Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
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Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caros confrades
Este é o verdadeiro Raimundo parente de D. Henrique, o homem que irá mudar a História de Portugal.
No ano de 1087, uma cruzada francesa, organizada pelo papa Urbano II, vem em auxílio de Afonso IV, imperador da Hispania, para combater os Mouros na península Ibérica, essa cruzada foi dirigida por Raimundo de Saint-Gilles, conde de Toulouse e Eudes I, Duque da Borgonha.
D. Raimundo, conde de Toulouse, quando foi incumbido desta misssão pelo papa Urbano II, tinha 45 anos e era um dos nobres mais ricos da França e da Europa, filho de Ponce Guilherme de Toulouse e de Almondis de la Marche, encontrava-se na altura casado em terceiras núpcias com Matilde, filha de Rogério I, conde da Sicília e de Adelaide del Vasto.
Segundo as Crónicas antigas, com Raimundo de Saint-Gilles, conde de Toulouse, vem um seu sobrinho chamado Dom Henrique, filho segundo genito de uma sua irmã e um Rei da Hungria, com quem esta era casada.
Depois do sucesso que estes cruzados tiveram no combate aos Mouros, no ano de 1094, o imperador D. Afonso IV de Hispânia em seu reconhecimento, a D. Raimundo, que então já se encontrava viúvo de Matilde da Sicília, deu em casamento a sua filha Dona Elvira, e a Dom Henrique, sobrinho do conde de Toulouse deu em casamento, D. Teresa, ambas filhas ilegítimas nascidas da sua amante D. Ximena Moniz de Gusmão.
D. Raimundo e D. Henrique, depois desta primeira missão que foi um sucesso pois venceram os Mouros na Península e acabaram ambos casados com as filhas do imperador D. Afonso VI; no ano de 1095, o papa Urbano II, em face de um apelo de ajuda por parte de Aleixo Comneno, imperador de bizâncio, volta a fazer-lhes um novo pedido para integrarem aquela a que se chamará a primeira cruzada e que se destinará não só dar apoio ao imperador de Bizâncio como da conquista da Terra Santa. D. Raimundo vai como dirigente de uma expedição daquela cruzada e seu sobrinho D. Henrique acompanha-o na mesma à Terra Santa, onde assiste no ano de 1103 ao nascimento e baptismo de seu primo e sobrinho, Afonso que por se ter baptizado no Rio Jordão, passou a chamar-se Afonso de Jordão.
Luís de Camões, nos Lusíadas, não deixa passar em branco a ida de D. Henrique à Terra Santa, exaltando-a no seu poema imortal:
Já tinha vindo Anrique da conquista
Da cidade Hiesólima sagrada
E do Jordão, a areia tinha vista,
Que viu em Deus a carne em si lavada
(Que não tendo Gotfredo a quem resista
Depois de ter judeia sojugada
Muitos que naquelas guerras o ajudaram
Para seus senhorios se tornaram)
Urbano II para aproximar os cristãos do ocidente aos do oriente, tentava fazer alianças na medida em que as sequelas da divisão dos cristãos no ano de 1050 ainda estavam bem vivas, pois ainda só haviam passado 45 anos desde o grande sisma. Nessa medida o papa Urbano II aranjou o casamento de Felícia ou Basília, filha do Rei da Sicília e de sua segunda esposa Eremburge de Mortain, com o rei da Hungria, Colomanus, para selar a amizade entre os Normandos da Sicília e o imperador de Bizâncio. Colomanus era filho de uma grega filha do imperador bizantino.
Por este casamento D. Raimundo, conde de Toulouse, foi cunhado de Colomanus, rei da Hungria, pois este casou com a sua cunhada Felícia, irmã de sua mulher Matilde de Sicília. Desse casamento teve D. Raimundo os seguintes sobrinhos, filhos do rei da Hungria: Sofia, N que casou com o Príncipe Vlademirco Volodarovich, Estevão e Lázaro.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro Zé Maria,
Como sempre, surpreende-me.
Confirmo a maioria dos seus dados - o rei da Hungria era Kálmán que reinou de 1095-1116 - e concordo com a interpretação que faz da política do Papa.
Os problemas são a filiação de D. Henrique de Portugal, a tão discutida possível confusão entre as formas latinas de Burgúndia e Hungria, de sonoridade semelhante em latim e, sobretudo, o que respeita a Raimundo V de Toulouse, de facto também conde de Saint Gilles, de Tripoli, de Gevaudan, marquês de Gothia e da Provença e duque de Narbonne, como diz, um dos homens mais ricos da Europa.
É que, nas genealogias tradicionais, só lhe vejo 2 casamentos - embora haja espaço para mais pois a 1ª mulher foi repudiada em 1076 e só casa com Elvira de Leão e Castela em 1094 e, realmente, não estou a ver um personagem dessa categoria sem casar durante 18 anos. Aqui há uma dúvida grande a seu favor.
Mas Raymond, pelas genealogias tradicionais, apenas teria uma irmã, Almodis que viria a casar com o conde de Melgueil e daria depois origem aos senhores de Montmorency. Dados que parecem concordes quer em Detlev Schwennicke (Europäishe Stammtafeln) no príncipe de Isenburg (Stammtafeln zur Geschichte der Europäischen Staaten) e Christian Settipani (La Noblesse du Midi Carolingien).
Fico a aguardar mais pormenores sobre essas suas crónicas antigas.
Mas é de facto curioso que a historiografia portuguesa tenha sempre ignorado essa tia de D. Afonso Henriques, que nem consta na BD do Genea, casada com um dos homens mais ricos da Europa e o facto de ele ser assim primo direito de Afonso Jordão.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro Zé Maria,
Fui à procura desse casamento de Raimundo com Matilde da Sicília, desta vez pelo lado dela e também não encontrei.
ES, aqui corroborado por Thierry Stasser (um dos maiores genealogistas dos Carolíngios) apenas dá como filhos do Grande Conde e de Adelaide del Vasto, Rogério II e NN, a quem já no séc. XVI chamaram Constança (Pigna) e também Mathilda ou Maximilla, mas que todos fazem casada com o Imperador Eleito Conrado, duque da Baixa-Lorena.
Muito gostaria de conhecer a fonte que refera duas e não uma filha de Adelaide de Savona e que a faz mulher de Raimundo de Toulouse.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro José Maria Ferreira:
Salvé. Sobre a figura em questão, aqui vão os detalhes, retirados do melhor local de genealogia medieval da WEB, segundo uns amigos entendidos. Sem comentários, e que faça bom proveito
Miguel de Sousa
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Raymond IV de Saint-Gilles (I comte de Tripoli) né en 1042, comte de Nîmes et comte de Saint-Gilles 1060-1064, puis comte de Nîmes et comte de Rouergue et comte de Narbonne et comte du Gévaudan 1064-1088, puis comte de Toulouse et duc de Septimanie et marquis de Provence et comte de Rouergue et comte de Quercy et comte de Nîmes et comte d'Albi et comte du Gévaudan 1088-22/06/1105 tué (en faisant le siège de Tripoli). Il est un des chefs de la Première Croisade.
épouse en 1066: X fille de Bertrand I co comte de Provence. Divorce en 1076. cf: Dynastie de Provence.
en 1080: Mathilde ou Mahaut fille de Roger I comte de Sicile, morte en 1094.
cf: Première dynastie de Sicile.
en 1094: Elvire fille naturelle d'Alphonse VI roi de Castille, morte en 1151.
cf: Deuxième dynastie de Castille.
1 enfant du premier mariage:
- Bertrand né en 1066, comte de Toulouse et duc de Septimanie et marquis de Provence et comte de Rouergue et comte de Quercy et comte de Nîmes et comte d'Albi et comte du Gévaudan
22/06/1105-1112, comte de Tripoli 12/06/1109-1112.
épouse en : X.
en 1095: Adélaïde ou Alix ou Hélène fille d'Eudes I duc de Bourgogne, morte en 1142. cf: Deuxième dynastie de Bourgogne.
3 enfants du second mariage:
- Pons né en 1098, comte de Tripoli 1112-1137 tué.
épouse en 1115: Cécile fille de Philippe I roi de France. cf: Dynastie Capétienne. 1 enfant: - Raymond II né en 1116, comte de Tripoli 1137-1152 assassiné. épouse en 1131: Hodierne ou Aldearde fille de Baudoin II roi de Jérusalem. cf: Dynastie de Boulogne.
2 enfants:
- Raymond III né en 1140, comte de Tripoli 1152-1187. épouse en 1174: Eschive princesse de Tibériade et princesse de
alilée fille de Tancrède prince de Tibériade.
enfant adopté: - Fils adopté:
Raymond IV comte de Tripoli 1187-1197.
cf: Dynastie d'Antioche.
- Mélisende.
- Philippe.
- Agnès.
épouse: Renaud seigneur de Margat, mort en 1185.
1 enfant du troisième mariage:
- Alphonse I Jourdain comte de Toulouse. cf: dessous.
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Afonso Jordão
Estimado José Maria Ferreira :
Por lapso, não seguiu a parte do mesmo local, referente ao primo de D. Afonso Henriques, o célebre Afonso Jordão. Vai agora.
Miguel de Sousa
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XI (XX) Alphonse I Jourdain né en 1103 (en Orient), comte de Rodez 1105-1112, puis comte de Toulouse et comte puis duc de Narbonne et duc de Septimanie et marquis de Provence et comte de Nîmes et comte d'Albi et comte du Gévaudan et comte de Rodez 1112-1125, puis comte de Toulouse et duc de Narbonne et duc de Septimanie et comte de Nîmes et marquis de Provence et comte d'Albi et comte du Gévaudan et comte de Rouergue et comte de Quercy 1125-1148 (empoisonné lors de la Deuxième Croisade).
épouse en 1125: Faydide ou Faydive fille de Decan I seigneur d'Uzès. cf: Dynastie d'Uzès.
3 enfants et 1 fille naturelle:
- Raymond V comte de Toulouse. cf: dessous.
- Alphonse II co comte de Toulouse (etc) 1148-1148.
- Faydide ou Faydive morte en 1154.
épouse en 1151: Humbert III comte de Savoie, mort en 1189. cf: Dynastie de Savoie.
- Laurence.
épouse: Dodo-Bernard III comte de Comminges. cf: Dynastie de Comminges.
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Raymond de Sain-Gilles
Caro José Maria Ferreira
Para ajudar a pesquisa do tal ramo húngaro, aqui vai a família do pai de Raymond de Saint-Gilles. Os irmãos que este teve acham-se aqui. Se o inventário estiver incompleto, seria boa ocasião para o corrigir.
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Guillaume IV comte de Toulouse et comte d'Albi 1060-1088, marquis de Provence 1062-1088, comte d'Agde et comte de Béziers et comte d'Uzès et comte de Quercy 1064-1088 abdique, tué en 1094.
épouse en 1067: Matels ou Mathilde.
en 1080: Emma ou Emme fille de Robert comte de Mortain.
2 enfants du premier mariage:
- Pons mort en 1080.
- X mort en 1080.
1 enfant du deuxième mariage:
- Philippe ou Mathilde ou Mahaut morte en 1117.
épouse en 1094: Guillaume IX Le Troubadour duc d'Aquitaine, mort en 1127. Divorce en
1115. cf: Dynastie d'Aquitaine.
- Raymond IV de Saint-Gilles comte de Toulouse. cf: dessous.
- Almodie.
épouse en 1065: Pierre comte de Melgueil. cf: Dynastie de Melgueil
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Para saber que dinastia fosse esta última, vi também o mesmo local; mas apenas encontrei gente francesa.
O seu tema, todavia, tem o mérito de chamar a atenção para alguma necessidade de a historiografia portuguesa se debruçar, com maior rigor, sobre o “quem foi quem” dos portugueses que andaram nas Cruzadas, ou dos antepassados deles, de origem estrangeira, que também por lá se bateram.
Tanto quanto tenho lido, parece-me um universo bastante extenso, mas muito confuso. Acredito que uma das utilidades da Genealogia seria ajudar a pôr ordem nesse caos, no que se refere à nossa gente.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro Zé Maria,
Como admiti, tinha toda a razão e Raimundo IV (e não V como por lapso escrevi) casou I em 1066 com N... de Provença que repudiou e de quem obteve o divórcio em [1076], casou II em [1080] com Matilde da Sicília de quem também se divorciou em [1088] e casou III em 1094 com D. Elvira Afonso (de Leão e Castela).
Os 1º e 2º casamentos têm alguns problemas. Quanto ao primeiro houve dúvidas na sua validade e o filho Bertrand - que ficou na regência quando foi para o Oriente e lhe sucedeu - ainda é referido como “bastardo” numa crónica coeva. Por outro lado não se conhece o nome da mulher e não há nenhum documento primário que comprove a sua filiação que é deduzida pela herança da Provença e pela cronologia (Godofredo, conde d’Arles e marquês da Provença e sua mulher Etiennette (também chamada Douce) de Marselha.
Matilde da Sicília, possivelmente devido a diferentes traduções (Mahaut=Mafalda, Mathilda=Matilde) foi em diversas genealogias “desdobrada” em duas diferentes, sendo uma do primeiro casamento de Rogério I com Judith d’Évreux e que casou com o conde d’Eu e a outra filha do segundo casamento com Adelaide del Vasto, também chamada Adelaide de Savona por ser filha do marquês de Savona.
No entanto, não há nenhum documento ou crónica coeva que apoie e parece ter havido apenas uma Matilde da Sicília, que casou I com Roberto, conde d’Eu, repudiada antes de [1080] e casada II em [1080] com Raymond de Toulouse.
Notas:
-A principal fonte utilizada é Malaterra, “De rebus gestis Rogerii Calabriæ et Siciliæ comitis et Roberti Guiscardi ducis fratris eius” Pontiari, E. (ed.) Rerum Italicarum Scriptores, nuova ed. v. 5.1, Bologna, 1927/28 (Cap. III-22, pág. 70, para o casamento com Raimundo).
-A obra mais citada que refere as duas Matildes-Mafaldas sem contudo referir qualquer fonte é Hubert Houben (trans. Loud, G. H. & Milburn, D.) Roger II of Sicily , A Ruler between East and West (Cambridge University Press 2002)
- Aos alemães que primeiro citei - Isenburg e Schwennicke - e que tinham Matilde casada com Robert d’Eu, parece ter escapado o seu segundo casamento com Raimundo de Toulouse.
Assim apenas discordaria da filiação materna da segunda mulher de Raimundo de Saint-Gilles e que seria bem Judith d’Évreux e não Adelaide del Vasto.
Como apontamento, Raimundo foi efectivamente referido em crónicas e cartulários como de Saint-Gilles mas, ao contrário do que vem habitualmente nas genealogias e eu repeti, não deve ter usado o título de conde de Saint-Gilles, devendo-se o designativo a ter sido patrono da Abadia de Saint-Gilles para a qual transferiu muitas propriedades em Julho de 1096.
Quando tiver algum tempo, ainda vou procurar essa irmã de Raimundo que teria casado com um rei da Hungria. Pelo lado de D. Henrique é que não tenho hipóteses. A versão aceite é que é filho de N. de Barcelona mas nada há quanto a nome nem datas. Mesmo o Barcelona é apenas uma simples dedução onomástica baseada no nome Borel primeiro avançada pelo abade Maurice Chaume e precisada quanto à identificação dos pais por Szabolcs de Vajay, enquanto, com argumentos semelhantes baseados no nome Clemência, Jean Richard propõe que ela seja “de Poitiers”. É assim uma filiação sempre sujeita a ceder ante outra evidência mas, mesmo assim, não vejo como lhe encaixar uma possível ascendência húngara. E o Zé Maria, como de costume, gosta de gerir o tempo das informações.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro Zé,
Gostava muito que me respondesses a email que te enviei da minha caixa pessoal.
Cpts,
MR
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RE: Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro Fernando Aguiar e Miguel de Sousa
Só ainda não lhes tinha respondido porque ontem fui ver uma exposição no Carmo e aproveitei para fazer uma visita guiada ao Antigo Convento do Carmo.
Obrigado pela vossa contribuição que aqui colocaram á disposição de todos aqueles que frequentam este Fórum. A vossa acção é meritória de aplauso na medida em deram a conhecer novos dados que até aqui eram desconhecidos na generalidade sobre a ascendência dos nossos reis. Bem hajam!
Sobre a ascendência húngara do nosso primeiro Rei, ela não é nova, desde Fernão Lopes, passando pelo arcebispo de Braga Dom Diogo de Sousa até Luís de Camões, todos eles são unânimes na defesa dessa sua ascendência.
Assim sendo, vou pôr a consideração de todos os historiadores/genealogistas as hipóteses possíveis para uma irmã de Raimundo de Saint-Gilles.
Segundo as genealogias a mãe de Raimundo de Saint Gilles, Almodis de la Marche, casou três vezes:
1º Casamento com Hugues V de Lusignan. Tiveram:
Hugues VI de Lusignan
Mélisende de Lusignan cc Simon I o Arcebispo de Parthenay
Mahaud de Lusignan cc Guillaume I de Chabotisende de Lusignan
2º Casamento com Pons II Guillaume de Toulouse. Tiveram:
Guillaume IV de Toulouse
Raimond IV de Saint-Gilles
Almodis de Toulouse
3º Casamento com Raimundo Bérenger I de Barcelona. Tiveram:
Bérenger Raimundo II de Barcelona
Raimundo Bérenger II de Barcelona
Sancha de Barcelona * c. 1020 cc Guilherme Ramon I, conde de Cerdanha e Berga
Inês de Barcelona * c. 1050 cc Guy II, conde de Albon
Segundo as genealogias o pai de Raimundo de Saint-Gilles, além de Almondis de la Marche, também casou cerca de 1037 com Marjorie de quem teve,(pelo menos um filho): Ponce.
Todos os contributos são bem vindos, a bem da Verdade!!!
Muito reconhecido, desde já agradeço a todos a participação nesta causa que afinal é de todos nós, uma Causa Nacional!
Zé Maria
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RE: Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro José Maria Ferreira:
O site de genealogia que já referi anota o primeiro casamento de Guilherme, conde Toulouse, o pai de Raimundo, e diz que ele teve eesez primeiro matrimónio em 1067, com uma senhora de nome Matels ou Mathilde, de quem não dá ascendência, admitindo ainda dois filhos desse casamento:
- Pons (Ponce em português) falecido em 1080
- X falecido em 1080
ou, seja, qualquer deles terá desaparecido com um máximo de 12 anos. Parece difícil que daqui venham as tais ligações hungaras.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal
Caro Zé Maria,
Acho que podemos eliminar com segurança a possibilidade de se tratar de uma irmã germana de Raimundo.
Não vejo discrepâncias nem na data do casamento nem nos filhos, que seriam 4: Guilherme (+ 1094 na batalha de Huesca)
Raimundo
Hugo, que foi abade em Cluny e depois de 1066 abade de Saint-Gilles
Almodis, que casou com Pierre, conde de Melgueil.
Nota: As principais fontes são as Crónicas de Saint Maxence e Albéric de Trois-Fontaines e alguns Cartulários, especialmente o de Tulle St. Martin.
Depois teremos de examinar a hipótese de ser uma irmã consanguínea.
O pai de Raimundo, Ponce, conde de Toulouse 1037-1060 casou duas vezes: a primeira com MAJORIE, a segunda com Almodis de la Marche.
Esta Majorie (atenção que não é Marjorie, o que faz a sua diferença) é perfeitamente desconhecida.
No entanto, Pérez de Urbel avançou uma interessante hipótese que tem sido aceite por alguns "pesos-pesados" mas sempre sem esquecer que é apenas hipótese. Ele notou a semelhança entre Majorie e Maior e admitiu que fosse proveniente de Navarra ou Castela; depois, pela cronologia propôs que fosse filha de Sancho III de Navarra e de sua mulher Muniadona de Castela.
A política de alianças faria sentido, a cronologia permite-o e, por uma crónica coeva, sabe-se que Sancho e Muniadona tiveram duas filhas, uma das quais chamada Maior.
