queixas aos Reis Católicos sobre essa situaçâo. Numa dessas, classifica os seus alcoolitos de vagos senhoritos que pensavam mais em folgar, roubar e explotar os indios que em organizar e trabalhar a terra. O principal problema de Colom, foi tentar um sistema de acentamento, copiando a experiência ultramarina de Portugal...
"que irritados también con el almirante por otra remesa de indios que había mandado para que fuesen vendidos (contraviniendo así lo anteriormente dispuesto),"....... outra distorçâo que quer dar a entender que os Castelhanos eram uns meninos bonitos a quem nâo lhes gostava o esclavagismo.... Está nas capitulaçôes de Santa Fé bem escrito que o direito a trazer escravos fazia parte do contrato entre Colom e os Reis. Assim nâo estava contravenindo o anteriormente disposto...
Agora entramos em outra questâo: Naquele mesmo momento em que Colom andava a braços com uma rebeliâo na Hispanhola, estavam os Reis Católicos a braços com outra conquista, que nunca ningém paralelizou. Estamos a falar da conquista das Ilhas Canárias. As Canárias desde 1495 estavam imersas na guerra de conquista e alí havia que aportar bastantes recursos da coroa para manter a uma soldadesca que se batia contra um povo que resistia ferozmente a ser colocado baixo o "yugo" da pata Castelhana. Estas ilhas eram bastante pobres em agricultura, nâo tinham mais que o necessário para a subsistencia dos seus naturais, que por vezes tinham sérios problemas de subsistencia. Há relatos de fomes e grande mortandade entre os Guanches, (povo autóctone das Ilhas), anteriores e durante a conquista, pois uma forma de subjugar a este indómito povo foi o destroçar das suas lavras e o grâo armazenado... Isto foi uma arma de doble fio pois a soldadesca logo teve problemas de abastecimento, passando a roubar os parcos alimentos à populaçâo, aumentando a miséria entre conquistados e conquistadores... Estas Ilhas sâo completamente inuteis do ponto de vista de riqueza, nâo possuem qualquer tipo de metal, nem sequer ferro...
Assim, que comparando a conquista das Canarias com a ocupaçâo e colonizaçâo, práticamente pacifica das Antilhas, o gasto e desgaste incomparávelmente superior para manter as Canarias, as hambrunas superiores nas Canarias e a incomparavel superior riqueza das Antilhas, (sempre se sacou ouro e outros minerais dali), nos levam a supor que há uma distorçâo constante na apreciaçâo do que se passou nas Antilhas, uma tentativa exaustiva de atribuir a Colom os desastres de uma administraçâo central, nâo preparada para assumir e administrar os novos territórios. Atirar as culpas para o extrangeiro, para o mal como governantes que eram os extrangeiros, a falta de piedade para com a soldadesca, a propria falacia sobre a escravidâo nas Antilhas, esquecendo-se estes analistas de meia tigela, imbuidos de um fervor nacionalista ridiculo, que se esquecem dizia, que das Canárias foram sacados milhares de escravos/as nâo só posteriormente vendidos em Sevilha, mas também deportados para as américas. Isto presisamente no mesmo momento histórico. Parece ser que à Rainha lhe dava uma piedade tremenda a populaçâo das Antilhas, que em nada se assemelhavam à sua raça que os Guanches, tâo Bereberes como a mesma Rainha, mas que nâo lhe movia nenhuma compaixâo especial . Algo raro estas apreciaçôes analiticas. Será fruto de quererem os espanhóis fazer atenuar um pouco a lenda negra do esclavagismo e exploraçâo dos Indios desenmascarada e apontada por De las Casas, e mundialmente muito propaladas?
Porque se fala das hambrunas das Antilhas e nâo se fala das grandes, maiores, hambrunas passadas nas Canárias? Porque se fala da falta de resultados na obtençâo de riquesas nas Antilhas e nada se diz das estériles Ilhas Canárias que nada aportavam à coroa dos reis Católicos?
Se acusa Colom de mal querer aos Indios, mas quem acusa a Pedro de Vera e a Fernán Peraza das barbaridades cometidas contra os Canarios?
Por certo, Fernán Peraza foi morto pelos Gomeros, tendo alí ficado a sua viúva Beatriz de Bobadilla, que autrora fora "favoirita" do Rei Católico, Fernando de Aragâo e que Isabel a Católica tinha afastado de forma inteligente do reino, fazendo-a casar com o Peraza... Coincidência, esta Bobadilla, passou a ser amante de Cristóval Colom, que a deve ter conhecido no Paço e que sempre que passava para as Antilhas passava uns dias em reparador descanço no regato da maravilhosa Bobadilla na Gomera...
Beatriz de Bobadilla era filha de Juan Fernandez de Bobadilla e de D. Leonor Osorio de Vera. Estranha a coincidencia entre a amante colombina Beatriz Bobadilla e o juiz detractor de Colom, o Francisco Bobadilla. Este era familiar direto daquela. Vingaria a desonrada Beatriz o familiar Francisco?