Este é o estado da arte e não ajuda pois, como filho deste primeiro casamento, alguns apenas apontam Ponce. É o que consta em ES (Schwennicke) mas sem qualquer fonte documental e, por exemplo, já não consta em Magné & Dizel. ES faz este Ponce casado com a Infanta Sancha de Aragão e falecido em 1063 mas nada disto faz sentido pois, tendo o pai falecido em 1060, teria sido Ponce a suceder em Toulouse e não Guilherme, como foi. Para não suceder, ou teria morrido novo ou seria ilegítimo (natural ou bastardo) mas com essa condição não casaria com uma Infanta.
Passaríamos assim à hipótese da irmã uterina.
Como o Zé Maria disse, Almodis casou I com Hugo V "o Piedoso" de Lusignan e veria o seu casamento repudiado ou, mais provavelmente, anulado por consanguinidade, depois de ter já filhos; casou II com Raimundo, repudiada; casou III com Ramón Berenger "o Velho" conde de Barcelona.
Ainda não tive tempo de estudar com pormenor as descendências de ambos os casamentos mas, à primeira vista, também não há espaço para um casamento na Hungria.
Abro um parêntesis para lhe recomendar muitas reservas à sua fonte para os filhos do 1º casamento de Almodis com Hugo de Lusignan. Mesmo sem ter ainda estudado o assunto esse "Chabotisende de Lusignan" soa-me muito mal e não creio que Simon fosse arcebispo. Pelo menos vi-o identificado como "vidame" de Parthenay. Vidame é um título francês muito raro que originalmente correspondia ao comandante dos exércitos de um bispo (ou arcebispo) e que igualmente exercia em nome dele certos direitos feudais. Mais tarde tendeu a tornar-se hereditário - quando não desapareceu - e foi mais ou menos equivalente a visconde.
Desconhecendo essas "crónicas antigas" que dizem que Raimundo teria trazido com ele um sobrinho, mas aceitando a hipótese, podemos ir por dois caminhos.
Primeiro, ficou já verificado que há pelo menos duas relações a Barcelona ou seja, sendo a mãe de D. Henrique perfeitamente conjectural - o nome de Sibila é uma invenção tardia mas consistente pela onomástica Borel - a melhor probabilidade seria estabelecer por aí o parentesco entre Raimundo e D. Henrique. Como é evidente, isto prejudica a hipótese húngara.
Por outro lado, se houve uma crónica escrita em latim, a palavra usada foi certamente "nepos" em qualquer das suas declinações e, nessa época, "nepos" era usado principalmente para sobrinho filho de irmão do pai (e não, com excepções, de irmã do pai) mas também aparecia a designar sobrinhos-netos e, em mais raros casos, primos. Isto abre um mundo de hipóteses a explorar.
Talvez fosse mais viável explorar pelo lado húngaro mas, para isso, eu estou muito mal preparado. As coisas triviais encontram-se a partir de crónicas e boas fontes secundárias alemãs pois nessa época o que era a Marca Leste do Sacro-Império, Östermarkgraftschaft e depois ducado da Áustria, interferia e, não raro determinava quem iria suceder como rei da Hungria. Agora descobrir um filho 2º ou 3º que pudesse ter sido antepassado de D. Henrique, ... não creio.
A conversão da Hungria não fôra muito antes e creio que muitíssimos monges aí acorreram para consolidar a conversão mas, se deixaram crónicas, não creio que sejam facilmente consultáveis.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Raymond de Sain-Gilles
Caro Miguel de Sousa
Já vai para 3 anos que abri aqui este tópico para que despertasse o interesse dos portugueses para a temática que envolve a fundação da nossa nacionalidade.
Infelizmente, constato que, a generalidade dos confrades se abstiveram de dar a sua opinião, simplesmente ignorando-me, excepção feita a si e ao Fernando Aguiar.
Você, conhecerá muito bem o bater do coração dos portugueses, e muitas das vezes, quando ele deixa de bater é preciso reanimá-lo, senão o corpo morre mesmo!!! Espero que o coração do Fernando Aguiar ainda bata com a mesma força e intensidade para continuar a projectar a sua Luz.
Também eu quero aqui e agora continuar a bater, porque nunca é demais lembrar, para que não fique esquecido para a eternidade que o conde D. Henrique considerado o fundador da nossa Nacionalidade, veio em companhia de seu tio Raimundo de S. Gilles, um dos nobres mais ricos da Provença, Conde de Toulousse, e Marquês de Provença etc. etc.
D. Henrique e o seu tio Raimundo de S. Gilles, combatiam sob uma mesma bandeira, a bandeira de Marselha da Provença, a primeira bandeira de Portugal!!!
A Bandeira de Marselha, aquela a que todos, se admiram ser igual à primeira bandeira de Portugal!!!
Mas os portugueses não se admiraram quando aqui escrevi que D. Henrique tinha vindo pela mão de Raimundo de S. Gilles-O Padrinho de Portugal!!!
O Coração pode deixar de bater mas a Verdade não morre!!!
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Raymond de Sain-Gilles
Caro Zé Maria,
sobre a Bandeira de Marselha... Fantástico!
Cpts,
Augusto
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Augusto
Não é pura fantasia, é mesmo a realidade nua e crua!!!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Flag_of_Marseille.svg
O Conde D.Henrique e o seu tio Raimundo de Saint-Gilles, Marquês da Provença, não só combateram na Península debaixo a mesma Bandeira, como casaram ambos com filhas de D. Afonso VI!!!
D. Henrique e Raimundo de Saint-Gilles, além de combaterem com a mesma bandeira, também foram cunhados!!!
Não deixa de ser Fantástico!!!
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria,
eu disse fantástico porque eu próprio pesquisei... e confirmei o que disse!
Obrigado por todas as pequenas "GRANDES" coisas que tem fornecido...
Sobre outro assunto,
o individuo que trouxe a dita "Lança do Destino" seria de que nação?
isto porque mt das famílias que vieram para os Açores, são de origem Flamenga ou Germânica...
Sendo que as Ilhas dos Açores eram da "justiça" da Rainha Velha, D.Beatriz, será que ele terá vindo nessa leva de gente?
Cpts,
Augusto
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Augusto
Estes dois assuntos são os mesmos, ou melhor complementam-se um ao outro!!!
Fico contente por fazer a ligação entre os primeiros cruzados, Raimundo, Conde D. Henrique e Pedro, o protagonista da lança sagrada e Nicolau Popielovo, um cavaleiro polaco germanizado, da região da Silésia, que esteve em Portugal cerca de três meses, entre finais de Julho e princípios de Outubro de 1484, e que na célebre noite do assassinato do Duque D. Diogo, de 28 para 29 de Agosto estava na cidade de Setubal. Seguiu depois para Espanha, donde também levou muito que contar com respeito aos direitos humanos, sobretudo sobre a descriminação da mulher no Reino de Aragão!!!
A Casa do Duque de Viseu e Beja era uma Casa com uma missão muito especial no Mundo, nela se integraram, italianos, flamengos, sicilianos, castelhanos, germanos, polacos, todos irmanados numa grande e nobre causa mundial, levar Cristo novamente ao Mundo!!! O portador desse Cristo, foi o Senhor daquela mesma causa D. Diogo, que para tal usou o pseudónimo de Cristóvão Colombo!!!
Portanto tudo tem um começo e um fim, a primeira cruzada foi o início, o assassinato de D. Diogo a conclusão desse mesmo objectivo, em levar de Novo, Cristo ao Mundo!!!
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
(Nunca é demais lembrar a nossa Nacionalidade)
O segredo mais bem guardado da Provença é a região de Languedoc-Roussillon, chamada carinhosamente como a "outre Provence".
Muçulmanos, judeus e cristãos fundaram Montpellier, a capital de Languedoc-Roussillon, na Idade Média.
No século XII, os habitantes do Languedoc, os Cátaros, foram considerados pela Igreja Católica os piores hereges da época, principalmente por causa da sua cultura singular: era uma área praticamente independente do Rei da França; nela se falava o dialecto provençal e não o francês; e tinha uma cultura própria, bem diferente do resto do país. Era a região do “Sim”, em contrapartida à região norte do “ Oui”.
É no Languedoc que fica situado S. Pedro de Moissac, um convento em pleno território de cátaros, donde partiu um abade muito especial, D. Henrique ou Enrico em companhia de Maurício Burdino!!!
No Languedoc ainda hoje desfralda ao vento a bandeira que foi de Raimundo de Saint-Gilles e de Afonso Jordão, seu filho, que foi baptizado no rio Jordão, com o seu tio e primo D. Henrique a assistir. Raimundo de Saint-Gilles, o tio de D. Henrique e tio de D. Afonso Henriques. Afonso Jordão, o filho de Raimundo Saint-Gilles, sobrinho de D. Henrique e de D. Teresa e primo co-irmão de D. Afonso Henriques, o primeiro Rei de Portugal.
Como se pode comprovar a família do nosso primeiro rei tem ligações familiares aos Condes de Barcelona/Condes de Toulosse/Marqueses de Provença e não com a casa dos Condes ou dos Duques da Borgonha, esta ligação à Casa de Borgonha, foi tudo uma farsa, engendrada pela Inquisição a partir do reinado de D. Manuel I e imposta nos reinados seguintes de D. João III, D. Henrique e D. Filipe I, Filipe II e Filipe III, com a conivência da Igreja de Roma, o resultado foi desastroso e deu no que deu. A História de Portugal foi desfraldada, não se conhecendo hoje a verdadeira história de Portugal, fruto do seguimento cego dos historiadores a tudo o que ditou a Santa Inquisição, e que continuadamente a plagiar, sem ao menos se darem ao trabalho de investigar, assim se chegou a este estado ao século XXI, parece impossível mas é Verdade!!!
Com D. Henrique vieram também da Provença do Mosteiro de Moissac, um mosteiro de influência beneditina húngara, Maurício Burdino .
Maurício, companheiro inseparável do abade Conde D. Henrique, foi em peregrinação à Terra Santa durante quatro anos, quando regressou em 1109 foi feito arcebispo de Braga. Nessa situação, próximo do Conde Henrique, foi um dos principais agentes da reorganização eclesiástica do Condado Portucalense.
O Conde D. Henrique faleceu em 1112, mas o seu companheiro de luta, Maurício já tinha alguma posição privilegiada entre a Cúria Romana, assim no ano de 1116, quando o Imperador Henrique V da Germânia invadiu a Itália para se opor ao Papa no quadro da questão das investiduras, o Papa enviou Maurício à frente de uma delegação dirigida ao Imperador do Sacro-Império.
Maurício acabaria por abraçar a causa do Imperador. Henrique entrou assim em Roma, no dia 23 de Março de 1117, Domingo de Páscoa, tendo-se feito coroar solenemente por Maurício. O Papa Pascoal II, perante esta atitude do Imperador, excomungou Henrique e retirou a Maurício os cargos que ocupava, incluindo o arcebispado de Braga.
O Papa Pascoal II acabou por falecer logo a 24 de Janeiro de 1118, sucedendo-lhe no Papado, Gelásio II, após reunião do conclave, em Março desse mesmo ano.
O Imperador Henrique, sabendo que o novo Papa eleito era também contra a sua política, dirigiu-se para Roma, mas o Papa Gelásio II, avisado, fugiu para Gaeta e recusou-se a encontrar-se com o Imperador para discutir qualquer assunto relacionado com a reforma gregoriana.
Como reacção, os cardeais gibelinos afectos ao Imperador declararam sem validade a eleição do Papa Gelásio II, e proclamaram a 10 de Março, Maurício Burdino como Papa, com o nome de Gregório VIII. Gelásio II que estava então em Cápua, a 7 de Abril, excomungou tanto Henrique como o antipapa Gregório VIII.
Gelásio II morre poucos dias depois de assumir o papado, Calisto III foi então eleito Papa em 8 de Maio de 1118.
Calisto regressou a Roma e Gregório VIII fugiu, refugiando-se em Sutri; aí o foram procurar as tropas papais, tendo cercado a cidade durante oito dias, até os seus concidadãos entreguaram o Antipapa Maurício Burdino, em Abril de 1121. Maurício foi depois levado para Roma e feito prisioneiro, encarcerado em sucessivos mosteiros. Nessa situação viria a morrer em Agosto de 1137 num mosteiro de Salermo, o arcebispo de Braga, inseparável companheiro do Conde D. Henrique.
Na Câmara do Papa Calisto em S. João de Letrão, esculpiu-se em pedra, como prova do triunfo deste sobre a Antipapa Maurício Burdino, montado num camelo com o rosto voltado para as ancas em escárnio de sua ambição, e que diz assim:
"Calixtus Honor patrice decus Impertale nequam Burdinum damnat pacemque
reformat"
"Vedes aqui Calisto honra de sua Pátria, ornamento de geração Imperial, condena o perverso Burdino, e reforma a paz"
Assim acabou os seus dias, Maurício Burdino, o arcebispo de Braga, companheiro inseparável que foi do Conde D. Henrique, desde o dia em que saíram os dois como abades de Moissac na Provença, territórios que foram de Raimundo S. Gilles, até à Primeira Cruzada que os levou à Terra Santa da Palestina!!!
A eles se deve muito a fundação de Portugal, eles marcaram o caminho que uma Nação nova nascida em Cristo deveria seguir!!!
De muita tenra idade entrei no mar navegando... Tudo o que até hoje se navega tudo tenho navegado. ( Cristóvão Colombo)
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Sain-Gilles
Caro Zé Maria,
um detalhe d'arquitectura muilitar entre o Portugal e a casa de Toulouse:
O castelo de Castelo Branco tem uma arquitectura semelhante a do Chastel Blanc de Tripoli, propriédade do conde Raymond de Toulouse.
Outro castelo: o Castell Blanch de Fonz (pyrénées) era propriedade de Raymond Beranger e Almodis de la Marche (ex esposa de Pons de Toulouse)
outro castelo: o testamento (961) de Raymond de Toulouse , conde de Rouergue,
da o "albineaum castrum" aos filhos de Raymond com a filha de Odoin (Eudes).
Com os meus cumprimentos,
Martine
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RE: Raymond de Sain-Gilles
Caro Zé Maria,
Peço primeiro desculpa por vir a este tópico fazer-lhe perguntas sobre outro tópico, mas a verdade é que no tópico de Guedelhas de Algarve e Alentejo enviei-lhe uma mensagem e não obtive resposta.
Como tal venho por este meio tentar entrar em contacto consigo e saber se tem conhecimento de Guedelhas no Algarve.
Eu descendo de Guedelhas, um bisavô meu de seu nome Manuel Miguel da Costa Guedelha casou com Maria das Cândeias da Costa. Tinha este meu bisavô uma irmã de seu nome Gertrudes Maria Guedelha, moradora em Albufeira. Não sei nada sobre a ascendencia destes, até porque nao encontro nada nos paroquiais.
Aguardo novidades,
Cumprimentos
João Gaspar
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Cara Martine
albineaum castrum de Raimond de Toulosse
Raimundo Berenguer III, conde de Barcelona foi o primeiro Templário da Península Ibérica, era sobrinho de Raimundo de S. Gilles, conde de Toulosse e Marquês de Provença. Assim Raimundo de Saint-Gilles teve dois sobrinhos, que o seguiram no seu ideal politico-religioso: O Conde D. Henrique e Raimundo Berenguer III.
D. Henrique e Raimundo eram assim primos co-irmãos, o primeiro morreu em 1112 e o segundo em 1131.
De D. Henrique, conde de Portugal, nasceu D. Afonso Henriques.
De Raimundo Berenguer III, Conde de Barcelona, nasceu Raimundo Berenguer IV.
D. Afonso Henriques e Raimundo Berenguer IV, eram assim primos em 2º grau.
D. Afonso Henriques foi o 1º Grão-Mestre dos Templários em Portugal. D. Raimundo IV sucedeu a seu pai na Ordem dos Templários em Aragão/Catalunha/Provença.
D. Afonso Henriques e Raimundo IV, eram assim ambos Templários, realizaram várias reuniões de amizade entre si, duas delas em Portugal para assinar contratos de casamentos de seus filhos. O Primeiro entre D. Sancho, filho de D. Afonso Henriques e D. Dulce, filha de Raimundo IV, um segundo encontro foi para celebrar o contrato de casamento entre D. Mafalda, filha de D. Afonso Henriques e Raimundo V, Raimundo IV, Conde de Barcelona. Ainda tiveram pelo menos outro encontro, atendendo ao acordo que Portugal havia consignado com o conde de Barcelona em Janeiro de 1160.
A área da actual Castelo Branco integrava a propriedade régia conhecida como Herdade da Cardosa, destacada do termo do Concelho da Covilhã no foral de 1186, no início do reinado de D. Sancho I (1185-1211)que era casado com Dulce de Barcelona, filha de Raimundo Berenguer IV, Conde de Barcelona e Albi, a doação aos templários foi revista (1198), ficando a metade do território nos domínios de Fernando Sanches, que se acredita seja o próprio infante D. Fernando, terceiro filho de D. Sancho I. Este Senhor aí teria constituído a Vila Franca da Cardosa (1211). Em 1214, Fernando Sanches cedeu a vila e seus domínios à Ordem do Templo, sendo seu Mestre em Portugal, Pedro Alvites, com reserva de metade dos rendimentos e sob a condição de promoverem o seu povoamento e nela erigirem Castelo para a defesa das suas gentes, doação confirmada por bula do Papa Inocêncio III (1245), quando se refere, pela primeira vez, a toponímia Castelo Branco.
Portanto Castelo Branco começou assim a denominar-se quando este territórios foram doados à Ordem do Templo, por D. Fernando Sanches, neto de Raimundo Berenguer IV, para se construir um Castelo, por conseguinte tomando o mesmo nome de "Castell Branco" em Aragão, consquistado pelo seu avó Berenguer IV, da qual nasceu depois a localidade de Fonz.
Sobre o Castelo de Castelo Branco ter a arquitetura da cidadela de Tripoli, não deixa de ser interessante essa sua observação, na medida que o mesmo castelo de Tripoli foi mandado construir por Raimundo de S. Gilles, onde também teria estado presente em sua companhia o Conde D. Henrique!!! Quando Raimundo de S. Gilles faleceu, devido à menoridade do seu filho Afonso Jordão, a cidadela e o condado de Tripoli ficou a ser governado por um seu sobrinho, Guilherme-Jordão da Cerdanha, filho de Sancha de Barcelona. Este Guilherme-Jordão da Cerdanha apelidado Jordão após se ter rebaptizado nas águas do rio Jordão, (tal e qual como o havia sido Afonso Jordão, o primo e sobrinho do Conde D. Henrique), era meio-irmão do Conde D. Henrique, portanto primo co-irmão de D. Afonso Henriques, primo em 2º grau de do rei D. Sancho I, e simultaneamente primo de D. Dulce, Rainha de Portugal!!!
Daí a semelhança entre a arquitectura temporal e a arquitectura genealógica desta família templária, que como templários foram beber nas nossas origens celtas e lusitanas.
Melusina ou Lusina foi a fada que casou com o cavaleiro Remondin e deu origem à estirpe dos Lusitanos. Era originária de Albon ou Albion, a “Terra Branca” (simbolizada na Virgem Branca a que os antigos Templários associavam a Festa das Candeias ou Candelárias, a Festa Candelarum. A festa da Luz!!!
Os condes de Toulousse foram também, condes de Albi. Albi a terra Branca dos Albigenses ou cátaros que foram massacrados pelas cruzadas do Papa!!! Possivelmente nenhum grupo de crentes foi objecto de tanta perseguição religiosa como os albigenses ou cátaros, o qual Christian Rozenkreuz, o único sobrevivente de uma família albigense, terá sido levado secretamente por um monge, um adepto Albigense de Languedoc e colocado num mosteiro sob influência dos Albigenses, onde teria sido educado e consagrado toda a a sua vida, à causa dos perseguidos pela Inquisição! Na actualidade, com o ressurgimento do esoterismo, tem sido escrito numerosos livros e novelas onde se pretende reaver o verdadeiro legado dos cátaros e os seus ensinamentos. E, seguindo as várias e duvidosas declarações dos seus perseguidores e inquisidores, os associam em forma extemporânea com os gnósticos do princípio da era cristã.
Raimundo Berenguer III, Conde de Barcelona foi o primeiro Templário da Península Ibérica (Hespana), o seu descendente, D. Diogo foi o último Templário!!!
Cristóvão Colombo foi o primeiro a ver uma Lusita na América!!!
Castelo Branco, terra Albi!!! E a Pro(v)ença fica a um passo!!!
Saudações
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria,
esta parte do forum do genea e muitissima interessante, e ficarei a ler tudo.
Com os melhores cumprimentos,
Martine
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
Afinal, O Conde D. Henrique não era, nem nunca foi primo de Raimundo da Borgonha, irmão do Papa Calixto. Raimundo da Borgonha não alinhava com o Conde D. Henrique, enquanto este partiu para a Terra Santa para conquistar a cidade de Jerusalém, Raimundo da Borgonha ficou-se pela Galiza!!!
O Raimundo que era parente do Conde D. Henrique era outro e chamava-se Raimundo de Toulousse (Tolosa) ou de S. Gilles. E sob a mesma bandeira combateram ambos na Península!!!
Conde D. Henrique e Conde Raimundo de S. Gilles, uma dupla de cumplicidade que os levou juntos à Terra Santa e ao Reino dos Céus!!!
O Conde D. Henrique e o Conde Raimundo de Toulousse tinham ambos intereses na Sicília!!!
O Conde D. Henrique e o Conde Raimundo de Toulousse tinham ambos intereses na Península, pois ambos apoiavam Sancho Alfonsez a Imperador!!!
Quando Sancho, o jovem príncipe mouro, herdeiro de Afonso I no trono Imperial, morreu na Batalha de Uclés, o Conde D. Henrique nunca apoiou Raimundo de Borgonha, pelo contrário, combateu-o para que ele nunca viesse a ser Imperador da Espanha. Depois de Raimundo da Borgonha falecer, em 1109 foi D. Henrique que tudo fez para que a sua cunhada D. Urraca se aproximasse de Afonso de Aragão, o Batalhador, com quem veio depois a casar, tornando com este casamento, Afonso de Aragão, Imperador da Espanha!!!
Antes de casarse, según parece, Urraca y Alfonso acordaron las capitulaciones de esponsales por el que se designaban recíprocamente en soberana potestas («Potestat soberana») en las posesiones del otro. Pero se convenía que si el matrimonio tenía descendencia, este hijo pasaría a ser el heredero, lo que relegaba al primogénito del anterior matrimonio de Urraca con Raimundo de Borgoña, Alfonso Raimúndez (futuro Alfonso VII), que perdía sus derechos al trono de León. Esta situación generó oposición al Batallador en algunos sectores de la nobleza gallega encabezados por el tutor del infante, el conde de Traba, Pedro Froilaz. Otra importante facción contraria a Alfonso I de Aragón fueron los eclesiásticos franceses de origen borgoñón que se habían establecido en el camino de Santiago durante el reinado de Alfonso VI, bajo la protección del primer marido de Urraca, perteneciente a la casa de Borgoña.
O Conde D. Henrique apoiava Afonso de Aragão a Imperador da Espanha, e por vontade do Conde D. Henrique foi-o entre 1109 e 1114!!! Os franceses de Borgonha não estavam obviamente com O Conde D. Henrique!!!
Mas neste espaço de tempo O conde D. Henrique morreu, como também já havia morrido o seu tio Raiumundo de S. Gilles!!!
Morreu o Conde D. Henrique, morreu Raimundo de S.Gilles, mas ficaram os seus filhos!!!
D. Afonso Henriques
Bertrand de Toulousse
Afonso de Jordão
Todos eles primos entre si!!!
D. Afonso Henriques, filho do Conde D. Henrique, e sobrinho de Raimundo de S. Gilles, foi assim primo dos Reis da Sicília, porque o seu tio Raimundo de S. Gilles, além de ter casado com a sua tia Elvira, foi também casado com Matilda ou Mafalda da Sicília, filha do rei Rogério I da Sicília, e a sua tia Elvira depois de viúva voltou a casar com Rogério II da Sicília, filho do Rogério I da Sicília. (ficava tudo em família).
Bertrand de Toulousse, filho de Raimundo S. Gilles continuou a apoiar Afonso de Aragão, o Batalhador, tal como o já fizera o seu tio Conde D. Henrique, e inclusive Bertrand meteu os seus territórios sob protectorado de Afonso de Aragão, o Batalhador!!!
Afonso Jordão, filho de Raimundo de S. Gilles, casou com Faidiva. Tiveram uma filha também chamada Faidiva que casou com Humberto III de Sabóia, portanto Faidiva filha de Afonso Jordão, além de ser prima de D. Afonso Henriques foi também cunhada por ter casado com um irmão da Rainha de Portugal D. Mafalda!!!
D. Teresa de Portugal, filha de D. Afonso Henriques, neta do Conde D. Henrique e sobrinha do Conde Raimundo de S. Gilles, casou com o Conde Filipe da Flandres, conde este que tinha uma irmã Gertrudes de Flandres, que foi casada com Humberto III Conde de Sabóia, (viúvo de Faidiva, prima e tia de D. Teresa e neta de Raimundo de S. Gilles) portanto tio de D. Teresa, Infanta de Portugal!!! Gertrudes de Flandres foi assim simultaneamente tia por afinidade de D. Teresa e cunhada!!!
Faidiva, neta de Raimundo de S. Gilles foi assim simultaneamente prima e tia da Infanta D. Teresa de Portugal, a filha de D. Afonso Henriques, que foi Condessa de Flandres e que incentivou Chretien de Troyes a escrever as lendas do Rei Artur, o Perceval ou Conto do Graal.
É que Teresa também apoiava a memória Batalhador!!!
«En nombre del bien más grande e incomparable, que es Dios. Yo Alfonso, rey de Aragón y de Pamplona[…]
Y así también, para después de mi muerte, dejo como heredero y sucesor mío al Sepulcro del Señor, que está en Jerusalén, y a aquellos que los vigilan y custodian y allí mismo sirven a Dios, al Hospital de los Pobres, que está en Jerusalén, y al Templo del Señor con los caballeros que allí vigilan para defender el nombre de la cristiandad. A
estos tres concedo todo mi reino, o sea el dominicatus que poseo sobre toda la tierra de mi reino, así como el principatus y el derecho que tengo sobre todos los hombres de mi tierra, tanto los religiosos como los laicos, obispos, abades, canónigos, monjes, optimates, caballeros, burgueses, rústicos y mercaderes, hombres y mujeres, pequeños
y grandes, ricos y pobres, judíos y sarracenos, bajo las mismas leyes y tradiciones, que mi padre, mi hermano y yo hasta hoy lo tuvimos y hemos de tener [...].
De este modo todo mi reino, tal como consta más arriba, y toda mi tierra, cuanto yo tengo y cuanto me fue legado por mis antecesores, y cuanto yo adquirí o en el futuro, con la ayuda de Dios, adquiriré [...] todo lo atribuyo y concedo al Sepulcro de Cristo, al Hospital de los Pobres y al Templo del Señor para que ellos lo tengan y posean en tres justas e iguales partes [...].
Todo esto lo hago para la salvación del alma de mi padre y de mi madre y la remisión de todos mis pecados y para merecer un lugar en la vida eterna. Esta escritura ha sido hecha en la era 1169 [era hispana] en el mes de octubre, durante el asedio de Bayona..»
A estos tres concedo todo mi reino!!!
Sepulcro de Cristo, al Hospital de los Pobres y al Templo del Señor para que ellos lo tengan y posean en tres justas e iguales partes!!!
E destes três nasceu Cristóvão Colombo!!!!
Conde D. Henrique e Conde Raimundo de S. Gilles, uma dupla de cumplicidade que os levou juntos à Terra Santa e ao Reino dos Céus!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
"...todos los hombres de mi tierra, tanto los religiosos como los laicos, obispos, abades, canónigos, monjes, optimates, caballeros, burgueses, rústicos y mercaderes, hombres y mujeres, pequeños
y grandes, ricos y pobres, judíos y sarracenos, bajo las mismas leyes y tradiciones, que mi padre, mi hermano y yo hasta hoy lo tuvimos y hemos de tener..."
Afonso I de Aragão
D. Afonso Henriques tal como seu pai apoiava Afonso I de Aragão a Imperador da Hispânia, enquanto a sua mãe D. Teresa e os Travas apoiam Afonso VII. A luta entre os partidários de D. Afonso Henriques e os partidários de D. Teresa não era mais que a luta entre o conceito de Imperador, se Terreno ou Divino. D. Teresa e os seus partidários, e também os franceses e o Papa apoiavam D. Afonso VII, enquanto D. Afonso Henriques apoiava o Imperador Divino preconizado por D. Afonso de Aragão!!!
Afonso de Aragão morreu em 1134, sem sucessão segundo dizem as genealogias!!!
Mas Afonso de Aragão I passado cinco anos da sua morte teve um sucessor à sua altura, e tal como ele também era um batalhador, um grande conquistador e também se chamava Afonso, Afonso de Portugal!!!
E foi passado cinco anos que Afonso de Portugal travou a sua grande e vitoriosa Batalha de Ourique, e lhe apareceu nos céus a imagem de Cristo, o Imperador Divino preconizado por Afonso de Aragão, ao qual ele deixava os seus Reinos!!!
E foi assim que D. Afonso Henriques nos Campos de Ourique se considerou herdeiro não só de uma mas das três partes deixadas a Deus, por Afonso de Aragão!!!
E D. Afonso Henriques bradou logo aos Céus que de sua linhagem nasceria esse Imperador Divino!!!
E para tal teria de ligar a sua linhagem à de Afonso de Aragão!!!
Afonso de Aragão morreu sem deixar sucessão, mas o seu irmão Ramiro II de Aragão, que faleceu em 1149, era pai de Petranilha de Rainha de Aragão casada com Raimundo Berenguer, Conde de Barcelona!!!
E foi assim que D. Afonso Henriques convidou o seu primo Templário, Raimundo, conde de Barcelona a visitar Portugal, onde além da aliança que fizeram para se fazer cumprir a vontade de Afonso I de Aragão, assinaram também compromissos de casamentos entre quatro dos seus filhos!!!
E foi assim que Dulce de Aragão casou com D. Sancho I de Portugal, para que se cumprisse com Linhagem do Imperador Divino!!!
E Ele surgiu pela primeira vez sobre todo o Mundo, só que ninguém o vê!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
Os Cavaleiros Templários de Jerusalém eram TRI: do Templo, do Santo Sepulcro e do Hospital!!!
Afonso I de Aragão que foi Imperador Divino, e porque Deus é o maior Bem que há no Mundo, deixou ele os seus reinos aos Cavaleiros Templários de Jerusalém, e porque os Templários eram Tri, do Templo, do Santo Sepulcro e do Hospital, (Espirital) ninguém sabia como fazer cumprir a sua última vontade em testamento!!!
Mas o seu irmão Ramiro II de Aragão soube, casou a sua filha Petronilha, apenas com um ano de idade com Raimundo Berenguer, conde de Barcelona!!!
E D. Afonso Henriques também soube, porque se aliou a Raimundo Berenguer,(seu primo) e uniram os seus filhos!!! Era a mesma linhagem, a linhagem que vinha de Jesus Cristo e Madalena e que eles tinham de dar continuidade para Cristo vir de Novo ao Mundo!!!
Mas mais tarde em 1484 houve alguém, que o Mundo ignorou, que se levantou do SEPULCRO para reconstruir de novo a Santa Casa ou TEMPLO para receber uma nova Era a do ESPIRITAL, (Espírito Santo) chamava-se Cristóvão Colombo e transportava Cristo!!!
E Petronilha foi a Pedra, a Pedra Divina que uniu para sempre Portugal a Aragão!!!
Portugal a Aragão e Sicília, porque só assim era TRI!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
Portugal, Aragão, Sícilia e Hungria
Hungria, Sicília, Aragão e Portugal!!!
Porque o Tri tem um sentido, o mesmo sentido que Raimundo de S. Gilles trelhou com o seu sobrinho o Conde D. Henrique, filho de uma sua irmã e dum Rei da Hungria!!!
Porque o Tri tem três pernas mas todas elas caminham no mesmo sentido, Raimundo de S. Gilles deixou o seu sobrinho o Conde D. Henrique, em Portugal, o seu filho Bertrand sob protectorado de Aragão e o seu sobrinho Rogério como rei da Sicília!!!
Porque o Tri tem três pernas mas todas elas caminham num só sentido, João Lascaris ficou na Sicília, Dona Lascara em Aragão e D. Vataça de Lascaris em Portugal!!!
Porque o Tri tem um só sentido, com o seu centro na Hungria!!!
Portugal, Aragão, Sícilia, HUNGRIA Sicília, Aragão, Portuga!!!l
Assim chegaram o filho de D. Henrique e D. Vataça a Panoyas!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Este D. Henrique não era o da Vorgonha.
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Desculpe!
Mas se mal pergunte. ..Onde está o Esoterismo?
Eu só vejo Plágio!
É que estes energúmenos da Tri- Lateral, copiaram descaradamente o Tri.
As pernas é que parece que não andam... pisam e esmagam...
As da Lateral óbviamente!
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França
Raimundo de S. Gilles foi de facto grande. Ele foi Conde de Toulouse, Marquês de Provença e Duque de Narbonne. Ele esteve na vanguarda e formação dos Reinos de Portugal, Aragão e Sicília e também do Reino de Jerusalém. Ele foi de facto grande, se não o tivesse sido, não tinha comandado a Primeira Cruzada à Terra Santa, e sido eleito pelos Templários, Rei de Jerusalém. Raimundo de S. Gilles foi o primeiro cristão a ser Rei de Jerusalém, e assim a primeira Rainha de Jerusalém foi tia de D. Afonso Henriques. Mas ser grande, não é ser grande pelo poder dos homens, e por isso ele resignou ao cargo e título Rei de Jerusalém e preferiu ser apenas Conde na Terra Santa. Preferiu ir mais para norte e formar o seu Condado de Trípoli que confinava com os territórios gregos bizantinos, isto é, em vez de abraçar Roma, ele decidiu abraçar os gregos bizantinos, decidiu apoiar Constantinopla!!!
Ele sabia que os Tartessos, célticos originários do sul da Hespanha tinham vindo (depois) da Grécia para fundar a sua cidade de Marselha na Provença, cidade de Marselha com cuja bandeira lutaram na Hespanha, os condes Raimundo e Henrique!!!
De facto Raimundo de S. Gilles foi um “Ganda padrinho” os historiadores portugueses é que o ignoraram!!!
Como é tempo de Natividade aproveito para lhe desejar votos de um Feliz Natal e Próspero Ano Novo.
Um abraço
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria:
Em primeiro lugar, agradeço e retribuio os seus votos de Feliz Natal e Próspero 2011 (bem precisamos).
Em segundo lugar quero dizer-lhe que o nosso conde D. Henrique não vem pela casa dos Arpad da Hungria. Primeiro que tudo, já está ultrapassada a antiga versão da consanguinidade de D. Raimundo (Borgonha-Condado) e de D. Henrique (BorgonhaDucado) em que a mãe deste seria irmã do pai daquele, defendida até por D. António Caetano de Sousa. A mãe de D. Henrique, à luz de uma expurgação mais aturada, seria da casa de Barcelona.
Quanto a ser sobrinho de Raimundo de Saint-Gilles a cronologia não permite: Colomano, rei da Hungria (1095-1116) era filho de Geza I e de sua 1ª mulher Sofia e sucedeu ao trono a seu tio S. Ladislau I (1077-95). Colomano casou duas vezes: a 1ª) Felícia da Sicília (aparece na Geneall como Basília) e a 2ª) Eufémia de Kiev.
Felícia da Sicília (c.1078-1102) era filha de Rogério I rei da Sicília e de sua 2ª mulher (em 1077) Eremburga de Mortain. A ser filho de Felícia, D. Henrique seria muito novo ao tomar posse do Condado Portucalense em 1096..., menos de 18 anos. Já no que toca a Raimundo de Saint-Gilles (ou IV conde de Tolosa desde 1094 após seu irmão Guilherme IV), este casou de facto com Matilde (filha de Rogério I da Sicília e de sua 1ª mulher Judite de Évreux) que foi sua 2ª mulher. Matilde e Felicia eram meias irmãs. Raimundo IV veio a casar uma 3ª vez com Elvira de Castela, filha bastarda de Afonso VI de Leão e Castela e portanto, irmã de D. Teresa mulher de D. Henrique.
A epopeia de Raimundo de St. Gilles acaba por se orientar entre 1096 e 1105 (data de sua morte) toda para as cruzadas na Ásia Menor, depois de certo tempo de permanência na Península Ibérica entre 1087-96, como resposta ao pedido de socorro de Afonso VI de Leão e Castela contra os mouros Almorávidas. O tempo era de cruzada e Raimundo IV seguiu à risca esse espírito combativo. Morreu antes que a tomada de Tripoli se resolvesse, o que só aconteceu em 1109.
A ligação com D. Henrique passará por outras vias que não a de parentesco próximo por sangue, salvo o de ser cunhado pelo seu 3º casamento com Elvira. Fora isso, continuo a perfilhar a linha borguinhona. Nem aquela genealogia "fajuta" dos primeiros reis de Portugal, traçada na iluminura de António de Holanda, por pior efeito cronológico, uma vez que coloca D. Henrique como filho do rei Estêvão I da Hungria, falecido em 1038, o que colocaria D. Henrique com não menos de 58 anos a receber o Condado Portucalense e a ser pai de D. Afonso Henriques com 74 anos no mínimo. Esta é uma bela de uma teoria mas não sei a quem possa servir a menos que a alguém com grande apreço por uma imaginação vertiginosa e pronunciado pendor para a efabulação.
As locubrações que eu leio aqui neste tópico concorrem com as de Dan Brown e relevam apenas da mera ficção histórica.
Abraço.
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França
“A ligação com D. Henrique passará por outras vias que não a de parentesco próximo por sangue, salvo o de ser cunhado pelo seu 3º casamento com Elvira.”
Pronto, então se é como diz, D. Henrique era cunhado de Raimundo de S. Gilles!!!
E também era cunhado de Elvira que foi Rainha da Sicília. Certo?
Então se não encontra parentesco próximo de Raimundo de S. Gilles com D. Henrique, encontra depois parentesco próximo de D. Afonso Henriques com os Reis da Sicília!!!
Eram primos irmãos!!! Portanto os Reis de Portugal e os Reis de Aragão e Sicília eram primos!!!
Mas segundo as crónicas antigas o Conde D. Henrique não foi apenas cunhado de Raimundo de S. Gilles, mas também era seu sobrinho!!!
Na sua crónica Duarte Galvão escreveu: “…e D. Anrique sobrinho deste Conde de Tolosa filho segundo genito de uma sua irmã, e Del Rei Dungria…”
Sobrinho deste Conde de Tolosa (Toulouse) só pode ser o Raimundo de S. Gilles “…D. Reimão de S. Gil, de Proença…”
Portanto segundo Fernão Lopes, Duarte Galvão, Luís de Camões e D. Diogo de Sousa, o Conde D. Henrique era filho de um Rei Húngaro!!!
Duarte Galvão, na sua crónica escreveu: Reymão de Tolosa para se referir a Raimundo de Borgonha e escreveu Reimão de S. Gil, de Proença para se referir a Raimundo de S. Gilles, Conde de Tolosa ou Toulouse e também Marquês de Provença.
Senão vejamos:
antre os quaes vieram trez mui principaes senhores, a saber, o Conde D. Reymão de Tolosa,[Raimundo, Conde de Borgonha] grande senhor em França, e o Conde D. Reymão de S. Gil, de Proença,[Raimundo IV, Conde de Tolosa ou Toulouse] e D. Anrique sobrinho deste Conde de Tolosa, filho segundo genito de uma sua irmã, e Del Rei Dungria, com quem era cazada, os quaes trez foram mui honradamente por El-Rei D. Affonso recebidos.
e tendo El-Rei assi delles contentamento querendo honra-los, e remunerar seus nobres feitos e trabalhos, que em sua companhia passaram na guerra contra os infieis, determinou de cazar trez filhas suas com elles, uma chamada Dona Urraca, cazou com o Conde D. Reimão de Tolosa,[Raimundo de Borgonha] de que depois naceo El-Rei D. Affonso de Castella chamado tambem Emperador, donde decendem tambem todos os Reis de Castella; outra Dona Elvira, cazou com o Conde D. Reymão de S. Gil, de Proença;[Raimundo IV Conde de Toulouse e Marquês de Provença] outra chamada D. Tareja deu por molher a D. Anrique sobrinho do Conde de Tolosa,[D. Raimundo de S. Gill, conde de Tolosa ou Toulouse]
Assim poderemos confirmar que:
O Conde D. Henrique segundo a crónica de Duarte Galvão era de facto cunhado e sobrinho de Raimundo de S. Gilles, Conde de Toulouse.