Para entender a escravatura em Espanha procurar no google: Esclavos en Gibraleón.-

Fertelde

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Beatriz de BobadillaXFrancisco de Bobadilla/Colom

Distorçôes históricas:
Agora entramos em outra questâo: Naquele mesmo momento em que Colom andava a braços com uma rebeliâo na Hispanhola, estavam os Reis Católicos a braços com outra conquista, que nunca ningém paralelizou. Estamos a falar da conquista das Ilhas Canárias. As Canárias desde 1495 estavam imersas na guerra de conquista e alí havia que aportar bastantes recursos da coroa para manter a uma soldadesca que se batia contra um povo que resistia ferozmente a ser colocado baixo o "yugo" da pata Castelhana. Estas ilhas eram bastante pobres em agricultura, nâo tinham mais que o necessário para a subsistencia dos seus naturais, que por vezes tinham sérios problemas de subsistencia. Há relatos de fomes e grande mortandade entre os Guanches, (povo autóctone das Ilhas), anteriores e durante a conquista, pois uma forma de subjugar a este indómito povo foi o destroçar das suas lavras e o grâo armazenado... Isto foi uma arma de doble fio pois a soldadesca logo teve problemas de abastecimento, passando a roubar os parcos alimentos à populaçâo, aumentando a miséria entre conquistados e conquistadores... Estas Ilhas sâo completamente inuteis do ponto de vista de riqueza, nâo possuem qualquer tipo de metal, nem sequer ferro...
Assim, que comparando a conquista das Canarias com a ocupaçâo e colonizaçâo, práticamente pacifica das Antilhas, o gasto e desgaste incomparávelmente superior para manter as Canarias, as hambrunas superiores nas Canarias e a incomparavel superior riqueza das Antilhas, (sempre se sacou ouro e outros minerais dali), nos levam a supor que há uma distorçâo constante na apreciaçâo do que se passou nas Antilhas, uma tentativa exaustiva de atribuir a Colom os desastres de uma administraçâo central, nâo preparada para assumir e administrar os novos territórios. Atirar as culpas para o extrangeiro, para o mal como governantes que eram os extrangeiros, a falta de piedade para com a soldadesca, a propria falacia sobre a escravidâo nas Antilhas, esquecendo-se estes analistas de meia tigela, imbuidos de um fervor nacionalista ridiculo, que se esquecem dizia, que das Canárias foram sacados milhares de escravos/as nâo só posteriormente vendidos em Sevilha, mas também deportados para as américas. Isto presisamente no mesmo momento histórico. Parece ser que à Rainha lhe dava uma piedade tremenda a populaçâo das Antilhas, que em nada se assemelhavam à sua raça que os Guanches, tâo Bereberes como a mesma Rainha, mas que nâo lhe movia nenhuma compaixâo especial . Algo raro estas apreciaçôes analiticas. Será fruto de quererem os espanhóis fazer atenuar um pouco a lenda negra do esclavagismo e exploraçâo dos Indios desenmascarada e apontada por De las Casas, e mundialmente muito propaladas?
Porque se fala das hambrunas das Antilhas e nâo se fala das grandes, maiores, hambrunas passadas nas Canárias? Porque se fala da falta de resultados na obtençâo de riquesas nas Antilhas e nada se diz das estériles Ilhas Canárias que nada aportavam à coroa dos reis Católicos?
Se acusa Colom de mal querer aos Indios, mas quem acusa a Pedro de Vera e a Fernán Peraza das barbaridades cometidas contra os Canarios?
Por certo, Fernán Peraza foi morto pelos Gomeros, tendo alí ficado a sua viúva Beatriz de Bobadilla, que autrora fora "favoirita" do Rei Católico, Fernando de Aragâo e que Isabel a Católica tinha afastado de forma inteligente do reino, fazendo-a casar com o Peraza... Coincidência, esta Bobadilla, passou a ser amante de Cristóval Colom, que a deve ter conhecido no Paço e que sempre que passava para as Antilhas passava uns dias em reparador descanço no regato da maravilhosa Bobadilla na Gomera...
Beatriz de Bobadilla era filha de Juan Fernandez de Bobadilla e de D. Leonor Osorio de Vera. Estranha a coincidencia entre a amante colombina Beatriz Bobadilla e o juiz detractor de Colom, o Francisco Bobadilla. Este era familiar direto daquela. Vingaria a desonrada Beatriz o familiar Francisco?

Para entender a escravatura em Espanha procurar no google: Esclavos en Gibraleón.-

Fertelde

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Complexo de Papagaio:remissâo....remissâo

complexo papagaio:remissâo... remissâo.....remissâo.....remissâo
o disco raiou. No se moleste a responder, os demais estâo atentos às minhas batalhitas e criticas aos escritos que o vosso grupinho vai metendo. Como vê, desta parte há bastante mais cavalhorisidade, nâo colocamos epitetos aos grupinhos, nem insultamosemandamos ninguém ao suicidio: Castigado pelo art. 143 do CP, em Espanha, desconheço o artigo em Portugal, nem estou para o ir a buscar pelo google...Mas presumo que também è severamente castigado.-

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Juizo do "Pitbull" Bobadilla abafado RE: Origem