E qual era o Rei da Hungria??? Aqui é que está o mistério, eu sempre defendi que era Geza que casou com Sinadene ou Sancha de Barcelona!!!
E sendo Geza, o Rei Hungaro que foi o pai do Conde D. Henrique teriamos:
Raimundo de S. Gilles casou com Mafalda filha do Rei da Sicília.
Raimundo de S. Gilles casou com Elvira que depois casou com o Rei da Sicília.
Raimundo de S. Gilles era irmão de Sancha que casou com Geza Rei da Hungria.
Raimundo de S. Gilles era tio do Conde Henrique nascido de Sancha e de Geza Rei Hungria.
Conde D. Henrique casou com Teresa, uma irmã da Rainha da Sicília.
O irmão do Conde D. Henrique (Columbano, Rei da Hungria) casou com uma filha do Rei da Sicília.
O filho do Conde D. Henrique casou com Mafalda de Sabóia.
O Conde D. Henrique foi assim sobrinho e cunhado de Raimundo de S. Gilles!!!
O Conde D. Henrique foi assim sobrinho por afinidade de Mafalda de Sabóia, filha do Rogério de Sicília!!!
O Conde D. Henrique foi assim cunhado de Elvira, Rainha da Sicília que casou com Rogério Rei da Sicília!!!
O Conde D. Henrique foi assim cunhado de Basília, Rainha da Hungria, casada com o Rei Columbano, filha do Rei da Sicília!!!
O Conde D. Henrique foi assim tio do Rei Estêvão II da Hungria!!!
O Conde D. Henrique foi assim sogro de Mafalda de Sabóia.
O Conde D. Henrique foi assim tio por afinidade dos reis da Sicília!!!
O Conde D. Henrique foi assim filho, irmão e tio de Reis da Hungria!!!
O conde D. Henrique foi assim pai do Primeiro Rei de Portugal!!!
Primeiro Rei de Portugal que casou com Mafalda de Sabóia, sobrinha de Mafalda Rainha da Sicília, e sogra de Raimundo de S. Gilles, o mesmo que tinha sido tio "padrinho" de seu pai!!!
Portanto o grau de parentesco muito próximo entre D. Afonso Henriques e os Reis da Sicília, não nasceu com o casamento do Conde D. Henrique com D. Teresa, já era muito anterior, obviamente!!!
Mas como é época Natalícia pode ser que alguem arranje um grau de parentesco mais próximo entre o Primeiro Rei de Portugal e os Duques de Borgonha e Reis de França, e que nos dê como prenda no sapatinho!!!
Um abraço fraternal
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles. Entre as Brumas da Memória.
caro José Maria
Restaurar o Reino de Logres?
Como, se tudo foi destruído? Como vamos encontrar hoje o Castelo de Corbenic, ou Castelo do Corvo? E o Castelo da Torre Vermelha?
Diz-se que o Castelo do Corvo, se situava no alto de um monte sobre o Vale do Rio Dee. Rio Dee? Será este o nome?
Impossível! Nada resta. Foi tudo arrasado, ou convertido.
Percival, descobre ser o sobrinho do Rei Pescador- O Guardião do Graal, e que lhe deve suceder.
Suceder na Guarda do Graal e da Espada de Longino, cujas pontas Parcival uniu?!
Reimão de São Gilles, Conde da Provença, foi Rei de Jerusalém, a que pertenceu a Templários e Hospitalários....
O que é de facto, muito curioso.
Aliás, todo o contexto em que se desenvolvem as Cruzadas pela posse de Jerusalém, são intrigantes. Tão intrigantes como o facto dos Judeus que nela era suposto habitarem, nunca a terem defendido, dos ataques dos Sarracenos...
Tão intrigante como o facto do famoso Saladino ser Curdo...
A língua tem de facto estranhas nuances! E em Terras tão distantes, afinal os Topónimos podem ser tão próximos.
Como os do Ebro, serem Ebreus.
Ou ter existido uma Batalha, que teve o nome de Salado. Homenagem ao famoso e já finado Saladino?
Ou os da Britânia, serem oriundos de Briteiros.
Melhor que tudo fique como a Santa Aliança determinou. O ruivo Conde Eric, é francês.
Provas?!
Não existem!
Mas desde quando, as Santas Alianças precisam de provas, se a sua palavra é a Lei?!
Votos de Feliz Natal, e que em 2011, se dissipem as Brumas que nos envolvem.
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles. Entre as Brumas da Memória.
Cara AIRMID
As brumas só se dissiparão quanto o Mundo souber quem foi Elvira Rainha da Sicília, Elvira que partiu de Castela para as ilhas Cassitérides dos seus antepassados Tartessos (Payones). Elvira, Elvira talvez uma moura encantada, talvez uma Fada Morgana que Rogério viu nas brumas do Estreito de Messina, entre a Calábria e a Sicília.
Elvira,Iliberri, que nome original foi tia do Primeiro Rei de Portugal!!!
Como original foi a Estrada das Onze Mil Virgens que ligou os Tartessos desde a Sicília às Ilhas Britânicas!!!
Um Taíno Natal (Porque a língua tem de facto estranhas nuances)
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria:
Vou debruçar-me sobre as combinações genealógicas possíveis e dar-lhe-ei uma resposta tão científica quanto possível. Tenho documentação suficiente para poder fazê-lo.
Abraço e continuação de Boas Festas.
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles
"A ligação com D. Henrique passará por outras vias que não a de parentesco próximo por sangue, salvo o de ser cunhado pelo seu 3º casamento com Elvira. Fora isso, continuo a perfilhar a linha borguinhona. Nem aquela genealogia "fajuta" dos primeiros reis de Portugal, traçada na iluminura de António de Holanda, por pior efeito cronológico, uma vez que coloca D. Henrique como filho do rei Estêvão I da Hungria, falecido em 1038, o que colocaria D. Henrique com não menos de 58 anos a receber o Condado Portucalense e a ser pai de D. Afonso Henriques com 74 anos no mínimo. Esta é uma bela de uma teoria mas não sei a quem possa servir a menos que a alguém com grande apreço por uma imaginação vertiginosa e pronunciado pendor para a efabulação.
As locubrações que eu leio aqui neste tópico concorrem com as de Dan Brown e relevam apenas da mera ficção histórica."
Caro Pedro França
Ainda mal refeito da consoada e já a meter mãos à obra. A isto é que se chama Amor à História!!
Deixe-me dizer que o admiro muito, porque você é uma pessoa sincera, amigo do seu amigo e está sempre pronto para ajudar, como ninguém. Só quero alertá-lo para duas coisas, para os casamentos e para não cair na tentação dos documentos falsos que foram emendados para fazerem D. Henrique da Casa de Borgonha!!!
Sobre os casamentos, e se olharmos pelo seu prisma também nunca era possível o casamento de Isabel Colón, uma neta de Cristóvão Colombo com D. Jorge de Portugal, cujos filhos nasceram quando este já tinha setenta e muitos anos muito perto dos 80 anos!!! Os casamentos da Nobreza faziam-se não só por interesses económicos, políticos ou religiosos, mas também por laços de consanguinidade para manter essa linhagem!!!
Resumindo: Quando D. Jorge de Portugal casou com Isabel Colón, já era um velho septuagenário (talvez por estar mais perto de Deus- Septus) e ela era uma menina com 15 anos!!!
O que faziam os portugueses para manter a linhagem de Portugal, (neste caso, Colón-Portugal)!!! Como a História se repete, não estariam D. Jorge de Portugal e Isabel Colón a imitar o seu egrégio avô, o Santo Henrique???
"Olha estoutra bandeira, e vê pintado
O grã progenitor dos Reis primeiros.
Nós Úngaro o fazemos, porém nado
Crêem ser em Lotaríngia os estrangeiros.
Depois de ter com os Mouros superado,
Galegos e Leoneses cavaleiros,
A Casa Santa passa o Santo Henrique,
Para que o tronco dos Reis se santifique."
É que D. Jorge de Portugal já cavalgava no tempo de D. Afonso, o que foi filho de D. João II e sobrinho de Cristóvão Colombo, e continuava a cavalgar aos setenta como um Cavaleiro Branco, vindo dos Céus!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França
Raimundo de S. Gilles, conde de Toulouse, o padrinho de Portugal!!! Trouxe o seu sobrinho Henrique da Hungria para formar o tronco dos Reis de Portugal!!!
E assim D. Afonso Henriques foi neto de um Rei da Hungria!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo-irmão de Guilherme I Rei da Sicília!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo-irmão de Afonso Jordão, Conde de Toulouse!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo de Guilherme II Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Henrique Rei da Hungria!!!
http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=7708
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Raimundo VI conde de Toulouse!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Raimundo VII conde de Toulouse!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Imperador Frederico II , e Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi primo de Guilherme I Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi primo de Guilherme II, Rei da Sicília!!!
E assim D. Afonso II de Portugal foi primo-irmão de Ladislau III Rei da Hungria!!!
http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=391133
E assim D. Afonso II de Portugal foi primo-irmão do Imperador Romano Henrique VII!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi filha de Pedro de Aragão e Constança Rainha da Sicília!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi neta de Violante, Princesa da Hungria!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi bisneta de André II Rei da Hungria!!!
E assim André II Rei da Hungria foi irmão de Henrique da Hungria cunhado do Rei D. Sancho I de Portugal!!!
Sicília, Aragão, Provença e Hungria!!! Onde está a linha de Borgonha???
Bem, só se vier dos Reis da Burgundia!!! (porque D. Henrique era de Sangue Real!!!)
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França
Raimundo de S. Gilles, conde de Toulouse, o padrinho de Portugal!!! Trouxe o seu sobrinho Henrique da Hungria para formar o tronco dos Reis de Portugal!!!
E assim D. Afonso Henriques foi neto de um Rei da Hungria!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo-irmão de Guilherme I Rei da Sicília!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo-irmão de Afonso Jordão, Conde de Toulouse!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo de Guilherme II Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Henrique Rei da Hungria!!!
http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=7708
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Raimundo VI conde de Toulouse!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Raimundo VII conde de Toulouse!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Imperador Frederico II , e Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi primo de Guilherme I Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi primo de Guilherme II, Rei da Sicília!!!
E assim D. Afonso II de Portugal foi primo-irmão de Ladislau III Rei da Hungria!!!
http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=391133
E assim D. Afonso II de Portugal foi primo-irmão do Imperador Romano Henrique VII!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi filha de Pedro de Aragão e Constança Rainha da Sicília!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi neta de Violante, Princesa da Hungria!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi bisneta de André II Rei da Hungria!!!
E assim André II Rei da Hungria foi irmão de Henrique da Hungria cunhado do Rei D. Sancho I de Portugal!!!
Sicília, Aragão, Provença e Hungria!!! Onde está a linha de Borgonha???
Bem, só se vier dos Reis da Burgundia!!! (porque D. Henrique era de Sangue Real!!!)
Saudações fraternas
Zé Maria
Errata: D. Sancho I não foi cunhado de Henrique Rei da Hungria, mas o sentido das alianças à Casa Árpad mantem-se na mesma!!!
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França
Raimundo de S. Gilles, conde de Toulouse, o padrinho de Portugal!!! Trouxe o seu sobrinho Henrique da Hungria para formar o tronco dos Reis de Portugal!!!
E assim D. Afonso Henriques foi neto de um Rei da Hungria!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo-irmão de Guilherme I Rei da Sicília!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo-irmão de Afonso Jordão, Conde de Toulouse!!!
E assim D. Afonso Henriques foi primo de Guilherme II Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Henrique Rei da Hungria!!!
http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=7708
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Raimundo VI conde de Toulouse!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Raimundo VII conde de Toulouse!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi cunhado de Imperador Frederico II , e Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi primo de Guilherme I Rei da Sicília!!!
E assim D. Sancho I Rei de Portugal foi primo de Guilherme II, Rei da Sicília!!!
E assim D. Afonso II de Portugal foi primo-irmão de Ladislau III Rei da Hungria!!!
http://www.geneall.net/W/per_page.php?id=391133
E assim D. Afonso II de Portugal foi primo-irmão do Imperador Romano Henrique VII!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi filha de Pedro de Aragão e Constança Rainha da Sicília!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi neta de Violante, Princesa da Hungria!!!
E assim a Rainha Santa Isabel foi bisneta de André II Rei da Hungria!!!
E assim André II Rei da Hungria foi irmão de Henrique da Hungria cunhado do Rei D. Sancho I de Portugal!!!
Sicília, Aragão, Provença e Hungria!!! Onde está a linha de Borgonha???
Bem, só se vier dos Reis da Burgundia!!! (porque D. Henrique era de Sangue Real!!!)
Saudações fraternas
Zé Maria
Errata: D. Sancho I não foi cunhado mas sobrinho de Henrique Rei da Hungria, mas o sentido das alianças à Casa Árpad mantem-se na mesma!!!
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria:
Para já, aunda estou a estudar as várias combinações de parentescos mas, posso afiançar que D. Afonso Henriques não era descendente de nenhum rei húngaro nem tão-pouco aconteceu o mesmo quea Jorge tronco dos Drummond da Escócia que foi preterido no acesso ao trono...; tenha-se em conta esta filiação, que resultou da união em moldes pagãos do rei André I (-1060) e da sua primeira mulher...Aliás, André associou ao trono, em vida, seu outro filho Salomão (depois rei), filho do seu segundo casamento com Anastácia de Kiev...
Parentesco com os Hauteville da Sicília ainda vá e isso está provado, mas, continuo a achar que as partes da Lotaríngia são a configuração emblemática poética camoniana que melhor se ajusta a D. Henrique, carregada de sonoridade e de um imaginário todo medieval. Aliás, a Lotaríngia, (mais conforme aos estrangeiros, que estão de fora e apreendem as coisas noutra perspectiva, confina e bem com a Borgonha. Portanto, tudo vai lá ter, quer se queira quer não. Na "Gesta Hungarorum" não há referência a nenhum Henrique ligado de perto com a Casa dos Arpad, excepção feita a S.to Emerico, filho de S.to Estêvão I, para os primórdios do séc. XI.
Todas as informações genealógicas que tenho (e não portuguesas, note-se), dão D. Henrique como filho de Henrique "Le damoiseau" e de ? de Barcelona (?)).
Se quiser, na próxima vez, eu descarrego-lhe a documentação de que tenho registo em que D. Henrique aparece como irmão mais novo (pueri) dos herdeiros do pai no ducado da Borgonha. Ele aparece como beneficiário ou como testemunha de actos escritos até. E não foi só o D. Henrique que esteve na Península Ibérica a combater os mouros...os irmãos, Eudo e Roberto também e na mesma época. E sabia que D. Henrique foi morto em batalha, no cerco de Astorga, em 1112, pelo lado de D. Urraca, e contra o rei de Aragão Afonso I? Afinal, não era assim tão pelo Aragão como se parece...Tudo depende do pendor dos interesses políticos do momento...
E outra coisa: esse rei Henrique da Hungria é mais o Imre húngaro ou Emerico (1196-1204), que foi buscar o mesmo nome ao filho de S.to Estêvão I. Esse parentesco que o Zé Maria estabelece com os nossos reis é todo por afinidade já que Imre casou com Constança de Aragão, filha de Afonso II e de Sancha de Castela (filha de Afonso VII de Leão e Castela), e irmã de Pedro II de Aragão. Aliás, o que é que entre Casas Reais não era aparentado?...
Vá, tudo de bom e não precisa de ser tão arrebatado quanto à ascendência húngara, que, a bem dizer, não sei o que pode comportar de tão extraordinário. É mais prezada a ascendência capetíngia, verdade se diga. Com a Hungria a nossa Casa Real não tem praticamente nada, salvo através de relações intermediárias via Casa dos Habsburgos, e de Aragão, com Violante da Hungria, mulher de Jaime I rei (avós paternos da Rainha S.ta Isabel) e essa Violante, por sua vez, filha de André II, irmão de Imre...
Olhe!, já agora, aproveito para lhe dizer que estou com o pc do AUC porque o meu foi a afinar na oficina...problemas com o Internet Explorer...; de modo que, só estarei em pleno uso de minhas capacidades informáticas a partir de 2ª feira.
Abraço.
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França
1105- Nasceu Afonso VII, filho de Urraca e Raimundo de Borgonha
1107- Faleceu Raimundo de Borgonha
1108- Faleceu Sancho, filho herdeiro do Imperador VI
1109- D.Urraca casou em 2º núpcias com Afonso I de Aragão
1109- Faleceu o Imperador da Espanha Afonso VI
1109- Afonso I de Aragão passa a intitular-se Imperador da Espanha imperator totius Hispaniae
1109- Proclamação de Afonso VII como Rei da Galiza apoiado pelos Trava.
1109- D. Urraca repudia o seu marido e passa a apoiar o seu filho Afonso VII, a Imperador.
1111- Coroação de Afonso VII como Rei da Galiza (com 6 anos de idade)
1111- D. Henrique continuava a apoiar o Imperador Afonso de I Aragão
1112- Faleceu o Conde D. Henrique
1114- Dissolução do casamento de D. Urraca com Afonso I de Aragão
Os acontecimentos sucederam-se tão rapidamente que nunca se poderá afirmar convictamente que o Conde D. Henrique morreu combatendo ao lado de sua cunhada Urraca, o que se confirma é que ele apoiava a Imperador, D. Afonso I de Aragão!!!
Aliás deveu-se ao conde D. Henrique a aproximação de D. Urraca a Afonso I de Aragão, por fim é D. Urraca que repudia o seu marido.
"...A 26 de Outubro do anno de 1111 estava o Senhor Conde [D. Henrique] alliado com o Imperador, [Afonso I de Aragão] e por consequência em opposiçao a sua cunhada à Rainha D. Urraca: depois da victoria do campo de Spina fez o Imperador passar o seu exercito para a margem direita do Rio Douro, e occupou Palencia, Leão, e outras terras, até que os exércitos se tornarão a bater em Vidago entre Astorga e Leão, ficando o partido da Rainha derrotado, se o Senhor Conde não assistio nestas ultimas acções depois da batalha do campo de Spina, de certo nellas estavão os Portuguezes, por quanto tirando o Imperador a prata e mais riquezas das Igrejas nas terras, que occupava, para acudir ás despezas do seu exercito, se imputou aos Portuguezes o conselho, e por tanto se pôde affoutaraente asseverar que o Senhor Conde seguio a parcialidade do Imperador por todo o anno de 1111, pois que apenas restava do anno o espaço de dous mezes para os Gallegos se reforçarem da primeira derrota no campo de Spina, e soffrerem segunda perda , apoz da qual o Imperador caminhou sobre Toledo, e he provável que o Senhor Conde viesse descançar das fadigas bellicas. Sendo porém possivel a mudança política no Senhor Conde, cumpre notar que elle a 12 de Abril de 1112 estava em Portugal firmando com sua própria mão a Doação do Couto da Sé de Braga, e que mesmo quando se não queira admittir a sua morte no primeiro de Maio, ja a 15 deste ella havia acontecido; e que o cerco de Astorga pelo Imperador foi porfiado durante os primeiros seis mezes do anno de 1112, como pois pôde o Senhor Conde era tão poucos dias numa praça sitiada, sem que houvesse alguma acção, e de dentro della preitear Leão, porque o Imperador só levantou o cerco cançado pela resistência, e moléstias que a estação do Outono ateava entre a gente do seu acampamento? "
Portanto o conde D. Henrique e os portugueses lutavam contra os galegos e leoneses comandados por Urraca depois desta ter repudiado Afonso I de Aragão como Imperador da Espanha e ter começado a apoiar o seu filho e os Trava!!!
E isso está bem explícito nos Lusíadas, e nesta epopeia muitos foram os apoiantes dos castelhanos que andaram por lá a tentar emendar os versos do maior poeta de todos os tempos, argumentando que não faziam sentido nenhum!!!
E para confirmar isso mesmo basta ver a estrofe que anteriormente aqui coloquei numa mensagem anterior.
"Olha estoutra bandeira, e vê pintado
O grã progenitor dos Reis primeiros.
Nós Úngaro o fazemos, porém nado
Crêem ser em Lotaríngia os estrangeiros.
Depois de ter com os Mouros superado,
Galegos e Leoneses cavaleiros,
A Casa Santa passa o Santo Henrique,
Para que o tronco dos Reis se santifique
Depois de ter com os Mouros superado,
Galegos e Leoneses cavaleiros
Manuel de Faria e Sousa um apoiante castelhano fazia as mudanças a seu pelo prazer não seguindo o manuscrito original!!!
Camões escreveu:
Despois de ter co'os Mouros superado
Gallegos e Leonezes cavalleiros,
Á Casa Sancta passa o Sancto Henrique.
Manoel de Faria, alterou o primeiro verso para:
“Despois de ter os Mouros superado”
É de admirar que Manuel de Faria se esquecesse do que dissera na Europa Portug. tomo II, part. I, cap. 2, aonde narra que o Conde D. Henrique só teve guerras com os Galegos, e Leoneses, depois de ter vindo das cruzadas. Assim não compreendeu ou fez que não compreendeu o sentido do Poeta, nem a significação ali do verbo superar.
Portanto a realidade era outra e sempre na quiseram ocultar, o Conde D. Henrique aliado aos árabes (mouros) combateu Galegos e Leoneses ou não fosse a sua mulher D. Teresa, filha do Imperador e da moura Zaida, ou não fosse Egas, o aio do seu filho, um mouro!!!
Quanto ao Rei Henrique da Hungria ele era não só sobrinho por afinidade de D. Sancho I de Portugal, mas também sobrinho por parentesco de sangue na medida que ambos descendem do Rei Geza I da Hungria, tio de Santo Henrique da Hungria!!!
Como desconheço, fico na expectativa e aguardar o registo em que D. Henrique aparece como irmão mais novo (pueri) dos herdeiros do pai no ducado da Borgonha.
Um Abraço
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro Franca,
parece que existe uma outro via de parentesco entre D. Henrique et Raymond de Saint-Gilles:
O filho primogenito de Raymond de Saint-Gilles, Bertrand, casou em 1105 com Hélène de Bourgogne, filha de Eudes duc de Bourgogne. Eudes de Bourgogne e filho de Henri de Bourgogne, le Donzel.
Raymond de Saint-Gilles fiz para este casamento à doação do condado de Rouergue ao seu filho Bertrand.
Archiv. de l'Abbaye de Saint-Sernin.
Muito felix ano novo,
Martine Castel-Branco
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Cara Martine:
Sim, é uma forma de parentesco a posteriori mas que não faz o conde D. Henrique parente de sangue de Raimundo de Saint-Gilles como se de sobrinho e tio se tratasse.
Abraço e tudo de bom para 2011.
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria:
Aqui em Coimbra não faltam estudiosos e especialistas da obra camoniana.
Em relação à estrofe 9 do Canto VIII é mais correcto visioná-la deste modo:
«Olha estoutra bandeira, e vê pintado
O grão progenitor dos Reis primeiros:
Nós Húngaro o fazemos, porém nado
Crêm ser em Lotaríngia os estrangeiros.
Despois de ter, cos Mouros, superado
Galegos e Lioneses cavaleiros,
À Casa Santa passa o santo Henrique,
Por que o tronco dos Reis se santifique.»
Entenda-se que, nas lutas contra os Mouros, D. Henrique foi mais excelente que os Galegos e os Leoneses. Não se coloca aí nenhuma linha sequencial que nos leve a concluir que D. Henrique estabeleceu alguma aliança com Mouros para combater cristãos da Galiza ou Leão. Nem isso faria sentido para nós, pois só prejudicaria o reconhecimento último e tão ambicionado, pelo chefe da Cristandade - o Papa. Mais tarde, D. Afonso Henriques teria mesmo com que se coçar - passe a expressão jocosa - se tais coligações ou alianças com mouros fossem assim levianamente praticadas, excepção feita mais para as alianças com chefes árabes, os wali locais, para firmar tratados de paz.
Por outro lado, a moura Zaida convertida em Isabel pelo baptismo não foi mãe de D. Teresa mas sim D. Ximena de Gusmão. Não confundamos as coisas.
Outra coisa: Emerico I da Hungria, filho de Bela III, morreu de 30 anos de idade em 1204. Sucedeu-lhe Ladislau III que mal ficou no trono um ano pois, em 1205 foi afastado por seu tio André II. Este Emerico não foi santo. O único Emerico canonizado foi o filho e herdeiro de S.to Estêvão I, que morreu sem sucessão em 1031.
Nenhuma genealogia estrangeira incluindo a própria versão húngara inclui algum Henrique (Imre) que tivesse sido o conde portucalense casado com D. Teresa.
Geza I da Hungria (1044/45-77) filho de Bela I, casa em 1062 com [Sofia de Looz], e desta união apenas surge uma filha e um varão - Colomano - que foi rei (1095-1116). A origem húngara de D. Henrique está a tomar contornos de verdadeira obstinação e a todo o preço.
Os autores portugueses que seguem a filiação húngara para D. Henrique deixaram-se arrebatar por não sei qual ideia peregrina ou imaginário que só se tornou consistente do séc. XV para o XVI e em que se insere um Camões, um Rui de Pina ou um André de Resende, meio perdidos com exemplo semelhante e lembrando a inscrição tumular em túmulo quinhentista, mandado fazer por ordem de D. Diogo de Sousa, arcebispo de Braga. Sigo as investigações e defensões vindas a terreiro de um Duarte Nunes de Leão e de um Duarte Ribeiro de Macedo que defendem a tese borguinhona. O primeiro até foi contemporâneo de Camões...só que morreu já mais tarde do que ele.
Não nos podemos esquecer do papel que Hugo de Cluny e D. Constança da Borgonha, mulher de Afonso VI de Leão e Castela tiveram na chegada dos nobres borguinhões à Península Ibérica, na pessoa de Eudo I duque da Borgonha e irmãos, cerca de 1086/87, sobrinhos daquela e do abade de Cluny. Portanto, há aqui uma grande relação de proximidade que o parentesco chegado favorece.
Para mais fundamentos deixo para amanhã, dada a hora tardia. O tratamento de choque está para vir.
Abraço.
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França
"Para mais fundamentos deixo para amanhã, dada a hora tardia. O tratamento de choque está para vir."
Se tem o documento que deslinda de uma vez por todas a questão da linhagem do conde D. Henrique, dou-lhe desde já os parabéns!!!
D. Henrique foi de facto uma figura misteriosa e que não passou despercebido aos historiadores castelhanos, que entre muitas das suas teses, já contei sete.
Uma figura misteriosa, que tal como Cristóvão Colombo, trazia consigo um Dom, que combatia o Papa e a Casa de Borgonha!!!
Porque terá sido D. Henrique Senhor de Panoyas, território medieval em Trás-os-Montes???
Porque terá D. Afonso Henrique dado o nome de Panoyas à localidade onde nas suas proximidades travou a Batalha de Ourique???
Desculpe-me que lhe diga, mas a mim parece-me, que o tratamento de choque que já começou há 500 anos atrás!!!
Abraço
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria:
Vou responder-lhe por partes porque ainda não estou em casa mas na escola.
"Uma figura misteriosa, que tal como Cristóvão Colombo, trazia consigo um Dom, que combatia o Papa e a Casa de Borgonha!!!"... Se D. Henrique combatesse o Papa e a Casa da Borgonha não fazia sentido que viesse combater os Mouros na Península como cruzado...; isso significa que ele atendeu ao chamameno geral emitido pelo Papa (não importa aqui qual), integrado no espírito de cruzada e antes da organização efectiva da I Cruzada de Urbano II ao Oriente. Quanto à Casa da Borgonha, está datado a 8 de Maio de 1081 o casamento de D. Constança de Borgonha (-1093) com Afonso VI de Leão e Castela como sua 2ª mulher. D. Urraca nasce a partir dessa data. Com essa aliança entra na Península Ibérica a partir da segunda metade do séc. XI a regra beneditina da Ordem de Cluny, acompanhando a reconquista, a emigração franca e a expansão e defesa da reforma gregoriana, de princípios unitários e de supremacia do bispo de Roma sobre toda a cristandade ocidental que levou, por exemplo à adopção do rito romano, ao fim das “igrejas nacionais” como a moçárabe que mantinha a tradição visigótica, e as perseguições no sul de França.
Mais tarde, com as transformações sociais e económicas do séc. XI para o XII, dá-se a renovação espiritual desta ordem com a difusão do estilo e preceito de Cister em que se alia a espiritualidade devota, do serviço de Deus da primeira, ao trabalho manual dos monges resgatado na máxima beneditina "ora et labora". Císter, na Borgonha, foi o grande centro difusor dessa nova espiritualidade e é a estas correntes que vão recorrer os nossos primeiros governantes na fase condal e pós-condal, desde 1096. Portanto, Borgonha não será encarada de forma displicente...
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Zé Maria:
Ontem tive de abandonar abruptamente a minha mensagem a partir da escola porque estava à espera que um colega meu acabasse a sua reunião de trabalho para ambos regressarmos a Coimbra. Não deu para me despedir da forma mais conveniente.
Ora, retomando o assunto em mãos, passo a descarregar-lhe alguma informação que coligi a partir das versões de autores reputados e actuais que, da sua exposição, fizeram ciência:
1. HUGUES de Bourgogne ([1034]-killed in battle [1059/60]). "Hugonis ducis filii, bone indolis pueri" is named in a charter of "Robertus dux Burgundionum" dated [1032/39][127]. "Robertus…dux et rector inferioris Burgundiæ" donated property to Saint-Bénigne-de-Dijon by charter dated 1 Mar 1043 which names "Helie uxoris mee…seu filiorum nostrorum Hugonis…atque Heinrici"[128]. He was killed during the war with Nevers[129].
2. HENRI de Bourgogne "le Damoiseau" ([1035]-27 Jan [1070/74]). "Robertus…dux et rector inferioris Burgundiæ" donated property to Saint-Bénigne-de-Dijon by charter dated 1 Mar 1043 which names "Helie uxoris mee…seu filiorum nostrorum Hugonis…atque Heinrici"[130]. He is named as first born son of Duke Robert by Orderic Vitalis, who specifies that Henri died in his father's lifetime leaving three sons whom he names[131]. "Henricus Roberti ducis filius Burgundie" granted rights in the forest of Saint-Julien to the church of Saint-Etienne de Dijon by undated charter[132]. m --- (-6 Jul 1074 or after, bur Besançon, Saint-Etienne). The wife of Henri de Bourgogne has not been identified with certainty. Abbé Maurice Chaume[133] suggested that she was a relative of Ramón Borell I Conde de Barcelona, pointing out the use of the name "Borel" by her son and grandson Dukes Eudes I and Hugues II. Szabolcs de Vajay[134] proposed more specifically that she was --- de Barcelona, daughter of Berenguer Ramón I "el Curvo" Conde de Barcelona & his third wife Guisle de Ampurias, married while her husband and his father were in Barcelona on crusade in Spain. There appears to be nothing to support the suggestion that her first name was Sibylla. Jean Richard[135] suggested that the wife of Henri de Bourgogne was possibly named Clémence, a name used by her descendants, and that she may have originated from Poitiers. There does not appear to be any direct proof to support any of these theories. Hugues de Bourgogne & his wife had seven children:
a) HUGUES de Bourgogne ([1056/57]-Cluny, Saône-et-Loire 29 Aug 1093, bur Abbaye de Cluny, Chapelle de Sainte-Marie). He is named as son of Henri by Orderic Vitalis[136]. His parentage is confirmed by the charter dated [21 Mar 1076/24 Jan 1077] under which "Hugo…post decessum Rotberti ducis" and which specifies that Robert was "patris Heinrici genitoris nostri"[137]. He succeeded his grandfather in 1076 as HUGUES I Duke of Burgundy, although the former intended Hugues's uncle Robert de Bourgogne as his successor. Hugues succeeded in expelling Robert, along with his younger brother Simon, from Burgundy[138]. "Hugo Burgundionum dux" made a donation to Cluny dated 19 Feb 1078, subscribed by "Oddonis fratris eius, Rotberti alterius fratris eius"[139]. Duke Hugues left for Spain in [1078/79] to fight the Moors, helping Sancho I King of Aragon to take the kingdom of Navarre. He abdicated as duke in favour of his younger brother Eudes, and became a monk at Cluny[140] in [Oct/Nov] 1079.
b) EUDES de Bourgogne ([1060]-Tarsus, Cilicia 23 Mar 1103, bur Abbaye de Cîteaux, Côte-d'Or, Chapelle Saint-Georges). He is named as son of Henri by Orderic Vitalis[141]. He succeeded in 1079 on the abdication of his brother as EUDES I "Borel" Duke of Burgundy.
c) ROBERT de Bourgogne (1059-Châtillon-sur-Seine, Côte d'Or 18 Sep 1111, bur Abbaye de Molesmes, near Langres). He is named as son of Henri by Orderic Vitalis[142]. "Hugo Burgundionum dux" made a donation to Cluny dated 19 Feb 1078, subscribed by "Oddonis fratris eius, Rotberti alterius fratris eius"[143]. Clerk at Langres 1077, archdeacon 1080. Bishop of Langres 1085, after the death of Renaud de Bar. "Odo dux Burgundie" confirmed a donation by "frater meus domnus Hugo" to the abbey of Molesme with the consent of "fratres mei Robertus archidiaconus, Henricus puer, Beatrix et Helia sorores mee" by charter dated to [1081/84][144]. "Odo dux Burgundie" donated the village of Marcenay to the abbey of Molesme with the consent of "omnes eius fratres et sorores Robertus, Henricus, Beatrix, Helia" by charter dated to [1080/83][145]. Robert took part in the war in Spain against the Moors, with his two brothers Eudes and Henri, in 1087. He became a Benedictine monk at Molesmes, being a friend of St Bruno who founded the Order of Chartreux[146]. The cartulary of Saint-Bénigne-de-Dijon includes a funerary elogy of the life of "Roberti Lingonensis episcopi…regum Franciæ ac ducum Burgundiæ stirpe genitus" dated 19 Oct 1111[147].
d) BEATRIX de Bourgogne (-before 1110). "Odo dux Burgundie" confirmed a donation by "frater meus domnus Hugo" to the abbey of Molesme with the consent of "fratres mei Robertus archidiaconus, Henricus puer, Beatrix et Helia sorores mee" by charter dated to [1081/84][148]. "Odo dux Burgundie" donated the village of Marcenay to the abbey of Molesme with the consent of "omnes eius fratres et sorores Robertus, Henricus, Beatrix, Helia" by charter dated to [1080/83][149]. "Beatrix soror Rotberti Lingonensis episcopi" donated property to the abbey of Molesme by charter dated to [1085/1106][150]. "…Widone filio predicti Widonis et uxore eius Beatrice et filiis eorum Roberto et Widone" consented to the donation by "Oddo et Albertus fratres" to the abbey of Saint-Etienne de Vignory by charter dated to [1081/1112][151]. "Domina Beatrix uxor domini Widonis de Wannulriaco" donated property to Molesme by charter dated [1111/12] which names "fratris sui Roberti Linguonensis episcopi"[152]. m (after 1082) GUY [III] Sire de Vignory, son of GUY [II] Sire de Vignory & his wife Hildegarde --- (-before 1126).
e) HELIE de Bourgogne (-after [1081/84]). "Odo dux Burgundie" confirmed a donation by "frater meus domnus Hugo" to the abbey of Molesme with the consent of "fratres mei Robertus archidiaconus, Henricus puer, Beatrix et Helia sorores mee" by charter dated to [1081/84][153]. "Odo dux Burgundie" donated the village of Marcenay to the abbey of Molesme with the consent of "omnes eius fratres et sorores Robertus, Henricus, Beatrix, Helia" by charter dated to [1080/83][154]. Nun.
f) RENAUD de Bourgogne ([1064]-10 Jan 1092). Monk at the Abbey of Saint Pierre at Flavigny, Abbé from [1084/85]. The necrology of Flavigny records the death "IV Id Feb" of "Rainaldus frater ducis abbas Flaviniacensis"[155].
g) HENRI de Bourgogne ([1069/72]-killed in battle Astorga León 1 Nov 1112, bur Braga Cathedral). "Heynricus frater meus" witnessed the donation to Cluny of "Oddo dux Burgundie"[156]. An indication of his age is given in the charter dated to [1081/84] under which "Odo dux Burgundie" confirmed a donation by "frater meus domnus Hugo" to the abbey of Molesme with the consent of "fratres mei Robertus archidiaconus, Henricus puer, Beatrix et Helia sorores mee"[157]. An early 12th century document at Fleury records that "Ainrico uni filiorum, filio…ducis Roberti" married "alteram filiam…non ex coniugali" of Alfonso VI King of Castile[158]. He took part in the war in Spain against the Moors, with his two brothers Eudes and Robert, in 1087. His aunt Queen Constance invited him to the court of Castile. Señor de Braga [1093]. He was installed as HENRIQUE Conde de Portugal in [1093] or [1095] by Alfonso VI King of Castile.
KINGS of PORTUGAL.
Desenvolvendo a rubrica referente a Eudo I Borel, duque da Borgonha, temos a sua circunstância:
EUDES I 1093-1103: EUDES de Bourgogne, son of HENRI de Bourgogne & his wife --- ([1060]-Tarsus, Cilicia 23 Mar 1103, bur Abbaye de Cîteaux, Côte-d'Or, Chapelle Saint-Georges). He is named as son of Henri by Orderic Vitalis[180]. "Hugo Burgundionum dux" made a donation to Cluny dated 19 Feb 1078, subscribed by "Oddonis fratris eius, Rotberti alterius fratris eius"[181]. He succeeded in 1079 on the abdication of his brother as EUDES I "Borel"[182] Duke of Burgundy. He led the expedition to Spain to fight the Moors in 1087, accompanied by his brothers Robert and Henri, but was defeated at Tudela in Navarre. "Ducem Burgundiæ Oddonem" restored property to Tournus abbey by "comitissa Cabillonensis filia Rotberti ducis", after the death of "mariti sui Hugonis comitis", adding that she subsequently became "Regina Galliciæ et Hispaniarum", by charter dated 5 Aug 1087 at León, subscribed by "Rotberti avunculi ducis fratris Reginæ"[183]. He made large donations to the monastery of Cîteaux in 1098. "Odo dux Burgundie", on the point of leaving for Jerusalem, donated property to Saint-Bénigne-de-Dijon "in memorie Hugonis ducis fratris mei…Robertus dux avus meus" by charter dated 1101[184]. He went to Palestine end-1100 with Etienne Comte de Blois and Hugues Comte de Vermandois, but was betrayed by Emperor Alexis and fell into the hands of the Muslims[185]. "Hugo dux Burgundie filius Odonis ducis" donated property to Saint-Bénigne-de-Dijon by charter dated 1102 which specifies that his father died "in itinere Hierosolimitano"[186], presumably misdated if the date of death of Duke Eudes is correctly stated here. The necrology of Cîteaux records the death "X Kal Apr" of "Odo dux Burgundie"[187].
Por este texto é referido que o duque Eudo veio para a Península Ibérica em 1087, com seus irmãos Roberto e Henrique, coincidindo essa vinda com o crescente tomar de posições e poderio Almorávida após a queda de Toledo (1085) em favor dos cristãos.
A numeração em fim de frase diz respeito a bibliografia que posso descarregar aqui:
[125] Halphen, L. (ed.), p. 247, cited thus without the full reference in Settipani, C. 'Les vicomtes de Châteaudun et leurs alliés', Keats-Rohan, K. S. B. and Settipani, C. (eds.) (2000) Onomastique et Parenté dans l'Occident medieval (Prosopographica et Genealogica, Vol. 3), p. 254 footnote 28.
[126] Petit, Vol. V, p. 386.
[127] Cluny, Tome IV, 2888, p. 82.
[128] Chevrier, G. and Chaume, M. (eds.) (1986) Chartes et documents de Saint-Bénigne de Dijon des origines à 1300 (Dijon) ("Dijon Saint-Bénigne") II, 324, p. 104.
[129] Kerrebrouck (2000), p. 554.
[130] Dijon Saint-Bénigne II, 324, p. 104.