Caros Confrades,

O “Juizo de Bobadilla” recentemente encontrado e sobre o qual se debate muito aqui foi abafado pela corte de Castela e nunca foi usado pela corte contra os Colon. Não dei muito valor a este documento depois de ter lido o livro de Consuelo Varela por este documento fazer pouco sentido com a verdadeira pessoa nobre, priveligiada e honrada que foi o Almirante.
O documento foi tanto bem escondido pela corte que só o ano passado foi encontrado nos arquivos. Porquê?
Porque deveria a corte dos Reis Católicos esconder um processo se ele fosse um processo legítimo? Para proteger o Almirante ou para proteger a corte?
Ou esconderam-no por saberem que era um processo forçado por Bobadilla e não verdadeiro porque este tinha sido enviado com a missão de destruir o poder do Almirante no Novo Mundo e foi isso mesmo que ele fez.
Os Reis Católicos entendiam bem a farsa que era aquele processo de Bobadilla orchestrado intencionalmete para sair com a queda do Almirante em frente aos colonos no qual o Almirante foi confrontado, desonrado, destituido, tornado vil, preso, e humilhado.
Mas a confrontação por alguns Caastelhanos já tinha começado muito antes. Graças aos posts do Sr. Eduardo Albuquerque (http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=149209&fview=e) todos podem ver este processo em acção e como a familia Colon sempre foi protegida e honrada pela Rianha Isabel embora a queda do Almirante fosse necessária para a coroa tomar posse dos territórios que nunca poderiam tirar ao Almirante de outra forma.
Em 1492 durante as preparações e ao longo da para a primeira viagem C. Colon sofreu alguns agrávios dos Castalhanos e isto piorou na preparação da 2ª viagem. Leiam com cautela as datas e as acções porque fica claro o jogo dos Reis Católicos:.................


1493. AGOSTO, 4. BARCELONA. Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. Les ha desplacido lo pasado con Juan de Soria, y mándanselo saber, pues quieren que sea acatado y honrado.

1493. AGOSTO, 4. BARCELONA. Carta de los Reyes á D. Juan de Fonseca. ... De lo ocurrido entre Juan de Soria y el Almirante han tenido enojo, pues quieren sea honrado y acatado según el título que le han dado.

1493. AGOSTO, 5. BARCELONA. Carta de los Reyes á Juan de Soria; que habiendo sabido que no mira ni acata al Almirante de las Indias, como es razón y quieren, han tenido mucho enojo y le mandan se conforme con el, pues de lo contrario lo mandarían castigar.

1493. AGOSTO, 18. BARCELONA. Carta de los Reyes á D. Juan de Fonseca. Ya sabe que le tienen encargado dé mucho contentamiento al Almirante en todo, así procure vayan los navíos e marineros e otras cosas que pide, sino se acrecienta el costo, y pues todo va á su gobernacion, hágase como le parezca.

A Juan de Soria se le manda que se conforme con él y no le ponga contradicción.

>>>>........... depois ao verem Vasco da Gama navegar para a Verdadeira India e terem conhecimento da imensão do Novo Mundo e que C. Colon preparava para si um reino á parte os Reis Católicos preparam uma boa cilada para o fazer cair enviando lá um “pitbull” que não iria falhar. Deram-lhe tudo o necessário em documentos e apoio fazendo-o Governador das Indias e tirando assim o posto ao Almirante que era parte do contracto de Suas Altezas com Colon. Bobadilla não foi para a Espanhola como pesquisador foi como GOVERNADOR. A queda de Colon estava já planeada:

1499. MARZO, 21. MADRID. Comisión al comendador Francisco de Bobadilla, para averiguar qué personas se habían levantado contra la justicia en la isla Española y proceder contra ellas segun derecho.

1499. MAYO, 21. MADRID. Nombramiento de Gobernador de Indias al comendador Francisco de Bobadilla.

1499. MAYO, 21. MADRID. Provisión mandando que se entreguen al comendador Bobadilla las fortalezas, navios, armas y otras cosas de SS. AA.

1499. MAYO, 26. MADRID. Carta de creencia dada por los Reyes al comendador Bobadilla

1500. MAYO, 30. SEVILLA. Real cédula mandando al comendador Bobadilla que averigúe la gente que habia en Indias á sueldo.

1500. Despacho del comendador Frei Francisco de Bobadilla, que fué por Gobernador de las Indias.

1500. Relación de gastos que hizo el comendador Bobadilla cuando fué al gobierno de las Indias.

>>>>...........Bobadilla durou somente 1 ano na sua missão foi eficaz ao máximo, depois com a queda realizada e os irmãos Colon fora da nova colónia e soltados dos ferros andando livres em Castela com mil desculpas pedidas pelos Reis Católicos Bobadilla podia ser substituido. O seu trabalho sujo estava terminado.........

1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Real cédula a Nicolás de Ovando para que no se guarden las franquezas que dió el comendador Bobadilla, por no haber tenido facultad para acordarlas.

1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Real cédula dando poder al comendador Ovando para tomar cuentas á Bobadilla por procurador.

1501. SEPTIEMBRE, 17. GRANADA. Real cédula ordenando que el comendador Bobadilla nombre procurador, si no ha acabado la residencia, y se venga en los navíos que van ahora á la isla Española.