[131] Chibnall, M. (ed. and trans.) (1969) The Ecclesiastical History of Orderic Vitalis (Oxford Clarendon Press), Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[132] Dijon Saint-Etienne, [Tome I], 82, p. 101.
[133] Chaume, M. 'En marge des croisades bourgignonnes d'Espagne', Annales de Bourgogne, t. IX (1937), p. 72, and Chaume, M. 'Les premières croisades bourgignonnes au-delà des Pyrénées', Annales de Bourgogne, t. XVIII (1946), pp. 161-5, cited in Kerrebrouck (2000), p. 560 footnote 4.
[134] Vajay, S. de 'Etiennette, dite de Vienne, comtesse de Bourgogne. Bourgogne, Lorraine et Espagne au XI siècle', Annales de Bourgogne, t. XXXII (1960), p. 259 note 3, cited in Kerrebrouck (2000), p. 560 footnote 4.
[135] Richard, J. 'Sur les alliances familiales des ducs de Bourgogne aux XII et XIII siècles', Annales de Bourgogne, t. XXX (1958), pp. 39-42, cited in Kerrebrouck (2000), p. 560 footnote 4.
[136] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[137] Dijon Saint-Bénigne II, 347, p. 126.
[138] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[139] Cluny, Tome IV, 3518, p. 638.
[140] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[141] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[142] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[143] Cluny, Tome IV, 3518, p. 638.
[144] Laurent, J. (ed.) (1911) Cartulaires de l'abbaye de Molesme (Paris) ("Molesme"), Vol. II, 6, p. 12.
[145] Molesme, Vol. II, 12, p. 19.
[146] Kerrebrouck (2000), p. 559.
[147] Dijon Saint-Bénigne II, 431, p. 207.
[148] Molesme, Vol. II, 6, p. 12.
[149] Molesme, Vol. II, 12, p. 19.
[150] Molesme, Vol. II, 103, p. 107.
[151] Dangien, F. (ed.) (1882) Cartulaire du Prieuré de Saint-Etienne de Vignory ("Vignory Saint-Etienne") V, p. 38.
[152] Molesme, Vol. I, 220, p. 204.
[153] Molesme, Vol. II, 6, p. 12.
[154] Molesme, Vol. II, 12, p. 19.
[155] Chronicon Hugonis, monachi Virdunensis et Divionensis abbatis Flaviniacensis, Necrologium, MGH SS VIII, p. 285.
[156] Cluny, Tome IV, 3516, p. 632, dated "avant 1078" in this edition, although this would appear incorrect as Duke Eudes only succeeded his brother in 1079.
[157] Molesme, Vol. II, 6, p. 12.
[158] Godefroy, T. (1610) De l'origine des roys de Portugal yssus en ligne masculine de la maison de France (Paris), quoted in Kerrebrouck (2000), p. 560 footnote 16, which says that this chronicle fragment was first published at Frankfurt in 1596.
[159] Ex Chronico Trenorciensi, RHGF XI, p. 112.
[160] Chifflet, P. F. (1644) Histoire de l´abbaye royale et de la ville de Tournus (Dijon), Preuves, p. 331.
[161] Cluny, Tome IV, 3533, p. 654, dated 1117 "Spanish Era".
[162] Godefroy, T. (1610) De l'origine des roys de Portugal yssus en ligne masculine de la maison de France (Paris), quoted in Kerrebrouck (2000), p. 560 footnote 16, which says that this chronicle fragment was first published at Frankfurt in 1596.
[163] Chronicon Regum Legionensium: Barton, S. and Fletcher, R. (trans. and eds.) The World of El Cid: Chronicles of the Spanish Reconquest (Manchester UP), p. 87.
[164] Referred to by Reilly (1988), Chapter 6, footnote 58.
[165] Alamo, J. del (ed.) (1950) (Madrid) Colección diplomatica de San Salvador de Oña 822-1284, Tomo I 822-1214 ("San Salvador de Oña (1950)") I, 99, p. 127.
[166] Reilly (1988), Chapter 12, p. 240.
[167] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[168] Richard, J. (ed.) (1957) Le cartulaire de Marcigny-sur-Loire 1045-1144 (Dijon), p. 14.
[169] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[170] Chifflet (1644), Preuves, p. 331.
[171] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 429, the editor in footnote 6 highlighting the absence of corroboration in Italian chronicles for this statement.
[172] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 433.
[173] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 433.
[174] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 429.
[175] Kerrebrouck (2000), p. 555.
[176] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[177] Bouchard (1987), p. 257.
[178] Marchegay, P. and Mabille, E. (eds.) (1869) Chroniques des Eglises d'Anjou (Paris) Chronicon sancti Maxentii Pictavensis, p. 404.
[179] Halphen, L. (ed.), p. 247, cited thus without the full reference in Settipani, C. 'Les vicomtes de Châteaudun et leurs alliés', Keats-Rohan, K. S. B. and Settipani, C. (eds.) (2000) Onomastique et Parenté dans l'Occident medieval (Prosopographica et Genealogica, Vol. 3), p. 254 footnote 28.
[180] Orderic Vitalis, Vol. VI, Book XIII, p. 431.
[181] Cluny, Tome IV, 3518, p. 638.
[182] Named after his maternal great grandfather, if the theory concerning the Barcelona origin of the mother of Duke Eudes I is correct.
[183] Chifflet (1644), Preuves, p. 331.
[184] Dijon Saint-Bénigne II, 398, p. 173.
[185] Kerrebrouck (2000), p. 561.
[186] Dijon Saint-Bénigne II, 402, p. 180.
[187] Obituaires de Lyon II, Diocèse de Chalon-sur-Saône, Abbaye chef d'ordre de Cîteaux, p. 608.
Há aqui autores que vêm já citados na narrativa anterior à entrada de Henrique o "Donzel" da Borgonha, que, se necessário, posso referi-los na íntegra.
Ora, esta é a posição daqueles que vêm "de fora para dentro" e não os que vêm de dentro para dentro" e daqui não passsaram. Verifica-se que as correntes estrangeiras em muito maior número defendem a tese borguinhona para D. Henrique, que, note-se, só passou a ser tratado por dom por tratamento de deferência e respeito como era uso na Península. Fora dela o "dom" não tem fundamento.
Outro aspecto que não incluí na mensagem de ontem quanto à inverosímil origem húngara de D. Henrique: António de Holanda (antes de 1500-antes de 1571) e Simão Bening (1483-1561) foram os autores da obra de iluminura que mostra a árvore genealógica do infante D. Fernando (1507-34), filho de D. Manuel I. Aí, está patente o princípio erróneo que está presente nas obras dos humanistas e cronistas que referi antes, em que D. Henrique descenderia do rei Estêvão I da Hungria. Numa primeira análise, far-se-ia D. Henrique uma pessoa bem avançada na idade se fosse filho daquele rei, falecido em 1038 e, sem esquecer que o casamento deste monarca com sua única mulher - Gisela da Baviera - se deu c.995... Ora, por outro lado, se Henrique corresponde à versão latina (como Heinricus) e ocidental de Imre em húngaro, então o nosso conde sobrepor-se-ia ao herdeiro do trono húngaro, único filho de Estêvão, falecido em 1031, sem descendência. Haveria dois filhos com o mesmo nome??? Adultos??? Excluindo-se por oposição???...
Bom, para que a mensagem não se perca, para já ficam estes elementos.
Abraço.
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles - Para o José Maria Ferreira
Ver a data de 7 de Janeiro
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França,
Antes do mais desejo-lhe um Bom Ano.
[e de facto, já começámos bem: os descaradíssimos aldrabões que ocupam as Finanças já se congratularam por Portugal se ter financiado - a 6 meses - nada dizendo sobre a evolução dos juros que se pode ver (basta o gráfico) aqui:
http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/01/06/450981/president-trichet-are-you-watching/ . Lembra-se do que disse o ministro se os juros ultrapassassem os 7%?]
Pois meu caro Pedro França, não o comparo aos nossos governantes mas não lhe posso dar os parabéns pela sua mensagem.
Antes do mais a "Medieval Lands" do Charles Cawley tem de ser consultada com muito cuidado, ... e quilos de "copy-paste" nem sempre são a melhor maneira de esclarecer. Passando à exegese:
- Fica demonstrado documentalmente que na família ducal de Bolonha, houve um Henrique que até veio à península perder uma batalha mas NENHUM documento diz que esse Henrique foi o que casou com D. Teresa; e, obviamente, ninguém deu o Dom a esse Henrique.
- A primeira referência a D. Henrique de Borgonha é assim publicada na Alemanha (Frankfurt 1596) segundo uma nota de pé-de-página de Kerrebrouk (2000).
Chamo-lhe a atenção para duas questões:
- Não foi localizada - que eu tenha conhecimento - essa publicação de 1596 - e, admitindo a fiabilidade de Kerrebrouk - muito elevada - mas não se encontrando a publicação, a conclusão mais seguida é que Kerrebrouk citou já um terceiro. De qualquer forma, trata-se de uma publlicação em 2ª ou 3ª mão, pois na Alemanha não há documentação ibérica de datas anteriores e, na Ibéria, a primeira referência é nas Crónicas de Rada, "grosso modo" 3 séculos antes de Frankfurt e 2 séculos, ou 1,5 depois do que nos interessa.
- 1596, além de 5 séculos posterior, é já 16 anos posterior ao Portugal dos Habsbourg o que, mesmo sem teorias conspirativas, pode ter algum significado.
Quanto à fiabiliadade dos intérpretes, veja o que se passa com mãe de D. Henrique: adivinhação pura! E se Luiz de Mello Vaz de São Payo não tivesse aderido à hipótese de Szabolcs de Vajay (o mesmo que errou fragorosamente a mãe de Raimundo de Borgonha e com isso "infectou" a maioria das bases de dados incluindo o Geneall) muito provavelmente a "academia" teria seguido o autor francês e ela hoje seria Clemência da Provença.
Quer queira quer não, a única base para a identificação borgonhesa são a Crónica de Rada e o documento de D. Urraca que São Payo repescou. Em tempos tive para discutir isso com o confrade António Bivar mas entendi que não tenho conhecimentos para me permitir fazê-lo. Seria preciso um levantamente de todos os documentos peninsulares da época e análise exaustiva do significado atribuído a "congermanus". Porque, como pode entreter-se a verificar, se "congermanus" for (também) concunhado NADA se pode concluir dos dois textos.
À cautela, reafirmo que não sou crente nem adepto da tese polaca e, em teoria, até aceitava uma terceira até aqui ignorada. Mas, por favor, não me dê "música" com o Cawley.
A. Luciano
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro A. Luciano:
Sem me perder com encruzilhadas genealógicas devo dizer que apresentei os dados coligidos com todas as ressalvas que eles comportam tal como qualquer outras fontes genealógicas vulgo nobiliários que aqui são veiculados e para os quais já chamei a atenção, nomeadamente em títulos que me dizem particularmente respeito, e dos quais tem sido feita letra morta. Entendo que a genealogia para evoluir não deve cristalizar com base apenas num ou noutro autor mas que deve alargar-se a outros autores igualmente conceituados, de nomeada, credíveis o bastante para serem seguidos e considerados aqui. Enfim, não tem sido assim,,,critérios...discutíveis.
Em relação ao que descarreguei aqui na última mensagem, devo dizer que Cawley não faz ciência por sua própria conta e se apoia em várias fontes. Ele refere a obra genealógica "Europäische Stammtafeln. Neue Folge", de que eu adquiri alguns volumes nos finais da década de oitenta do século passado, vindos directamente da Alemanha, e que constituiram na altura um furor enquanto novidade genealógica. Do que há de melhor em termos de genealogias à escala internacional, actualmente, desconheço. Lembro que até cheguei a contactar embaixadas e bibliotecas das capitais dos países nórdicos porque eu tinha - tinha - algumas lacunas em relação às respectivas famílias reinantes. Várias delas apoiaram-se precisamente naquela obra de referência a que eu ainda não havia tido acesso.
Ora, como obra de referência, do que havia (há?) de mais expurgado, a Casa da Borgonha-Ducado (Capetos de França) traz o nosso conde D. Henrique.
À parte tudo o que já foi dito e redito com base em dicionários e compêndios de História de Portugal e não só, o que é facto é que D. Henrique continua a aparecer como elemento da Casa da Borgonha, independentemente da origem de sua mãe (Beatriz? Sibila? Borgonha-Palatinado? Barcelona?). E são obras genealógicas que o referem e portanto, à partida, não seriam sujeitas à contaminação inquisitorial doméstica como se tem apregoado e ainda mais vinda de estados que não têm vínculação a Roma ou à Igreja de Roma. A própria Casa Real de França traz o conde D. Henrique...; vantagens nisso? O facto de se dizer que os Capetos tiveram grande projecção aquem-Pirenéus?
É assim, quer se queira quer não, e sem querer dar "baile" a ninguém, uma coisa é certa: nenhuma das partes em contraditório neste Fórum estará de parabéns tão-pouco e ainda menos estará, porquanto nem as hipóteses contrárias aqui aduzidas revelam uma eventual origem fundamentada, com filiação esclarecida, para D. Henrique. O que se apresenta é um fruto desprendido de qualquer galho e, essa posição é insustentável. À falta de melhor, prevalece, como digo, a causa borguinhona. Até o próprio Camões acaba de alguma forma por não considerar como um absoluto a causa húngara uma vez que nos Lusíadas ele levanta o véu da questão e incorpora na sua poética uma eventual origem lotaríngia o que já faz deslocar substancialmente o eixo da questão da originalidade de D. Henrique.
Bom, agora fico por aqui: vou dar uma aula que é bem mais útil.
Abraço, pode digerir este meu "compacto".
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Pedro França,
Obrigado por me ter feito ir às fontes.
Neste caso Cawley não “meteu o pé na poça”. Seguiu Kerrebrouk que tinha feito um pequeno erro de transcrição estropiando a gramática latina mas sem perda de sentido.
O documento de Fleury foi efectivamente publicado em 1596 em “História dos Duques de Borgonha de raça Capetiana”- ou “HISTORIAE FRANCORUM AB ANNO CHRISTI DCCCC. AD ANN. M. CC. LXXXV ... ... Extrema Stirpes Carolinae et Capetorium Regum Res Gestas - e proveio da colecção privada de Pierre Pithou, um grande coleccionador e insuspeito de manipulações.
Salvo melhores e mais qualificadas opiniões, Cawley, para ser claro, devia ter transcrito, e já bem abreviado,
"Andefonsus...filiam Roberti Ducis Burgundionum duxit in vxorem, nomine Constantiam, de qua suscepit filiam, quam in matrimonium dedit Raimundo Comiti...Alteram filiam, sed non ex coniugali thoro natam, Ainrico vni filiorum filii eiusdem Ducis Roberti dedit"
e deveria também ter identificado a publicação (se soubesse!) para evitar o motivo que me levou a desvalorizar o documento.
De facto, só numa história dos duques de Borgonha capetianos, faria sentido mencionar o casamento de D. Henrique e D. Teresa, sem mencionar o muito mais relevante - diplomática e patrimonialmente - de Elvira com Raymond de Toulouse. E, claro, nem imaginei que a publicação em Frankfurt fosse de uma História de Capetos.
Sem qualquer relevância mas, já agora, Cawley também podia ter tido algum cuidado na revisão do texto para não elencar D. Henrique como 7º filho de Hugo, como o confrade nos ofereceu (é por isso que não aprecio “copy-paste” não editado).
Também fui verificar a D. António Caetano de Sousa - que tenho mas passara-me desapercebido - e terá sido exactamente essa “História dos Duques ...” que D. António afirma ter lido e que avalizou. Enfim, ainda sem certezas pois já não se pode avaliar o documento original que seria de um século depois - anterior a Rada - mas já se pode assegurar que, neste caso, não terá havido qualquer intenção manipuladora ou de falsear história.
Aproveito ainda para lhe dizer que, por via indirecta, consulto muito ES (Europäische Stammtafeln) mas faço-lhe algumas observações:
- Sendo excelente para a Idade Moderna, vai diminuindo de qualidade na Alta Idade Média e, na Baixa Idade Média será já fraco. Além disso a Neue Folge, do Rev. Schwennicke tem, nesses tempos iniciais, menos qualidade do que a inicial do príncipe de Isenburg. Isto é, tem muito mais material mas proprocionalmente mais erros.
- No que respeita à península ibérica, é incompleto na modernidade e pouco fiável na idade média ou seja, é fraca fonte para genealogia medieval ibérica.
A. Luciano
P.S. - Uma aula poderá ser mais importante ...
Seria concerteza se fosse de ética ou de qualquer outro item curricular que cuidasse mais de educar e menos de treinar.
F.
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro A. Lucianooooooo!!!!!!
Li todo o seu texto em extensão, em todos os ângulos na medida do possível, e até concordo que, tal como Pessoa, na sua obra "Mensagem", na !ª Parte, na estrofe referente a D. Henriique, conde, podemos dizer:
Todo começo é involuntario.
Deus é o agente.
O heroe a si assiste, vario
E inconsciente.
À espada em tuas mãos achada
Teu olhar desce.
«Que farei eu com esta espada?»
Ergueste-a, e fez-se.
E é assim,...
Só para colocar alguma lógica interna no seu excurso uando diz: "- Sendo excelente para a Idade Moderna, vai diminuindo de qualidade na Alta Idade Média e, na Baixa Idade Média será já fraco." A distribuição das eras em História está ao contrário: se avançamos do tempo presente para o passado, em decrescendo, primeiro temos a Baixa Idade Média e depois é que se lhe segue a Alta, a qual se juntará à Antiguidade...
...Estranho de todo foi o seu post scriptum, mas devo dizer que, a minha missão, mais do que educar, é instruir - essa é a verdadeira missão da escola. Educar? Essa é a missão dos pais que geram e muitas vezes se demitem da sua função de criar as suas crianças (passe a redundância) e de as educar. Quanto a ítens curriculares tenho o que baste e me mobilize por todo e cada ano lectivo. Conto que todos e cada um no seu lugar na sociedade se preocupe de igual forma com as tarefas que têm em mãos por força da profissão que abraçaram.
Por falar em "abraçaram", termino, com um
Abraço...
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles - Errata
Errata na minha mensagem de hoje, dia 7 de Janeiro, pelas 16:15 h:
Numa primeira análise (é o que dá a pressa), não faça dúvida:
- 4ª linha: onde se lê "Henriique", leia-se Henrique.
- 16ª linha: onde se lê "uando", leia-se quando.
- 21ª linha: onde se lê "post scriptum", leia-se efectivamente "post scriptum".
- 23ª linha: onde se lê "ítens", leia-se itens.
Escusado será dizer que no poema pessoano respeitei a ortografia original da obra do autor, não sujeita a revisão.
Abraço.
Pedro França
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RE: Raymond de Saint-Gilles - Para o José Maria Ferreira
Caro Pedro França
Henrique é um nome de origem germânica.
Foram os normandos que introduziram o nome Henrique na Inglaterra, assim como na maior parte da Europa!!!
Não está em causa se houve, ou não, um Henrique na casa de Borgonha, o que está em causa é se esse Henrique corresponde ao D. Henrique que casou com D. Teresa. Desconheço o uso do Dom na Casa de Borgonha, a não ser que fosse o único dos irmãos que usou exclusivamente o Dom.
De qualquer maneira nunca poderá haver parentesco algum entre esse Henrique da Borgonha e Raimundo da Borgonha, porque as famílias e casas são diferentes!!! Esse Henrique da Borgonha pertenceria então à Casa Ducal de Borgonha e Raimundo de Borgonha à Casa Condal de Borgonha!!!
A História está assim falseada!!!
Está falseada porque quis fazer à força e sem nenhuma base histórica, a aproximação de D. Henrique a Raimundo de Borgonha!!!
E os factos históricos dizem-nos o contrário, eles nunca foram próximos, pelo contrário, eles e seus sucessores repeliam-se e combatiam-se. Como era possível na Idade Média virem dois fidalgos da mesma Casa, guerrearem-se num território estrangeiro?
Mas o mesmo já não sucede se ligarmos D. Henrique, não a Raimundo de Borgonha, mas a Raimundo de S. Gilles, esse mesmo que os historiadores esqueceram e não exaltavam o parentesco com D. Henrique. Aí vemos que de facto ambos partilham do mesmo ideal político e religioso, estão ambos na Terra Santa, onde D. Henrique comanda uma facção das tropas do conde D. Raimundo durante a Primeira Cruzada!!!