1501. SEPTIEMBRE, 20. GRANADA. Decreto de los Reyes (num. 13) para que Bobadilla pueda vender sus muebles.

>>>> ........... Mas o Almirante não foi destituido por completo dos seus poderes. Foi somente tirado fora da posse do território para não se reforçar e revoltar como era planeado e tal como seu filho Don Diego mais tarde seria acusado da mesmo coisa. O Almirante e sua familia seguiu sendo honrado, previligiado, agazalhado e protegido pela corte. Porquê? .........


1501. SEPTIEMBRE, 27. GRANADA. Real cédula sobre la orden que se debía observar en las cosas de la Hacienda, tocantes á D. Cristobal Colón, de que se apoderó el comendador Bobadilla.

1501. SEPTIEMBRE, 27. GRANADA. Carta de los Reyes á Jimeno de Briviesca, mandando dá á D. Cristobal Colón razón y copia de lo que montan las mercaderías que se llevan á las Indias, para que si quisiere ponga la octava parte.

>>>> ....... O “pitbull” Bobadilla tendo saido com sucesso na sua missão que era só derrubar C. Colon e como os “pitbulls” só servem uma tarefa que é derrubar e náo governar tinha agora se ser substituido imediatamente por um “Pastor Alemão” alguém que soubesse governar (Ovando). Estando agora os Reis tranquilos já com o poder do Novo Mundo segurado e na posse dos seus fieis Castelahnos o Almirante poderia regressar a usar os seus beneficios menos de Governador ...........


1501. SEPTIEMBRE, 28. GRANADA. Carta de los Reyes al comendador de Lares, Gobernador de las Indias, comunicando lo ordenado respecto á lo que Bobadilla tomó a D. Cristobal Colón y a sus hermanos, y cómo se le ha de acudir con la parte del diezmo é octavo que ha de haber.

1501. SEPTIEMBRE, 27. GRANADA. Declaratoria y cédula de los Reyes ordenando:
1. Que D. Cristobal Colón tenga la ochava parte del provecho de las mercaderias de Indias, conforme a su capitulacion.
2. Que de los efectos que le tomó en la isla Española el comendador Bobadilla, se paguen los sueldos y costas desde que el Almirante fué la última vez el año de 1498, por cuanto le hicieron merced de la parte que le cabia en las costas segun su capitulación.
3. Que también le hicieron merced de las costas y gastos de los ganados que se llevaron.
4. Que le sean devueltos los atavíos de su persona, mantenimientos é vino que Bobadilla le tomó, ó su justo valor.
5. Que igualmente se le vuelvan las piedras tomadas del nacimiento donde nacía el oro.
6. Item dos yeguas con sus crías, ó su justa estimación.
7. Que por cuanto el Almirantedice que recibe agravio en no proveer él de capitanes y oficiales á los navíos , que en adelante los provea.
8. Que el Almirante pueda traer cada año 111 quintales de Brasil.
9. Que si Bobadilla ha pagado sueldos indebidos, no sea á ello obligado el Almirante.
10. Que le hacen merced de todo aquello que tomó Bobadilla á sus hermanos como perteneciente a la Corona.
11. Que el Almirante tenga en la Española persona que entienda en las cosas de su hacienda, y sea Alonso Sánchez Carvajal.
12. Que se le abone el diezmo de oficios de alguacilazgo y escribanos.
13. Que se le devuelvan los libros y escrituras que le fueron tornados.
14. Que Carvajal goce lo que gozaren los oficiales reales en flete y mantenimientos.

........... TUDO COMO DE ANTES, SEGUIA COM OS SEUS LOUVRES, GRAÇAS E MERCÊS, SOMENTE C. COLON SE ENCONTRAVA FORA DO PODER DOS SEUS TERRITÓRIOS. FOI EFICAZ E FOI RÁPIDO O TRABALHO DE BOBADILLA MESMO QUE FOSSE DESHONESTO. .......

1501. SEPTIEMBRE, 27. GRANADA. Carta de los Reyes á Jimeno de Briviesca, mandando dá á D. Cristobal Colón razón y copia de lo que montan las mercaderías que se llevan á las Indias, para que si quisiere ponga la octava parte.

1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Instruccion al comendador de Lares, Frey Nicolás de Ovando, sobre lo que había de hacer en la gobernación de las Indias.

1501. SEPTIEMBRE, 16. GRANADA. Real cédula al comendador Ovando para que averigúe las cuentas que tenía Bobadiila con otras personas.

1501. OCTUBRE, 10. GRANADA. Extracto de un expediente formado á petición de D. Bartolomé Colón, de resultas de su prisión por el comendador Bobadilla.

1501. OCTUBRE, 21. GRANADA. Real cédula librando a D. Bartolomé Colón 10.000 mrs. de merced.

1501. SEPTIEMBRE, 3. GRANADA. Título de Gobernador de las Indias á Frey Nicolás de Ovando, comendador de Lares.

1501. SEPTIEMBRE, 3. GRANADA. Cédula ordenando al comendador Ovando que tome residencia á Francisco Bobadilla y á sus oficiales.

1501. SEPTIEMBRE, 20. GRANADA. Memorial del comendador Ovando a SS. AA., decretado por estas, mandando, entre otras cosas, que las vecindades y raíces concedidas por el Almirante, se guarden á quien las tiene si tuvo poder para darlas, si no lo tuvo se quiten.