E os filhos de ambos, D. Afonso Henriques e Afonso Jordão não estão obviamente com Afonso VII, mas sim com Afonso I de Aragão ou Raimundo Berenguer, conde de Barcelona, a quem Afonso Henriques, ligara por casamentos dois dos seus filhos e a quem Afonso Jordão submeterá o seu condado da Provença como seu protectorado!!!
Portanto vemos os filhos de D. Henrique e de Raimundo S. Gilles a inclinar-se obviamente para a Casa de Barcelona/Aragão e nunca para a Casa de Borgonha!!!
Casa de Barcelona/Aragão que expandia o seu domínio e relações comerciais à Sicília!!!
Sicília que era a Ilha que dominava o mediterrâneo e que com Rogério casado com Elvira, a tia de D. Afonso Henriques e (ou mãe) Afonso Jordão passou a dominar o comercio e a rota da Seda!!!
E assim Aragão e Sicília e nunca Borgonha, esteve na formação de Portugal!!!
E assim Sicília/Aragão continuou sempre apoiando Portugal nos tempos mais difíceis para a consolidação do Reino de Portugal fundado no Espírito de Cristo!!!
E assim continuou no tempo de D. Sancho II em que Frederico da Sicília fez as pazes com os árabes (mouros), e Portugal avançava até ao Algarves….!!!
A assim continuou no tempo de D. Afonso III quando chegou uma grande embaixada onde vinha Isabel de Aragão e D. Vataça…!!!
E assim continuou no tempo de D. Dinis em que veio em seu socorro das bandas da Sicília, uma armada com várias galés comandadas por Pessanha…!!!
E assim continuou no tempo do Infante D. Henrique, onde foi buscar á Sicília plantadores da Cana de Açúcar para a sua Ilha da Madeira…!!!
E assim continuou no tempo de D. Afonso V e seu filho D. João II, que tinham muitas afinidades com Sicília/Aragão….!!!
E assim continuou pelos tempos fora…até que nos esquecemos das nossas origens e as confundimos com Borgonha!!!
E já agora Elvira Rainha da Sicília também teve um filho chamado Henrique!!!
E se Raimundo de S. Gilles foi padrinho do Conde Henrique, quem seria o padrinho de Henrique, filho de Elvira e Rogério???
Seria alguém da parte paterna dos normandos/Sabóia, ou seria alguém ligado à parte materna???
É que o Conde D. Henrique na primeira cruzada já tinha sido padrinho de Afonso Jordão!!!
É que na segunda cruzada já comandava Afonso Jordão os Provençais que conjuntamente com Amadeus de Sabóia se juntaram á frota que conquistara Lisboa aos mouros!!!
Amadeus de Sabóia, tio e aliado de Rogério da Sicília, e pai de Matilde que vai casar depois com D. Afonso Henriques!!!
Amadeus de Sabóia que foi compadre de Afonso Jordão, porque o seu filho Umberto III casou com Faidiva de Toulouse, filha de Afonso Jordão!!!
E ainda o Prof. Freitas do Amaral não acha o motivo para D. Afonso Henriques ir casar tão longe de Portugal!!!
Um abraço
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro José Maria
O Túmulo do Conde Dom Henrique, não está na Sé de Braga?
É que se de facto está, toda esta discussão baseada em documentos que nunca ninguém viu, e em permissas manipuladas, é terrivelmente antiquada, e pior, completamente estéril
Desculpem a crítica, mas estão a discutir o "Sexo dos Anjos", em pleno Século XXI, quando um simples estudo de DNA, esclarece perfeitamente quem é quem.
Veja-se o caso dos Faraós, Amenhotep III, Amenhotep IV- Akhenaton, e Tutankamon, née Tutankatom, foi tão simples....
Um pequeno Estudo Genético.... e... foram completamente arrasados Tratados e Tratados de falsa História.
Os Faraós da 18ª Dinastia, Amenhotep III, Akhenaton e Tutankamon, têm o Haplogrupo ancestral do Sudoeste da Europa, o R1b.
Sinceramente, em Portugal estão à espera de quê, para acabar com a farsa francófona?
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Cara AIRMID
"O Túmulo do Conde Dom Henrique, não está na Sé de Braga?"
E em Braga também não há Panoyas???
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro José Maria
Existe Panoyas em Braga, tal como existe na Guarda e no Alentejo, perto de Ourique.
E também existiu em tempos uma estrada, a que os políticos que escreveram a história, chamam Romana, que ligava a Egiptânia a Astorga, e dela fazia parte, a Ponte de Alcântara.
Perto dali, em Belmonte, existem as Ruínas de Centum Cellas, que ninguém sabe para que serviu, ou em que época foi construído, mas que o políticamente correcto, afirma categóricamente, ser Romano.
Eu apenas pretendi, com o meu comentário, demonstrar o ridículo de uma discussão, que se trava em torno de um documento, que nem se sabe se existe, e nem se sabe, caso exista realmente, em que época terá sido escrito. E onde para cúmulo do absurdo, nem sequer consta, que o Henrique que lá figura, tenha casado algum dia com a nossa Dona Teresa.
É uma daquelas questões Surrealistas, em que a História de Portugal é pródiga.
Por mim, podem discutir o "Manuscrito Fantasma", que confere a nacionalidade Borgonhesa ao Conde Dom Henrique, até ao final dos tempos.
Como podem passar mais 500 anos, a chamar Ytaliano a Cristóvão Colombo, com base em documentação mais falsa, que as falsas notas de Alves dos Reis.
E continuarem a acreditar que a Gespasie, tem esse nome em homenagem ao pai ou ao padrinho de Jacquer Cartier.
Ou afirmar que Moisés era do Ebro, com H, e atravessou o Mar Vermelho, e não o dos Sargassos.
Ou que a Acácia, não é nativa da Mata Atlântica, e cresce sim, vicosa, fresca e ARDENTE, nos desertos do Médio Oriente.
Por mim podem continuar a chamar Romanos aos Celtas Boii ou Baiovarii, como os Guerreiros do Lesenho.
Podem continuar a afirmar que a Ordem dos Templários foi fundada em França, e não em Portugal, e que as Ruínas do Templo estão em parte incerta, para os lados da Palestina.
Que a Civilização começou entre O Tigre e o Eufrates, há pouco mais de 3 Mil anos, e que até aí, só existiam trogloditas oriundos de África.
Por mim, podem continuar a escrever as barbaridades que quiserem, incluindo que as Pirâmides são Túmulos construídos à mão, e que Tiwanaco, foi erguido na Idade da Pedra, e que aquelas peças de metal fundido, que se encontram a unir os Blocos de pedra são pura ilusão de óptica.
O que eu quis criticar, quando referi que se discutia aqui, o Sexo dos Anjos, em pleno Século XXI, quando toda a Historiografia Políticamente correcta, já levou, felizmente, a machadada final, foi a mentalidade anquilosada, tacanha e retrógrada, que se implantou em Portugal nos últimos Séculos, e que nos conduziu ao abismo em que hoje estamos.
Orfãos de Pai, e sem sabermos a quem pertencia verdadeiramente a Mãe.
Um país de zombies à deriva, que por só usarem os 10% de cérebro, que lhes é permitido, desconhecem quem são, e nem sabem de onde vieram.
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles - Errata
Deve lêr-se: Gaspasie e Jacques Cartier
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Cara AIRMID
"Um país de zombies à deriva, que por só usarem os 10% de cérebro, que lhes é permitido, desconhecem quem são, e nem sabem de onde vieram."
Não estará a referir-se a D. Manuel e todos aqueles que o seguiram???
Esse Rei de Portugal é que não sabia ou ignorou de onde vinha e juntou-se aos castelhanos para combater Judeus, mouros e normandos!!!
Sim normandos, aqueles mesmos que com Bretões e Flamengos tinham fundado a Inglaterra, aqueles mesmos que com sicilianos e aragones tinham fundado Portugal!!!
D. Manuel não sabia que o povo português era um povo universalista, ele era bretão, ele era flamengo, ele era aragones ele era siciliano, ele era sobretudo de alma normanda, ou não tivessemos desde a Batalha de Ourique passado a usar o seu dragão!!!
D. Manuel não sabia que os portugueses eram os sucessores e os verdadeiros herdeiros dos normandos, se assim não fosse não tinha D. Afonso Henriques assentados os pés em Lisboa e posto uma mão em Bruges e outra e Palermo, e assim continuou pelos tempos fora, até ao seu irmão infante D. Fernando que em memória dos seus antepassados normandos continuava a ter os pés em Lisboa, uma mão em Bruges na Normandia e outra em Palermo na Sicília!!!
Mas D. Manuel cortou para sempre o cordão umbilical entre os portugueses e normandos, quando estes a exemplo de Rogério na Sicilia, quiseram construir no Novo Mundo (Brasil) um Paraíso Terrestre para todos perseguidos na Europa e no Mundo!!!
D. Manuel ignorou o dragão dos seus antepassados e trouxe do Brasil os normandos presos e queimou-os ás centenas em Lisboa não pelo fogo do dragão mas pelas fogueiras da Inquisição!!!
A partir daí foi o que foi, um País à deriva......................
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Errata: (2ª via)
Cara AIRMID
"Um país de zombies à deriva, que por só usarem os 10% de cérebro, que lhes é permitido, desconhecem quem são, e nem sabem de onde vieram."
Não quererá referir-se a D. Manuel e todos aqueles que o seguiram???
Esse Rei de Portugal é que não sabia ou ignorou de onde vinha e juntou-se aos castelhanos para combater Judeus, Mouros e Normandos!!!
Sim Normandos, aqueles mesmos que com Bretões e Flamengos tinham fundado a Inglaterra, aqueles mesmos que com Sicilianos Moçarabes e Aragonêses tinham fundado Portugal!!!
D. Manuel não sabia que o povo português era um povo universalista, ele era bretão, ele era flamengo, ele era aragonês, ele era siciliano, mas ele era sobretudo de alma normanda, ou não tivessemos desde a Batalha de Ourique passado a usar o dragão!!!
D. Manuel não sabia que os portugueses eram os sucessores e os verdadeiros herdeiros dos Normandos, se assim não fosse não tinha D. Afonso Henriques assentado os pés em Lisboa e posto uma mão em Bruges e outra em Palermo, e assim continuou pelos tempos fora até ao tempo do Infante D. Fernando, pai de D. Manuel e de Cristóvão Colombo que em memória dos seus antepassados Normandos ainda continuava a ter os pés assentes em Lisboa, uma mão em Bruges na Normandia e outra mão em Palermo na Sicília!!!
Mas D. Manuel cortou para sempre o cordão umbilical entre os Portugueses e Normandos, quando estes a exemplo de Rogério na Sicília, quiseram também construir no Novo Mundo (Brasil) um Paraíso Terrestre para todos os perseguidos na Europa e no Mundo!!!
D. Manuel ignorou o dragão dos seus antepassados e o seu sucessor D. João III trouxe normandos do Brasil às fornadas, não para os queimar pelo fogo do dragão, mas para os julgar em tribunais e queimá-los pelas fogueiras da Inquisição!!!
A partir daí foi o que foi, um País à deriva......................
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
''Brujes'' está en Flandes,non na Normandía.Cristóbal Colón (ou Colombo) era xenovés. E Portugal non foi fundado por normandos nin húngaros nin sicilianos,nin por árabes,nin é ''luso'' ou lusitano.Portugal foi dende o seu principio e é un estado galego,fundado por galegos.Don Afonso I Henriques,fundador do reino de Portugal era fillo de D.Henrique, e de Dona Teresa,neto por parte paterna de outro Henrique, e de unha muller de filiazón incerta(segundo algúns Sibila,filla do Conde de Barcelona,e segundo outros sería dos Condes da Borgonha cisxurana).Dona Teresa,herdeira do condado Portugalense,pola súa parte,era filla do rei Don Afonso VI,rei da Castela,León,Galiza,Asturias e Toledo e dono do Condado Portugalense, chamado ''Imperator totius Hispaniae'' e de dona Ximena Muniz.Don Afonso VI,herdara o condado de Portugal da súa nai e a súa avoa materna Dona Elvira Menendes,que o herdara polo seu pai.
RespostaLink directo:
RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro(a) BREO
"Dona Teresa,herdeira do condado Portugalense,pola súa parte,era filla do rei Don Afonso VI,rei da Castela,León,Galiza, Asturias e Toledo e dono do Condado Portugalense, chamado ''Imperator totius Hispaniae'' e de dona Ximena Muniz"
Diga-me lá onde foi sepultada essa senhora, porque o ''Imperator totius Hispaniae'' mandou fazer um mausoléu para se enterrar lá com todas as suas esposas, e eu não encontro lá nenhuma com esse nome!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Confrade,
De facto a fonte da tese borgonhesa parece ser a edição de 1596 que refere; julgo que não sobreviveram cópias manuscritas da Crónica. É muito como argumento - e pouco para dar a questão como encerrada...
Aproveito para dar nota do que julgo ser o único estudo crítico desse texto, publicado em 1852 e depois inexplicavelmente ignorado: é da autoria de Fr. Francisco de São Luiz Saraiva (cardeal) e foi publicado no vol. IX do Panorama, a revista dirigida por Herculano.
Felizmente está disponível no googlebooks em
http://books.google.pt/books?id=3Z4-AAAAYAAJ&pg=RA1-PA192&dq=henrique+origem+panorama&hl=pt-pt&ei=qPcqTdyJOoqV8QO2s-mPAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=henrique%20origem%20panorama&f=false
(não sei se esta ligação vai bem; encontra-se facilmente escrevendo no google books "Henrique origem Saraiva")
Encontra-se nele alguns argumentos em que valeria a pena alguma atenção.
Por outro lado, parece-me haver um argumento a favor da tese da Borgonha independente dos textos:
O rei D. Sancho I terá tido duas filhas de nome 'Constança' (segundo a História Genealógica pelo menos); uma legítima, filha portanto de Dulce de Barcelona; a outra, natural ou bastarda, dada como filha da 'Ribeirinha' - penso que esta última está documentada inequivocamente. Assim, o nome 'Constança' não pode vir da Casa de Barcelona, mas dos antepassados do Rei.
Ora, o genealogista Christian Settipani, na sua 'Nos Ancêtres de l'Antiquité", sugere com muito bons argumentos que todas as senhoras de ascendência real desta época devem descender do casamento de Luis III 'o cego', imperador entre 901 e 905, e Ana de Bizâncio, filha dos imperadores de Constantinopla, por via do seu filho Carlos Constantino.
Dele descenderia, com efeito, a rainha de França Constança d'Arles, casada com Roberto II de França e mãe de Henrique I, rei de França, e do seu irmão o primeiro duque de Borgonha, candidato a bisavô de Afonso Henriques e portanto a trisavô de Sancho I. Constança d'Arles seria assim quarta avó deste rei, o que éum pouco distante para esta recuperação onomástica... não fosse talvez (mas tenho que sublinhar este 'talvez') o caso de haver memória relativamente recente da rainha Constança de Borgonha, uma das mulheres legítimas de Afonso VI: madrasta-bisavó, digamos, de Sancho I, mas também sua tia-bisavó - pois a primeira ligação não seria suficiente para que o nome integrasse o património onomástico dos nossos primeiros reis...
Qualquer outra tese sobre a ascendência de Henrique tem que ser, a meu ver, compatível com esta ligação (refiro-me à primordial, a da descendencia de Carlos Constantino): é absolutamente impensável a ideia de que o nome dado a um filho de rei, mesmo bastardo, seja um nome de fantasia ou moda, e Constança não é nome de devoção.
A verdade é que o nome poderia, também, ter sido transmitido por Mafalda de Sabóia; e a casa de Sabóia, curiosamente, também conta com Carlos Constantino entre os seus antepassados - por seu pai Amadeu III, seu avô Umberto II, seu bisavô Amadeu II, seu trisavô Otão de Sabóia, seu quarto avô Umberto 'Biancamano', e seu quinto avô Amadeu, filho de Carlos Constantino e portanto irmão da primeira Constança, dita Constança de Vienne. Pelo menos é esta a ascendência que aqui a base de dados lhe dá: descendentes por varonia, precisamente; no entanto, por este ramo não há notícia de mais nenhuma Constança, como se o nome se não tivesse mantido - e faz sentido que se não tenha mantido, pois Constança de Vienne ela mesma, a 'matriz' de todas as Constanças ulteriores, não parece ser antepassada da casa saboiana. Além de que um quinto avô - sete gerações - parece demais para que se justifique a 'repescagem'.
Seja como for, quer a tese 'húngara' (que creio não ser de todo implausível, mas numa variante que não é que se lhe costuma dar) quer a tese barcelonesa quer a 'lotaríngia' terão que dar conta também deste ponto.
Noto também, no entanto, o curioso nome 'Gil', dado por Sancho I a um dos seus filhos bastardos... para esse não encontro justificação genealógica - mas diria que só se pode explicar pelo "Saint-Gilles'" de que aliás desconheço a origem... (não sendo Gil Sanches, até, filho da rainha Dulce).
Melhores cumprimentos,
Marcos Sousa Guedes
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Brea
Só me faltava ter que lêr isto!!!
A Galiza, que nunca passou de uma Província Romana, conquistada pelos GERMÂNICOS SUEVOS, que fundaram o Reino Suevo de PORTUCALLE com capital em BRAGA - PORTUGAL, e que posteriormente passou de mão em mão até acabar na posse dos Castelhanos, sem NUNCA ter sido independênte ou ter alguma relevância política, ser conotada com a criação do Reino de POR-TU-GRAAL!!!
Tome Juízo Brea!
Volte para Vigo, ou para Pontevedra, e reduza-se à sua insignificancia de mera província castelhana, que o Peres de Trava nunca foi nada em Portugal.
Os galegos não são A25-B18-DR2, nem A26-B38-DR13, pelo que nunca podem estar na origem de nenhum Povo ou Reino.
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Começo pelo fim.
Há tempos debrucei-me sobre a descendência de D. Sancho I e avancei a minha então hipótese e hoje quase convicção - muito contrariada pelo dr. Manuel Abranches de Soveral, há que dizê-lo - de que houve dois diferentes Gil Sanches, um muito mais velho, anterior ao casamento dona D. Dulce e outro o que consta das genealogias. Mas não retirei quaisquer ilações onomásticas por nada saber da identidade da mãe.
Não tenho agora tempo e é possível que me ausente do fórum mas não desisti de aprofundar esta questão e muito lhe agradeço o link que irei explorar assim que possível.
Se ler a minha mensagem no tópico "Ascendência ..." http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=246390#lista verificará que o meu conhecimento já evoluíu mas sem alteração da conclusão final.
Sem documentar um identificado Imre, por simples questão metodológica, não posso aceitar a tese húngara mas se esse Imre fosse identificado, por mim, a tese borgonhesa caía. De facto a documentação é insuficiente - para dizer o mínimo - e a coerência histórica, quanto mais aprofundo mais falta.
Ao contrário do que o confrade pensa o documento existe ainda hoje na Biblioteca Nacional de França. Foi pela primeira vez publicado em Frankfurt mas, sem ter levantado objecções, foi republicado por André Duchesne em "Historiae Francorum scriptores" (1636-1649). Assim, embora continue a pensar que o ensaio de Godefroy foi instrumental - justificar o apoio a D. João IV dentro da política de oposição a Espanha - está afastada qualquer hipótese de falsificação (por este motivo entenda-se).
O documento é um fragmento teria sido escrito em 1102 o que lhe conferiria acrescida fiabilidade se fosse verdadeiro mas pode não o ser. Foi estudado por Julien Havet que concluíu que o editor de Frankfurt havia incluído algumas notas marginais posteriores e de diferentes origens mas concluíu também que tal seria provavelmente um erro e não qualquer fraude de Pithou. Havet concluíu igualmente que nunca existiram três cópias, como se pensava, mas apenas uma que passara por dois anteriores proprietários antes de adquirida por Pithou.