1501. DICIEMBRE, 9. ECIJA. Real cédula al Almirante D. Cristobal Colón recomendándole, por el deseo que tienen de cumplirle lo capitulado, que ponga mercaderías a sus justos precios y que se puedan facilmente vender, las cuales manifieste á Gómez de Cervantes.

1501. MARZO, 10. Real cédula dando licencia á Alonso de Hojeda para traer de la isla Española y vender en España 30 quintales de Brasil, 20 de ellos por merced, y el resto en pago de un caballo que le había tomado el Almirante Colón para hacer casta.

1502. ENERO, 5. SEVILLA. Acta de presentación de Reales cédulas del Almirante ante los alcaldes de Sevilla. Comprenden el título y privilegios concedidos por D. Juan II de Castilla al Almirante D. Alonso Enríquez, y otros de D. Cristobal Colón ya especificados en su lugar.

1502. FEBRERO, 14. VALENCIA DE LA TORRE. Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón ; vieron las letras y memoriales que envió diciendo quería pasar por la Española y como ya le ban dicho, vaya por otro camino, y si á la vuelta fuere necesario podrá tocar en la isla deteniéndose poco, para que luego informe de lo que viere. Envíanle instrucción de lo que ha de hacer en el viaje. Dan licencia para que lleve á su hijo don Fernando, quedando su ración á don Diego. De su prisión les ha pesado mucho, y en cuanto lo supieron lo mandaron remediar, estando en honrarle más, en confirmar las mercedes que le han hecho y poner á sus hijos en posesión de ellas.

1502. MARZO, 14. VALENCIA DE LA TORRE. Carta de los Reyes Católicos al capitán de la Armada del Rey de Portugal haciéndole saber la comisión que lleva D. Cristobal Colón.

1502. SEPTIEMBRE, 12. TOLEDO. Capitulación con Juan Sánchez de la Tesorería y con Alonso Bravo para llevar mantenimientos á la isla Española con seis carabelas, poniendo entre las condicionos que el Almirante don Cristobal Colón pueda poner el octavo del costo.

!!!!!!!!!! 1503. MARZO, 20. ALCALA DE HENARES. Instrucción secreta dada al Gobernador frey Nicolás de Ovando.

1503. NOVIEMBRE, 27. SEGOVIA. Cédula de la Reina á los oficiales de la Casa de Contratación. El Almirante dice que dichos oficiales no le cumplen lo capitulado por sus Altezas: ordena que se cumpla.

1503. NOVIEMBRE, 27. SEGOVIA. Cédula de la Reina al comendador Ovando. Por parte del Almirante se dice que en la isla Española no se cumplen algunas cosas de la declaración de sus privilegios; ordena se cumplan en todo.

1503. NOVIEMBRE, 27. SEGOVIA. Cédula de la Reina al comendador Ovando. Alonso Sanchez de Carvajal en nombre del Almirante dice que no se cumple la declaración dada á su favor cerca del veedor y de la facultad de sacar tres quintales de Brasil: manda sean guardadas.

1503. NOVIEMBRE, 27. SEGOVIA. Cédula de la Reina reiterando al comendador Ovando se cumplan los capítulos acordados acerca del Adelantado D. Bartolomé Colón y D. Diego su hermano.

1503. NOVIEMBRE, 27. SEGOVIA. Cédula de la Reina al comendador Ovando mandando se pague á los hermanos del Almirante lo que por los libros del contador de la isla conste que se les debe.

1503. NOVIEMBRE, 27. SEGOVIA. Carta de la Reina al comendador Ovando mandando cumpla lo ordenado sobre las cosas de D. Cristobal Colón.

1503. NOVIEMBRE, 27. SEGOVIA. Cédula de la Reina al comendador Ovando mandando se acuda al Almirante con el diezmo y octavo que le correspondan.

1503. SEVILLA. Asientos de las cantidades que importó el envío de dos navios, Trinidad, maestre Juan Bermúdez, vecino de Palos, y San Cristobal, maestre Alvaro Alonso Norte, también de Palos, que partieron de Sanlúcar el 22 de Noviembre, á cuyos gastos contribuyó el Almirante D. Cristobal Colón, y en su nombre Luís de Soria.

1503. SEVILLA. Asiento de los mrs. que se gastaron en el despacho de dos carabelas que salieron en el mes de Noviembre, habiendo contribuido el Almirante don Cristobal Colón con la octava parte.

1503. NOVIEMBRE, 15. SEGOVIA. Nombramiento de contino á D. Diego Colón.

1504. ENERO, 15. MEDINA DEL CAMPO. Cédula de la Reina á J. de Bribiesca. El Almirante suplica se le den las cuentas de las mercaderías enviadas después de su viaje de 1498; que se le den en cuanto pertenece á la diezma y ochava con él capituladas, firmando la relacion para que haga fe.

1504. FEBRERO, 8. MEDINA DEL CAMPO. Real cédula concediendo naturaleza de estos reinos á D. Diego Colón, hermano del Almirante.

1504. OCTUBRE, 14. MEDINA DEL CAMPO. Cédula de la Reina recibiendo por contino á D. Diego Colón con 50.000 maravedis de quitación.

1505. SEPTIEMBRE, 22. SEGOVIA. Orden de pagar á D. Diego Colón 50.000 mrs., que por contino venció el año 1504.

1504. FEBRERO, 23. MEDINA DEL CAMPO. Real cédula á los oficiales de la Casa de Contratación para que paguen á D. Cristobal Colón lo que se le quedo debiendo en las cosas que trujo de las Indias.

1504. NOVIEMBRE, 20. MEDINA DEL CAMPO. Real cédula á los oficiales de la Casa de Contratación para que se junten con el Almirante D. Cristobal Colón y hagan cuenta de lo que hobieren de haber por flete los navíos que en aquel viaje llevó.

1504. NOVIEMBRE, 26. SEVILLA. Acuerdo del Capítulo de la Iglesia de Sevilla para que se preste al Almirante D. Cristobal Colón las andas en que se trujo el cuerpo del cardenal don Diego Hurtado de Mendoza, para en que vaya á la corte, é se tome cédula de Francisco Pinelo en que asegure de las volver á la Iglesia sanas.

1505. FEBRERO, 22. Partida de pago hecho por el tesorero de sus Altezas á D. Diego Colón, por vencimientos suyos y de su hermano Fernando.

1506. ENERO, 20. SEVILLA. Partida de pago hecho á D. Bartolomé Colón por resto de sus vencimientosen el viaje á Indias desde 1502 á 1504.

1506. ENERO, 25. Real cédula mandando pagar á don Hernando Colón 31.750 mrs. por el sueldo que hubo de haber en el viaje que fué á las Indias con su padre el Almirante, y por lo mismo á D. Bartolomé Colón 52.216 mrs.

1506. JUNIO, 2. VlLLAFRANCA. Real cédula mandando al comendador Ovando que por haber fallecido el Almirante D. Cristobal Colón acuda á su hijo y sucesor D. Diego con el oro y demás cosas que pertenecían al primero.

1506. NOVIEMBRE, 26. NAPOLES. Carta del Rey á D. Diego Colón sintiendo que no se le haya tratado bien y excusando su ida á Nápoles.

1507. AGOSTO, 24. ALMAZÁN. Real cédula mandando se pague á D. Diego Colón el diezmo de las perlas y del algodón, según ha pedido, y que se le guarde su asiento sin fraude.

1508. AGOSTO, 16. ALBA DE TORMES. Poder que D. Bartolomé Colón, Adelantado de las Indias, otorgó a favor de su hermano D. Diego para cobrar varias cosas de mrs., oro y joyas que dejo en poder del P. D. Caspar Gorricio, monje de la Cartuja de las Cuevas de Sevilla.

>>>> .... AFIM DE TUDO FOI SOMENTE PARA QUITAR O AKMIRANTE DO GOVERNO SEGUINDO ESTE E SUA FAMILIA SEM SEREM SENTECIADOS POR NADA PORQUE NÃO HOUVE NENHUM CRIME E ASSIM O “JUIZO DO PITBULL FOI ESCONDIDO PORQUE SERVIU O PORPÓSITO DE ALÇAR O RESTO DA COLÓNIA PARA QUE NÃO QUEISESSEM SER GOVERNADOS POR UM SUPOSTO PLEBEU SEM HONRA E SEM DIREITOS !!!!!!! Tudo foram mentiras criadas por Bobadilla para servir a sua missão de derrubador .......

Veja-se agora as palavras do injustamente acusado Almirante (Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997) acusando o “pitbull” de ter, “diciendo de mí mill deshonestidades y descorteses cosas”:

Carta a Dona Juana de la Torre, ama del Príncipe Don Juan
Muy virtuosa Señora:
Yo mucho quisiera despedir del negoçio, si fuera honesto para con mi Reina. El esfuerço de Nuestro Señor y de Su Alteza fizo que continuase, y por aliviarle algo de los enojos en que a causa de la muerte estava, cometÍ viaje de nuevo al cielo y mundo que fasta entonçes estaba oculto; y si no es tenido allí en estima así como los otros de las Indias, no es maravilla, porque salió a pareçer de mi industria. .. FN: Añade Las Casas: -Esto dice porque entonçes era muerto el príncipe don Juan», fallecido el 4 de octubre de 1497 en Salamanca. .... – pg 431

.... vino el Comendador Bovadilla a Santo Domingo. Yo estaba en la Vega y el Adelantado en Xaraguá, donde este Adrián avía hecho cabeça ... segundo día que llegó se crió Governador y fizo offiçiales ... y publicó que a mí avía de enbiar en fierros y a mis hermanos, así como a fecho, y que nunca yo bolvería más allí ni otro de mi linaje, diciendo de mí mill deshonestidades y descorteses cosas. Esto todo fue el segundo día que él llegó, como dixe, y estando yo lexos absente, sin saber d'él ni de su venida. – pg 432-433
... yo nunca oí que el pesquisidor allegase los rebeldes y los tamase por testigos contra aquel que govierna, a ellos y a atros sin fe ni dignos d'ella.
... Yo creo que se acordará vuestra merced, cuando la tormenta sin velas me echó en Lisbona, que fui acusado falsamente que avía yo ido allá al Rey para darle las Indias. Después supieron sus Altezas el contrario y que todo fue con malicia. Bien que yo sepa poco, no sé quién me tenga por tan torpe que yo no cognozca que, aunque las Indias fuesen mías, que yo no me pudiera sostener sin ayuda de Prínçipe. Si esto es así, ¿adónde pudiera yo tener mejor arrimo e seguridad que en el Rey e Reina, Nuestros Señores, que de nada me an puesto en tanta honra y son los más altos Príncipes por la mar y por la tierra del mundo? – pg 434-435