Mas o medievalista a quem solicitei opinião, informou-me que o texto do documento lhe suscitava dúvidas porquanto (cobre vários séculos) tinha exactamente a mesma informação incluída pelo segundo continuador de Ado de Viena em 1034 mas estava redigida de forma absolutamente diferente o que não acontecia quando um cronista seguia uma fonte anterior, pois mesmo que não reproduzisse "ipsis verbis" tendia a repetir a fraseologia. Um pormenor era diferente, pois localizava a coroação de Roberto II em 1 de Janeiro (988) em Reims, enquanto Ado de Viena localizava-a na mesma data mas em Orléans. Ora em finais do séc. X estava já estabelecido que o arcebispo de Reims gozava do direito de coroar os reis Francos mas Reims ainda não estava estabelecido como local da coroação e duas outras fontes independentes confirmam Orléans com pequena diferença de dias (Natal de 1987 segundo Richer e 30 de Dezembro de 1987 segundo os Anais de St. Dennis); esta alteração de Orléans para Reims, conjuga-se bem com uma falsificação posterior em que - sabendo-se que Reims era já o local das coroações - se "corrigira" Ado de Viena.
De qualquer forma, a ter havido falsificação, esta foi certamente por motivos venais - vender um manuscrito a um coleccionador - e podemos ter a certeza de que em data indeterminada mas anterior aos Lusíadas, existira já em França a convicção de que D. Henrique era Borgonha.
Mas França, ainda se contemporânea em 1102, era bem longe de Portugal e não se pode excluir a hipótese de erro. Documentado que Henrique de Borgonha, filho de Henrique fora para a península e nada mais se sabendo dele, a identificação com o conde de Portugal é perfeitamente razoável e se tivesse existido outro Henrique o erro era quase inevitável. Por isso condiciono a negação da origem Borgonhesa à identificação de um outro Henrique que teria então sido mal identificado em França pelo cronista de Fleury ou por posterior falsificador.
Os motivos de falta de coerência histórica que me levam a ter grande dificuldade em aceitar um D. Henrique de Borgonha são evidentemente baseados na sua oposição a Raimundo de Borgonha mas são demasiado extensos para os referir num fórum em que teria de fazer previamente os enquadramentos para que fossem perceptíveis à maioria dos leitores, tarefa demasiado extensa para que a aborde desde já mas que entendo que têm bem mais peso do que as considerações onomásticas formuladas aqui ou por Vaz de São Payo.
A. Luciano
P.S. - Como bem diz a confrade Airmid, uma simple análise de ADN poderia tirar as dúvidas mas, por um lado, o que se sabe é que a abertura do túmulo de D. Afonso Henriques não foi permitida pelas autoridades; por outro - e aí Airmid está totalmente errada - qualquer que fosse a origem genética provada ou simplesmente reprovada, as circunstãncias que permitiram o erro ou apenas a controvérsia, continuariam a ser de interesse historiográfico e de forma alguma me sinto a discutir o "sexo dos anjos".
A. L.
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro A. Luciano:
Muito obrigado por essa interessantíssima informação sobre a sobrevivência do documento; de facto nada tinha lido até agora sobre ela. Sem dúvida é mais um argumento a favor da tese da Borgonha. E essas interpolações ou falsificações deverão ser justificáveis no quadro puramente francês, ou seja, ainda que tardio, falso ou interpolado, nada indica fraude ou pelo menos má fé 'anti-portuguesa' - que só seria aliás compreensível a partir da geração de Godefroy.
Lembro-me bem do seu comentário de 2009 sobre a Hungria, e também me custa a admitir o 'Imre' - na Hungria, acho que nada temos senão a hipótese completamente romanesca que eu construí, ao tempo dessa nossa conversa, a do desconhecido húngaro imigrado na Alemanha (sendo afinal as duas hipóteses dos Lusíadas apenas as duas metades da mesma) - e que é apenas isso, romanesca, até que apareça a mínima prova em seu favor.
Fico, claro, interessadíssimo na questão da rivalidade com Raimundo, que nunca me tinha ocorrido relacionar com esta discussão - nunca a aprofundei, mas entendi sem pensar muito nisso que a ambição de ambos, e talvez a de Teresa, fossem motivo suficiente. Espero que um dia possamos voltar a isso. Em qualquer caso, sem fazer dogma, acho impressionante a consistência dos argumentos onomásticos, genericamente falando; e penso que o caso de Constança precisa de explicação.
Também inteiramente de acordo quanto ao interesse da análise de ADN - mas julgo que teria que ser confrontada com o ADN de um parente próximo da Casa de França-Borgonha? Penso que os túmulos dos duques não foram profanados na Revolução, mas não tenho a certeza.
Cumprimentos,
Marcos Sousa Guedes
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro Confrade
E se "Sangue Real de França", tivesse sido uma má interpretação de quem escreveu o texto a que o Cardeal alude? Se não fosse francês, mas sim Franco?
Sangue Real Franco!? Franco Sálico.
Afinal a Gália ocupava grande parte da Europa, não apenas o território que é hoje a França.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caro A. Luciano
Não se zangue. Tem toda a razão, no que concerne ao interesse da discussão.
A análise de ADN, permitir-nos-ía concluir quem foi o Conde Dom Henrique, mas as circunstâncias que permitiram, ou eventualmente favoreceram o erro, são talvez mais importantes, que a verdadeira nacionalidade do Conde Dom Henrique.
Estou sinceramente convencida, que algures no tempo, houve interesse em que a identidade de Dom Henrique fosse ocultada, e como sou por natureza, incondicional defensora da transparência, por vezes falta-me a paciência para suportar impasses.
Mas tem razão no que diz. E peço-lhe não me leve a mal, a intolerância que manifestei.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles. e a GASPÉSIE NO CANADÁ, TERRA DOS CORTE-REAL
Caro A. Luciano
"Anteriormente aos Lusíadas, existia já em França a convicção de que Dom Henrique era Borgonha".
E se a razão da falsificação fosse exactamente essa, tornar Portugal de certo modo "descendente" de franceses, e legitimar a posse do Canadá, pela França.
Dom João IV é irrelevante nesta questão! De certo modo até é vantajoso para a "Paz de Vestefália", celebrada em 1648, que partilha o Mundo muito convenientemente entre os emergentes europeus, como a França.
Repare, Jacques Cartier toma posse da Gaspésie, Terra de Gaspar Corte-Real, à revelia do seu legítimo proprietário que era Portugal, em 1534.
É perfeitamente lógico, que Dom Sebastião, quando sobe ao trono, se tenha insurgido contra esta usurpação, e tenha tentado reaver o Canadá.
Daí Álcácer-Quibir.
A Condessa de Medina-Sidónia, afirma que Dom Sebastião morreu nas masmorras castelhanas.
E quem poderá dizer ao certo, onde se situa o Campo de Alcácer... E quem lutou contra Dom Sebastião.
Terão sido os Reis Mouros?
Ou ao invés, terá sido uma Aliança, percursora da Quádrupla Aliança, que mais tarde subjugaria definitivamente Portugal, no tempo de D. Pedro, o Imperador do Brasil?!
A identidade de Dom Henrique, nunca foi posta em causa, até que uma nova partilha do Mundo está em marcha. E nas potências emergentes que dividem entre si o Bolo, está a França, a necessitar que lhe legitimizem a ocupação do Canadá.
Com um Conde Dom Henrique Borgonhês, digamos que as " pesadas consciências", se sentiriam muito mais aliviadas.
Afinal, eram da família... Tinham todo o direito a partilhar os bens de Portugal...
Nada sucedeu por acaso, no declínio de Portugal!
Foi tudo devidamente planeado. E em sacramentado documentalmente, em tempo útil.
O que torna a expoliação de Portugal ainda mais sórdida.
Já antes dos Lusíadas, se dizia em França, que o Conde Dom Henrique fora Borgonhês!
Muito convenientemente!
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Cara AIRMID
Franco ou Ferenc. S. Francisco de Assis, o seu nome não é significado de pequeno francês, mas sim de "petit" Ferenc!!!
http://hu.wikipedia.org/wiki/Assisi_Szent_Ferenc
E Carlos Magno e o seu sobrinho Rolando foram FERENC!!!
A Espada de Artur foi bem entregue a Rolando e a Rogério e a D. Afonso Henriques!!!
Onde pára a Espada de D. Afonso Henriques, a mesma que derrotou cinco Reis mouros em Ourique???
Sim Ourique, porque D. Afonso Henriques mudou-lhe o nome!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
Claro que D. Afonso Henriques teve o apoio dos Normandos, porque Rogério, o normando, com a espada ESCALIBUR, para isso, o seu contributo quis dar!!!
Não era só o Rei Artur que voltava à Sicília, a sua irmã Morgana também voltava sempre pronta a entregar a Espada a outro cavaleiro que quisesses honrar o Rei Artur lutando pela linhagem sagrada. E foi assim que ela no século XII apareceu a Rogério normando, então Conde da Calábria. Estava este normando numa das praias do seu condado na Calábria quando sentiu um cheiro a flor de laranjeira e ouviu uma música de guerra e escravos a queixarem-se que partiam para o mar. Então Rogério perguntou a um Eremita qual a origem daquela musica, ao que o eremita respondeu que os sons vinham da Sicília, onde os cristãos e sarracenos estavam sofrendo e chorando a sua escravidão. Quando Rogério ouviu estas palavras ele quis logo conquistar a Sicília, mas como ele não tinha navios disponíveis para se fazer ao mar, sentou-se sozinho e triste á beira-mar. De repente ele viu uma fada que vinha do mar num carro encantado puxado por sete cavalos brancos. Era a fada Morgana, irmã do Rei Artur, a mesma que tinha cozido a bainha da Espada Excalibur, e a fada ofereceu-se para o levar até à Sicília.
Rogério passou depois a Espada a seu filho Rogério II que foi Rei da Sicília e tio de D. Afonso Henriques e tal como Carlos Magno também ele deu a Espada ao seu sobrinho D. Afonso Henriques, não para enfrentar os serracenos na pela rectaguarda mas para os enfrentar de frente na Batalha de Ourique!!!
E a Espada do Rei Artur ficou assim nas mãos de D. Afonso Henriques, até que um dia, D. João II a passou a um Almirante da sua nação que transportava Cristo, e a levou ao Novo Mundo “…terra que virão coberta a ribeira de homens nús ,que fazião gestos , e ademães do maior assombro , crendo que as caravelas erão animais com asas. Fez-se o Almirante levar á terra n'huma barca armada, segurando a Espada na mão..”
O Almirante morreu, mas ainda conseguiu entregar a Espada aos de sua nação, a nação fundada em Cristo que teve um Rei que se chamou Sebastião, que depois de se ter oferecido à Cabeça de São Romão, em Panoyas, capital do Espírito Santo, partiu a 25 de Junho de 1578 para o Norte de África com o seu exército formado por cerca de 18.000 homens e uma armada 800 galés, sem no entanto se deixar de munir da Espada com que D. Afonso Henriques tinha vencido os Mouros na Batalha de Panoyas do Campo de Ourique, assim como da Coroa de Ouro que devia colocar na Cabeça quando no Norte de África se proclamasse Imperador do 5º.IMPERIO.
Onde pára a Espada de D. Afonso Henriques que herdou do Rei Artur???
Enquanto não houver um português que encontre a Espada de D. Afonso Henriques, os cristãos e sarracenos continuarão sofrendo e chorando a sua escravidão!!!
Panoyas o coração da Ordem de Santiago da Espada!!!
Claro que D. Afonso Henriques teve o apoio dos Normandos, porque Rogério, o normando, com a espada ESCALIBUR, para isso, o seu contributo quis dar!!!
Onde pára a Espada de D. Afonso Henriques, a mesma que derrotou cinco Reis mouros em Ourique???
Claro que D. Afonso Henriques teve o apoio dos Normandos, porque Rogério, o normando, com a espada ESCALIBUR, para isso, o seu contributo quis dar!!!
Não era só o Rei Artur que voltava à Sicília, a sua irmã Morgana também voltava sempre pronta a entregar a Espada a outro cavaleiro que quisesses honrar o Rei Artur lutando pela linhagem sagrada. E foi assim que ela no século XII apareceu a Rogério normando, então Conde da Calábria. Estava este normando numa das praias do seu condado na Calábria quando sentiu um cheiro a flor de laranjeira e ouviu uma música de guerra e escravos a queixarem-se que partiam para o mar. Então Rogério perguntou a um Eremita qual a origem daquela musica, ao que o eremita respondeu que os sons vinham da Sicília, onde os cristãos e sarracenos estavam sofrendo e chorando a sua escravidão. Quando Rogério ouviu estas palavras ele quis logo conquistar a Sicília, mas como ele não tinha navios disponíveis para se fazer ao mar, sentou-se sozinho e triste á beira-mar. De repente ele viu uma fada que vinha do mar num carro encantado puxado por sete cavalos brancos. Era a fada Morgana, irmã do Rei Artur, a mesma que tinha cozido a bainha da Espada Excalibur, e a fada ofereceu-se para o levar até à Sicília.
Rogério passou depois a Espada a seu filho Rogério II que foi Rei da Sicília e tio de D. Afonso Henriques e tal como Carlos Magno também ele deu a Espada ao seu sobrinho D. Afonso Henriques, não para enfrentar os serracenos na pela rectaguarda mas para os enfrentar de frente na Batalha de Ourique!!!
E a Espada do Rei Artur ficou assim nas mãos de D. Afonso Henriques, até que um dia, D. João II a passou a um Almirante da sua nação que transportava Cristo, e a levou ao Novo Mundo “…terra que virão coberta a ribeira de homens nús ,que fazião gestos, e ademães do maior assombro , crendo que as caravelas erão animais com asas. Fez-se o Almirante levar á terra n'huma barca, segurando a Espada na mão..”
O Almirante morreu, mas ainda conseguiu entregar a Espada aos de sua nação, a nação fundada em Cristo que teve um Rei que se chamou Sebastião, que depois de se ter oferecido à Cabeça de São Romão, em Panoyas, capital do Espírito Santo, partiu a 25 de Junho de 1578 para o Norte de África com o seu exército formado por cerca de 18.000 homens e uma armada 800 galés, sem no entanto se deixar de munir da Espada com que D. Afonso Henriques tinha vencido os Mouros na Batalha de Panoyas do Campo de Ourique, assim como da Coroa de Ouro que devia colocar na Cabeça quando no Norte de África se proclamasse Imperador do 5º.IMPERIO.
Onde pára a Espada de D. Afonso Henriques que herdou do Rei Artur???
Enquanto não houver um português que encontre a Espada de D. Afonso Henriques, os cristãos e sarracenos continuarão sofrendo e chorando a sua escravidão e clamando por São Romão de Ourique, o primeiro Santo Lusitano, a que não resistiu Chindasvinto, Carlos Magno, Rolando, Rogério, Dom Afonso Henriques, Cristóvão Colombo e Dom Sebastião!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
Onde pára a Espada que D. Afonso Henriques herdou do Rei Artur???
É que a sua filha Matilde da Flandres mandou perpetuar a sua memória. Perceval, O Conto do Graal, romance final de Chrétien de Troyes, foi sim escrito por vontade de Matilde, a filha do Rei que transportava a Linhagem Sagrada, o mesmo rei que em Panoyas do Campo de Ourique, profetizou que da sua linhagem sairia um Imperador em Cristo!!!
Como é que Matilde descobriu que ela era da linhagem dos Reis do Graal, a mesma do Rei Pescador???
A última vez que ouvi falar da Espada de D. Afonso Henriques, andava Dom Sebastião com ela na mão!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles
Caros confrades
Onde pára a Espada que D. Afonso Henriques herdou do Rei Artur???
Primeiramente ele tinha-a na Batalha de Ourique, travada na minha terra!!! Quando D. Afonso Henriques, ouviu tocar o sino da Ermida de Nossa Senhora da Piedade pegou na ESPADA e no escudo, e com gestos quase automáticos, saiu da tenda embrenhando-se na noite, sem destino, só, como lhe fora recomendado pelo velho. O futuro rei, terá tido uma visão na véspera da esperada batalha, em que um eremita e depois o próprio Cristo terá aparecido e profetizado que D. Afonso Henriques sob o SINAL DA CRUZ, seria Rei, e que o seu Reino se expandiria pelos lugares mais estranhos e recônditos do Mundo, para espalhar a Fé cristã e a palavra de Cristo.
Depois a Espada foi sempre conservada na Casa Real Portuguesa, até ao reinado de D. João II que tudo fez para honrar as Cinco Chagas de Cristo, vistas por D. Afonso Henriques na Batalha de Ourique, que para tal a passou a Cristóvão Colombo, um "navegador" da sua Nação!!!
Cristóvão Colombo era um "Navegador" muito especial, porque nos lugares mais estranhos e recônditos do Mundo previa eclipses e parava tempestades!!!
"...poncta de nuvens, que ia cada vez mais abaixando-se. Repentinamente confundiram- se as duas ponctas, e sobre
a superfície do mar vio-se passear uma massa enorme de agua e nuvens em forma de X, com um estridor e sibilo tâo medonho que teria regelado o coração mais valente; avançava- se precipitadamente para a esquadra.
Era a tromba-marinha; ai das náos que se achassem em sua passagem!
Colombo sahio de seu quarto. Os marinheiros haviam pregados seus olhos no Almirante, aguardando as suas ordens. Colombo de pé sobre a ponte, revestido do habito franciscano, com os brancos cabellos agitados pelo vento, com um ar magestoso e tranquillo encarava o terrível phenomeno. Logo mandou arvorar o estandarte da expedição e accender nos pharóes os cirios bentos ; cingio a espada e, abrindo o livro dos Evangelhos, leu alguns versículos de S. João. Mas aquella tromba-marinha com uma velocidade espantosa avançava cada vez mais para a esquadra. Colombo então,
puxando da ESPADA, em nome de Jesus Christo mandou á procella retirar-se e delineou no ar o SIGNAL DA CRUZ.
Áquelle Nome Santíssimo, com aquelle poderoso signal, a tromba parou, mudou direcção, e desappareceo nos
longes do oceano..."
A última vez que ouvi falar da Espada de D. Afonso Henriques, andava Dom Sebastião com ela na mão!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles. A Espada de Afonso Henriques e o Rodízio de Afonso V
Caro José Maria
Se era Dom Sebastião quem a tinha, é só procurar num Museu em França, ou em Castela, ou quiçá na Grã-Bretanha.
Se foi contra a Santa Aliança dos Emergentes Europeus, e não contra a Moirama que ele combateu... Um dos Emergentes seguramente lhe terá roubado a Espada, antes que Filipe II o tivesse encerrado nas Masmorras Castelhanas.
Mas despache-se, ou ainda rotulam a Espada de Dom Sebastião, de Espada de Napoleão, ou qualquer aberração assim.
Saudações
Airmid
P.S. Já agora, avise o Manuel Rosa, de que o Rodízio era a Divisa de Dom Afonso V. Tenho um Livro Oficial, repleto de Provas. Foi uma das razões por que que as Tapeçarias de Dom Afonso V, tiveram que desaparecer.
Pelo que o Polaco Henrique Alemão retorna a casa!
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RE: Raymond de Saint-Gilles. A Espada de Afonso Henriques e o Rodízio de Afonso V
Caros confrades
Afinal Raimundo de Borgonha veio combater na Hespanha em companhia de Henrique de Borgonha ou de D. Henrique de Tolosa (Toulouse)???
Afinal D. Henrique da Tolosa veio em companhia de Raimundo da Tolosa ou Raimundo de Borgonha???
D. Henrique da Tolosa, aquele que combatia sob a bandeira de Marselha da Provença, cidade fundada pelos Tartessos, aqueles mesmos, que deixaram suas lápides em Panoyas de Ourique!!!
D. Henrique de Tolosa, aquele que foi simultâneamente tio (por afinidade) e primo-irmão de Afonso Jordão!!!
Fico a aguardar que algum confrade mais sábio possa exclarecer este Fórum de um vez por todas, a Bem da História de Portugal!!!
Senão as dúvidas ainda vão perdurar por mais 500 anos!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Raymond de Saint-Gilles. A Espada de Afonso Henriques e o Rodízio de Afonso V
Caros confrades
Ainda vou colocar a incógnita de Borgonha, noutra perpectiva, para ver se se comprende melhor esta temática Provençal!!!
"D. Henrique de Tolosa, tio (por afinidade) e primo-irmão de Afonso Jordão, ou melhor, de Afonso de Tolosa"
Assim parece que está melhor compreensível!!!
Que Borgonha, que Tolos(a) são aqueles que defenderam Roma e Castela!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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