.... rescibieron de mí servicio y tienen a mis hijos sus criados, lo que en ninguna manera pudiera esto llegar con otro Príncipe, porque adonde no ay amor todo lo otro çessa.
... Y luego partí, así como le dixe, muy solo, porque toda la gente estava con el Adelantado, y también por le quitar de sospecha. El, cuando lo supo, echó a Don Diego preso en una caravela cargado de fierros, y a mí, en llegando, fizo otro tanto, y después al Adelantado cuando vino. Ni le fablé más a él ni consintió que hasta oy nadie me aya fablado. Y fago juramento que no puedo pensar por qué sea yo preso. – pg 435

... e puesto so el señorío del Rey e de la Reina, Nuestros Señores, otro mundo, y por donde España que era dicha pobre es la más rica.
Yo devo de ser juzgado como capitán que de tanto tiempo fasta hoy trae las armas a cuestas, sin las dexar una ora, y de cavalleros de conquistas y del uso y no de letras, salvo si fuesen griegos o de romanos o de otros modernos, de que ay tanto(s) y tan nobles en España. O de otra guisa rescibo grande agravio porque en las Indias no ay pueblo ni asiento. – pg 436

... El Comendador, en negando a Santo Domingo, se aposentó en mi casa. Así como la falló, así dia todo por suyo. Vaya en buena ora. Quiçá lo avía menester. Cosaria nunca tal usó con mercader. De mis escripturas tengo yo mayor quexa, que así me las aya tomnado que jamás se le pudo sacar una, y aquellas que más me abían de aprovechar en mi disculpa, esas tenía más ocultas. – pg 437


>>>>> Atenção á verdade:
“y publicó que a mí avía de enbiar en fierros y a mis hermanos, así como a fecho, y que nunca yo bolvería más allí ni otro de mi linaje, diciendo de mí mill deshonestidades y descorteses cosas. Esto todo fue el segundo día que él llegó, como dixe”

Agora podemos entender a razão dos Reis Católicos esconderem bem a “Justiça do Pitbull” porque não era muito longe de ser justa. Por isso o pracesso de Bobadilla n’O Mistério Colombo Revelado não lhe é dada nenhum peso por conter “mill deshonestidades” segundo o homem que foi acusado e libertado imediatamente porque se fossem “mil verdades” nunca se teria safado livre.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Complexo de Papagaio:remissâo....remissâo

Remissão para os Colombodocs

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RE: Complexo de Papagaio:remissâo....remissâo

Do grupo dos perroquets:remissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâoremissâo....remissâo.... copy past.....copy paste....copy paste....remissâo remissâo..............................................................................

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conspiração RE: Bobadilla – farsa e fraude

"Terminado este enojoso incidente, se dedicó el almirante a dar vida a la agricultura y a buscar nuevos criaderos de oro. Obligó para ello a los indios a un trabajo demasiado violento; y a la verdad, hombres que habían pasado la mayor parte de su vida meciéndose en sus hamacas de algodón, y cuya ingénita propensión a no hacer nada es tan conocida, debían sentir una repugnancia extrema a cualquier organizado trabajo; por poco que éste fuese. Escollo en que dieron cuantos gobernantes tuvo la isla, incluso los religiosos jerónimos que con tanto tino y mesura procuraron para los indios el trabajo moderado, y el buen trato de parte de los españoles."

Contradiçâo evidente : Foi a chegada de C.Colom e o seu "bom saber" que reconduzio a questâo.
Nâo era assim tâo mao governante como o pintam....

Logo, aí está a tentativa de "proteger aos indios", inerente aos novos historiadores que escrevem da situaçâo colonial, tentando desculpar a ineptitude dos colonos Castelhanos, desvelada e denunciada tâo veementemente por de Las Casas, e a lenda negra que ainda hoje pesa como uma losa sobre a mente dos espanhois em geral...

Atente-se:"no menos fue el que se experimentó al saber que había llegado a Cádiz con grillos en los pies. Un sentimiento general de indignación se levantó doquiera, y Colón leyó en él la reprobación que el pueblo todo hacía de la conducta de Bobadilla"......
E mais:"Cuando los reyes tuvieron por ella conocimiento de la conducta observada con Colón, le escribieron con todo afecto, doliéndose del proceder que con él se había usado, y le remitieron fondos para que se presentara en la corte cual convenía a su posición de almirante. No necesitó Colón de descargos de su conducta: la extensa memoria que de su gobierno había redactado durante el viaje, no le fue admitida por los reyes, dándose por satisfechos de ella para no lastimar a aquel anciano cuyos últimos años tenía que pasar en no interrumpidas amarguras. Le aseguraron que se le devolverían sus bienes y privilegios; que no se haría caso de las informaciones de Bobadilla, y que se le quitaría inmediatamente a éste el mando de que tan indignamente había abusado. Si Bobadilla hubiera ajustado su conducta a -90- las instrucciones recibidas, seguramente hubieran resultado fundadas acusaciones contra la administración de Colón y sus hermanos36; la extemporánea energía de aquél, promovió en los reyes y el pueblo la debida generosa reacción que absolvió de toda culpa al benemérito almirante de las Indias de occidente37."

Ao fim a justiça foi feita e se lhe reconheceram todos os seus direitos...

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RE: D. PEDRO COLON

Cara Isabel Alegre,

Quem sabe se seria esse o seu verdadeiro nome antes de 1484?
Frutuoso não acertou em tudo 100% todos falhamos.
Eu acho que neste caso foi um lapso de Frutuoso mas seria importante manter os olhos abertos nos arquivos de Portugal para um D. Pedro que desapareceu de Portugal em 1484.

Cpts,
Manuel Rosa

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Armada del Rey de Portugal ... Juizo do "Pitbull"

Caros confrades,

Há aqui algo interessante vou ter que ler esta carta.

"1502. MARZO, 14. Carta de los Reyes Católicos al capitán de la Armada del Rey de Portugal haciéndole saber la comisión que lleva D. Cristobal Colón."

Que razão havia de C. Colon andar com cartas para se explicar com os Capitâes Portugueses?
Quantos Castelhanos andavam com tais cartas no bolso?
Será que um cidadão Português é queb precisava de tal documento?

Mais perguntas para responder....

Cpts,
MR

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Juizo do "Pitbull" Bobadilla abafado RE: Origem

Onde se lê:
Agora podemos entender a razão dos Reis Católicos esconderem bem a “Justiça do Pitbull” porque não era muito longe de ser justa.

Deve-se ler:

Agora podemos entender a razão dos Reis Católicos esconderem bem a “Justiça do Pitbull” porque era muito longe de ser justa.

Link directo:

RE: D. PEDRO COLON

Caro Manuel Rosa

Em genalogia sobretudo quando se pode considerar quase coevo é muito dífícil encontrar um erro em Frutuoso.

Pena que não tenha referido mais sobre o próprio Colon.
Acho também muito interessante que lhe tenha chamado dom, o que contraria a tese " tecelão".

Cumprimentos
Isabel Alegre

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Ao Nandinho

Ao Sr. Fernando Luis Farroncas Leite Velho de Telde Lobito e Canárias:

Nandinho,

> o Sr. Coelho apenas tenta, novamente, è a sua estratégia de jogo,
> impingir a falsa ideia que havia uma rumorologia em Genova sobre
> Colom, o que è falso e

Coelho disse: "De notar que uma das testemunhas (precisamente o lugar-tenente Rodrigo Pérez) afirmou que esse episódio se havia passado 5 anos antes, ou seja por volta de 1495-1496. Mas, por outro lado, Gallo escreveu em 1499, portanto antes de Bobadilla começar as suas investigações. Ou seja, temos a mesma informação a circular, documentadamente e de forma independente, em ambos os lados do Atlântico desde 1495-1499."

Sobre o que se pode ver:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#varela2
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#1537
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#tagl

> Podemos entâo dizer que o Coelho, falseia e introduz elementos falsos
> para tentar provar o improvável... Ora como quem falsifica è um falsário,
> aqui podemos inferir que o Sr. Coelho è um simples falsario, a quem nâo
> lhe impporta a verdade.

Resposta em anexo.

Rogo dê meus cumprimentos ao veigas2.

Coelho


Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos 07-03-2007, 22:09
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Notícia de última hora: Fernandinho das Canárias no Club dos Cromos

Segundo fontes bem informadas, o confrade Fernando de Telde, também conhecido neste forum com Fernando Leite Velho, mas mais conhecido como Fernandinho das Canárias, acaba de ser admitido no Clube dos Cromos.

Segundo as bem informadas fontes, o dito clube rendeu-se ao carácter (nenhum), nível intelectual (baixo), capacidade argumentativa (nula) e capacidade de utilização do Google (também nula) do candidato, o qual há muito se esforçava por atingir estatuto que lhe permitisse entrar para tão exclusivo clube. A direcção do clube levou em especial consideração as seguintes afirmações do dito Telde:


** Que Ramon Menendez Pidal, foi ministro de Franco, o que é falso

** Que Ramon Menendez Pidal foi franquista, ainda que as evidências sejam em sentido contrário

** Que Vasco Graça Moura utilizou dinheiro de retornados indevidamente

** Que Coelho falsifica textos:

> Pela nossa parte temos de acreditar que é no texto da investigação
> que se encontra a primeira documentação em que se diz que o pai dos
> Colombo era tecelão.» (p. 125-127)
> Nâo sabemos se o escreveu o Sr. Coelho ou se copiou do livro,

Mas, acima de tudo, o que mais agradou à direcção do Club dos Cromos foi esta confissão:

> Com que entâo nâo vio nenhuma contribuiçâo minha??
> melhor, contento-me em estragar-lhe a festa da sua
> verborreia gratuita

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Cumprimentos,
Coelho